Accusations d’antisémitisme à gauche : retour sur le "cas" Théry
Ce que certains appellent désormais "l'affaire Julien Théry" est devenu le cas d'école du moment pour illustrer les accusations d'antisémitisme visant, à intervalles réguliers, une partie de la gauche depuis le 7-Octobre. Deux visions s'opposent ici : d'un côté, Julien Théry est perçu comme "l'archétype le plus pur" de la cécité d'une partie de la gauche face à l’antisémitisme qui peut exister dans ses rangs. De l'autre, il est le symbole des attaques à répétition qui visent les organisations et militants pour la Palestine et du "maccarthysme" qui règne notamment à l'université. ASI tente de déconstruire cette polémique en revenant, dans le détail, sur ses différents épisodes et donne la parole à Julien Théry qui, pour la première fois, répond, dans le détail, aux critiques et accusations qui le visent.
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Commentaires préférés des abonnés
Cette polémique illustre à nouveau un débat de fond qui déchire la gauche française
Désolé mais non !
Cette polémique oppose la gauche d'une part, et les soutiens d'un régime d'apartheid d'autre part. Ces derniers, qui refusent l'idée même que de(...)
« S’il y a une montée (indéniable) de l’antisémitisme, elle est due au génocide à Gaza, aux propos de dirigeants israéliens sur la nécessité de tuer tous les gazaouis, y compris les enfants, de créer un « grand Israël », de ne respecter aucune résolu(...)
Voici un autre article qui traite de l'affaire avec un peu de distance.
J'en livre la conclusion :
— Quelqu’un qui a le tort de relayer quelque chose sans avoir vérifié la source n’est pas forcément en accord avec la source.
— Quelqu’un qui soutient la (...)
Derniers commentaires
un article de StreetPress révèle l'emploi par le média Off investigation de journalistes d’extrême droite issu de la presse ouvertement antisémite (Minute , Le Crapouillot , Valeurs actuelles , France Soir…) .
Réaction outrée de de Julien Théry :
Depuis qu'il est revenu sur Twitter qu'il avait un temps délaissé, Guy Birenbaum, ex-d'@si, essuie les injures d'antisémites anonymes aux diverses appartenances politiques.
Je reproduis ici un extrait de sa réponse à un interlocuteur niant la réalité d'un antisémitisme de gauche :
Contrairement à certains universitaires qui s'agitent beaucoup ces temps-ci, je ne fais pas de listes ; donc je ne lâche pas de noms d'antisémites, comme d'autres établissent des listes de "génocidaires" ou de "sionistes" par exemple. En revanche, je peux te partager des captures d'écran de personnes se disant de gauche et dont, surtout, les tweets les situent clairement de ce côté de l'échiquier politique, me traitant de "résidus de Birkenau", me promettant le "four" tout en me demandant si "ça gaze" avec une image en IA d'Auschwitz. Ça depuis le 7 octobre, j'en suis farci, comme il y a une dizaine d'années (vers 2014, ça avait flambé aussi) et je ne crois pas que les sorties de Caron Aymeric (bonjour Aymeric) et de certains de ses camarades de la France Insoumise aident beaucoup à apaiser le climat. Loin de là...
Sans doute encore un Juif qui se méprend sur ce qu'il constate et subit ?
J'ai répondu ici.
À la lecture de l'article et de tes explications, tu as clairement fait le job : vérification des faits, contexte, contradictoire. Rien à dire là-dessus. Mais je pense qu'il y a un angle mort qui explique la violence des réactions (au-delà du harcèlement inacceptable). Comme pour la polémique de la caricature d'Hanouna ou d'autres avant, quand le point de départ est une instrumentalisation politique de l'antisémitisme (ici le tweet trompeur de la LICRA), les conditions d'un débat apaisé n'existent déjà plus. Le nœud du problème, c'est le choix des interlocuteurs pour le contradictoire. Des figures comme Ackermann ou les membres de Golem déclenchent une réaction épidermique. Ils ne sont pas perçus par la gauche Pro Pal comme des experts neutres ou des militants antiracistes classiques, mais comme des acteurs politiques. Sur cette séquence précise, ils sont vus comme des alliés de circonstance du centre et de l'extrême droite, dont l'objectif principal est d'abattre LFI ou toute voix critique d'Israël, quitte à utiliser des arguments fallacieux. Du coup, quand tu les intègres dans l'article pour équilibrer, même si c'est la déontologie journalistique, cela est vécu par le camp d'en face (Tsedek, UJFP, soutiens de Théry) comme une légitimation de cette offensive politique dans un cadre ou le discours Pro Pal est minoré par les (mauvais) journalistes. C'est ce décalage entre ta démarche pro et la guerre de tranchées politique actuelle qui crée, à mon avis, cette incompréhension totale.Quoi qu'il en soit, merci infiniment de prendre le temps d'expliquer ta démarche et les coulisses de tes choix. Merci pour tout ton travail à ASI, on a besoin de journalistes comme toi, ne lâche rien !
Euh, c'est quoi cette mise en page affreuse ?...
mmm étrange, je l'envoie à Sebastien.
mais alors du coup c'est bien d'équilibrer la parole avec Akerman ou Golem ou c'est "deux minutes pour les juifs et deux minutes pour Hitler"?
mais alors du coup c'est bien d'équilibrer la parole avec Akerman ou Golem ou c'est "deux minutes pour les juifs et deux minutes pour Hitler"?
La comparaison n'est pas outrancière elle est factuelle. Quand nous regarderons cette histoire dans 10 ans il faudra se souvenir.
En plein contexte de destruction de la Palestine c'est fou de donner autant de légitimité à la parole sioniste je désespère de plus en plus comment ne pas comprendre que ces gens servent la cause du génocide ce ne sont pas des camarades/
Elodie Safaris est une des journaliste les moins complaisante avec cette engeance. Mais, elle les considère encore légitime.
Et lorsque Tsedek lui reproche sévèrement et publiquement de ne pas pointer leurs énormes biais racistes antipalestiniens elle se sent trahi par des ingrats narcissique cherchant le buzz sur son dos.
Misère....
elle se sent trahi
et surtout elle les prend de haut en pointant leur soit disant inexpérience.
youssef boussoumah militait pour la Palestine en première ligne dans les tranchée des médias quand Elodie n'etait pas née. et Tsdek et parole d'honneur sont pratiquement la même boutique. la pensée decoloniale.
ces gens la sont ultra "basés". bien plus que les journalistes d'asi qui (bien que parmis les meilleurs) est le produit des écoles de journalisme et du rouleau compresseur qu'on connait.
Elodie aurait beaucoup à apprendre d'eux si elle ne les prenait de haut.
sont le produit
Vous plaisantez j'espère ???
Déjà Youssef Boussoumah n'a RIEN à voir avec tout ça. Mais alors RIEN. Et PDH que j'ai interviewé plusieurs fois, y compris dans des papiers où j'interrogeais des gens avec qui ils ne sont pas d'accord, sans jamais avoir ce genre de réactions. Ensuite, je ne prends personne de haut. J'ai échangé DES HEURES avec eux, il y a 10 jours en public puis plus récemment avant la sortie du communiqué, en privé.
Leur demande de relecture de citations qu'ils ont eux-même écrites était lunaire et leur vision du journalisme l'est tout autant. Ce n'est pas du mépris que de le dire. Votre parti pris ne devraient pas vous empêcher de le reconnaître.
Ensuite, j'ai expliqué EN LONGUEUR ce que je trouvais problématique dans ce communiqué. En premier lieu de faire croire que leur parole à été réduite à portion congrue : car c'est FAUX. En second de prétendre que leur parole sur les accusations d'antisem visant Thery serait mal rapporté : car c'est FAUX. Enfin, que j'aurais déformé le fond de leur discours : ce qui est également FAUX.
J'ai aussi expliqué clairement ce que la forme de ce communiqué avait pour conséquence. Si vous êtes insensible à ces arguments, soit.
Je suis quasi la seule journaliste à leur avoir donné la parole cette année, à plusieurs reprises et ce malgré la toute petite taille de leur collectif (pas du tout proportionnel à leur nombre d'abonné sur instagram par exemple). Précisément parce que je les respecte et trouve leurs positions intéressantes et courageuses. M'accuser de les mépriser est profondément injuste. Je continue par ailleurs à défendre certains de leurs militants qui sont injustement attaqués, malgré la vague de commentaires dégueulasses que j'ai pu recevoir suite à leur communiqué.
Pour finir, j'ai interrogé Journo et Ackermann sur les questions d'antisémitisme et NON sur la Palestine. Ce qui fait une GRANDE DIFFERENCE.
Je maintiens qu'il me fallait une voix (et j'en ai préfére deux plutôt qu'une) pour porter les accusations d'antisémitisme, que je ne voulais pas interviewer des comptes comme Sword of salomon à l'origine de certaines exhumations et que je ne vois pas qui d'autres pouvait remplir ce rôle dans ce papier. Comme déjà dit, Olivier Lek Lafferière n'a pas voulu me répondre et j'ai interrogé l'UJFP qui considère qu'aucune des publications évoquées ne comportent de tropes antisémites...ça ne pouvait donc mécaniquement pas être eux qui pouvaient porter ces accusations. C'est un sujet journalistique, une question éditoriale, qui peut être débattue et discutée, j'ai pas de mal avec ça. Mais vous en faites un sujet seulement politique et complètement manichéen en omettant par ailleurs complètement le sujet de leur intervention. @Malo, plus haut, a très bien résumé l'affaire.
PS : j'ai jamais mis un pied en école de journalisme et je jouis d'une liberté éditoriale chez ASI, vous faites des généralités qui vous emmènent vers des affirmations fausses. Par ailleurs je suis bien plus vieille que la majorité des militants de Tsedek et contrairement à vous, je n'en tire aucune conclusion. Cet agisme est vraiment indigne. Vous avez le droit de désaprouver ma réponse à Tsedek et de soutenir leurs accusations - même les plus malhonnêtes -, moins de devenir malveillant et irrespectueux.
Bon 31 et à 2026 !
Déjà Youssef Boussoumah n'a RIEN à voir avec tout ça. Mais alors RIEN.
comme je vous l'ai dit, c'est la même boutique: la pensée décoloniale. pour moi, ils sont interchangeable.
Leur demande de relecture de citations qu'ils ont eux-même écrites était lunaire et leur vision du journalisme l'est tout autant. Ce n'est pas du mépris que de le dire.
c'est surtout que vous n’êtes pas sur le même registre . vous vendez de la distraction intellectuelle alors que ce sont des militants.
Pour finir, j'ai interrogé Journo et Ackermann sur les questions d'antisémitisme et NON sur la Palestine. Ce qui fait une GRANDE DIFFERENCE.
la on sent que quelque chose vous échappe.
le biais "sioniste de gauche " de ces deux là qui est pointé par tsedek. et le lien entre la problematique de l'antisemitisme en france et les position anti-sioniste.
Je suis quasi la seule journaliste à leur avoir donné la parole cette année, à plusieurs reprises et ce malgré la toute petite taille de leur collectif
1-dommage que vous n'ayez pas compris la parole que vous leurs avez donner.
2-et donc vous seriez pas critiquable puisque vous leur avez donner la parole?
Cet agisme est vraiment indigne.
(pour vous dire, en ecrivant ca, j'ai pensé à la replique de mélenchon a pricia thevenot lors de la commission d'enquette , .)
vous voyez de l'irrespect et de la malveillance a tout bout de champ visiblement.
je parlais de Boussouma qui est sur la même ligne que tsedek qui ont leur rond de serviette chez parole d'honneur et de leur parfaite alignement sur les problematique de l'antisemitisme. mais c'est possible que je les mélange tellement je les trouve proche.
