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Commentaires

Appeler une chatte une chatte

Comment, en trois mots, ruiner une réforme symbolique ?

Derniers commentaires

Barbarin, évêque de Lyon, appelle à prier contre le mariage homosexuel.
Mais de quelles différentes manières peut-on prier contre le mariage homosexuel ?

Prière light : Mon Dieu, faites que ne soit jamais officialisées ces unions contre nature.
Prière volontariste : Dieu tout puissant, manifeste toi et fais entendre raison à ces brebis égarées.
Prière intégriste : Dieu de l'Apocalypse, descends sur terre et extermine ces créatures du Diable.

Homos en attente de mariage, vous êtes mal.
Et voilà comment sont les gens. Il suffit de glisser "chatte" dans le titre d'un billet et c'est parti pour un forum à mille commentaires.
Ce qui frappe, au delà du "débat" (qui ne m'intéresse pas), c'est l'extrême pusillanimité de Hollande. Ce type est une vraie moule. Je ne me remets toujours pas d'avoir voté pour lui. Et ce n'était pas juste par défaut, j'y croyais un peu. Je crois que je ne suis pas prêt d'utiliser de nouveau ma carte d'électeur.
Tiens Godin ;-)
yes ! varlin...
gamma
Historiquement, le mariage est l'union de deux personnes de sexe opposé avec des droits et des devoirs dans le but de gérer la filiation. On ne peut pas parler de mariage pour l'union de deux personnes du même sexe qui ne peuvent pas avoir d'enfant l'un de l'autre.

Et l'union de deux enfants de 3, 7 ou 10 ans par deux familles dans le but de réunir leurs biens, c'est quoi ?

On sait bien qu'historiquement le mariage est l'union consentante de deux êtres qui ont envie de vivre ensemble et d'avoir des enfants , depuis toujours, tout du moins depuis que dieu existe ^^. Mouarf.

L'inflation de droits pour répondre aux caprices des uns et des autres finit par détruire la société. A ce rythme là on peut aussi dénoncer la discrimination de l'impôt progressif qui taxe en fonction de la tête ou plutôt de la forme de vos bourses...

bel exemple de mauvaise foi. L'impôt progressif ne taxe pas en fonction des revenus ? Vous avez raison : mamie zinzin paye entre 7 et 10 % de ses 30 millions mensuels quand un smicard est prélevé de 45 % de ses revenus, tous prélèvements obligatoires confondus.
"avoir les mêmes droits que les hétéros."

Daniel Schneiderman est encore à côté de la plaque.

Il ne faut pas confondre égalité et égalitarisme.

Les homos ont le droit de se marier. Il suffit pour cela de le faire avec une personne consentante du sexe opposé comme pour les hétéros (égalité)
Les hétéros n'ont pas le droit de se marier avec une personne du même sexe, comme les homos (égalité). Et oui je peux être hétéro et vouloir me marier avec le sultan de Brunei néanmoins parce qu'il est riche et que j'aimerais bien hériter de lui entre autres exemples.

Historiquement, le mariage est l'union de deux personnes de sexe opposé avec des droits et des devoirs dans le but de gérer la filiation. On ne peut pas parler de mariage pour l'union de deux personnes du même sexe qui ne peuvent pas avoir d'enfant l'un de l'autre.

L'inflation de droits pour répondre aux caprices des uns et des autres finit par détruire la société. A ce rythme là on peut aussi dénoncer la discrimination de l'impôt progressif qui taxe en fonction de la tête ou plutôt de la forme de vos bourses...
O.K. Je suis pour le mariage homo. Mais je trouve le texte de Despentes nul. Je ne vois pas ce que les mots crus viennent foutre là, et la mise en avant du rapport sexuel (on n'ignore quand même pas que tout ça n'a plus rien de transgressif quand même? que c'est même vendeur? dans un site de critique des médias!!!). Ce qui est intéressant dans l'affaire, ce qui concentre les tensions, ce n'est pas le sexe, c'est l'institution et le mot mariage, avec la part de sacré qu'il porte. S'il s'était agi d'étendre les droits associés au PACS en les alignant sur sur ceux du mariage, gageons que cela n'aurait pas fait tant de bruit (d'ailleurs pourquoi est-ce que ce n'est pas fait? C'est quoi ce pacs, union au rabais pour ceux qui ne veulent pas du mariage, hétéros ou homos... parce qu'ils ne veulent s'unir ni devant Dieu, ni devant la sainte République? Ils veulent une union validée par un tiers, la loi, mais sans transcendance, laïque ou religieuse)
Au fond de cette demande du mariage pour tous, je suppose que c'est la question de la filiation, de sa redéfinition qui se cherche. c'est pourquoi la question de l'adoption a immédiatement été posée avec. D'ailleurs, Despentes n'en parle pas, puisqu'elle ne veut pas d'enfant, mais pour d'autres, au delà de la transmission des sous et de ce qu'il y a dans son ordi, il y a la question terrible de l'autorité parentale: si un couple homo élève ensemble un enfant, seul l'un des deux a l'autorité parentale sur l'enfant, et s'il meurt, l'autre n'a aucun droit sur lui (ou l'enfant n'a aucun droit de continuer à être élevé par lui, ça peut se voir dans les deux sens, tant les conséquences pour l'enfant peuvent être terribles). Alors oui, les enjeux sont forts, ils posent des questions anthropologiques fortes, et c'est ça dont il faudrait discuter. Au lieu de quoi on a des textes abrupts (Jospin ou Despentes, pour moi même niveau), avec des phrases chocs (sur la polygamie aussi, quelle connerie, comme si payer pour ne plus être avec quelqu'un c'était comme payer pour avoir plein d'épouses, n'importe quoi, mais il sera dit que comme les cathos parlent de polygamie Despentes doit en parler aussi. Je trouve qu'elle a juste oublié la zoophilie, dont ont parlé les musulmans, ça aurait été complet. A moins que la crudité de "chatte" ne renvoie à ça? Ce serait encore plus vendeur). Bref, je viens de m'abonner à ASI, en partie par reconnaissance parce que j'ai beaucoup lu les contenus gratuits, notamment économiques, qui m'ont apporté beaucoup... et aussi que d'habitude j'aime beaucoup l'écriture de Schneidermann (l'article dans Libé qui accueillait le baron Rotschild était un vrai moment d'anthologie). Mais est-ce qu'à force d'observer les médias, on ne finit pas par réduire sa pensée au champs étroit qu'elle propose? Parfois? Les études de genre sont extraordinairement passionnantes. Pourquoi ne pas inviter quelqu'un qui en parle? Pourquoi les d@ns les texte sont-ils aussi média-people?...
Pas moyen d'enregistrer l'émission de Virginie Despentes d@ns le texte :

Fichier 'DLT_2010-09-14_Virginie-Despentes.avi.avi' non trouvé !

J'ai bien essayé d'enlever un .avi du lien, pas moyen non plus.

Quelqu'un peut m'aider ?
+1 pour Daniel Schneidermann d'avoir relayé cette prise de position de VD qui pose tous les problèmes. Dans le fond. Avec une forme crue, certe mais très pertinente.
Et depuis, Hollande a démenti les propos qui lui avait été prêté...
Mais reste que plus que jamais, je soutiens cette avancée du droit qui expurge petit les stigmates d'un passé moraliste, paternaliste, religieux, etc...
Décapons. Décapons.
Maires, adjoints, conseillers... ce ne sont ni les uns ni les autres qui marient civilement, mais l'Etat.
En l'occurrence, sa conscience est dans la loi.
Appeler une chatte une chatte, j'en suis fort aise. Ça nous permettra d'appeler un con un con.

Alors soit le con c'est moi, soit c'est pas moi. Je m'explique : Hollande est donc en train de faire passer le mariage gay ou mariage pour tous, comme vous voudrez. Mais ce n'est pas suffisant, dans l'idéal il faudrait que ce soit "le mariage pour tous par tous". Or dans la réalité il y a des maires, complètements cons ou très éclairés (selon le point de vue) qui disent en substance "Quoi !? Cette infâmie, vous la ferez sans moi" (rappelant un peu la discutable "performance" de Charlton Eston soutenant G W Bush et la NRA avec son grotesque "over my dead body!", bref).

