Commentaires
Aux mélucho-ségolistes, et autres bachi-bouzouks
Je crois le moment venu de faire une petite mise au point. Attention, c'est le capitaine qui parle.
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Derniers commentaires
ASI s'endort un peu en ce moment. Essayons telle ou telle technique de réveil.
Ne jamais prendre parti, jamais. Toute prise de position est une atteinte à la déontologie médiatique. Impartial, objectif, neutre, tel est le journaliste idéal. De toutes les illusions, la vérité est la plus perverse, celle qui génère les cultes de la personnalité.
La mise au point de DS est salutaire. Mais insuffisante. "Arrêt sur image", à l'époque télé était une émission sur les médias diffusée sur une chaîne du service public, donc a priori indépendante de toute tendance politique. Les débuts du site étaient prometteurs, il reste très intéressant, mais j'ai l'impression qu'au fil des mois - je vise surtout les forums - c'est devenu une sorte de club identitaire de gens "de gauche" assénant leur vérité de manière de plus en plus pesante. A tel point que les responsables du site ne paraissent même plus envisager de s'adresser à d'autres cercles que ceux là.
La force de ce site, c'est sa posture de recul critique vis à vis des médias. Pas la défense de la parole "authentiquement de gauche", qui n'intéresse, à vrai dire, qu'assez peu de monde en ce moment. Il y aurait beaucoup à dire de ce point de vue, tant sur la manière dont a été mené le débat il y a une quinzaine avec Jean Quatremer que des commentaires, assez hallucinants, qui ont suivis l'émission.
Les émissions méritent en général d'être regardées (si seulement DS pouvait se limiter à faire les relances quand nécessaire et à s'assurer que les temps de parole sont répartis de manière à peu près équitable au lieu d'intervenir à tout propos et hors de propos de façon horripilante) et je pense renouveler mon abonnement. Mais ça ne sera pas pour les forums. En aucun cas je ne me sens, comme vous dites, "asinaute".
La force de ce site, c'est sa posture de recul critique vis à vis des médias. Pas la défense de la parole "authentiquement de gauche", qui n'intéresse, à vrai dire, qu'assez peu de monde en ce moment. Il y aurait beaucoup à dire de ce point de vue, tant sur la manière dont a été mené le débat il y a une quinzaine avec Jean Quatremer que des commentaires, assez hallucinants, qui ont suivis l'émission.
Les émissions méritent en général d'être regardées (si seulement DS pouvait se limiter à faire les relances quand nécessaire et à s'assurer que les temps de parole sont répartis de manière à peu près équitable au lieu d'intervenir à tout propos et hors de propos de façon horripilante) et je pense renouveler mon abonnement. Mais ça ne sera pas pour les forums. En aucun cas je ne me sens, comme vous dites, "asinaute".
être captifs d'une "clientèle"
quoâ qu'ouis-je qu'entends-je vous n'êtes pas à notre service ??
ben mince alors et moi qui croyais qu'en vous payant et grassement une fois par an vous alliez écrire exactement ce que j'ai envie de lire grrr j'enrage !
à bas l'émancipation de la capitainerie non mais !!
bon allez cadeau passque chuis pas rancunière, mon Bachibouzouk band préféré : Arthur H.
quoâ qu'ouis-je qu'entends-je vous n'êtes pas à notre service ??
ben mince alors et moi qui croyais qu'en vous payant et grassement une fois par an vous alliez écrire exactement ce que j'ai envie de lire grrr j'enrage !
à bas l'émancipation de la capitainerie non mais !!
bon allez cadeau passque chuis pas rancunière, mon Bachibouzouk band préféré : Arthur H.
Citation : «Et ceux qui présupposent que ce public est capable aussi de penser contre lui-même, et de faire fonctionner son cerveau. Nous tentons de nous situer dans cette seconde catégorie. Donnez-nous raison !»
Ca tombe sous le sens et il est d'ailleurs très instructif de voir celui vers qui on penche se faire mettre dans les cordes par quelqu'un d'intelligent qui cherche à aller au fond des choses. Ca évite de tomber dans l'idolâtrie tout aussi stupide que l'agression gratuite. Donc de ce point de vue, merci.
Voilà pour la pommade et maintenant que les rougeurs des joues se sont estompées, voilà une vraie baffe car là, à mon sens, il n'y a pas de justification :
Le cirage des pompes de Jean Quatremer dans l'émission du 10 décembre dernier ne passe vraiment pas et je crois que le forum de cette émission dans sa majorité vous le fait savoir.
Vous qui vous en prenez à la nomenklatura médiatique made in France (Elkabach et Mougeotte) sans faire de concession dans votre (@si) livre "Crise au Sarkosistan", je ne comprends toujours pas comment vous avez pu laisser faire Jean Quatremer, en abondant dans son sens de surcroit. Comment avez-vous pu laisser dire que Jean Quatremer voulait mettre en avant des faits dans son reportage alors qu'il met en avant nombreuses idées reçues qu'il tient pour des faits.
J'ai été très surpris que vous ne vous aperceviez pas que son reportage est digne de ce qu'il est, un journaliste de Cour depuis 20 ans au sein de l'institution européenne la plus contestée qui soit par les peuples, à savoir la Commission européenne, Votre clémence m'a heurté face à ce type qui n'a que mépris à l'égard de ceux qui ne pensent pas comme lui ou qui ne pensent pas ce que les médias de masse nous disent de penser. Ce valet, lâche à souhait, qui crache au visage de ceux qui ont osé s'emparer du droit démocratique de dire "Non" au TCE en 2005 en les comparant à des irresponsables à mettre au même rang que le FN. Lâche à souhait puisque en plateau il fait le gentil bonhomme un brin égocentrique mais attendrissant, puisqu'il n'ose pas traiter Thomas Coutrot de facho irresponsable comme il le fait sur son blog avec ceux qui se battent pour les mêmes idées que ce militant. Forcément puisqu'il est à coté de lui. Mais sur son blog il assassine sans leur accorder de droit de réponse ceux qui ont la liberté d'être à gauche des socialistes...
Un journaliste pareil qui ne respecte pas le droit de penser autre chose que la pensée unique et qui sévit en dehors de tout respect du droit de penser de chacun depuis 20 ans dans divers médias devrait subir le même traitement que vous infligez à Elkabach et Mougeotte dans votre livre. Il sert les mêmes intérêts qu'eux avec la même rigueur sauf qu'il est plus jeune et qu'il passe moins à la télé.
Au lieu de ça, vous lui avez servi la soupe, Daniel. Ca ne passe vraiment pas. Là on n'est pas face à une personne éventuelle candidate à un quelconque mandat électif mais à un journaliste, un de vos confrères.
Je ne vous demande pas de «succomber à la pression la plus perverse: celle de [vos] abonnés» mais je voudrais continuer à croire que vous (@si) vous êtes «débarrassés de tout risque de pression extérieure.» et que vous (Daniel) n'allez pas succomber à la protection confraternelle convenue avec certains de vos collègues. Mon abonnement dépend de cette confiance.
Merci.
Ca tombe sous le sens et il est d'ailleurs très instructif de voir celui vers qui on penche se faire mettre dans les cordes par quelqu'un d'intelligent qui cherche à aller au fond des choses. Ca évite de tomber dans l'idolâtrie tout aussi stupide que l'agression gratuite. Donc de ce point de vue, merci.
Voilà pour la pommade et maintenant que les rougeurs des joues se sont estompées, voilà une vraie baffe car là, à mon sens, il n'y a pas de justification :
Le cirage des pompes de Jean Quatremer dans l'émission du 10 décembre dernier ne passe vraiment pas et je crois que le forum de cette émission dans sa majorité vous le fait savoir.
Vous qui vous en prenez à la nomenklatura médiatique made in France (Elkabach et Mougeotte) sans faire de concession dans votre (@si) livre "Crise au Sarkosistan", je ne comprends toujours pas comment vous avez pu laisser faire Jean Quatremer, en abondant dans son sens de surcroit. Comment avez-vous pu laisser dire que Jean Quatremer voulait mettre en avant des faits dans son reportage alors qu'il met en avant nombreuses idées reçues qu'il tient pour des faits.
J'ai été très surpris que vous ne vous aperceviez pas que son reportage est digne de ce qu'il est, un journaliste de Cour depuis 20 ans au sein de l'institution européenne la plus contestée qui soit par les peuples, à savoir la Commission européenne, Votre clémence m'a heurté face à ce type qui n'a que mépris à l'égard de ceux qui ne pensent pas comme lui ou qui ne pensent pas ce que les médias de masse nous disent de penser. Ce valet, lâche à souhait, qui crache au visage de ceux qui ont osé s'emparer du droit démocratique de dire "Non" au TCE en 2005 en les comparant à des irresponsables à mettre au même rang que le FN. Lâche à souhait puisque en plateau il fait le gentil bonhomme un brin égocentrique mais attendrissant, puisqu'il n'ose pas traiter Thomas Coutrot de facho irresponsable comme il le fait sur son blog avec ceux qui se battent pour les mêmes idées que ce militant. Forcément puisqu'il est à coté de lui. Mais sur son blog il assassine sans leur accorder de droit de réponse ceux qui ont la liberté d'être à gauche des socialistes...
Un journaliste pareil qui ne respecte pas le droit de penser autre chose que la pensée unique et qui sévit en dehors de tout respect du droit de penser de chacun depuis 20 ans dans divers médias devrait subir le même traitement que vous infligez à Elkabach et Mougeotte dans votre livre. Il sert les mêmes intérêts qu'eux avec la même rigueur sauf qu'il est plus jeune et qu'il passe moins à la télé.
Au lieu de ça, vous lui avez servi la soupe, Daniel. Ca ne passe vraiment pas. Là on n'est pas face à une personne éventuelle candidate à un quelconque mandat électif mais à un journaliste, un de vos confrères.
Je ne vous demande pas de «succomber à la pression la plus perverse: celle de [vos] abonnés» mais je voudrais continuer à croire que vous (@si) vous êtes «débarrassés de tout risque de pression extérieure.» et que vous (Daniel) n'allez pas succomber à la protection confraternelle convenue avec certains de vos collègues. Mon abonnement dépend de cette confiance.
Merci.
Merci Daniel pour cette mise au point.
Je rencontre les mêmes difficultés et critiques dans l'animation d'un blog citoyen indépendant: certains lecteurs veulent absolument me (nous) ranger dans un camp et n'accepte pas que nous puissions faire preuve d'indépendance et d'esprit critique y compris envers nos "amis".
J'attends bien d'@SI une vigilance concernant tous les discours politiques et médiatiques: c'est même pour ça que je me suis abonné. Je ne suis pas toujours d'accord avec la conduite des émissions (Ligne J@une, @SI, D@ns le texte) notamment sur la façon dont est géré le temps de parole ou la liberté de digressions des invités, mais j'apprécie l'indépendance globale, et les partis pris ne m'empêchent pas de discerner ce qui m'intéresse dans le discours des invités.
Merci pour cet espace d'expression, en souhaitant que vous continuiez à le piloter de cette façon, qui me convient, même si elle est perfectible (heureusement), de mon point de vue (lui aussi perfectible).
Je rencontre les mêmes difficultés et critiques dans l'animation d'un blog citoyen indépendant: certains lecteurs veulent absolument me (nous) ranger dans un camp et n'accepte pas que nous puissions faire preuve d'indépendance et d'esprit critique y compris envers nos "amis".
J'attends bien d'@SI une vigilance concernant tous les discours politiques et médiatiques: c'est même pour ça que je me suis abonné. Je ne suis pas toujours d'accord avec la conduite des émissions (Ligne J@une, @SI, D@ns le texte) notamment sur la façon dont est géré le temps de parole ou la liberté de digressions des invités, mais j'apprécie l'indépendance globale, et les partis pris ne m'empêchent pas de discerner ce qui m'intéresse dans le discours des invités.
Merci pour cet espace d'expression, en souhaitant que vous continuiez à le piloter de cette façon, qui me convient, même si elle est perfectible (heureusement), de mon point de vue (lui aussi perfectible).
Bravo. Vous avez parfaitement raison. Ne succombez pas aux sirènes de la com, de quelques endroits qu'elle vienne.
De toute façon, vaut mieux un pseudo qui vous colle à la peau qu'un état-civil qu'on n'a pas choisi...
Qui saura retrouver le "vrai nom" d'Edith Piaf, par exemple, et qui osera dire que son "pseudo" ne lui allait pas comme un gant... ?
Quant à "Launay", vous savez ce que ce nom me rappelle ? le nom du gouverneur de la Bastille en 1789...
Le marquis Bernard-René Jordan de Launay, gouverneur de la Bastille et à ce titre commande le 14 juillet 1789 la petite garnison de la prison-forteresse.
Né à la Bastille où son père était gouverneur, il est d’abord admis aux mousquetaires du roi en 1748, puis aux gardes-françaises. En 1776, il succède à M. de Jumilhac comme gouverneur de la Bastille. Le 19 décembre 1778, il commet déjà une grosse bévue : comme les ordres n’arrivaient pas, il ne fait pas tonner le canon – comme le voulait la tradition – afin de saluer la naissance de la fille de Louis XVI (Madame Royale).
Le 14 juillet 1789, lors de la prise de la Bastille, il est massacré par les patriotes malgré la tentative de médiation de Corny, Procureur du roi de la ville de Paris, sa tête sera dit-on, découpée au canif par un garçon cuisinier nommé Desnot, avant d'être promenée au bout d'une pique dans les rues de la capitale ; c'est l'une des premières victimes de la Révolution. Cet événement a fait l'objet d'une toile du peintre Charles Thévenin.
Un des officiers assiégés, le lieutenant Deflue, laissera ce portrait peu flatteur :
« C’était un homme sans grandes connaissances militaires, sans expérience et de peu de cœur. Dès le premier jour, j’appris à connaître cet homme par tous les préparatifs qu’il faisait pour la défense de son poste et qui ne rimaient à rien, et par son inquiétude continuelle et son irrésolution, je vis clairement que nous serions bien mal commandés si nous étions attaqués. Il était tellement frappé de terreur que la nuit, il prenait pour des ennemis les ombres des arbres et des autres objets environnants. Les Messieurs de l’état-major, le lieutenant du roi, le major de la place et moi-même, nous lui faisions très souvent des représentations, d’une part pour le tranquilliser sur la faiblesse de la garnison dont il se plaignait sans cesse, et d’autre part pour l’engager à ne pas se préoccuper de détails insignifiants et à ne pas négliger les choses importantes. Il nous écoutait, paraissait nous approuver et ensuite il agissait tout autrement, puis, un instant après, il changeait d’avis ; en un mot, dans tous ses faits et gestes, il faisait preuve de la plus grande irrésolution». La situation était telle d’ailleurs que le baron Besenval, commandant militaire de l'Île de France, avait en vain demandé au maréchal de Broglie de le remplacer par un officier plus sûr et plus ferme...
Comme quoi...
Qui saura retrouver le "vrai nom" d'Edith Piaf, par exemple, et qui osera dire que son "pseudo" ne lui allait pas comme un gant... ?
Quant à "Launay", vous savez ce que ce nom me rappelle ? le nom du gouverneur de la Bastille en 1789...
Le marquis Bernard-René Jordan de Launay, gouverneur de la Bastille et à ce titre commande le 14 juillet 1789 la petite garnison de la prison-forteresse.
Né à la Bastille où son père était gouverneur, il est d’abord admis aux mousquetaires du roi en 1748, puis aux gardes-françaises. En 1776, il succède à M. de Jumilhac comme gouverneur de la Bastille. Le 19 décembre 1778, il commet déjà une grosse bévue : comme les ordres n’arrivaient pas, il ne fait pas tonner le canon – comme le voulait la tradition – afin de saluer la naissance de la fille de Louis XVI (Madame Royale).
Le 14 juillet 1789, lors de la prise de la Bastille, il est massacré par les patriotes malgré la tentative de médiation de Corny, Procureur du roi de la ville de Paris, sa tête sera dit-on, découpée au canif par un garçon cuisinier nommé Desnot, avant d'être promenée au bout d'une pique dans les rues de la capitale ; c'est l'une des premières victimes de la Révolution. Cet événement a fait l'objet d'une toile du peintre Charles Thévenin.
Un des officiers assiégés, le lieutenant Deflue, laissera ce portrait peu flatteur :
« C’était un homme sans grandes connaissances militaires, sans expérience et de peu de cœur. Dès le premier jour, j’appris à connaître cet homme par tous les préparatifs qu’il faisait pour la défense de son poste et qui ne rimaient à rien, et par son inquiétude continuelle et son irrésolution, je vis clairement que nous serions bien mal commandés si nous étions attaqués. Il était tellement frappé de terreur que la nuit, il prenait pour des ennemis les ombres des arbres et des autres objets environnants. Les Messieurs de l’état-major, le lieutenant du roi, le major de la place et moi-même, nous lui faisions très souvent des représentations, d’une part pour le tranquilliser sur la faiblesse de la garnison dont il se plaignait sans cesse, et d’autre part pour l’engager à ne pas se préoccuper de détails insignifiants et à ne pas négliger les choses importantes. Il nous écoutait, paraissait nous approuver et ensuite il agissait tout autrement, puis, un instant après, il changeait d’avis ; en un mot, dans tous ses faits et gestes, il faisait preuve de la plus grande irrésolution». La situation était telle d’ailleurs que le baron Besenval, commandant militaire de l'Île de France, avait en vain demandé au maréchal de Broglie de le remplacer par un officier plus sûr et plus ferme...
Comme quoi...
J'avais hésité entre Agathe Blues et Youri Llygotme comme vrai nom et j'ai choisi le second
à cause d'un autre @sinaute qui s'appelait Agathe Feeling.
D'ailleurs, qu'est-ce qu'il est devenu, Feeling???
Jean-François Launay...Quel drôle de pseudo.
à cause d'un autre @sinaute qui s'appelait Agathe Feeling.
D'ailleurs, qu'est-ce qu'il est devenu, Feeling???
Jean-François Launay...Quel drôle de pseudo.
Je me demande pourquoi tout le monde a répondu au [s]long nez[/s] pardon, Launay... ?
Sa prose est plutôt drôle (c'est involontaire, je crois) mais ce qu'il raconte, franchement, vous en avez kek' chose à faire ?
Il écrit en rouge, en gros, en gras, il agresse... Met de la pub pour son blog... Pour être sûr qu'on s'apercevra qu'il est là...
En langage clair, c'est un troll. Il essaye le pôvre, peuchère lui, d'exister un peu... Z'imaginez le temps qu'il a passé pour savoir qui a écrit quoi, et combien ? Pffffou... Devrait lui donner une médaille (sont pas chères, les médailles)...
A tous :
Perso, je m'appelle Gavroche, je suis née en 1815. Et je suis un titi parisien. Un p'tit titi. Et si Long Nez se prend pour Sylvestre, tant pis pour lui...
Sa prose est plutôt drôle (c'est involontaire, je crois) mais ce qu'il raconte, franchement, vous en avez kek' chose à faire ?
Il écrit en rouge, en gros, en gras, il agresse... Met de la pub pour son blog... Pour être sûr qu'on s'apercevra qu'il est là...
En langage clair, c'est un troll. Il essaye le pôvre, peuchère lui, d'exister un peu... Z'imaginez le temps qu'il a passé pour savoir qui a écrit quoi, et combien ? Pffffou... Devrait lui donner une médaille (sont pas chères, les médailles)...
A tous :
Perso, je m'appelle Gavroche, je suis née en 1815. Et je suis un titi parisien. Un p'tit titi. Et si Long Nez se prend pour Sylvestre, tant pis pour lui...
Les commentaires étant particulièrement nombreux j’ai tenté de relever tous les auteurs sous pseudonymes (en éliminant évidemment tous ceux signés d’un Prénom+Nom, et ceux qui semblaient être un Nom et même ceux ne comprenant qu’un prénom –Tiphaine par exemple – ou un prénom suivi de l’initiale du Nom –Alain T, par exemple). Le corpus, comme dirait les linguistes, reste impressionnant. Il sont cités par ordre d’apparition ; le chiffre entre parenthèses indique le nombre d’occurrences .
Creme de Canard (2), rolexmania (2), Jimbé, rimbus (2), Djac Baweur (30), Il cherchait le stop (7), habeshin, yepyep (2), DUF (2), Clomani (9), Tommy, Bondurant, bcolo, Hane, Le fiscalite, Asinus erectus, symeau, cultive ton jardin (4), yanne, nonoche (2), IT, bysonne (12), pop wov (10), sleepless (3), Fan de canard (11), Ophiophagus Hanna (2), Jnet (6), chronophagos (10), jipé1, gemp (5), JM (2), rbruno59, Gamma gt (2), tr4nz1t, idnoir dinformaticien (3), mly, moufette (19), manazo, alixyz (2), fcha (2), poisson (4), hmmm hmmm, magicien net, ganav, cardinal, Gracchus Bab, JREM, morasse, Julot Iglezias, patrick naze, moe13, patsux, DeHors-teuffeurs (5), azerty, AA (3), randal (5), La clairette, Gavroche (6), clementine31, Anthropia, phyx, Olympe, evah, melunico, VI, Raph, joanny, Maud, Theoven, RichardTrois
On remarque, en parcourant ces commentaires , que certains se répondent à eux-mêmes (dans un sens c’est plus sûr) ; on s’enfonce aussi parfois dans un tunnel d’échanges à deux (le logorrhéique Djac Baweur, justifiant son pseudo, mène ainsi un duel avec moufette pendant des pages).
Chez les non anonymes, seul(e) un ou une certain(e) Dominique Godin (10) rivalise avec les anonymes aux gros scores (elle a même droit à un échange avec DS).
Cette prolifération de pseudos plus ou moins grotesques pose (de mon point de vue, bien sûr) un problème. @si est, si le mot ne semble pas trop ringard – les défenseurs des Droits de l’Homme sont affublés maintenant de l’appellation « droitsdelhommistes » - [large]un site et un espace d’échanges « citoyen »[/large].
Ne pourrait-on attendre de ceux qui interviennent sur les forums qu’ils le fassent à identité découverte ?
Creme de Canard (2), rolexmania (2), Jimbé, rimbus (2), Djac Baweur (30), Il cherchait le stop (7), habeshin, yepyep (2), DUF (2), Clomani (9), Tommy, Bondurant, bcolo, Hane, Le fiscalite, Asinus erectus, symeau, cultive ton jardin (4), yanne, nonoche (2), IT, bysonne (12), pop wov (10), sleepless (3), Fan de canard (11), Ophiophagus Hanna (2), Jnet (6), chronophagos (10), jipé1, gemp (5), JM (2), rbruno59, Gamma gt (2), tr4nz1t, idnoir dinformaticien (3), mly, moufette (19), manazo, alixyz (2), fcha (2), poisson (4), hmmm hmmm, magicien net, ganav, cardinal, Gracchus Bab, JREM, morasse, Julot Iglezias, patrick naze, moe13, patsux, DeHors-teuffeurs (5), azerty, AA (3), randal (5), La clairette, Gavroche (6), clementine31, Anthropia, phyx, Olympe, evah, melunico, VI, Raph, joanny, Maud, Theoven, RichardTrois
On remarque, en parcourant ces commentaires , que certains se répondent à eux-mêmes (dans un sens c’est plus sûr) ; on s’enfonce aussi parfois dans un tunnel d’échanges à deux (le logorrhéique Djac Baweur, justifiant son pseudo, mène ainsi un duel avec moufette pendant des pages).
Chez les non anonymes, seul(e) un ou une certain(e) Dominique Godin (10) rivalise avec les anonymes aux gros scores (elle a même droit à un échange avec DS).
Cette prolifération de pseudos plus ou moins grotesques pose (de mon point de vue, bien sûr) un problème. @si est, si le mot ne semble pas trop ringard – les défenseurs des Droits de l’Homme sont affublés maintenant de l’appellation « droitsdelhommistes » - [large]un site et un espace d’échanges « citoyen »[/large].
Ne pourrait-on attendre de ceux qui interviennent sur les forums qu’ils le fassent à identité découverte ?
J'arrive vraiment après la bataille. Mais j'espérais lire une critique de l'article de DS que je n'ai pas trouvée : l'article originel sur Mélenchon et Drucker donnait l'opinion de DS sur la question. Mais il n'était pas vraiment argumenté. Or, Mélenchon avait expliqué sa stratégie médiatique, précisément sur le plateau d'ASI. Il aurait alors été intéressant de comparer les intentions et le résultat, de voir s'il avait atteint les buts qu'il avait dit se fixer, éventuellement critiquer ces buts. Mais en fait, la critique a été simplement de trouver qu'il avait voulu se montrer gentil et qu'on voyait bien qu'il avait du mal. Personnellement, j'attendais mieux.
Concernant Royal, je rejoins plusieurs commentaires : c'est devenu tellement banal de la considérer comme une évaporée qu'on ne se rend même plus compte de la condescendance qu'on affiche.
Par ailleurs, on s'aperçoit à la lecture de l'article, que DS, lorsqu'il est (gentiment) mis en question, réagit comme Chabot ou Chazal : il préfère attaquer plutôt que questionner sa pratique.
On pourrait donc dire que DS n'est pas si différent de ses confrères.
Et pas si différent de nous tous.
Amen.
Concernant Royal, je rejoins plusieurs commentaires : c'est devenu tellement banal de la considérer comme une évaporée qu'on ne se rend même plus compte de la condescendance qu'on affiche.
Par ailleurs, on s'aperçoit à la lecture de l'article, que DS, lorsqu'il est (gentiment) mis en question, réagit comme Chabot ou Chazal : il préfère attaquer plutôt que questionner sa pratique.
On pourrait donc dire que DS n'est pas si différent de ses confrères.
Et pas si différent de nous tous.
Amen.
Très bien Daniel mais n'oubliez pas votre coeur de métier.
Quid de cette manip de l'AFP malheureusement reprise par Le Monde et d'autres :
http://www.lepost.fr/article/2010/12/06/2330904_interview-de-cohn-bendit-contre-sens-grossier-sur-le-site-du-monde_1_0_1.html
Il n'est jamais trop tard.
Merci d'avance pour votre vigilance.
Quid de cette manip de l'AFP malheureusement reprise par Le Monde et d'autres :
http://www.lepost.fr/article/2010/12/06/2330904_interview-de-cohn-bendit-contre-sens-grossier-sur-le-site-du-monde_1_0_1.html
Il n'est jamais trop tard.
Merci d'avance pour votre vigilance.
Et bien voilà un titre tout à fait respectueux d'une partie des abonnés d'ASI !
Autrement dit, estimer que Mélenchon a le droit d'envoyer braire les journalistes lorsque ceux-ci ne font pas correctement leur travail, c'est être "méluchoniste" ? Estimer que votre critique sur sa participation au canapé de Drucker est un tantinet orientée, c'est faire preuve d'idôlatrie à l'égard du fougueux Jean-Luc ?
Et bien non cher DS, on peut également estimer, comme c'est mon cas, que les journalistes ne sont pas en droit d'exclure des antennes les représentants du Front national (pourquoi ? ben euh, parce que ...), surtout si c'est pour aller immédiatement après se prosterner devant Hortefeux et Besson.
Méfiez vous de ne pas claironner votre soit-disant traitement équitable, certains pourraient vous prendre au mot et chercher à en vérifier la véracité ...
Souffrez que d'aucuns ne soient pas d'accord avec vos analyses sans pour autant que vous vous permettiez de les "essentialiser", ou comme ici de caricaturer leurs positions.
Autrement dit, estimer que Mélenchon a le droit d'envoyer braire les journalistes lorsque ceux-ci ne font pas correctement leur travail, c'est être "méluchoniste" ? Estimer que votre critique sur sa participation au canapé de Drucker est un tantinet orientée, c'est faire preuve d'idôlatrie à l'égard du fougueux Jean-Luc ?
