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"Après l'Empire ? Toujours l'Empire" [Avent2020]

Quel est le point commun entre la réélection du président des Etats-Unis, l'élection d'un nouveau président chinois et la conversion apparente du gouvernement français à la compétitivité économique? Ces trois événements se sont déroulés la même semaine. Peut-être un autre point commun : en dépit de leur hyper médiatisation, ces trois événements conservent une part d'opacité, d'illisibilité et de mystère. Pour tenter d'y voir un peu plus clair, nous avons invité notre prophète favori, Emmanuel Todd, historien, démographe, auteur de "Après l'empire", publié en 2002.

Derniers commentaires

comme d'habitude décapant, décalé et incitant à la réflexion. MAis laissez-le parler même s'il faut le recentrer au cours de ses digressions.
Merci

Ph.B
oups
gamma
Todd inaudible pour la seconde fois consécutive.

Peut-être qu'@SI n'est pas le lieu pour présenter pèle-mêle des embryons de travaux de recherche (bien qu'on a souvent l'impression d'entendre des positions plutôt dogmatiques que le fruit d'un processus scientifique).

Heureusement vient à poindre l'intervention de Sébastien Bohler !
Où est donc passé votre esprit critique ? "le secteur énergétique, ce n'est pas vraiment la même chose que l'industrie", "le gaz de schiste c'est faire des trous, ce n'est pas de l'ordre de l'industriel hyper-compétitif" et à 53:50, "[sous Sarkozy] On n'avait pas vu que l'industrie française était en train de partir en morceaux". Dixit l'expert. Mais c'est du délire ! Avec de telles prémisses quelle est la valeur de l'analyse ? Quel est le sérieux de celui qui laisse l'approximation devenir un faux-sens ? Du moment que votre interlocuteur est du même bord politique, vous lui passez n'importe quoi. Ce qu'il faudrait pour vous remettre la tête à l'endroit, c'est un invité qui vous donne la même leçon que Michel Serres à Judith: peu importe comment vous les formulez, vos opinions ne sont pas des faits.
Pratiquez donc un peu de votre ironie sur "lémarchés" en utilisant "lépatrons" et comptez le nombre d'occurences dans votre discours. De qui parlez-vous ? De ceux qui sont gros et fument le cigare, et boivent la sueur des honnêtes travailleurs ?
Au fil du temps votre émission devient révoltante à regarder pour qui ne partage pas vos idées, et c'est dommage.

NB Dans "lindustrie" ça fait longtemps qu'on voit les morceaux partir ; ce n'est pas le fait d'un parti ou d'un autre, mais sans doute la conséquence d'une idéologie qu'on nous apprenait à l'école (la société post-industrielle, l'économie des services, etc) et qui nous vient de brillants analystes comme ce M. Todd: tour à tour prémonitoire, postmonitoire, général et particulier, louvoyant entre les erreurs (qui devient alors "un sujet de recherche"), producteur d'une vision générale d'expert en rien du tout et à qui vous devriez, sans cesse, couper la parole.
* Supprimé, mal placé suite imprévu par rapport à l'extension, gemp.
"nous, nous n'avons pas encore de soucoupes volantes."
Euh, des fois, en écoutant bien D.S, on pourrait en douter...
Chrome a changé la gestion des extensions... bien bien bien.

A priori, il reste possible de l'installer, mais manuellement.
Il faut effectivement télécharger le fichier Forums ASI.crx et le glisser sur Chrome mais pas n'importe où: sur la fenêtre des extensions.

Voilà voilà.
J'ai évidemment regardé Todd chez DS et ensuite je suis venu jeter un oeil sur ce forum...
- Même quand il n'est pas au top du calage de son argumentation, E.T est bien une super pointure,
et fait partie des quelques machines à penser des concepts ET "bons clients" que DS peut sans complexe
convier à @si (Serres, Onfray, Mélenchon, Lordon, Piketty,etc...)
- Dire qu'on sent de semaine en semaine s'opérer une dérive "chicanière" à la con dans les propos tenus sur ce forum, là comme ailleurs,
parait une évidence; et qu'y faire en pratique de toute façon?
- Si tous les penseurs critiques qui viennent de s'exprimer plus haut sur ce forum avaient, disons, le dixième du niveau de E.T, ils auraient certainement déjà été invités par DS... et nous ne le saurions pas?
Le schéma présenté par Apathie est un extrait d'un article du "Monde".
Pourquoi Emmanuel Todd disait-il que le FN serait quasiment inexistant dans votre émission après les récentes élections présidentielles et législatives ? Comment arrive-t-il à cette conclusion?
L'ensemble des présentes contributions (plus de 600 à cette heure) se prête assez bien à faire un essai de détermination de la logique présidant à la rédaction des commentaires de forums: de celui-ci, mais aussi de tous ceux d'@si, sinon encore au-delà...

Trois sortes de sentiments me semblent ainsi en ordonner la constitution:
Le premier est nécessairement un assentiment à l'invitation d'un site à commenter ses productions: la possibilité étant sur @si réservée aux abonnés, cela implique un assentiment aussi aux raisons ayant conduit à sa formation: assentiment plus ou moins important et variable dans le temps.

Je ne développe pas pour m'arrêter à ce dont témoignent les "participations votées d'utilité publique sur le présent sujet": à savoir le second sentiment, le plus préoccupant: le ressentiment, en l'occurrence particulièrement injuste et virulent, et pour cette raison révélateur de cette dangereuse humeur qui conduit à s'acharner contre ce qui, au contraire, devrait donner à penser. Ainsi le qualificatif de "bourge" appliqué à Todd est-il approuvé, fût-ce de manière atténuée, par AirOne qui se contente de l'épithète de "bon bourgeois", et plus gravement Mademoiselle Noix enferme le chercheur, de manière faussement interrogative, "tout simplement" dans la "peur": peur qu'elle précise comme étant celle de conclure. Il faut lui conseiller de méditer Flaubert: "La bêtise consiste à vouloir conclure". Mais comment ne pas craindre que l'auteur de Madame Bovary ne soit considéré comme plus "bourge" encore que celui du Destin des immigrés? En comparaison, minute papillon qui se donne le ridicule de morigéner: "Todd commence à m'agacer maintenant", fait preuve d'une modération qui n'échappe pas pourtant à ce qui définit ces trois commentaires: à savoir le populisme stalinien dans lequel "le mouvement ouvrier" français s'est historiquement illustré.

J'en viens pour terminer à ce qu'il faut opposer à cette méchante humeur et qui ne manque pas non plus de se manifester, de manière il est vrai minoritaire (mais peut-il en être autrement?), à savoir le dissentiment compris non seulement comme manifestation argumentée de désaccord, mais comme la nécessaire différence dans la pensée et l'expression entre les êtres humains, quelles que puissent être au demeurant les positives affections les associant. La singularité de chacun, ce que René Char appelait son "étrangeté légitime", est ce qui en fait l'intérêt pour autrui. Puissent les abonnés d'@si répondre au "voeu" du poète nous encourageant à la développer!
La politique de Hollande est à l'origine de deux phénomènes au moins qui valident l'analyse de Todd quand il distingue Hollande de Sarkozy.
- Sur un volet économique, la "colère" des geonpi.
- Sur un volet social, la colère de Copé qui veut, c'est un comble, descendre dans la rue.
Je me surprends que personne n'ait relevé ici ni l'un ni l'autre, et que beaucoup de commentaires s'acharnent simplement sur l'expression "hollandisme révolutionnaire".
Pour ma part je dirai seulement que Todd est venu en chaussons, et qu'il a par conséquent été mauvais et très léger. Mal préparé pour cette émission, il a constamment semblé réagir à chaud, sans réflexion construite préalable sur les questions posées. Il s'en est plus ou moins excusé en prétextant souvent des "travaux en cours", ce qui doit être l'expression en sciences sociales quand on n'a pas fait ses devoirs pour éviter un mot dans le carnet de liaison.
Todd tente de se convaincre… et ne semble même pas y arriver.
Je me réjouissais de cette émission et finalement j'ai fini par m’énerver et m'ennuyer…
Todd ne maitrise pas les sujets mais l'avoue honnêtement. Toutefois j'ai du mal à saisir en quoi la politique critiquable de Sarkozy ne l'est plus lorsqu'elle est appliquée par Hollande ?
Todd donne maintenant dans la mauvaise foi. Son hollandisme commence t-il à devenir insoutenable ? Dans tous les cas si son analyse fut un temps pertinente et utile, elle tend maintenant à s'émousser. Qui a dit "trop partisane" ?
N'y a t-il pas d'autres "penseurs" hétérodoxes à faire intervenir ?
Dans un autre registre, j'aimerais bien voir un débat avec François Ruffin, qui, lui aussi, a une approche intéressante du protectionnisme.
Emission relativement inintéressante, et tout particulièrement sur la Chine, où ni Daniel ni Todd n'y connaissent rien, ce qui donne une espèce de discussion de comptoir très loin des réalités. Pourquoi diffuser un truc pareil ? Si vous voulez parler de la Chine, pourquoi ne pas inviter des spécialistes ? Je ne pense pas que les abonnés d'@si payent pour que vous produisiez des émissions aussi proche de tout ce qu'on peut voir à la télé, en un peu plus long certes, mais pas en beaucoup plus pertinent.
Pour ma part, j'hésite à me réabonner car vous nous avez trop souvent fait le coup ces derniers temps (cf après l'élection d'Hollande)
Où Todd avait les yeux et les oreilles ?! Les premiers mois de Hollande n'ont rien à envier à Sarko en termes d' agitation et de démagogie : expulsion de Roms, descente de flics, Valls à tout bout de champs et islamophobie bien orchestrée.
Comme d'autres, je retire une impression mélangée d'agacement et d'intérêt, mais au fond, c'était prévisible.

Todd est selon moi plus intéressant dans ses livres que dans les débats d'actualité. Avec le recul, on voit qu'il y avait des angles de vue intéressants dans "Après l'empire", notamment sur le problème d'un empire ne survivant que par sa dette. De même son livre sur les structures familiales dont il est difficile après lecture de retenir le détail donne au moins l'idée que certains invariants des sociétés ont probablement à voir avec ces systèmes familiaux. C'est ce qu'il fait bien, chercher à trouver les bons critères globaux, même si aussi il doit bien y avoir du parti pris et de la distorsion pour un lecteur plus spécialiste et mieux au courant des données de base.

Merci à lui de nous livrer son regard et ses analyses, ça nous donne un outil de plus, mais ça ne fait pas de Todd un prophète pour autant, même s'il ne dédaigne visiblement pas ce rôle. Demander à quelqu'un comme lui de commenter l'actualité, ça donne forcément des raccourcis osés, et même souvent trop osés. N'en soyons pas dupes et vivons avec, si ça nous aide un peu à sortir du discours formaté des médias.

Aujourd'hui, j'aurai retenu cette hypothèse sur le stade nationaliste lié à l'irruption de la modernité (pour faire court) qu'on a vu en Europe il y a un siècle et qui anime la Chine d'aujourd'hui. Je retiens aussi qu'il met en opposition l'efficience des organisations sociales allemande ou japonaise avec la grande mutabilité des sociétés Anglo-saxonnes avec leur cortège de dégâts sociaux et leur postulat nécessaire d'abondance des ressources.

Sur ce sujet je trouve inconcevable et même quasiment fautif que Todd qui se pique d'avoir un point de vue distancié n'ait pas évoqué une seule fois la finitude de la planète, et donc des ressources, ainsi que la question climatique, notamment lorsqu'il commentait selon moi très mal le regain économique en Amérique lié au gaz de schiste. Il ferait bien de s'intéresser au concept de l'empreinte écologique, qui se situe au même niveau de généralité que ceux qu'il affectionne et qui compléteraient utilement sa panoplie. A l'échelle où il observe, il pourrait aussi se rendre compte que la croissance industrielle telle qu'on l'a eue pendant deux siècles n'aura été qu'un feu de paille si rien n'est fait pour en réformer les fondements. Sans parler de ce qu'on peut appeler la dette écologique.

Pour en revenir à la géopolitique, une bonne question serait de savoir quel rôle dans tout çà devraient jouer d'un côté les sociétés développées, de l'autre côté les pays émergents? La structuration du monde par la compétition économique, que Todd semble admettre comme un phénomène naturel, ne rend pas optimiste. A quand le choc de coopérativité?
Je me régalais à l'idée de revoir Mr Todd dans une longue émission, j'ai été terriblement déçue :

- j'ai entendu des bêtises incroyables venant d'un homme que je pensais averti et observateur (tout à été dit dans le forum, pas la peine de faire le debrief).
- je n'ai pas pu écouter l'émission en entier tant le propos était fouillis.

Il semble que les événements soient devenus tellement complexes à analyser que seuls des cerveaux sur-puissants doublés d'une intuition politique exceptionnelle puissent les rendre intelligibles. Mr Todd n'en est pas apparemment.
J'aime beaucoup E. Todd, mais j'ai trouvé particulièrement nauséabonde sa tentative pataude de hiérarchie entre les horreurs de Nankin et celles des nazis (1h29'30"), qui plus est à l'appui d'une démonstration sur les différences entre deux peuples dont les prédécesseurs ont commis ces atrocités.

"je ne pense pas qu'on puisse comparer les massacres de Nankin à la Shoah" : soit c'est un truisme (chaque événement est par définition singulier) soit c'est extrêmement nauséabond, parce que précisément, en histoire on a besoin de comparer (ce qui ne veut pas dire rendre égal). Et d'ailleurs, personne n'a jamais dit que le Japon avait un projet exterminateur alors que l'Allemagne nazie en avait un. Donc la phrase "[Allemagne et Japon] sont accusés symétriquement d'abominations pendant la guerre, ce que je trouve un peu injuste" n'a soit aucun sens, soit elle refoule sévérèment, parce qu'effectivement il y a eu abomination dans les deux cas, et que la "symétrie", elle est dans sa tête. Je ne fais aucun procès d'intention à E. Todd, mais son savoir ne l'autorise pas à raconter n'importe quoi ou à créer du doute inutilement dans l'esprit de gens moins informés.

Si certains l'ignorent, le sac de Nankin c'est plusieurs dizaines de miliers de morts civils et de viols en six semaines, commis par l'armée japonaise en 1937. C'est donc une abomination.