Donc ils disent "On le fera pas!" Et que déclare en substance Hollande ? "Qu'à cela ne tienne, on se passera de vous". On peut donc y voir un bon gros bras d'honneur à ces cons rétrogrades qui espéraient pouvoir peser sur le débat ou même empêcher ces unions, on peut encore y voir une vraie prise en compte de la souffrance morale de personnes pour qui effectuer un tel acte est au-dessus de leurs forces. Dans tous les cas, comment n'y voir que de la mollesse ou du recul ? A moins d'être con. Mais c'est peut-être moi le con, hein...
275 commentaires en une journée : cul et religion dans le même fil, succès garanti !
le mariage est depuis la nuit des temps un contrat entre deux familles pour unir leurs bien et/ou leurs terres.
on n'attendait pas nécessairement que les "fiancés" soient en âge de procréer. Et on ne demandait pas leur avis. Avec la bénédiction du prêtre.
C'est peut-être cette tradition là que défendent les tenants de la foi de dieu toussi toussa, puisque d'après ce que j'ai compris le mariage est un acte religieux depuis des millénaires.
le mariage d'amour lui, ne compte que quelques décennies d'existence. Et le mariage piour tous n'en est que l'aboutissement logique.
Oui ,le mariage est bien une union sacrée par devant la fraternité humaine.
Le sacré n'est pas le monopole des pratiquants religieux qui sont convaincus en revanche d'être les seuls à avoir accès au sacré. C'est bien là le problème. Ils mélangent tout.
Vous vous plantez complètement DS, les maires déleguent déja à leur adjoint le mariage. Et d'ailleurs ON S'EN FICHE. Vous croyez vraiment que c'est une info? Je ne partage pas votre avis un père et une mère cela parait normal pour beaucoup de gens. La société fait le choix de privilégier telle ou telle union par ce qu'elle veut donner une direction. Comment expliquer que beaucoup de gamins ou même d'adultes deviennet déboussolés? On va vers un tout relativisme, il n'y a plus de véritabels repères. Je comprend les maires qui délegueront .

Inviter un Eveque, un rabbin, un bouddhiste pour qu'ils partagent sur le plateau leurs opinions sur cette question (Et je pense qu'elle serait commune leur vision...) ça SERAIT UNE VRAI EMISSION CHOC DANS ASI! Et vous particperiez d'un vrai débat!

Pierrot
Voilà que la tragi comédie rebondit à l'UMP.Copé a fait le cacou hier à l'assemblée.Ridicule.
une question qui n'a pas grand-chose à voir : qui a servi de modèle pour la Marianne qui illustre l'article ?
Ce mariage de la violence avec l'indécence: violence de l'impensée, inconscience de l'intolérance et indécence du langage, heurte d'autant plus ma conscience qu'il est sur le forum largement plébiscité. Aussi me fais-je un devoir de saluer les rares intervenants critiques de ce 9:15: cela dit, sans amalgamer les personnelles raisons que nous avons, chacun, de nous y opposer. Il n'est de dissidence qui vaille que solitairement assumée. Pour le demeurant, il suffit de se confier à l'inconcertée "solidarité des ébranlés", comme Patocka l'appela.
Réformes symboliques, question de principes, droit au rabais, porte ouverte à tous les excès et patati et patata.
Comme s'il fallait une loi sur le mariage pour que la justice soit enfin "omnisexuelle".
Mais non, c'est vrai, on est en France. Quand on invoque le consensus, il est forcément mou, pas courageux, contre productif (car c'est bien connu, seules les réformes radicales sont productives, cliché de la pensée volontariste). Les rassembleurs doivent être des chefs de guerre aux idées bien implantées, bien rigides et les contrevenants, les relativistes quoi, les traîtres à la révolution (qu'elle soit conservatrice ou pas), ceux qui refusent l'universalité du bien émanant forcément de... de quoi ? ...de la voix du peuple non consulté, doivent être soumis à la loi, au progrès triomphant. On jurerai du Sarkozy.
Autant je suis à 100% pour le mariage entre personnes du même sexe (de même pour l'adoption, l'insémination, etc.), autant l'idée d'une réforme prenant en compte l'avis ou simplement l'existence de ceux qui y sont opposés (et arrêtons de ne parler que des rabbins, imams et autres évêques) me semble d'excellente politique.
Sauf qu'en France, de Dunkerque à Taman... euh, je veux dire de Dunkerque à Saint-Denis de la Réunion, il faut que toute le monde ait les mêmes opinions sur la vie, le même langage, les mêmes moeurs et la même conscience. Je lis que c'est la porte ouverte à toutes les clauses de conscience possible. La jurisprudence clause de conscience, en quelque sorte. D'abord, refuser la clause de conscience à un fonctionnaire c'est supposer que la loi qu'il doit faire appliquer est toujours bonne et mène au bonheur. Que l'Etat est en quelque sorte la résultante du bonheur social.
D'abord un coup d'oeil sur l'histoire nous laisse en juger.
Ensuite que la loi soit absolue ou pas, qu'est-ce que cela va changer si un parlement, un jour, décide de l'abroger ? L'abolition de la peine de mort l'a-t-elle fait disparaître de certain tracts politiques ? Combien d'Etats américains l'avaient abolie pour ensuite la remettre en application ? Cette peur du relativisme en devient louche.
Car accuser Hollande de mettre de l'eau dans son vin, critiquer la forme plutôt qu'applaudir le fond c'est se moquer d'une avancée dans lesquels les lobbyistes de tous bords ont sciemment tout mélangé, notamment deux choses qui s'imbriquent sans pour autant se confondre : la loi et la morale. C'est croire et vouloir qu'une loi "change les mentalités", les unifie, les nivelle. C'est, finalement, refuser la différence et l'aspérité.
Certaines lois tranchent, c'est ainsi. Certaines lois, plus humbles, acceptent (du moins temporairement) qu'on y déroge. Je ne suis pas un fanatique de Hollande, mais je lui trouve, pour le coup, une vraie grande sagesse politique. La sagesse de croire que l'on peut être réformateur sans trancher, sans contraindre absolument et sans s'imaginer d'essence divine.
Bravo M. Schneidermann , vous avez dit ce qu'il faut dire.Si on vote une loi sur le mariage pour tous ,alors l'égalité doit s'appliquer.
Voilà un forum bien fourni.
Je suis hétéro, de tendance marié et stable, et qui se pensait ultra-tolérant. Aucun problème avec l'homosexualité, chacun doit vivre sa vie et tout va bien. Le mariage pour tous, très bien, faisons le, c'est normal, ça ne devrait d'ailleurs pas mériter tant de bruit tellement ça devrait être normal.
Mais j'avais quand même un petit problème existentiel avec le droit à l'homoparentalité, parce que je ne peux pas m'empêcher de penser qu'un enfant, pour se construire correctement, ça devrait en théorie avoir besoin d'un homme et d'une femme en face de lui, d'un + et d'un -, d'un ying et d'un yang.
Je m'interrogeais.
J'ai lu avec avidité la série d'articles sur la question publiés sur médiapart, et je me disais ouais, peut-être, pourquoi pas, mais bon quand même...

Et puis, sur les conseils de Daniel, je viens de lire le texte de Virginie Despentes. Je viens plutôt de me le prendre en pleine gueule.
Alors maintenant je ne dis plus rien, et je j'introspecte ma tolérance.
Je n'avais pas envisagé cette question sous cet angle là, et je n'avais en fait rien compris.

Cela dit, petite question technique à ceux qui savent : le PACS, ça ne donne pas les mêmes droit que le mariage vis à vis de la succession ? Ou là encore, je n'avais rien compris ?
C'est vrai que c'est difficile de faire mieux que Virginie sur la question des genres.

Mais sur toute cette histoire de "mariage", avant le terrain civilisationnel, sur lequel Godelier s'est très bien exprimé récemment dans Le Monde il y a un vice de base, humblement politique.

Cette ridicule proposition de "clause de conscience" le tragit, qui ne peut advenir que parce que l'affaire sous-entend la religion, et tout spécialement la religion catholique. Elle témoigne que nos dirigeants, même ceux qui semblent le plus républicains laïcs, continuent à appartenir à la vieille France catho, au fond de leur cœur et jusque dans leurs inconscients. Ce sont les "mots" qui les trahissent, comme dans tout bon lapsus.

Comment expliquer sinon cette fantastique mascarade ?
On décide de généraliser le "mariage", dont tout le monde sait qu'il est AUSSI, par chez nous, un sacrement, et que ça va forcément être un chantier d'affrontements.

Alors qu'il faut évidemment revenir aux fondamentaux laïcs, ce qui couperait l'herbe sous les pieds de tous :
On abandonnerait le "mariage" à la religion et au sacrement. Tout le monde serait libre de se faire un plan "bénédiction nuptiale" nommé "mariage" en plus du contrat républicain. Ou pas.
Ce serait aux gens d'aller revendiquer devant les églises, qu'ils se débrouillent avec leurs intimes convictions sans l'aide de la loi.
On élargirait les avantages du "PACS" en lui ajoutant tous ceux du vieux mariage (ceux réclamés : pension de réversion, adoption, succession, etc.). Le mot PACS est ridicule ? On en inventerait un autre, moins administratif.

Mais voilà, ça demande du courage et de l'inventivité, le dépoussiérage des mots, qui sont tous très salissants, et rapidement contaminés par les connotations.
Il n'est pas exclus, d'ailleurs que ça demande aussi du fric : l'apprentissage des origines (latin et grec), et d'un peu de linguistique (dénotations-connotations).

C'est à se demander, surtout, si ce n'est pas délibéré de la part de notre actuel gouvernement, qui n'est tout de même pas composé que de crétins aveuglés par leurs origines. Le brouillard produit par ces luttes, justes et archaïques à la fois, servirait aussi à masquer le manque de grand dessein sur les vrais fronts.