Et bien non cher DS, on peut également estimer, comme c'est mon cas, que les journalistes ne sont pas en droit d'exclure des antennes les représentants du Front national (pourquoi ? ben euh, parce que ...), surtout si c'est pour aller immédiatement après se prosterner devant Hortefeux et Besson.
Méfiez vous de ne pas claironner votre soit-disant traitement équitable, certains pourraient vous prendre au mot et chercher à en vérifier la véracité ...
Souffrez que d'aucuns ne soient pas d'accord avec vos analyses sans pour autant que vous vous permettiez de les "essentialiser", ou comme ici de caricaturer leurs positions.
Ce commentaire pour dire : Bravo !
On ne peut pas à la fois se battre pour l'indépendance de la presse en France et souhaiter ne lire que sa petite Pravda personnelle.
Lire des points de vues différents permet au final de se construire son opinion. Toutes les analyses sont bonnes à consulter sauf à mon avis celles qui s'expriment sous la pression du pouvoir économique et politique ou sous l'emprise d'un militantisme de mauvaise foi. Continuez à être ce que vous êtes c'est la raison pour laquelle je me suis là ainsi que nombre d'abonné(e)s qui regrettent que la presse française soit si encadrée.
On ne peut pas à la fois se battre pour l'indépendance de la presse en France et souhaiter ne lire que sa petite Pravda personnelle.
Lire des points de vues différents permet au final de se construire son opinion. Toutes les analyses sont bonnes à consulter sauf à mon avis celles qui s'expriment sous la pression du pouvoir économique et politique ou sous l'emprise d'un militantisme de mauvaise foi. Continuez à être ce que vous êtes c'est la raison pour laquelle je me suis là ainsi que nombre d'abonné(e)s qui regrettent que la presse française soit si encadrée.
Je pense que c'est vrai qu'on a le droit de polémiquer ou d'être mécontent... à la condition d'utiliser des arguments valables. Ca demande de prendre un peu de temps pour rédiger son message sur les forums de ASI, mais c'est plus respectueux du travail des journalistes et des abonnés (comme moi) qui aiment lire les opinions des autres. Et un peu plus de tolérance de l'opinion de chacun est la vertue d'un débat d'idée enrichissant (de mon point de vue).
C'est déjà difficile de lire le nombre impressionnant de messages sur les forums du site, alors quand je lis plusieurs messages successifs qui se cantonnent à des états d'âmes ou des critiques laconiques à propos d'une phrase sortie de son contexte, je pense qu'à ce compte-là, j'aime autant regarder TF1 ou Yves Calvi que ce forum : au moins le spectacle manichéen est construit comme un spectacle.
Heureusement qu'il y a les 3 messages "votés d'utilité publique" en tête de chaque forum.
Bonne journée à tous !!
C'est déjà difficile de lire le nombre impressionnant de messages sur les forums du site, alors quand je lis plusieurs messages successifs qui se cantonnent à des états d'âmes ou des critiques laconiques à propos d'une phrase sortie de son contexte, je pense qu'à ce compte-là, j'aime autant regarder TF1 ou Yves Calvi que ce forum : au moins le spectacle manichéen est construit comme un spectacle.
Heureusement qu'il y a les 3 messages "votés d'utilité publique" en tête de chaque forum.
Bonne journée à tous !!
Ouaip. Pas de jaloux. C'est pas parce que les gens de l'UMP sont très doués pour attirer les coups de bâton qu'il ne faut pas en garder pour les autres si besoin est. Qui aime bien châtie bien.
Bien dit cap'tain, c'est bien pour ça que je me suis embarquée sur votre bateau.
Une toute simple réaction de soutien à la chronique de Daniel Schneidermann.
J'approche @si comme tout média, c'est à dire avec l'indispensable vigilance de libre-arbitre si difficile à conserver ... mais en avoir conscience permet peut-être de rester en éveil critique sur le flot de l'information traitée, à priori sur des valeurs communes et souvent partagées.
Pour être plus précis : je suis dans la même " posture " de " lecture-consommation" (puisqu'il y a échange marchand) quand je suis sur @si que lorsque je lis le Canard Enchaîné, le Diplo ou d'autres médias comme Médiapart. Donc vigilance, surtout lorsqu'il s'agit d' "amis " sur le terrain des préceptes !!!
Et quoi ! chers @sinautes ! ... qui réagissez jusqu'à remettre en cause le droit à la prise de position de Schneidermann ?!?!
A condamner, en quelque sorte, un abus de position dominante en tant que patron du site, a en appeler à la condamnation de machisme et presque à repèrer un grand timonier, vous vous placez (comme souvent !) sur le terrain des professionnels, au sens péjoratif, de la politique, à compter les points et uppercutes portés par l'un(e) ou l'autre !
Restez ou revenez sur le terrain des idées et du débat, et vous constaterez qu'une chroniqe comme celle de DS ou de tout autre citoyen prend alors tout son sens dés lors qu'elle attire l'attention sur le danger d'une exploitation personnelle.
Travaillez, travaillons sur les idées et solutions à trouver plutôt que réagir sur le mode clanique !!!
J'approche @si comme tout média, c'est à dire avec l'indispensable vigilance de libre-arbitre si difficile à conserver ... mais en avoir conscience permet peut-être de rester en éveil critique sur le flot de l'information traitée, à priori sur des valeurs communes et souvent partagées.
Pour être plus précis : je suis dans la même " posture " de " lecture-consommation" (puisqu'il y a échange marchand) quand je suis sur @si que lorsque je lis le Canard Enchaîné, le Diplo ou d'autres médias comme Médiapart. Donc vigilance, surtout lorsqu'il s'agit d' "amis " sur le terrain des préceptes !!!
Et quoi ! chers @sinautes ! ... qui réagissez jusqu'à remettre en cause le droit à la prise de position de Schneidermann ?!?!
A condamner, en quelque sorte, un abus de position dominante en tant que patron du site, a en appeler à la condamnation de machisme et presque à repèrer un grand timonier, vous vous placez (comme souvent !) sur le terrain des professionnels, au sens péjoratif, de la politique, à compter les points et uppercutes portés par l'un(e) ou l'autre !
Restez ou revenez sur le terrain des idées et du débat, et vous constaterez qu'une chroniqe comme celle de DS ou de tout autre citoyen prend alors tout son sens dés lors qu'elle attire l'attention sur le danger d'une exploitation personnelle.
Travaillez, travaillons sur les idées et solutions à trouver plutôt que réagir sur le mode clanique !!!
Patron je n'ai rien compris.
Vous défendez votre droit à vous exprimer comme bon vous semble, en nous disant que vous êtes objectif. Ça c'est bien. Ça j'ai pigé.
Mais ce que je ne comprends pas bien, c'est notre devoir, à nous, les clients. Faut-il nous abstenir de dire ce que nous pensons sur les forums, surtout si c'est en contradiction avec vos propos ? C'est ça la règle ? Vous êtes pour la liberté d'expression quand elle vous flatte et vous conforte ?
Je ne pense pas que c'est ce que vous vouliez dire.
Donc, nous pouvons polémiquer, vous contredire, clamer notre désaccord ? C'est ça ? Vous vouliez juste nous dire qu'on a le droit d'avoir notre avis et vous le votre ? Hein, c'est ça ? C'était une mise au point comme on enfonce une porte ouverte, donc.
Voyez-vous, entre les ciseaux de la censure, les punitions et les leçons de morale, j'ai parfois un peu peur du patron et de sa vertu.
Mais c'est sans doute parce que je n'ai pas tout pigé.
Vous défendez votre droit à vous exprimer comme bon vous semble, en nous disant que vous êtes objectif. Ça c'est bien. Ça j'ai pigé.
Mais ce que je ne comprends pas bien, c'est notre devoir, à nous, les clients. Faut-il nous abstenir de dire ce que nous pensons sur les forums, surtout si c'est en contradiction avec vos propos ? C'est ça la règle ? Vous êtes pour la liberté d'expression quand elle vous flatte et vous conforte ?
Je ne pense pas que c'est ce que vous vouliez dire.
Donc, nous pouvons polémiquer, vous contredire, clamer notre désaccord ? C'est ça ? Vous vouliez juste nous dire qu'on a le droit d'avoir notre avis et vous le votre ? Hein, c'est ça ? C'était une mise au point comme on enfonce une porte ouverte, donc.
Voyez-vous, entre les ciseaux de la censure, les punitions et les leçons de morale, j'ai parfois un peu peur du patron et de sa vertu.
Mais c'est sans doute parce que je n'ai pas tout pigé.
"Ces signes, cette com', nous les traiterons exactement comme nous traitons ceux du pouvoir depuis trois ans. S'ils malmènent la vérité ou la cohérence, nous le dirons.................Sympathie politique et vigilance professionnelle doivent être déconnectées l'une de l'autre."
Parfait.
Dans une democratie cela va de soi, mais l'objectivite journalistique n'etant pas (encore) dans l'adn de notre republique il est bon de rappeler certains principes elementaires.
Parfait.
Dans une democratie cela va de soi, mais l'objectivite journalistique n'etant pas (encore) dans l'adn de notre republique il est bon de rappeler certains principes elementaires.
Ne lisant que rarement les forums, je ne sais pas quels propos ont été à l'origine de ce coup de sang du "capitaine" (terme que je trouve assez malheureux, mais bon, passons).
En revanche, lire sous votre plume Daniel un poncif de la presse écrite / télé / radio me hérisse le poil.
Vous avez vu "des signes de grogne".
Les gens du forum ne se sont pas exprimés, mais ont "grogné".
Pour tous les journalistes (et donc, également, malheureusement, y compris pour ceux qui se sont donnés pour mission de critiquer "lémédias"), tous ceux qui font connaître leur mécontentement, à grands renforts de mots (dans des forums, donc, mais aussi dans les journaux, la presse syndicale, les blogs, etc), "grognent".
Or, je vous rappelle la définition du verbe "grogner" (voir le TLFi en ligne - le Trésor de la Langue Française informatisé) :
1. [Le sujet désigne le porc, le sanglier, l'ours] Pousser son cri.
[Par extension. Le sujet désigne un autre animal] Émettre une sorte de grondement.
[Le sujet désigne une pers.] Émettre un bruit sourd, des sons inarticulés.
[Le sujet désigne une chose] Faire entendre un bruit sourd.
2. Par extension [Le sujet désigne une pers.] Manifester un sentiment, notamment son mécontentement, par des sons ou des paroles plus ou moins articulées.
Dire de quelqu'un qu'il grogne, c'est sous-entendre qu'il n'y a pas vraiment d'arguments derrière le mécontentement, seulement du bruit. Comme un journaliste d'Acrimed l'a dit bien avant moi : "Les manifestants font du bruit, ils ne parlent pas. La " rue " " grogne " mais est incapable de produire une pensée, une parole, une action politique."
Je vous invite à relire cet article.
Il est des mots qu'il serait préférable de ne pas employer, sous peine de susciter la "grogne" de ses lecteurs.
GRR !
En revanche, lire sous votre plume Daniel un poncif de la presse écrite / télé / radio me hérisse le poil.
Vous avez vu "des signes de grogne".
Les gens du forum ne se sont pas exprimés, mais ont "grogné".
Pour tous les journalistes (et donc, également, malheureusement, y compris pour ceux qui se sont donnés pour mission de critiquer "lémédias"), tous ceux qui font connaître leur mécontentement, à grands renforts de mots (dans des forums, donc, mais aussi dans les journaux, la presse syndicale, les blogs, etc), "grognent".
Or, je vous rappelle la définition du verbe "grogner" (voir le TLFi en ligne - le Trésor de la Langue Française informatisé) :
1. [Le sujet désigne le porc, le sanglier, l'ours] Pousser son cri.
[Par extension. Le sujet désigne un autre animal] Émettre une sorte de grondement.
[Le sujet désigne une pers.] Émettre un bruit sourd, des sons inarticulés.
[Le sujet désigne une chose] Faire entendre un bruit sourd.
2. Par extension [Le sujet désigne une pers.] Manifester un sentiment, notamment son mécontentement, par des sons ou des paroles plus ou moins articulées.
Dire de quelqu'un qu'il grogne, c'est sous-entendre qu'il n'y a pas vraiment d'arguments derrière le mécontentement, seulement du bruit. Comme un journaliste d'Acrimed l'a dit bien avant moi : "Les manifestants font du bruit, ils ne parlent pas. La " rue " " grogne " mais est incapable de produire une pensée, une parole, une action politique."
Je vous invite à relire cet article.
Il est des mots qu'il serait préférable de ne pas employer, sous peine de susciter la "grogne" de ses lecteurs.
GRR !
Ma contribution ne sera pas d'utilité publique, mais un mot m'est venu après la lecture de cette chronique, que je souhaitais rapporter ici :
BRAVO !
Salutaire phrase que celle-ci : "Sympathie politique et vigilance professionnelle doivent être déconnectées l'une de l'autre".
Ce principe respecté, la bonne foi permet de prendre parti, car parti-pris il y a, mais esprit critique aussi. Génial rappel à l'ordre.
BRAVO !
Salutaire phrase que celle-ci : "Sympathie politique et vigilance professionnelle doivent être déconnectées l'une de l'autre".
Ce principe respecté, la bonne foi permet de prendre parti, car parti-pris il y a, mais esprit critique aussi. Génial rappel à l'ordre.
M. Schneiderman, vous êtes le capitaine, le patron même sans doute.
Mais votre ton là il est difficile. Est-ce du déni? Vous dites "je me suis gentiment moqué de la langue de bois"...Moi j'ai lu dans votre billet "et si on en riait" "voyous dingos et mégalos", dénomination à laquelle était visiblement associée Mme Royal. Voilà ce qui m'a semblé difficile et pas une histoire de '"langue de bois".
Je vous l'ai dit j'ai beaucoup d'estime pour vous et votre façon oblique de prendre les choses. C'est pourquoi je me suis abonnée à ce site. Mais j'ai du respect pour les personnes politiques, bien que ne cherchant pas du tout ici un site partisan.
Bien à vous.
Mais votre ton là il est difficile. Est-ce du déni? Vous dites "je me suis gentiment moqué de la langue de bois"...Moi j'ai lu dans votre billet "et si on en riait" "voyous dingos et mégalos", dénomination à laquelle était visiblement associée Mme Royal. Voilà ce qui m'a semblé difficile et pas une histoire de '"langue de bois".
Je vous l'ai dit j'ai beaucoup d'estime pour vous et votre façon oblique de prendre les choses. C'est pourquoi je me suis abonnée à ce site. Mais j'ai du respect pour les personnes politiques, bien que ne cherchant pas du tout ici un site partisan.
Bien à vous.
et assez obscur raisonnement pour un "soyons clairs".
Car votre "mise au point" cher Daniel Schneidermann vous présuppose neutre et infaillible dans votre ligne éditoriale...ce que vous n'êtes pas.
Donc vous pardonnerez à vos lecteurs qui sont aussi vos abonnés de ne pas l'être non plus et de ne pas apprécier le "ton" de cette chronique.Vous écrivez: "les mélenchonnistes", les "ségolistes" "autres bachi-bouzouks",
il me semble donc que vous répondre"vous-mêmes" pourrait être approprié.
Pour ma part, je ne lis pas et ne regarde pas @si pour le plaisir mais parce que ça participe de mon désir et de ma tentative de "changer" la vie.Rien de moins.Alors si d'autres @sinautes sont comme moi, pardonnez nos passions oh!vous Maître du Jeu.
Car votre "mise au point" cher Daniel Schneidermann vous présuppose neutre et infaillible dans votre ligne éditoriale...ce que vous n'êtes pas.
Donc vous pardonnerez à vos lecteurs qui sont aussi vos abonnés de ne pas l'être non plus et de ne pas apprécier le "ton" de cette chronique.Vous écrivez: "les mélenchonnistes", les "ségolistes" "autres bachi-bouzouks",
il me semble donc que vous répondre"vous-mêmes" pourrait être approprié.
Pour ma part, je ne lis pas et ne regarde pas @si pour le plaisir mais parce que ça participe de mon désir et de ma tentative de "changer" la vie.Rien de moins.Alors si d'autres @sinautes sont comme moi, pardonnez nos passions oh!vous Maître du Jeu.
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J'ai du mal à comprendre ce "coup de calgon". D.S. serait assailli de reproches, voire d'injures par les "Mélucho-Ségolistes". Dans le forum Royal : pourquoi riez-vous ? 259 contributions, 9 contestations de votre article dont certaines établissent un léger désaccord : pour le 30/11, j'ai relevé les commentaires de 13H51,10H25,10H34,14H02,11H04,11H27,14H24,18H15 et le1/12 à10H55. Pas de quoi crier au déchainement, à l'entrisme, au complot
prolétarien, au déferlement des hordes "Melucho..."!(Quelle idée d'associer ces irréconciliables!) Par contre, je n'ai pas compté le nombre de commentaires laissant clairement transparaître une préférence à gauche-gauche.Ils sont nombreux, c'est vrai ! Ce n'est peut-être pas représentatif de la France moyenne dont se réclament certains, plus haut. Peut-être que le vent tourne ? En tous cas je crois devoir mettre en garde contre l'illusion de l'objectivité. On croit penser avec sa tête, mais qu'est la tête sans le coeur ?
prolétarien, au déferlement des hordes "Melucho..."!(Quelle idée d'associer ces irréconciliables!) Par contre, je n'ai pas compté le nombre de commentaires laissant clairement transparaître une préférence à gauche-gauche.Ils sont nombreux, c'est vrai ! Ce n'est peut-être pas représentatif de la France moyenne dont se réclament certains, plus haut. Peut-être que le vent tourne ? En tous cas je crois devoir mettre en garde contre l'illusion de l'objectivité. On croit penser avec sa tête, mais qu'est la tête sans le coeur ?
Le parti-pris satirique du Sarkozistan explique peut-être les dérives politiciennes des forums...
BRAVO Daniel, EXACTEMENT !!!
Avec sa mise au point ad hoc, captain Schneidermann, ne dit pas tintin aux expressions politiques...
Il réafirme sa volonté de faire en sorte que les messages médiatiques envoyés dans l'air du temps, par les détenteurs de la parole politique, retournent au sol, pour y être accessibles à Mr et Mme Dupont(d), qu'ils soient mille ou des millions.
faisant fi des RG, qui s'insurgeraient de leurs publications, les commentaires acérés de DS,continueront de taper indistinctement sur les Soviets, les Picaros et autres pharaons.
Inutile donc, d'hurler sur DS, de lui casser l'oreille, il mettra toute son énergie ( il a de la coke en stock) pour que le web, cette toile mystérieuse, ne se transforme en secte de tocards.L'objectif n'est pas la lune, mais bien que les @sinautes ne se transforment pas en @simutés...
Pas besoin de boules de cristal pour prédire qu'il saura conserver ce trésor (pourvu que sa came ne bouge), garder ses bijoux (que sa caste adore), pour longtemps faire briller le soleil sur le temple de la pluralité qu'est @si.
Tempérons nos ardeurs militantes, soyons zen, position du lotus ( bleus, que nous sommes...), et continuons nous aussi, à faire vivre cette pluralité d'opinions, en carressant DS de nos pinces dorées trempées dans la critique.
Critiquer @si? Ah non!! Mais si! Messie? mais non! Siménon? Pffffffffffffffffffff, tu vas finir? Ouiche............Yep.
Il réafirme sa volonté de faire en sorte que les messages médiatiques envoyés dans l'air du temps, par les détenteurs de la parole politique, retournent au sol, pour y être accessibles à Mr et Mme Dupont(d), qu'ils soient mille ou des millions.
faisant fi des RG, qui s'insurgeraient de leurs publications, les commentaires acérés de DS,continueront de taper indistinctement sur les Soviets, les Picaros et autres pharaons.
Inutile donc, d'hurler sur DS, de lui casser l'oreille, il mettra toute son énergie ( il a de la coke en stock) pour que le web, cette toile mystérieuse, ne se transforme en secte de tocards.L'objectif n'est pas la lune, mais bien que les @sinautes ne se transforment pas en @simutés...
Pas besoin de boules de cristal pour prédire qu'il saura conserver ce trésor (pourvu que sa came ne bouge), garder ses bijoux (que sa caste adore), pour longtemps faire briller le soleil sur le temple de la pluralité qu'est @si.
Tempérons nos ardeurs militantes, soyons zen, position du lotus ( bleus, que nous sommes...), et continuons nous aussi, à faire vivre cette pluralité d'opinions, en carressant DS de nos pinces dorées trempées dans la critique.
Critiquer @si? Ah non!! Mais si! Messie? mais non! Siménon? Pffffffffffffffffffff, tu vas finir? Ouiche............Yep.
Je ne me suis pas abonne a Arret sur images, pour n'y lire que des articles qui me "conviennent" .. Continuez. Et bravo pour votre perspicacité a bien separer ce qui n'est que de la communication et ce qui est de la politique.
... C'est comme quand, au lendemain d'un scrutin législatif remporté d'une courte tête par la gauche sous Mitterrand 2, la presse titre : "les Français ont choisi de donner une majorité relative à la gauche". C'est absurde... En fait 51% ( environ, je ne me souviens plus) ont choisi de donner une totale majorité à la gauche, 49% ont choisi de l'en priver. Personne ne s'est concerté : toi tu fais gauche, lui aussi, moi droite et comme ça du coup, ils auront une majorité, mais relative... hein pas absolue la majorité...
Merci de continuer à pointer comme vous le faites les trucs, astuces et autre tips de com des uns et des autre mais par pitié, ne faites pas cet amalgame. Le mélucho-ségoliste n'existe pas (où alors faut m'expliquer). Moi qui suis plus partisan de l'un que de l'autre, je n'ai par ailleurs rien à redire au billet de Daniel le concernant. Ce qui, ouf, m'éloigne j'imagine du camp des bachi-bouzouks, anacoluthes et autres lépidoptères chers au captain H.
Merci de continuer à pointer comme vous le faites les trucs, astuces et autre tips de com des uns et des autre mais par pitié, ne faites pas cet amalgame. Le mélucho-ségoliste n'existe pas (où alors faut m'expliquer). Moi qui suis plus partisan de l'un que de l'autre, je n'ai par ailleurs rien à redire au billet de Daniel le concernant. Ce qui, ouf, m'éloigne j'imagine du camp des bachi-bouzouks, anacoluthes et autres lépidoptères chers au captain H.
Heu... Attendez les gens, les @si ne sont pas parfait, eux aussi aiment peut être Mélenchon (ils ont même peut être été déçu personnellement ou ils le détestent (mais, "ils" ne sont pas des clones, aussi...)), eux aussi sont JOURNALISTE (oh, l'insulte... ;) ). Un journaliste reste un membre du clergé séculier, mais, on est pas obligé de lire @si sans sens critique, alors qu'on le fait avec TF1 (enfin, quand on la regarde, faut pas déconner non plus... de tant en tant, pour nous prouver qu'il faut pas regarder la chaîne, à la limite - c'est mon avis, hein).
On peut prendre du recul (c'est conseillé !), même si @si reste, (un peu de léchoulle) UN des médias RELATIVEMENT proche de l'objectivité (bien que cela soit par définition impossible) avec leur topo écrit relativement "complet" et de tant en tant "contradictoire".
Donc, finalement, où est le problème ? Des gens ne sont pas d'accord avec ce que vous écrivez ! Au mon dieu ! Ils ont envie de s'exprimer comme vous, vous le faites ! Au mon dieu ! N'en ont ils pas le droit ? Vous êtes contre la critique (quand elle reste "courtoise" et mesurée, bien sur) ? Je ne pense pas. Peut on éviter à une personne temporairement "diminuée par une stimulation exogène" de mal s'exprimer ? Je ne pense pas.
De même, relativisons, leurs discours restent limités par rapport à la portée du Frist@si...
C'est un mal nécessaire. Vous n'êtes pas parfait, nous non plus.
Même si je lis Daniel, ça m'empêche pas de faire un minimum de critique constante sur le système contradictoire (alors que certaines idées ne sont jamais exposée car toujours mise en contradiction) et de voir ailleurs, notamment chez un "concurrent" de concept, une autre critique (qui s'auto-critique - en plein introspection) : le Grand Pierre (Carles, bien sur... tout en sachant qu'il faut aussi relativisé ce qu'il dit aussi...).
La critique mesurée, c'est parfois difficile à chaud, et surtout pas sur forum où l'ont dit ce que l'on tairait en face !
En espérant être lu par au moins une personne, et avoir fait bouger le "bug" d'un centimètre...
On peut prendre du recul (c'est conseillé !), même si @si reste, (un peu de léchoulle) UN des médias RELATIVEMENT proche de l'objectivité (bien que cela soit par définition impossible) avec leur topo écrit relativement "complet" et de tant en tant "contradictoire".
Donc, finalement, où est le problème ? Des gens ne sont pas d'accord avec ce que vous écrivez ! Au mon dieu ! Ils ont envie de s'exprimer comme vous, vous le faites ! Au mon dieu ! N'en ont ils pas le droit ? Vous êtes contre la critique (quand elle reste "courtoise" et mesurée, bien sur) ? Je ne pense pas. Peut on éviter à une personne temporairement "diminuée par une stimulation exogène" de mal s'exprimer ? Je ne pense pas.
De même, relativisons, leurs discours restent limités par rapport à la portée du Frist@si...
C'est un mal nécessaire. Vous n'êtes pas parfait, nous non plus.
Même si je lis Daniel, ça m'empêche pas de faire un minimum de critique constante sur le système contradictoire (alors que certaines idées ne sont jamais exposée car toujours mise en contradiction) et de voir ailleurs, notamment chez un "concurrent" de concept, une autre critique (qui s'auto-critique - en plein introspection) : le Grand Pierre (Carles, bien sur... tout en sachant qu'il faut aussi relativisé ce qu'il dit aussi...).
La critique mesurée, c'est parfois difficile à chaud, et surtout pas sur forum où l'ont dit ce que l'on tairait en face !
En espérant être lu par au moins une personne, et avoir fait bouger le "bug" d'un centimètre...
Il ne faudrait pas pour autant que sous couvert de critique de l'un ou de l'autre, on se retrouve avec des constats machistes, cela dit pour les ceusses qui parlent d'ovaire et autres amabilités à propos de Royal dans les commentaires, quel besoin aurait-on de sexuer la critique, nommons les faits, ne jugeons pas le genre au travers d'une de ses représentantes.
Et comme vous êtes un homme, DS, nous ne manquerons pas de vous faire remarquer vos pointes de machisme si nous en trouvons. Je me retourne bien volontiers le commentaire en promettant, si, si, je le jure, de ne pas faire preuve de 'miso-andrie'...et qu'on me le dise si je le fais.
http://anthropia.blogg.org
Et comme vous êtes un homme, DS, nous ne manquerons pas de vous faire remarquer vos pointes de machisme si nous en trouvons. Je me retourne bien volontiers le commentaire en promettant, si, si, je le jure, de ne pas faire preuve de 'miso-andrie'...et qu'on me le dise si je le fais.
http://anthropia.blogg.org
Voté pour randal...
Rien ne serait pire pour nous que de finir par être captifs d'une "clientèle" et de ses souhaits, réels ou fantasmés. Il y a deux sortes de médias. Ceux qui disent à leur public ce que ce public souhaite entendre. Et ceux qui présupposent que ce public est capable aussi de penser contre lui-même, et de faire fonctionner son cerveau.
Ce n'est pas la première fois que M. Schneidermann nous prend pour des bœufs... Non seulement nous ne lisons ni les liens dans les articles, ni les notes (à part un petit 1 % de casse-couilles qui font rien qu'à contredire le pitaine) mais en plus, vlatipa que maintenant on réfléchit avec nos pieds, et pas avec notre cerveau, organe réservé, semble-t-il, à l'équipe asienne, et en particulier au Chef... Nous avons des souhaits, mais ils sont "fantasmés"... Rien que ça.
Nous n'avons pas créé ce site, nous ne nous sommes pas débarrassés de tout risque de pression extérieure, pour succomber à la pression la plus perverse: celle de nos abonnés.