Dommage que personne n'ait levé un sourcil sur le plateau, vraiment.

Désolé pour le point Godwin, mais comme dirait l'autre, c'est pas moi qui a commencé.

Cordialement
Thomas
Emmanuel Todd attend "de grandes choses de la gauche" (autrement dit, du PS). Il peut toujours attendre !

Et j'en ai marre de ces gens qui disent "la gauche" pour parler du PS alors que ce parti n'est plus de gauche ni même "socialiste" depuis belle lurette. Qu'une tête bien faite comme Emmanuel Todd croie encore à cette imposture me déçoit profondément.
Interressant...merci...maintenant une émission sur le Chine serait la bienvenue !
j'ai bien aimé meme si le coté "gourou" de Todd m'inquiète toujours un peu. En tout cas c'est clair qu'ici c'est la star, comme en témoigne la conclusion rêveuse de Daniel. J'ai bien aimé son expression :"impressioniste" c'est vrai qu'il n'y a pas de meilleur description de ses explications sur le monde, mais il y a toujours quelquechose qui rend ses analyses "macro", balancées en 2 phrases, crédibles.
Et dire que j'ai failli ne pas la regarder, découragé par la lenteur du chargement (c'est quoi ce bordel ?) et par la tonalité des premiers commentaires.

Merci donc à @si qui, une fois de plus,nous propose une réflexion "hors du cadre". On peut ne pas être d'accord avec Todd mais il a quand même une capacité extraordinaire à proposer des perspectives tout à fait originales et intéressantes. Et il le fait de façon ouverte, en expliquant qu’il découvre plus ou moins ces nouvelles idées en même temps qu’il les énonce et qu’elles demandent à être approfondies.
J'ai déjà exprimé quel prodigieux intérêt avait cette émission et suggéré qu'il serait particulièrement indiqué d'en avoir le verbatim pour le mesurer. Pour m'en tenir à l'essentiel j'avais précisé que cet intérêt tenait à l'exceptionnelle qualité d'historien, d'enquêteur-historien (à ne pas confondre avec un simple historiographe, encore moins avec un professeur d'histoire*) de l'invité. Pour m'en tenir à l'essentiel, je m'étais contenté de préciser cette exceptionnelle qualité comme relevant de l'histoire au sens premier (qui n'est nullement celui de l'historiographie) tel que L'Enquête d'Hérodote permet d'en dater la "naissance". Ajoutant toutefois que je n'apercevais pas de chercheur équivalent en son espèce à Todd, il m'est apparu depuis que je devais préciser aussi ce qui en fait, en l'espèce précisément, l'exceptionnel intérêt. C'est alors que m'est revenu cette première phrase du premier chapitre du Prince de Machiavel qui me hante depuis près d'un demi-siècle. La voici:
Tous les états, toutes les seigneuries qui ont eu et ont un empire (imperio) sur les hommes ont été et sont soit des républiques soit des principats.
J'ai reproduit l'excellente traduction de Fournel et Zancarini à l'exception du terme sursouligné: empire pour lequel ils ont préféré "un commandement" en français. Sans m'arrêter à discuter, et d'abord à apprécier**, leur choix, je dirais la raison qui me fait préférer le calque français dont Todd et le titre de l'émission de Vendredi dernier m'ont permis de déceler l'étonnante portée. Je dirais, pour le résumer, que s'il fallait lui trouver un mot français moins dépendant de l'italien, c'est pour celui de pouvoir qu'il faudrait opter. Car le terme d'imperio, comme on le voit, ne désigne en l'occurrence pas un type d'état, encore moins une sorte de régime, mais ce qui définit l'ordre politique en sa nature essentielle: quelle qu'en soit la forme historique autrement dit. À bien y regarder, il y a une relation de dépendance entre l'Empire (avec un E majuscule) au sens où on l'entend ordinairement - et au sens où Todd l'emploie dans le livre qu'il a consacré à "la décomposition du système américain" - et l'empire dans l'acception essentielle qui est celle de Machiavel. Car il n'y eut jamais d'Empire, de territoire(s) obéissant (plus ou moins effectivement) à un même commandement que par l'empire, le pouvoir de s'imposer par la force, en dernière instance armée. Laquelle force ne va elle-même jamais sans "quelque" "logistique", autrement dit économie: ultime instance de la dernière instance. Machiavel mieux que tout autre l'a enseigné et pas seulement théoriquement.
Cela posé, reste à exposer de quelle(s) manière(s) la force s'institue. Ce qui justifie de faire suivre le terme "machiavélien" d'empire des points de suspension initiaux et du titre dun séminaire de Lacan: ... ou pire. Les points de suspension y assument en effet l'importance: plus clairement au demeurant chez Machiavel que chez Lacan. Car, tel est l'enseignement de Machiavel le plus renversant (bien explicité par Lefort notamment) que ce qui est considéré comme "le pire" ordinairement: la guerre civile, ouverte ou larvée, peut s'avérer le meilleur, comme ce fut le cas de la République romaine (jusqu'aux Gracques), contrairement à ce qu'il advint pour la Cité: Florence, dont Machiavel fut un peu plus qu'un "citoyen" ordinaire. Ainsi toute Cité peut, selon les circonstances (la Fortuna) et la virtù des siens, soit s'orienter vers des institutions de liberté (comme la Rome pré-gracquéenne), soit être oligarchiquement régie ou dominée, soit s'effondrer dans la licence. Le pire apparaît ainsi, comme il est apparu en cours d'émission, comme étant susceptible de plus et de moins: le meilleur n'étant jamais que le moins pire en réalité. Dans la pensée de Todd, ce serait la démocratie: pas moins, mais seulement mieux impériale que des régimes autrement insupportables. "La vérité, l'âpre vérité": le mot de Danton placé par Stendhal en épigraphe au Rouge et le Noir n'est pas sans appel toutefois car, comme le Noir l'emporte toujours sur le Rouge, il faut apprendre à séparer le domaine spirituel du matériel et ordonner ce dernier à la pensée qui permet de s'en libérer.



*Sans mépris pour ces deux derniers, le tout dernier en particulier: professeur moi-même de philosophie pendant plus de trente ans (dans le secondaire, puis le supérieur, et de nouveau le secondaire), j'ai toujours précisé aux jeunes gens qui m'étaient "confiés", ou avaient dû me choisir (j'écarte à dessein le terme d'élèves ou d'étudiants) que je ne me considérais, en tant que professeur, nullement comme un philosophe, mais simplement comme quelqu'un devant institutionnellement leur donner accès aux auteurs méritant d'être appelés de ce nom: il ne sont guère plus d'une douzaine en deux millénaires et demi...
**L'imperator était le chef de guerre: détenteur du commandement suprême, à défaut de l'être par excellence.
ce n'est pas le coût du travail qui pèse sur le chômage, c'est le chômage qui pèse sur le coût du travail.

Car moins il y a de cotisants , plus les cotisations sont ,énormes.

J'aurais aimé que le débat soit plus sur l'économie et faire l'économie des états d'âmes de Todd (ce qui semble plus hypnotiser l'animateur)
Bonjour à l'équipe d'@si,

Comme évoqué dans l'émission par Daniel Schneidermann :
quelle analyse sur le coût des dividendes ? sur la perte de vitesse de l'industrie faute d'investissement ?

Je rajouterais: quelles perspectives pour lutter contre l'évasion fiscale "légale" ?
(facturation entre filiales, exemple de starbucks sur: http://www.bfmtv.com/economie/starbucks-n-a-pas-paye-d-impot-france-depuis-installation-375004.html)
Comment faire pour financer nos retraites et notre système de santé en mettant à contribution aussi ces richesses produites par les salarié(e)s ?
Quelle analyse sur l'évolution de la part des richesses redistribuée aux salarié(e)s ?

Bref, une émission qui apporte un éclairage sur les Médias qui traitent de ces questions, sur les lieux d'expression où des économistes, des historiens, exposent cet éclairage contraire au matraquage médiatique dominant serait vraiment très intéressante.
Un seul mot admirable, je bois les paroles d'Emmanuel Todd, quelle intelligence....et puis je partage son analyse sur la déroute économique, industrielle, sociale, inagalitaire de la France pendant les dix ans de pouvoir de droite dont cinq ans de sarkozysme agité !
Vendredi j'ai regardé l'émission en ayant moi-même, avant, le cerveau en surchauffe et c'est une expérience que je ne souhaite à personne. :-)
C'est comme si on fait traduire brainstorm par reverso, puis le résultat par larousse, puis ainsi de suite par tout ce qui se présente comme translate blabla, à la fin on a cervelle explosée ou idée géniale selon le cheminement.
Je ne suis pas du tout à la hauteur.
Natacha Polony croit qu'elle est à la hauteur et peut dire à un ministre "menfin fallais faire ci et ça, pensez donc, faut pas être malin".
Invitez Natacha Polony avec Todd, pour lui déclencher et libérer ce fou-rire qu'on a l'impression qu'il retient souvent quand il s'entend dire ce qu'il dit.
Notre spécialiste des neurosciences semble lui aussi atteint d'une névrose obsessionnel : Pourquoi s'obstiner ainsi à vouloir médicaliser une posture du journaliste qui pourrait tout simplement s'expliquer par un simple fait politique?
La proximité des journalistes avec le monde politique et le monde des affaires fait baigner ces mêmes journalistes dans la soupe pseudo intellectuelle qui consiste à considérer le travail comme la seule variable d'ajustement. Ce brave présentateur ne fait que répéter ce qu'il entend à longueur de diner et à longueur de coups de fils, ce qui nous est rabâché quotidiennement depuis des années afin de nous préparer petit à petit à à une appropriation toujours plus importante de la plus value par le capital.
Non ce n'est pas un problème psychologique c'est bien un problème politique. ce journaliste joue un rôle bien défini et qui n'a rien de pathologique, il prépare l'opinion publique en rabâchant inlassablement la même doxa.

C'est là que l'n voit les limites de la programmation d'arrêt sur image :
Emmanuel todd cherche à tout prix de nouvelles prophéties en même temps qu'il parle, (et n'en trouve pas d'aussi spectaculaires qu'il le voudrait), et nôtre neuroscientifique de service cherche à tout prix des explications dans son champ de recherche, peinant également à convaincre ... Tout cela parce qu'ils se sentent obligés de jouer le rôle qui leur a été assigné, et d'une certaine manière justifier leur présence dans l'émission. Ce n'est ni bien sérieux, ni très pertinent ... Dommage ...
On aimerait que Pujadas s'essaye à cet exercice démocratique de la rencontre du citoyen votant, lors des élections présidentielles française ! Pujadas faisant du micro trottoir dans une banlieue, ça vous fait pas rêver ?!
Supposons que l'on ai besoin de s'en prendre à quelqu'un pour râler après notre sort si nous l'estimons médiocre.
Le mieux c'est d'avoir un chien galeux. Mais à défaut nous avons maintenant le gallois!
Sauf que cela suppose de l'avoir un peu lu (pour le chien ce n'est pas la peine). Si nous n'avons pas le temps ou l'envi de le lire;
surtout ne pas se décourager... regardez, M Todd arrive très bien à dire des choses sans ça (j'ai pas dit "sensass!").Il est vrai, plus ou moins appréciées, et ,disons le mot, plus ou moins cohérentes.
Je remarque par ailleurs que ce rapport galeux offre l'occasion à Todd de dire du bien de tous ceux qui "on réussi"...et pas du mal des autres.
(Il reste poli lui...pas comme certains sur ce forum, qui ressemble parfois à une foire ...jamais un mot plus haut que...quoique ça a failli aujourd'hui)
Il préconise, de prendre modèle, par exemple sur les USA :
1èrement empruntez...et avec ça payez vos études
2 èmement empruntez... et avec ça démarrez votre auto entreprise
3 èmement empruntez...et avec ça payez la voiture ,le frigotte et la maison.
4 èmement empruntez ...et avec ça placez pour votre retraite...au cas où vous y alliez un jour.
Maintenant, que vous êtes sûr d'avoir une vie de merde,
aucune raison de ne pas avoir un chien galeux,
Et nous avons la certitude que Todd dit des choses formidables. Que Sarkozy n'a pas eu le temps d'accomplir la rupture promise,
mais qu'Hollandoché ne va pas tarder à l'accomplir, elle se pointe! Et toc! sans avoir besoin des électrodes de Sébastien, nous voici libres, libéré, libéraux Sans les mains, sans la gauche de gauche, sans le Efhaine!