Et il y a cette fameuse analyse sur parole d'honneur du gazlighting de Arret sur image au sujet de l'antisemitisme de gauche. resté je crois lettre morte. je crois me souvenir qu'il y avait du tsedek la dedans.
bref, ya' rien d'insultant à conciderer qu'il sont plus charpenter intellectuellement que vous .
et pour les écoles de journalisme, je me souvient pourtant d'une émission éloquente sur le sujet avec des journalistes d'asi.
Ok vous n'avez pas mis les pieds dans une école de journalisme mais vous avez peut être chopé les codes de vos collègues qui en sorte?
Déjà Youssef Boussoumah n'a RIEN à voir avec tout ça. Mais alors RIEN.
comme je vous l'ai dit, c'est la même boutique: la pensée décoloniale. pour moi, ils sont interchangeable.
Suis d'accord mais c'est pas du tout le sujet ici puisque vous m'accusez de prendre les militants de Tsedek de haut en brandissant comme argument l'âge de Youssef Boussoumah et son expérience en tant que militant. Aucun rapport donc.
Leur demande de relecture de citations qu'ils ont eux-même écrites était lunaire et leur vision du journalisme l'est tout autant. Ce n'est pas du mépris que de le dire.
c'est surtout que vous n’êtes pas sur le même registre . vous vendez de la distraction intellectuelle alors que ce sont des militants.
Je fais du journalisme oui. Et non, je ne suis pas militante.
Encore une fois, ce n'est pas la première fois que j'interview des militants de gauche, marxistes, décoloniaux, antiracistes, etc... jamais je n'ai eu à faire à pareils comportements.
Pour finir, j'ai interrogé Journo et Ackermann sur les questions d'antisémitisme et NON sur la Palestine. Ce qui fait une GRANDE DIFFERENCE.
la on sent que quelque chose vous échappe.
le biais "sioniste de gauche " de ces deux là qui est pointé par tsedek. et le lien entre la problematique de l'antisemitisme en france et les position anti-sioniste.
Rien ne m'échappe en la matière, sinon je me serais contentée des tweets exhumés, sans contextualiser dans la dernière partie.
Je suis quasi la seule journaliste à leur avoir donné la parole cette année, à plusieurs reprises et ce malgré la toute petite taille de leur collectif
1-dommage que vous n'ayez pas compris la parole que vous leurs avez donner.
Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec eux sur certains points que je ne les comprends pas. Vos raisonnements manichéens et votre tendance à accuser vos interlocuteurs de ne "pas comprendre" ou de n'être pas assez outillés politiquement au lieu d'apporter des arguments étayés n'aide pas à ce que l'échange soit constructif.
2-et donc vous seriez pas critiquable puisque vous leur avez donner la parole?
Personne ne dit ça. J'ai été très claire sur la critique et la façon dont je la recevais. Mes nombreux échanges sur Twitter en attestent. Je répondais ici à votre accusation affirmant que je méprisais Tsedek.
Cet agisme est vraiment indigne.
(pour vous dire, en ecrivant ca, j'ai pensé à la replique de mélenchon a pricia thevenot lors de la commission d'enquette , .)
vous voyez de l'irrespect et de la malveillance a tout bout de champ visiblement.
Pas à tout bout de champ, non.
Dans vos commentaires assez souvent, oui.
je parlais de Boussouma qui est sur la même ligne que tsedek qui ont leur rond de serviette chez parole d'honneur et de leur parfaite alignement sur les problematique de l'antisemitisme. mais c'est possible que je les mélange tellement je les trouve proche.
Et il y a cette fameuse analyse sur parole d'honneur du gazlighting de Arret sur image au sujet de l'antisemitisme de gauche. resté je crois lettre morte. je crois me souvenir qu'il y avait du tsedek la dedans.
On a déjà répondu en longueur en tant qu'ASI dessus.
y'a pas de "position officielle" du média en la matière. Nous ne sommes pas une officine politique ni un appareil de propagande. Chaque journaliste de cette rédaction à ses opinions politiques et en la matière, je pense qu'elles sont différentes.
À titre perso, en revanche, je me suis déjà exprimée un paquet de fois sur le sujet sur X.
bref, ya' rien d'insultant à conciderer qu'il sont plus charpenter intellectuellement que vous .
Je ne sais pas qui ce "vous" désigne.
Y'a rien d'insultant à dire que ASI est un média constitué de journalistes et Tsedek un collectif constitué de militants, en effet. Pour ce qui est de la "charpente intellectuelle", c'est un terme assez large pour que chacun y mette ce qu'il veut. Vous, vous parlez surtout d'idéologie politique. À titre perso, j'ai baigné 6 ans dans le bain lambertiste donc j'estime avoir acquis quelques connaissances en terme de marxisme. Mais ce n'est pas le sujet ici. Vous évincez le sujet de fond et ce n'est pas pour rien : vous refusez d'acceptez les contraintes déontologiques du métier de journaliste. J'ai le sentiment que vous cherchez moins les articles journalistiques que les billets d'opinion. Et c'est votre droit, évidemment. Mais ASI n'est pas PDH. Et encore une fois, le pluralisme et le contradictoire ne sont pas des artifices ici.
Encore une fois : J&A portaient les accusations d'antisem. Qui auriez-vous vu à la place pour cela ? Vous ne répondez pas et personne n'a été capable jusqu'ici de me proposer des noms.
Enfin, vous avez parfaitement le droit de désapprouver J&A mais les accusations de racisme qui les visent sont aussi légères que celles d'antisémitisme utilisées quotidiennement pour disqualifier politiques et militants de gauche. Qu'il y ait des désaccords profond entre Tsedek et Golem, que la question du sionisme / antisionisme soit centrale et qu'il y ait des impasses intellectuelles chez certains courants / perso juifs et juives de gauche, c'est sûr. Ce sont des sujets / débats complexes qui méritent bien mieux que des anathèmes grotesques. Les nombreux échanges qui ont lieu (encore maintenant) sous la publi X de Tsedek en sont témoin. (voire les nombreux échanges entre @poupee_chiffon et d'autres).
et pour les écoles de journalisme, je me souvient pourtant d'une émission éloquente sur le sujet avec des journalistes d'asi.
Je ne sais pas de quoi vous parlez.
Ok vous n'avez pas mis les pieds dans une école de journalisme mais vous avez peut être chopé les codes de vos collègues qui en sorte?
Bah c'est possible, difficile de répondre sans savoir de quoi vous parlez précisément, vous en conviendrez.
Suis d'accord mais c'est pas du tout le sujet ici puisque vous m'accusez de prendre les militants de Tsedek de haut en brandissant comme argument l'âge de Youssef Boussoumah et son expérience en tant que militant. Aucun rapport donc.
non, comprenez , ces gens la baignent dans le jus décoloniale H24 avec autour d'eux des gens tres tres charpentés sur la question. c'est ce qu'il fallait comprendre.
Pas à tout bout de champ, non.
Dans vos commentaires assez souvent, oui.
et donc chez tsedeck.
Mais ce n'est pas le sujet ici. Vous évincez le sujet de fond et ce n'est pas pour rien : vous refusez d'acceptez les contraintes déontologiques du métier de journaliste.
oui c'est bien vu. vous voyez ce type de contrainte deontologiques comme un plus deontologique alors que je crois que vous vous bervez d'illusion deontologique.
on n'est pas neutre dans un train en marche disait Zinn. votre pseudo deontologie profite plus aux uns qu'aux autres. pour les raison que j'ai expliqué dans le post "deux minutes pour hitler, deux minutes pour les juifs".
Bah c'est possible, difficile de répondre sans savoir de quoi vous parlez précisément, vous en conviendrez.
d'un certain conformisme maquillé de pseudo deontologie qui servent le systeme en place.
les accusations de racisme
vous ne comprenez peut etre pas que toute l'affaire palestinienne est teinté de racisme, de A à Z. et que les raisons qui font qu'in finé, on tolere cette situation ne sont que du racisme anti-palestinien.
Si bien que certaine prises de positions qui consistent par exemple à taxer certaine forme de soutien palestinien d'antisemitisme sont en fait profondemment racistes.
en gros , les palestiniens ne meritant pas d'etre soutenu puisque ce sont des moins que rien, leur soutien ne peut etre que de l'antisemitisme.
c'est ce genre de discours qu'on trouve chez les gentil sioniste de gauche.
ainsi que tout un tas de conneries comme le message de guy Biembaun que j'ai commenté récemment. la FI favorise l'antisemitisme etc... tout c'est du racisme, et ça vous ne le percevez pas, eux si. d'ou la charpente.
Suis d'accord mais c'est pas du tout le sujet ici puisque vous m'accusez de prendre les militants de Tsedek de haut en brandissant comme argument l'âge de Youssef Boussoumah et son expérience en tant que militant. Aucun rapport donc.
non, comprenez , ces gens la baignent dans le jus décoloniale H24 avec autour d'eux des gens tres tres charpentés sur la question. c'est ce qu'il fallait comprendre.
>>> J'ai bien compris. Mais là on parlait d'expérience avec des médias puisque ma critique visant Tsedek concernait leur demande de relecture de citations qu'ils ont eux-même écrites. Donc rien à voir.
Pas à tout bout de champ, non.
Dans vos commentaires assez souvent, oui.
et donc chez tsedeck.
>>> je parlais seulement de vous :)
Mais ce n'est pas le sujet ici. Vous évincez le sujet de fond et ce n'est pas pour rien : vous refusez d'acceptez les contraintes déontologiques du métier de journaliste.
oui c'est bien vu. vous voyez ce type de contrainte deontologiques comme un plus deontologique alors que je crois que vous vous bervez d'illusion deontologique.
>>> Oui, le cadre déontologique dans lequel s'inscrit notre travail est un gros plus. Le fait que vous ne puissiez pas le voir est dommage. Et encore une fois, je parle pas de pseudo neutralité journalistique ici. Par exemple, je trouve que le même papier avec seulement les screens des publi exhumées et les réponses de Thery à la simple question "des gens disent que c'est antisémite que répondez-vous" sans les éléments de A&J qui disent pourquoi, selon eux, les publi ont des motif antisemites, aurait été moins intéressant pour le lecteur et aurait moins permis à JT de s'expliquer dans le détail. J'en suis même persuadée.
on n'est pas neutre dans un train en marche disait Zinn. votre pseudo deontologie profite plus aux uns qu'aux autres. pour les raison que j'ai expliqué dans le post "deux minutes pour hitler, deux minutes pour les juifs".
>>> J'ai jamais prétendu être neutre ni objective. Jamais. Nulle part. Et comme déjà expliqué, le fait d'interroger J&A n'a rien à voir avec une recherche d'équilibre, pour le coup. j'ai expliqué plusieurs fois à quoi ça répondait. Vous me lisez mal ou ne lisez que ce que vous voulez lire.
Bah c'est possible, difficile de répondre sans savoir de quoi vous parlez précisément, vous en conviendrez.
Ben par exemple, je pense que Tsedek aurait compris de quoi je parle.
d'un certain conformisme maquillé de pseudo deontologie qui servent le systeme en place.
>>> je ne suis pas d'accord avec vous ici. Y'a pas de "pseudo conformisme à vouloir donner plusieurs point de vues sur un sujet à détailler des accusations pour ensuite détailler le contradictoire. Mais j'ai bien compris que VOUS, vous ne voyez pas l'intérêt de cet exercice et qu'un plateau de PDH vous suffit. Et encore une fois, grand bien vous fasse. Moi aussi je regarde souvent PDH. Mais c'est pas du journalisme. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne puissent pas faire de critique média, hein.
les accusations de racisme
vous ne comprenez peut etre pas que toute l'affaire palestinienne est teinté de racisme, de A à Z. et que les raisons qui font qu'in finé, on tolere cette situation ne sont que du racisme anti-palestinien.