Et en plus, nous sommes d'abominables pervers, qui font "pression", en clair, "emmerdent le monde"... Eh ben.
Pow wow a raison, faut nous éradiquer, la modération ne suffit plus, allons y à l'arme lourde...
Sauf qu'entre Madame Royal, qui effectivement fait sa com, et Mélenchon, qui au-delà de sa grande gueule, a un programme, lui, il y a quand même une différence. Mais j'ai déjà dit ailleurs que ce qui intéresse les "journalistes" c'est la com, et rien que la com.
Je suis une bachi-bouzouk, et j'assume !
Rien ne serait pire pour nous que de finir par être captifs d'une "clientèle" et de ses souhaits, réels ou fantasmés. Il y a deux sortes de médias. Ceux qui disent à leur public ce que ce public souhaite entendre. Et ceux qui présupposent que ce public est capable aussi de penser contre lui-même, et de faire fonctionner son cerveau.
Ce n'est pas la première fois que M. Schneidermann nous prend pour des bœufs... Non seulement nous ne lisons ni les liens dans les articles, ni les notes (à part un petit 1 % de casse-couilles qui font rien qu'à contredire le pitaine) mais en plus, vlatipa que maintenant on réfléchit avec nos pieds, et pas avec notre cerveau, organe réservé, semble-t-il, à l'équipe asienne, et en particulier au Chef... Nous avons des souhaits, mais ils sont "fantasmés"... Rien que ça.
Nous n'avons pas créé ce site, nous ne nous sommes pas débarrassés de tout risque de pression extérieure, pour succomber à la pression la plus perverse: celle de nos abonnés.
Et en plus, nous sommes d'abominables pervers, qui font "pression", en clair, "emmerdent le monde"... Eh ben.
Pow wow a raison, faut nous éradiquer, la modération ne suffit plus, allons y à l'arme lourde...
Sauf qu'entre Madame Royal, qui effectivement fait sa com, et Mélenchon, qui au-delà de sa grande gueule, a un programme, lui, il y a quand même une différence. Mais j'ai déjà dit ailleurs que ce qui intéresse les "journalistes" c'est la com, et rien que la com.
Je suis une bachi-bouzouk, et j'assume !
bon,
mot à mot, c'est un peu "gonflé" - et mêlé d'un certain mépris pour le bas peuple que nous sommes, n'est-ce pas - de qualifier la "pression" des abonnés (à laquelle il ne FAUT absolument pas succomber !) de perverse...
et attention, c'est moi, le capitaine ( et là, on ne rit plus !) qui parle.
Boudiou, je tremble... j'attends la sanction ( terrible, tant Son courroux est Grand !)... et parlant su Sarkosistan, faudra-t-il un jour prochain s'occuper d'un Schneidermanstan de belle facture ?
J'exprime ici une belle libre expression (dans laquelle, il est vrai, existe la racine "pression") et qui ne ressemble guère à l'espèce d' unanimisme de ce forum.
Souffrez que je ne m'y joigne pas : rien de moins innocent que cette chronique de DS.
En mélangeant (amalgame voulu, clairement décidé) les bourdes-mensonges-approximations de SR à la présence supposée bâtarde (donc assagie) de Méluche chez Drucker, c'est ouvertement celui-ci que l'on veut discréditer. C' que j'aime chez Mélenchon, c'est son argumentaire, et pas sa com (s'il en a une, ce qui reste à démontrer). Et c'est tout le contraire de SR, et de bien d'autres dont on parle ici abondemment.
@si critique des médias, c'est la règle
Sur les forums, les avis et une discussion entre les abonnés
Aux commandes, DS et son équipe pour le contenu
Au final, avec la modération sur les termes éventuellement (mal) employés, il n'est pas besoin de la statue du Commandeur pour nous dire quoi dire ou ne pas dire.
C'est excessif et malvenu.
Point.
mot à mot, c'est un peu "gonflé" - et mêlé d'un certain mépris pour le bas peuple que nous sommes, n'est-ce pas - de qualifier la "pression" des abonnés (à laquelle il ne FAUT absolument pas succomber !) de perverse...
et attention, c'est moi, le capitaine ( et là, on ne rit plus !) qui parle.
Boudiou, je tremble... j'attends la sanction ( terrible, tant Son courroux est Grand !)... et parlant su Sarkosistan, faudra-t-il un jour prochain s'occuper d'un Schneidermanstan de belle facture ?
J'exprime ici une belle libre expression (dans laquelle, il est vrai, existe la racine "pression") et qui ne ressemble guère à l'espèce d' unanimisme de ce forum.
Souffrez que je ne m'y joigne pas : rien de moins innocent que cette chronique de DS.
En mélangeant (amalgame voulu, clairement décidé) les bourdes-mensonges-approximations de SR à la présence supposée bâtarde (donc assagie) de Méluche chez Drucker, c'est ouvertement celui-ci que l'on veut discréditer. C' que j'aime chez Mélenchon, c'est son argumentaire, et pas sa com (s'il en a une, ce qui reste à démontrer). Et c'est tout le contraire de SR, et de bien d'autres dont on parle ici abondemment.
@si critique des médias, c'est la règle
Sur les forums, les avis et une discussion entre les abonnés
Aux commandes, DS et son équipe pour le contenu
Au final, avec la modération sur les termes éventuellement (mal) employés, il n'est pas besoin de la statue du Commandeur pour nous dire quoi dire ou ne pas dire.
C'est excessif et malvenu.
Point.
"c'est ouvertement celui-ci que l'on veut discréditer"
Certainement pas.
Ce genre de procès d'intention, c'est... excessif et malvenu ?
Certainement pas.
Ce genre de procès d'intention, c'est... excessif et malvenu ?
développez...
Est-ce vraiment nécessaire ?
D'un côté, Mélenchon a été invité à plusieurs reprises sur @si, de l'autre côté il y a un éditorial de DS qui le critique (et ce pour un détail, le passage chez Drucker) : en terme d'espace sur @si, la balance penche massivement en faveur des idées de Mélenchon, et c'est simplement un fait observable.
Par conséquent, quand je vois ce genre de réaction face à l'éditorial de DS sur le passage chez Drucker, niant cette balance, ne supportant pas que du mal (même pour un détail) soit dit de Mélenchon, et finissant par prêter à DS toutes les mauvaises intentions du monde (le voilà affublé d'une "volonté" de discréditer" Mélenchon...), je sens comme un malaise. Un gros malaise.
Mes parents on été, pendant une courte période dans les années 70, adhérents au parti communiste.
Mon père avait alors effectué un voyage en Roumanie ; vu de France, et vu l'ambiance interne au parti à l'époque, c'est comme s'ils allaient visiter un paradis de société idéale.
Hélas, il s'est bien aperçu sur place, malgré le comité style KGB qui dictait ce qu'il fallait voir et ce qu'il ne fallait pas voir, qu'on était loin - très loin - du compte.
Alors, à son retour, il a raconté son voyage à ceux qui était resté.
Hé bien, tout simplement, il n'a pas été cru.
Ça a commencé par "tu inventes", et ça a continué par "tu es influencé par les petits-bourgeois !", pour finir par "salaud, tu cherches à déstabiliser le parti !". Il racontait ce qu'il avait vu - et voilà qu'il devenait un traître à la cause.
Quant à ma mère, il n'a pas été besoin de voyage : il a suffit qu'elle ose, croyant ce qu'on lui avait présenté comme "parti le plus démocratique", ne pas être d'accord avec certains points de la ligne du parti, pour qu'elle soit petit à petit isolée, vue comme louche, puis finalement éjectée.
Il faut peser longuement, je crois, ce que cela veut dire, comme adhésion telle à une cause, qu'on voit du traître partout et que la simple mesure, le simple bon sens critique, voir la seule acceptation même qu'il puisse y avoir critique et qu'elle soit fondée (le point de vu de DS sur Mélenchon n'est pas complètement dénué de fond), n'est même plus supportée.
Il faudrait alors vous méfier de ne pas scier la branche sur laquelle vous êtes assis, parce que, pour moi, et je crois, pour beaucoup d'autres, si soutenir Mélenchon, dont pas mal d'idées ont a priori ma sympathie, si cela signifie soutenir un ensemble de partisans qui fonctionnent comme fonctionnait le parti auquel mes parents ont adhéré en leur temps, alors ça va pas le faire, mais alors pas du tout.
D'un côté, Mélenchon a été invité à plusieurs reprises sur @si, de l'autre côté il y a un éditorial de DS qui le critique (et ce pour un détail, le passage chez Drucker) : en terme d'espace sur @si, la balance penche massivement en faveur des idées de Mélenchon, et c'est simplement un fait observable.
Par conséquent, quand je vois ce genre de réaction face à l'éditorial de DS sur le passage chez Drucker, niant cette balance, ne supportant pas que du mal (même pour un détail) soit dit de Mélenchon, et finissant par prêter à DS toutes les mauvaises intentions du monde (le voilà affublé d'une "volonté" de discréditer" Mélenchon...), je sens comme un malaise. Un gros malaise.
Mes parents on été, pendant une courte période dans les années 70, adhérents au parti communiste.
Mon père avait alors effectué un voyage en Roumanie ; vu de France, et vu l'ambiance interne au parti à l'époque, c'est comme s'ils allaient visiter un paradis de société idéale.
Hélas, il s'est bien aperçu sur place, malgré le comité style KGB qui dictait ce qu'il fallait voir et ce qu'il ne fallait pas voir, qu'on était loin - très loin - du compte.
Alors, à son retour, il a raconté son voyage à ceux qui était resté.
Hé bien, tout simplement, il n'a pas été cru.
Ça a commencé par "tu inventes", et ça a continué par "tu es influencé par les petits-bourgeois !", pour finir par "salaud, tu cherches à déstabiliser le parti !". Il racontait ce qu'il avait vu - et voilà qu'il devenait un traître à la cause.
Quant à ma mère, il n'a pas été besoin de voyage : il a suffit qu'elle ose, croyant ce qu'on lui avait présenté comme "parti le plus démocratique", ne pas être d'accord avec certains points de la ligne du parti, pour qu'elle soit petit à petit isolée, vue comme louche, puis finalement éjectée.
Il faut peser longuement, je crois, ce que cela veut dire, comme adhésion telle à une cause, qu'on voit du traître partout et que la simple mesure, le simple bon sens critique, voir la seule acceptation même qu'il puisse y avoir critique et qu'elle soit fondée (le point de vu de DS sur Mélenchon n'est pas complètement dénué de fond), n'est même plus supportée.
Il faudrait alors vous méfier de ne pas scier la branche sur laquelle vous êtes assis, parce que, pour moi, et je crois, pour beaucoup d'autres, si soutenir Mélenchon, dont pas mal d'idées ont a priori ma sympathie, si cela signifie soutenir un ensemble de partisans qui fonctionnent comme fonctionnait le parti auquel mes parents ont adhéré en leur temps, alors ça va pas le faire, mais alors pas du tout.
wow, mdr.
Tout ça parce que certains ont osé argumenter contre la position de Daniel Schneidermann sur ce point là. Incroyable. Et ça ne choque personne de lire : "Certains d'entre vous n'ont pas supporté d'y lire que le dispositif druckerien, finalement, avait été plus fort que Mélenchon". Parce que c'est devenu un fait ? Quand ? Je n'ai pas été convaincue par les arguments de Daniel Schneidermann, car j'en avais d'autres, des arguments, qui démontraient que la situation était plus complexe que cette affirmation floue et bizarre : "le dispositif druckerien, finalement, [a] été plus fort que Mélenchon". Mais qu'est-ce que cela veut dire ? Il ne faut surtout pas se poser la question. En somme, ce que dit Daniel Schneidermann est forcément vrai, donc ce n'est pas la peine d'avoir une opinion. Pire : si l'on ose argumenter pour prouver que ce n'est pas si simple, que la réalité est plus complexe, et que ses conclusions sont hâtives, on est taxé de sectaire ou de gens pas très fut'fut'.
wow, just wow.
Tout ça parce que certains ont osé argumenter contre la position de Daniel Schneidermann sur ce point là. Incroyable. Et ça ne choque personne de lire : "Certains d'entre vous n'ont pas supporté d'y lire que le dispositif druckerien, finalement, avait été plus fort que Mélenchon". Parce que c'est devenu un fait ? Quand ? Je n'ai pas été convaincue par les arguments de Daniel Schneidermann, car j'en avais d'autres, des arguments, qui démontraient que la situation était plus complexe que cette affirmation floue et bizarre : "le dispositif druckerien, finalement, [a] été plus fort que Mélenchon". Mais qu'est-ce que cela veut dire ? Il ne faut surtout pas se poser la question. En somme, ce que dit Daniel Schneidermann est forcément vrai, donc ce n'est pas la peine d'avoir une opinion. Pire : si l'on ose argumenter pour prouver que ce n'est pas si simple, que la réalité est plus complexe, et que ses conclusions sont hâtives, on est taxé de sectaire ou de gens pas très fut'fut'.
wow, just wow.
"certains ont osé argumenter contre la position de Daniel Schneidermann"
Pas seulement "argumenter", loin de là.
Par exemple, "c'est ouvertement celui-ci que l'on veut discréditer", au vu des simples faits, c'est un procès d'intention, pas un argument. Et des comme ça, il y en a eu à la pelle, assorti d'une hargne verbale hors de propos.
"ce n'est pas la peine d'avoir une opinion"
Bien sur que si.
Nulle part il est question de ne pas avoir d'opinion, nulle part.
Là encore, vous utilisez un procédé qui fait sonner mon alarme personnelle : là où est demandé un simple appel à la raison (qui sous-entend, notamment, un retour à l'opinion argumentée, précisément...), vous transformez ça, pour la seule raison que les idées exprimées ne vous conviennent pas, en une sorte de dictature de DS qui voudrait faire cesser les opinions argumentées...
Mon malaise persiste.
Pas seulement "argumenter", loin de là.
Par exemple, "c'est ouvertement celui-ci que l'on veut discréditer", au vu des simples faits, c'est un procès d'intention, pas un argument. Et des comme ça, il y en a eu à la pelle, assorti d'une hargne verbale hors de propos.
"ce n'est pas la peine d'avoir une opinion"
Bien sur que si.
Nulle part il est question de ne pas avoir d'opinion, nulle part.
Là encore, vous utilisez un procédé qui fait sonner mon alarme personnelle : là où est demandé un simple appel à la raison (qui sous-entend, notamment, un retour à l'opinion argumentée, précisément...), vous transformez ça, pour la seule raison que les idées exprimées ne vous conviennent pas, en une sorte de dictature de DS qui voudrait faire cesser les opinions argumentées...
Mon malaise persiste.
Vous ne répondez pas à mon message. Relisez-le. Et vous semblez sous-entendre qu'il n'y a jamais eu de débats argumentés dans les forums, de la part d'@sinautes "partisans". C'est faux. C'est même le contraire : il y a eu énormément de messages argumentés sur les questions que cite Daniel Schneidermann. Mais je parle surtout des débats autour de Mélenchon. Je n'ai pas vraiment suivi ces histoires de misogynie et de Royal.
Je me répète :
Ça ne choque personne de lire : "Certains d'entre vous n'ont pas supporté d'y lire que le dispositif druckerien, finalement, avait été plus fort que Mélenchon". Parce que c'est devenu un fait ? Quand ? Et qu'est-ce que cette phrase veut dire ? En gros, il sous-entend que tous les "mélenchonâtres" s'insurgent de manière tout-à-fait irrationnelle dès que leur gourou est visé.
Ainsi, il semble mettre tous les "partisans" et "militants" dans le même sac, surtout quand il parle de "mélucho-ségolistes, et autres bachi-bouzouks", et de les définir comme des êtres qui agissent de manière irrationnelle. Il a également l'air, dans la phrase que j'ai citée plus haut, de considérer ses propres analyses, ou du moins celle sur Drucker/Mélenchon, comme étant tellement irréfutables qu'elles en deviennent des faits. Moi, j'ose prétendre qu'il se trompe car la réalité est bien plus complexe. Où est le problème ?
Ce qui ressort de son message, c'est, en gros :
prendre parti = sacrifier la raison, tenir des discours irrationnels, intéressés, malhonnêtes.
rester le plus "neutre" possible = servir la raison, "l'objectivité", "la vérité".
Je conteste complètement cette vision des choses, je vais même jusqu'à prétendre que c'est l'inverse :
prendre parti = servir la raison. La raison nous exhorte de prendre parti.
rester le plus "neutre" possible = sacrifier la raison, se mentir à soi-même et mentir aux autres, brouiller les pistes, créer des amalgames, faire de la pseudo-critique, grossir des détails et minimiser l'essentiel, freiner la réflexion. Car la neutralité est un mensonge ; l'objectivité est un mensonge ; sauf peut-être dans les "sciences dures". Quand on en fait son idéal dans les "sciences humaines", on ne peut que faire n'importe quoi, louper l'essentiel, ou produire des réflexions sans valeur, voire dangereuses. Seule la science au sens stricte peut avoir la prétention d'être objective. Mais l'objectivité n'est pas bonne, elle n'est rien. Ainsi, comme le dit Heidegger, la science ne pense pas, et c'est là sa chance. Mais je m'égare.
C'est un débat intéressant, tellement intéressant qu'il est évité par tout le monde, ou presque, sur ce forum. J'aimerais pourtant qu'on en discute, car c'est au cœur du problème du journalisme, et surtout du journalisme politique, qui est coincé entre la nécessité de rester impartial, pour attirer le plus de monde possible, et avoir "autorité", et l'impossibilité de l'être. Certains journalistes croient bizarrement que pour être impartial, il faut critiquer tous les bords politiques, à la moindre occasion, à tout prix. Mais on ne peut dans ce cas éviter un effet pervers : s'il y a moins à critiquer d'un côté, il faut quand même trouver quelque chose pour ne pas être traité de partisan. C'est peut-être ce qui est arrivé à @si avec Mélenchon : ils l'ont trop invité, ils se devaient donc de trouver à tout prix un point de critique, pour se rassurer eux-mêmes, ainsi que leurs lecteurs, de leur impartialité. Il faut impérativement critiquer l'autre bord pour pouvoir garder son étiquette de neutralité. Comme si le journalisme politique devait se résumer à la critique. Il s'agit de coincer le politique ; le journaliste, bizarrement, devient une sorte de flic étrange des politiques, des personnalités, et ne s'occupent plus des idées. Le journaliste politique qui se prétend "neutre" est donc condamné à la confusion, à faire le jongleur et paradoxalement à calculer constamment les risques avant d'écrire un article. Pour paraître neutre, il évite le plus possible de l'être, et risque constamment de croire à l'image qu'il se donne, et de basculer dans la médiocrité sereine.
Je me répète :
Ça ne choque personne de lire : "Certains d'entre vous n'ont pas supporté d'y lire que le dispositif druckerien, finalement, avait été plus fort que Mélenchon". Parce que c'est devenu un fait ? Quand ? Et qu'est-ce que cette phrase veut dire ? En gros, il sous-entend que tous les "mélenchonâtres" s'insurgent de manière tout-à-fait irrationnelle dès que leur gourou est visé.
Ainsi, il semble mettre tous les "partisans" et "militants" dans le même sac, surtout quand il parle de "mélucho-ségolistes, et autres bachi-bouzouks", et de les définir comme des êtres qui agissent de manière irrationnelle. Il a également l'air, dans la phrase que j'ai citée plus haut, de considérer ses propres analyses, ou du moins celle sur Drucker/Mélenchon, comme étant tellement irréfutables qu'elles en deviennent des faits. Moi, j'ose prétendre qu'il se trompe car la réalité est bien plus complexe. Où est le problème ?
Ce qui ressort de son message, c'est, en gros :
prendre parti = sacrifier la raison, tenir des discours irrationnels, intéressés, malhonnêtes.
rester le plus "neutre" possible = servir la raison, "l'objectivité", "la vérité".
Je conteste complètement cette vision des choses, je vais même jusqu'à prétendre que c'est l'inverse :
prendre parti = servir la raison. La raison nous exhorte de prendre parti.
rester le plus "neutre" possible = sacrifier la raison, se mentir à soi-même et mentir aux autres, brouiller les pistes, créer des amalgames, faire de la pseudo-critique, grossir des détails et minimiser l'essentiel, freiner la réflexion. Car la neutralité est un mensonge ; l'objectivité est un mensonge ; sauf peut-être dans les "sciences dures". Quand on en fait son idéal dans les "sciences humaines", on ne peut que faire n'importe quoi, louper l'essentiel, ou produire des réflexions sans valeur, voire dangereuses. Seule la science au sens stricte peut avoir la prétention d'être objective. Mais l'objectivité n'est pas bonne, elle n'est rien. Ainsi, comme le dit Heidegger, la science ne pense pas, et c'est là sa chance. Mais je m'égare.
C'est un débat intéressant, tellement intéressant qu'il est évité par tout le monde, ou presque, sur ce forum. J'aimerais pourtant qu'on en discute, car c'est au cœur du problème du journalisme, et surtout du journalisme politique, qui est coincé entre la nécessité de rester impartial, pour attirer le plus de monde possible, et avoir "autorité", et l'impossibilité de l'être. Certains journalistes croient bizarrement que pour être impartial, il faut critiquer tous les bords politiques, à la moindre occasion, à tout prix. Mais on ne peut dans ce cas éviter un effet pervers : s'il y a moins à critiquer d'un côté, il faut quand même trouver quelque chose pour ne pas être traité de partisan. C'est peut-être ce qui est arrivé à @si avec Mélenchon : ils l'ont trop invité, ils se devaient donc de trouver à tout prix un point de critique, pour se rassurer eux-mêmes, ainsi que leurs lecteurs, de leur impartialité. Il faut impérativement critiquer l'autre bord pour pouvoir garder son étiquette de neutralité. Comme si le journalisme politique devait se résumer à la critique. Il s'agit de coincer le politique ; le journaliste, bizarrement, devient une sorte de flic étrange des politiques, des personnalités, et ne s'occupent plus des idées. Le journaliste politique qui se prétend "neutre" est donc condamné à la confusion, à faire le jongleur et paradoxalement à calculer constamment les risques avant d'écrire un article. Pour paraître neutre, il évite le plus possible de l'être, et risque constamment de croire à l'image qu'il se donne, et de basculer dans la médiocrité sereine.
"Et vous semblez sous-entendre qu'il n'y a jamais eu de débats argumentés dans les forums, "
Pourquoi toujours déformer ce que je dis ?
Il y a eu des argumentations, et de la hargne gratuite et du procès d'intention, parfois séparés, parfois mélangés. C'est le second groupe qui est déploré ici.
"Parce que c'est devenu un fait ?"
Ben non, c'est simplement l'opinion de DS, qu'il continue à défendre. Et décidément, cette opinion vous hérisse.
"Il a également l'air"
Voilà, c'est un exemple de ce que je reproche : faire dans le "il a l'air". Précisément, "il a l'air", ce n'est pas "il dit que". Vous faites dans l'interprétation, pour en sortir une vérité et finalement l'établir en fait - précisément ce que vous reprochez à DS.
Son opinion sur Mélenchon chez Drucker vous déplaît, très bien ; portez votre critique sur l'opinion elle-même, alors. Mais pourquoi diable vous faut-il absolument dénigrer la personne DS elle-même, en lui prêtant plein d'intentions cachées ?
Quant au problème de l'objectivité en journalisme, je suis tout à fait d'accord avec vous, l'objectivité n'est pas la raison, et chercher la neutralité est vain. Cela fait en effet partie, certaines fois, des reproches qu'on peut faire à @si dans sa ressemblance avec les médias dominants qu'il est pourtant censé critiquer (sur la volonté par exemple d'"équilibrer" les plateaux, ce qui dessert souvent l'émission plus qu'autre chose).
Mais une adhésion à des idées telle, qu'on vient à voir des "il a l'air" partout, ce n'est pas non plus vraiment de la raison, et c'est tout aussi problématique.
Pourquoi toujours déformer ce que je dis ?
Il y a eu des argumentations, et de la hargne gratuite et du procès d'intention, parfois séparés, parfois mélangés. C'est le second groupe qui est déploré ici.
"Parce que c'est devenu un fait ?"
Ben non, c'est simplement l'opinion de DS, qu'il continue à défendre. Et décidément, cette opinion vous hérisse.
"Il a également l'air"
Voilà, c'est un exemple de ce que je reproche : faire dans le "il a l'air". Précisément, "il a l'air", ce n'est pas "il dit que". Vous faites dans l'interprétation, pour en sortir une vérité et finalement l'établir en fait - précisément ce que vous reprochez à DS.
Son opinion sur Mélenchon chez Drucker vous déplaît, très bien ; portez votre critique sur l'opinion elle-même, alors. Mais pourquoi diable vous faut-il absolument dénigrer la personne DS elle-même, en lui prêtant plein d'intentions cachées ?
Quant au problème de l'objectivité en journalisme, je suis tout à fait d'accord avec vous, l'objectivité n'est pas la raison, et chercher la neutralité est vain. Cela fait en effet partie, certaines fois, des reproches qu'on peut faire à @si dans sa ressemblance avec les médias dominants qu'il est pourtant censé critiquer (sur la volonté par exemple d'"équilibrer" les plateaux, ce qui dessert souvent l'émission plus qu'autre chose).
Mais une adhésion à des idées telle, qu'on vient à voir des "il a l'air" partout, ce n'est pas non plus vraiment de la raison, et c'est tout aussi problématique.
Vous êtes fort ! J'ai justement dit "il a l'air", et utilisé "il semble", pour préciser que telle est ma vision des choses, vision qui mériterait analyse, et pour préciser que je ne connais pas les secrets de son cœur - contrairement à lui et à vous, qui semblez considérer des @sinautes comme de grands susceptibles ou de grands colériques - , que je n'établis aucun fait, mais que c'est l'impression, selon moi, qu'il donne dans ce message, et que c'est important, puisqu'il semble s'adresser à tous les "partisans" : il me donne, à moi, l'impression de mettre tous les "partisans" dans le même panier, de sous-entendre qu'ils réagissent de manière irrationnelle - "n'ont pas supporté", écrit-il - (ce que vous-même vous continuez à sous-entendre : "vous hérisse", écrivez-vous.), et donc que toute critique "partisane" de ses articles était motivée par autre chose que la raison, car engagement politique = réactions passionnelles donc perte de neurones... Et ce n'est pas parce qu'on critique des articles de Daniel Schneidermann qu'on "dénigre [sa] personne"... ah lala... Et si vous êtes d'accord avec mon analyse sur l'objectivité, vous devriez logiquement être d'accord avec mon analyse critique de son message...
C'est bizarre, j'ai l'impression d'être bien moins "mélenchonâtre" que d'autres semblent "schneidermannâtres".
C'est bizarre, j'ai l'impression d'être bien moins "mélenchonâtre" que d'autres semblent "schneidermannâtres".
Ha ! Je suis contente, mouffette, vous exprimez exactement ce que je ressens avec votre dernière phase ! et avec l'ensemble du message d'avant d'ailleurs.
c'est l'impression, selon moi, qu'il donne dans ce message
Ben oui, voilà, précisément, vous vous basez un peu trop sur des impressions. Ces impressions deviennent précisément irrationnelles quand elles débordent sur les faits et viennent tordre les choses de manière à ce que ça corresponde à tout prix à ces impressions.
Par exemple quand vous interprétez : "engagement politique = réactions passionnelles donc perte de neurones" comme étant soi-disant la pensée de DS, vous êtes véritablement dans de l'interprétation fantaisiste, désolé.
Pour la 30e fois, ce n'est pas l'engagement politique qui est visé ici, c'est encore moins l'argumentation critique, mais le procès d'intention gratuit basé sur des impressions surinterprétées.