La phrase de l'année, dite par le Prix Nobel de médecine
"Dans le monde actuel, on investit cinq fois plus en médicaments pour la virilité masculine et en silicone pour les femmes, que pour la guérison de l'Alzheimer. D'ici quelques années, nous aurons des vieilles aux gros seins et des vieux aux pénis bien raides, mais aucun d'entre eux ne se souviendra à quoi ça sert."
Il peut encore avoir raison. Le problème c'est que pour l'instant le grand tobogan menace, menace, mais n'advient. Quand il arrivera, on verra ce que fera Hollande... Enfin, si on n'a rien de plus urgent à faire !
On se croirait dans "Vive la Crise" avec Todd à la place de Yves Montand. Emission calamiteuse des années 80 destinée à amorcer la propagande par la confusion des mots ("libéralisme" = liberté ; "Etat"= lourd ; "patron exploiteur" = créateur d'entreprise" ; "syndicaliste" = archaïque"...)
Sauf que là, c'est encore plus dramatique.
Ces guignols intellectuels, certes moins calamiteux que l'abominable Attali (on aura au moins échappé à ça!), me semblent de plus en plus insupportables.
Une jolie bouillie sociale-libérale du haut de l'autorité.
Imbittable!
Enfin, comment défendre ce gouvernement ridicule sans l'être aussi, ridicule?
Après un parcours rapide du forum, j'ai l'impression d'assister au pugilat d'un homme qui avait sans doute été un peu trop mis sur un piédestal.
Si on arrête de voir Todd comme un prophète et ses dires comme des "paroles d'évangiles" alors je trouve que cela reste un penseur intéressant. Et comme toute pensée, il faut évidement prendre du recul sur ce qui est dit et ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
Bref, émission intéressante, qui (c'est ce que je cherche en regardant celles d'@si) m'apporte un regard original sur la géopolitique actuelle.
j'ai trouvé todd eblouissant !! je sors de cette rencontre avec beaucoup d'informations remarquables sur les forces géopolitiques
j'espère qu'il reviendra avant 4 ans il a trop de chose à nous apprendre j'ai l'impression d'être à l'université merci
L'âme des nations, une espèce de division sousjacente au discours entre l'infrastructure et la superstructure qui bien qu'elle semble assez simpliste a quand même le charme des choses surannées, je sais bien que plein de gens tous les jours ont le privilège de tenir des propos de type café du commerce, sans café ni commerce, dans l'espace public, et pourquoi pas Todd, qui est supposé savoir, et sait très bien en jouer, mais bon, les opinions politiques de Todd,vu qu'elles ne supposent apparemment aucune analyse articulée de l'action politique, au delà du fait que la politique c'est l'affaire de ceux qui gouvernent, sont assez dispensables, presque autant que celles d'Aphatie.
Après une rapide lecture du rapport gallois,
quelques indices, pour savoir de quoi on parle:
(moi, gras)

Tous ces éléments ont été identifiés, notamment dans les rapports Attali sur la
croissance17 dont nous partageons un grand nombre de préconisations non reprises ici pour
ne pas « faire doublon ».
p11


Le dialogue social en France éprouve de réelles difficultés à aborder suffisamment tôt les
problèmes liés aux bouleversements que connaissent les entreprises et leur environnement.
Les postures l’emportent sur l’écoute réciproque ; un climat de méfiance s’installe trop
souvent et interdit la recherche en commun de solutions aux problèmes de l’entreprise. Les
échanges sur la stratégie, souvent formels, ne prennent pas de consistance. Les pays qui
réussissent sont pourtant ceux où le dialogue social est porteur de dynamiques favorables
à l’entreprise et à ses salariés.
p13


Le marché du travail fonctionne globalement mal. Le contrat à durée indéterminée est jugé
trop rigide par les entreprises et il est contourné par le développement de contrats qui
n’offrent pratiquement aucune protection (CDD, intérim, contractuels in situ, sous-traitances
diverses) et qui ne créent qu’un lien très précaire entre l’entreprise et le salarié. Pôle emploi
lui-même éprouve de réelles difficultés à faire face à la dégradation de l’emploi et est très
insuffisamment articulé avec les structures de formation.
p14


Les chefs d’entreprises ont souvent le sentiment d’être « cloués au pilori » ; ils ont besoin
d’être reconnus pour leur contribution au développement de l’économie. Ils veulent qu’on
leur fasse confiance. Il appartient à l’État de créer cette confiance. Elle constitue une partie
essentielle du « climat » dont dépend la décision d’investir.
p20

le droit de vote double serait automatiquement acquis après deux ans de détention des
actions, l’Assemblée Générale ne pouvant le remettre en cause qu’à la majorité des 2/332 ;
Q le seuil de détention des actions entraînant automatiquement le lancement d’une OPA
serait abaissé de 30 à 20 ou 25 % pour lutter contre les prises de contrôle « rampantes » et
déstabilisantes ;
Q un équilibre des points de vue plus favorable au long terme au sein des conseils
d’administration ou conseils de surveillance des entreprises d’une certaine taille
(entreprises de plus de 5 000 salariés) serait assuré par la présence, au-delà des actionnaires
et du management, d’au moins 4 représentants des salariés (sans dépasser le tiers des
membres). Ils auraient, comme les autres administrateurs, voix délibérative, y compris dans
les comités des conseils. Ils seraient, bien sûr, soumis à l’obligation de confidentialité. Un
des administrateurs de ce collège, pourrait être extérieur à l’entreprise et nommé par le
syndicat le plus représentatif. La France rejoindrait ainsi les 12 pays européens qui ont mis
en place la représentation
l'obligation de confidentialité ( a savoir que un membre du CCE est déjà présent au CA) p21

Les prévisions concernant l’investissement industriel pour 2013 sont préoccupantes : la baisse
de l’investissement, telle qu’on peut la pressentir, pèserait sur la croissance et accroîtrait encore
le retard de l’industrie française. Certes, ces prévisions sont, pour partie, liées aux faibles
perspectives de croissance française et européenne ; mais elles résultent aussi d’interrogations
des chefs d’entreprise qu’il convient de lever. Nous croyons, pour cela, devant l’urgence, qu’il
faut créer un « choc ». Seul un choc, ressenti comme tel, nous paraît capable de créer la
confiance que nous évoquions plus haut et de relancer ainsi, rapidement, une dynamique
d’investissement. Ce « choc de compétitivité » est, en fait, un « choc de confiance ».
p22

Dans ses modalités, il répondrait à un double objectif. Il déchargerait d’abord le travail
dans l’entreprise du poids du financement d’une partie des prestations sociales,
notamment de celles de solidarité, en le reportant sur la fiscalité et la réduction de la dépense
publique. À ce titre, il nous paraît, tôt ou tard, incontournable
p22


nous proposons donc, d’une part,
une baisse limitée de l’impôt sur les sociétés pour les bénéfices réinvestis et, d’autre
part, une taxation des rachats d’actions41. Un dialogue social ouvert sur l’utilisation de
ce supplément permettra à chacun, dans la transparence, de prendre ses responsabilités.
Nous proposons donc qu’une information spécifique sur le volume et l’utilisation du
supplément de marge ainsi créé soit fournie au comité d’entreprise et discuter en son
sein à l’occasion de la présentation du budget de l’entreprise.
p24 ça se voit que mr gallois n'a jamais été du coté employé dans un CE


Devant le déficit de notre commerce extérieur, la progression de l’exportation est une
priorité nationale. Notre indépendance et le niveau de vie des Français en dépendent.
p25
a la problématique : « on achète plus que l'on vend » la seule solution envisagé est : vendre + , alors que l'on peut facilement réfléchir a comment acheter moins en étant plus autonome.


L’adaptation de l’offre française
aux marchés étrangers et à leurs évolutions est la clé
p26
voici une belle définition d'une république bananiere


Les raisons pour lesquelles les PME françaises grandissent trop rarement pour devenir de
véritables ETI sont multiples : d’abord le manque de fonds propres, mais aussi les obstacles
juridiques et fiscaux (fiscalité de la transmission d’entreprises et des plus-values, seuils
fiscaux et sociaux multiples), le manque de soutien des donneurs d’ordres parfois tentés
d’ailleurs de les racheter, la crainte des entrepreneurs de prendre les risques associés au
grossissement de leurs entreprises (embauches de personnel, perte de contrôle si une
ouverture du capital est nécessaire, capacité à gérer...), l’attirance de certains jeunes
entrepreneurs pour les gains associés à la vente de leur entreprise... Il n’y a donc pas de
solution unique à ce problème, mais un faisceau d’initiatives publiques favorables à la
croissance des PME. L’environnement fiscal est bien sûr essentiel pour favoriser la prise de
risque liée à la croissance de l’entreprise. Nous proposons ici un nombre limité de mesures
significatives qui peuvent changer les comportements et les anticipations en montrant la
détermination positive de l’État :
p31
il n'y a pas de distinguo entre une entreprise qui travaille a l'export et une qui vend dans son pays. Pour une qui se limiterait a la france, je ne vois pas vraiment l’intérêt de l'expansion .


Il
faudra d’abord faciliter l’accès des ETI et des PME aux marchés financiers. Il revient aux
banques de créer les instruments nécessaires et de proposer des regroupements
d’entreprises pour accéder au marché obligataire.
p40 re belote

La politique de la concurrence « domine » toutes les politiques européennes qui ne peuvent
se déployer que dans le cadre qu’elle définit. Cette « domination » est également idéologique ; elle
s’appuie sur une administration extrêmement compétente67 devant laquelle les autres
administrations s’inclinent le plus souvent.
p49


l’euro fort a pesé sur les prix à l’exportation qui sont devenus de moins en moins
générateurs de marges et il a stimulé les importations de produits manufacturés concurrents
des productions locales.
p51 le taux d'impact de ceci par rapport a plus haut, n'est jamais précisé



Les circonstances de la 2e Guerre mondiale et de la Libération, avaient permis d’élaborer, en
1946, un Pacte qui a permis les « Trente glorieuses » ; chacun sent aujourd’hui que ce Pacte
négocié il y a 60 ans est à bout de souffle, qu’il ne fonctionne plus et qu’il « fossilise » le
dialogue social. Il faut en bâtir un nouveau.
Trois concertations ou négociations majeures sont menées simultanément. La concertation
sur le financement de la protection sociale, la négociation sur les Institutions Repré-
sentatives des personnels (IRP), celle, enfin, sur la sécurisation de l’emploi. Ces trois
processus constituent un ensemble d’où peut justement émerger ce nouveau pacte.
Les partenaires sociaux sont donc face à une responsabilité que l’on peut qualifier, sans
grandiloquence, d’historique. Nous pensons qu’un nouveau pacte social, plus dynamique,
adapté aux révolutions que nous traversons, est une clé incontournable de la compétitivité.
Sans un tel pacte, les développements qui précèdent dans les cinq premières parties, perdent
une part de leur portée.
p55


La concertation sur le financement des prestations sociales devrait, à son terme,
permettre à l’État d’arrêter les conditions de transfert d’une partie des charges sociales vers
la fiscalité. Ce transfert va modifier les points d’application des prélèvements obligatoires.
Cela veut dire qu’il y aura des bénéficiaires et des contributeurs nouveaux. Il est d’autant
plus important que ce transfert soit juste et qu’il assure un financement pérenne de la
protection sociale. Mais il implique également un choix, celui de l’investissement. Nous
pensons – nous l’avons déjà dit – que la situation de notre appareil industriel ne laisse pas
d’autres alternatives.
p56


Nous pensons également intéressant
que les entreprises qui le souhaitent – cela permettrait l’expérimentation en vraie grandeur
– puissent offrir, comme en Allemagne, la présidence des comités d’entreprise à un
représentant du personnel68. Cela entraînerait une prise de responsabilité de tous les acteurs
de l’entreprise. Il serait à cet égard important que la formation des représentants du
personnel soit renforcée et organisée pour mieux les préparer à ces responsabilités nouvelles.
p56
poudre de perlimpinpin ( président = 1voix tt comme le secrétaire, c'est juste du prestige)


S’agissant des plans de sauvegarde de l’emploi, les conditions de leur négociation seront,
bien sûr, discutées mais le principal problème ne se trouve probablement pas tant dans les
contraintes posées par le Code du Travail mais plutôt dans la longueur des procédures,
pénalisantes pour l’entreprise et pour les salariés, et dans l’insécurité juridique que crée
l’intervention presque systématique du juge, d’autant plus que celui-ci a élaboré une juris-
prudence abondante qui « surplombe » le Code lui-même.
p57
j'en ai marre, j’arrête, c'est du medef sotf.
Décidément, je n'arrive pas à regarder/écouter Porte, je ne le trouve ni drôle ni pertinent. Ce qu'il raconte me semble tellement prévisible et je dois dire, sans intérêt. J'ai l'impression que le sketch est toujours le même, avec des versions déclinées à l'infini...
Trés intéressant, votre invité est bien choisi et je ne boude pas mon plaisir, les propos intelligents sont si rares que ça remonte le moral.
Des inconscients... ( ceux qui ont voté ).
gamma
"Les américains disent qui ils sont en votant Obama".

Franchement après une ânerie pareil j'ai de la peine à le prendre au sérieux.

Population américaine: 314,743,000
Nombre de personne ayant votée pour Obama: 61,681,462 ou 19%.

Ce qui veut dire que 81% de la population n'a pas voté pour Obama. Ce n'est d'ailleurs pas du tout surprenant, le système de votation américains (et français) produise mécaniquement à ce genre de situations ou un minorité à le pouvoir, en plus du bi-partisme. Appeler ça "démocratie" c'est vraiment du foutage de gueule. C'est des trucs basiques de théorie politique, et je pense donc que Todd ferait bien de retourner à l'école:

http://www.youtube.com/watch?v=s7tWHJfhiyo
Franchement, je ne vous ai pas trouvé très rapide. Je pense que votre idéologie a bloqué le dialogue et a empêché que Todd puisse développer sa pensée.