Si bien que certaine prises de positions qui consistent par exemple à taxer certaine forme de soutien palestinien d'antisemitisme sont en fait profondemment racistes.
en gros , les palestiniens ne meritant pas d'etre soutenu puisque ce sont des moins que rien, leur soutien ne peut etre que de l'antisemitisme.
c'est ce genre de discours qu'on trouve chez les gentil sioniste de gauche.
ainsi que tout un tas de conneries comme le message de guy Biembaun que j'ai commenté récemment. la FI favorise l'antisemitisme etc... tout c'est du racisme, et ça vous ne le percevez pas, eux si. d'ou la charpente.
>>> Voyez, ce que vous faites-là ? C'est vraiment le genre de rhétoriques que je retrouve tous les jours sur X et que j'espérais ne pas trouver dans le forum car vous êtes censé m'avoir déjà lue. J'ai produit un paquet d'articles sur le sujet chez ASI et même ailleurs (pour TOPO). Prétendre que je ne comprends pas ce que j'ai moi-même documenté et analysé est au mieux malhonnête, au pire malveillant (oui je la vois partout).
Votre échange avec jeanbat résume le problème de votre position, à cheval entre journalisme et militantisme.
Les gens de PDH/Tsedek (et leurs soutiens comme jeanbat) sont extrêmement déterminés et même si vous les soutenez dans 99% des cas ils ne vous pardonneront jamais les 1% restants et vous accuseront d’être une soutien des génocidaires etc.
J’écoute quasi tout PDH et ça tourne en vase clos. Il n’y a aucune nuance.
Tsedek est aimé des décoloniaux car ils en font des maxi caisses sur l’antisionisme, tout en parlant le moins possible des relents d’antisemitisme à gauche.
Pour finir je vous suggérerais de faire une émission/débat sur l’antisionisme, sa définition et ses principes, car tout le monde n’a pas la même.
La comparaison n'est pas outrancière
attention!
ce n'est pas une comparaison et si ça l'etait, elle serait très outrancière.
Golem et Akerman n'ont rien a voir avec la parole des nazis.
je reprend juste le principe d'accorder le même temps de parole dans un soucie d’équité qui peut poser probleme dans certain cas. dont celui ci pour les raison qu'on expliqué tsedek et qu'elodie ne semble pas avoir compris.
on peut aussi voir dans cette formule la remarque de Chomsky sur le temps de parole des idees deja tres relayés et argumentée (ou pseudo argumenté) avec les idées absentes du debat publique. (idée reprise pas serge Halimi)
il prend cet exemple , de mémoire:
si je dit "Sadam Hussen est un dangeureux teroriste", tout le monde comprend du premier coup puisque cette idée est omnipresente dans les medias
j'ai juste a dire cette phrase et rout le monde "charge" le dossier.
par contre Si je dis.: "si on appliquait les principes du procès de Nuemberg , tout les dirigeant américain depuis 45 devraient être pendu" . je passe pour un fou. A moins d'avoir Trois heures devant moi pour prouver que j'ai raison parce que cette idée, pourtant vraie est totalement absente du debat publique .
attention!
ce n'est pas une comparaison et si ça l'etait, elle serait très outrancière.
Golem et Akerman n'ont rien a voir avec la parole des nazis.
Les comparaisons ont leur limites et l'histoire ne se répète jamais à l'identique mais il n'y a pas d'outrance à exiger une clarification de la part de ceux qui se disent encore sionistes et attachés à Israël.
Si en 42, on m'avait dit qu'on pourrait mettre à égalité la parole de ceux qui luttent contre le nazisme avec celle de ceux qui défendent l'idée du nazisme en regrettant qu'elle soit "en quelque sorte" salie par Hitler et le génocide j'aurais été moyennement d'accord.
Le travail d'analyse de ce qui relève du racisme pur et dur dans l'idée d'implanter un état juif en Palestine étant complètement autocensurée chez arrêt sur image ils continuent à donner la parole à des personne attachés viscéralement à l'existence d'un état colonial suprémaciste et génocidaire.
Moi je trouve ça tragique.
Je compte sur Elodie Safaris pour être un ilot d'honnêteté dans cet océan de mauvaise foi et de confusion.
Dans 20 ans il ne faudra pas mentir. La disparition des palestiniens aura été rendue possible par tous ceux qui auront refusé de remettre en question le sionisme et auront passé plus de temps à se demander si la haine contre cette idéologie destructrice n'était pas teintée de racisme.
Hier 37 association humanitaire ont été interdit d'oeuvrer à Gaza parce qu'elles sont victimes des même procès en sorcellerie que Julien Théry.
Un article pour donner à égalité la parole à ceux qui trouve qu'Amnesty international est antisémite et ceux qui considèrent que non?
On est où?
Golem et tout ça ne sont pas pro-genocide ou pro-netanyaou. il sont dans le vide ideologique, dans l'incoherence et servent une soupe anti gauche malgres eux. les mettre sur la meme ligne que les nazis ou disons les adeptent du Likkoud serait une erreur.
Oui je les considère légitimes pour parler d'antisémitisme.
Je ne les interroge pas sur la Palestine. Pour le reste, j'ai répondu à Jenbat plus bas.
Et j'ai explicité plusieurs fois que c'est pas leur critique des invités le problème.
Oui je les considère légitimes pour parler d'antisémitisme.
Je ne les interroge pas sur la Palestine. Pour le reste, j'ai répondu à Jenbat plus bas.
Ils ont accusé Guillaume Meurice d’antisémitisme. On pourrait peut-être commencer à se dire qu’ils ne sont pas très doués sur ce sujet, non ? J’imagine sans peine que Blanche Gardin ou Aymeric Caron figurent aussi dans leur liste noire. Le fait de les considérer comme légitimes pour parler d’antisémitisme sans jamais les interroger sur la Palestine me pose justement problème, parce que c’est précisément de là que viennent ces accusations.
Je viens de lire le bref article de Robin Andraca sur le dessin de Riss, et le refus de trancher y est beaucoup moins présent. Le lecteur comprend très bien pourquoi ce dessin pose un problème racial et le débat est presque soldé.
Je ne comprends pas qu’on ne puisse pas faire de même dans le cas Théry, alors même que les conséquences pour lui sont sans commune mesure.
Dans votre article, vous décrivez avec précision tous les mécanismes d’une instrumentalisation mais vous vous interrompez systématiquement au seuil de sa nomination.
Tout est là pour conclure, sauf le mot lui-même.
Et le fait que vous revendiquiez de ne pas polluer l'enquête avec la question palestinienne ne devrait pas être vue comme une prudence déontologique c'est davantage un problème . L’accusation contre Thery vient exclusivement de ses prises de position sur Gaza. Ne pas intégrer ce cadre, ce n’est pas faire preuve de neutralité, c’est refuser d'éclairer sur ce qui se joue réellement.
Et ce qui me fume le plus dans cette affaire, quand même, c’est de savoir contre quoi Théry lutte de toutes ses forces, quitte à perdre son job et à être ostracisé.
Il lutte contre l’extermination d’un peuple sémite.
Thery, l’universitaire qui ne connaît pas Blanrue et qui ne vérifie pas ce qu’il relaie.
Ceci étant dit merci pour votre travail d'une grande qualité.
Je suis enseignant et si un forumeur lambda venez à en redire sur mon travail il pourrait trouver tout un tas de choses très critiquables à partir d'un choix pédagogique fait dans un temps imparti.
J'ai conscience que la multiplication des pinaillages doit vous exaspérez dans la mesure ou vous êtes la moins critiquable sur ce sujet dans le paysage journalistique.
Ironie du sort deux fautes grammaticales dans ce message sur la critique du travail d’autrui : "venez" et "exaspérez". Karma.
Je suis assez d'accord avec votre analyse.
On ne parle pas la même langue. À la différence que je comprends la leur et qu'ils ne veulent pas faire l'effort de comprendre la mienne.
Je ne connais pas d' "experts neutres" mais si vous avez des suggestions en la matière, je suis preneuse !
Par ailleurs, je ne pense pas que Tsedek valide des "experts neutres" sur la question de l'antisémitisme car si on suis leur raisonnement (et pour le coup, je les rejoins), personne ne peut l'être, surtout si l'on inscrit cette question de l'antisem dans un cadre plus large en lien avec la Palestine.
On ne parle pas la même langue. À la différence que je comprends la leur et qu'ils ne veulent pas faire l'effort de comprendre la mienne.
c'est pas un peu prétentieux de dire ça?
Peut-être. Tant pis. Car c'est ce que je pense vraiment.
dommage que vous ne puissiez mieux le démontrer. là c’est un peu immature de le dire juste parce que vous le "pensez vraiment". . .
Quel rapport avec l'immaturité ?
Je dis juste que je le pense et bien que ça puisse être perçu comme un commentaire prétentieux, je le maintiens parce que je pense sincèrement ! C'est intéressant comme vous ne pouvez vous empêcher systématiquement de dénigrer votre interlocuteur par n'importe quelle accusation sortie un peu de nulle part, tant qu'elle est dépréciative.
Le prouver ? Comment ?
Je dis juste que je comprends leur critique des invités (JE L AI DÉJÀ ECRIT DES DIZAINES DE FOIS DANS LE THREAD, ICI ET DANS TOUTES MES REPONSES SUR X) et pourquoi ça leur pose problème AKA LEUR LANGUE. Et que d'ailleurs sur ce n'est pas là-dessus que j'ai trouvé leur communiqué opportuniste et malhonnête.
Et qu'à l'inverse, j'ai le sentiment qu'ils ne veulent pas comprendre les enjeux journalistiques d'avoir des interlocuteurs pour porter les accusations d'antisem afin que Thery puisse y répondre. AKA MA LANGUE. Et d'ailleurs comme déjà dit à de multiples reprises, personne n'a été capable de me donner des noms de personnes jugées moins problématiques par Tsedek qui auraient pu porter ces accusations.
(J'ai pas envie d'y passer des heures non plus car j'ai déjà perdu beaucoup trop de salive sur ce sujet mais tout ce qu'ils reprochent à A&J et les accusations de racisme sont aussi, de mon pdv, très discutables. Mais je ne rouvrirai pas ce chapitre ici et maintenant)
ils comprennent que la déontologie journalistique tel que vous la concevez profite à un camps plus qu'a un autre. et qu'a ce titre , ce n'est pas de la déontologie.
toute cette histoire d'antisemitisme à gauche est un jeu de carte avec des cartes truquées, s'appuyant sur des dizaines d'année de culpabilisation par l'antisemitisme avec les enjeux pro-israel que l'on connait.
dans CE contexte, votre soi disante deontologie journalistique qui consiste (pour asi) a invité pardo defequer sur la fi etc.. , et votre dernier papier , Akerman etc.. donne une impression de deontologie alors que vous vous faites au final avoir par des sophistes malhonnête intellectuellement qui marque un point en entrainant ASI sur une fausse problematique : l'antisémitisme de gauche qui est une absurdité historique (puisqu'il laisse penser a un antisémitisme dans les projets et programme de gauche, alors qu'il n'y en a AUCUNE trace) (il a existé avant guerre, par le prisme de la gauche nationaliste et par le complotisme genre sage de sion, et l'anticapitalisme mal compris) . contrairement a l'antisemitisme de droite qui existe de maniere résiduelle et un peu caché mais qu'on retrouve dans la parole d'elu
comprenez que si autour d'une problematique , vous faites preuve de deontologie en invitant A et B alors que vous n'avez pas fait l’examen de l'existence de cette problématique, vous vous faites berner.
c'est ce que vous explique tsedek avec justesse et que vous semblez ne pas comprendre.
pour faire une comparaison simple.
imaginons que le sujet soit "le racisme anti blanc"
vous n'inviteriez pas des gars qui , comme l'avait di JF Coppé, se font piquer leur pain au chocolat?
vous n'inviteriez pas JC consigny pour dire combien Rokkala dialo est raciste?
non.
parce que vous savez que le racisme anti blanc est un concept malhonnête; une inversion du stigmate , une parade aux dénonciations justifiées de racisme systémique, structurel et historique.
donc vous ne ferez pas un debut d'émission sur ce faux theme à moins de le denoncer en tant que tel .
ben pour l'antisemitisme et la gauche, malgres votre soucie deontologique mais surtout par ce biais, vous vous etes fait avoir comme des bleus.
bonjour.
bonne année Elodie.
que répondez vous sur la problématique de la fausse problématique?