"Et si vous êtes d'accord avec mon analyse sur l'objectivité, vous devriez logiquement être d'accord avec mon analyse critique de son message"
Non. Parce que pour appliquer votre analyse de l'objectivité à ce message, il faut le surinterpréter de manière à ce que ça colle à l'analyse - ça, je ne le ferai pas.
j'ai l'impression d'être bien moins "mélenchonâtre" que d'autres semblent "schneidermannâtres".
Et nous revoilà avec une louche de procès d'intention : je me fous complètement de défendre la personne DS, qui n'a d'ailleurs pas besoin de moi pour se défendre.
Ce que je fais ici, c'est de déplorer certains procédés de débat et d'engagement militant (pas tous les militants, ni tous les procédés, par pitié...), ce qui est évidemment très différent.
Mais vaut mieux chercher à me discréditer en me rendant "schneidermannâtres", ça doit faire partie de l'"argumentaire", n'est-ce pas...
Ben oui, voilà, précisément, vous vous basez un peu trop sur des impressions. Ces impressions deviennent précisément irrationnelles quand elles débordent sur les faits et viennent tordre les choses de manière à ce que ça corresponde à tout prix à ces impressions.
Par exemple quand vous interprétez : "engagement politique = réactions passionnelles donc perte de neurones" comme étant soi-disant la pensée de DS, vous êtes véritablement dans de l'interprétation fantaisiste, désolé.
Pour la 30e fois, ce n'est pas l'engagement politique qui est visé ici, c'est encore moins l'argumentation critique, mais le procès d'intention gratuit basé sur des impressions surinterprétées.
"Et si vous êtes d'accord avec mon analyse sur l'objectivité, vous devriez logiquement être d'accord avec mon analyse critique de son message"
Non. Parce que pour appliquer votre analyse de l'objectivité à ce message, il faut le surinterpréter de manière à ce que ça colle à l'analyse - ça, je ne le ferai pas.
j'ai l'impression d'être bien moins "mélenchonâtre" que d'autres semblent "schneidermannâtres".
Et nous revoilà avec une louche de procès d'intention : je me fous complètement de défendre la personne DS, qui n'a d'ailleurs pas besoin de moi pour se défendre.
Ce que je fais ici, c'est de déplorer certains procédés de débat et d'engagement militant (pas tous les militants, ni tous les procédés, par pitié...), ce qui est évidemment très différent.
Mais vaut mieux chercher à me discréditer en me rendant "schneidermannâtres", ça doit faire partie de l'"argumentaire", n'est-ce pas...
Ben oui, voilà, précisément, vous vous basez un peu trop sur des impressions. Ces impressions deviennent précisément irrationnelles quand elles débordent sur les faits et viennent tordre les choses de manière à ce que ça corresponde à tout prix à ces impressions.
Elles ne débordent pas sur les faits, puisque 1) quels faits ? 2) qu'est-ce qu'un fait ? 3) cela reste mon impression, mon opinion, elle est présentée comme telle, et cette impression/opinion se fonde sur une analyse, et cette analyse est l'œuvre de ma petite raison. Conclusion : je donne mon avis, ayant eu l'impression que ce billet m'était adressé, à moi, qui fut taxée de grande mélenchonâtre de ce forum. J'ai eu le toupet de croire que j'avais un droit de réponse, et, horreur, j'ai répondu en donnant mon avis.
Par exemple quand vous interprétez : "engagement politique = réactions passionnelles donc perte de neurones" comme étant soi-disant la pensée de DS, vous êtes véritablement dans de l'interprétation fantaisiste, désolé.
Je me suis en effet fondée sur mon hypothèse, ou mon impression première, pour développer ma réflexion, au cas où cela corresponde à quelque réalité. Mea culpa, mea maxima culpa.
Pour la 30e fois, ce n'est pas l'engagement politique qui est visé ici, c'est encore moins l'argumentation critique, mais le procès d'intention gratuit basé sur des impressions surinterprétées.
Si c'est le cas, c'est tout à fait compréhensible. Malheureusement, j'ai eu l'impression qu'il m'était tous les @sinautes ouvertement "partisans" dans le même sac, et cette impression est fondée sur une analyse de ce billet, de son titre, de ses phrases, de son style, etc. Analysons ce billet, et discutons, poils au menton.
Non. Parce que pour appliquer votre analyse de l'objectivité à ce message, il faut le surinterpréter de manière à ce que ça colle à l'analyse - ça, je ne le ferai pas.
Je dirais plutôt qu'il faut partir de cette analyse sur l'objectivité et la neutralité, pour ensuite analyser le billet de Daniel Schneidermann, et pour pouvoir comprendre ma position. S'il avait simplement voulu remettre à leur place des @sinautes qui l'avaient insulté, il aurait pu le faire facilement, en leur envoyant des messages privés, ou en les virant une semaine, etc. Il a toutefois choisi d'écrire un billet, visible par tous les @sinautes, et même visible sur la page d'accueil, à un groupe qu'il définit dans celui-ci, et même dans le titre de celui-ci. Les @sinautes idiots, très susceptibles ou insultants sont-ils si nombreux ? Si oui, les "mélucho-ségolistes" sont-ils tous dans ce groupe, avec d'autres "bachi-bouzouks" ? J'ai très bien compris que ce billet est aussi conçu pour être teinté d'humour. Malheureusement, il reste très flou, ambigu, et même un petit peu insultant pour ces groupes visés, aussi floues soient leurs définitions.
Citation:j'ai l'impression d'être bien moins "mélenchonâtre" que d'autres semblent "schneidermannâtres".
Et nous revoilà avec une louche de procès d'intention : je me fous complètement de défendre la personne DS, qui n'a d'ailleurs pas besoin de moi pour se défendre.
Hihihi, c'était pour moi très marrant de retourner ce "procès d'intention" contre ceux qui me le faisait, et pas que vous. Voyons, ne soyez pas si susceptibleuh ! C'était une blague, contrairement aux gentilles petites accusations, que beaucoup d'@sinautes prennent tout à fait au sérieux, qu'on me lance très souvent.
Ce que je fais ici, c'est de déplorer certains procédés de débat et d'engagement militant (pas tous les militants, ni tous les procédés, par pitié...), ce qui est évidemment très différent.
Je vous comprends très bien, et j'approuve ce genre de démarches, mais seulement quand elles sont fondées, précises et argumentées. Vous restez ici très flou. Quels "procédés de débat" déplorez-vous ? Certains débats, et donc certaines réflexions, sont-ils donc à rejeter systématiquement ? Est-ce une manière d'engager ces débats que vous déplorez ? Quelle est cette manière ? Annule-t-elle l'intérêt du débat qu'elle sous-tend ?
Mais vaut mieux chercher à me discréditer en me rendant "schneidermannâtres", ça doit faire partie de l'"argumentaire", n'est-ce pas...
Ah, vous voyez comme c'est énervant !
En tout cas, on se marre bien sur ce forum. Enfin, la geek que je suis se marre bien.
Elles ne débordent pas sur les faits, puisque 1) quels faits ? 2) qu'est-ce qu'un fait ? 3) cela reste mon impression, mon opinion, elle est présentée comme telle, et cette impression/opinion se fonde sur une analyse, et cette analyse est l'œuvre de ma petite raison. Conclusion : je donne mon avis, ayant eu l'impression que ce billet m'était adressé, à moi, qui fut taxée de grande mélenchonâtre de ce forum. J'ai eu le toupet de croire que j'avais un droit de réponse, et, horreur, j'ai répondu en donnant mon avis.
Par exemple quand vous interprétez : "engagement politique = réactions passionnelles donc perte de neurones" comme étant soi-disant la pensée de DS, vous êtes véritablement dans de l'interprétation fantaisiste, désolé.
Je me suis en effet fondée sur mon hypothèse, ou mon impression première, pour développer ma réflexion, au cas où cela corresponde à quelque réalité. Mea culpa, mea maxima culpa.
Pour la 30e fois, ce n'est pas l'engagement politique qui est visé ici, c'est encore moins l'argumentation critique, mais le procès d'intention gratuit basé sur des impressions surinterprétées.
Si c'est le cas, c'est tout à fait compréhensible. Malheureusement, j'ai eu l'impression qu'il m'était tous les @sinautes ouvertement "partisans" dans le même sac, et cette impression est fondée sur une analyse de ce billet, de son titre, de ses phrases, de son style, etc. Analysons ce billet, et discutons, poils au menton.
Non. Parce que pour appliquer votre analyse de l'objectivité à ce message, il faut le surinterpréter de manière à ce que ça colle à l'analyse - ça, je ne le ferai pas.
Je dirais plutôt qu'il faut partir de cette analyse sur l'objectivité et la neutralité, pour ensuite analyser le billet de Daniel Schneidermann, et pour pouvoir comprendre ma position. S'il avait simplement voulu remettre à leur place des @sinautes qui l'avaient insulté, il aurait pu le faire facilement, en leur envoyant des messages privés, ou en les virant une semaine, etc. Il a toutefois choisi d'écrire un billet, visible par tous les @sinautes, et même visible sur la page d'accueil, à un groupe qu'il définit dans celui-ci, et même dans le titre de celui-ci. Les @sinautes idiots, très susceptibles ou insultants sont-ils si nombreux ? Si oui, les "mélucho-ségolistes" sont-ils tous dans ce groupe, avec d'autres "bachi-bouzouks" ? J'ai très bien compris que ce billet est aussi conçu pour être teinté d'humour. Malheureusement, il reste très flou, ambigu, et même un petit peu insultant pour ces groupes visés, aussi floues soient leurs définitions.
Citation:j'ai l'impression d'être bien moins "mélenchonâtre" que d'autres semblent "schneidermannâtres".
Et nous revoilà avec une louche de procès d'intention : je me fous complètement de défendre la personne DS, qui n'a d'ailleurs pas besoin de moi pour se défendre.
Hihihi, c'était pour moi très marrant de retourner ce "procès d'intention" contre ceux qui me le faisait, et pas que vous. Voyons, ne soyez pas si susceptibleuh ! C'était une blague, contrairement aux gentilles petites accusations, que beaucoup d'@sinautes prennent tout à fait au sérieux, qu'on me lance très souvent.
Ce que je fais ici, c'est de déplorer certains procédés de débat et d'engagement militant (pas tous les militants, ni tous les procédés, par pitié...), ce qui est évidemment très différent.
Je vous comprends très bien, et j'approuve ce genre de démarches, mais seulement quand elles sont fondées, précises et argumentées. Vous restez ici très flou. Quels "procédés de débat" déplorez-vous ? Certains débats, et donc certaines réflexions, sont-ils donc à rejeter systématiquement ? Est-ce une manière d'engager ces débats que vous déplorez ? Quelle est cette manière ? Annule-t-elle l'intérêt du débat qu'elle sous-tend ?
Mais vaut mieux chercher à me discréditer en me rendant "schneidermannâtres", ça doit faire partie de l'"argumentaire", n'est-ce pas...
Ah, vous voyez comme c'est énervant !
En tout cas, on se marre bien sur ce forum. Enfin, la geek que je suis se marre bien.
Merde, j'ai fait une boulette dans ma phrase en gras. Je ne sais pas vraiment si vous avez été énervé, il ne faut pas que je prenne ça pour un fait. Je me rectifie :
Ah ! Vous voyez bien que c'est énervant, si vous l'avez été en lisant cette phrase, comme votre phrase de réponse pourrait en donner l'impression !
hihihi, je sais, c'est petit.
Ah ! Vous voyez bien que c'est énervant, si vous l'avez été en lisant cette phrase, comme votre phrase de réponse pourrait en donner l'impression !
hihihi, je sais, c'est petit.
Voilààà, vous êtes en progrès !
Parce qu'il se trouve qu'en effet, je n'ai pas été énervé pour deux sous. :o)
Parce qu'il se trouve qu'en effet, je n'ai pas été énervé pour deux sous. :o)
" 1) quels faits ?"
L'absence d'énoncés précis - (seulement des sous-entendus supposés).
Piochez là-dedans en cherchant "mélenchon", et vous verrez qu'on est globalement très loin de la détestation de Mélenchon ou du militantisme prêtée à DS.
"j'ai eu l'impression qu'il m'était tous les @sinautes ouvertement "partisans" dans le même sac"
Laissez un peu tomber vos impressions deux minutes, je vous assure...
"Il a toutefois choisi d'écrire un billet à un groupe qu'il définit dans celui-ci"
Non, là encore vous me semblez victimes de vos impressions : il redéfinit l'angle qu'il veut donner à @si, en s'appuyant sur ce qui s'est passé dans les forums.
Ainsi, cela s'adresse certes bien à ceux qui ont réagis d'une certaine manière (ce n'est pas forcément seulement les militants en tant que tels, d'ailleurs), mais cela s'adresse aussi à tous ceux qui lisent les forums, et plus largement à tous les @sinautes, que cet angle donné à @si intéressent aussi au premier chef. Beaucoup de réactions ici en témoignent.
"Quels "procédés de débat" déplorez-vous ?"
Hé, dites, ça fait 20 fois que j'en parle...
"Annule-t-elle l'intérêt du débat qu'elle sous-tend ? "
À partir d'un certain degré, oui. Quand il y a finalement un tel mélange entre analyses intéressantes et suppositions, procès d'intention, impressions basées sur des sous-entendus, et qu'on finit par faire dire n'importe quoi à n'importe qui juste pour que ça rentre dans les cases de l'analyse, alors ça devient proprement indigeste.
Notez que je ne sous-entend pas que ce serait par manque de capacités intellectuelles et argumentatives (je me méfie maintenant) : mais l'excès d'enthousiasme, la volonté de bien faire tout tout de suite, ou de vouloir tout contrôler ce qui est dit sur tel ou tel, ou le ressentiment, ou la colère, etc... autant de raisons qui peuvent faire basculer les choses.
"Ah, vous voyez comme c'est énervant ! "
Bien sûr, c'est exactement ce que je dénonce depuis le début. Je n'ai traité moi-même nulle part personne de Mélenchonnâtre. Par contre, j'ai regretté certaines formes de réactions, ce qui n'est pas la même chose.
L'absence d'énoncés précis - (seulement des sous-entendus supposés).
Piochez là-dedans en cherchant "mélenchon", et vous verrez qu'on est globalement très loin de la détestation de Mélenchon ou du militantisme prêtée à DS.
"j'ai eu l'impression qu'il m'était tous les @sinautes ouvertement "partisans" dans le même sac"
Laissez un peu tomber vos impressions deux minutes, je vous assure...
"Il a toutefois choisi d'écrire un billet à un groupe qu'il définit dans celui-ci"
Non, là encore vous me semblez victimes de vos impressions : il redéfinit l'angle qu'il veut donner à @si, en s'appuyant sur ce qui s'est passé dans les forums.
Ainsi, cela s'adresse certes bien à ceux qui ont réagis d'une certaine manière (ce n'est pas forcément seulement les militants en tant que tels, d'ailleurs), mais cela s'adresse aussi à tous ceux qui lisent les forums, et plus largement à tous les @sinautes, que cet angle donné à @si intéressent aussi au premier chef. Beaucoup de réactions ici en témoignent.
"Quels "procédés de débat" déplorez-vous ?"
Hé, dites, ça fait 20 fois que j'en parle...
"Annule-t-elle l'intérêt du débat qu'elle sous-tend ? "
À partir d'un certain degré, oui. Quand il y a finalement un tel mélange entre analyses intéressantes et suppositions, procès d'intention, impressions basées sur des sous-entendus, et qu'on finit par faire dire n'importe quoi à n'importe qui juste pour que ça rentre dans les cases de l'analyse, alors ça devient proprement indigeste.
Notez que je ne sous-entend pas que ce serait par manque de capacités intellectuelles et argumentatives (je me méfie maintenant) : mais l'excès d'enthousiasme, la volonté de bien faire tout tout de suite, ou de vouloir tout contrôler ce qui est dit sur tel ou tel, ou le ressentiment, ou la colère, etc... autant de raisons qui peuvent faire basculer les choses.
"Ah, vous voyez comme c'est énervant ! "
Bien sûr, c'est exactement ce que je dénonce depuis le début. Je n'ai traité moi-même nulle part personne de Mélenchonnâtre. Par contre, j'ai regretté certaines formes de réactions, ce qui n'est pas la même chose.
D'accord, je comprends votre point de vue et je l'approuve. Cela dit, je ne suis toujours pas entièrement d'accord quand vous dites que ce billet de Daniel Schneidermann ne met pas tous les partisans dans le même sac. Même si ce n'était pas là son intention, c'est tout de même l'impression qu'il donne. À lire vos arguments, qui sont tout à fait recevables, j'ai même l'impression, je m'excuse encore une fois, qu'être flou et ambigu est une manière d'éviter la critique.
"L'absence d'énoncés précis", c'est justement là la source de mes impressions, en plus de certains énoncés étranges - le titre, la phrase que j'ai citée, et la fin "pression perverse".
Par ailleurs, avoir une impression se fonde toujours sur une ambiguïté, et cette ambiguïté, peut-on la nier, à la lecture de ce billet ? Je ne suis donc pas "victime de mes impressions", j'en ai, c'est tout, et, après que la "violence" de cette impression s'est un peu estompée, je me suis demandée pourquoi, car ça ne vient pas de nulle part, et sûrement pas de "préjugés de militant" que j'aurais, selon certains @sinautes, ou d'une trop grande susceptibilité. Je veux bien qu'on m'analyse, mais en bonne et due forme : s'il y a des psys sur @si, et qu'ils offrent des séances gratis, donnez-moi votre numéro, et on verra !
Et je n'ai jamais dit que Schneidermann détestait Mélenchon ! Je pense même que c'est le contraire. Ça ne lui donne pas le droit de l'attaquer sur n'importe quoi pour autant ; ou s'il l'attaque, qu'il aille toujours jusqu'au bout de sa critique, et donc de son raisonnement. J'ai l'impression que votre argumentaire se fonde sur un malentendu à mon encontre, malentendu qui vous empêche de me prendre au sérieux (je serais "victime de [mes] impression", vexée qu'on touche à mon "poulain", et persuadée que Schneidermann déteste Mélenchon, etc).
Et il me semble que vous n'avez pas véritablement parlé 20 fois de "procédés de débat". Je ne comprends toujours pas très bien. Je devrais relire tous les messages sur Mélenchon chez Drucker, et sur les autres chroniques sur Mélenchon, pour identifier exactement ces messages farfelus. Dans vos descriptions, on dirait que vous vous fondez sur quelque chose de très flou, comme dans ce billet. N'y a t-il pas eu de vrais débats critiquant certaines démarches d'@si ? Vous répondez que si, mais qu'il y en a eu aussi des mauvais. Mais qu'est-ce qu'un mauvais débat ? Vous dites qu'on a fait dire n'importe quoi à n'importe qui. Donc, en gros, ces "mauvais débats" étaient fondés sur du vent. Vraiment ? Si c'est le cas, ces messages étaient donc complètement farfelus. Alors pourquoi ont-ils fait pression, s'il constitue une minorité, et s'ils sont à ce point farfelus ? Les messages farfelus critiquant des démarches d'@si ont-il constitué la majorité des messages critiquant ces démarches ? Si oui, il me semble que je l'aurais remarqué, une telle vague de messages farfelus. Ne se fondaient-ils pas, en fait, sur quelque vérité, pour ainsi faire réagir le maître de ces lieux ? Il faudrait relire tous les messages, j'aimerais bien en avoir un exemple, simplement pour pouvoir illustrer vos descriptions et comprendre la réaction de Schneidermann.
Après avoir lu vos explications, je ne vois toujours pas comment vous justifiez le titre de ce billet, ni la phrase sur la "victoire" de Drucker sur Mélenchon, ni en quoi quelques messages ont pu à ce point faire pression sur @si, pression carrément qualifiée de "perverse". Encore une fois, je ne parle pas des posts sur Royal, puisque je m'en fous un peu.
Pfiou, je fatigue. Je vais me faire un thé à la bergamote.
"L'absence d'énoncés précis", c'est justement là la source de mes impressions, en plus de certains énoncés étranges - le titre, la phrase que j'ai citée, et la fin "pression perverse".
Par ailleurs, avoir une impression se fonde toujours sur une ambiguïté, et cette ambiguïté, peut-on la nier, à la lecture de ce billet ? Je ne suis donc pas "victime de mes impressions", j'en ai, c'est tout, et, après que la "violence" de cette impression s'est un peu estompée, je me suis demandée pourquoi, car ça ne vient pas de nulle part, et sûrement pas de "préjugés de militant" que j'aurais, selon certains @sinautes, ou d'une trop grande susceptibilité. Je veux bien qu'on m'analyse, mais en bonne et due forme : s'il y a des psys sur @si, et qu'ils offrent des séances gratis, donnez-moi votre numéro, et on verra !
Et je n'ai jamais dit que Schneidermann détestait Mélenchon ! Je pense même que c'est le contraire. Ça ne lui donne pas le droit de l'attaquer sur n'importe quoi pour autant ; ou s'il l'attaque, qu'il aille toujours jusqu'au bout de sa critique, et donc de son raisonnement. J'ai l'impression que votre argumentaire se fonde sur un malentendu à mon encontre, malentendu qui vous empêche de me prendre au sérieux (je serais "victime de [mes] impression", vexée qu'on touche à mon "poulain", et persuadée que Schneidermann déteste Mélenchon, etc).
Et il me semble que vous n'avez pas véritablement parlé 20 fois de "procédés de débat". Je ne comprends toujours pas très bien. Je devrais relire tous les messages sur Mélenchon chez Drucker, et sur les autres chroniques sur Mélenchon, pour identifier exactement ces messages farfelus. Dans vos descriptions, on dirait que vous vous fondez sur quelque chose de très flou, comme dans ce billet. N'y a t-il pas eu de vrais débats critiquant certaines démarches d'@si ? Vous répondez que si, mais qu'il y en a eu aussi des mauvais. Mais qu'est-ce qu'un mauvais débat ? Vous dites qu'on a fait dire n'importe quoi à n'importe qui. Donc, en gros, ces "mauvais débats" étaient fondés sur du vent. Vraiment ? Si c'est le cas, ces messages étaient donc complètement farfelus. Alors pourquoi ont-ils fait pression, s'il constitue une minorité, et s'ils sont à ce point farfelus ? Les messages farfelus critiquant des démarches d'@si ont-il constitué la majorité des messages critiquant ces démarches ? Si oui, il me semble que je l'aurais remarqué, une telle vague de messages farfelus. Ne se fondaient-ils pas, en fait, sur quelque vérité, pour ainsi faire réagir le maître de ces lieux ? Il faudrait relire tous les messages, j'aimerais bien en avoir un exemple, simplement pour pouvoir illustrer vos descriptions et comprendre la réaction de Schneidermann.
Après avoir lu vos explications, je ne vois toujours pas comment vous justifiez le titre de ce billet, ni la phrase sur la "victoire" de Drucker sur Mélenchon, ni en quoi quelques messages ont pu à ce point faire pression sur @si, pression carrément qualifiée de "perverse". Encore une fois, je ne parle pas des posts sur Royal, puisque je m'en fous un peu.
Pfiou, je fatigue. Je vais me faire un thé à la bergamote.
Vous pretez trop d'intentions et trop de sens cachés, de sous-entendus au texte de DS. Tellement que je suis tenté d'y voir l'expression d'un esprit de contradiction "vexé" par la critique de daniel envers votre poulain.
Pour moi ça me parait clair que, lorsqu'il utilise le mot bachi-bouzouk et qu'il développe la métaphore liée à l'univers de tintin c'est pour dédramatiser la chose et mettre un sens comique (sachant que c'est un sujet sensible) mais certains n'y voient que ce qu'ils veulent bien voir. Pareil pour la catégorisation mélucho-ségolistes, ils n'affecte pas forcément ce mot à tous les partisans, mais ceux qui veulent y voir une cristallisation du "conflit" vont l'interpréter à leur sauce... c'est donc bien un procès d'intentions. Mais peut-être d'attendait tu à une dissertation de plusieurs pages sur les différent types de partisans qui aurait ajouté une lourdeur au texte mais aurait satisfait l'égo de ceux qui se veulent partisans mais qui gardent un minimum de recul.
Qaund au fond du sujet : il était question de la "défaite" de mélenchon dans le sens où il s'est prété au jeu médiatique qui consiste à débaler sa vie privée au lieu de faire de la politique sérieuse, bref a mettre trop en avant l'homme au lieu des idées.
Sur ce plan là c'est un échec... après si tu veux discuter sur d'autre plans, a savoir si il a "marqué des points" pour l'élection pourquoi pas mais sur ce plan je rejoins DS, et je ne vous pas pourquoi il faudrait, juste pour ne pas vexer certains qu'il ajoute toujours des formules de précautions interminables pour nous rappeler pour la énième fois que c'est son opinion et que ça n'engage que lui et ceux qui sont d'accord.
Pour moi ça me parait clair que, lorsqu'il utilise le mot bachi-bouzouk et qu'il développe la métaphore liée à l'univers de tintin c'est pour dédramatiser la chose et mettre un sens comique (sachant que c'est un sujet sensible) mais certains n'y voient que ce qu'ils veulent bien voir. Pareil pour la catégorisation mélucho-ségolistes, ils n'affecte pas forcément ce mot à tous les partisans, mais ceux qui veulent y voir une cristallisation du "conflit" vont l'interpréter à leur sauce... c'est donc bien un procès d'intentions. Mais peut-être d'attendait tu à une dissertation de plusieurs pages sur les différent types de partisans qui aurait ajouté une lourdeur au texte mais aurait satisfait l'égo de ceux qui se veulent partisans mais qui gardent un minimum de recul.
Qaund au fond du sujet : il était question de la "défaite" de mélenchon dans le sens où il s'est prété au jeu médiatique qui consiste à débaler sa vie privée au lieu de faire de la politique sérieuse, bref a mettre trop en avant l'homme au lieu des idées.
Sur ce plan là c'est un échec... après si tu veux discuter sur d'autre plans, a savoir si il a "marqué des points" pour l'élection pourquoi pas mais sur ce plan je rejoins DS, et je ne vous pas pourquoi il faudrait, juste pour ne pas vexer certains qu'il ajoute toujours des formules de précautions interminables pour nous rappeler pour la énième fois que c'est son opinion et que ça n'engage que lui et ceux qui sont d'accord.
Je ne vais pas revenir sur ce débat sur mon "poulain" (sic) chez Drucker ; je ne suis pas d'accord avec votre analyse, que je trouve très simpliste, pour plusieurs raisons. Mais ce n'est pas le sujet ici, alors passons.
Si Daniel Schneidermann, dans ce billet, ne met pas tous les "partisans" dans le même sac, c'est fort embêtant, car c'est l'impression qu'il me donne quand même, à moi, qui ai d'ailleurs été taxée de "mélenchonâtre" par un certain nombre d'@asinautes depuis quelques temps. Entre "mélenchonâtre" et "mélucho-ségoliste", je suis mille fois désolée de voir, au fond, et étant donné la manière dont ces mots sont présentés et définis dans le billet, peu de différences. Mea culpa, mea maxima culpa. J'ai reconnu dans ce message, pardonnez-moi, en gros les mêmes préjugés sur les "partisans" ou "militants" dont j'ai eu le plaisir d'avoir un aperçu, à plusieurs reprises, dans des messages qui m'étaient adressés. Et bien entendu, quand on ose exprimer son opinion sur "son" "poulain" (elle est vraiment très mignonne celle-là, c'est mieux que "messie" ou "idole"), qui, horreur, va à l'encontre de celle exprimée dans un article de Daniel Schneidermann qui le critique, le poulain, on est taxé de grand susceptible, donc de personne manquant un peu de self-control, donc de "recul", et donc un peu de jugeote...
C'est bizarre, mais moi aussi j'ai l'impression de maintenant devoir toujours ajouter des "formules de précautions de langage" pour rappeler que c'est mon opinion, et pour pouvoir argumenter à loisir.