Barbara Salutati
Pour parler du tirage au sort je vous invite à vous rendre sur le site d'Etienne CHOUARD.
Le tirage au sort n'est pas une fin en soit . Le plus important est certainement l'élaboration d'une constitution non par ceux qui ont le pouvoir mais par les citoyens. Il faut une loi au dessus des élus ou représentants afin d'éviter les dérives et les abus une fois l'élection faite.
Quelque chose se profile. Une évidence qu'on ne voyait pas avant. C'est net, tous les présidents gouvernent avec les méthodes par les quelles ils sont arrivé au pouvoir.
Sarkozy, qu'on prenait pour une exception et n'en est pas une, nous l'a flanqué sous notre nez et nous a épuisé. Hollande le confirme, moi jamais fâché personne= moi plaire à tous. Et en remontant le cours du temps, ça marche pour tous les présidents de la république.
Donc l'idée du pouvoir par tirage au sort est fumeuse. Le gars une fois au pouvoir tirerait toutes ses décisions au hasard la chance, ah ben merci bien.
Hollande est un mauvais communiquant, il "dit" mal.
Exemple plus ancien : taxe à 75% au-dessus de... Beaucoup de gens ont compris 75 % d'impôt pour les riches et trouvent ça un peu gros, il faut expliquer les tranches etc. j'ai dû le faire dans mon entourage (voisins horrifiés même si pauvres non imposables...)
Là, nouvelle boulette de communication.
Lors des mariages le maire délègue souvent et personne ne sait si c'est par "conscience" ou pour aller à la pêche le samedi quand dans une ville il y a plus de 20 mariages dans l'après-midi.
Il arrive même (horreur ?) que des élus d'opposition -qui n'ont pas de délégation- sollicitent une autorisation de célébrer un mariage (enfants d'amis, militants, collègue de profession, religion ou origine géographique, un élu d'origine italienne mariant des enfants d'italiens etc.)

En général la délégation provisoire est donnée, l'élu célèbre le mariage, tout le monde est content.
les maires savaient bien que cette possibilité, non seulement existe, mais est TRES utilisée.
Pourquoi Hollande a mis l'accent là-dessus ? Ou pourquoi les journalistes ont-ils mis l'accent là-dessus ?
PS : il y a longtemps dans ma famille un mariage mixte, le maire n'avait pas envie d'unir du noir et du blanc, l'adjoint délégué l'a fait (en baclant un peu le travail).
Je savais en votant Hollande au deuxième tour qu'il serait nul (sa direction du PS pendant 10 ans avait prouvé qu'il était sacrément naze), mais je dois avouer que même dans la nullité il me surprend: je ne pensais pas qu'il serait aussi lamentable aussi vite. Théoriquement, il devait faire comme tous les socio-libéraux européens: reculer totalement sur le social (c'est fait avec le rapport Gallois) mais avancer un minimum sur le sociétal (modèle Zapatero). Or voilà que même sur le sociétal, il recule, avançant un douteux principe de "clause de conscience" absolument inacceptable pour quiconque est attaché à la légalité républicaine. Chapeau l'artiste de la nullité! Je ne doute pas que la suite du quinquennat nous réserve d'autres merveilles de reculades et renoncements (modèle Papandréou).

Par ailleurs, je tiens à informer lémédia que derrière mon pseudonyme Hurluberlu, je suis Elizabeth II, reine d'Angleterre, et j'aimerais qu'ils considèrent cette information comme avérée. En effet, lémédia considérant avéré que Hollande et l'actuelle majorité sont de gauche, ils n'auront aucun problème à valider ce que je viens d'avouer. Hail to myself!
Hollande a semble-t-il défloré un projet de loi présenté par une partie de la gauche comme complètement vierge de toute polémique. Ce qui n'est évidemment pas le cas. Il est évident qu'on ne règle pas un sujet de société comme on fixe le prix du gaz.
Génial ! C'est aujourd'hui, pour moi, la confirmation que Hollande recule devant chaque opposition, aussi faible soit-elle !
Yaouuuuu !!!!
On fait une manifestation monstre et il adoptera nos revendications !

Yépa !!!!
Bah je connais ce congrès des maires au parc des expo porte de versailles, c'est surtout les gueux du fin fond de la France qui montent sur la Capitale et pour qui c'est la grande sortie annuelle...

Ils auront la chance d'applaudir le ministre de l'Intérieur (dont la cote de popularité est proportionnelle aux délégations de pouvoirs nationaux envers les policiers municipaux), de voir en chair et en os des personnages politiques important et même, d'être invités en fin de soirée à la petite sauterie de l'Hôtel de Ville donnée par Bertrand Delanoë afin d'admirer les ors des salons d'apparat du maire.

Bref, le président normal a compris que pour les ploucs, valait mieux leur parler d'élargir les clauses de conscience !
On peut défendre le mariage et l'adoption "homo", se moquer de M. Barbarin et prôner la parthénogénèse,être pour la PMA et se poser avec R. Badinter des questions sur les maires pardon les mères porteuses, trouver de fait percutant et juste le texte de V. Despentes et juger que cette phrase " Demain, pour respecter la "liberté de conscience" d'un maire raciste, lui donnera-t-on le droit de ne pas marier un Blanc et une Noire ?" relève de l'amalgame.
Ecouter Hollande, je n'y arrive plus. Comment faites vous? Se renier à ce point et si régulièrement, ça me dépasse. Que l'on soit pour ou contre le mariage homosexuel, la loi est la loi. Les refus massifs de maires auront pour conséquence d'engorger les tribunaux pour que les intéressés puissent faire valoir leurs droits. Pathétique.

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Mon petit doigt me dit que DS a dû se réveiller avec la gaule ce matin.
Le president devant le congres des maires de france joue le jeu de la démagogie sans risque on parle beaucoup de cette reflexion sur le mariage pour tous qui n est au fond que une parfaite illustration de ce qui se passe deja tous les jours , les maires peuvent se faire representer pour tous les mariages sans avoir à se justifier ....

Mais peu parle d une seconde mesure qui elle est plus prejudiciable pour les enfants .... la possibilite pour chaque Maire d appliquer la loi sur les rythmes scolaires a sa vitesse soit en 2013 soit en 2014 !!!! pourtant l education est une cause nationale et la question des rythmes scolaires merite aussi indignation et un billet du matin du capitaine !!!!
Les couples homosexuels se moquent bien de se marier, ou de ne pas se marier. Ils veulent avoir le droit de le faire.

Je pense que beaucoup veulent vraiment se marier. Pas juste obtenir le droit de le faire.
Ben non, Daniel, la chatte de mon Maire, la bitte du curé, les textos de Valérie Trierveller m'intéressent pas. J'ai pas le moindre doute sur le fait que ça influe sur la décision politique, mais je compte me prononcer en vertu de l'intérêt général.
Bravo pour avoir signalé cet excellent coup de gueule de Virginie Despentes, que je vais m'empresser de relayer autour de moi.
PLM
MERCI pour ce texte, grand MERCI.
Je ne suis pas personnellement concernée par la défense de ce DROIT mais je le voulais pour le principe, en tant que citoyenne. Il avait été promis. MERCI à Monsieur F.Mitterand d'avoir posé la Loi sur la Peine de Mort, dès son arrivée au pouvoir.
J'ai été atterrée d'entendre, ce matin, la déclaration de Monsieur F.Hollande. Cet article m'a permis de pleurer...OUI, de pleurer. Tout est désormais verrouillé en France.
Moi, je défends le DROIT de terminer ma Vie dans la DIGNITE, le DROIT de décider de ma fin; avec de l'aide, si mon état ne me permet pas de le faire. J'ai participé au "Débat Hollande/Siccard"; JE N'AI PLUS d'ESPOIR.
PLM
Alors là, chapeau ! Beau texte, bien envoyé ! Juste au moment où je me lamentais sur l'hypocrisie générale. Quel ventre mou ce Hollande ! Quelle honte cette évocation de "la liberté de conscience", quelles sont les dérobades qu'il nous prépare encore ?
Personnellement j'ai été mariée par un adjoint, et j'en suis très contente. Dans la Mairie de ma ville, il y a une chance sur 7 que ce soit le Maire qui fasse votre mariage, puisqu'il y a 6 adjoints et que ça tourne chaque samedi. Et c'est très bien comme ça!
Vraiment, je ne comprends pas cette note. Pas plus que je ne comprends pourquoi la question du "mariage pour tous" est réduite à la question du couple homosexuel. Comme si la problématique était là. C'est très bizarre...

L'opposition au "mariage pour tous" repose clairement sur un essentialisme sexuelle. Faire "d'un papa et d'une maman" le noyau exclusif de la famille c'est différencier implicitement le rôle du papa et de la maman et, donc, de définir leur nature respective. Les opposants au "mariage pour tous" ne sont pas uniquement contre le mariage homosexuel, ils s'octroient SURTOUT le privilège de définir ce que doit être la nature même d'une relation de filiation en fonction du sexe du parent.