Essayez déjà d’apprendre à écrire Rokhaya et non Rokkala ce sera pas mal
Oui, il n'y a pas d'expert neutre, ma formulation n'était pas claire. Ce que je voulais dire, c'est que je pense que ce qui vous est reproché (de manière véhémente et pas toujours de bonne foi), c'est que le positionnement politique de Journo et Ackermann est très marqué contre LFI et qu'ils sont sionistes (il suffit de voir leur position sur le droit au retour). Or, dans la description de l'article, cela n'apparaît peut-être pas aussi clairement (je précise que je ne suis pas journaliste et je ne sais pas si faisable).
Ce positionnement est pourtant indissociable du sujet en question car (et vous avez plus que fait votre part de description de ces processus) la lutte contre l'antisémitisme est en partie instrumentalisé pour porter le projet sioniste, colonial et raciste.
Peut-être qu'Esther Benbassa aurait eu un discours mieux reçu si elle vous avait répondu. Le nom d'André Gunthert était aussi beaucoup ressorti au moment de la polémique sur l'affiche d'Hanouna pour apporter une analyse technique.
J'ai revu récemment les caricatures de Zemmour dans Franc-Tireur. Ce qui apparaît, c'est que ces analyses au pixel pour débusquer des tropes antisémites pourraient s'appliquer à tout un tas d'acteurs, et je trouve difficile d'y soumettre la gauche pro-pal sans faire une analyse exhaustive et large (ce que ni Journo ni Ackermann n'ont fait, sinon ils auraient critiqué ces caricatures). Des analyses au pixel qui peuvent être relativisées (ok, c'est un peu du whataboutism, mais je n'arrive pas à ne pas trouver ça indécent) quand on compare à l'enfer auquel sont assujettis les Palestiniens et à l'islamophobie d'État en France ("vive le sport, à bas le voile" de Retailleau).
Désolé de vous avoir entraînée dans ce débat infernal avec JeanBat (qui devrait réserver ce ton pour parler avec des droitards...). Bonne année à vous !
la lutte contre l'antisémitisme est en partie instrumentalisé pour porter le projet sioniste, colonial et raciste.
surtout pour tuer la gauche de rupture, danger principale pour toute la classe politique.
Ce positionnement est pourtant indissociable du sujet en question car (et vous avez plus que fait votre part de description de ces processus) la lutte contre l'antisémitisme est en partie instrumentalisé pour porter le projet sioniste, colonial et raciste.
Elodie dit:
"Pour finir, j'ai interrogé Journo et Ackermann sur les questions d'antisémitisme et NON sur la Palestine. Ce qui fait une GRANDE DIFFERENCE. "
elle ne semble pas saisir l’imbrication des deux sujet.
Désolé de vous avoir entraînée dans ce débat infernal avec JeanBat (qui devrait réserver ce ton pour parler avec des droitards...).
Si Elodie ne fuyait systématiquement l’examen suivant, le dialogue serait plus fluide :
comme le racisme anti-blanc , l'antisemitisme de gauche est une fausse problematique.
asi , en traitant ce sujet lui accorde une existence et entraine un doute sur la nature antisemite de la gauche radicale.
la seul chose a faire quand on a un peu d'envergure sur un tel sujet piégeant, c'est invier des historiens comme Chaputo ou Todd pour démonter ce piege foireux.
certainement pas des sophiste qui instrumentalise l'antisemitisme , soi par sionisme, soit par anti-gauche.
Franchement, si tu t'exprimais plus calmement avec l'une des seules journalistes en France qui documente sérieusement l'instrumentalisation de l'antisémitisme, le débat avancerait mieux. C'est difficile de lui reprocher d'essayer de faire son travail avec honnêteté : pour dénoncer l'instrumentalisation de bonne foi, il faut aussi savoir traiter les accusations sérieusement.
Je maintiens ce que j'ai dit plus haut : le positionnement pro-sioniste et obsessionnel anti-LFI de certains experts est très problématique, voire disqualifiant dans ce contexte précis. En acceptant de valider une fouille archéologique ciblée sur un individu au cœur d'une shitstorm instrumentalisée (méthode inquisitrice qu'on n'applique jamais avec autant de zèle aux éditorialistes de l'arc républicain), ils agissent objectivement comme des alliés de circonstance de la droite. De plus, se livrer à une exégèse au pixel près pour débusquer des tropes, c'est un luxe qu'on ne s'offre que contre la gauche, et qui paraît particulièrement indécent au vu de la violence du contexte actuel à Gaza ou du racisme d'état en France.
Par contre, ta comparaison entre "racisme anti-blanc" et "antisémitisme de gauche" est contre-productive. Le racisme anti-blanc n'a aucune réalité matérielle (ni discrimination à l'embauche, ni au logement). L'antisémitisme de personne initialement à gauche n'est certes pas un système (contrairement à l'extrême droite), mais c'est une dérive qui peut se produire : cela arrive quand la critique légitime de l'oligarchie et de l'entre-soi bourgeois bascule dans le complotisme. On quitte alors la pensée de gauche pour tomber dans l'assignation identitaire et l'essentialisation. Ça existe, et le nier ne rend service à personne. Tu peux lire Le Double de Naomi Klein à ce sujet, elle l'explique très bien.
Quant à tes références, je ne pense pas que la convocation de Todd ait beaucoup de sens sur ce sujet (sauf pour se détendre un peu avec son humour). Chapoutot, pourquoi pas.
L'antisémitisme de personne initialement à gauche n'est certes pas un système (contrairement à l'extrême droite), mais c'est une dérive qui peut se produire : cela arrive quand la critique légitime de l'oligarchie et de l'entre-soi bourgeois bascule dans le complotisme.
ca c'est très imprécis.
existe il une dérive à gauche lié au "critique légitime de l'oligarchie et de l'entre-soi bourgeois bascule dans le complotisme. qui s'exprimerait au travers d'un parti de gauche de rupture ?"
attention; on ne parle de personne qui disent de la merde en leur nom propre.
(de la même manière qu' on ne parle pour le racisme anti blanc de personnes racisées qui prononcent des mots racistes à l'egard des blancs.)
Le racisme anti-blanc n'a aucune réalité matérielle
j'insiste.
donc l'antisemitisme en tant que projet politique à gauche à une réalité matérielle?
si non mon ton, (franchement c'est un sujet? non, un pretexte pour disqualifier mes question et ne pas y repondre sans faire des pirouttes) est lié à son accusation inexpérience de Tsedek. C'est un argument d'autorité de bas étage, désolé mais encore une fois, on s'en fout.
y'a t-il avec l'antisemitisme de gauche une fausse problematique et le fait de la resoudre en distribuant la parole au deux partis n'est elle pas une maniere de tomber dans le piege qui peut se résumer " deux minutes pour hitler et deux minutes pour les juifs.
Ni toi ni elle ne répondez à cette question en traitant des sujets annexe comme mon ton, ou ma comparaison.
si j'ai mentioné todd, c'est qu'il est 1-Historien 2- juif 3- qu'il s'est clairement exprimé sur le fait que si ça tourne mal pour les juifs, c'est clairement chez LFI qu'il ira se refugier.
ET chaputo a lui aussi ete cathegorique . pas d'antisemitisme chez LFI.
Tu t'excites tout seul contre un homme de paille.
Personne ici (ni moi, ni même l'article) ne défend l'idée qu'il existerait un antisémitisme structurel à gauche ou que ce serait un projet politique. J'ai littéralement écrit l'inverse plus haut : ce n'est pas un système. Et je ne trouve pas très intéressant d'épiloguer dessus dans ce contexte d’instrumentalisation justement. J'ai cité Naomi Klein car son livre Le Double permet justement de se prémunir activement contre ces dérives (et d'éviter de finir comme Chouard). Je vais en rester là.
Je te dis juste que tes caricatures excessives (le racisme anti-blanc, le 2 min pour Hitler) desservent ton propos. Surtout concernant Élodie : dans les faits, elle passe beaucoup plus de temps à déconstruire l'instrumentalisation de l'antisémitisme qu'à instruire le procès de la gauche. Ce n'est absolument pas du 2 min vs 2 min. Dans cet article précis, c'est peut-être plus équilibré (elle explique que c'est par déontologie journalistique), mais sur la globalité de son travail, le bilan est clair. C'est l'une des seules à faire le taf de déconstruction. Donc lui tomber dessus comme ça, c'est vraiment contre-productif selon moi.
Si tu as quelque chose à redire à mon propos, n'hésite pas. Mais ne le déforme pas pour ensuite créer de la conflictualité inutile. Je le résume ici pour le fixer : dans ce climat d'instrumentalisation, les analyses au pixel près de groupes comme Golem participent objectivement à la diabolisation de la gauche radicale et antisioniste. La violence des réactions vient sans doute de là : beaucoup perçoivent le traitement sérieux de ces accusations comme une forme de validation, alors que la démarche journalistique visait à offrir un cadre pour les discuter. J'aurais souhaité une mise en perspective plus nette du positionnement de Journo et Ackermann, mais occulter tout le reste (la possibilité de défense de Théry, les autres articles...) et ne voir l'article que comme une légitimation de la diabolisation est excessif.
Tu t'excites tout seul : et tu me donnes des leçons de prise de parole....
ok donc, en quoi la comparaison avec le racisme anti blanc est contreproductive?
I - il n'y a pas de racisme anti blanc d'ordre structurel.
1 - il n'y a pas d'antisemitisme d'odre structurel a gauche
2 - on peut trouver des propos racistes de la part de racisé du genre "sale blanc"
2- on peut trouver des propos antisémites de gens qui se pensent à gauche
3 le racisme anti blanc est instrumentalisé par les reacs pour afaiblir la gauche
3 les meme reac instrumentalisent l'idée du plus grand parti antisemite de france =lfi
et tu ne réponds toujours pas à la problematique: pourquoi, si il n'y a pas d'antisemitisme politique a gauche, donner la paroles à des gens qui defendent
l'idée inverse plutot que s'efforcer de montrer au pubique que cette problematique est un piege ****et n'a pas d'efficience par exemple en invitant Chapouto, Tsedek ; l'uJFP pour démonter le piège?
la démarche d'asi renforce ce piège, c'est ma these et celle de tout ceux qui se sont barré a l’époque de la polémique .
TOi et ELLE , vous etes mignons tout plein mais vous louvoyez pour ne pas y repondre.
si je me trompe, répondez y et on en parle plus puisque vous nagez dans la contradiction: YA RIEN, MAIS FAUT EN PARLER COMME SI IL Y AVAIT. par deontologie? pff
C'est l'une des seules à faire le taf de déconstruction
et donc elle ne peut pas commettre d’erreurs? elle est incritiquable sur le sujet.
un sujet qui a fait se desabonner par la mediocrité de son traitement des dizaines d'asinautes dont certain etait parmis les plus ancien? (cultive ton jardin entre autre)
Si tu as quelque chose à redire à mon propos, n'hésite pas. Mais ne le déforme pas pour ensuite créer de la conflictualité inutile
tu m'as mal lu je ne pense pas que tu pretendes qu'il y ai un antisemitisme structurel et je ne pense pas qu'elodie le pense.* tu fais donc un homme de paille et je ne l'ai jamais ecrit. j'ai posé une question en deux
Y'a t-il un antisémitisme a gauche d'ordre structurel
reponse non
donc pourquoi donner l'impression , par une pseudo déontologie qu'il y a , ce qu'on ne ferait pour le racisme anti blanc. ?