Mais alors, si c'est son opinion, à Daniel Schneidermann, nous avons donc bel et bien le droit de la critiquer et de débattre sur son analyse, sur son choix de braquer l'objectif sur tel sujet plutôt qu'un autre, sur sa manière de s'exprimer, sur sa manière de s'adresser à un groupe d'@sinautes, etc, non ? Ah non, sinon on le "dénigre personnellement"... Mais vous savez, il m'est arrivé de lui faire des compliments, sur le forum ou en privé, ou de féliciter d'autres chroniqueurs pour leur finesse d'analyse. Ce n'est pas ma faute s'il ne m'est encore jamais arrivée d'être complètement d'accord avec une critique d'@si visant "mon poulain". Pourtant, Mélenchon, euh, Dieu sait que j'en ai, et il m'arrive de débattre de ces critiques avec d'autres "mélenchonâtres". Le problème, c'est que ces critiques concernent des sujets un peu plus graves et compliqués que Jean-Luc chez Drucker.
Je sais, ça doit en énerver beaucoup, de trouver si peu de choses à critiquer chez Mélenchon, à part des trucs mineurs ou carrément personnels qui ne devraient pas, selon moi - on va me sauter dessus pour cette phrase, mdr -, faire l'objet de critique, mais, vous savez, si vous prenez le temps d'étudier certaines questions, il y en a des tonnes, des tonnes ! Par contre, il faut un peu lire, réfléchir, et surtout admettre que ce pauvre "Méluche" n'est pas si mal, même s'il a plein de défauts. Un autre problème : si on analyse trop le "personnage", on risque de s'apercevoir qu'il est ouvert d'esprit, et donc qu'il peut facilement admettre qu'il a tort, qu'il a sous-estimé un problème ou grossi un autre, et, comble de l'horreur, qu'il est capable de changer d'avis. Là, tout s'écroule pour les mélenchonophobes.
Pfiou, c'est difficile d'être "partisan" et en plus de ne pas être d'accord avec des démarches d'@si. On a l'impression que notre opinion et nos arguments valent moins que les autres, quand il s'agit d'analyser notre propre "camp", mot que je déteste ; notre parole est forcément suspecte dès lors qu'elle va à l'encontre de critiques lancées contre "notre camp". En gros, on ne peut avoir raison dans ces cas-là, et @si a toujours le dernier mot, car eux sont "neutres", "raisonnables", et infaillibles, alors que nous, nous sommes "partisans", comme d'autres sont "populistes". Si un article semble pointer un problème, mais nier l'essentiel, il ne faut pas le dire. Pourquoi ?
Vive les débats ! Vive la réflexion !
Si Daniel Schneidermann, dans ce billet, ne met pas tous les "partisans" dans le même sac, c'est fort embêtant, car c'est l'impression qu'il me donne quand même, à moi, qui ai d'ailleurs été taxée de "mélenchonâtre" par un certain nombre d'@asinautes depuis quelques temps. Entre "mélenchonâtre" et "mélucho-ségoliste", je suis mille fois désolée de voir, au fond, et étant donné la manière dont ces mots sont présentés et définis dans le billet, peu de différences. Mea culpa, mea maxima culpa. J'ai reconnu dans ce message, pardonnez-moi, en gros les mêmes préjugés sur les "partisans" ou "militants" dont j'ai eu le plaisir d'avoir un aperçu, à plusieurs reprises, dans des messages qui m'étaient adressés. Et bien entendu, quand on ose exprimer son opinion sur "son" "poulain" (elle est vraiment très mignonne celle-là, c'est mieux que "messie" ou "idole"), qui, horreur, va à l'encontre de celle exprimée dans un article de Daniel Schneidermann qui le critique, le poulain, on est taxé de grand susceptible, donc de personne manquant un peu de self-control, donc de "recul", et donc un peu de jugeote...
C'est bizarre, mais moi aussi j'ai l'impression de maintenant devoir toujours ajouter des "formules de précautions de langage" pour rappeler que c'est mon opinion, et pour pouvoir argumenter à loisir.
Mais alors, si c'est son opinion, à Daniel Schneidermann, nous avons donc bel et bien le droit de la critiquer et de débattre sur son analyse, sur son choix de braquer l'objectif sur tel sujet plutôt qu'un autre, sur sa manière de s'exprimer, sur sa manière de s'adresser à un groupe d'@sinautes, etc, non ? Ah non, sinon on le "dénigre personnellement"... Mais vous savez, il m'est arrivé de lui faire des compliments, sur le forum ou en privé, ou de féliciter d'autres chroniqueurs pour leur finesse d'analyse. Ce n'est pas ma faute s'il ne m'est encore jamais arrivée d'être complètement d'accord avec une critique d'@si visant "mon poulain". Pourtant, Mélenchon, euh, Dieu sait que j'en ai, et il m'arrive de débattre de ces critiques avec d'autres "mélenchonâtres". Le problème, c'est que ces critiques concernent des sujets un peu plus graves et compliqués que Jean-Luc chez Drucker.
Je sais, ça doit en énerver beaucoup, de trouver si peu de choses à critiquer chez Mélenchon, à part des trucs mineurs ou carrément personnels qui ne devraient pas, selon moi - on va me sauter dessus pour cette phrase, mdr -, faire l'objet de critique, mais, vous savez, si vous prenez le temps d'étudier certaines questions, il y en a des tonnes, des tonnes ! Par contre, il faut un peu lire, réfléchir, et surtout admettre que ce pauvre "Méluche" n'est pas si mal, même s'il a plein de défauts. Un autre problème : si on analyse trop le "personnage", on risque de s'apercevoir qu'il est ouvert d'esprit, et donc qu'il peut facilement admettre qu'il a tort, qu'il a sous-estimé un problème ou grossi un autre, et, comble de l'horreur, qu'il est capable de changer d'avis. Là, tout s'écroule pour les mélenchonophobes.
Pfiou, c'est difficile d'être "partisan" et en plus de ne pas être d'accord avec des démarches d'@si. On a l'impression que notre opinion et nos arguments valent moins que les autres, quand il s'agit d'analyser notre propre "camp", mot que je déteste ; notre parole est forcément suspecte dès lors qu'elle va à l'encontre de critiques lancées contre "notre camp". En gros, on ne peut avoir raison dans ces cas-là, et @si a toujours le dernier mot, car eux sont "neutres", "raisonnables", et infaillibles, alors que nous, nous sommes "partisans", comme d'autres sont "populistes". Si un article semble pointer un problème, mais nier l'essentiel, il ne faut pas le dire. Pourquoi ?
Vive les débats ! Vive la réflexion !
@ mouffette,
Pas envie de participer à ce fil (flemme, agacement), mais juste l'envie de dire que je vous ai parfaitement compris et approuvé tout au long de cette discussion.
Merci.
PS : je me suis bien reconnu dans le clan des mélucho-ségolénistes, en effet j'ai décidé de voter Ségo aux présidentielles et Méluche aux législatives.
Pas envie de participer à ce fil (flemme, agacement), mais juste l'envie de dire que je vous ai parfaitement compris et approuvé tout au long de cette discussion.
Merci.
PS : je me suis bien reconnu dans le clan des mélucho-ségolénistes, en effet j'ai décidé de voter Ségo aux présidentielles et Méluche aux législatives.
Je n'avais pas vu votre message. Merci à vous, pour votre approbation, mais surtout pour votre super vanne qui m'a bien faite rire ! XD
Je ne vais pas revenir sur ce débat sur mon "poulain" (sic) chez Drucker ; je ne suis pas d'accord avec votre analyse, que je trouve très simpliste, pour plusieurs raisons. Mais ce n'est pas le sujet ici, alors passons.
Analyse simplifiée mais pas simpliste et je 'lannonce très clairement : je ne fais pa sune analyse complète mais juste sur un seul axe celui de "est-il raisonnable d'insérer du pathos et des détails privés dans la politique, alors qu'elle devrait rester une affaire de raison?"
Il y a d'autres aspects et je ne le nie pas, mais sur cet aspect, il a renié un de ces propres principes. Il a ses raisons, c'est sans doute pour al bonne cause, mais c'ets un fait qui mérite d'être sous-ligné.
Si Daniel Schneidermann, dans ce billet, ne met pas tous les "partisans" dans le même sac, c'est fort embêtant, car c'est l'impression qu'il me donne quand même, à moi, qui ai d'ailleurs été taxée de "mélenchonâtre" par un certain nombre d'@asinautes depuis quelques temps. Entre "mélenchonâtre" et "mélucho-ségoliste", je suis mille fois désolée de voir, au fond, et étant donné la manière dont ces mots sont présentés et définis dans le billet, peu de différences. Mea culpa, mea maxima culpa. J'ai reconnu dans ce message, pardonnez-moi, en gros les mêmes préjugés sur les "partisans" ou "militants" dont j'ai eu le plaisir d'avoir un aperçu, à plusieurs reprises, dans des messages qui m'étaient adressés. Et bien entendu, quand on ose exprimer son opinion sur "son" "poulain" (elle est vraiment très mignonne celle-là, c'est mieux que "messie" ou "idole"), qui, horreur, va à l'encontre de celle exprimée dans un article de Daniel Schneidermann qui le critique, le poulain, on est taxé de grand susceptible, donc de personne manquant un peu de self-control, donc de "recul", et donc un peu de jugeote...
Vous devriez faire la différence entre l'avis de DS et celui de ses partisans.
Je répète, rien dans le texte ne permet de penser qu'il met sous les "sympathisants" dans le même sac. Cette impression, a mon avis, vient du fait que vous considérez "le bloc ennemi" comme uniforme, vous identifiez, ou tout du moins rapprochez, les critiques de DS et d'autres forumeurs.
Bref, vous êtes comme on dit "sur la défensive", expression aujourd'hui fourre-tout dans la bouche de certains mais qui a une signification bien précise. JE pense que ceci fausse votre opinion, mais je ne vous nie pas le droit de l'exprimer, et je ne nie pas non plus le fait qu'en d'autres circonstances vous puissiez exprimer une opinion moins faussée.
Je sais, ça doit en énerver beaucoup, de trouver si peu de choses à critiquer chez Mélenchon, à part des trucs mineurs ou carrément personnels qui ne devraient pas, selon moi - on va me sauter dessus pour cette phrase, mdr -, faire l'objet de critique, mais, vous savez, si vous prenez le temps d'étudier certaines questions, il y en a des tonnes, des tonnes ! Par contre, il faut un peu lire, réfléchir, et surtout admettre que ce pauvre "Méluche" n'est pas si mal, même s'il a plein de défauts. Un autre problème : si on analyse trop le "personnage", on risque de s'apercevoir qu'il est ouvert d'esprit, et donc qu'il peut facilement admettre qu'il a tort, qu'il a sous-estimé un problème ou grossi un autre, et, comble de l'horreur, qu'il est capable de changer d'avis. Là, tout s'écroule pour les mélenchonophobes.
Encore une fois, je suis loin d'être mélanchophobe mais je me dois de souligner le fait que cet éloge est totalement HS. Pour ce qui est de la justesse de vos affirmations on pourrait en discuter ailleurs.
Pfiou, c'est difficile d'être "partisan" et en plus de ne pas être d'accord avec des démarches d'@si. On a l'impression que notre opinion et nos arguments valent moins que les autres, quand il s'agit d'analyser notre propre "camp", mot que je déteste ; notre parole est forcément suspecte dès lors qu'elle va à l'encontre de critiques lancées contre "notre camp". En gros, on ne peut avoir raison dans ces cas-là, et @si a toujours le dernier mot, car eux sont "neutres", "raisonnables", et infaillibles, alors que nous, nous sommes "partisans", comme d'autres sont "populistes". Si un article semble pointer un problème, mais nier l'essentiel, il ne faut pas le dire. Pourquoi ?
Là encore pour être précis, cette impression en vient probablement que de vos "altercations" avec des forumeurs et de l'état d'esprit qui en a découlé et non pas d'une vraie prise de position de DS.
Je dirais même plus : le fait que ce fil de discussion est rempli" d'avis de partisans et que DS ne les ait ni modérés, ni critiqués me conforte dans mon affirmation.
Vive les débats ! Vive la réflexion !
C'est bien ce qu'on fait non?
Analyse simplifiée mais pas simpliste et je 'lannonce très clairement : je ne fais pa sune analyse complète mais juste sur un seul axe celui de "est-il raisonnable d'insérer du pathos et des détails privés dans la politique, alors qu'elle devrait rester une affaire de raison?"
Il y a d'autres aspects et je ne le nie pas, mais sur cet aspect, il a renié un de ces propres principes. Il a ses raisons, c'est sans doute pour al bonne cause, mais c'ets un fait qui mérite d'être sous-ligné.
Bien sûr que c'est un fait, mais c'est un fait qui non seulement est à relativiser, mais qui a également été sous-ligné par Jean-Luc Mélenchon lui-même, notamment dans son blog. Par ailleurs, c'est un homme qui tente le plus possible de protéger sa vie privée, ayant des valeurs républicaines très fortes. Il a donc fait un sacrifice en allant chez Drucker, mais un sacrifice encore une fois relatif – il n'a pas “dévoilé” tant de choses que ça de sa vie privée : cela s'est largement résumé à des éléments de sa biographie, sa naissance au Maroc, l'exil, 68, son boulot de prof. Sinon, Drucker passe de la musique, c'est comme ça, il fallait faire avec. La chronique de Daniel Schneidermann, ainsi que beaucoup de réactions d'@sinautes, faisaient mine d'ignorer la critique de Mélenchon lui-même sur son passage chez Drucker ; c'était comme si Mélenchon n'était pas parfaitement conscient des problèmes que ça posait. En plus, sa chronique minimisait le point essentiel : vous dites :
"est-il raisonnable d'insérer du pathos et des détails privés dans la politique, alors qu'elle devrait rester une affaire de raison ?"
Mais voyons, dans quel monde vit-on aujourd'hui ? Votre question est une fausse question, puisque sa réponse est évidente. La vraie question est : comment fait-on, aujourd'hui, pour éviter la personnalisation de la vie politique qui occulte les vrais débats ?
Nous vivons dans une démocratie malade dominée par les médias. Et que fait Jean-Luc Mélenchon ? Il veut se faire élire pour aussitôt supprimer son poste, celui de Président de la République tel que le conçoit la Vème République. Il tente, dès qu'il en a l'occasion dans les médias, de dénoncer cette personnalisation qui occulte les véritables débats politiques. Il exhortent ses opposants à réfléchir, à respecter ses idées, et à débattre, au lieu de le traiter de ceci ou de cela, au lieu de parler de bidule ou de chouette, au lieu de critiquer des personnes plutôt que des idées.
Il ne faut pas faire comme si Mélenchon, en grand naïf, s'est fait malgré lui “battre” par le “dispositif druckerien”, voyons ! C'est malhonnête et en plus dangereux pour l'image de Mélenchon, du PG et du Front de Gauche. Mélenchon avait bien entendu compris qu'on allait forcément le critiquer, avant d'aller chez Drucker. En prenant cette décision, il a aussi très bien compris que ça allait être dur, une fois sur le canapé rouge, quand on est à ce point brossé dans le sens du poil, de ne pas déraper, de ne pas être trop sensible aux caresses, de ne pas sourire bêtement. Mais je vais vous révéler une chose : Mélenchon est humain, et a donc des défauts. Parfois, il lui arrive de se laisser aller et d'être sensible à des applaudissements, et à de la gentillesse, aussi factice soit-elle. Selon moi c'est un de ses défauts : si quelqu'un lui dit qu'il l'aime beaucoup, sur le coup il peut se sentir content et flatté, et se mettre à sourire bêtement. Et alors ? Il reste humain !
Ce genre d'analyses simplistes – oui, simplistes, car elle s'arrête court sur un point d'analyse superficiel, en oubliant l'essentiel – qui allaient forcément pulluler après son passage chez Drucker, étaient le prix à payer pour tenter de se faire connaître le plus possible de citoyens désespérés, désorientés, dépolitisés, ou hésitants. Aller chez Drucker était un mal nécessaire, dans le cadre d'une stratégie d'éducation de la population, "par l'illustration", comme l'a écrit Mélenchon. C'est un peu comme Mélenchon dans les Inrock' : on parle finalement peu de politique, mais on parle quand même du co-président du PG, et Mélenchon est le premier à tourner en dérision la couverture "collector".
Cette stratégie a-t-elle réussi ? On parle bien de "percée médiatique de Mélenchon" depuis quelques semaines. Mais ce n'est pas la question. La question est : le parti de gauche peut-il arriver au pouvoir sans participer à des émissions télévisées grand public ? Si une opportunité comme Drucker se présente, avec tous ses inconvénients, peut-il prendre le risque de la refuser ? Les risques que comprend forcément une participation à l'émission sont-ils plus forts que les avantages que cette participation offre nécessairement ? Voilà le vrai débat, il est là. C'est ce débat qui a été mené au sein du Front de Gauche. C'est ce débat auquel a réfléchi Mélenchon avant de prendre sa décision. C'est de cela qu'il faut discuter, et on a parfaitement le droit d'être en désaccord avec lui, à partir du moment où l'on accepte de débattre sur les questions essentielles.
Vous devriez faire la différence entre l'avis de DS et celui de ses partisans.
Vous devriez argumenter au lieu de me dire ce que je devrais faire. Je compare des réactions d'@sinautes à la réaction de DS, en expliquant mon point de vue, et non en l'imposant en sous-entendant que mon interlocuteur manque de jugeote.
Je répète, rien dans le texte ne permet de penser qu'il met sous les "sympathisants" dans le même sac. Cette impression, a mon avis, vient du fait que vous considérez "le bloc ennemi" comme uniforme, vous identifiez, ou tout du moins rapprochez, les critiques de DS et d'autres forumeurs.
Ah, alors le fait de parler de “mélucho-ségolistes” ne mélange pas les partisans de Mélenchon avec ceux de Royal ? En les mélangeant ainsi, cela ne sous-entend pas qu'ils ont la même attitude ? Quand ai-je parlé de “bloc ennemi” ? Et naturellement, je critique Daniel Schneidermann parce que je suis sur la défensive, comme quand Mélenchon a été critiqué selon moi de manière simpliste. Et j'ai le droit d'exprimer mon opinion ? Ah, quand même ! Mais sans exercer une “pression perverse”, c'est ça ? Une opinion “moins faussée”, vous dites ? C'est à dire une opinion qui penche plutôt vers la vôtre ? C'est quoi, ça, une opinion “moins faussée” ? J'ai largement argumenté, où est le problème ? Argumentez, expliquez, illustrez votre point de vue et vos reproches, au lieu de traiter l'opinion des autres de “faussée” ! C'est fou, ça !
Encore une fois, je suis loin d'être mélanchophobe mais je me dois de souligner le fait que cet éloge est totalement HS. Pour ce qui est de la justesse de vos affirmations on pourrait en discuter ailleurs.
C'est à se taper la tête contre le clavier. J'écris que quand on réfléchit assez, il y a plein de choses à critiquer chez Mélenchon qui en valent la peine, et j'écris qu'il a plein de défauts, et vous appelez ça un “éloge” ? Parce que j'ose affirmer qu'il est ouvert d'esprit, intelligent, et qu'il peut facilement admettre qu'il a tort ? Tiens, j'ajoute même qu'il a un sens impressionnant de la répartie. Mais bon sang de bonsoir, même Minc, tant ce cas, a fait son éloge ! Ce sont des faits que tout le monde peut facilement constater - regardez des vidéos, par exemple, celle-ci : http://www.dailymotion.com/video/xeu0mf_debat-melenchon-minc-linflation-ou_news . Bien sûr, vous préférez dire qu'on en discutera ailleurs, pour ne pas avoir à reconnaître ce que même Minc est forcé d'admettre. Pourquoi est-ce que c'est si dur pour certains de reconnaître les qualités de Mélenchon ? Ah oui, c'est vrai, il fait peur à l'intouchable PS et aux gentils centristes... Ceux-ci préfèrent donc l'ignorer ou l'insulter, j'allais oublier... Et cet "éloge" qui n'en est donc pas un n'est pas "totalement HS", puisqu'il s'agit de Mélenchon, qui, je vous le rappelle, est au cœur de notre sujet. Si j'avais parlé de choucroute, là, oui, j'aurais été "totalement HS".
cette impression en vient probablement que de vos "altercations" avec des forumeurs et de l'état d'esprit qui en a découlé et non pas d'une vraie prise de position de DS.
Je n'en suis pas certaine quand je lis ce billet de DS adressé aux “partisans” susceptibles et revanchards, qui exercent "la pression la plus perverse"... Selon moi, "la pression la plus perverse" pour un site d'information, ce n'est pas celle des internautes, ni des citoyens en général. La pression la plus perverse vient de l'intérieur d'une rédaction (tentation de suffisance, problème du choix des sujets, problème d'exigence de neutralité, etc).
Je dirais même plus : le fait que ce fil de discussion est rempli" d'avis de partisans et que DS ne les ait ni modérés, ni critiqués me conforte dans mon affirmation.
Il ne va pas, bien entendu, se mettre à censurer ses forums ! Il est loin d'être un capitaine adepte de méthodes totalitaires, au contraire, je n'ai jamais dit ça ! Par contre, je pense qu'il peut parfois faire des erreurs très compréhensibles, qui viennent sûrement de cette double exigence paradoxale de neutralité (qui n'existe pas) et d'originalité (qui elle exige l'abandon de cette exigence de "neutralité") qui met dans l'embarras tout bon journaliste soucieux de se démarquer de la masse de ses confrères. Par contre, cela aurait été chouette qu'il réponde à quelques messages pour participer au débat, mais on ne peut trop lui en demander. J'espère en tout cas qu'il prend le temps de les lire, et de réfléchir, ce qui n'implique pas forcément d'être d'accord avec ce qu'il lit.
Il y a d'autres aspects et je ne le nie pas, mais sur cet aspect, il a renié un de ces propres principes. Il a ses raisons, c'est sans doute pour al bonne cause, mais c'ets un fait qui mérite d'être sous-ligné.
Bien sûr que c'est un fait, mais c'est un fait qui non seulement est à relativiser, mais qui a également été sous-ligné par Jean-Luc Mélenchon lui-même, notamment dans son blog. Par ailleurs, c'est un homme qui tente le plus possible de protéger sa vie privée, ayant des valeurs républicaines très fortes. Il a donc fait un sacrifice en allant chez Drucker, mais un sacrifice encore une fois relatif – il n'a pas “dévoilé” tant de choses que ça de sa vie privée : cela s'est largement résumé à des éléments de sa biographie, sa naissance au Maroc, l'exil, 68, son boulot de prof. Sinon, Drucker passe de la musique, c'est comme ça, il fallait faire avec. La chronique de Daniel Schneidermann, ainsi que beaucoup de réactions d'@sinautes, faisaient mine d'ignorer la critique de Mélenchon lui-même sur son passage chez Drucker ; c'était comme si Mélenchon n'était pas parfaitement conscient des problèmes que ça posait. En plus, sa chronique minimisait le point essentiel : vous dites :
"est-il raisonnable d'insérer du pathos et des détails privés dans la politique, alors qu'elle devrait rester une affaire de raison ?"
Mais voyons, dans quel monde vit-on aujourd'hui ? Votre question est une fausse question, puisque sa réponse est évidente. La vraie question est : comment fait-on, aujourd'hui, pour éviter la personnalisation de la vie politique qui occulte les vrais débats ?
Nous vivons dans une démocratie malade dominée par les médias. Et que fait Jean-Luc Mélenchon ? Il veut se faire élire pour aussitôt supprimer son poste, celui de Président de la République tel que le conçoit la Vème République. Il tente, dès qu'il en a l'occasion dans les médias, de dénoncer cette personnalisation qui occulte les véritables débats politiques. Il exhortent ses opposants à réfléchir, à respecter ses idées, et à débattre, au lieu de le traiter de ceci ou de cela, au lieu de parler de bidule ou de chouette, au lieu de critiquer des personnes plutôt que des idées.
Il ne faut pas faire comme si Mélenchon, en grand naïf, s'est fait malgré lui “battre” par le “dispositif druckerien”, voyons ! C'est malhonnête et en plus dangereux pour l'image de Mélenchon, du PG et du Front de Gauche. Mélenchon avait bien entendu compris qu'on allait forcément le critiquer, avant d'aller chez Drucker. En prenant cette décision, il a aussi très bien compris que ça allait être dur, une fois sur le canapé rouge, quand on est à ce point brossé dans le sens du poil, de ne pas déraper, de ne pas être trop sensible aux caresses, de ne pas sourire bêtement. Mais je vais vous révéler une chose : Mélenchon est humain, et a donc des défauts. Parfois, il lui arrive de se laisser aller et d'être sensible à des applaudissements, et à de la gentillesse, aussi factice soit-elle. Selon moi c'est un de ses défauts : si quelqu'un lui dit qu'il l'aime beaucoup, sur le coup il peut se sentir content et flatté, et se mettre à sourire bêtement. Et alors ? Il reste humain !
Ce genre d'analyses simplistes – oui, simplistes, car elle s'arrête court sur un point d'analyse superficiel, en oubliant l'essentiel – qui allaient forcément pulluler après son passage chez Drucker, étaient le prix à payer pour tenter de se faire connaître le plus possible de citoyens désespérés, désorientés, dépolitisés, ou hésitants. Aller chez Drucker était un mal nécessaire, dans le cadre d'une stratégie d'éducation de la population, "par l'illustration", comme l'a écrit Mélenchon. C'est un peu comme Mélenchon dans les Inrock' : on parle finalement peu de politique, mais on parle quand même du co-président du PG, et Mélenchon est le premier à tourner en dérision la couverture "collector".
Cette stratégie a-t-elle réussi ? On parle bien de "percée médiatique de Mélenchon" depuis quelques semaines. Mais ce n'est pas la question. La question est : le parti de gauche peut-il arriver au pouvoir sans participer à des émissions télévisées grand public ? Si une opportunité comme Drucker se présente, avec tous ses inconvénients, peut-il prendre le risque de la refuser ? Les risques que comprend forcément une participation à l'émission sont-ils plus forts que les avantages que cette participation offre nécessairement ? Voilà le vrai débat, il est là. C'est ce débat qui a été mené au sein du Front de Gauche. C'est ce débat auquel a réfléchi Mélenchon avant de prendre sa décision. C'est de cela qu'il faut discuter, et on a parfaitement le droit d'être en désaccord avec lui, à partir du moment où l'on accepte de débattre sur les questions essentielles.
Vous devriez faire la différence entre l'avis de DS et celui de ses partisans.
Vous devriez argumenter au lieu de me dire ce que je devrais faire. Je compare des réactions d'@sinautes à la réaction de DS, en expliquant mon point de vue, et non en l'imposant en sous-entendant que mon interlocuteur manque de jugeote.
Je répète, rien dans le texte ne permet de penser qu'il met sous les "sympathisants" dans le même sac. Cette impression, a mon avis, vient du fait que vous considérez "le bloc ennemi" comme uniforme, vous identifiez, ou tout du moins rapprochez, les critiques de DS et d'autres forumeurs.
Ah, alors le fait de parler de “mélucho-ségolistes” ne mélange pas les partisans de Mélenchon avec ceux de Royal ? En les mélangeant ainsi, cela ne sous-entend pas qu'ils ont la même attitude ? Quand ai-je parlé de “bloc ennemi” ? Et naturellement, je critique Daniel Schneidermann parce que je suis sur la défensive, comme quand Mélenchon a été critiqué selon moi de manière simpliste. Et j'ai le droit d'exprimer mon opinion ? Ah, quand même ! Mais sans exercer une “pression perverse”, c'est ça ? Une opinion “moins faussée”, vous dites ? C'est à dire une opinion qui penche plutôt vers la vôtre ? C'est quoi, ça, une opinion “moins faussée” ? J'ai largement argumenté, où est le problème ? Argumentez, expliquez, illustrez votre point de vue et vos reproches, au lieu de traiter l'opinion des autres de “faussée” ! C'est fou, ça !
Encore une fois, je suis loin d'être mélanchophobe mais je me dois de souligner le fait que cet éloge est totalement HS. Pour ce qui est de la justesse de vos affirmations on pourrait en discuter ailleurs.