Contrairement à ce que vous dites, j'ai trouvé que Todd était toujours dans le même état d'esprit qu'avant les élections : c'est vous qui ramenez les choses à Hollande ici et maintenant.
Bonjour.
Il serait fort judicieux de dire à E.Todd "le visionnaire" que les cadres supérieurs du PS, F.Hollande en tête, ne sont plus à Gauche depuis bien longtemps. Il n'a qu'à observer les politiques "de Gauche" menées depuis 6 mois (politique intérieure de Valls, traité européen, augmentation du SMIC, baisse des charges patronales et augmentation de la TVA, etc...), et toutes leurs promesses non tenues. Même le MEDEF les remercie.
Certes, fervent socialiste, il défend "sa paroisse", mais manquer de réalisme à ce point... décevant !
[quote=gisele plane]le PS existe depuis des décennies en France, maintenant, il a tous les pouvoirs sauf celui du Conseil Constitutionnel; qu'est-ce qu'il a foutu ces dernières années ?

les socialisses viennent de trouver une nouvelle défausse pour justifier leur manque de volonté politique : "ça sera plus facile avec les socio-démocrates allemands, qui devraient arriver bientôt au pouvoir". Ces bouffons ne reculent devant rien. On n'a pas oublier qu'il fut un temps où les gouvernements "de gauche" étaient hégémoniques en Europe. C'est à ce moment là que l'on a commencé à dérèglementer massivement et qu'on a pris le tournant libéral.
C'est vraiment facile, la politique : au niveau franchouillard on dit "on peut rien faire, c'est l'Europe" et au niveau européen "c'est à cause de la mondialisation".
mr Todd est embarrassé et il y a de quoi;
dire que les US et la France sont de gauche: c'est pas vrai
la classe moyenne française en a marre de payer le prix fort
et ça ne sert à rien;
même Todd exagère: tout le monde a dit que le tissu industriel
de la France était dans un état de déliquescence avancé
depuis plusieurs années; pour cause: les patrons et les banques
préfèrent jouer au casino, cela rapporte + à court terme et c'est
moins fatigant que de bosser;
le PS existe depuis des décennies en France, maintenant, il a
tous les pouvoirs sauf celui du Conseil Constitutionnel;
qu'est-ce qu'il a foutu ces dernières années ? s'il n'avait aucune
analyse, aucune idée sur l'état de l'industrie française, c'est quand même
grave; prendre un mr Gallois comme bouc émissaire pour ne pas prendre
ses responsabilités, les français ne sont pas dupes; je n'ai pas entendu ni
mr Todd, ni notre gouvernement parler de projet industriel: quelles filières faut-il
aider, pourquoi, pour combien d'euros, quel calendrier, vérification de résultats
et pénalités si objectif non tenu etc etc; les allemands savent faire cela,
en France c'est la fuite en avant; nous avions un nain de jardin et je crois
que nous sommes en train de faire un nain de jardin de notre président
mais il le veut bien;
Todd a raison, oui la Chine a un modèle économique américain;
les US sont très forts car la Chine a filé un max de tune aux US dans le rachat
de leur dette et elle produit un max de produits pas chers dont le monde entier profite;
la Chine entretient pour ainsi dire gratis les US ! aux dépens de qui ? la sueur des
paysans chinois qui sont exploités à mort;
Je ne comprends pas toutes ces péroraisons sur le forum. Le point de vue de Todd est tout à fait lucide et se résume en une seule phrase simple : "Soit on accepte de jouer le jeu de la mondialisation, de la concurrence, du libre-échange, et alors on est obligé de faire plaisir aux patrons, soit on essaye de sortir de ce système, d'en trouver un meilleur et plus intelligent". La position du PS ayant toujours été le premier choix cité, il est logique qu'une fois au pouvoir ils soient indécrottablement libéraux. Je veux bien croire qu'il existe une sorte de gauche fantôme, absurde et abstraite qui se situe entre ces deux choix, mais c'est du vide absolu, ce n'est pas du tout sérieux. C'est soit l'un, soit l'autre.
Le seul défaut de Todd est d'être optimiste et de penser que nos gouvernants ne sont pas stupides (hypothèse ni plus ni moins fausse que de penser qu'ils sont stupides, après tout) et qu'ils se rendront compte à temps que croire encore au libéralisme est une impasse. Je pense pour ma part que cette prise de conscience n'arrivera qu'après une vraie révolte sociale ou électorale.
Les forums d'ASI ne sont plus ce qu'ils étaient.
Merci ASI!!!!!!!!

Rque: et non merci à tour les râleurs de ce forum! Donner de la confiture à un cochon je crois que c'est comme ça qu'on dit...
Bonjour
Comme il le dit à Didier Porte, je trouve certains @sinautes sévères avec Emmanuel Todd.
Il utilise dans la discussion des mots durs sur le capitalisme, la méthode économique US, la politique allemande qui détruit l'Europe…
Son problème c'est que malgré cette analyse, il s'arrange avec les réformettes que proposent les sociaux démocrates US et français. il n'ose pas franchir le pas de l'action radicale pour combattre ce qu'il observe. Une réserve sans doute bourgeoise.
Penser que Hollande va durcir de plein gré dans le temps sa politique envers le capitalisme est l'expression d'un doux rêveur. Hollande restera le nain qu'il est.
Enfin ce qui est déconcertant, c'est qu'il prône la fin de l'Euro, ce que la gauche de la gauche, qu'il ne veut pas rejoindre, ne propose pas.
A peine 16 minutes de passées et première énormité, j'ai failli tomber de ma chaise : les Etats-Unis n'ont pas joué aux "vat'en guerre même si l'économie repose encore un peu sur la domination".
Sait il ce qu'est l'Amérique du Sud et les politiques de déstabilisation et de noyautage des processus démocratiques pour renverser leurs dirigeants, comme le plan prévu et déjà financé pour faire renverser Correa en Equateur ?
Pas va t'en guerre ? Et l'Afghanistan, la Libye, bientôt la Syrie, prochainement l'Iran, les assassinats par drones ou par explosifs contre des chercheurs travaillant dans le nucléaire civil iranien, les sabotages via des attaques informatiques type Stuxnet et j'en passe ? Si Todd les considère comme des pratiques à la marge signifiant des temps de paix, on tremble à l'idée de connaitre sa définition d'un Etat belliqueux...
Émission d'un prodigieux intérêt: il faudrait en avoir la version écrite pour le mesurer. Dans tous les sujets abordés: États-Unis, France et Chine principalement, mais aussi dans ceux qui ne furent évoqués que "collatéralement", Todd fait preuve d'une décapante originalité. Qui veut savoir ce qu'est un véritable chercheur devrait être servi: il n'est pas sûr que l'on puisse en fournir un équivalent en l'espèce. Devant ici se limiter, il faut s'en tenir à l'essentiel: à savoir, que l'étiquette de "prophète" qui lui est si paresseusement accolée contredit absurdement ce qu'il est réellement: à savoir un enquêteur, un "historien" au sens premier du terme d'"histoire" qui signifie "enquête". C'est parce qu'il est allé y voir (les guerres médiques) et questionner qu'Hérodote a fondé la discipline. De même, c'est parce que Todd regarde, depuis désormais des dizaines d'années, des documents par combien d'autres ignorés ou simplement survolés, qu'il peut déceler, scruter et analyser, non à l'avance ("prophétiquement") mais au moment même où ils se produisent, des événements dont on n'imaginerait pas la possibilité: "la chute finale" de l'URSS en est l'exemple parfait. Encore, il est vrai, faut-il se donner l'échelle de temps, ni médiatique, ni de militant politique, mais bien historique permettant d'avérer ce dont les contemporains ne sont, tel Fabrice à Waterloo, que les "témoins" éberlués.
L'invité m'a paru cette fois un peu las par rapport aux passages précédents..

De plus la "fin de l'hégémonie" (de l'Empire?) US ne prend pas en compte la santé apparemment encore forte de quelques multinationales comme microsoft, google, westinghouse and Co sans parler des "réseaux sociaux".

Bref on ne sait plus où on en est si Obama est "de gauche," le président français actuel "révolutionnaire" et si l'Allemagne avec son réalisme économique sans parler de la Chine rend nécessaire le maintien de l'hégémonie américaine.....

Bref il me semble qu'il faudrait une prochaine émission pour faire le point de façon contradictoire mais E. Todd qui a eu 1H30 pour exposer ses vues.

Dans l'immédiat je rejoindrais iun asinaute pour souhaiter un débat sur wikipedia qui devient un Etat dans l'Etat. !
J'ai regardé de nouveau l'émission d'asi de 2009, DS y présente Todd comme sociologue, historien, démographe, triple casquette que Todd revendique volontiers, auquel il ajoute celle de l'anthropologue mais son intervention dans cette émission montre combien il est périlleux de jongler avec toutes ces disciplines. Elles se complètent, certes, mais se contredisent aussi. Or, et c'est le problème avec Todd, l'éminent chercheur qui est loin d'être bête, préfère taire ces contradictions (débat épistémologique passionnant pourtant) et passer de l'une à l'autre pour donner un fondement scientifique et donc légitime à des opinions, des jugements de valeur sur l'actualité, ce que tout bon chercheur se garde bien de faire.

Ce mélange des genres conduit à des erreurs d'interprétation que Todd reconnaît, mais après coup, (une fois que son livre est publié!). Au début de l'émission de 2009, il reconnaît par exemple n'avoir pas prévu "l'irruption de l'irrationnel"....ah quelle belle formule... et quelle décourverte !! les bras m'en tombent... Todd en tant qu'historien sait très bien que les modèles théoriques ou les prévisions les plus pertinentes ont pu dans le passé être contredits par les faits, qu'il y a toujours une part de contingence et donc d'imprévisibilité dans les actions et les réactions humaines, obligeant le chercheur à plus de réserves quant à l'avenir.
Mais justement Todd n'a pas la modestie des chercheurs.
Todd croit que les gouvernements Français et américains sont de gauches.
Il est marrant Todd "j'veux dire".

Où alors, il est sincère et compromet sérieusement la qualité de toutes ces autres analyses.
Oh tout de suite voyons il ne coupe pas Mr Todd il interroge. Pourquoi la critique acide ? C'est bien de Mr Todd que vient le problème car il a beau être historien, démographe, il ne peux pas prévoir tout et l'économie n'est pas une science exacte. Car au final c'est d'économie qu'il parle là. Donc tant pis. Je mets un lien sur l'effondrement des systèmes sociaux comparés, par un russo-américain, qui lui en a fait un sujet d'étude :

Comparaison entre les effondrements de l'ex-Urss et des USA

J'ai pas finis de tout lire mais il donne des éléments assez convaincants. Et c'est notre futur qui se joue là devant nos yeux ..Donc votre avis serait utile ..Merci !
Insupportable DS ! Coupant sans arrêt Todd comme un roquet. Todd est un historien et un démographe, il ne peut pas répondre aux questions journalistiques d'un agité du bocal.
Todd file un mauvais coton.

Autant il peut être pertinent quand il parle de structure des systèmes familiaux et des liens entre taux d'alphabétisation et révolutions, autant là il passe l'émission complète à côté de la plaque: il tombe dans tous les travers des invités experts, en donnant uniquement un avis drapé de certitudes, mais jamais aucune justification ou argument factuel pour appuyer ses propos.

Ce qu'il en ressort, c'est qu'il aimerai bien vivre dans le monde d'hollandisme révolutionnaire qu'il a prophétisé, et que toute observation contraire lui est purement et simplement inaccessible.

Sébastien Bohler aurait pu le titiller un son cas flagrant de déni de réalité.
bonjour
emission interessante et une analyse avec du recul sur les evenements est toujours bonne à prendre
même si on conserve son esprit critique sur les intervenants
j'avoue que j'aime bien todd, effectivement c'est un universitaire ... mais quand même
cordialement
mb
ps: le niveau des interventions dans ce forum me parait baisser ...( oups! ...excusez-moi je n'ai pas pu resister à la critique !..., je suis d'un moralisme archaïque certain -:))
Comme tous les esprits supérieurs, Todd a définitivement acté que la Vérité est étrangère au truisme: Il manie donc son contraire, le paradoxe, qui quelque part est la même chose que la provocation.
Je suis rassuré.
Le renouvellement des "âneries provisoires" de votre "prophête préféré" est en marche. Il arrive presque maintenant à prédire le passé.
Dans un souci de parité (étant donné certains posts publiés la semaine dernière) je trouve la voix nasillarde de monsieur Todd au moins aussi désagréable à écouter que celle de Cécile Duflot.
Bon on va encore me tomber dessus à bras raccourcis mais je tiens à dire que je n'ai jamais compris cet engouement à l'égard de monsieur Todd.
Je me sentais un peu seul car on lui tresse moult couronnes de lauriers
Prendre de la hauteur, du recul c'est bien encore faut-il ne pas aller sur Alpha du Centaure pour regarder ce qu'il se passe sur Terre.
Je suis très certainement ignare et inculte mais je n'ai rien trouvé d'intéressant ni d'éclairant dans cette émission (je regrette d'avoir tant galéré à la télécharger).
Je le trouve poseur et légèrement imbu de lui-même, avec beaucoup de discrétion ;-)
Déceptif !
Et si Todd avait tout simplement peur ? Peur des conclusions auxquelles le menaient logiquement son discours (son discours d'avant le "hollandisme révolutionnaire" - rires) ? Cela expliquerait ce galimatias auquel nous n'étions guère habitués... Avant, ce discours était limpide, les choses se dessinaient et se formulaient aisément ; on attendait juste une conclusion, conclusion à laquelle il s'est toujours gardé d'aboutir (je ne suis qu'un observateur, etc.) mais dont on pouvait se demander (et même imaginer) ce qu'elles seraient... Ton analyse est fort pertinente, Todd, ton analyse va loin, elle tape dur et juste, so ? so ? So what ? Tout ça pour ça ! Car pour qui n'est pas Todd, mais qui a pu faire son miel de ses analyses, le raisonnement ne peut s'arrêter à un si piteux constat ; le ferment dynamiteur qui sous-tendaient naguère les propos de Todd étaient un ver dans un fruit visiblement impossible à cueillir pour ce brave garçon effrayé comme le serait un bon fils qui aurait osé proférer un "merde" en pleine réunion de famille... Alors on se rétracte, et forcément, c'est confus, c'est lâche, ça sonne faux... Est-ce la peur ? Est-ce un conflit d'intérêt (par conflit d'intérêt, il faut entendre conflit contradictoire entre des passions internes), est-ce de la courte vue ? Toujours est-il que l’on est en droit de se sentir floué : il ne fallait pas nous dire tout ce que tu as dit pour tout lâcher au milieu du gué... Le hollandisme révolutionnaire est visiblement un mol oreiller... Eh bien, que repose dessus ta tête bien faite ; beaucoup sont déjà passés à autre chose, de bien moins confortable, mais de bien plus exaltant...
Quand je vois Todd à une émission, généralement je zappe. C'est ce que j'aurais dû faire ce soir. ASI ne s'est pas vraiment démarqué des émissions où il intervient généralement. Todd a pu largement développer ses commentaires,, hélàs, d'une banalité déconcertante et nous annoncer comme d'habitude le tournant majeur que l'on n'a pas vu. Il y avait pourtant de quoi dire sur cette posture qu'il adopte depuis plus d'une décennie. Mais j'ai senti plus de complaisance, voire de complicité entre DS et Todd (vouvoiement, tutoiement, vous hésitiez) que d'esprit de contradiction. L'émission de Maja sur Todd révélait mieux le personnage.
Chacun regarde la même video mais n'entend pas la même chose. En tout cas pour moi Todd est toujours sur la même ligne. Il ne juge pas sur l'instant présent, la dernière image du jour journalistique, mais compte tenu de ses convictions (en laissant le temps au temps) il pense que ses solutions s'imposeront d'elles mêmes devant la dégradation inévitable de la situation économique. Il suffit d'attendre.
quant à son analyse sur la Chine. Intéressante car non imprégnée de la peur habituelle face à ce monstrueux pays par la masse de sa population.
Interview toujours intéressante car sans les éléments de langage hélas trop habituels.
Emmanuel Todd ressemble de plus en plus à Buster Keaton.