. ****pour moi c'est ça la deontologie. pas donner la parles a des gens foncièrement mahonettes qui defendent le sionisme.
* ceux qui pensent ca, sont les invités ou interlocuteurs d'asi pardo, golem etc...
C'est illisible. C'est quoi ta question exactement ?
je precise que ton attaque en homme de paille est infondée. (mais c'est secondaire)
je n'ai jamais dit que toi ou elodie pensiez qu'il existe un antisemitisme structurel a gauche. tu inventes totale.
la comparaison racisme anti-blanc - antisemitisme a gauche est pertinente pour ces trois raisons :
1
- il n'y a pas de racisme anti blanc d'ordre structurel.
- il n'y a pas d'antisemitisme d'odre structurel a gauche
2- on peut trouver des propos racistes de la part de racisé du genre "sale blanc"
- on peut trouver des propos antisémites de gens qui se pensent à gauche
3
le racisme anti blanc est instrumentalisé par les reacs pour afaiblir la gauche
les meme reac instrumentalisent l'idée de l'antisemitisme à gauche.
DONC s'en suit mon argument principale :
si l'antisémitisme a gauche n'existe pas plus que la racisme anti blanc, pourquoi
le fait elle sur une problématique qui n'existe pas plus , l'antisemitisme de gauche ?
(alors que ca viendrait pas a l'idee d'asi ,et à juste titre, de faire une émission sur un truc qui n'existe pas: (le racisme anti blanc) et qui en outre , est instrumentalisé par les reac,)
putain c'est simple...
merde il manque un bout.
si l'antisémitisme a gauche n'existe pas plus que la racisme anti blanc,
et qu'on est d'accord que ça serait une faute de faire une emission sur le racisme anti blanc autrement que pour en demonter le concepte,
pourquoi faire des emissions et des papier sur l'antisemitisme a gauche comme si ça existait plutot qu'en demonter le concept?
Je suis d'accord avec beaucoup de tes constats. Le parallèle racisme anti-blanc / antisémitisme de gauche fonctionne effectivement sur l'absence de système structurel et sur l'instrumentalisation massive par les réacs. Là-dessus, on se rejoint.
Mais tu l'as dit toi-même : il y a eu des porosités historiques (avant-guerre). J'ajouterais les cas récents Chouard ou Soral qui "venaient" de la gauche. Donc faire comme si le risque de confusionnisme n'existait pas du tout ou qu'il fallait juste l'ignorer, je ne vois pas bien l'intérêt stratégique. Ils instrumentalisent nos erreurs, il faut donc aussi savoir s'en prémunir pour ne pas leur donner des verges pour nous battre.
D'ailleurs, sur l'argument "on ne ferait pas d'émission sur le racisme anti-blanc" : perso, je ne serais pas contre. Si c'est pour inviter un mec de droite et le terminer en 4k sur la question en démontant le concept, ça me réjouirait. Ce n'est pas le sujet qui compte, c'est le traitement (sur lequel j'essayais de donner un avis nuancé).
Enfin, le pressing sur Élodie est un peu vénère (ton message d'aujourd'hui : "bonne année, alors la réponse à ma question ?"). Tu l'as reconnu toi-même, elle a fait le taf sur cette question toute l'année.
Oui, l'émission sur l'antisémitisme à gauche était très problématique. Et oui, en lisant cet article, j'ai aussi eu un petit malaise : il y a un risque de légitimation des accusations. Même si contrairement à l'émission, Tsedek! et l'UJFP y sont présents, ils sont quand même un peu minorés. J'aurais aimé que sur chaque accusation, ils puissent donner leur avis en même temps que Théry.
Là, c'est surtout Théry qui doit se défendre seul face à l'accusation de "dog whistle" : c'est quasi impossible car c'est un argument infalsifiable qui se rapproche du complotisme (complotisme qui ironiquement, dans un autre cadre, a créé la porosité qui a donné un Soral ou un Chouard).
Théry et sa mauvaise administration de groupe m'ont un peu saoulés (on fait le même reproche aux groupes gérés par le RN qui laissent traîner des trucs racistes). Mais ceux qui m'ont vraiment énervé, c'est Journo et Ackermann. Leur positionnement en procureurs/juges fait rager, c'est sûr. On voit clairement que c'est un procès à charge de leur part, de mauvaise foi complète, et non pas une analyse à charge et à décharge.
donc en fait on est d'accord sauf que tu ne veux pas froisser Elodie.
c'est d’ailleurs ce que j'avais compris de ton premier message. c'est pour ca que je t'ai lancé sur 2min pour hitler et 2mn pour les juifs. C'est a dire ( car tu l'a pas compris, tu n'a juste vu qu'une comparaison outranciere, mais c'en est pas une) face à une situation injuste , la seule chose à faire est de denoncer l'injustice de la situation et non pas donner un temps de parole à chacun en arbitrant "bon an, mal an". ce qu'a fait asi en se pavanant de deontologie mal comprise.
je ne crois pas que chouard soit antisemite et, soral , même si il a trainé ses basque au pc a toujours eté un facho.
cest deux la n'on rien a voir avec la problematique qui vise la FI. RIEN
donc maintenant tu parles de confusionnisme à gauche.
y'a des debiles qui gravitent autour de tout les partis, tu sais; et j'ajoute de toutes les idées.
y'a pas de quoi en faire un concept.
de plus Chouard , des qu'il a mis un doigt de pied chez le parti de gauche , s'est fait viré illico. ( une université d'été je crois)
donc le confusionisme à gauche pour evoquer les attaques qu'on subit la fi, c'est bien fumeux. a moins que tu ais d'autre exemple. moi je n'en connait pas.
ce dont je parle avant guerre et je l'ai precisé est révolu.
personne a gauche ne pense ou ne voit "le juif " comme un ennemi de l’intérieur qu'il faut "dreyffuser". Nobody. a part des gens qui ne representent qu'eux même.
Enfin, le pressing sur Élodie est un peu vénère (ton message d'aujourd'hui : "bonne année, alors la réponse à ma question ?"). Tu l'as reconnu toi-même, elle a fait le taf sur cette question toute l'année.
les qualités n'excuse pas les défaults.
Elodie et asi, malgré eux ont participé à la legitimation d'un concept totalement fictif. l'antisemitisme de gauche qui n'a aucune réalité.
ce n'est pas faire honneur à des intellectuels de qualité comme elodie de les épargner de toute critique.
et pour moi Elodie écarte les problématiques quand elle est confronté à la critique de fond . elle répond "mais heu j'ai rien fait " sur le fond et reconnais des tords sur des problématique subalterne, de forme. . C'est ce qu'elle a montrer avec Tsedek et leur manque d'experience et les problemes important mentionné par certain moi y compris sur le forum de "reglement de compte" sur ce même theme. Elle n'a clairement pas compris ni ma position ni celle de Tsedek qui porte sur cette histoire de validation de concepts foireux et piegeants. Elle s'emballe sur le fait que j'ai mélangé tsedek et Paroles d'honneur mais n'a rien dit sur le fond d'autre que " j'ai fait le taf, ils sont malveillant et toi aussi". bon... c'est leger, désolé.
D'ailleurs, sur l'argument "on ne ferait pas d'émission sur le racisme anti-blanc" : perso, je ne serais pas contre. Si c'est pour inviter un mec de droite et le terminer en 4k sur la question en démontant le concept, ça me réjouirait. Ce n'est pas le sujet qui compte, c'est le traitement (sur lequel j'essayais de donner un avis nuancé).
face à des ouin et des photos de mec qui se sont fait détruire la tete par des voyous racisés de banlieue, tu peux pas faire grand chose. Et ça serait inaudible. et crepole, et tout les dossier merdique pour créer l'amalgame violence urbaine= :raciste anti blanc
c'est comme inviter Elisabethe Levy .
par contre , la ou tu as peut etre raison c'est que Rokkala dialo à , magistralement mouché Charles Consigny, mais c'est assez rare.
Leur positionnement en procureurs/juges fait rager, c'est sûr. On voit clairement que c'est un procès à charge de leur part, de mauvaise foi complète, et non pas une analyse à charge et à décharge.
.
alors qu'un chapouto ou un Todd aurai fait grave le taf. Et Asi serait rester dans le camp des intellectuels d'envergure qui ne se laissent pas pieger par les fausses polémiques comme des bleus.
La ils sont descendu de trois marches d'un coup. et j'ai pas l'impression d'une quelconque capacité de remise en question. (a ma connaissance, pas un mots sur l'emission de paroles d'honneur consacrée au gazliting d'asi sur l'antisemitisme de gauche.)
les brosser dans le sens du poil comme tu le fais ne les aidera pas.
Ok jeanbat, l’antisemitisme de gauche n’existe pas et tout est de la faute de la droite et des sionistes, sujet suivant svp
Je ne cherche pas à "ménager" Élodie, je cherche juste à être audible. Lui hurler dessus alors qu'elle bosse sur ces sujets toute l'année, ça ne fait pas avancer le schmilblick. Proposer de ne faire aucun article ni aucune émission, je ne pense pas que ce soit pertinent. Je préfère réfléchir à ce qui rendrait le traitement du sujet audible et acceptable pour ceux qui se positionnent du côté des victimes de l’instrumentalisation massive de la lutte contre l'antisémitisme.
Tu dis que Soral ou Chouard n'ont "rien à voir". Sauf qu'ils sont perçus comme venant de là. On a des Éric Naulleau qui se revendiquaient encore de gauche (on souffle...). Qu'on le veuille ou non, on doit être prêt à traiter leur cas : soit expliquer pourquoi ils ne sont plus de gauche, soit analyser leur dérive. On a encore des Bruno Gaccio, associés à LFI, qui peuvent prêter facilement à la critique (les vieux un peu boomers...). L'émission du Média avec Denis Robert et Chouard avait justement permis cette clarification salutaire. Nier que des gens gravitant autour de la gauche peuvent vriller, c'est se priver des anticorps pour les virer (comme le PG l'a fait pour Chouard, très bien). Donc en parler, ce n'est pas valider le concept d'antisémitisme structurel (qui est faux), c'est traiter une réalité marginale mais qui nous est renvoyée à la figure en permanence. La négation pure et dure n'est pas une arme. D'ailleurs, même pour le racisme anti-blanc, former la gauche à démonter ça rapidement (logement, travail, contrôles de police), c'est important.
Là où je te rejoins, c'est sur les angles morts d'ASI. Quand DS parlait de l'affiche d'Hanouna en disant qu'elle reprenait "évidemment" les codes antisémites, c'était une erreur d'analyse (cf. André Gunthert, et les autres images de la série qui n'ont pas eu le même traitement car représentant des non-juifs, et Franc-Tireur peut faire pire sans aucune critique). Il y a parfois un manque de recul critique sur ce qui est présenté comme une "évidence" par les accusateurs (Ackermann et Journo également).
Mais ma question pour toi est la suivante : si l'article avait permis à Tsedek de répondre point par point à chaque accusation d'Ackermann et Journo (contre-expertise immédiate), et s'il avait clairement contextualisé d'où parlent ces deux-là (sionistes, ou en tout cas pas pour le droit au retour, et anti-LFI dont Théry est proche), est-ce que tu aurais trouvé l'article intéressant ?
C'est là le nœud du problème journalistique. Je crois comprendre que c'est difficile d'interviewer des gens et les saborder trop frontalement (même si je pense que c'est mérité ici, vu leurs accusations souvent de mauvaise foi ou complotistes). Elle a voulu organiser une confrontation d'arguments. Mais comme pour l'émission (où c'était 1 accusé vs 2 ou 3 personnes), il y a fondamentalement une difficulté pour ceux frappés de l'infamie d'antisémitisme à se défendre seuls. C'est moche à dire, mais les seuls qui peuvent les défendre sans être eux-mêmes taxés d'antisémites sont des Juifs décoloniaux ; tous les autres sont disqualifiés d'office. (Peut-être qu'André Gunthert aurait pu passer ? Tu proposes Chapoutot, pourquoi pas, mais je suis moins convaincu, et encore moins par Todd, qui n'est pas spécialiste de ces questions).