C'est à se taper la tête contre le clavier. J'écris que quand on réfléchit assez, il y a plein de choses à critiquer chez Mélenchon qui en valent la peine, et j'écris qu'il a plein de défauts, et vous appelez ça un “éloge” ? Parce que j'ose affirmer qu'il est ouvert d'esprit, intelligent, et qu'il peut facilement admettre qu'il a tort ? Tiens, j'ajoute même qu'il a un sens impressionnant de la répartie. Mais bon sang de bonsoir, même Minc, tant ce cas, a fait son éloge ! Ce sont des faits que tout le monde peut facilement constater - regardez des vidéos, par exemple, celle-ci : http://www.dailymotion.com/video/xeu0mf_debat-melenchon-minc-linflation-ou_news . Bien sûr, vous préférez dire qu'on en discutera ailleurs, pour ne pas avoir à reconnaître ce que même Minc est forcé d'admettre. Pourquoi est-ce que c'est si dur pour certains de reconnaître les qualités de Mélenchon ? Ah oui, c'est vrai, il fait peur à l'intouchable PS et aux gentils centristes... Ceux-ci préfèrent donc l'ignorer ou l'insulter, j'allais oublier... Et cet "éloge" qui n'en est donc pas un n'est pas "totalement HS", puisqu'il s'agit de Mélenchon, qui, je vous le rappelle, est au cœur de notre sujet. Si j'avais parlé de choucroute, là, oui, j'aurais été "totalement HS".
cette impression en vient probablement que de vos "altercations" avec des forumeurs et de l'état d'esprit qui en a découlé et non pas d'une vraie prise de position de DS.
Je n'en suis pas certaine quand je lis ce billet de DS adressé aux “partisans” susceptibles et revanchards, qui exercent "la pression la plus perverse"... Selon moi, "la pression la plus perverse" pour un site d'information, ce n'est pas celle des internautes, ni des citoyens en général. La pression la plus perverse vient de l'intérieur d'une rédaction (tentation de suffisance, problème du choix des sujets, problème d'exigence de neutralité, etc).
Je dirais même plus : le fait que ce fil de discussion est rempli" d'avis de partisans et que DS ne les ait ni modérés, ni critiqués me conforte dans mon affirmation.
Il ne va pas, bien entendu, se mettre à censurer ses forums ! Il est loin d'être un capitaine adepte de méthodes totalitaires, au contraire, je n'ai jamais dit ça ! Par contre, je pense qu'il peut parfois faire des erreurs très compréhensibles, qui viennent sûrement de cette double exigence paradoxale de neutralité (qui n'existe pas) et d'originalité (qui elle exige l'abandon de cette exigence de "neutralité") qui met dans l'embarras tout bon journaliste soucieux de se démarquer de la masse de ses confrères. Par contre, cela aurait été chouette qu'il réponde à quelques messages pour participer au débat, mais on ne peut trop lui en demander. J'espère en tout cas qu'il prend le temps de les lire, et de réfléchir, ce qui n'implique pas forcément d'être d'accord avec ce qu'il lit.
"ils l'ont trop invité, ils se devaient donc de trouver à tout prix un point de critique, pour se rassurer eux-mêmes, ainsi que leurs lecteurs, de leur impartialité". J'ai justement pas senti ça.
La présence dans ces émissions pipole des personnalités politiques en général, pas seulement celle de Mélenchon, est discutée et discutable. Vu l'ambiance, on se doit d'être globalement consensuel et drôle, même les méchancetés restent dans ce cadre cabotin. Le seul bénéfice recherché est, évidemment, électoral. On votera pour le mec, ou la nana, si on l'a trouvé sympa... Et aussi (surtout?) on se ménage la sympathie d'une profession puissante, celle des télécrates.
"Flatter ceux du logis, à son maître complaire, moyennant quoi votre salaire... "
Mettre ce processus en évidence à propos de Mélanchon, qui nous avait habitués à d'autres comportements, était loin d'être superflu.
La présence dans ces émissions pipole des personnalités politiques en général, pas seulement celle de Mélenchon, est discutée et discutable. Vu l'ambiance, on se doit d'être globalement consensuel et drôle, même les méchancetés restent dans ce cadre cabotin. Le seul bénéfice recherché est, évidemment, électoral. On votera pour le mec, ou la nana, si on l'a trouvé sympa... Et aussi (surtout?) on se ménage la sympathie d'une profession puissante, celle des télécrates.
"Flatter ceux du logis, à son maître complaire, moyennant quoi votre salaire... "
Mettre ce processus en évidence à propos de Mélanchon, qui nous avait habitués à d'autres comportements, était loin d'être superflu.
La présence dans ces émissions pipole des personnalités politiques en général, pas seulement celle de Mélenchon, est discutée et discutable.
Bien sûr ! Les partisans du Front de Gauche, et Mélenchon lui-même, n'ont d'ailleurs fait que ça pendant des jours : discuter, critiquer, s'auto-critiquer, et s'expliquer. C'est un réel débat chez ces monstres-là aussi, même si c'en est un qui reste superflu par rapport aux autres qui les occupent, essentiellement parce que tout le monde en arrive à la même conclusion, après des heures de discussion.
Vu l'ambiance, on se doit d'être globalement consensuel et drôle, même les méchancetés restent dans ce cadre cabotin.
Je suis tout à fait d'accord, qui le nierait ?
Le seul bénéfice recherché est, évidemment, électoral. On votera pour le mec, ou la nana, si on l'a trouvé sympa...
Là je ne suis plus d'accord avec votre analyse, qui pourtant n'est pas fausse. Le problème, c'est qu'elle ne suffit pas, qu'elle est simpliste, et qu'elle déforme la réalité. Mais je ne vais pas complètement revenir sur ce débat, ça m'embête un peu de me répéter ; c'est le dur sort des "militants" ; d'ailleurs, je ne sais pas comment le chef des monstres arrive à tenir... Vous pouvez lire son blog pour aller au-delà de cette analyse, et pour pouvoir véritablement critiquer sa position sur le fond, ce que bon nombre de partisans du PG et du Front de Gauche ont fait, et que certains continuent à faire.
Et aussi (surtout?) on se ménage la sympathie d'une profession puissante, celle des télécrates.
C'est ce que j'ai le plus critiqué quand j'ai vu l'émission, la séquence "caressage" de Drucker. Et encore : je ne suis pas d'accord avec votre manière de formuler la chose. Et pourtant : j'ai parfaitement compris sa démarche, au monstre, et je l'ai même approuvée. Le monde est malheureusement si complexe qu'il peut nous arriver de ne pas aimer du tout quelque chose, tout en l'approuvant quand même. On peut appeler cela un mal nécessaire.
"Flatter ceux du logis, à son maître complaire, moyennant quoi votre salaire... "
C'est mignon, mais un peu coquin et injuste envers l'animal "Méluche".
Mettre ce processus en évidence à propos de Mélanchon [sic], qui nous avait habitués à d'autres comportements, était loin d'être superflu.
Selon moi, malheureusement, si. Ou alors, il fallait aller plus loin que ça, et formuler une critique plus profonde, comme l'ont fait certains militants.
Bien sûr ! Les partisans du Front de Gauche, et Mélenchon lui-même, n'ont d'ailleurs fait que ça pendant des jours : discuter, critiquer, s'auto-critiquer, et s'expliquer. C'est un réel débat chez ces monstres-là aussi, même si c'en est un qui reste superflu par rapport aux autres qui les occupent, essentiellement parce que tout le monde en arrive à la même conclusion, après des heures de discussion.
Vu l'ambiance, on se doit d'être globalement consensuel et drôle, même les méchancetés restent dans ce cadre cabotin.
Je suis tout à fait d'accord, qui le nierait ?
Le seul bénéfice recherché est, évidemment, électoral. On votera pour le mec, ou la nana, si on l'a trouvé sympa...
Là je ne suis plus d'accord avec votre analyse, qui pourtant n'est pas fausse. Le problème, c'est qu'elle ne suffit pas, qu'elle est simpliste, et qu'elle déforme la réalité. Mais je ne vais pas complètement revenir sur ce débat, ça m'embête un peu de me répéter ; c'est le dur sort des "militants" ; d'ailleurs, je ne sais pas comment le chef des monstres arrive à tenir... Vous pouvez lire son blog pour aller au-delà de cette analyse, et pour pouvoir véritablement critiquer sa position sur le fond, ce que bon nombre de partisans du PG et du Front de Gauche ont fait, et que certains continuent à faire.
Et aussi (surtout?) on se ménage la sympathie d'une profession puissante, celle des télécrates.
C'est ce que j'ai le plus critiqué quand j'ai vu l'émission, la séquence "caressage" de Drucker. Et encore : je ne suis pas d'accord avec votre manière de formuler la chose. Et pourtant : j'ai parfaitement compris sa démarche, au monstre, et je l'ai même approuvée. Le monde est malheureusement si complexe qu'il peut nous arriver de ne pas aimer du tout quelque chose, tout en l'approuvant quand même. On peut appeler cela un mal nécessaire.
"Flatter ceux du logis, à son maître complaire, moyennant quoi votre salaire... "
C'est mignon, mais un peu coquin et injuste envers l'animal "Méluche".
Mettre ce processus en évidence à propos de Mélanchon [sic], qui nous avait habitués à d'autres comportements, était loin d'être superflu.
Selon moi, malheureusement, si. Ou alors, il fallait aller plus loin que ça, et formuler une critique plus profonde, comme l'ont fait certains militants.
Djac, tu es en train de dire ce que toute la droite prétend : Mélenchon est un abominable totalitaire, et d'agiter le spectre de "'homme au couteau entre les dents"... ;-))
Je crois que ce que randal n'a pas aimé, c'est cette espèce de leçon de bien pensance :allons, allons, cessez de vous laisser aller à vos affects, pensez avec votre cerveau.
Je trouve ça très méprisant. Et ce n'est pas la première fois que le capitaine nous envoie ce type de vanne dans les dents.
Et je partage aussi l'avis de randal sur "l'apparentement terrible" entre Ségolène Royal et JLM. La première fait (très mal, d'ailleurs) sa com, l'autre a un programme. Sur lequel on ne dit rien, tellement occupés que nous sommes à savoir pourquoi il a été si "gentil" chez Drucker, qu'on ne s'interroge même pas sur ce qu'il y a raconté...
Je crois que ce que randal n'a pas aimé, c'est cette espèce de leçon de bien pensance :allons, allons, cessez de vous laisser aller à vos affects, pensez avec votre cerveau.
Je trouve ça très méprisant. Et ce n'est pas la première fois que le capitaine nous envoie ce type de vanne dans les dents.
Et je partage aussi l'avis de randal sur "l'apparentement terrible" entre Ségolène Royal et JLM. La première fait (très mal, d'ailleurs) sa com, l'autre a un programme. Sur lequel on ne dit rien, tellement occupés que nous sommes à savoir pourquoi il a été si "gentil" chez Drucker, qu'on ne s'interroge même pas sur ce qu'il y a raconté...
"Djac, tu es en train de dire ce que toute la droite prétend : Mélenchon est un abominable totalitaire"
Non.
Tu vois, déjà tu déformes : ce n'est pas du tout Mélenchon que je critique.
Je dis que certains qui s'expriment ici au nom de Mélenchon me font penser à des partisans très, trop, fortement unilatéraux.
Ce que dit la droite, je m'en fous pas mal (j'ai été pour le "non" au référendum sur le traité européen, JM Le Pen aussi - et alors, tu vas me traiter de lepeniste ?). Il se trouve que la critique de ce qu'a pu être l'aveuglement partisan de nombreux communistes français (y compris des intellectuels) doit être fortement pris en compte, et qu'il me paraît nécessaire de s'en rappeler - je te renvoie à C. Castoriadis.
Alors, oui, il y a, effectivement, un problème d'affect qui va au-delà du raisonnable.
" La première fait (très mal, d'ailleurs) sa com, l'autre a un programme."
Par exemple, ça, factuellement, c'est faux.
Ségolène a bien un programme. Il te plaît pas, (moi non plus), mais elle en a un.
Mélenchon fait bien de la comm. Aller chez Drucker, c'est pas pour le débat d'idées, c'est pour se montrer : ça s'appelle de la com.
Pourquoi diable déformer des faits (pas bien méchants, en plus) au nom d'une préférence politique ?
Non.
Tu vois, déjà tu déformes : ce n'est pas du tout Mélenchon que je critique.
Je dis que certains qui s'expriment ici au nom de Mélenchon me font penser à des partisans très, trop, fortement unilatéraux.
Ce que dit la droite, je m'en fous pas mal (j'ai été pour le "non" au référendum sur le traité européen, JM Le Pen aussi - et alors, tu vas me traiter de lepeniste ?). Il se trouve que la critique de ce qu'a pu être l'aveuglement partisan de nombreux communistes français (y compris des intellectuels) doit être fortement pris en compte, et qu'il me paraît nécessaire de s'en rappeler - je te renvoie à C. Castoriadis.
Alors, oui, il y a, effectivement, un problème d'affect qui va au-delà du raisonnable.
" La première fait (très mal, d'ailleurs) sa com, l'autre a un programme."
Par exemple, ça, factuellement, c'est faux.
Ségolène a bien un programme. Il te plaît pas, (moi non plus), mais elle en a un.
Mélenchon fait bien de la comm. Aller chez Drucker, c'est pas pour le débat d'idées, c'est pour se montrer : ça s'appelle de la com.
Pourquoi diable déformer des faits (pas bien méchants, en plus) au nom d'une préférence politique ?
Tu vois, déjà tu déformes : ce n'est pas du tout Mélenchon que je critique.
Excuse moi, mais quand je lis ta phrase :
si soutenir Mélenchon, dont pas mal d'idées ont a priori ma sympathie, si cela signifie soutenir un ensemble de partisans qui fonctionnent comme fonctionnait le parti auquel mes parents ont adhéré en leur temps, alors ça va pas le faire, mais alors pas du tout.
Pour moi (mais peut-être me trompe-je) ça veut dire que les partisans de Mélenchon sont potentiellement dangereux...
Encore une fois ce que je n'ai pas aimé dans le présent papier de DS, mais aussi dans celui sur "la brute encagée", c'est le mépris (Tiens, je viens de voir le post de Dominique Godin, juste en dessous, qui dit à peu près la même chose). J'ai aussi trouvé son analyse un peu foireuse, pour tout dire, et je l'avais écrit d'ailleurs...Foireuse, parce qu'orientée, et limitée : pour moi, Mélenchon n'est pas qu'un "communicant" ou une grande gueule. Il dit beaucoup de choses que je partage. Et qu'il soit allé chez Drucker, et alors ? Tout le monde va chez Drucker. Jean Ferrat, par exemple, n'allait que chez Drucker. On a donné à Mélenchon une tribune, pour toucher des gens qui autrement n'en auraient jamais même entendu parler. Pourquoi s'en serait-il privé ? Parce qu'il est de gauche ? Parce qu'il a une grande gueule ? Il n'est pas le seul, que je sache, le Toupty aussi, et lui, il est partout.
Et loin de moi l'idée de te traiter de quoi que ce soit, nous avons tous nos avis, différents, et également respectables. Et nous avons encore un point commun... Pffff... Mes parents aussi étaient des cocos défroqués...;-))
Excuse moi, mais quand je lis ta phrase :
si soutenir Mélenchon, dont pas mal d'idées ont a priori ma sympathie, si cela signifie soutenir un ensemble de partisans qui fonctionnent comme fonctionnait le parti auquel mes parents ont adhéré en leur temps, alors ça va pas le faire, mais alors pas du tout.
Pour moi (mais peut-être me trompe-je) ça veut dire que les partisans de Mélenchon sont potentiellement dangereux...
Encore une fois ce que je n'ai pas aimé dans le présent papier de DS, mais aussi dans celui sur "la brute encagée", c'est le mépris (Tiens, je viens de voir le post de Dominique Godin, juste en dessous, qui dit à peu près la même chose). J'ai aussi trouvé son analyse un peu foireuse, pour tout dire, et je l'avais écrit d'ailleurs...Foireuse, parce qu'orientée, et limitée : pour moi, Mélenchon n'est pas qu'un "communicant" ou une grande gueule. Il dit beaucoup de choses que je partage. Et qu'il soit allé chez Drucker, et alors ? Tout le monde va chez Drucker. Jean Ferrat, par exemple, n'allait que chez Drucker. On a donné à Mélenchon une tribune, pour toucher des gens qui autrement n'en auraient jamais même entendu parler. Pourquoi s'en serait-il privé ? Parce qu'il est de gauche ? Parce qu'il a une grande gueule ? Il n'est pas le seul, que je sache, le Toupty aussi, et lui, il est partout.
Et loin de moi l'idée de te traiter de quoi que ce soit, nous avons tous nos avis, différents, et également respectables. Et nous avons encore un point commun... Pffff... Mes parents aussi étaient des cocos défroqués...;-))
"Pour moi (mais peut-être me trompe-je) ça veut dire que les partisans de Mélenchon sont potentiellement dangereux... "
Donc, pas forcément Mélenchon lui-même... qui n'a peut-être pas du tout envie de ça, j'en sais rien moi.
Mais oui, le partisanisme (et pas seulement dans le cas de Mélenchon, c'est assez général), quand il s'appuie sur une foi trop profonde, sur une espérance qui prend tout la place, ou bien sur un ressentiment qui déborde, voir tout ça à la fois, c'est potentiellement dangereux, en effet, et c'est pas parce que c'est à gauche que ça y change quoi que ce soit. Autant s'en démarquer, et y faire attention. Nous voici devant une sorte de "travaux pratiques"...
Ensuite, dire que Mélenchon a eu tort d'aller chez Drucker, c'est pas grave... ;o)
Et,enfin, je vois toujours pas où est le mépris...
Donc, pas forcément Mélenchon lui-même... qui n'a peut-être pas du tout envie de ça, j'en sais rien moi.
Mais oui, le partisanisme (et pas seulement dans le cas de Mélenchon, c'est assez général), quand il s'appuie sur une foi trop profonde, sur une espérance qui prend tout la place, ou bien sur un ressentiment qui déborde, voir tout ça à la fois, c'est potentiellement dangereux, en effet, et c'est pas parce que c'est à gauche que ça y change quoi que ce soit. Autant s'en démarquer, et y faire attention. Nous voici devant une sorte de "travaux pratiques"...
Ensuite, dire que Mélenchon a eu tort d'aller chez Drucker, c'est pas grave... ;o)
Et,enfin, je vois toujours pas où est le mépris...
Et,enfin, je vois toujours pas où est le mépris...
Moi quand on me dit que je ne suis pas foutue de "penser contre moi", si possible "avec mon cerveau", que mes "souhaits sont fantasmés", je ne prends pas ça pour un compliment.
Rien ne serait pire pour nous que de finir par être captifs d'une "clientèle" et de ses souhaits, réels ou fantasmés. Il y a deux sortes de médias. Ceux qui disent à leur public ce que ce public souhaite entendre. Et ceux qui présupposent que ce public est capable aussi de penser contre lui-même, et de faire fonctionner son cerveau.
Dixit DS.
D'ici à ce qu'on prenne ASI et son équipe "en otage", y'a pas loin...!
Et tu veux que je te dises ? A la limite le bonhomme Méluche, je m'en fous un peu. En revanche, je partage beaucoup de ses idées. Oui, je sais, j'l'ai déjà dit. C'est l'âge...;-))
Moi quand on me dit que je ne suis pas foutue de "penser contre moi", si possible "avec mon cerveau", que mes "souhaits sont fantasmés", je ne prends pas ça pour un compliment.
Rien ne serait pire pour nous que de finir par être captifs d'une "clientèle" et de ses souhaits, réels ou fantasmés. Il y a deux sortes de médias. Ceux qui disent à leur public ce que ce public souhaite entendre. Et ceux qui présupposent que ce public est capable aussi de penser contre lui-même, et de faire fonctionner son cerveau.
Dixit DS.
D'ici à ce qu'on prenne ASI et son équipe "en otage", y'a pas loin...!
Et tu veux que je te dises ? A la limite le bonhomme Méluche, je m'en fous un peu. En revanche, je partage beaucoup de ses idées. Oui, je sais, j'l'ai déjà dit. C'est l'âge...;-))
En fait j'évoquais le supposé mépris de Mélenchon par DS.
Sinon, pour l'autre supposé mépris, t'exagère, hein.
"Et ceux qui présupposent que ce public est capable aussi de penser contre lui-même, et de faire fonctionner son cerveau. Nous tentons de nous situer dans cette seconde catégorie"
C'est-à-dire nous situer dans la catégorie de ceux qui "présupposent que le public est capable de". Le public, c'est toi et moi. Il dit donc qu'il nous considère comme "capable de".
Ce qui signifie très exactement le contraire de ce que tu lui fais dire.
(Par contre, pour le coup, on pourrait lui sortir cette même phrase au sujet des références de type universitaire en fin d'article... ;o) )
Sinon, pour l'autre supposé mépris, t'exagère, hein.
"Et ceux qui présupposent que ce public est capable aussi de penser contre lui-même, et de faire fonctionner son cerveau. Nous tentons de nous situer dans cette seconde catégorie"
C'est-à-dire nous situer dans la catégorie de ceux qui "présupposent que le public est capable de". Le public, c'est toi et moi. Il dit donc qu'il nous considère comme "capable de".
Ce qui signifie très exactement le contraire de ce que tu lui fais dire.
(Par contre, pour le coup, on pourrait lui sortir cette même phrase au sujet des références de type universitaire en fin d'article... ;o) )
J'interviens dans l'échange juste pour donner un autre mot que celui de "mépris" de DS à l'encontre de Méluche.
Je pense que DS (mais il va dire que je pense à sa place) est tout simplement agacé par l'attitude de défiance qu'a Méluche vis à vis des journalistes français en général. Du coup, en effet, un passage chez Drucker (qui n'est pas journaliste mais marshmallow médiatico-fondant) peut fournir à DS ou d'autres éditorialistes agacés, un argument de poids pour agacer les sympathisants du P.G. dont je fais partie ;o)).
Pour le reste de votre échange, en tant qu'@sinaute inobjective et passionnée, je trouve en effet que D.S. a du mal à cacher ses agacements et nous gronde un peu comme des enfants irresponsables... que nous ne sommes pas.
Je pense que DS (mais il va dire que je pense à sa place) est tout simplement agacé par l'attitude de défiance qu'a Méluche vis à vis des journalistes français en général. Du coup, en effet, un passage chez Drucker (qui n'est pas journaliste mais marshmallow médiatico-fondant) peut fournir à DS ou d'autres éditorialistes agacés, un argument de poids pour agacer les sympathisants du P.G. dont je fais partie ;o)).
Pour le reste de votre échange, en tant qu'@sinaute inobjective et passionnée, je trouve en effet que D.S. a du mal à cacher ses agacements et nous gronde un peu comme des enfants irresponsables... que nous ne sommes pas.
Donc, d'une certaine manière, tu trouve vraiment grès désagréable que DS semble vous traiter de gamin(e)s irresponsables qui ne savent pas réfléchir, tout en prêtant comme motivation à DS sur son opinion sur le passage de Mélenchon chez Drucker, une simple revanche sur l'agacement d'avoir été attaqué en tant que corporation - agacé, revanche - c'est-à-dire d'être un gamin irresponsable qui sait pas réfléchir, quoi...
Non ... pas "grès" désagréable... ça m'agace moi aussi.
Et je ne traiterais pas DS d'être "un gamin irresponsable qui sait pas réfléchir" non plus, mais un patron-journaliste, fier d'appartenir à ce métier, supportant difficilement les coups de gueule de Mélenchon.
Mais je n'ai pas la prétention de distribuer des bons ou mauvais points. Je soupçonne juste un tout petit peu D.S. d'être un tout petit peu "corporatiste" et de ne pas être du tout mélenchonnâtre.
Encore une fois, je fais partie de ceux qui ne croient pas à l'objectivité dans le journalisme. Et pourquoi D.S. n'aurait-il pas le droit de ne pas aimer Méluche ? Moi j'ai bien le droit de ne pas faire confiance à DSK. Il n'y a aucun jugement de valeur dans ce que j'ai écrit.
J'avoue m'être interrogée après la première lecture du papier de DS. Pourquoi cette "adresse" au peuple des @sinautes ? Je me suis sentie un peu "la petite fille" dans son bac à sable, grondée par le gardien du bac à sable. D'autant plus que j'étais plutôt tranquille dans mon coin de mélenchonâtres ;o)) avec ma petite pelle et mon petit seau ;o)).
Et je ne traiterais pas DS d'être "un gamin irresponsable qui sait pas réfléchir" non plus, mais un patron-journaliste, fier d'appartenir à ce métier, supportant difficilement les coups de gueule de Mélenchon.
Mais je n'ai pas la prétention de distribuer des bons ou mauvais points. Je soupçonne juste un tout petit peu D.S. d'être un tout petit peu "corporatiste" et de ne pas être du tout mélenchonnâtre.
Encore une fois, je fais partie de ceux qui ne croient pas à l'objectivité dans le journalisme. Et pourquoi D.S. n'aurait-il pas le droit de ne pas aimer Méluche ? Moi j'ai bien le droit de ne pas faire confiance à DSK. Il n'y a aucun jugement de valeur dans ce que j'ai écrit.
J'avoue m'être interrogée après la première lecture du papier de DS. Pourquoi cette "adresse" au peuple des @sinautes ? Je me suis sentie un peu "la petite fille" dans son bac à sable, grondée par le gardien du bac à sable. D'autant plus que j'étais plutôt tranquille dans mon coin de mélenchonâtres ;o)) avec ma petite pelle et mon petit seau ;o)).
Je pense que c'est plus complexe que ça. Je ne pense pas que cela se résume à une réaction corporatiste de la part de Daniel Schneidermann ; je le crois plus intelligent que ce que cela pourrait sous-entendre. Il ne participe pas non plus à un complot journalistique, selon moi, ce qui serait absurde. Par contre, ce qui semble sacré chez les journalistes de haute volée, c'est l'autorité de leur discours, ce qui se comprend parfaitement. Cette autorité est entre autre fondée sur ce qu'on appelle la capacité à rester neutre, capacité qui permettrait de ne pas entacher la raison. Sans cette "neutralité" journalistique, qui bien sûr n'existe pas, ce que les journalistes les plus honnêtes peuvent même admettre eux-mêmes, l'autorité des journalistes, et surtout des journalistes politiques, est en danger.
Voici mon hypothèse, qui peut très bien être fausse - c'est le principe de l'hypothèse -, mais qui mérite, à mon sens, d'être examinée :
Daniel Schneidermann a été, et est peut-être encore, impressionné par Jean-Luc Mélenchon. L'équipe l'a donc invité à plusieurs reprises. Problème : cela a provoqué des plaintes dans les forums/fora. On a même accusé Daniel Schneidermann de trop inviter Mélenchon, et donc, peut-être, de trop l'aimer. Si c'est vrai ou pas n'est pas la question. L'autorité journalistique a été ébranlée, mise en danger. Il fallait alors la rétablir, et il le faut encore plus maintenant, à l'approche des présidentielles. Conséquence et, erreur, à mon sens, si mon hypothèse correspond à quelque réalité : il faut taper sur tous les bords de l'échiquier politique, pour prouver, réaffirmer son autorité journalistique, qui s'appuie sur l'idéal de neutralité.
Mais ce n'est, encore une fois, qu'une hypothèse, que j'ai d'ailleurs énoncée un peu rapidement.