C'est un essentialisme qui nous concerne tous.
Il y a des jours comme ça, je ne comprends vraiment pas les gens... Hollande fait une déclaration dont le but évident est d'essayer de calmer un peu les maires UMP (vous savez, le respect des institutions plutôt que le passage en force cher à son prédécesseur?), et sans aucun impact sur la future loi, puisque ne faisant que constater quelque chose qui existe déjà. Le lendemain, à peu près tout le monde (droite, gauche, DS, 90% des commentateurs du forum) applaudit / dénonce un soi-disant recul du gouvernement.

Bon, certains semblent quand même raison garder, comme par exemple Eolas :
"En invoquant la liberté de conscience des maires, François Hollande ne viole pas la légalité, il rappelle une banalité. Un maire n'est jamais tenu de célébrer un mariage en personne. Ils peuvent déléguer à des adjoints ou des fonctionnaires communaux. Par contre, un maire ne peut pas refuser que toute union homosexuelle soit célébrée dans sa mairie sous peine de 3 ans prison. En cas de bloquage, un juge administratif se fera un plaisir de condamner la commune à célébrer le mariage sous astreinte."

Ah, et aussi :
Demain, pour respecter la "liberté de conscience" d'un maire raciste, lui donnera-t-on le droit de ne pas marier un Blanc et une Noire ?

Daniel, asseyez-vous, ce que je vais vous dire risque de vous choquer : c'est déjà le cas, un maire a le droit de ne pas marier un blanc et une noire. Ou encore : pour une fois, vous vous plantez complètement avec la première moitié de cette chronique.
C'est bon ! avec ce texte j'ai (enfin) pris mon abonnement. Merci aussi pour le lien vers le texte de Virginie Despentes.
Ce qui est cool aussi avec cette attitude, c'est qu'on repart pour un tour avec pour la question de l'avortement. Et bing, la liberté de conscience.
Magnifique ! Mais un bémol : il y aura toujours un officier de l'état civil pour marier. Donc pas de problème. Le problème comme disait Montebourg à propos de Ségolène Royal voici plus de 5 ans : c'est Hollande.
Ou est le problème ? Que ce soit le maire, ou un de ses adjoints,( pratique courante ) qui récite les articles du code devant les candidats au "mariage".
Le résultat est le même pour les "mariés".
Même discours, mêmes documents à parapher. Pourquoi vouloir corrompre l'autre en lui imposant un acte qui le révulse ?
Pourquoi cet acharnement d'une minorité braillarde envers la majorité silencieuse ?
Officier d"état civil ou pas, le droit de rétractation devrait s'appliquer comme en entreprise.
Hollande choisit la voie du bon sens. Celle qu'ignorent ceux qui veulent singer et dévoyer les actes qui balisent une vie.
[quote=Jospin]L'humanité est structurée entre hommes et femmes
Et Jospin est structuré comme un vieux con.
Non mais quelle couille molle on a élu, c'est dingue !
Bon en parlant de couilles, rionzunpeu avec Maëster

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Précision. La confusion entre Mariage et droits pour des unions homosexuelles est pernicieusement développée. Je suis étonné que DS ne le précise pas. Des droits identiques pour les couples homosexuels, pas de problème. Par contre le terme Mariage est à mon sens inadapté.Nous acceptons d'entrer dans une démarche très actuelle de perte de sens des mots et des valeurs pour répondre à l'idéologie ultralibérale. L'indifferenciation est un danger pour nos sociétés chaque être devient un objet, une valeur marchande. C'est là la finalité de l'ultralibéralisme. Alors par respect de tous hétéro ou homo accordons les mêmes droits mais conservons à chacun son identité.
Le seul but d'une loi est de conférer des droits, la loi sur le mariage comme les autres. Donc si on veut donner les mêmes droits il n'y a pas de raisons de créer deux textes identiques avec des noms différents.(mariage d'un coté, contrat à PD pour l'autre).
je ne vois pas pourquoi il faudrait nommé "mariage" autrement pour une union parfaitement identique dans la forme et dans le fond.
Parce que le terme et la cérémonie ont une connotation religieuse...

Parce que le terme et la cérémonie ont une connotation religieuse...

ce n'est plus le cas depuis 1791. Nous avons retiré le monopole aux curés. Nous avons retiré à l'église le droit de s'immiscer dans nos vies privées. Ce n'est pas rien.

Le mariage a une connotation sacrée. Deux personnes proclament par devant la société tout entière qu'elles se vouent l'une à l'autre pour la vie. Par devant la fraternité humaine, pas dieu. Ce qui est légèrement différent.
ce n'est plus le cas depuis 1791. Nous avons retiré le monopole aux curés. Nous avons retiré à l'église le droit de s'immiscer dans nos vies privées. Ce n'est pas rie
Peu importe, la cérémonie est une copie conforme de la cérémonie religieuse dont elle est issue, d'où incompréhension mutuelle.

Vous pouvez dénier tous droits aux gens qui ne sont pas d'accord avec vous comme ils peuvent vous denier tous droits, etc…

Vous pouvez même vous dénier mutuellement toute humanité.

ce n'est pas comme ça qu'on fabrique du consensus. Et à mon avis, sur ce genre de terrain, c'est nécessaire.
La république n'a pas dénié tout droit à la religion. Elle lui a dénié le droit d'émettre du droit public, notamment en lui enlevant la responsabilité de l'état civil. Cela n'enlève aucune humanité à qui que ce soit, les chrétiens peuvent encore refuser le mariage religieux aux couples de même sexe, elle peut même refuser l'accès à une partie de sa hiérarchie à la moitié de l'humanité sans que l'état n'y trouve rien à redire. L'Eglise peut donc émettre du droit à la destination unique de ses ouailles qui peuvent le respecter pour autant que cela ne déroge au droit national.
Voir mon premier message sur ce sujet.
"ce n'est pas comme ça qu'on fabrique du consensus. Et à mon avis, sur ce genre de terrain, c'est nécessaire."

Non, ce n'est pas nécessaire, car, il ne s'agit pas de mettre un homo dans le lit de chaque religieux, mais de lui renvoyer à la gueule qu'il n'a rien à dire sur ce qui ne lui appartient pas, le corps d'autrui.

Traiter avec les religieux, c'est encore reconnaître qu'ils ont un droit en dehors de leur chapelle.
Non, ils n'en ont aucun.

Qu'ils aillent se faire foutre s'ils estiment le contraire.

yG
Vous semblez faire l'impasse totale sur le fait que la cérémonie civile n'est qu'une copie conforme de la cérémonie religieuse ( y compris la symbolique, le cérémonial…). Comment s'étonner alors que les cathos se sentent dépossédé?

ce "j'ai tous les droits et les autre rien parce que c'est comme ça" me semble justement le symptôme d'une société en totale déliquescence. Pourquoi tout de suite leur dire d'aller se faire foutre, je ne pense pas qu'il n'y ai que des intégristes parmi les gens réticents au mariage homosexuel.
alors dans ce cas : que l'on change le nom "mariage" pour l'ensemble des cérémonies civiles... mais je pense que le législateur a autre chose à faire et on trouverait toujours des râleurs pour contester cela.
mais je pense que le législateur a autre chose à faire Comme legiferer sur les paradis fiscaux ou l'évasion fiscale? Apparament pas…


et on trouverait toujours des râleurs pour contester cela. Surement mais ça serait à mon avis un tout petit groupe, pour la majorité, je pense que ça ferait une différence radicale...
Du moment que ces mêmes gens n'aient aucun droit d'interdire le mariage civil aux homosexuels, ce dernier point devrait vous réjouir, j'espère ?

Du moment que ces mêmes gens n'aient aucun droit d'interdire le mariage civil aux homosexuels, ce dernier point devrait vous réjouir, j'espère ?
J'esperes que vous ne m'en voudrez pas de n'en n'avoir rien à battre. Si les homosexuels peuvent profiter des abattements fiscaux sur les droits de succession, tant mieux pour eux.

En revanche, je me réjouis nettement moins de voir toute la société s'écharper sur un sujet aussi mineur tandis que les questions qui concernent 99% de la population sont laissés en friche et ne semblent pas passionner le pays...
"En revanche, je me réjouis nettement moins de voir toute la société s'écharper sur un sujet aussi mineur tandis que les questions qui concernent 99% de la population sont laissés en friche et ne semblent pas passionner le pays..."
Mlemaudit

Pour une fois qu'un problème passionne le pays et est potentiellement solutionné par la loi, il faudrait encore s'en détourner ?