Sinon, pourquoi tout le monde est-il habillé en noir ? On se croirait revenu au bon vieux temps de l'ORTF.
"Sous Sarkozy, on déménageait les roms" ! non mais il se fout du monde ? et qu'est-ce qu'il fait son ami "futur hyper révolutionnaire" Hollande avec son commis Valls ? la même chose, en pire, c'est une honte.
Todd est un socialo-intellectualo-bobo-bof. Quelqu'un a dit plus haut que c'était un homme politique déguisé, il a bien raison.

Valoriser les Etats unis par leur "nouvelle" autonomie grâce au gaz de schiste, avec tout ce que ça a de conséquences écologiques et humaines, un scandale.
La couverture médicale mise en place par Obama a surtout servi à financer de grands groupes privés, et Guantanamo, il a fait quoi ? etc. M. Todd devrait s'informer un peu et écouter avec quelque humilité des gens comme le journaliste aux USA, John Mac Arthur qui défend une vraie gauche américaine et dénonce bien des forfaitures obamesques en écoutant de temps en temps Mermet et son émission "là bas si j'y suis" de la semaine dernière là : http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2585
Pour ceux qui ne l'ont pas entendue, ils apprendront mille choses qui ne sont jamais dites. D'ailleurs toute la série des émissions de Mermet sur "l'Amérique qui flippe et l'Amérique qui floppe est remarquable.

Oui, M. Todd le coût des dividendes est une honte aussi et le choix du gouvernement Hollande de faire des cadeaux aux entreprises en taxant encore plus les pauvres n'est pas de gauche, d'ailleurs Parisot ne s'y est pas trompée en disant "nous avons été entendus". Et il remet la TVA sociale si critiquée à juste titre à Sarko. Hollande c'est un gouvernement de reniements. Et il deviendra un nain transparent d'ici moins de 4 ans s'il continue ainsi. C'est sûr. On ne trompe pas les gens impunément. Un jour, ça vous revient comme un boomerang.
En tout cas, bravo Daniel pour l'avoir laissé parler, ça nous le révèle impeccablement.
Fact checking ;-)
Todd a-t-il changé d'avis sur le "Hollandisme révolutionnaire" ?

Je me souviens de son expression de "pari pascalien" sur Hollande avant l'élection (http://tempsreel.nouvelobs.com/election-presidentielle-2012/20120304.OBS2872/emmanuel-todd-je-parie-sur-l-hollandisme-revolutionnaire.html ).
Quand on parle de "pari", cela ne me parait pas aussi affirmatif que semble le dire DS dans l'émission.
Todd dit la même chose aujourd'hui : face à la gravité de la situation, Hollande devra faire un choix radical ("comme Roosevelt, homme de gauche très modéré au départ, avec des conceptions très vagues en économie qui, sous l'effet de la crise de 1929, a fini par prendre des mesures radicales").
Pour élargir le débat sur l'économie : un angle un peu différent mais qui recoupe certaines observations que j'ai pu faire dans le cadre de mon boulot: http://is.gd/2z0TtD
C'est totalement atterrant. Todd est totalement atterrant.

54 minutes, je craque, aigreurs et crampes d'estomac (métaphoriques), surtout incrédulité.

Un ramassis de poncifs sans aucun recul, surtout sans la mise en perspective anthropologique qui faisait son talent (je n'ai jamais été très fan de ses incursions dans l'économie ou autres), un galimatias décousu dénué de tout argument, saupoudré de contre-vérités flagrantes, d'omissions assourdissantes, un discours politisé, apparemment en défense acharnée du gouvernement Hollande, une vision du Monde biaisée par des aspirations dont il dit lui même "c'est un revirement récent" (ou quelque chose du genre) qui a des remugles du "choc des civilisations"...

Pour ne citer qu'un exemple, sur le sujet des gaz et pétrole de schiste aux États-Unis, il développe sur leur exploitation une sorte d'apologie économique et sociétale d'un positivisme rudimentaire, pourtant déjà erroné puisque les retombées économiques sont en fait minimes, précaires, et particulièrement localisées. On peut considérer que, comme il le souligne, ça offre au pays un apport énergétique (quoiqu'assez mignard) mais surtout à quel prix? Rien sur le rapport investissement/rendement de la méthode d'extraction, sur la pollution qu'elle engendre par le nombre de camions de transport qu'elle exige, rien sur l'impact environnemental qu'elle produit. Juste, en ne simplifiant presque pas le niveau de réflexion, "C'est cool, comme ça ils ont du pétrole et du gaz et arrêteront de faire chier les arabes" -- puisqu'encore une fois, ce n'est pas ça qui va faire diminuer le chômage.

Ce n'est plus le Todd qui partait de son champ d'étude, l'esprit ouvert, disant "qu'il ne savait pas ce qu'il allait trouver". C'est une marionnette à la vision dénaturée par ses proximités, la réflexion contrainte par ses engagements, la substance viciée par ses aspirations.

On pensait avoir droit à une friandise (certains jeunes commentaires s'enthousiasmaient, d'autres plus désabusés soulignaient la ficelle), on a au final quelque chose qui ferait mieux de disparaître d'ASI -- ou bien alors, faire l'objet d'une analyse critique poussée, parce qu'il y a de quoi faire.

En revanche, Daniel et Bohler (que j'ai pu agresser tranquillement, une ou deux fois), bon boulot. De toute façon, il n'y avait rien à faire. Ne réinvitez pas J'vais-faire-du-Pujadas, s'il vous plaît.

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J'adore Todd sur les sujets USA et Chine, mais sur la compétitivité, il débloque complètement.

La critique de gauche du rapport Gallois, c'est pas l'impossibilité d'une dévaluation et les marges excessives des entreprises.
La seule critique qui vaille, c'est que le "coût du travail" ne doit pas s'évaluer par le salaire horaire, mais par le salaire par quantité produite.
Corrigé de la productivité, on est parmi les moins chers d'Europe, et notamment on est beaucoup moins chers que les pays scandinaves.

Il me semble donc que cette thématique du "coût du travail" est une pure invention de ceux qui attendent depuis 30 ans une occasion d'imposer une baisse des salaires, par idéologie (genre revanche sur mai-68) ou par intérêt (augmenter les bénefs).

Ceux-là (la droite et les patrons) sont de bien courte vue, car ils ne réalisent pas que "leur" argent est précisément celui qu'ils distribuent en salaires et qu'une baisse de la demande serait une catastrophe pour un pays qui consomme en interne 80% de sa production...
Quelle déception de la part d'ASI de se vautrer dans le soyeux et doux canapé de l'analyste et du journaliste épargnés par la crise! celui même qui pris le parti du "changement, maintenant "...quand je pense qu'en ce moment, mes voisins et "potes" du bistrot d'à côté" ont cinq poêles à pétrole allumés en même temps pour se chauffer au détriment de leur santé et deleur vie et qu'il les alimentent avec ce qu'ils trouvent ici et là. Les temps ne permettent plus de disserter sur ce qu'est aujourd'hui un PS à la dérive. ACTION; MOBILISATION. REVOLUTION
Ouai mais en tant que social-démocrate je vous dirais qu’on s’en fou de vos histoires de pauvres.
L’important c’est qu’on va avoir le mariage gay !

Libéralisme + mariage gay : ou comment se faire enxxxxx 2 fois :).

Propos ironiques bien entendu. Je partage votre ressenti.
désolé mais je vois un bon gros propos homophobe, mais je doit être un bien-pensant...
Ça doit être ça, oui.
Que vouliez-vous dire sinon, hors-ironie, qu'on se faisait enfiler avec l'instauration du mariage homosexuel ?
Sur le libéralisme, je vous suis, mais là, je ne vois pas bien.
Bah c’est on ne peut plus clair.

C’était une bonne vielle blague grasse destinée à m’attirer les foudres des bien-pensants.
J’avoue même y avoir pris un certain plaisir (à faire ma blague hein, honnis soit qui mal y pense !) :D .

Mais vous me trouverez bien une « phobie », n’est-ce pas ? ;)
Ach je vous comprends Tab pour la bienpensance qui est une mauvaise chose, et oui il faut être "malpensant" pour certains. Ca change et puis cela permet "des horreurs du passé" de revenir au grand galop. Donc zyva vers la mal-pensance et adonf !
Wesh gros, guten Abend.
"Mais vous me trouverez bien une « phobie », n’est-ce pas ? ;) "
Tout dépend si vous pensez ce que vous avez écrit, il est tellement courant de sortir des énormités puis de rétropédaler en disant ensuite qu'on déconnait, que c'était de la provoc pour bien-pensants. Et comme vous êtes un disciple de Soral et de ses propos orduriers, le doute est largement établi.
Votre post de mauvaise foi ci-dessous ne m'a pas convaincu, loin de là, et je ne pense pas que ce soit votre objectif de toutes façons.
Néanmoins, je tente à nouveau: le mariage homosexuel, et tant que j'y suis, la possibilité qu'ils puissent adopter, vous posent-il un quelconque problème ?
Je ne rétropédale (vous-même ! :) ) pas, je me marre.
Mais oui, le mariage et surtout l’adoption homo me posent problème.

Est-ce la une « phobie » (une peur en Français) ou bien un avis ?
Médicaliser l’avis des autres, n’est-ce pas là une technique totalitaire ?
Amusant, vos propos théâtraux afin de retarder les réponses inévitables. Ou alors bottez en touche, on gagnera du temps.
Quel problème cela vous pose-t-il ? car on devine déjà que la marrade n'est que la couche extérieure de votre propos, vu vos propos défensifs et votre rhétorique de "médicalisation des avis".
Mais j’ai répondu et je réponds encore (et je ne vois pas ce qu’il y a de théâtral la dedans…).

Vous me demandez pourquoi ? Alors, « en vrac » :

-Parce que je pense qu’un enfant à le droit de connaitre ses géniteurs, de savoir d’où il vient.
-Je pense aussi que jouer à l’apprenti sorcier avec des structures familiales sur lesquelles a été bâtie notre société (demandez à Todd, c’est son domaine. Mais osera-t-il ?) est dangereux et que le principe de précaution devrait l’emporter sur la démagogie.
-De plus (et je dirai même surtout !), si vous voulez que des couples qui ne peuvent pas avoir d’enfants naturellement puissent en avoir quand même il faudra bien que quelqu’un les fasses à leur place… et ça deviendra payant un jour ou l’autre (ne me parlez pas d’adoptions gratuites : il n’y a déjà pas assez d’enfants à adopter, c’est d’ailleurs pour ça que nos riches célébrités achètent déjà les enfants des pays pauvres).

L’enfant tomberait alors dans la sphère de la marchandise et ça c’est inacceptable. L’enfant n’est pas une marchandise et les femmes (des pays) pauvres ne sont pas des « prestataires de services ».

Ne bottez pas en touche non plus en prenant comme exemple pour vos démonstrations des cas marginaux (« et si le couple hétéro est drogué, alcoolique, pédophile, ne vaudrait mieux-t-il pas… » etc): nous parlons là de réformes politiques de masse.

Voilà, maintenant que j’ai répondu je veux bien avoir votre avis sur l’utilisation à tort et à travers du mot « phobie » ; car évoquer la médicalisation des avis n’était nullement un propos défensif mais une simple opinion.

Pourquoi cherche-t-on à faire croire que les gens qui ne sont pas d’accord avec certaines choses en ont une peur pathologique si ce n’est pour les médicaliser et leur clore le bec ?
Je pense aussi que jouer à l’apprenti sorcier avec des structures familiales sur lesquelles a été bâtie notre société (demandez à Todd, c’est son domaine. Mais osera-t-il ?) est dangereux et que le principe de précaution devrait l’emporter sur la démagogie.

Vous me faites marrer. Les structures familiales n'ont rien à voir avec ce qu'elles étaient il y a quelques siècles et Todd serait bien le premier à vous le dire. Le mariage homosexuel est un pet de lapin par rapport à l'exode rural et l'alphabétisation des masses, par exemple.

Parce que je pense qu’un enfant à le droit de connaitre ses géniteurs, de savoir d’où il vient.

Vous devez être très con ou très buté, parce que l'adoption existe depuis belle lurette dans notre pays. Alors allez-y, militez contre l'adoption, au lieu de vous trouver un bouc-émissaire de secours.
(sauf que comme n'importe quel zozo d'extrême-droite, vous êtes déterminé par vos obsessions, et votre obsession à vous c'est les homosexuels, pas l'adoption)
Merci MastertTigrou de rectifier le tir là ..Tab en flagrant délit de mauvaise foi. Et il y a déjà de nombreux enfants vivant dans un couple homo et qui sont en bonne santé morale et physique mais je crains que Tab ressasse la sauce de Mme Boutin bien connue pour ses positions anti-homo et pro-Eglise Catho intégriste.
Où est donc ce « flagrant délit » monsieur l’agent ?

Par contre je constate que la référence permanente à des cas marginaux est bien la…
L’exode rural et l’alphabétisation n’ont jamais rien changé au fait qu’un enfant est le fruit d’un père et d’une mère…

Quant à l’adoption c’est une solution de secours, de moindre mal.
D’ailleurs les mères porteuses restent interdites en France.

Relisez bien mon message, j’avais prévu que des cas marginaux seraient utilisés pour faire des démonstrations…
Si vous avez un bras gangréné il est préférable de l’amputer. De là à militer pour « l’amputation du bras pour tous »…
Pour l’adoption c’est pareil.

Je constate que, comme tous les moutons qui n’ont d’avis que par suivisme et non par réflexion, vous avez l’insulte facile…
Ho deuxième flagrant délit d'insulte : tu supposes que tes contradicteurs ne sont pas capables de rélexions étant donné leur esprit moutonnier ? L'insulte vient bien de toi Tab et non de Tigrou qui n'a fait que te dire d'ou tu tiens des idées d'arrière-garde. Forward at the futur Tab !
Et c’est celui qui le dit qui l’est, m’sieur l’agent…

« Le niveau monte. »
[quote=Tab] « Le niveau monte. »

Oui le niveau de la droite ultra monte en bêtises et contrevérités tu as raison là parle pour toi Tab ! Et puis ils sont heureux ici les enfants adoptés alors pourquoi ne pas les prendre "ailleurs" ou est-ce leurs origines extra-européennes, qui vous gène ? Il y a quelque chose comme cela dans ton petit monde.
procès d'intention...
L’exode rural et l’alphabétisation n’ont jamais rien changé au fait qu’un enfant est le fruit d’un père et d’une mère…

Ils ont tout changé aux structures familiales, contrairement à ce que sous-entendait votre argument du dessus.
Mais vous confondez le biologique et le social, ce qui est classique à l'extrême-droite.