Pour moi, c'est ce déséquilibre dans le traitement de la preuve et de la défense qui a créé le malaise, pas le fait d'en parler. Je note un progrès par rapport à l'émission (il y a Tsedek! et l'UJFP), mais le corps de l'article reste structuré en "Ackermann & Journo vs Théry", ce qui est mécaniquement accablant sur la forme. Même si je comprends que d'un point de vue journalistique, elle a cherché à faire du 50/50, encadré par l'explication de l'instrumentalisation de la LICRA au début et, la tribune de soutien + commentaires de Tsedek! à la fin.
Bref, pour finir : je pense que notre désaccord porte moins sur le diagnostic (l'instrumentalisation est massive) que sur la stratégie de riposte. Le déni total nous laisse vulnérables aux amalgames, alors qu'une confrontation rigoureuse permet de désamorcer le piège. Cet article n'était pas parfait (selon moi, et je suis qui pour parler...) à cause de l'asymétrie que je souligne, mais il ne mérite pas l'anathème. On a besoin de journalistes qui tentent de décortiquer cette mécanique complexe, même imparfaitement, plutôt que de ceux qui se contentent de participer à la curée médiatique sans rien vérifier.
Lui hurler dessus
j'ai arrêté de lire à cet endroit.
je reprendrais plus tard quand je serait calmé car je ne doute pas qu'il y ai des choses interessante. mais tu parts tres tres mal.
ou alors montre ce que tu appelles "hurler sur élodie".
Proposer de ne faire aucun article ni aucune émission, je ne pense pas que ce soit pertinent.
encore un homme de paille.
tu sais bien que j'ai proposer des invités qui démontent ce concept: todd et Chapouto.
Tu dis que Soral ou Chouard n'ont "rien à voir". Sauf qu'ils sont perçus comme venant de là. On a des Éric Naulleau qui se revendiquaient encore de gauche (on souffle...). Qu'on le veuille ou non, on doit être prêt à traiter leur cas : soit expliquer pourquoi ils ne sont plus de gauche, soit analyser leur dérive.
ces deux la ne représentent en rien la gauche.
c'est pas aux non de la gauche que soral est un facho antisémite.
ils ne sont pas elus .
donc je ne vois pas pourquoi on demanderait à mélenchon de répondre de l'antisemitisme supposé de chouard.
Nier que des gens gravitant autour de la gauche peuvent vriller
l'ami, faut que tu lises ce que j'ecris. j'ai dit
"y'a des debiles qui gravitent autour de tout les partis, tu sais; et j'ajoute de toutes les idées. "
L'émission du Média avec Denis Robert et Chouard avait justement permis cette clarification salutaire.
ah bon?
je ne vois pas ce que cet interview à montrer à part que chouard ne savait rien des preuves des chambres à gaz.
aucun interet.
tout l'episode de chourd antisemite est du même bois que les attaques contre lfi.
Mais ma question pour toi est la suivante : si l'article avait permis à Tsedek de répondre point par point à chaque accusation d'Ackermann et Journo (contre-expertise immédiate), et s'il avait clairement contextualisé d'où parlent ces deux-là (sionistes, ou en tout cas pas pour le droit au retour, et anti-LFI dont Théry est proche), est-ce que tu aurais trouvé l'article intéressant ?
non , pas plus que la même chose autour de l'antisemitisme des bullots en bretagne.
ce qui est interessant c'est de mettre en perspective ce qu'il se passe depuis le 7 oct pour couler la gauche . voir d'ou ça vient. La campagne contre dieudonné par manuel valls etc... Comprendre tout ce que tout ça à produit: je spoile: tout ça a permis de mettre en place un couteau a deux facette entre les mains du pouvoir : un outil genial
1er facette : interdire la critique d'israel
2 facette : accuser toute la gauche anticolonialiste (donc toute la vraie gauche) d'antisemite . donc diviser la gauche , donc faire passer la droite.
La négation pure et dure n'est pas une arme.
pour toi oui. mais il ne suffit pas de le répéter, il faut me convaincre et là...ton panier est vide.
entendre Todd dire que si ça tourne mal pour les juif de france , il ira se refugier chez un LFist est beaucoup plus fort que d'exuhumer trois tweet et demi.
entendre Chaputo, specialiste de la question balayer toute cette farce d'un revert de main est mille fois plus profitable que d'aller casser les couilles à chouard qui n'a rien fait de mal.
la, oàn tourne en rond.
mon argument est : dans une situation injuste, il faut denoncer l'injustice de la situation, et non pas distribué la parole de maniere equivalente a celui qui subit l'injustice et celui qui la génère.
tu ne dis rien sur ça. tu restes sur les peripherie en plus en etant peu convaiquant : LFI n'a pas plus de raison de se justifier des loupés chouard que , par exemple le PS , se justifier des paroles de mon voisin qui vote ps et qui tape sa femme quand il a trop bu.
mais il ne mérite pas l'anathème
je n'en ai pas dit
Mea culpa sur le terme « hurler », c'était une hyperbole excessive de ma part. En revanche, quand tu écris textuellement qu'il n'y a « rien d'insultant à considérer qu'ils [les militants de Tsedek/PDH] sont plus charpentés intellectuellement que vous », permet moi de considérer que la forme n'aide pas vraiment le bon déroulement des débats.
Sur ce fond, justement, je ne peux pas te laisser dire que Chouard n'a « rien fait de mal » ou qu'il est déconnecté de l'histoire de la gauche. C'est factuellement faux : il a été l'une des figures centrales de la campagne du « Non » de gauche en 2005. Son glissement ultérieur est documenté et précis : remettre en cause l'existence des chambres à gaz ou qualifier Soral de résistant de gauche (en 2014 !!! Il est passé par le FN bien avant...), ce n'est pas anecdotique. C'est la définition même de la porosité rouge-brun. Nier cette réalité matérielle du confusionnisme (même minoritaire et marginale), c'est refuser de voir les passerelles qui se sont créées.
C'est d'ailleurs pour ça que ta référence à Johann Chapoutot est intéressante mais qu'elle se retourne contre ton argumentaire de déni. Si tu lui accordes du crédit, je t'invite à lire attentivement la tribune « Réponse collective à une infamie » qu'il a co-signée sur Au Poste. Il y tient exactement la ligne de crête que je défends : oui, il dénonce l'instrumentalisation ignoble contre LFI, mais il signe aussi un texte qui reconnaît explicitement que certains propos ont pu troubler et qui appelle à la vigilance. On peut donc, comme Chapoutot, combattre l'instrumentalisation sans tomber dans le déni des problèmes internes.
: il a été l'une des figures centrales de la campagne du « Non » de gauche en 2005.
c'est un prof d'economie qui s'est lancé dans une campagne pour le non et qui à embrayé sur des ateliers sur la constitution. il se voit à gauche? c'est son probleme.
je ne crois pas que ça soit une bonne idée de parler de Chouard qui selon moi n'est pas antisémite. il a d'ailleur jamais nier les chambres à gaz. Il à montré qu'il n'avait pas connaissance des preuves. c'est son probleme.
et la furies autour de lui est symptomatique du même maux que ce qu'a subit lfi.
c'est un mac cartysme. une chasse aux sorcières. je n'y participerais pas.
si toi tu trouves qu'il fallait le mettre au banc , ce n'est pas mon point de vue.
ce n'est pas anecdotique. C'est la définition même de la porosité rouge-brun.
c'est l'opinion d'un mec quoi. rien à battre.
pour au poste
Nous savons bien pourquoi cette offensive déchaînée est menée : la possibilité d’une arrivée de la gauche au pouvoir terrifie les représentants d’un ordre social, économique et idéologique.
voila. donc si c'est un piege , il faut le dénoncer en tant que tel et pas lui donner une existence .
tout au long de notre échange. rien sur mon argument principale :
dans une situation injuste, il faut dénoncer l'injustice de la situation, et non pas distribué la parole de manière équivalente a celui qui subit l'injustice et celui qui la génère.
soit tu n'est pas d'accord et alors argumente
soit tu es d'accord et alors tu te noies dans la contradiction.
« rien d'insultant à considérer qu'ils [les militants de Tsedek/PDH] sont plus charpentés intellectuellement que vous », permet moi de considérer que la forme n'aide pas vraiment le bon déroulement des débats.
Et maintenant tu trouves des excuses à Chouard ! De mieux en mieux !
Je vais répondre très directement à ta question principale sur la distribution de la parole pour qu'il n'y ait plus d'ambiguïté.
Tu affirmes que « dans une situation injuste, il faut dénoncer l'injustice et non pas distribuer la parole de manière équivalente ». C'est un principe de militant, pas de journaliste. Pour qu'une journaliste puisse démontrer l'injustice d'une accusation, elle est obligée d'exposer cette accusation, de la décortiquer et de la confronter aux faits. Si elle l'invisibilise, elle ne la dément pas, elle la laisse prospérer.
Mais surtout, ton raisonnement repose sur un postulat faux : l'idée que toutes les critiques seraient infondées et relèveraient de l'injustice pure. C'est là que tu es en contradiction totale avec tes propres références. Je t'ai cité la tribune d'Au Poste signée par Chapoutot (que tu brandis comme un totem) pour te montrer qu'il n'est pas sur ta ligne. Tu ne retiens que le titre ("l'infamie") mais tu amputes délibérément la partie du texte qui contredit ta stratégie du déni.
Eux ne demandent pas de faire taire les critiques. Je te cite le texte précis qu'a signé Chapoutot : « Nous ne pensons pas que l’antisémitisme soit "résiduel" ». Ils écrivent noir sur blanc que l'antisémitisme « a une longue histoire, dont la gauche n’est pas exempte ». Plus loin, ils ajoutent : « Nous avons conscience que des propos aient pu troubler et même blesser. Et nous sommes d’accord avec les interpellations qui sont faites lorsqu’elles sont intègres ». Ils ne disent pas « circulez, c'est une injustice », ils disent « écoutons les premières et premiers concernés ».
C'est là que ton logiciel bugue : tu veux utiliser Chapoutot pour valider ta ligne politique (le déni total), alors que Chapoutot signe un texte qui appelle à l'autocritique et à la vigilance. Cette vigilance est d'ailleurs ce qui te manque cruellement quand tu défends Chouard (et évidemment un débile comme Simon qui n'a toujours pas compris en 2026 pourquoi le racisme anti-blanc n'existait pas va l'utiliser). Dire qu'il « n'a pas connaissance des preuves » des chambres à gaz n'est pas une excuse, c'est la rhétorique classique du négationnisme qui avance masqué derrière le faux doute socratique.
chapouto est sur ma ligne quand il dit qu'il est absurde de considerer la fi et melenchon en particulier comme antisemite.
il mentionne la citation de melenchon: " si quelqu'un s'en prend à un juif parce qu'il est juif, il me trouvera sur son passage " un truc dans le genre.
dans le texte que tu cites , ils prennent des precautions mais a aucun moment ne justifient l'idee d'organiser un debat contradictoire pour regler l'affaire de "l'antisemitisme de gauche".
pour le reste nous sommes confronté a deux conceptions du journalisme.
a mon avis la tienne et celle d'elodie sert le systeme malgres elle.
d'ailleurs cette position est revendiquée par tout les journalistes du paf, le debat contradictoire.
ils s'en revendique devant l'arcom " nous distribuons la parole equitablement!!!" .
pujadas et P cohen aussi se cache derrière la déontologie pour justifier leurs actions
la mienne est celle de N chomsky sur le rôle des intellectuelles en democratie qui sont là pour aider le publique à percevoir la verité.
ici, les emissions concernées induisent clairement une fausse idée, une fausse problematique: l'antisemitisme aurait percé les lignes dans la gauche radicale, la preuve la petite phrase de melenchon, la preuve le visuel d'hanouna.
tout est faux dans cette idée et asi contribue - precisement par sa conception du journalisme et de la deontologie- a donner du corps a cet homme de paille.