Voici mon hypothèse, qui peut très bien être fausse - c'est le principe de l'hypothèse -, mais qui mérite, à mon sens, d'être examinée :
Daniel Schneidermann a été, et est peut-être encore, impressionné par Jean-Luc Mélenchon. L'équipe l'a donc invité à plusieurs reprises. Problème : cela a provoqué des plaintes dans les forums/fora. On a même accusé Daniel Schneidermann de trop inviter Mélenchon, et donc, peut-être, de trop l'aimer. Si c'est vrai ou pas n'est pas la question. L'autorité journalistique a été ébranlée, mise en danger. Il fallait alors la rétablir, et il le faut encore plus maintenant, à l'approche des présidentielles. Conséquence et, erreur, à mon sens, si mon hypothèse correspond à quelque réalité : il faut taper sur tous les bords de l'échiquier politique, pour prouver, réaffirmer son autorité journalistique, qui s'appuie sur l'idéal de neutralité.
Mais ce n'est, encore une fois, qu'une hypothèse, que j'ai d'ailleurs énoncée un peu rapidement.
Haaa, hypothèse à laquelle je souscris bien plus volontiers que tout le reste. Voilà une hypothèse apaisée, sans invective, sans déformations excessives des faits et des propos, subtile dans l'analyse, et pointant de doigt un travers médiatique profond (la "neutralité" professionnelle). Ça, j'achète !
Vous avez failli me faire m'évanouir. J'en reste baba !
Oui il me fait pareil parfois. Il est doué le gaillard ;-)
Si vous voulez lui faire plaisir, dites-lui qu'il est un héros, et qu'il devrait le préciser dans son pseudo. Genre, Djac Baweur le héros.
Z'allez voir, allez-y.
Si vous voulez lui faire plaisir, dites-lui qu'il est un héros, et qu'il devrait le préciser dans son pseudo. Genre, Djac Baweur le héros.
Z'allez voir, allez-y.
Alors là, Mouffette, je vous tire mon chapeau... vous m'avez éclairée sur le sujet. J'avais loupé des épisodes... j'adhère presque à tout...
Sauf sur la "sacralisation de l'autorité naturelle" des journalistes chevronnés... certes, ils ont des heures de vol, mais ce ne sont que des hommes, à qui il arrive quelquefois de devenir si humains, au point en effet de s'adresser à leurs "adhérents" avec un peu trop de paternalisme.
J'ai travaillé 30 ans avec des journalistes, et été assez souvent ahurie par cette tendance au paternalisme quelque peu condescendant... du genre "le grand s'adresse aux moins grands". C'est ce que j'ai ressenti en lisant la gronderie de D.S. à l'endroit des Bachi-bouzouks que nous sommes.
Mais peut-être généralisé-je un peu trop... ceci dit, je ne suis capitaine que de moi-même ;o))
Sauf sur la "sacralisation de l'autorité naturelle" des journalistes chevronnés... certes, ils ont des heures de vol, mais ce ne sont que des hommes, à qui il arrive quelquefois de devenir si humains, au point en effet de s'adresser à leurs "adhérents" avec un peu trop de paternalisme.
J'ai travaillé 30 ans avec des journalistes, et été assez souvent ahurie par cette tendance au paternalisme quelque peu condescendant... du genre "le grand s'adresse aux moins grands". C'est ce que j'ai ressenti en lisant la gronderie de D.S. à l'endroit des Bachi-bouzouks que nous sommes.
Mais peut-être généralisé-je un peu trop... ceci dit, je ne suis capitaine que de moi-même ;o))
Moi itou je tire mon chapeau à Mouffette, et pas seulement sur ce fil, J'aime ces petits nouveaux jeunes qui ont quelque chose entre les deux oreilles. Du sang neuf dans ses forum de vieux croûtons (lol), c'est rafraichissant. Surtout ce sont des modes de réflexion différents qui font qu'entre nous autres vieux bachi-bouzouks, nous tournons parfois en rond. (Vieux dans le sens d'anciens forumeurs,pas en âge, pas obligatoirement)
A part cela j'ai eu le même ressenti que toi Clomani, "le grand, le sage qui s'adresse à ses petits nenfants dissipés et ignorants".
Ci-dessous, entre DS et DG, j'ai apprécié à sa juste valeur l'appellation "téléspectateur de base", sic, alors même qu'il est question d'une émission littéraire animée par Pivot. Et c'était une autre époque. Je ne regardais que très peu la télé. La une et la deux n'étaient pas autant au ras des pâquerettes que maintenant. Les gens devaient être quand même aussi cons. RELOL. Trop drôle.
Je ne veux pas être trop méchante, parce que, premièrement si Djac repasse par ici .... et deuxio, Daniel a été le premier à critiquer la télé dans la télé, il est le meilleur, sinon il n'aurait dérangé personne et je dois dire qu'il m'a rendu de grands services sur mon sens critique des médias assez peu développé à l'époque, il continue avec sa fine équipe.
Un coup de griffe et patte de velours de bisonne :-))
A part cela j'ai eu le même ressenti que toi Clomani, "le grand, le sage qui s'adresse à ses petits nenfants dissipés et ignorants".
Ci-dessous, entre DS et DG, j'ai apprécié à sa juste valeur l'appellation "téléspectateur de base", sic, alors même qu'il est question d'une émission littéraire animée par Pivot. Et c'était une autre époque. Je ne regardais que très peu la télé. La une et la deux n'étaient pas autant au ras des pâquerettes que maintenant. Les gens devaient être quand même aussi cons. RELOL. Trop drôle.
Je ne veux pas être trop méchante, parce que, premièrement si Djac repasse par ici .... et deuxio, Daniel a été le premier à critiquer la télé dans la télé, il est le meilleur, sinon il n'aurait dérangé personne et je dois dire qu'il m'a rendu de grands services sur mon sens critique des médias assez peu développé à l'époque, il continue avec sa fine équipe.
Un coup de griffe et patte de velours de bisonne :-))
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Au risque de fiche la grouille dans ces débordements de joie et d'amour, ainsi que de raviver de tristes souvenirs, l'hypothèse particulièrement fine de Mouflette m'a évoquée bien malgré moi l'épisode Péan qui avait donné lieu à une pléthore* de messages de la capitainerie justifiant ceci ou expliquant cela.
Pour ce qui me concerne, son "autorité journalistique" avait été, à l'époque, bien mise à mal. Quelque chose avait alors changé, du moins dans mon regard, peut-être de manière salutaire. Je suis en tout cas ici pour revendiquer le droit de questionner toute autorité, quelle qu'elle soit.
Ce qui ne m'empêche pas d'être toujours fervent supporteur du travail d'ASI, et de renouveler ma confiance, quoique circonspecte, à son instigateur.
* 3, si mon souvenir est bon.
Pour ce qui me concerne, son "autorité journalistique" avait été, à l'époque, bien mise à mal. Quelque chose avait alors changé, du moins dans mon regard, peut-être de manière salutaire. Je suis en tout cas ici pour revendiquer le droit de questionner toute autorité, quelle qu'elle soit.
Ce qui ne m'empêche pas d'être toujours fervent supporteur du travail d'ASI, et de renouveler ma confiance, quoique circonspecte, à son instigateur.
* 3, si mon souvenir est bon.
Moi idem j'ai repensé à l'épisode Péan, je ne voulais pas en REmettre une couche mais avec la soi-disant mise au point avec DG, j'ai lu le lien vers Acrimed, et fatalement Péan revient sur le tapis. Sur Acrimed, il n'y a pas de forum..... cela dit en pensant.
Pour conclure, parce que il va falloir arrêter, il peut y avoir des débordements d'amour,(un rien exagéré), et des débordements de colère plus ou moins rentrée. Pas de quoi en faire un fromage finalement. C'est la vie.
C 'est une réponse en même temps à AA. Béniouioui un jour, bachi-bouzouk un autre jour, c'est valable pour presque chaque asinaute ici forumeur.
Le Capitaine qui est un champion de la critique des médias, qui nous l'a apprise ne devrait pas se sentir mal à l'aise quand nous devenons nous-mêmes critiques que ce soit juste ou pas, vis-à-vis de son travail ou de ses coups de calgon. Mais c'est un humain comme chacun d'entre nous, avec ses qualités, ses défauts.
Pour conclure, parce que il va falloir arrêter, il peut y avoir des débordements d'amour,(un rien exagéré), et des débordements de colère plus ou moins rentrée. Pas de quoi en faire un fromage finalement. C'est la vie.
C 'est une réponse en même temps à AA. Béniouioui un jour, bachi-bouzouk un autre jour, c'est valable pour presque chaque asinaute ici forumeur.
Le Capitaine qui est un champion de la critique des médias, qui nous l'a apprise ne devrait pas se sentir mal à l'aise quand nous devenons nous-mêmes critiques que ce soit juste ou pas, vis-à-vis de son travail ou de ses coups de calgon. Mais c'est un humain comme chacun d'entre nous, avec ses qualités, ses défauts.
Oui, mais il faut peut-être aller plus loin, mouffette, au-delà des histoires de petites bites (qui pourtant sont en effet de fortes motivations dans ces professions de machos).
Le problème des interprétations psychologisantes, même fondées, c'est qu'elles sont facilement infirmées par d'autres exemples. Pourquoi DS dit-il cela maintenant et à propos de certains, alors qu'il pourrait certainement avoir des réactions épidermiques sur d'autres interventions dans les forums qu'il ne laisse pas transparaître? Pourquoi, dans ce forum s'en prend-il à Dominique Godin?
N'oublions pas le pragmatisme basique et en-deçà de l'interprétation, prenons le texte de DS au pied de la lettre.
Nous entrons en période électorale, nous dit un patron de presse qui intervient dans le champ de l'analyse de la communication politique. Donc, si je veux être crédible dans cette période, je dois paraître en effet "neutre".
Le "signe" qu'envoie DS n'est donc pas principalement destiné aux abonnés (même si au passage ça se veut un recadrage des troupes, d'où le terme "captain". Ce qui, vu les réactions de certains, paraît prétentieux. Quoique ces critiques justifient à leur tour le caractère rebelle d'@si comme DS l'avait utilisé avec H. Maler: "si vous voyiez ce qu'ils me mettent"), mais à ses pairs et aux politiques. "Venez faire des émissions sur @si, nous sommes un site journalistique "comme les autres"". (Apparté: qui, tout le monde le sait, sont neutres... forcément ils sont journalistes.) N'oublions pas que l'objectif d'@si est de se "positionner" sur le marché les nouveaux média de presse en ligne.
Comme par hasard: [quote=Ce contenu a été voté "d'utilité publique" par nos abonnés, ou sélectionné par la rédaction pour être gratuit. Il est temporairement accessible à tous, abonnés et non abonnés]. C'est pourtant le type de thématique qui est on ne peut plus interne. Moi, je vois là une utilisation "subtile" des procédures des forums, sans avoir besoin de supposer une "manipulation" des urnes.
Vous avez dit "pression perverse"? Moi, j'ai dit pervers? Comme c'est pervers.
Mon commentaire n'annule en rien la pertinence des différentes analyses de ce fil. Il n'y a que les bénis-oui-oui Danielo-Schneidermannistes et autres bachi-bouzouks qui sont pénibles.
Le problème des interprétations psychologisantes, même fondées, c'est qu'elles sont facilement infirmées par d'autres exemples. Pourquoi DS dit-il cela maintenant et à propos de certains, alors qu'il pourrait certainement avoir des réactions épidermiques sur d'autres interventions dans les forums qu'il ne laisse pas transparaître? Pourquoi, dans ce forum s'en prend-il à Dominique Godin?
N'oublions pas le pragmatisme basique et en-deçà de l'interprétation, prenons le texte de DS au pied de la lettre.
Nous entrons en période électorale, nous dit un patron de presse qui intervient dans le champ de l'analyse de la communication politique. Donc, si je veux être crédible dans cette période, je dois paraître en effet "neutre".
Le "signe" qu'envoie DS n'est donc pas principalement destiné aux abonnés (même si au passage ça se veut un recadrage des troupes, d'où le terme "captain". Ce qui, vu les réactions de certains, paraît prétentieux. Quoique ces critiques justifient à leur tour le caractère rebelle d'@si comme DS l'avait utilisé avec H. Maler: "si vous voyiez ce qu'ils me mettent"), mais à ses pairs et aux politiques. "Venez faire des émissions sur @si, nous sommes un site journalistique "comme les autres"". (Apparté: qui, tout le monde le sait, sont neutres... forcément ils sont journalistes.) N'oublions pas que l'objectif d'@si est de se "positionner" sur le marché les nouveaux média de presse en ligne.
Comme par hasard: [quote=Ce contenu a été voté "d'utilité publique" par nos abonnés, ou sélectionné par la rédaction pour être gratuit. Il est temporairement accessible à tous, abonnés et non abonnés]. C'est pourtant le type de thématique qui est on ne peut plus interne. Moi, je vois là une utilisation "subtile" des procédures des forums, sans avoir besoin de supposer une "manipulation" des urnes.
Vous avez dit "pression perverse"? Moi, j'ai dit pervers? Comme c'est pervers.
Mon commentaire n'annule en rien la pertinence des différentes analyses de ce fil. Il n'y a que les bénis-oui-oui Danielo-Schneidermannistes et autres bachi-bouzouks qui sont pénibles.
N'oublions pas le pragmatisme basique et en-deçà de l'interprétation, prenons le texte de DS au pied de la lettre.
Nous entrons en période électorale, nous dit un patron de presse qui intervient dans le champ de l'analyse de la communication politique. Donc, si je veux être crédible dans cette période, je dois paraître en effet "neutre".
Si l'on veut être basiquement pragmatique, on peut aussi penser que nous arrivons en fin d'année, et que la période de réabonnement est pour la majeure partie des premiers inscrits en janvier...
Nous entrons en période électorale, nous dit un patron de presse qui intervient dans le champ de l'analyse de la communication politique. Donc, si je veux être crédible dans cette période, je dois paraître en effet "neutre".
Si l'on veut être basiquement pragmatique, on peut aussi penser que nous arrivons en fin d'année, et que la période de réabonnement est pour la majeure partie des premiers inscrits en janvier...
Oui, mais il faut peut-être aller plus loin, mouffette, au-delà des histoires de petites bites (qui pourtant sont en effet de fortes motivations dans ces professions de machos)
http://i1213.photobucket.com/albums/cc462/Barbarinalalala/whaaaaa.gif
Wie bitte ?
Le problème des interprétations psychologisantes, même fondées, c'est qu'elles sont facilement infirmées par d'autres exemples
Mon interprétation n'est pas strictement “psychologisante”, elle se fonde d'abord sur des constats (Mélenchon invité à plusieurs reprises, plaintes dans les forums/fora, apparition d'articles/critiques selon moi trop faibles sur Mélenchon, approche des élections présidentielles) et surtout sur une véritable réflexion sur le travail du journaliste politique (nécessaire recherche d'autorité du discours journalistique qui se fonde sur l'idéal de neutralité).
Ce que vous dites ensuite rejoint donc tout à fait mon analyse, et la complète, car la neutralité est recherchée, non par pur orgueil - je n'ai jamais dit ça - mais tout simplement pour pouvoir avoir un discours d'autorité, sous-entendu reconnu par tous, c'est-à-dire avant tout par le public, mais aussi, bien sûr, par ses confrères et toute la "profession", par les objets de ses critiques, et par de potentiels collaborateurs ou invités. Vouloir avoir un "discours d'autorité" ne veut pas dire se prendre pour un papa, ou vouloir être un grand manitou ! Ici, discours d'autorité = discours reconnu comme étant fiable, sérieux, auquel tout le monde peut faire confiance, donc vers lequel beaucoup de monde se tourne pour s'informer et recueillir des analyses.
Il ne faut pas confondre "avoir de l'autorité" et "faire autorité". C'est l'idéal de tout journaliste, d'avoir un discours d'autorité, mais pas pour des raisons purement mégalo. C'est tout simplement le must de la carrière de journaliste. Ce sont les mauvais journalistes qui ne savent même pas que c'est un idéal ; pour eux, cela va de soi, ils ont forcément un discours d'autorité. C'est pourquoi les perroquets/perruches se donnent un air si grave et si sérieux (comme le fait Arlette Chabot) au point de se ridiculiser, et là, en effet, ça rejoint la mégalomanie. Avoir un discours d'autorité, pour un vrai journaliste, ce n'est pas une "histoire de petites bites", je n'ai jamais dit ça à propos de Daniel Schneidermann ! C'est "sacré" parce que c'est une condition nécessaire pour "bien" faire son boulot, et donc pour être respecté. L'enjeu réside donc dans le rapprochement ou l'éloignement de cet idéal, qui ne peut être définitivement acquis. Un article peut être excellent, ce qui rapprochera le journaliste de cet idéal. Mais, le lendemain, un autre sera médiocre, et l'en éloignera, et ainsi de suite. C'est pourquoi un bon journaliste devrait constamment livrer bataille contre lui-même, comprendre, analyser ses échecs ; c'est comme ça qu'il avancera vers son idéal, et surtout pas en niant que cet idéal en est un (et non pas un acquis).
Le journaliste politique est donc, comme je l'ai expliqué, dans une apparente impasse : il recherche une neutralité impossible à atteindre, pour pouvoir faire son boulot, et, aussi, être respecté - les deux sont intimement liés.
Malheureusement, cela entraîne forcément des dérives, plus ou moins importantes. Selon moi, se donner l'obligation de taper sur tous les bords de l'échiquier politique est une dérive extrêmement dangereuse, car cela peut entraîner de graves effets pervers, comme, par exemple, renforcer des préjugés tels que "tous pourris", "ça ne sert à rien de voter", ou contribuer à occulter les véritables débats politiques. De même, cela entraîne inévitablement une sorte d'idéal du journaliste "arbitre", voire "flic" des politiques, ce qui implique de considérer tous les "camps" comme étant égaux. C'est là où se situe le danger, et c'est pour ça que l'idéal de neutralité doit être reconnu comme tel : un idéal. Un idéal est par essence inatteignable. Il est nécessaire de tendre vers un idéal, mais il est dangereux de penser pouvoir l'atteindre, de tout faire pour l'atteindre, et, pire encore, de penser l'avoir déjà atteint.
Conclusion : tous les journalistes devraient avoir des connaissances en philosophie kantienne.
C'est fou comme j'arrive à me faire marrer toute seule.
Un autre gros problème inévitable d'@si, c'est sa nécessité de rester au plus près de son concept de départ : la critique des médias. Où commence et où doit s'arrêter cette critique ? Où s'arrête la pertinence de ce concept ? Dans quels cas doit-on dépasser ce concept ? Car @si le dépasse bien entendu souvent, mais sans jamais complètement l'abandonner. C'est un numéro d'équilibriste qui ne doit pas être facile tous les jours.
Je leur souhaite bon courage, et je leur conseille de ne jamais oublier ces problèmes cruciaux, et de toujours bien réfléchir à ces problèmes avant d'entreprendre un projet d'article ou d'émission. Encore une fois, tout ceci n'est que mon point de vue.
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Wie bitte ?
Le problème des interprétations psychologisantes, même fondées, c'est qu'elles sont facilement infirmées par d'autres exemples
Mon interprétation n'est pas strictement “psychologisante”, elle se fonde d'abord sur des constats (Mélenchon invité à plusieurs reprises, plaintes dans les forums/fora, apparition d'articles/critiques selon moi trop faibles sur Mélenchon, approche des élections présidentielles) et surtout sur une véritable réflexion sur le travail du journaliste politique (nécessaire recherche d'autorité du discours journalistique qui se fonde sur l'idéal de neutralité).
Ce que vous dites ensuite rejoint donc tout à fait mon analyse, et la complète, car la neutralité est recherchée, non par pur orgueil - je n'ai jamais dit ça - mais tout simplement pour pouvoir avoir un discours d'autorité, sous-entendu reconnu par tous, c'est-à-dire avant tout par le public, mais aussi, bien sûr, par ses confrères et toute la "profession", par les objets de ses critiques, et par de potentiels collaborateurs ou invités. Vouloir avoir un "discours d'autorité" ne veut pas dire se prendre pour un papa, ou vouloir être un grand manitou ! Ici, discours d'autorité = discours reconnu comme étant fiable, sérieux, auquel tout le monde peut faire confiance, donc vers lequel beaucoup de monde se tourne pour s'informer et recueillir des analyses.
Il ne faut pas confondre "avoir de l'autorité" et "faire autorité". C'est l'idéal de tout journaliste, d'avoir un discours d'autorité, mais pas pour des raisons purement mégalo. C'est tout simplement le must de la carrière de journaliste. Ce sont les mauvais journalistes qui ne savent même pas que c'est un idéal ; pour eux, cela va de soi, ils ont forcément un discours d'autorité. C'est pourquoi les perroquets/perruches se donnent un air si grave et si sérieux (comme le fait Arlette Chabot) au point de se ridiculiser, et là, en effet, ça rejoint la mégalomanie. Avoir un discours d'autorité, pour un vrai journaliste, ce n'est pas une "histoire de petites bites", je n'ai jamais dit ça à propos de Daniel Schneidermann ! C'est "sacré" parce que c'est une condition nécessaire pour "bien" faire son boulot, et donc pour être respecté. L'enjeu réside donc dans le rapprochement ou l'éloignement de cet idéal, qui ne peut être définitivement acquis. Un article peut être excellent, ce qui rapprochera le journaliste de cet idéal. Mais, le lendemain, un autre sera médiocre, et l'en éloignera, et ainsi de suite. C'est pourquoi un bon journaliste devrait constamment livrer bataille contre lui-même, comprendre, analyser ses échecs ; c'est comme ça qu'il avancera vers son idéal, et surtout pas en niant que cet idéal en est un (et non pas un acquis).
Le journaliste politique est donc, comme je l'ai expliqué, dans une apparente impasse : il recherche une neutralité impossible à atteindre, pour pouvoir faire son boulot, et, aussi, être respecté - les deux sont intimement liés.
Malheureusement, cela entraîne forcément des dérives, plus ou moins importantes. Selon moi, se donner l'obligation de taper sur tous les bords de l'échiquier politique est une dérive extrêmement dangereuse, car cela peut entraîner de graves effets pervers, comme, par exemple, renforcer des préjugés tels que "tous pourris", "ça ne sert à rien de voter", ou contribuer à occulter les véritables débats politiques. De même, cela entraîne inévitablement une sorte d'idéal du journaliste "arbitre", voire "flic" des politiques, ce qui implique de considérer tous les "camps" comme étant égaux. C'est là où se situe le danger, et c'est pour ça que l'idéal de neutralité doit être reconnu comme tel : un idéal. Un idéal est par essence inatteignable. Il est nécessaire de tendre vers un idéal, mais il est dangereux de penser pouvoir l'atteindre, de tout faire pour l'atteindre, et, pire encore, de penser l'avoir déjà atteint.
Conclusion : tous les journalistes devraient avoir des connaissances en philosophie kantienne.
C'est fou comme j'arrive à me faire marrer toute seule.
Un autre gros problème inévitable d'@si, c'est sa nécessité de rester au plus près de son concept de départ : la critique des médias. Où commence et où doit s'arrêter cette critique ? Où s'arrête la pertinence de ce concept ? Dans quels cas doit-on dépasser ce concept ? Car @si le dépasse bien entendu souvent, mais sans jamais complètement l'abandonner. C'est un numéro d'équilibriste qui ne doit pas être facile tous les jours.
Je leur souhaite bon courage, et je leur conseille de ne jamais oublier ces problèmes cruciaux, et de toujours bien réfléchir à ces problèmes avant d'entreprendre un projet d'article ou d'émission. Encore une fois, tout ceci n'est que mon point de vue.
Pour la première partie de ta réponse, j'avais compris et ce n'était qu'un prolongement. Et je ne te fais pas dire ce que tu n'as pas dit. Même si toi tu ne comprends pas "l'interprétation psychologisante" (qui s'appuie en effet sur des données tout à fait concrètes, ce n'est pas contradictoire) telle qu'elle se présentait à partir de ton commentaire. Ensuite, ma manière de poser les choses m'appartient tant que je ne déforme pas la pensée des autres.
Manifestement tu lui donnais un autre sens. Je comprends donc que tu ressentes le besoin de développer.
Le développement que tu en fais dans la deuxième partie, nous en rediscuterons sur un autre forum en cours peut-être. Mais il est vrai que ton idéal kantien me hérisse passablement, peut-être parce que, en dehors des options philosophiques, tu en parles de manière trop péremptoire (je pense à ton corps défendant). Parce que jeune (c'est toi qui n'arrêtes pas de le dire)? Universitaire?
Heureusement que ça te fait marrer. Y a pas de quoi pleurer.
Manifestement tu lui donnais un autre sens. Je comprends donc que tu ressentes le besoin de développer.
Le développement que tu en fais dans la deuxième partie, nous en rediscuterons sur un autre forum en cours peut-être. Mais il est vrai que ton idéal kantien me hérisse passablement, peut-être parce que, en dehors des options philosophiques, tu en parles de manière trop péremptoire (je pense à ton corps défendant). Parce que jeune (c'est toi qui n'arrêtes pas de le dire)? Universitaire?
Heureusement que ça te fait marrer. Y a pas de quoi pleurer.
Moi quand on me dit que je ne suis pas foutue de "penser contre moi"
Comme déjà dit : au contraire il dit qu'il a envie que vous lui donniez raison de croire que vous êtes capable de le faire donc il ne présume de rien, il est dans l'attente de savoir si vous êtes capable de le faire.
Alors vous pouvez être vexée qu'il ne vous prête pas cette qualité d'office mais ce n'est pas du mépris.
si possible "avec mon cerveau", que mes "souhaits sont fantasmés",
Mauvaise interprétation, il ne dit pas que tes souhais sont fantasmés, mais [qu'il ne veut pas] fantasmer sur des souhais que tu pourrais avoir mais dont il n'a pas de preuve solide.
Il décrit le mécanisme avec lequel "l'offre" essayde non plus de s'adapter mais de prévoir, d'anticiper la demande : c'est comme ça que les journalistes s'auto censurent sans même que le président n'aie besoin de leur passer un coup de fil à eux ou à leur patron.
Ca marche de la même manière avec les abonnés : vous avez, nous avons, un certain pouvoir (financier) sur lui et il pourrait être tenté de faire du clientélisme mais il affirme que justement il ne le fera pas pour des raisons d'éthique et de probité.
En tout cas cette lecture me semble évidente, et la encore ceux qui veulent y voir une polémique me semblent relever de la cristallisation d'une opposition envers l'homme plus que d'une lecture raisonnable de son texte.
Je souscris totalement à votre explication, Djac.
A une nuance près. Dans le forum, le problème n'est pas tant que les trop-fervents-partisans soient dangereux (même s'ils le sont, parfois), mais que le débat devient stérile et impossible, puisque, comme vous le dites très justement, on sort du discours argumenté. Je comprends cette chronique de DS comme un appel à réfréner ses élans partisans, pour le bien du débat. Je disais un peu plus bas, que je trouvais cet appel parfaitement justifié (les idolâtres, c'est pénib' au bout d'un moment), mais qu'il fallait que tout le monde s'y mette: les anti-Machin systématique, c'est gonflant aussi.
A une nuance près. Dans le forum, le problème n'est pas tant que les trop-fervents-partisans soient dangereux (même s'ils le sont, parfois), mais que le débat devient stérile et impossible, puisque, comme vous le dites très justement, on sort du discours argumenté. Je comprends cette chronique de DS comme un appel à réfréner ses élans partisans, pour le bien du débat. Je disais un peu plus bas, que je trouvais cet appel parfaitement justifié (les idolâtres, c'est pénib' au bout d'un moment), mais qu'il fallait que tout le monde s'y mette: les anti-Machin systématique, c'est gonflant aussi.
"les anti-Machin systématique, c'est gonflant aussi."
Tout à fait.
Tout à fait.
le partisanisme (et pas seulement dans le cas de Mélenchon, c'est assez général), quand il s'appuie sur une foi trop profonde, sur une espérance qui prend tout la place, ou bien sur un ressentiment qui déborde, voir tout ça à la fois, c'est potentiellement dangereux, en effet, et c'est pas parce que c'est à gauche que ça y change quoi que ce soit.