D’ailleurs les mères porteuses restent interdites en France.

Et donc, c'est quoi le problème exactement ?
La différenciation homme/femme est AUSSI sociale... alors vos procès d’intentions…

Je précisais que les mères porteuses étaient interdites pour vous montrer que, même si l’adoption (hétéro) est nécessaire, le législateur a pensé qu’autoriser les mères porteuses conduisait à marchandiser la maternité.
La différenciation homme/femme est AUSSI sociale... alors vos procès d’intentions…

Pour moi, quand vous dites « un enfant est le fruit d’un père et d’une mère », il est évident que vous vous placez sur le plan biologique (d'où le terme « fruit », d'ailleurs). Ou alors, c'est que vous êtes ignorant, parce que socialement des tas d'enfants ne sont pas élevés par leurs deux parents, ce qui ne les empêche pas de mener une vie normale une fois arrivés à l'âge adulte.

Et vous ne nous avez toujours pas expliqué la relation entre marchandisation et adoption homosexuelle (ce que vous aurez du mal à faire, vu qu'il n'y en a pas plus qu'entre marchandisation et adoption hétérosexuelle).
Ben voilà une vraie réponse, enfin.
Maintenant on sait que votre message n'était pas de "faire rire", et n'était pas qu'une "grosse blague grasse" destinée à masquer vos a priori sur les homosexuels.
Et vous avez non seulement le culot de parler de médicalisation des opinions afin de vous défendre de vos opinions discriminatoires sur les libertés des homosexuels au nom du principe de précaution, et alors que c'est vous au départ qui évoquez la phobie, sans qu'une seule fois je ne l'ai envisagée sauf si vous parliez au premier degré dans votre formulation de départ.
Votre "principe de précaution", c'est que les homosexuels ne sont pas capables a priori d'éduquer un enfant; que leur couple est a priori un déséquilibre pour l'enfant; qu'il faille leur en fournir par biais commercial afin d'assouvir leurs envies, que leur propre "structure familiale" est a priori dangereuse pour l'enfant puisque n'est-ce-pas, il ne s'agit pas du modèle sur lequel "a été bâtie notre société".
Vous vous trouvez les pires excuses pour justifier vos positions, qui sont celles pures et simples de l'extrême-droite et des ultra-cathos.
Et utilisez les mêmes détournements que le FN: prétendre à la "médicalisation" de l'opinion et faire croire, à l'instar d'un Zemmour qui a prétendu qu'on voulait le faire taire alors qu'il exprime son racisme et sexisme sur tous les supports médiatiques possibles; qu'il s'agit de vous faire taire.

Cela serait dommage, outre que complètement absurde intellectuellement: il semble que j'ai été bien inspiré de vous faire "ouvrir votre bec" afin de bien comprendre le sens de vos propos initiaux. Prétendre qu'on cherche à vous "clore le bec", tout en usant de la possibilité de vous exprimer à loisir et en toute liberté sur ce forum, c'est quand même, quelque part, du grand art, Tab, vous ne trouvez pas ?

Merci quand même pour cette confrontation d'opinions, il semble que ce fut très instructif.
Bien dit là Fan de canard et le canard a du flair ! Moi qui lui est dit la même chose ailleurs et 'il réponds que je dis que des "couillonades" ?. Comme si on les flairait pas de suite à "leurs langage " très référencés...

Pffuuuit démasqué là le "mal-pensant" Pôvre de lui vivre avec des idées pareilles. ...
Ben voilà une vraie réponse, enfin.
Maintenant on sait que votre message n'était pas de "faire rire", et n'était pas qu'une "grosse blague grasse" destinée à masquer vos a priori sur les homosexuels.

Une plaisanterie peut à la fois être drôle et partir d’une réalité ou d’une opinion.
Vous aurai-je répondu si j’avais voulu masquer quoi que ce soit ?
Votre technique pour tenter de me faire passer pour quelqu’un qui avance masqué est bien faible…
Quant à mes avis ils ne sont pas forcément des « a priori » (ou des « phobies »…), ne vous en déplaise…

Et vous avez non seulement le culot de parler de médicalisation des opinions afin de vous défendre de vos opinions discriminatoires sur les libertés des homosexuels au nom du principe de précaution, et alors que c'est vous au départ qui évoquez la phobie, sans qu'une seule fois je ne l'ai envisagé sauf si vous parliez au premier degré dans votre formulation de départ.

Très bien, vous ne me considérez pas comme phobique alors : dont acte.

Votre "principe de précaution", c'est que les homosexuels ne sont pas capables a priori d'éduquer un enfant; que leur couple est a priori un déséquilibre pour l'enfant; qu'il faille leur en fournir par biais commercial afin d'assouvir leurs envies, que leur propre "structure familiale" est a priori dangereuse pour l'enfant puisque n'est-ce-pas, il ne s'agit pas du modèle sur lequel "a été bâtie notre société".

Exactement, quand il s’agit d’enfants je préfère ne pas faire confiance (à priori, lol) à un type de structure familiale qui n’a jamais donné aucune société viable dans l’histoire du monde. Principe de précaution.

Vous vous trouvez les pires excuses pour justifier vos positions, qui sont celles pures et simples de l'extrême-droite et des ultra-cathos.
Et utilisez les mêmes détournements que le FN: prétendre à la "médicalisation" de l'opinion et faire croire, à l'instar d'un Zemmour qui a prétendu qu'on voulait le faire taire alors qu'il exprime son racisme et sexisme sur tous les supports médiatiques possibles; qu'il s'agit de vous faire taire.

Ce n’est pas parce que vous cherchez à me faire taire en essayant de me discréditer que vous y arrivez. Mais vous essayez quand même, avec votre rhétorique « stigmatisante » (moi aussi je sais le faire ;) ) à mon encontre.

Cela serait dommage, outre que complètement absurde intellectuellement: il semble que j'ai été bien inspiré de vous faire "ouvrir votre bec" afin de bien comprendre le sens de vos propos initiaux. Prétendre qu'on cherche à vous "clore le bec", tout en usant de la possibilité de vous exprimer à loisir et en toute liberté sur ce forum, c'est quand même, quelque part, du grand art, Tab, vous ne trouvez pas ?

Merci quand même pour cette confrontation d'opinions, il semble que ce fut très instructif.

J’avoue, vous avez à vous tout seul débusqué ET battu la bête immonde qui sommeille en moi.
Vous êtes un vrai warrior !
« Encore une victoire de canard » ! :D
Vous ironisez à bon marché, mais ne vous défendez pas - et pour cause ? - quand je compare vos propres positions à celles des l'extrême-droite et des intégristes. Ce qui vous permet de faire bonne figure en prenant ce ton détaché et sarcastique à la fin de votre commentaire puisque effectivement, d'une certaine manière, vous avez donné le "meilleur" de vous-même et que oui, que vous l'admettiez ou non, c'est en vous faisant écrire que l'on a pu comprendre ce que vous pensiez réellement.
Vous confirmez également la rhétorique stupide de prétendre que je "cherche à vous faire taire", alors que c'est très précisément le contraire que je viens de faire ici, comme chacun ici, avec le minimum de bonne foi requis et qui vous fait défaut, peut le constater.
Si j'osais gratter un peu plus, je vous demanderais dans la foulée et par simple curiosité là encore, vos positions sur le droit à l'avortement, mais comme nous sommes déjà hors-sujet, ne vous sentez pas obligé.
Juste pour le simple plaisir de converser et de s'exprimer librement.
Ma façon à moi de tenter de vous "faire taire"...
Question :
Peut-on avoir des positions assez conservatrices sur la famille et être pour une redistribution plutôt égale des richesses?
Tout à fait, notamment depuis que -par exemples - la droite décomplexée et l'extrême-droite ont pioché certaines idées de gauche et par ailleurs, contraires par essence même à la notion même de droite.
Vu leurs programmes déficients en vitamines et leurs insuffisances sévères en capital humaniste, il fallait bien qu'ils changent un peu leur alimentation, et donc, aillent manger à d'autres râteliers.
Ok mais là nous parlons des partis, du marketing et de la com' de ceux-ci.
Mais quelle est la réalité idéologique chez les gens normaux?
Et qu'est ce qui fait l'essence de l'extrême droite, et du fait qu'elle soit nauséabonde?
Je connais beaucoup de gens très biens plutôt de gauche qui ne sont pas spécialement pour l'adoption homosexuelle, un peu plus conservateur que d'autres concernant la famille du coup. Mais est ce que cela fait d'eux d'immonde nazis qui rêvent secrètement d'exterminer tous les homosexuels du quartier?

Pour aller jusqu'au bout de ma pensée, n'est-il pas contre productif, quand on pense que la réalité idéologique du pays se trouve dans l'opinion des gens normaux, des citoyens, de systématiquement ranger toute opinion sociétale non progressiste dans l'extrême droite nauséabonde, en faisant l'association implicite, extrême droite=chefaillon autoritaire à moustache sanguinolent qui extermine des populations?
Enfin, lullushu, pourquoi vouloir passer au round-up les racines séculaires de l'extrême-droite ?
Ce n'est pas à un universaliste comme moi qu'il faut poser ces questions, voyons.
Je me fiche de ce qu'est la réalité idéologique chez les gens, normaux ou non, tant qu'elles ne visent pas les libertés de certains par simples peur, haine ou étroitesse d'esprit.
Les gens ne sont pas "très biens" parce-qu'ils sont de droite ou de gauche, ce n'est pas cela qui les définit.
Par ailleurs, je vous trouve réducteur envers les "immondes nazis" (pléonasme). Outre qu'ils soient sources d'inspiration pour nombre de courants d'extrême-droite, dont ceux qui ont invité avec succès Marine le Pen en Autriche et auparavant, son père ex-tortureur (dés)agrégé de gégène (qui si ça se trouve n'était pas alimentée par des énergies renouvelables) qui lui aussi, fréquentait les mêmes bals, il me semble qu'ils avaient d'autres cibles que les homosexuels. Une sorte de panel de destruction massif, en quelque sorte.
Pour le reste, c'est simple, je reviens à ce que je disais au départ: plus l'on se dirige vers l'extrême-droite, plus on se dirige vers un courant qui englobe le fascisme, le nazisme, l'intégrisme, l'homophobie, le racisme, la discrimination, et en fin de compte, la volonté de domination de la part de ceux qui aspirent au pouvoir en se réclamant de ces idéologies.
Pourquoi tout de suite, parler de "chefaillon autoritaire" ? Tout de suite les grands mots.
Une chefaillonne peut tout aussi bien faire l'affaire.

'sse pas ?
J'en reviens à cette question, n'est-ce pas ridicule et abusif de qualfier donc d'extrême droite ou d'approchant l'extrême toute personne un peu dubitative sur des changements de structure familiale? Ce qui par principe a tendance à clore ou tuer le débat d'idées pour en faire une lutte morale et une forme d'insulte de votre interlocuteur assez commode.
Sûr, lullushu.
Il est vrai que Tab, plus haut, avait l'air rien de plus qu'une personne "un peu dubitative" vis-à-vis des homosexuels. Vous savez être un sacré pince-sans-rire, quand vous voulez :)
L'insulte n'est pas caractérisée, pour autant que l'interlocuteur assume ses positions et reconnaisse les courants politiques d'où il tire la substantifique moelle de ses opinions.
Mais vous participez à ce débat de forme en contournant le fond: pleurer à l'insulte sans rien opposer en face.
En matière de commodité, je n'ai rien à vous apprendre, mais il me semble que nous avons déjà constaté cela dans d'autres épisodes précédents, vous et moi.
J'aime bien ces petits flashbacks.

Il est vrai que Tab, plus haut, avait l'air rien de plus qu'une personne "un peu dubitative" vis-à-vis des homosexuels. Vous savez être un sacré pince-sans-rire, quand vous voulez :)

Si je comprends bien donc, quelqu'un qui serait contre le mariage homosexuel serait de fait d'extrême droite quelles que soient ses opinions sur d'autres sujets?
Non, ce qu'on dit, c'est que la personne en question, en plus d'être contre le mariage homosexuel (ce qui personnellement ne me dérange pas ; ce qui me dérange, ce sont les « raisons » invoquées contre le dit mariage, qui tiennent toujours de l'ignorance et de la confusion, avec un fond de peur de la différence assez marqué) affirme des sympathies pour Alain Soral qui laissent assez peu de doute sur son positionnement politique.

(ce qui personnellement ne me dérange pas ; ce qui me dérange, ce sont les « raisons » invoquées contre le dit mariage, qui tiennent toujours de l'ignorance et de la confusion, avec un fond de peur de la différence assez marqué)

Ok, mais je n'ai pas perçu ça, il m'a semblé que les raisons invoquées pouvaient se discuter.
Quant à l'association avec Soral, j'ai par exemple de la sympathie pour beaucoup de gens tout en étant en profond désaccord avec eux sur bien des sujets.
J'ai parfois de l'antipathie pour d'autres, tout en étant d'accord avec eux. Ce que je veux dire c'est qu'il m'arrive d'être d'accord au moins une fois avec à peu près tout le monde (sur des points différents) et en désaccord au moins une fois avec à peu près tous les mondes (sur encore d'autres points) sans forcément de lien avec ma sympathie ou antipathie de base.

Tout ça pour dire que n'est-ce pas là un préjugé vis à vis de Tab, qui évite finalement de discuter réellement des sujets (d'ailleurs on a encore une fois dérivé sur le mariage homo et l'extrême droite) pour discuter des personnes que nous sommes et faire des ad hominems.
la raison, c'est que l'on commence à connaître tab: il en ait pas à son

premier commentaire.

et vous au fait, Lullushu? vous êtes pour ou contre le mariage homos?

vous connaissant un peut, je dirais que vous êtes contre.

en ce qui concerne la marine, avez-vous franchis le pas?

pour la même raison, je dirais que oui.

peut-être me trompe-je?

la raison, c'est que l'on commence à connaître tab: il en ait pas à son
premier commentaire.

et vous au fait, Lullushu? vous êtes pour ou contre le mariage homos?