C'est une fausse excuse, on pourra toujours invoquer un problème plus important pour négliger celui qu'on nous présente et qu'on peut résoudre. Ne tombons pas dans ce piège.

yG
Les autres sujets sont aussi débattus, ce que vous dites est faux.
Par contre, vous signalez n'avoir rien à battre que ces mêmes gens dont vous parlez disposent ou non de la possibilité d'interdire le mariage aux homosexuels. Donc, que des intégristes - ou autres extrémistes - puissent avoir ce pouvoir au niveau du droit.
Merci d'avoir cette franchise, avec vous, la séparation de l'église et de l'État n'a qu'à bien se tenir.
En revanche, inutile de vous rappeler que vous faites partie de cette "société qui s'écharpe sur ce sujet aussi mineur", et ce, jusque dans ce forum pas plus loin que ci-dessus avec vos cinq commentaires précédents.
Sinon, c'est qui, les 1% restants non concernés par les autres questions débattues ailleurs, par curiosité ?
En revanche, inutile de vous rappeler que vous faites partie de cette "société qui s'écharpe sur ce sujet aussi mineur", et ce, jusque dans ce forum pas plus loin que ci-dessus avec vos cinq commentaires précédents. Absolument pas, je pense que le problème n'est est pas un et qu'il pourrait être facilement réglé avec un peu de pondération, d'intelligence et moins de vesicule biliaire. Mais votre commentaire ( et d'autres ici) montre une chose: il y a une volonté très nette d'en découdre avec "l'autre camp".

Le PS a remplacé le social par le sociétal, il me semble que des gens plus intelligents que moi l'ont déjà bien montrés, ceci n'en est qu'un énième épisode… revoyez l'émission avec Franck Lepage.
j'ajoute que je trouve extrêmement désagréable cette façon d'être pris en otage où le moindre pas de coté, la moindre hésitation vous classe immédiatement avec les cathos integristes. Ha, cette certitude d'être dans le camp du bien qui autorise n'importe quoi...

C'est surement le plus désagréable dans cette affaire.
"Ha, cette certitude d'être dans le camp du bien qui autorise n'importe quoi...
C'est surement le plus désagréable dans cette affaire."
: Mlemaudit.

Ce n'est tout de même pas bien difficile d'être dans le "camp du bien", lorsqu'en face, on n'a que des homophobes de toutes obédiences qui n'ont aucune bonne raison pour eux ou des pinailleurs qui ne supportent pas d'être dépassé par un mouvement qui s'est mis en marche sans eux.

Ce n'est pas de notre faute si vous en venez à défendre l'indéfendable. Ne vous trompez pas de camp, ici, c'est celui du bien qui autorise n'importe quoi, en face, c'est celui du mal qui... interdit n'importe quoi.

yG
raté ... erreur de fil

"Ha, cette certitude d'être dans le camp du bien qui autorise n'importe quoi...

C'est surement le plus désagréable dans cette affaire.": Mlemaudit.



Ce n'est tout de même pas bien difficile d'être dans le "camp du bien", lorsqu'en face, on n'a que des homophobes de toutes obédiences qui n'ont aucune bonne raison pour eux ou des pinailleurs qui ne supportent pas d'être dépassé par un mouvement qui s'est mis en marche sans eux.



Ce n'est pas de notre faute si vous en venez à défendre l'indéfendable. Ne vous trompez pas de camp, ici, c'est celui du bien qui autorise n'importe quoi, en face, c'est celui du mal qui... interdit n'importe quoi.



yG


L'ayatollah yG a parlé. Vous devez tous vous incliner devant sa munificence. Et craignez son courroux divin si vous n'adoptez pas immédiatement sa vision du monde, qui ne souffre aucune contestation...

"Toi qui entre ici, abandonne tout discernement"
[Troll]Ouaaaaaahhhh Encore un argumentaire imparable...
Merci d'avoir fait avancer ce debat avec une attaque ad hominem.
Dommage que vous n'ayiez pas invoque le IIIe Reich dans votre raisonnement, il aurait alors ete complet...
[/Troll]
Le plus désagréable dans cette affaire, c'est que vous validiez tacitement, le fait que peu vous importe si l'église s'immisce à nouveau dans les affaires de l'État. Effectivement, il y a une volonté d'en découdre (virtuellement :) avec ce type de pensée, vu tout ce qu'elle implique de conséquences. Et c'est pas d'hier, et effectivement, c'est le bon camp selon moi.
Ce que vous avez écrit plus haut, est bien plus qu'une simple "hésitation" entre deux camps.
Nullement, sur un forum, ça vous reviendrait à bonbon l'abonnement.
Mais vous pouvez vous défendre avec mon aide bienvenue: me rétorquer que j'ai mal lu les phrases que vous avez construites plus haut, et qu'en fait, en disant que vous n'en aviez "rien à battre" que ces mêmes gens aient pouvoir d'interdire; vous vouliez dire que vous en aviez, quelque part, quelque chose à battre.
Puisque, répétons-le, vous vous donnez beaucoup de mal pour quelqu'un qui s'en fout. J' veux dire, la plupart des gens qui s'en foutent, en général, ne s'emmerdent pas à se connecter pour écrire qu'ils s'en foutent. Plusieurs fois.
Vous pouvez aussi me dire qu'en fait, les questions qui concernent 99% des gens sont bel et bien débattues ailleurs et que décidément, vous vous êtes mal renseigné, ce qui peut arriver à tout le monde.
Enfin, ces fameux 1% qui restent et non concernés.. c'est qui, déjà ?
ben vous avez mal lu en effet mais alors là il vous faudrait l'aide d'un neurologue…

J' veux dire, la plupart des gens qui s'en foutent, en général, ne s'emmerdent pas à se connecter pour écrire qu'ils s'en foutent. Disons que j'aimerais m'en foutre mais que où que je regarde on me bassine avec cette histoire. Dans mon entourage, les pour sont nettement plus pénibles que les contre mais c'est surement que j'en connais peu dans cette catégorie… Mais je pense que chacun pourrait s'entendre avec l'autre en faisant un effort minimal ( et ainsi arrêter de me casser les rouleaux avec cette affaire qui disparaitrait de mon champ de vision).
Enfin, ces fameux 1% qui restent et non concernés.. c'est qui, déjà ?

… lisez les pancarte d'occupy Wall street...
Je vois que vous rétro-pédalez mieux que vous ne connaissez le rôle du neurologue ^^
Merci pour ces palpitantes précisions.
retro-pédale toi-même, hé!
Z'avez mis le temps ^^
Allons, allons les enfants pas de gros mots inutiles là ..pfuuiiit ces mecs alors ils changent pas de Homo erectus à homo sapiens sapiens, sont toujours les mêmes à se faire la guerre ..Allez laissez tomber les armes là Peace and love mes chéris !
l'égalité des droits n'est jamais un problème mineur
c'est la même chose qu'avec l'avortement ou la contraception. On a affaire à des gens- les croyants , pratiquants - qui prétendent interdire aux autres ce qu'ils s'interdisent ( officiellement) à eux-même alors que l'usage du contrôle de la natalité par d'autres personnes, sous toutes ses formes ne leur porte aucun préjudice.
Au nom de dieuamour, cela va de soi.

et de la liberté, j'imagine. Doivent bien avoir un argument là-dessus en grattant un peu.
La liberté de l'enfant à naître ?
Le bémol que je mettrais à propos de l'adoption, c'est qu'il se fasse au nom du "droit à l'enfant". Je ne sais pas si cet argument est beaucoup utilisé par ceux qui demandent le droit à l'adoption pour couples homo.

En revanche, un enfant dans un foyer aimant sera toujours mieux que de désespérer dans un orphelinat.
Surtout si l'orphelinat est tenu par une gouine salafiste
une gouine salafiste
purée j'aurai ri aujourd'hui, merci :))
[quote="j'ai tous les droits et les autre rien parce que c'est comme ça"]
Encore une fois non, il y a dans ce pays une majorité de citoyens qui a voté pour un candidat qui avait indiqué clairement qu'il ferait passer cette loi. Dans n'importe quel pays démocratique c'est une raison suffisante. Aucun droit n'a été retiré à l'église.
"Vous semblez faire l'impasse totale sur le fait que la cérémonie civile n'est qu'une copie conforme de la cérémonie religieuse ( y compris la symbolique, le cérémonial…). Comment s'étonner alors que les cathos se sentent dépossédé?" Mlemaudit

Mais qu'ils se sentent dépossédé, tant mieux, c'est exactement ce qu'il faut qu'ils ressentent ces connards, car, ils n'avaient en premier lieu aucun droit d'instaurer pour les autres, la nature des unions, ce qui est bon ou mauvais, la nature des relations sexuelles, le début et la fin de vie, etc.

Ce n'est pas nous qui les copions, c'est eux qui se sont arrogés jadis des droits qu'ils n'avaient pas.
Ce n'est qu'un juste retour des choses.


"ce "j'ai tous les droits et les autre rien parce que c'est comme ça" me semble justement le symptôme d'une société en totale déliquescence. Pourquoi tout de suite leur dire d'aller se faire foutre, je ne pense pas qu'il n'y ai que des intégristes parmi les gens réticents au mariage homosexuel."