Non, non, non, ce n'est pas mon avis du tout ! Tout dépend de ce pour quoi on milite ! Tout dépend de cela ! On peut avoir une foi profonde, et un ressentiment qui déborde, en militant contre la peine de mort, ou en se battant contre d'autres horreurs ! Ce militantisme est-il potentiellement dangereux, s'il est passionnel ?
Encore une fois, je m'appuie sur les analyses de Howard Zinn qui démontre qu'en politique, la passion peut servir la raison, et peut servir l'action. Mais tout dépend de ce pour quoi on se bat. Être passionnément pour la défense de la race blanche, ce n'est pas pareil qu'être passionnément contre la ségrégation !
"[...]l'émotion est un instrument moralement neutre, qui peut servir à une grande variété de fins ; [...] elle sert un objectif positif lorsqu'elle est liée à un projet louable ; [...] elle n'est pas irrationnelle, mais non rationnelle[...]."
"Pour soulager l'embarras de notre intellectuel bouleversé par l'émotion, il faut lui dire qu'il n'existe pas forcément de lien entre émotion et irrationalité. On peut proférer un mensonge très calmement, et dire la vérité en étant intensément troublé".
(extraits de L'impossible neutralité, autobiographie d'un historien et militant, Howard Zinn, p.122)
C'est pourquoi cette phrase me fait bondir : "c'est pas parce que c'est à gauche que ça y change quoi que ce soit".
Non, non, non, ce n'est pas mon avis du tout ! Tout dépend de ce pour quoi on milite ! Tout dépend de cela ! On peut avoir une foi profonde, et un ressentiment qui déborde, en militant contre la peine de mort, ou en se battant contre d'autres horreurs ! Ce militantisme est-il potentiellement dangereux, s'il est passionnel ?
Encore une fois, je m'appuie sur les analyses de Howard Zinn qui démontre qu'en politique, la passion peut servir la raison, et peut servir l'action. Mais tout dépend de ce pour quoi on se bat. Être passionnément pour la défense de la race blanche, ce n'est pas pareil qu'être passionnément contre la ségrégation !
"[...]l'émotion est un instrument moralement neutre, qui peut servir à une grande variété de fins ; [...] elle sert un objectif positif lorsqu'elle est liée à un projet louable ; [...] elle n'est pas irrationnelle, mais non rationnelle[...]."
"Pour soulager l'embarras de notre intellectuel bouleversé par l'émotion, il faut lui dire qu'il n'existe pas forcément de lien entre émotion et irrationalité. On peut proférer un mensonge très calmement, et dire la vérité en étant intensément troublé".
(extraits de L'impossible neutralité, autobiographie d'un historien et militant, Howard Zinn, p.122)
C'est pourquoi cette phrase me fait bondir : "c'est pas parce que c'est à gauche que ça y change quoi que ce soit".
Je vous renvoie à l'exemple sur mes parents au parti communiste.
Il y a un seuil au-delà duquel la passion cesse d'un seulement un moteur positif, pour devenir un aveuglement et une centration excessive sur soi. Le tout est d'être suffisamment ouvert à la critique et à sa propre remis en cause pour ne pas franchir ce seuil.
Il y a un seuil au-delà duquel la passion cesse d'un seulement un moteur positif, pour devenir un aveuglement et une centration excessive sur soi. Le tout est d'être suffisamment ouvert à la critique et à sa propre remis en cause pour ne pas franchir ce seuil.
La passion doit servir la raison et la morale ; elle doit être liée à un projet louable et réalisable. Ce projet doit bien entendu être au préalable soigneusement étudié et défini par la raison.
Évidemment, si la passion ne sert plus la raison, elle peut servir des formes de folie. Vous avez conclu qu'en général, tout militantisme pouvait dériver vers ces formes de folie. Je réponds moi qu'il est impossible que tout militantisme puisse, de manière égale, dériver vers des formes de folie, car tout militantisme est défini par le projet qu'il sert, et tout le monde sait bien qu'il existe plusieurs partis, et plusieurs projets.
Si l'objectif visé est trop flou, ou s'il est par essence inatteignable, le risque de dérives irrationnelles est grand.
Si l'objectif est clair, réalisable, et louable, il ne peut être, en lui-même, cause de dérives irrationnelles. Si vous rencontrez un militant passionnément contre la peine de mort qui se trouve être en plus mégalomane, le projet qu'il sert, et l'indignation profonde que lui inspire la peine de mort, n'auront rien à voir avec son travers ; cela ne changera donc rien à mon raisonnement qui tend à démontrer que la passion peut servir la raison, qu'elle est positive quand elle est liée à un projet louable et réalisable, et que toutes les formes de militantismes ne se valent donc pas.
C'est pourquoi cette phrase m'a faite bondir : "c'est pas parce que c'est à gauche que ça y change quoi que ce soit".
Évidemment, si la passion ne sert plus la raison, elle peut servir des formes de folie. Vous avez conclu qu'en général, tout militantisme pouvait dériver vers ces formes de folie. Je réponds moi qu'il est impossible que tout militantisme puisse, de manière égale, dériver vers des formes de folie, car tout militantisme est défini par le projet qu'il sert, et tout le monde sait bien qu'il existe plusieurs partis, et plusieurs projets.
Si l'objectif visé est trop flou, ou s'il est par essence inatteignable, le risque de dérives irrationnelles est grand.
Si l'objectif est clair, réalisable, et louable, il ne peut être, en lui-même, cause de dérives irrationnelles. Si vous rencontrez un militant passionnément contre la peine de mort qui se trouve être en plus mégalomane, le projet qu'il sert, et l'indignation profonde que lui inspire la peine de mort, n'auront rien à voir avec son travers ; cela ne changera donc rien à mon raisonnement qui tend à démontrer que la passion peut servir la raison, qu'elle est positive quand elle est liée à un projet louable et réalisable, et que toutes les formes de militantismes ne se valent donc pas.
C'est pourquoi cette phrase m'a faite bondir : "c'est pas parce que c'est à gauche que ça y change quoi que ce soit".
Sauf que "clair", "réalisable" et "louable" sont des catégories floues, nul thermomètre au monde ne saura mesurer le degré de clarté, de réalisation et de louange qu'un projet peut contenir, d'autant plus si le projet est vaste et complexe.
Rien, concernant la morale, n'est vérité à 100% : commencer à le croire est dangereux, justement parce que le jour où cela s'appliquera à un projet pas si clair, réalisable et louable que ça, le risque est de continuer à foncer droit devant sans sourciller, convaincu de son affaire comme d'habitude...
La raison n'est pas le juge tout puissant auquel vous semblez croire : rien ne vous dit que votre raison est meilleure qu'une autre, là encore nul thermomètre ne sait mesurer le degré de raison de tel ou tel. Non pas qu'il soit impossible de faire un premier tri entre arguments véritablement débiles, et arguments véritablement pertinents ; mais pour un second tri plus fin entre arguments pertinents, il n'est pas forcément possible de vraiment, à 100%, distinguer une graduation de valeur du meilleur au moins bon parfaitement fiable. Et, d'autre part, tout en morale n'est pas seulement question de raison (Qu'est-ce qui est plus obscène qu'autre chose ?), la raison ne peut répondre absolument à tout.
Par conséquent, n'importe quoi (même à gauche) peut devenir nocif s'il se met à croire posséder la Vérité Absolue sur tout ; en l'occurrence, l'enfer est pavé de bonnes intentions.
Le seul moyen de s'en sortir sans pour autant perdre ses convictions, il me semble, c'est de rester ouvert à la critique, toujours, et de considérer qu'on n'est pas forcément seul à détenir le Vrai. Non seulement parce que c'est un bon garde-fou pour ne pas dériver vers un absolutisme nuisible, mais aussi parce que cela permet de ne pas s'auto-centrer jusqu'à la stérilité, où plus rien de neuf ne s'invente, pour ne rester qu'un discours qui finit par tourner en rond (regardez Laguillier et Lutte Ouvrière, par exemple).
Rien, concernant la morale, n'est vérité à 100% : commencer à le croire est dangereux, justement parce que le jour où cela s'appliquera à un projet pas si clair, réalisable et louable que ça, le risque est de continuer à foncer droit devant sans sourciller, convaincu de son affaire comme d'habitude...
La raison n'est pas le juge tout puissant auquel vous semblez croire : rien ne vous dit que votre raison est meilleure qu'une autre, là encore nul thermomètre ne sait mesurer le degré de raison de tel ou tel. Non pas qu'il soit impossible de faire un premier tri entre arguments véritablement débiles, et arguments véritablement pertinents ; mais pour un second tri plus fin entre arguments pertinents, il n'est pas forcément possible de vraiment, à 100%, distinguer une graduation de valeur du meilleur au moins bon parfaitement fiable. Et, d'autre part, tout en morale n'est pas seulement question de raison (Qu'est-ce qui est plus obscène qu'autre chose ?), la raison ne peut répondre absolument à tout.
Par conséquent, n'importe quoi (même à gauche) peut devenir nocif s'il se met à croire posséder la Vérité Absolue sur tout ; en l'occurrence, l'enfer est pavé de bonnes intentions.
Le seul moyen de s'en sortir sans pour autant perdre ses convictions, il me semble, c'est de rester ouvert à la critique, toujours, et de considérer qu'on n'est pas forcément seul à détenir le Vrai. Non seulement parce que c'est un bon garde-fou pour ne pas dériver vers un absolutisme nuisible, mais aussi parce que cela permet de ne pas s'auto-centrer jusqu'à la stérilité, où plus rien de neuf ne s'invente, pour ne rester qu'un discours qui finit par tourner en rond (regardez Laguillier et Lutte Ouvrière, par exemple).
Je vous donne trois exemples de projets clairs, réalisables et louables (et il ne faut pas confondre projets et mesures pouvant mener à la réalisation de ces projets), que j'ai trouvés sur le site de contributions du Parti de Gauche au programme partagé du Front de Gauche ( http://programme.lepartidegauche.fr/mediawiki/index.php?title=Accueil ), programme qui est encore en cours d'élaboration et ouvert à toutes discussions et toutes propositions honnêtes et raisonnables (c'est pourquoi ils ont choisi de se servir de wiki, qui est assez pratique pour ça) :
- Une police au service d'un droit à la sûreté égal pour tous
- Assurer le pluralisme des médias
- Freiner la spéculation financière
Pour les propositions retenues par le Front de Gauche, c'est ici : http://programme.lepartidegauche.fr/index.php?option=com_content&view=section&id=1&Itemid=13
n'importe quoi (même à gauche) peut devenir nocif s'il se met à croire posséder la Vérité Absolue sur tout
Tiens, vous avez changer de reproche. Avant, vous parliez de militantisme passionnel ; maintenant, vous parlez de militants qui prétendent "posséder la Vérité Absolue sur tout", rien que ça !
Le Parti de Gauche n'a jamais prétendu détenir la "vérité absolue sur tout"... Par contre, on peut être intimement persuadé qu'il s'agit du parti aujourd'hui le plus apte à bien gouverner. C'est pour moi une certitude que je défends et que j'essaie de démontrer à autrui, et ça ne m'empêche pas de rester toujours ouverte au débat, au contraire ! Plus il y a de débats, mieux c'est pour le Parti de Gauche. Je pense en revanche que plus il y a de débats, et plus la droite (+ le PS et EÉ) est dans la merde.
Y a-t-il déjà eu des partisans de Mélenchon qui prétendaient détenir la "vérité absolue sur tout", ici, dans les forums d'@si ? Parce que c'est un peu pour ça qu'on a lancé ce débat, non ? Parce que les forums d'@si sont infestés de vilains partisans fanatiques, non ? J'aimerais bien discuter avec de tels mégalo. Je serais très déçue s'ils n'existaient pas...
- Une police au service d'un droit à la sûreté égal pour tous
- Assurer le pluralisme des médias
- Freiner la spéculation financière
Pour les propositions retenues par le Front de Gauche, c'est ici : http://programme.lepartidegauche.fr/index.php?option=com_content&view=section&id=1&Itemid=13
n'importe quoi (même à gauche) peut devenir nocif s'il se met à croire posséder la Vérité Absolue sur tout
Tiens, vous avez changer de reproche. Avant, vous parliez de militantisme passionnel ; maintenant, vous parlez de militants qui prétendent "posséder la Vérité Absolue sur tout", rien que ça !
Le Parti de Gauche n'a jamais prétendu détenir la "vérité absolue sur tout"... Par contre, on peut être intimement persuadé qu'il s'agit du parti aujourd'hui le plus apte à bien gouverner. C'est pour moi une certitude que je défends et que j'essaie de démontrer à autrui, et ça ne m'empêche pas de rester toujours ouverte au débat, au contraire ! Plus il y a de débats, mieux c'est pour le Parti de Gauche. Je pense en revanche que plus il y a de débats, et plus la droite (+ le PS et EÉ) est dans la merde.
Y a-t-il déjà eu des partisans de Mélenchon qui prétendaient détenir la "vérité absolue sur tout", ici, dans les forums d'@si ? Parce que c'est un peu pour ça qu'on a lancé ce débat, non ? Parce que les forums d'@si sont infestés de vilains partisans fanatiques, non ? J'aimerais bien discuter avec de tels mégalo. Je serais très déçue s'ils n'existaient pas...
"Y a-t-il déjà eu des partisans de Mélenchon qui prétendaient détenir la "vérité absolue sur tout"
Vous êtes sur la défensive, hein, c'est dingue ! (et ce faisant, vous faites comme si certains de mes arguments précédents n'existaient pas, dont certains me paraissent être de fond...).
Je dis que c'est une dérive possible.
Cette dérive, elle peut être massive, en groupe, comme dans le cas des communistes qu'avaient rencontrés mes parents - ce qui doit faire réfléchir.
Mais elle peut se constater aussi à toute petite échelle, et individuelle, quand il s'agit de préférer tout d'un coup les attaques ad hominem gratuites, les procès d'intention, etc, toute chose qu'on voir effectivement très souvent sur ces forums (pas seulement de la part des partisans de Mélenchon, hein, ne ramenez pas tout à vous !).
Mon propos est d'inviter à veiller, autant que faire se peut, à éviter de tomber dans ce travers pour garder en tête, d'une part, que tout le monde est critiquable et imparfait (y compris Mélenchon, si si... ;o) ) et que la critique n'est pas grave (par exemple quand DS affirme son opinion sur le passage chez Drucker), et d'autre part, l'importance de participer à un réel débat constructif pour le plus grand nombre qui y participe et non à une guéguerre d'opinions, en particulier dans un forum comme celui-ci,.
"Avant, vous parliez de militantisme passionnel ; maintenant, vous parlez de militants qui prétendent "posséder la Vérité Absolue sur tout",
Oui, car ça va de pair, je l'ai toujours constaté, c'est un ressort psychologique plus que répandu, et c'est ce que je développe depuis tout à l'heure.
Notez que je ne condamne pas le passionnel en soi, mais de dépasser un certain seuil, rappelez-vous. Cet excès mène à croire qu'on détient la Vérité Absolue, c'est pour cela que je le dis dangereux .
"Parce que c'est un peu pour ça qu'on a lancé ce débat, non ?"
Vous exagérez pas mal : au départ ce n'est pas un débat qui a été lancé par les pro-Mélenchon contre DS, mais plutôt une diatribe anti-DS, par pure opposition énervée.
Il a fallu du temps, dont une intervention supplémentaire et ciblée de DS, puis des commentateurs tels que moi par exemple (enfin j'espère), pour que cela se "dépassionne" (j'utilise le terme rien que pour vous énerver... ;o) ) et qu'on en vienne à débattre plus sereinement.
"ça ne m'empêche pas de rester toujours ouverte au débat, au contraire"
Tant mieux ! :o)
Encore faut-il que ce débat ne soit pas juste un prétexte pour asséner ses idées comme on bombarde un ennemi (là encore, je dis que c'est une dérive possible, hein...), sinon ce n'est plus un débat. Un débat veut dire, pour moi, être ouvert à la possibilité de se tromper sur quelque chose et d'en être convaincu par l'autre - ou au moins, être ouvert à réfléchir et à prendre en compte ce que l'autre nous apporte (même si, sur le moment, en général notre égo nous incite à ne pas perdre la face... à plus long terme, on peut malgré tout faire son miel d'une discussion contradictoire).
Vous êtes sur la défensive, hein, c'est dingue ! (et ce faisant, vous faites comme si certains de mes arguments précédents n'existaient pas, dont certains me paraissent être de fond...).
Je dis que c'est une dérive possible.
Cette dérive, elle peut être massive, en groupe, comme dans le cas des communistes qu'avaient rencontrés mes parents - ce qui doit faire réfléchir.
Mais elle peut se constater aussi à toute petite échelle, et individuelle, quand il s'agit de préférer tout d'un coup les attaques ad hominem gratuites, les procès d'intention, etc, toute chose qu'on voir effectivement très souvent sur ces forums (pas seulement de la part des partisans de Mélenchon, hein, ne ramenez pas tout à vous !).
Mon propos est d'inviter à veiller, autant que faire se peut, à éviter de tomber dans ce travers pour garder en tête, d'une part, que tout le monde est critiquable et imparfait (y compris Mélenchon, si si... ;o) ) et que la critique n'est pas grave (par exemple quand DS affirme son opinion sur le passage chez Drucker), et d'autre part, l'importance de participer à un réel débat constructif pour le plus grand nombre qui y participe et non à une guéguerre d'opinions, en particulier dans un forum comme celui-ci,.
"Avant, vous parliez de militantisme passionnel ; maintenant, vous parlez de militants qui prétendent "posséder la Vérité Absolue sur tout",
Oui, car ça va de pair, je l'ai toujours constaté, c'est un ressort psychologique plus que répandu, et c'est ce que je développe depuis tout à l'heure.
Notez que je ne condamne pas le passionnel en soi, mais de dépasser un certain seuil, rappelez-vous. Cet excès mène à croire qu'on détient la Vérité Absolue, c'est pour cela que je le dis dangereux .
"Parce que c'est un peu pour ça qu'on a lancé ce débat, non ?"
Vous exagérez pas mal : au départ ce n'est pas un débat qui a été lancé par les pro-Mélenchon contre DS, mais plutôt une diatribe anti-DS, par pure opposition énervée.
Il a fallu du temps, dont une intervention supplémentaire et ciblée de DS, puis des commentateurs tels que moi par exemple (enfin j'espère), pour que cela se "dépassionne" (j'utilise le terme rien que pour vous énerver... ;o) ) et qu'on en vienne à débattre plus sereinement.
"ça ne m'empêche pas de rester toujours ouverte au débat, au contraire"
Tant mieux ! :o)
Encore faut-il que ce débat ne soit pas juste un prétexte pour asséner ses idées comme on bombarde un ennemi (là encore, je dis que c'est une dérive possible, hein...), sinon ce n'est plus un débat. Un débat veut dire, pour moi, être ouvert à la possibilité de se tromper sur quelque chose et d'en être convaincu par l'autre - ou au moins, être ouvert à réfléchir et à prendre en compte ce que l'autre nous apporte (même si, sur le moment, en général notre égo nous incite à ne pas perdre la face... à plus long terme, on peut malgré tout faire son miel d'une discussion contradictoire).
C'est pas le sujet, Djac. Il y a, il y aura toujours des idolâtres, mais dans le cas d'espèce, y-a pas besoin de l'être de Mélenchon pour réagir à des saloperies du genre "la bête encagée", qui est quelque chose de méprisant, donc méprisable. Ce qui n'empêche pas qu'on puisse penser que Mélenchon s'est fait avoir par le dispositif druckérien.
Dans le papier visant à débiner Mélenchon qui, encore une fois, n'est pas ma tasse de thé, il y avait aussi la même ritournelle que celle entonnée par tous les médias dominants, à savoir que Mélenchon a une dent contre LES journalistes.
Suffit de se renseigner 5 minutes pour se rendre compte que c'est tout le contraire et que Mélenchon défend les journalistes, à commencer par les précaires. Et que sa critique des médias est plutôt articulée.
En vous répondant, je réponds en même temps au gars qui pense que j'ai une rancune personnelle contre DS. Non, simplement j'aime pas la malhonnêteté intellectuelle. Et particulièrement lorsqu'il s'agit d'autojustification en lieu et place de réponse à des observations ou critiques légitimes. J'aime pas non plus ceux qui nettoient les livres d'histoire et qui pratiquent la censure quand ça les arrange.
Dans son billet, DS s'en prend aux Mélenchonistes ou aux ségolénistes comme s'il n'y avait pas de choix préférentiels à ASI ou de l'idéologie. De l'idéologie, il y en a partout, qui circule en contrebande. Et je crois bien me souvenir que la télévangéliste du Poitou a des adeptes, y compris dans l'équipe d'ASI. Je crois même me souvenir que la spécialiste de littérature qu'aime bien les rebelles a un faible pour Vincent Peillon, qu'elle tient pour un homme de gauche qui a de l'avenir, pour peu que le PS le mette sur le devant de la scène.
Dans le papier visant à débiner Mélenchon qui, encore une fois, n'est pas ma tasse de thé, il y avait aussi la même ritournelle que celle entonnée par tous les médias dominants, à savoir que Mélenchon a une dent contre LES journalistes.
Suffit de se renseigner 5 minutes pour se rendre compte que c'est tout le contraire et que Mélenchon défend les journalistes, à commencer par les précaires. Et que sa critique des médias est plutôt articulée.
En vous répondant, je réponds en même temps au gars qui pense que j'ai une rancune personnelle contre DS. Non, simplement j'aime pas la malhonnêteté intellectuelle. Et particulièrement lorsqu'il s'agit d'autojustification en lieu et place de réponse à des observations ou critiques légitimes. J'aime pas non plus ceux qui nettoient les livres d'histoire et qui pratiquent la censure quand ça les arrange.
Dans son billet, DS s'en prend aux Mélenchonistes ou aux ségolénistes comme s'il n'y avait pas de choix préférentiels à ASI ou de l'idéologie. De l'idéologie, il y en a partout, qui circule en contrebande. Et je crois bien me souvenir que la télévangéliste du Poitou a des adeptes, y compris dans l'équipe d'ASI. Je crois même me souvenir que la spécialiste de littérature qu'aime bien les rebelles a un faible pour Vincent Peillon, qu'elle tient pour un homme de gauche qui a de l'avenir, pour peu que le PS le mette sur le devant de la scène.
C'est pas le sujet... te concernant, sans doute.
Ta critique se porte déjà sur un plan très différent, en effet ; et pour cause, précisément, tu milites pas pour Mélenchon...
Je ne crois pas que ce soit les arguments en soi qui soient taclés - si jamais on arrivait à me prouver le contraire, j'en serai extrêmement fâché.
Ce que je perçois, c'est que c'est plutôt tout ce qu'il y a autour de l'argumentation, qui est ici mis en cause. Se faire hargneusement descendre en flamme à coup de procès d'intention, ce n'est pas la même chose que de se voir opposer un argumentaire contradictoire.
Par exemple, je vois pas, moi, la saloperie dans "bête encagée". On parle de "bête de scène", et l'émission de Drucker peut être en effet vue comme une sorte de cage dorée. Donc je vois pas l'ignoble mépris là-dedans.
Par conséquent, est-ce un argument, ou juste un sentiment exprimé ?
Ta critique se porte déjà sur un plan très différent, en effet ; et pour cause, précisément, tu milites pas pour Mélenchon...
Je ne crois pas que ce soit les arguments en soi qui soient taclés - si jamais on arrivait à me prouver le contraire, j'en serai extrêmement fâché.
Ce que je perçois, c'est que c'est plutôt tout ce qu'il y a autour de l'argumentation, qui est ici mis en cause. Se faire hargneusement descendre en flamme à coup de procès d'intention, ce n'est pas la même chose que de se voir opposer un argumentaire contradictoire.
Par exemple, je vois pas, moi, la saloperie dans "bête encagée". On parle de "bête de scène", et l'émission de Drucker peut être en effet vue comme une sorte de cage dorée. Donc je vois pas l'ignoble mépris là-dedans.
Par conséquent, est-ce un argument, ou juste un sentiment exprimé ?
Par exemple, je vois pas, moi, la saloperie dans "bête encagée". On parle de "bête de scène", et l'émission de Drucker peut être en effet vue comme une sorte de cage dorée. Donc je vois pas l'ignoble mépris là-dedans.
Par conséquent, est-ce un argument, ou juste un sentiment exprimé ?
Sur ce point, c'est vraiment tiré par les cheveux. Dans "bête de scène", c'est l'expression dans son entier qui donne un autre sens à bête. Sinon on imagine plutôt King-Kong ou un truc du genre qui fait peur.
On est bien dans l'interpétation personnelle, donc.
Depuis le début, Djac nan ? ;o))
Encore faut-il le dire. Encore faut-il ne pas tomber dans l'invective, dans l'engueulade, dans le travers du "tocard machiste", dans le procès d'intention présenté comme vérité vérifiable et évidente, etc...
un ensemble de partisans qui fonctionnent comme fonctionnait le parti auquel mes parents ont adhéré en leur temps, alors ça va pas le faire, mais alors pas du tout.
Là vous faites fausse route, Djac.
N'étant pas au PG je ne sais pas exactement comment il fonctionne de l'intérieur , mais certainement pas selon le principe du "centralisme démocratique" qui était la base de la vie interne du PCF et qui n'avait de réellement démocratique que le nom.
Je crois que ce principe de fonctionnement n'est plus en usage dans le PCF actuel.
Là vous faites fausse route, Djac.
N'étant pas au PG je ne sais pas exactement comment il fonctionne de l'intérieur , mais certainement pas selon le principe du "centralisme démocratique" qui était la base de la vie interne du PCF et qui n'avait de réellement démocratique que le nom.
Je crois que ce principe de fonctionnement n'est plus en usage dans le PCF actuel.
Tant mieux, mais quand je dis "fonctionne", le terme est mal choisi : je ne parle pas tant du système d'organisation, que d'un certain comportement psychologique de groupe, qui peut être tout à fait indépendant de ce système.
J'ai vu votre nom passer dans les forums, en tête de billets souvent acerbes, et par curiosité, qui êtes-vous ? Y a-t-il une histoire à votre animosité envers DS ? Le côté règlement de compte perso est assez dérangeant.
règlement de compte perso?
on n'est pas dans "le parrain", quoique le billet de DS... tire dans le tas.
Ce qui est critique n'est pas acerbe, ne vous déplaise, abus de langage...
Et mon avis sur un forum vaut bien celui des autres intervenants... non..?
Ce qui est critique n'est pas acerbe, ne vous déplaise, abus de langage...
Et mon avis sur un forum vaut bien celui des autres intervenants... non..?
il répondait à mon message je crois
Au final, avec la modération sur les termes éventuellement (mal) employés, il n'est pas besoin de la statue du Commandeur pour nous dire quoi dire ou ne pas dire.
C'est excessif et malvenu.
règlement de compte perso ?
cirage de pompes?
randal, qui vous a méprisé? qui a nié votre droit d'expression?
Tout ce que je lis dans ce billet c'est l'affirmation qu'il n'y aura pas de concession faite au niveau de la rédaction des articles pour untel ou untel et c'est en réponse aux intervention violentes, verbalement, à son encontre.
Bref, arrêtez cette polémique vide de fond comme de sens. A essayer de dénicher le moindre indice de mépris et de supériorité affichée (un peu "naze" de critiquer l'utilisation du capitaine) vous ne faites que ressortir un esprit de contradiction irrationnel.
Tout ce que je lis dans ce billet c'est l'affirmation qu'il n'y aura pas de concession faite au niveau de la rédaction des articles pour untel ou untel et c'est en réponse aux intervention violentes, verbalement, à son encontre.
Bref, arrêtez cette polémique vide de fond comme de sens. A essayer de dénicher le moindre indice de mépris et de supériorité affichée (un peu "naze" de critiquer l'utilisation du capitaine) vous ne faites que ressortir un esprit de contradiction irrationnel.
eh bien, relisez l'article au passage "pression perverse"...