Je me suis exprimé là dessus, personnellement je ne suis pas contre le mariage.
Je suis par contre dubitatif sur l'adoption, sans être foncièrement contre, je ne suis pas pour non plus pour une raison simple que j'ai expliqué ici déjà, c'est qu'à partir du moment où l'adoption monoparentale est possible, il serait incohérent de refuser l'adoption homoparentale. Seulement j'estime que cela nécessite de se poser la question de ce qu'est et doit être la famille, et je pense qu'on en sait finalement assez peu sur ce sujet.
Et cela pose la question du mode de désignation actuel des couples adoptant(hétérosexuels ou pas), car finalement c'est ça la question, comment ça fonctionne.


en ce qui concerne la marine, avez-vous franchis le pas?

pour la même raison, je dirais que oui.


Si vous suivez un peu les discussions ici, j'ai une position très démocratique que j'ai exprimé plusieurs fois ici, on va dire que je suis assez client des thèses d'Etienne Chouard. Cela veut dire en pratique que je ne vote pas et que je n'ai plus de carte d'électeur depuis bien longtemps (la dernière fois que j'ai voté c'était en 2002). Je considère que notre élection est un jeu de dupe, et je souhaite ne pas en être.

Enfin j'ai une fâcheuse tendance à faire la contradiction sur un certains nombres de sujets qui m'agace. Les histoires de lutte contre le racisme, sexismes et d'homophobie qui je pense et je le dis depuis longtemps ici, la façon dont ces combats sont amenés contribuent bien plus à l'essor de ces phénomènes qu'à sa diminution. Le tout usant le plus souvent de postures émotionnelles, et d'utilisation rhétoriques, tout ce que je déteste le plus.

Bien entendu ces réfutations sont ambigues et quelque part m'amusent puisqu'ils amènent toujours les interlocuteurs à vouloir me catégoriser, m'identifier. Et tombent donc dans le piège et dans le travers que je déplore.
Nous n'avons finalement pas besoin de savoir qui nous sommes, pour nous réfuter.
Tout ça pour dire que n'est-ce pas là un préjugé vis à vis de Tab, qui évite finalement de discuter réellement des sujets (d'ailleurs on a encore une fois dérivé sur le mariage homo et l'extrême droite) pour discuter des personnes que nous sommes et faire des ad hominems.

Un préjugé, cela supposerait que je jugerais Tab avant même de l'avoir lu. Or ce n'est pas le cas, je lis ses messages et j'en tire des conclusions (vous pouvez estimer qu'elles sont fausses, bien sûr).

Quant à la dérive sur le mariage homo, vous remarquerez que c'est bien le dit Tab qui l'a introduite, et non un de ses contradicteurs.

Quant à la dérive sur l'extrême-droite, itou, ce n'est pas moi qui essaie de faire passer les idées de Soral... Vous pouvez penser qu'il est « sympathique » en utilisant les critères qui vous chaut (oups, la conjugaison me manque), mais il n'empêche que politiquement son appartenance est claire et bien marquée.

Enfin il ne s'agit pas de faire de l'ad hominem mais de nommer les idées et les arguments pour ce qu'ils sont. La politique n'est pas le monde des idées pures mais celui des tensions sociales, des antagonismes, des rapports de force. L'engagement idéologique est un engrenage. La dérive d'un type comme Dieudonné est exemplaire de ce point de vue, on voit comment il est passé, par paliers successifs, d'une posture de « citoyen critique » légèrement en porte-à-faux avec l'establishment à un délire conspirationniste complet, bardé d'antisémitisme flagrant.
Faut arrêter de jouer au con. Quelqu'un qui se revendique de Soral n'est pas à la Fédération anarchiste.
Avec le même argument d'association je pourrais vous dire qu'un abonné d'asi n'est pas à l'extrême droite.
Premièrement, personne ne se "revendique de Soral". On peut lire ce qu'il écrit, ou ce qu'écrivent bien d'autres auteurs, sans être gouroutisé.

Essayer de comprendre les arguments de quelqu'un n'implique pas de les partager. C'est au contraire même la meilleure façon de les réfuter...

Et pour ce qui concerne les anarchistes, vous seriez très supris de voir combien "suivent" Soral sur un certain nombre de ses analyses. Mais pour s'en rendre compte, il faut sortir des schémas pré-mâchés.
Il n'y a pas de rapport entre la citation choisie et la fausse conclusion qui vous permet de continuer sur le registre "je fais semblant de ne pas comprendre, pas grave du moment qu'on oublie de quoi on parlait au départ".
Prise isolément, c'est juste une position de pensée homophobe comme n'importe qui peut en avoir.
Il n'empêche que c'est une position politique adoptée par l'extrême droite et l'intégrisme religieux.
Je réponds juste par plaisir de vous voir une nouvelle fois détourner le propos.
Une sorte de fascination passagère confirmée par le fait que vous n'avez pas compris le sens général du propos de Varlin ci-dessous.
Excusez-moi de vous demander pardon, mais je crois que, quelque part, la solution du problème est que les homos de gauche sont super et ceux de droite sont des pédés.
Le fond du sujet n'est meme pas le problème je tente de vous expliquer en vain que votre façon de faire, moraliste et paternaliste, est offensante.
Vous délivrez les mauvais points vous ne discutez pas. Couvert d'une morale que vous seul connaissez, avec mépris pour vos interlocuteurs si jamais ils ont une opinion contraire.
La sentence est directe un doute sur certains de ces sujets, et ce sont des cons homophobes, sexistes racistes ou que sais-je encore.
La méthode est facile mais s'il n'y avait que ça d'agaçant.

Peu vous importe d'offenser, mais ce qui est dommageable, c'est que si tant est que vous luttiez contre tous ces maux, comme vous le prétendez, vous luttez très mal.
Car vous enfermez quiconque aura un avis quelque peu homophobe ou autre quand bien même ce serait le cas, dans une homophobie confirmée et assumée par la suite (changer homophobie par n'importe quel autre phobie ou anti que vous voulez le fonctionnement est le même).
Par cette méthode inquisitrice et moraliste, vous entrainez des gens qui finalement ne faisaient que se poser des questions et débattre gentiment, en des gens qui méprisés, diabolisés et finalement insultés (car c'est insultant de se voir même indirectement réduit à un dictateur sanguinaire qui a exterminé des populations sur des sujets qui n'ont rien à voir), finissent par se dire par provocation et par insoumission qu'ils sont effectivement d'extrême droite sans avoir bien compris pourquoi ou ce qu'ils auraient fait de mal.

De fait une fois qu'ils assument le qualificatif juste pour tuer cette technique de diabolisation qui consiste en un chantage, il n'y a qu'un pas de se dire "tiens si ça se trouve les autres d'extreme droite ils ne le sont peut-être pas tant que ça je vais peut être aller réécouter ce qu'ils disent".

Qualifier d'extreme droite à tort et à travers ne consiste qu'à donner une tribune effective à l'extreme, dans les faits dont le résultat de vos actions si vous utilisez cette technique contribue plus à la montée de l'extrême droite, qu'à l'inverse. Tant et si bien que si je regardais les actes plutôt que de m'attacher au mot je pourrais dire que vous êtes d'extrême droite.

Et quand bien même la personne en face de vous serait d'extreme droite, on s'en moque complètement. Nous sommes sur un forum, chacun débat, chacun a son point de vue, ce qui importe c'est d'argumenter sur le forum, pas de qualifier son interlocuteur, pas de faire de l'ad hominem.
Si à la fin vous n'êtes pas d'accord, et vous ne vous êtes pas convaincu, et bien tant pis.
Fâché tout rouge, lullushu ?
Vous écrivez bien, c'est un fait, le problème est que vos circonvolutions que vous appelez "débat" ne sont finalement qu'un simulacre du type qui se pose des questions et tente de confronter son opinion, alors qu'au final, vous n'êtes ni pour ni contre (bien au contraire ?) l'adoption dans un couple homosexuel; mais qu'il est sage de ne surtout rien faire par votre foireux principe de précaution qui vous sert d'alibi à ne répondre, en définitive, sur rien. Rien du tout.
Vous écrivez pour le plaisir d'écrire, c'est bien, mais le problème commence au moment où vous pensez le faire sur le fond, et qui est le suivant: vous êtes d'extrême-droite, et vous ne l'assumez pas. D'où votre posture comme quoi j'"attaque ad hominem, j'offense, je diabolise" etc.
Ce n'est pas mon problème que vous couchez par écrit ici, ce sont les vôtres.
Car au final, mon bon lullushu, c'est vous qui êtes contre le droit à l'adoption des homosexuels. Pour que les nazis défilent dans la rue au titre de la liberté d'opinion. C'est vous qui avez sorti des fadaises sur le "persécuteur "Xavier Mathieu, qui défendez les racistes au nom de la liberté d'expression. Ça ne vous dérange pas, la famille le Pen qui fréquente les milieux néo-nazis, ainsi que ceux qui, par peur, préfèrent restreindre les droits d'autres êtres humains parce-qu'ils en ont peur, tout simplement. Homos, arabes, peu importe, le dénominateur commun des adversaires est et sera toujours le même: la trouille, qui les fait retrancher derrière leurs chapelets et leur bigoterie hypocrite, derrière des propos allusifs et jamais directs mais qui expriment toujours la même chose.
Ce n'est pas de l'attaque, lullu, c'est un petit rappel de ce que vous défendez, mais peut-être que pour vous, un petit rafraichissement historique est en soi, une tentative de "persécution", de "diabolisation" ?
Nous n'avons pas les mêmes combats, lullushu, si ce que vous appelez "morale" de défendre des catégories de gens face à d'autres qui ne souhaitent pas l'égalité et veulent avoir davantage de droits que d'autres, alors ça me va.
Votre combat est de défendre des positions intenables et stupides, après tout, c'est ce que fait le FN depuis les années 70.
Il y a ceux qui les combattent, et ceux qui leur caressent le dos.
Choisis ton camp...
... "camarade".

vous n'êtes ni pour ni contre (bien au contraire ?) l'adoption dans un couple homosexuel; mais qu'il est sage de ne surtout rien faire par votre foireux principe de précaution qui vous sert d'alibi à ne répondre, en définitive, sur rien. Rien du tout.

Vous pouvez vous moquez de ce principe de précaution si vous voulez, vous ne démontrez pas en quoi il serait insensé.


Vous écrivez pour le plaisir d'écrire, c'est bien, mais le problème commence au moment où vous pensez le faire sur le fond, et qui est le suivant: vous êtes d'extrême-droite, et vous ne l'assumez pas. D'où votre posture comme quoi j'"attaque ad hominem, j'offense, je diabolise" etc.

Je réagis à des méthodes qui me paraissent contre productives, j'ai souvent eu ce débat ici, peut-être déjà avec vous. Peu comprennent je le regrette.
Je serai donc d'extrême droite? Qu'est ce que cela veut dire? J'aurais secrètement envie de torturer mon prochain? je souhaiterais l'inégalité pour tous et l'établissement d'une dictature? Je serai un pauvre petit bonhomme apeuré par tout changement?
Je ne me reconnais effectivement pas dans ce projet politique, si tant est que j'aie bien saisi ce qu'est l'extrême droite. Du reste je trouve bien commode de réduire une opinion divergente, par la trouille. Belle technique rhétorique, on est en plein dans l'art d'avoir toujours raison. Discréditer son adversaire, ne pas parlez du fond, ne pas comprendre son propos, le déformer même puis enfin le discréditer, en l'associant à des choses dont on ne peut se vanter, ad hominem reductio ad hitlerum (indirecte mais ça revient au même). Je suis même persuadé qu'en faisant l'inventaire des arguments fallacieux on en trouverai d'autres.


Car au final, mon bon lullushu, c'est vous qui êtes contre le droit à l'adoption des homosexuels.

OK admettons que ce soit d'extrême droite.

Pour que les nazis défilent dans la rue au titre de la liberté d'opinion.

Ce que veut dire que je suis obligatoirement d'accord avec eux?
Sorti du contexte en effet, ça fait très nazi. Or de souvenir il me semble que l'idée était qu'a priori tous auraient le droit de défiler dans la rue. Et il me semble d'ailleurs après réflexion que ce soit généralement le cas, sauf s'il y a risque supposé de troubles à l'ordre public. Ce qui est souvent à géométrie variable, dernier exemple en date la manifestation des musulmans au mois de septembre.


C'est vous qui avez sorti des fadaises sur le "persécuteur "Xavier Mathieu, qui défendez les racistes au nom de la liberté d'expression.

J'avais été très étonné de voir les réactions à ce propos, je n'ai pas souvenir d'avoir vu quiconque qui ait compris ce que j'ai voulu dire, certains ont même du lire en diagonale tant ils ont pu comprendre l'inverse. Vous y compris.
Quant aux racistes. J'ai toujours dit ici, que ce n'est pas en les faisant taire, et en les dédaignants avec arrogance qu'on allait les faire changer, et que faire l'inverse consistait à les renforcer. Vous ne voulez pas comprendre cela, et c'est bien le sujet clé qui nous amène à débattre la plupart du temps. Encore une fois joli raccourci pour discréditer votre interlocuteur.


Ça ne vous dérange pas, la famille le Pen qui fréquente les milieux néo-nazis,

Ca je m'en souviens plus trop. mais oui je m'en fous un peu, si on connaissait tous les gens très limites que nos politiques fréquentent. De toute façon je n'ai aucune confiance dans ces hommes politiques quels qu'ils soient.

ainsi que ceux qui, par peur, préfèrent restreindre les droits d'autres êtres humains parce-qu'ils en ont peur, tout simplement.