Tout dépend à partir de quand vous estimez qu'un religieux est intégriste.
En ce qui me concerne, il l'est, dés lors qu'il souhaite que les autres respectent ce qui lui incombe à lui seul.
Personne n'est obligé de vivre avec une personne du même sexe, les religieux n'ont donc rien à dire.

yG
Vous semblez vous memes totalement oublier que le mariage n'appartenait pas aux cathos a la base (etant d'origine pre chretienne), et en ce qui concerne la ceremonie, ils n'ont pas semble deranges par les mariages civils de paiens (ils ont donc manque a ce moment l'occasion de se revolter contre la depossession du mariage, ils n'en ont rien fait). Vouloir le refuser maintenant sous couvert de depossession aux homosexuels est donc un signe clair d'homophobie (de toute facons, quoi d'autre? La protection des enfants? Encore une fois, ils en ont perdu l'occasion au moment de l'autorisation de l'adoption aux celibataires. Considerer que pour les enfants un couple homo est pire qu'un celibataire, si c'est pas homophobe...), donc fuck off
Je souscris à ce post, merci William.
De rien.
J'ose esperer que l'absence de reponse de Mlemaudit vaut confirmation du bien fonde de mon raisonnement.

PS : Desole pour les accents et les cedilles, mais mon clavier qwerty et l'absence des droits admin requis ne me les permettent pas...
non pas du tout, mais j'essaye de ne pas trop répéter ce que j'ai déjà écris ou j'ai la flemme de corriger quelque chose que j'ai correctement écris mais qui a été mal lu… Je fais des économies d'énergie en somme.

vous comprendrez aussi que je ne peut pas passer ma vie sur ce forum.

Pour ma part, je vois dans ce débat l'affrontement de 2 franges réactionnaires. Que les homosexuels ( pas tous, heureusement, il ne faut pas croire qu'il y a unanimité sur le sujet) souhaitent le mariage ( avec tout ce que ça véhicule comme idéologie) qui est l'institution la plus réactionnaire de notre société, vraiment ça me désole.
C'est pourtant pas si compliqué, de considérer des homosexuels hommes et femmes, comme des êtres humains avec autant de droits que les hétérosexuels, et qu'ils puissent avoir la liberté de se marier s'ils le souhaitent.
C'est de tergiverser afin de leur octroyer ce droit au nom d'idéologies fumeuses, justement, qui est désolant.
J'ai failli oublier que vous n'en aviez "rien à battre". Décidément.
Vu sous cet angle, vous serez peut-être d'accord ?
Donc vous preferez ecrire pour exprimer le fait que vous n'avez pas envie de vous repeter, et que vous n'avez pas une vie a passer sur ce forum, et que donc repondre a mon raisonnement vous prendrait trop de temps, tout en me signalant ce que vous pensez du bien fonde de mon raisonnement (pas trop de bien apparemment), mais sans argumenter la dessus.
Tout ca pour finir par me dire que je ne suis qu'un reactionnaire, sous-entendant (dites moi si je me trompe, et si vous en trouvez le temps bien sur) que je ne suis pas capable d'entendre un argumentaire construit, sans pouor autant exposer l'argument que je ne saurais apparemment entendre.
Et bien dites moi, pour quelqu'un a qui ca en touche une sans faire bouger l'autre, et qui n'a pas le temps d'ecrire sur les forums, vous gachez bien beaucoup de signes...
Tout ca pour finir par me dire que je ne suis qu'un reactionnaire, sous-entendant (dites moi si je me trompe, et si vous en trouvez le temps bien sur) que je ne suis pas capable d'entendre un argumentaire construit, sans pouor autant exposer l'argument que je ne saurais apparemment entendre.Comment le saurais-je? Je ne crois pas qu'il y ai un message où vous exposiez vraiment votre avis sur la question. Vous finassez ou vous distribuez des bons point ou des bonnets d'ânes en petit arbitre du forum.
"Je ne crois pas qu'il y ai un message où vous exposiez vraiment votre avis sur la question "
Ça me fait penser que je ne suis jamais assez précis pendant ma noble quête du Savoir, et m'en voudrais si je ne pose pas la question simple:
êtes-vous favorable à ce que les homosexuels puissent obtenir ce droit ?
oui.

Mais je n'ai pas pour autant envie d'insulter ceux qui sont contre et de prendre un bain de pied dans leurs tripes encore fumantes, je ne me sens donc aucuns points communs avec les "pros" de ce forum.
Ah oui, la "meute sanguinaire", j'avais presque oublié cette figure de style de forum pratique.
Merci quand même pour ces précisions, comme c'était pas super clair au départ...
Moi qui me suis montré assez agressif envers les antis, je précise tout de même que je profite de l'écrit pour libérer un peu de colère... Je trouve que la violence vient de ceux qui stigmatise en public, qui scandent leur haine... À ce sujet, l'excellente conférence de varlin. Où Godinier (je ne suis pas sur du nom) conclu qu'il faut imposer l'idée de manière sociale et non légiférer... C'est sur que même si ça fait mal au tripes c l'idéal...
Pour repondre aux deux interventions ci dessus :
Mon avis sur la question (mais je le pensais deja clair, menfin bon) :
- Je suis pour l'ouverture des memes droits a tous les couples d'humains, quels qu'ils soient
- Je pense que ceux qui veulent leur refuser sont, malgre ce qu'ils en disent, homophobes, et je montre pourquoi
- Je meprise les homophobes, et j'ai le droit pour moi

Et pour en revenir a l'origine, je pense donc que ceux qui s'opposent au mariage pour tous sont soit homophobes, soit cathos integristes, en plus d'etre homophobes (je sais c'est limite pleonasme). Vous semblez penser le contraire, et j'aimerais savoir ou mon raisonnement peche selon vous. En l'absence de reponse depuis plusieurs posts de votre part (je n'y peux rien si vous avez un peu de mal avec le deroule du forum, ou si ce poisson refuse obtinement de se noyer), j'en avais deduit que vous le validiez en creux...

Je n'ai il me semble insulte personne, a part si homophobe est une insulte, et pour moi ca le devient seulement si ce n'est pas fonde, et c'est pourquoi j'ai developpe ce point.
Si vous voulez des details, n'hesitez pas a demander.

*** Edit 23/11/2012 ***
Le précédent message, incomplet, ainsi que la réponse qui s'y rapportait, ont été supprimés à la demande de l'auteur.
Et pour en revenir a l'origine, je pense donc que ceux qui s'opposent au mariage pour tous sont soit homophobes, soit cathos integristes, en plus d'etre homophobes (je sais c'est limite pleonasme). Vous semblez penser le contraire, et j'aimerais savoir ou mon raisonnement peche selon vous. En l'absence de reponse depuis plusieurs posts de votre part (je n'y peux rien si vous avez un peu de mal avec le deroule du forum, ou si ce poisson refuse obtinement de se noyer), j'en avais deduit que vous le validiez en creux...

Mais que les gens soit homophobes ou pas n'est pas mon problème. Je ne demande pas une police de la pensée et une épuration. Je suis pour la liberté d'opinion tant que la loi protège équitablement tous les citoyens des agressions physiques ( et pas des injures) ça me parait suffisant ( ça serait déjà un grand pas en avant).

Le terme de mariage renvoi dans notre pays à un cérémonie dont le déroulement et l'iconographie sont irrémédiablement lié à la religion. Si l'état utilisait le terme d'union civile pour toutes les unions hétéros ou homos ( avec effet rétroactif) je pense que les choses se seraient passés plus facilement auprès de la majorité des cathos et que seul une infime minorité d'intégristes excités se serait manifesté.