Chomsky précise que cela concerne directement les journalistes, qui disposent d’un accès privilégié à l’information et aux tribunes publiques.
« La responsabilité des intellectuels est de dire la vérité et de dénoncer les mensonges. »
Chomsky précise que cela concerne directement les journalistes, qui disposent d’un accès privilégié à l’information et aux tribunes publiques.
« Les médias de masse servent de système de transmission de messages et de symboles à la population.
Leur fonction est de distraire, divertir et informer, mais aussi d’inculquer les valeurs, croyances et codes de conduite qui intègrent les individus aux structures institutionnelles de la société. »
ici, en calquant des concepts erronés de la déontologie journalistique sur celle des médias dominants , asi au lieu d'aidé le publique à se faire une opinions juste, l'induit en erreur.
« La manière intelligente de maintenir les gens passifs et obéissants est de limiter strictement le champ des opinions acceptables, tout en autorisant un débat très animé à l’intérieur de ce cadre. »
les opinions inacceptables: le droit des palestiniens
le debat autorisé: la gauche est elle antisémite .
Asi, bien que full pro pal participe en donnant vie a "débat autorisé" mais bidon intellectuellement parlant a ecarter du debat publique un fait: en france un racisme systemique interdit de conciderer la vie des palestiniens comme digne d'etre defendu.
atention, comprends moi, je sais qu'asi tient le discours inverse mais par cette action (deux minute pour ceux qui pensent que fi est antisemite et deux, voire une , pour ceux qui pensent qu'elle ne l'est pas.) il s'est (asi) tout seul, comme un grand, dans les rouages du systeme que denonce chomsky. un faux debat.
j'insiste : critique de l'objectivité journalistique : (la deontologie)
« L’objectivité est un terme que les journalistes utilisent pour décrire leur manière de travailler, mais qui signifie en réalité rapporter le point de vue de ceux qui détiennent le pouvoir. »
donc, deja merci pour l'echange constructif.
je reste sur mes positions car j'ai rien vue de convainquant pour justifier un débat contradictoire sur le theme " l'antisemitisme a gauche"
je ne vois rien de contradictoire dans ce que dit chapouto avec ma position.
residuel-pas residuel, c'est pas mesurable, donc ça n'engage a rien. et ce sont des precaution pour ne pas preter le flanc, l'essentielle de ce qu'ils disent concerne l'instrumentalisation. et eux, a ce que je sache n'ont pas donné la parole a des porteurs de l'idée que la gauche soudre de porosité avec l'antisemitisme. et pour cause.
ce qui est sure c'est qu'au terme de cet échange, je ne sais toujours pas pourquoi parler d'antisemitisme a gauche revet une quelquonque realité AUTRE que de dire : a gauche comme partout, comme autour de tout les concepts, gravitent des cretins des alpes, qui detournent ces concepts pour exprimer de la haine ou leur névrose complotisme en aillant recours a des cliches antisémites ou raciste.
ce qui n'a rien à voir avec l'idée que l' antisémitisme à une realité à gauche.
comme je l'ai dit , de la même maniere que le ps ne doit pas s"expliquer sur la violence contre les femmes sous pretexte que mon voisin vote ps et tape sa femme .
Dire qu'il « n'a pas connaissance des preuves » des chambres à gaz n'est pas une excuse, c'est la rhétorique classique du négationnisme qui avance masqué derrière le faux doute socratique.
faux syllogisme:
les négationnistes prétendent ne pas connaitre les preuves
Chouard prétend ne pas connaitre les preuves
chouard est donc negationiste.
excuses mais tout notre échange est ponctué de ta part par ce genre de procedé rethorique.
Tu m'accuses de faire des faux syllogismes, alors essayons de regarder ensemble la structure de nos arguments respectifs.
Il me semble que ton raisonnement repose sur deux mécanismes qui posent problème. D'abord, tu utilises une analogie qui ne fonctionne pas vraiment : celle du voisin violent. Tu dis que l'antisémitisme chez une personne de gauche est comme un voisin qui vote PS et bat sa femme, c'est-à-dire sans aucun rapport avec ses convictions politiques. Or, c'est une fausse équivalence. La violence de ton voisin n'a aucun lien de causalité avec le socialisme. En revanche, le confusionnisme rouge-brun de personnalités comme Soral ou Chouard utilise spécifiquement des concepts de gauche – comme l'anti-impérialisme, la critique de la finance ou l'anti-colonialisme – pour les dévoyer vers l'antisémitisme. Le lien est malheureusement idéologique : c'est une dérive politique interne qui se nourrit de nos propres concepts, et non un fait divers externe comme dans ton exemple.
Ensuite, tu as tendance à utiliser ce qu'on appelle le sophisme du "Vrai Écossais". Tu répètes que ceux qui sombrent là-dedans "ne sont pas de gauche". C'est une manière de redéfinir le groupe "gauche" pour en exclure a posteriori quiconque dérape, ce qui rend ta thèse irréfutable mais nous empêche de voir la réalité. Soral venait du PCF, Chouard (que tu défend encore aujourd'hui, qui n'a "rien fait de mal", j'imagine donc de gauche pour toi) était une icône du "Non" en 2005 (toujours reçu chez le Canard Réfractaire, ...). Ils viennent de nos rangs, ils parlent notre langue, et c'est bien pour cela qu'ils sont dangereux.
D'ailleurs, concernant Étienne Chouard, il est difficile de soutenir qu'il n'était qu'un professeur isolé ou qu'il n'a "rien fait de mal". On ne peut pas réécrire l'histoire récente : il a été pris au sérieux par des figures intellectuelles de la gauche radicale pendant des années. Bernard Friot, le Canard Réfractaire récemment, et François Bégaudeau ont échangé avec lui, et c'est bien parce qu'il était identifié comme faisant partie de l'écosystème de la gauche critique. Quant à ses actes, il ne s'agit pas juste d'ignorance. Il a publiquement soutenu Thierry Meyssan dès 2007 ou signé la pétition de Paul-Éric Blanrue contre la loi Gayssot. Ce sont des actes politiques lourds de sens, pas de simples étourderies. Dans le doc de l'UJFP que je cite ensuite, ils reviennent sur son cas (et l'émission du Media que tu as balayé d'un revers de main).
Je suis en désaccord total avec ta lecture de Chomsky. Tu l'utilises pour justifier une forme de silence stratégique, comme si parler de nos propres dérives servait le système. Or, c'est un contresens sur sa pensée. Dans la Responsabilité des intellectuels, Chomsky pose une règle simple : « La responsabilité des intellectuels est de dire la vérité et de dévoiler les mensonges ». Il n'ajoute pas d'astérisque disant « sauf si le mensonge vient de notre camp ». Au contraire, Chomsky a toujours défendu le principe de l'universalité morale : « Si nous ne nous appliquons pas les mêmes normes..., alors nous n'avons pas le droit de critiquer les autres ». Si nous exigeons de la droite qu'elle nettoie ses rangs de ses racistes, nous devons être intraitables avec nos propres confusionnistes. Faire l'autruche sur Chouard sous prétexte de stratégie médiatique, c'est l'inverse de la rigueur chomskienne. D'autant que Chomsky a toujours été très dur avec les théories du complot (le fond de commerce de Chouard), qu'il considère comme une diversion empêchant l'analyse institutionnelle sérieuse. Ma position, et celle d'Élodie je pense, est celle de l'inoculation : il faut traiter ces cas réels avec rigueur pour empêcher justement nos adversaires de faire des amalgames. Ta position, qui consiste à dire que c'est une "fausse problématique", nous rend vulnérables en violant ce principe d'universalité.
C'est la même chose pour Johann Chapoutot. Tu affirmes que les passages de sa tribune sur l'antisémitisme à gauche sont des "précautions" qui "n'engagent à rien". C'est un peu court. Dans ce texte ("Réponse collective à une infamie"), les signataires écrivent noir sur blanc : "Force est de reconnaître qu’il y a un travail collectif à poursuivre, à gauche, sur cet enjeu essentiel". Ils précisent aussi que l'antisémitisme a une histoire "dont la gauche n’est pas exempte".
Dire que ça "n'engage à rien", c'est leur prêter une hypocrisie intellectuelle qu'ils n'ont pas. Ils disent très clairement deux choses : 1. LFI n'est pas un parti antisémite (l'instrumentalisation est ignoble). 2. Il y a un travail collectif à faire sur les dérives à gauche (le problème existe). Tu te sers de leur point 1 pour effacer leur point 2, alors que leur position ne tient que si on prend les deux ensemble.
Enfin, c'est sur ce point de la "fausse problématique" que le débat doit être tranché. Tu soutiens qu'en parlant de ça, on tombe dans un piège tendu par nos adversaires. Pourtant, l'UJFP ne tombe pas dans ce piège, et elle tient deux discours qui peuvent te sembler contradictoires mais qui sont complémentaires. D'un côté, ils défendent Julien Théry dans l'article en dénonçant une instrumentalisation et nient aussi le caractère antisémite des publications relayés. Mais de l'autre, ils ont sorti un document interne l'été dernier "Rouges-bruns, confusionnistes, complotistes, antisémites", où ils affirment que le confusionnisme rouge-brun est un "danger mortel" qu'il faut combattre d'urgence. Ils y citent nommément Chouard et ses liens avec le négationnisme.
Cela prouve que pour l'UJFP, l'antisémitisme confusionniste n'est pas une "fausse problématique" qu'il faudrait taire par stratégie, mais un danger réel. Et c'est justement en reconnaissant ce danger (comme le fait l'UJFP dans son doc) que l'on peut ensuite être crédible pour dire, après enquête, que Julien Théry n'est pas concerné (comme le fait l'UJFP dans l'article). Nier l'existence du problème nous empêcherait de faire cette distinction nécessaire.
C'est donc ma réponse à ta question sur la légitimité de traiter ce sujet : puisque le danger confusionniste existe réellement et que ça n'est pas une "fausse problématique" (contrairement au racisme anti-blanc, dont je ne serais pas non plus opposé à un traitement, mais c'était ton argument, donc je le repose ici), refuser l'enquête par principe nous empêcherait de faire le tri. Je trouve donc salutaire de démontrer factuellement que Théry n'est PAS Chouard. Ce qui compte pour moi, ce n'est pas de taire le sujet, c'est d'améliorer le processus d'exposition : garantir un contradictoire encore plus fort (ici Tsedek et l'UJFP donnent déjà leur avis sur les accusations, mais je trouve que la forme fait que ça contrebalance moins l'aspect surplomb d'Ackermann et Journo), contextualiser les accusations dans l'instrumentalisation (pour moi c'est fait), le deux poids deux mesures (Franc-Tireur), position des accusateurs sur la question Palestinienne (Droit au retour) qui peut expliquer leur imagination débordante face à des opposants politiques, .... En clair : je crois que si c'est bien fait, documenter pour disculper est plus efficace que de nier l'existence du problème. Mais c'est mon avis et tu as le droit de ne pas y souscrire.
Pour toi la fi est elle victime de porosité antisemite ?
Non. Une autre ? La vérité, je ne suis pas sûr d'y répondre, tu es un vrai maxxeur ce qui m'amène à devoir tenir une posture "raisonnable" et c'est fatiguant. Moi aussi, je voudrais bien maxxer, c'est franchement pas difficile. Mais, je réserve ça pour mes discussions avec des droitos normalement...
j'ai rien maxé. c'est une question.
ton raisonnement est une contradiction sur patte.
la fi n'a pas de porosité antisemite mais elle doit s'introspecter pour regler des problemes de porosité dont la preuve est etienne chouard et soral qui n'ont rien à voir avec elle.
super...
honnêtement on a fait le tour .
les citations de Chomsky sur la pseudo déontologie journalistique montre notre clivage.