Pareil, je ne sais pas à quoi vous faites allusion, mais me connaissant, oui je considère qu'il vaut mieux discuter ces gens là essayer de comprendre pourquoi ils pensent ainsi plutôt que de les mépriser dès le départ.
Si vous parlez du mariage homosexuel, sur un plan très rationnel l'égalité des droits est parfaite. Seulement les conditions du mariage consistant à ne pouvoir s'unir qu'à une personne de sexe opposé, ne convienne pas à tous. Qu'on en discute, qu'on vote, ne me pose pas de problème.
Seulement qu'on dise que tout le monde n'a pas le même droit me parait être un abus de langage. Il serait probablement plus honnête de dire que les conditions puissent être discutées aujourd'hui plutôt que de parler de mariage pour tous, parce qu'il y aura toujours un hurluberlu pour réemployer le même argument, en précisant que lui ne peux pas se marier selon ses préférences.
Alors effectivement quand on dit ça on est sensé être d'extrême droite, alors que ce n'est pas une question d'opinion c'est une question de pure logique argumentative.


Homos, arabes, peu importe, le dénominateur commun des adversaires est et sera toujours le même: la trouille, qui les fait retrancher derrière leurs chapelets et leur bigoterie hypocrite, derrière des propos allusifs et jamais directs mais qui expriment toujours la même chose.

Donc je n'aime pas les homos, je n'aime pas les arabes, je pense que vous avez oublié les juifs et les noirs.
Ah et j'ai peur. continuez.


Ce n'est pas de l'attaque, lullu, c'est un petit rappel de ce que vous défendez, mais peut-être que pour vous, un petit rafraichissement historique est en soi, une tentative de "persécution", de "diabolisation" ?

Non vous faites bien. Or vous ne rappelez absolument pas ce que je défends car vous feignez de ne pas le comprendre. Comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas tant le fond de ses sujets, que la logique de mes interlocuteurs qui aide plus qu'elle ne combat ce qu'ils appellent leurs ennemis


Nous n'avons pas les mêmes combats, lullushu, si ce que vous appelez "morale" de défendre des catégories de gens face à d'autres qui ne souhaitent pas l'égalité et veulent avoir davantage de droits que d'autres, alors ça me va.

Je ne sais pas. 2 possibilités soit vous croyiez vraiment ce que vous dites, et à ce moment là nous avons les mêmes combats mais vous avez une mauvaise méthode et surtout vous ne comprenez pas pourquoi je vous dit ça, et êtes un peu long à la comprenette ou alors il y a un genre de blocage. Soit vous êtes fourbes et à ce moment là oui nous n'avons pas les mêmes combats.


Votre combat est de défendre des positions intenables et stupides, après tout, c'est ce que fait le FN depuis les années 70.

Mon combat et de dire que ce n'est pas en déformant les mots, en déformant le sens, en mentant, en diabolisant, en méprisant qu'on écarte les gens normaux (dans le sens pas les théâtreux des médias) de la tentation de la simplification et d'aller se foutre sur la gueule de celui qui est à côté un jour. Mais au contraire, en disant la vérité, en étant logique, et en essayant de comprendre les gens qui parfois disent des choses qui peuvent paraitre un peu bêtes un peu raciste, pourquoi ils le disent. C'est en comprenant ces gens là qu'on pourra désamorcer la chose et avancer.
Faire l'inverse comme c'est le cas depuis quelques décennies, semble donner le résultat inverse et j'ai peur qu'on en subisse les conséquences dramatiques un jour, si j'ai une seule peur c'est celle là.

Sur ce je vous laisse, j'ai des petits lapins à exterminer.
Pour le principe de précaution, on en arrive toujours au même point: l'appliquer à des gens et non à d'autres, parce-que les uns sont homosexuels, les autres hétérosexuels, et sans raison valable particulière et sauf à considérer que de par leur homosexualité, ils seraient infichus d'élever des gosses, ce n'est pas du principe de précaution, c'est de la discrimination. Vous pouvez vous la prendre et la mordre dans tous les sens, la conclusion est invariable.
La seule façon dont vous parlez du fond, ici, lullushu, c'est quand vous dites que vous parlez du fond, je n'y peux rien, et qui plus est, sans doute inconsciemment je vous l'accorde, vous fournissez du combustible: position de victime qui revient après chaque citation de moi-même, et cerise sur le gâteau, pour vous tous les politiques sont "indignes de confiance". Tous pourris. de type "UMPS & consorts" ?
J'ai déjà entendu ça quelque part...
Quel "fourbes" je suis, tellement que je le suis au pluriel, c'est dire.

D'ailleurs, pour rafraichir vos trous de mémoires à tous ces mous du cerveau qui bien évidemment n'ont pas compris votre génie quand, à partir d'un extrait vidéo, vous avez déformé le propos de Xavier Mathieu en le désignant comme partisan d'une race unique - comme exemple de votre fumeuse théorie que "l'apologie métissage serait un Hitler inversé".
Je vous épargne la recherche, notre épique conversation se trouve ici.
Dont l'origine est notre bon vieux crédédé.

Pour le reste, c'est de la tambouille destinée aux adeptes du blabla inconsistant qui n'a d'autre but que noyer le poisson en résumer la chose suivante: moi vilain "fourbes" ou "long à la comprenette", vous incompris injustement qui subit une pluie de coups injustifiés.

Juste quand même pour finir, au sujet des manifestations des néo-nazis qui pour vous ne sont qu'un exemple de pure liberté d'expression et qui devraient être autorisées en tant que telle.
Ne pas s'y opposer, et trouver normal que des nazis défilent dans une société démocratique certes imparfaite, c'est cautionner le fait que leurs idées ne sont pas un danger pour la démocratie. Que leur volonté de zigouiller Juifs, homos, tziganes, n'est qu'une manifestation d'idée politique comme une autre. Que laisser des gens qui souhaitent, parce-que c'est l'essence même de leur idéologie, imposer par la violence et dans le meurtre, leurs idées et leur vision de la race unique, c'est non seulement d'une stupidité abyssale qui démontre vraiment que vous êtes dans une telle sphère théoricienne et pensez voler dans de hautes latitudes intellectuelles, que vous ne vous rendez même plus compte que cela revient à offrir une chance inespérée à des tarés la possibilité de revenir à une époque qui n'aurait jamais dû exister humainement parlant, et montre surtout (ceux et celles qui cliqueront sur le lien pourront constater vos visions intéressantes sur les races, le racisme, votre définition toute personnelle du révisionnisme et j'en passe) que même de loin, vous êtes dans l'incapacité de tirer la moindre leçon du passé, et pire: d'arriver à la conclusion qu'un gamin en bas âge qui tomberait sur des vidéos de nazis commettre leurs crimes au nom de leur idéologie, tirerait en quelques secondes.

Mes amitiés à vos lapins.

Et à vos fournisseurs de fumigènes, surtout. Je connais bien le prix des cartouches, je sais que c'est un sacré investissement.
Aie!
Reposez vous un peu.

Pour moi vous venez de donner raison à lulushu: vous voici dévoilé dans votre emballement d'inquisiteur encaseur (qui place dans de cases) et vous n'avez d'autres solutions que de céder ou de vous radicaliser.

Comme Tab, vous avez choisi la deuxième.
Un allié de poids pour lullushu, je m'incline devant l'argumentation.
Z'êtes sûr de n'avoir rien oublié, Jean ?

L'encaseur qui case dans de cases
Votre ton est méprisant et désagréable, c'est dommage après un plaidoyé pour le respect du genre humain dans toute sa diversité. Que je partage par ailleurs.

Mais puisque vous le demandez j'aurais en effet pu vous faire remarquer qu'il y a un courant de pensée tout à faire respectable (Noam Chomsky, 1e amendement constitution US) pour qui la liberté d'expression n'a de sens que si elle s'applique aux idées qui vous déplaisent :
"Pour que les nazis défilent dans la rue au titre de la liberté d'opinion"
"C'est vous [...] qui défendez les racistes au nom de la liberté d'expression. Ça ne vous dérange pas,"
Dans quels cas défendez vous la liberté d'expression SVP?

"montrer du doigt c'est la certitude d'être du bon côté du doigt" F Lordon
Non, à un moment donné, ça me gonfle de devoir préciser des évidences devant des gens qui ne se rendent même plus compte de ce que donneraient leurs propos s'ils étaient appliqués dans le réel, et ce ne serait pas beau à voir.
Je peux, et je l'ai déjà fait maintes fois, discuter de tout ce qui a trait au politique, au géopolitique, aux systèmes, aux comparaisons, des OGM, bref, de tout ce qui n'est pas une atteinte directe à des libertés humaines que l'on refuse connement.
Là, j'en ai plein le dos de lire qu'il est normal de refuser des droits simples à des gens parce-qu'ils sont homos, de dire qu'il faut tapoter la tête des racistes et des fachos, parce-qu'ils sont quand même nombreux mon bon monsieur, il faut en tenir compte, ils n'ont peut-être pas finalement tort en tous points n'est-ce-pas. Marre de ré-écrire le révisionnisme à des gens qui font semblant de ne plus savoir ce que le mot veut dire. Marre de lire le mot "races" appliqué aux hommes et aux femmes, marre de cette banalisation de ce que l'extrême-droite comporte de plus ignoble, alors oui, je me radicalise à certains moments devant cette rhétorique qui vise à la rendre acceptable et surtout, à ne pas appeler un chat, un chat.
Et comme je l'ai aussi déjà dit plusieurs fois auparavant, je ne suis pas pour la liberté d'expression totale, et merci de ne pas résumer les choses entre les choses "qui me déplaisent" et que je trouve dangereuses.
La liberté de tout ce qui ne touche pas aux libertés fondamentales, pour faire simple, ne me pose pas de problème.

Mais je vais vous retourner la question, Jean:
Êtes-vous pour que les nazis puissent beugler leur haine en masse sous vos fenêtres, et s'exprimer dans le cadre de leur idéologie que l'on aura préalablement autorisée elle aussi - avec tout ce que ceci comporte et que je rappelle sans trop de risques de me tromper, ci-dessus ?

Dans l'attente.
J'ajouterai...
interdire à une personne au chômage d'émettre la moindre critique
Consternant. Suivez au moins ce qui a été dit au-dessus.
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire"

De volaire ou non, cette phrase est à méditer sérieusement
Une société où la parole est limitée, censurée... tout le monde est d'accord pour en rejeter l'idée...
Noam Chomsky a beau parler d'or, cela m’étonnerait qu'en matière de liberté d'expression, la liberté totale soit une meilleure solution....
Passer d'un extrême à l'autre n'est pas gage de raison...
à FDC:
Votre argumentaire m'est bien mieux audible quand vous me considérez à la hauteur de votre pensée.
Bon vous y cédez encore un peu "ça me gonfle de devoir préciser des évidences devant des gens qui ne se rendent même plus compte" mais ça passe quand même mieux…

Je comprends que c'est un sujet qui vous touche mais le registre des émotions n'est peut-être pas le plus pertinent pour aborder un sujet complexe.

Passons donc au sujet:

« les choses [] que je trouve dangereuses ».
J’ai peur que la notions de dangerosité soit encore plus difficile à définir que celle de « déplaisance » :
Dois-on autoriser la parole à l'OMC et au FMI quand c'est pour imposer la liberté de spéculation sur les matières premières sachant pertinemment que c'est des famines et des millions de morts en Afrique à la clé (cf Géopolitique de la faim de Jean Ziegler). Dois-on laisser nos gouvernants successifs stigmatiser les roms, les égorgeurs de moutons dans leurs baignoires, les chômeurs.. sachant que c'est misère et suicides en perspective? Le gouvernement américain quand il parle d’axe du mal pour qualifier une région floue qui engloberait potentiellement tous les pays arabes.. etc..
Ces exemples font plus de morts que les nazillons actuels et sans doute plus que le nazisme dans son histoire (je ne pense pas trop me tromper). Sont ils hors de votre limite d’acceptabilité ?

Ensuite : On ne discute pas de ce qui touche aux libertés fondamentales .. Qui sont énumérées quelque part ? Dans la constitution peut être ou la déclaration des droits de l’homme ? Et la propriété privée inscrite dans notre constitution on a le droit d’emmètre des avis divergents?

Comme vous me posez la questions générale, je vous dirais que j’ai fait mienne la version US de la liberté d’expression (qui fait d’ailleurs explicitement référence aux lumières françaises) :
La liberté d’expression est limitée lorsque la vie est directement menacée. Exemple, nous faisons un casse, vous avez un pistolet et le gérant du magasin au bout; et moi je vous dis « tire !». Je dois être jugé pour cette parole. Et j’entends très bien que c’est radical et je suis content qu’on puisse en discuter pour affiner mon avis. C’est d’autant plus dommage de recevoir les avis contraires sur un ton docte.

Et pour répondre sans détour à votre question polémique, oui je serais fier que les nazis aient le droit de défiler et d’hurler autant de saloperies qu’ils le voudrons sous mes fenêtres. Et que mes enfants les entendent. Je pourrais leur expliquer que le mal et le bien c’est dans la tête de Bush, que c’est une colère mal dirigée qui a une cause et des intéressés, comme tous affects, qu’il faut entendre tous les avis et c’est la beauté de mon pays de leur permettre de s’exprimer. Je leur expliquerais alors la doctrine et l’histoire triste du Nazisme. Nous parlerons alors de philosophie et de ce qu’est un homme et une société. Je ne manquerais pas de leur parler d’autogestion de l’idée du communisme et de l’anarchisme.

Mais si mon cher FDC, j’ai peur que vous vous trompiez en disant qu’interdire un parole limite la portée de l’idée. En tout cas je n’en suis pas convaincu au point de renoncer à la beauté de leur diffusion libre. Après, tout est une affaire d’éducation populaire (cf F. Lepage : l’Allemagne qui a basculé dans le Nazisme était le pays le plus éduqué d’Europe)

gondalah, sans doute n’ai-je que partiellement répondu à votre remarque très juste. Je complèterai donc par deux choses: 1 ce niveau de liberté d’expression est la règle en ce moment aux Etats-Unis. Il me semble que les dérives états-uniennes ne sont pas attribuables à une liberté d’expression excessive. 2 j’ai assez peur d’un état qui dirait ce qu’il est possible de dire et ce qu’il est interdit de dire (car c’est bien çà le triste revers de la limitation de la liberté d’expression). On voit ce qu’il se passe quand il se charge d’écrire l’histoire (cf la révolution française de H. Guillemin)

Amicalement,