Et surtout la loi aurait eu une plus grande pérennité selon moi car là nous ne sommes pas à l'abris d'un retour en arrière aux prochaines présidentielles pour les mêmes raisons éléctoralistes qui ont fait voter cette loi.
J'ai bien peur que l'exemple du PACS nous aie montre le contraire. On ne touchait pas au "mariage", et pourtant les cathos, C. Boutin en tete, ont ete vent debout contre cette avancee, la vidant de son contenu, et la rendant plus proche d'une raison sociale plutot que de la reconnaissance d'une famille.
Donc il fallait selon moi retirer a l'eglise son jouet, qu'on ne lui avait finallement que prete, et le rendre a tout le monde. puisqu'elle ne voulait pas le partager.
La solution que (si je vous ai compris) vous preconisez a donc deja ete essayee, avec les resultats que l'on sait.
Pour moi les cathos ne font que subir les consequences de leur lobbying lors du PACS pour le rendre minimal, et ce n'est que le resultat de leur propre haine qu'ils recoltent a l'heure actuelle. Je peux comprendre ceux qui commencent a s'enerver tout rouge, surtout devant la mauvaise foi dont ils font preuve dans les arguments qui ne cachent que mal leur homophobie, legitimee par des cardinaux (!) qui proferent des predictions apocalyptiques pour notre civilisation si leurs ouailles laissent le demon faire.
Les bas du front sont partout, mais je trouve qu'ils ont tendance a se lever plus tot que les autres le dimanche.
J'ai bien peur que l'exemple du PACS nous aie montre le contraire. On ne touchait pas au "mariage", et pourtant les cathos, C. Boutin en tete, ont ete vent debout contre cette avancee Si ma mémoire ne me fait pas defaut, le fiasco du pacs était du au fait que c'était une demi mesure ( c'est pas que pour les homos mais quand même plus ou moins) et à un nom pas très sexy. Mais si Christine avait fait pas mal de raffut médiatique, les manifestations avaient été ridiculement petites: 3 pequenots devant des mairies. A l'époque le PS n'a demi-reculé que parce qu'il était déjà en position de faiblesse et que la mesure ne satisfaisait pas une partie des homosexuels aussi.
on ne peut plus les agonir d'insultes quand ils sont en train de s'enculer tranquillement a l'etage du dessus
Au prix où est le beurre, vous ne m'ôterez pas de l'idée que c'est du gâchis!
Et j'ai bien l'impression que le PACS a ete une demi mesure a cause du lobby catho, qui cette fois la il est vrai n'a pas eu a descendre dans la rue, tant le PS etait mou a defendre cette reforme (ce qui lui a du coup valu l'obligation de s'y atteler de nouveau maintenant).
Les lobbies cathos auraient eu la dessus le nez un peu plus creux s'ils avaient lutte pour un "PACS maximus" (desole :) ), apres lequel les homos auraient perdu toute legitimite dans leur demande de mariage egal. Ils auraient pu garder une totale propriete du mariage, en laissant le PACS a la societe civile.
Ils ont merde, et s'il est une chose que je deteste encore plus que la mediocrite (d'etre assez con pour se battre contre un PACS qui laisse votre mariage "sauf"), c'est d'etre en plus mauvais perdant.
Vous parliez auparavant de bave au levres et d'un camp qui prendrait bien un bain de pieds dans les tripes encore fumantes de l'autre, mais je n'ai pas l'impression d'etre d'accord avec vous sur l'identite de ces deux camps (voir la manif civitas qui charge et bat les femen ainsi que quelques journalistes au passage)
Et j'ai bien l'impression que le PACS a ete une demi mesure a cause du lobby catho, qui cette fois la il est vrai n'a pas eu a descendre dans la rue
Si, si, ils sont descendu dans la rue et on a vu combien ils étaient.
//entrouvre la porte: un fiasco entre 170 000 et 200 000 par an, j'en connais beaucoup qui en rêveraient//

Plus sérieusement, la meilleure preuve que le Pacs était une demi-mesure c'est que ce sont les hétéro qui s'en sont le plus servi !
Plus sérieusement, la meilleure preuve que le Pacs était une demi-mesure c'est que ce sont les hétéro qui s'en sont le plus servi !

"vous allez à la pêche?
-non, je vais à la pêche!"

//entrouvre la porte: un fiasco entre 170 000 et 200 000 par an, j'en connais beaucoup qui en rêveraient//
0,13% de la population...
1) je comprends pas votre calcul
2) et le mariage avec ses 241 000 cérémonies l'année dernière, quel fiasco retentissant, hein ?

Sur le Pacs, on est donc d'accord: il fallait en faire un mariage bis pour les homos, ah mais non, on pouvait pas en interdire l'accès aux hétéros, ç'aurait été de la discrimination, donc il suffisait d'ouvrir le mariage aux homos, donc: on n'avait pas besoin du Pacs. C'est ça que vous vouliez dire, j'en suis sûre !
Donc pour resumer:
- Faire autre chose que le mariage pour les homos -> deja essaye, pas marche a cause des cathos (deja)
- Mariage ceremonie religieuse -> Non ca existait avant le Christ, et les paiens peuvent se marier a la mairie uniquement sans que ca ne derange les grenouilles de benitier apparemment.
- Les enfants ont besoin d'un papa et d'une maman -> les celibataires ont le droit d'adopter, sans une fois de plus que ca ne derange les suceurs d'osties.
- "Menfin on a plus le droit de leur taper dessus, on ne peut plus les denoncer a la police, on ne peut plus les agonir d'insultes quand ils sont en train de s'enculer tranquillement a l'etage du dessus, on ne va quand meme pas les laisser avoir le meme status civil que nous quand meme!!!" -> Ben voila on arrive au fond du probleme et on va pouvoir commencer a discuter
"j'ai tous les droits et les autre rien parce que c'est comme ça

qui dit ça ?
le fait que les homo se marient enlèvent quelque chose à quelqu'un ?
Abolition du mariage pour tous !

Abolition du mariage pour tous !


Aujourd'hui, il n'y a guère plus que les curés et les homo pour vouloir se marier.
A quand le mariage entre deux curés ?
On aura fait un vrai progrès :-)
Bravo là tu fais avancer le débat ! Oui exactement et quand deux curés homos pourront se marier ?
lisez donc ça : http://www.laviedesidees.fr/Pourquoi-nous-avons-aboli-le.html

lisez donc ça : [www.laviedesidees.fr]


excellent ! merci pour le lien.

Cela rejoint l'idée de la tribu qui re-naît. De la communauté, non communautariste dans le sens anglo saxon, mais de la communauté choisie ( idées politiques, musique, arts, religions, peut importe ) .
Les bigots ont raison de craindre un changement de civilisation. elle a lieu. Et pas à leur avantage. c'est jouissif.

l'union européenne paraît être un terreau idéal pour ce nouveau genre de société. Et ce n'est pas la première que nous réinventons le monde.

Mesdames messieurs les grenouilles-crapauds de bénitier-minarets toussi toussa, je vous salue bien !!
Habib, vous avez dit "Le mariage a une connotation sacrée".

Pour défendre le point de vue que la religion reste en dehors dudit mariage, vous auriez pu choisir des termes plus adéquats, non? Le sacré, que je sache, c'est ce qui est intouchable au nom de la foi.

Non?

Matthieu S
Le sacré, que je sache, c'est ce qui est intouchable au nom de la foi.
Pour ceux qui ont une foi. Sans doute.

Les autres ont accès à cette notion de sacré, je pense, sans pour autant avoir une croyance quelconque.
Je rejoins les propos d'Habib : et ajoute que justement, c'est un symbole très fort que de donner le même nom à cette union.
mariages mixtes, mariage homo etc cela reste un "mariage" au yeux de la Loi.
Despentes et son film "baise-moi"... Aussi prétentieux que nanardesque, un obscur navet soi-disant real/trash/provoc qui fît flop...
J'ai du mal avec les filles qui jurent comme des charetiers et parlent bites/couilles/poils... C'était ringard avant même de devenir un style, c'est devenu ennuyeux et vide d'intérêt.
Ceci dit, si elle est devenue lesbienne entre-temps, je vote pour qu'elle puisse se marier.
Il me semble voir un moyen pour sortir du problème : que la clause de conscience ne s'applique que pour les maires actuellement en place. Ensuite, au moment des futures élections municipales, il ne sera plus possible d'échapper à la loi et ceux qui ne voudraient pas marier des homos ne devraient tout simplement pas être candidats.
wesh Daniel !!
Waaah ! Magnifique chronique !
Surtout quand on a entendu 23, pour ne citer que lui, sortir ses absurdes préjugés.... Je me suis moi aussi demandée comment il avait vécu son adolescence, et tout son rapport à la sexualité, et à la vie en général. Surtout pour un mec qui se déguise en robe (appelée soutane) pour faire son métier....

Quant au discours de Hollande, je ne peux m'empêcher de faire le lien avec la conquête de l'avortement, où il avait été aussi question de la liberté de conscience des médecins. Autant que je me souvienne, cette affirmation avait débloqué une partie du problème. Mais la lutte avait été âpre, difficile, pour Simone Weill, mais pour les femmes en général.
Là ce sont les homos qui s'en prennent plein la gueule....

Est-ce que ça va calmer l'ardeur des opposants ? En Espagne, la loi est passée ! Elle a été aussi contestée, sinon plus, qu'ici. S'il s'avère que la France est plus recroquevillée que l'Espagne sur le passé et son rapport au corps, c'est très inquiétant pour le pays.

Un Almodovar ou un mouvement va-t-il surgir des décombres politiques et sociologiques de notre déclin ? Tout cela se présente mal....
Cher Daniel, merci beaucoup pour le lien sur l'article de Virginie Despentes, je n'avais pas eu l'occasion de le lire.... effectivement c'est un texte magnifique que je vais m'empresser de diffuser auprès de mes proches et amis. Merci encore
Les commerçants pourraient invoquer la liberté de conscience pour ne pas appliquer les hausses de TVA.
En même temps... on a assez dit de Hollande qu'il était ... "mou". Sa "position" sur le mariage pour tous n'en est qu'une preuve supplémentaire ?

Non ?

Comme le dit si bien DS :" Vous pensez que vous parlez en général ? Mais non. Vous ne parlez que de vous."

:-(
vous m’excuserez le jeu de mots : Hollande est une sacré tapette !
Bonjour
Quand même, au-dela de ce sujet particuliers, on peut vraiment se poser des questions sur notre République qui, par ses règles électorales, nous amène en voilà plus de 10 ans à être dirigé par des idiots inconscients qui en plus sont des marionnettes de la finance.
. Demain, pour respecter la "liberté de conscience" d'un maire raciste, lui donnera-t-on le droit de ne pas marier un Blanc et une Noire ? demande-t-on ici et là. Chapeau l'artiste.

c'est également la première chose qui m'est venue à l'esprit quand j'ai entendu la phrase de hollandremou.

Sans parler des auvergnats. Et les logements sociaux. Et les Roms. La liberté de conscience certains maires leur permettra de ne pas respecter la loi pour construire, accueillir...
( oups, quelqu'un me souffle dans l'oreillette que c'est déjà le cas)
Il me semble que ce qui est surtout symptomatique dans cette affaire, c'est cette volonté farouche d'en découdre des diverses couches de la sociétés.
Dans la société chrétienne, le mariage a longtemps été l'apanage d 'église. L'union civile ayant gardé le même mot ( et la même cérémonie) ne fait qu'entretenir la confusion…

Il aurait fallu que l'état ne fasse plus de mariages mais des unions civiles pour tous, le mariage aurait été une cérémonie réservé aux églises. Les cathos ne se seraient pas senti dépossédé de leur cérémonie et n'auraient pas eu l'impression qu'on parodiait leur coutumes.

Le problème c'est que le PS a déjà fait une union civile qui s'appellait le PACS mais qu'ils s'étaient arretté au milieu du [s]gai[/s] gué. On peut donc estimer qu'ils se sont doublement planté. Manque de finesse et de diplomatie pour une démarche 100% électoraliste.
Pendant ce temps, au Canada, les monstres se marient entre eux.
Or, malgré ces mariages sous le regard de Satan, le pays existe encore : le doigt de Dieu ne s'est apesanti sur aucune ville, nulle peste divine ne ravage la vallée du Saint-Laurent, et les enfants ne s'achètent toujours pas sur internet, n'en déplaise à notre bon Triboulet Vingt-trois, dit André, cardinal digne du musée Grévin ou de la poubelle.

Pour celles et ceux, bi, ambi, trans et homos, qui s'intéressent à la littérature bi, ambi, trans et homo qui fleurit au Québec, je porte à votre attention trois titres sortis en ePub et en pdf, à lire sur liseuse et tablette à des prix qui font grincer des dents tous les Gallimards du monde :

De Josianne Massé, journaliste, blogueuse, activiste etc. etc. :
Merci à ces hommes qui ont fait de moi une lesbienne témoignage
Fiche du livre : http://www.elpediteur.com/auteurs/j_masse/xt_merci.htm

De Paul Laurendeau, professeur de linguistique, poète, écrivain etc. etc. :
Se travestir, se dévoiler roman
Fiche du livre : http://www.elpediteur.com/auteurs/p_laurendeau/xt_travdev.htm

De Corinne LeVayer, ancienne musicienne de jazz à Atlantic City, poétesse :
Gouines coquines de ce monde poèmes
Fiche de ce livre : http://www.elpediteur.com/auteurs/c_levayer/xt_gouines.htm

C'est moi qui ai encodé ces ouvrages, je les ai lus, corrigés, recorrigés, relus, illustrés, je les connais par coeur. Je n'ai aucun intérêt financier dans cette affaire, juste envie de faire découvrir les travaux de confrères et de conseurs qui valent le coup d'être lues et lus.

Ce qu'on peut en retirer, en trois points :
1- la normalité de l'homosexualité est là-bas un combat gagné depuis deux générations. C'est LeVayer, vieille dame, qui nous raconte un peu de cette époque où rien n'était acquis.
2- les seuls combats qui subsistent se déroulent au fond du coeur. Savoir qui on est reste une aventure. C'est Massé qui nous déroule ses errances, ses crises d'identité, ses noyades, ses arrachements à soi-même, jusqu'à sa joyeuse consolidation.
3- les salopards à la Vingt-Trois existent toujours, mais ils doivent se cacher pour nuire. Et ils ne gagnent pas. Ils sont même incompris ! C'est Laurendeau qui nous parle des hommes et des trans, des secrets et des amours immortelles, en un jeu de masques tout à fait charmé.


Laurendeau sur elpediteur : http://www.elpediteur.com/catalogue.htm#laurendeau
LeVayer sur elpediteur : http://www.elpediteur.com/catalogue.htm#levayer
Massé sur elpediteur : http://www.elpediteur.com/catalogue.htm#masse

Voilà ce que disent trois échantillons de la toute petite littérature presque invisible de ce grand pays souvent démoniaque, souvent incompréhensible, mais parfois sereinement calé sur des avancées de la civilisation qui posent chez nous des problèmes encore si terribles qu'un président de la république s'en ridiculise. C'est NUL.
DS impec!
C'est quand même incroyable : tout le monde fait comme si un maire pouvait refuser à un couple homosexuel de se marier ! Jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas ce qui a été dit : Hollande a seulement dit qu'un maire pouvait refuser de célébrer lui-même ce mariage, qui pouvait donc être célébré par délégation.
Dans les grandes villes, le mariage est très rarement célébré par le maire, honteuse discrimination entre ruraux et citadins ?

Le but c'est quoi ? Etre absolument marié par le maire quitte à ce qu'il tire la gueule (ou encadré par 2 gendarmes, c'est bien aussi, non ?), ou d'être marié, par une personne habilitée à le faire ?
Oui, le texte de Despentes que j'ai lu, il y a deux jours, est superbe et la réaction de Hollande méprisable, comme l'est la politique en démocratie qui impose de négocier avec des gros cons au lieu de leur imposer par la force ce qu'ils sont incapables de comprendre ou d'admettre de toute façon.

Cette faveur accordée aux maires homophobes, ce n'est que le prix que nous devons, hélas, quotidiennement payer aux religions, parce que nous n'avons pas encore le courage d'envoyer chier tous ceux de nos concitoyens qui mettent leurs petites convictions métaphysiques en avant dans la vie publique pour n'en faire qu'à leur chapelle.

Ce pouvoir (religieux) au sein du pouvoir (politique et civil) n'a qu'assez duré.
Hélas, nous sommes en démocratie, et ces connards existent bel et bien...

Quoi qu'il en soit, mon droit de réserve, je vous l'applique, à vous religieux de tout poil.
Je ne veux rien avoir à faire avec vous et vos croyances que j'emmerde tant qu'elles s'exprimeront dans l'espace public.

yG
Alors là, capitaine, chapeau bas ! J'ai diffusé le texte de Despentes dans Têtu le plus que j'ai pu, conquis comme vous par sa teneur et que j'ai immédiatement imaginé interprété sur une scène de théâtre... il y a une dramaturgie, une vraie mise en situation d'un personnage (par cet emploi d'un "je" qui s'y colle, qui se mouille, qui "y va"), et une montée en puissance, une évolution dramatique irrépressible qui enfle, qui enfle et finalement déborde du lit de la rivière tiédo-médiatique pour nous aligner d'un ultime coup de poing au plexus en guise de point final. C'est un texte magnifique, et on sent dans le vôtre cette "contagion" salutaire et revigorante qui vous permet (vous autorise ?) de changer l'angle du regard soudainement, et revisiter toute cette masse cléricalo-journalistique qui nous inonde depuis un mois à travers un prisme nouveau, dans un style et une "tournure" d'esprit" que je ne sens pas coutumiers sous votre plume. Je dis chapeau bas, et je tiens votre chronique de ce matin pour une des meilleures que vous ayez pondue depuis toutes ces années... et on dit merci qui ? On dit Merci Virginie !
Il devrait se méfier Hollande,délayer ses convictions,c'est un aveu de faiblesse.Trahir ses promesses,c'est afficher un trouillomètre quelque peu en surchauffe.Le voilà qui commence à prendre en compte l'urticaire religieuse,ce qu'il n'a pas à faire puisque "MOI PRESIDENT"préside un pays laïc.On l' avait élu avec espoir.On assiste à une mue spectaculaire.
[quote=Je ne serai jamais aussi bon que Virginie Despentes.]

Mais si, mais si!
L'émission de Virginie Despentes "dans le texte" est celle que j'ai le plus appréciée.
Une nouvelle émission avec VD, j'achète d'avance (si en plus vous ajoutez Didier Lestrade je m'abonne pour les 10 ans à venir).


Il y a dans ce pays une euphémisation de l'homosexualité (et de la sexualité de manière générale) assez ridicule. Le mariage "pour tous" a remplacé le mariage gay parce que même ce mot là est trop dur à dire ??
On patiente toujours, donc ... (voir DS dans le forum d'hier - si quelqu'un peut m'expliquer comment on crée un lien vers un post de forum, je suis preneur. Merci d'avance)
Aujourd'hui 407ème jour sans un vrai article d'ASI sur la question palestinienne.
Je pense que je vais utiliser ma liberté de conscience et dire a hollande que c'est décidé je paye plus l'énergie nucléaire, je ne paye plus non plus le financement de l'armée, merci de faire ce qu'il faut pour me rembourser sur mes impots ...
Et un maire homosexuel, peut-il refuser de marier un couple hétéro ?
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