Tu parles des décoloniaux mais tu n'as même pas commenté le document écrit par l'UJFP. Tu cites Chomsky mais quand ce qu'il dit ne te va pas, tu disqualifies. Pareil pour Chapoutot. Et ça donne des leçons de charpente intellectuelle, on croit rêver... Tu es un maxxeur parce que tu veux te placer au dessus moralement, intellectuellement, tu fais du name-dropping mais c'est à la carte. Et tu parles de sophismes chez les autres mais je crois avoir fait la démonstration que tu connais bien la chose. L'autocritique est nécessaire pour être capable de raisonner et tu en es démuni, si bien que poussé (gentiment) dans tes contradictions, tu lances des accusations, change de sujet, fait des attaques en intelligence, etc... Merci pour la perte de temps. A+
attaque en intelligence? ou?
Tu parles des décoloniaux mais tu n'as même pas commenté le document écrit par l'UJFP. Tu cites Chomsky mais quand ce qu'il dit ne te va pas, tu disqualifies.
là tu délires et je perds mon temps.
je te laisse dans tes attaques de bas etages. . tu paniques car je t'es mis en face de tes contradictions béantes. donc tu pas dans le full ad hominem. encore une preuve pour moi que tu es à la ramasse...
tu enfonce des platitudes sur l'auto-critiques alors que ce n'est pas le sujet. bien sure que je suis comme tout le monde favorable à l'autocritique... pff
c'est là que tu as pété les plomb. et lis bien. rien d'agressif dans mon message. nada.
Pour soral , à part un très court passage ou pc au siècle dernier, il a passé son temps à chier sur la gauche, que tu en fasse l’exemple de ce sur quoi la gauche doit travailler est un peu limite.
Et un autre argument fallacieux : je ne dis pas que machin se pense à tord gauche , je dis que la gauche n’est pas comptable de l’antisemitisme de certains idiots haineux qui se dise à gauche à moins qu’il soit élu . Si untel est confusioniste antisemite et vote à gauche , ce n’est pas de la responsabilité de la gauche .
Tu as lu ce que j'ai écrit ou pas ? Je commence à perdre patience. Pour qu'un échange soit intéressant, il faudrait au moins que tu lises ce que j'ai écrit avant d'y répondre. Chouard est encore accueilli aujourd’hui dans des cercles de gauche. Ta négation ne tiens pas une seconde face au fait que j'ai décrit et je dois me répéter et c'est pénible...
ne te répètes surtout pas. tu ne fais que confirmer ce que je pense depuis le debut. Ta pensée est extremement confuse et contradictoire.
que chouard (qui pour moi n'est pas antisémite du tout) fréquente des milieux de gauhe n'est absolument pas un probleme .
Tu es en contradiction avec l'UJFP sur ce point.
pas sur ... mais si c'est le cas , je maintiens mon opinion.
l'acharnement contre le prof d'economie qui à pêché en mettant UN lien vers soral et qui s'est pris les pieds dans le tepis en pretendant que quelque chose de statué (les chambre à gaz) peut faire l'objet d'une controverse montre SA porosité à lui. pas celle d'une quelconque gauche.
et le fait que des années apres et surtout apres deux ans d'inquisition affreuses contre lfi tu ressortes ce cas de ton chapeau , je le vois comme une defense du maccartysme de ta part. ils t'ont pour allié. ainsi qu'asi.
peut etre qu'apres deux trois genocides , vous comprendrez que vous contribuez à mettre des outils en place qui servent vos enemis ...ou pas.
apres tu es agressif dans chacun de tes messages.
on est juste pas d'accord sur le RESPONSABILITE de la gauche vis à vis des errances de chouard.
Il y a un travail collectif à faire sur les dérives à gauche (le problème existe). Tu te sers de leur point 1 pour effacer leur point 2, alors que leur position ne tient que si on prend les deux ensemble.
ok donc s'il te plait , soit precis.:
quel travail lfi doit faire(qu'elle ne fasse deja pas, genre virer des débiles etc...) pour satisfaire les besoins de ce travail collectif?
C'est une citation, tu n'as qu'à demander à Chapoutot !
du coup tu ne réponds pas. . . tu bottes en touches et je marque le point.
ta pensée n'est pas clair et bourrée de contradiction et de sophisme.
si tu n'est pas capable de dire quelle est la nature du travail que doit faire la gauche par rapport à l'antisemitisme , c'est peut etre que j'ai raison?
peut etre...
Oui, oui et toi tu es un monstre de cohérence, de clarté, rigueur et de bonne foi, n'importe qui lira l'échange et pensera exactement ça. Tu es très très loin d'avoir répondu à chacun de mes arguments, donc bon, la critique fait pschitt.... "je marque le point." si on fait un décompte des arguments, contre arguments, source, etc... tu es nul part donc arrête de te prendre pour ce que tu n'es pas. Un seul exemple et ça fera demonstration de ton comportement depuis le début de cet échange : le document de l'UJFP. Je marque le point !
l'ujfp qui a dit a propos de Thery: circulez y'a rien à voir.... pff
et du coup tu ne réponds toujours pas.
je repose pour voir qui fuit:
quel travail lfi doit faire(qu'elle ne fasse deja pas, genre virer des débiles etc...) pour satisfaire les besoins de ce travail collectif?
depuis une dizaine de message tu sous entend que je pense que la gauche ne doit pas surveiller sa porosité à l'antisemitisme et au confusionnisme. je ne pense pas ça. je pense qu'elle est clean mais pas qu'elle ne court aucun danger . je trouve la fi tout a fait rassurante sur le soin qu'elle accorde à l'antisemitisme, parce que JUSTEMENT elle fait le taf.
tu detournes l'objet initial de la contreverse : est ce une bonne maniere de faire pour regler les accusations d'antisemitisme à gauche que d'organiser un debat contradictoire ou de donner la parole aux uns et aux autres.
tu as tout décalé vers: est ce bien que la gauche surveille d'eventuelle porosité a l'antisemitisme*... sophiste que tu es.
ce a quoi je dis évidement oui....
je te le redis , notre point de du vu diverge sur le role des intellectuelles en democratie et particulièrement le role des journalistes. voir les citation.
Je lis vos échanges et il me semble que ça dérive.
On est passé de Jean Bat tu es un peu trop virulent sur la forme à jeanbat tu commet des erreurs d'analyse et d'interprétation
C'est dommage parce qu'au départ vos positions sont les même.
Vous étiez en désaccord sur la manière de le dire à Elodie Safaris.
non non. on a un réel désaccord sur la conception du journalisme et du rôle des intellectuels.
le piège de la pseudo déontologie qui profite toujours aux uns et jamais aux autres.
et je pense qu'avec son "la gauche doit s'introspecter, mais on peut pas dire de quoi , a part de Chouard et soral qui n'ont rien a voir avec la gauche et dont les dossier sont bouclés depuis dix ans mais ils sont la preuve du confusionisme à gauche" il s'est gamellé tout seul.
d'ou ses attaques à la personne. un classique.
allez, on passe à autre chose.
Pierre, avec quoi es-tu en désaccord dans ce que j'ai dit (sur le fond) ? Et sur la forme, tu sembles pointer une dérive dont je serais (utilisation du "tu") responsable et ça m'interroge, car j'ai pris bien soin de travailler mes réponses et de les nuancer pour éviter un antagonisme inutile.
En face, j'ai eu droit à une avalanche d'attaques personnelles et de mépris : "Tu t'excites tout seul", "TOi et ELLE , vous etes mignons tout plein mais vous louvoyez", "putain c'est simple...", "l'ami, faut que tu lises ce que j'ecris", "ton panier est vide", "tu es à la ramasse", "tu délires", "ta pensée est extremement confuse", "ton raisonnement est une contradiction sur patte", "sophiste que tu es", "tu bottes en touches", "tu paniques", "tu te noies dans la contradiction" ou encore ses accusations d'"attaques de bas etages".
Si la discussion a dérivé, c'est parce que JeanBat s'est immiscé dans la conversation pour m'antagoniser d'entrée de jeu. Il n'était pas dans l'échange mais dans la volonté absolue de "marquer des points", il l'a écrit littéralement à plusieurs reprises.
Difficile de rester serein face à quelqu'un qui refuse de lire les sources qu'on lui oppose (le doc de l'UJFP sur le confusionnisme), faire du cherrypicking dans les propos et la pensée d'un auteur et qui finit par défendre Chouard qui n'aurait selon lui "RIEN fait de mal" (alors que l'UJFP dit le contraire) pour ne pas avoir à remettre en question son logiciel, et qui termine dans l'insulte pour ensuite m'accuser de faire de même, me faire partir et dire qu'il a gagné le débat.
Chose étrange aussi : il a même relancé Elodie le 1er janvier (!) en lui enjoignant de répondre à sa question. C'est quel genre de comportement ça ?
Chose étrange aussi : il a même relancé Elodie le 1er janvier (!) en lui enjoignant de répondre à sa question. C'est quel genre de comportement ça ?
oh là. mais qu'est que tu racontes.
je lui ai souhait bonne année et lui ai demandé de répondre sur la "fausse problématique". rien de plus.
seulement y'a des gens quand on les met en face de leur contradiction, ils s'énervent : toi ou mutent : elle.
que tu cherches à convaincre pierre mas pour le rallier dans ton camps est assez puérile en fait.
si tu voulais un débat serein, fallait répondre au contradiction , pas rebondir comme un zebulon.
et y'a pas de quoi en faire un thèse de notre desacord.
passe a autre chose...
"marquer des points", il l'a écrit littéralement à plusieurs reprises.
c'est une expression qui signifie proposer un argument qui rend l'autre fâché tout rouge (toi) ou muet (elle) .
Difficile de rester serein face à quelqu'un qui refuse de lire les sources qu'on lui oppose (le doc de l'UJFP sur le confusionnisme)
ça concerne les attaques incessante contre la FI?
non.
le mec dit qu'il faut se méfier du confusionnisme. wahou... je valide.
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Pierre, avec quoi es-tu en désaccord dans ce que j'ai dit (sur le fond) ? Et sur la forme, tu sembles pointer une dérive dont je serais (utilisation du "tu") responsable et ça m'interroge, car j'ai pris bien soin de travailler mes réponses et de les nuancer pour éviter un antagonisme inutile.
Je ne prétends pas donner un avis très éclairé dans la mesure ou je n'ai pas le temps de relire tout mais j'ai cru comprendre que nous avions tous les trois avec Jean Bat un problème avec le fait de considérer que :
les sionistes de gauche étaient qualifiés pour juger d'une affaire d'antisémitisme dans la mesure ou ils ont largement participé à l'amalgame haine d'Israël = haine des juifs = racisme
Ensuite tout une série de désaccord se sont exprimés sur la manière de le faire comprendre à Elodie Safaris, puis sur l'antisémitisme à gauche
J'ai l'impression que le ressentiment et les affects ont beaucoup joué dans l'exacerbation de ces "désaccords" ton échange avec Jean Bat est confus je n'arrive pas à savoir exactement quel est ton avis? Y a t il de l'antisémitisme à gauche ou un antisémitisme de gauche.
En ce qui me concerne je plaide pour la première affirmation les valeurs de gauche n'engendrent pas l'antisémitisme contrairement aux valeurs de droite.
Le temps consacré aux polémiques dans lesquels l'antisémitisme est instrumentalisé nous empêche de penser et la comparaison entre antisémitisme de gauche et racisme anti blanc me semble pertinente.
Des phénomènes individuels et non systémiques utilisé par des gens qui cherchent à se dédouaner de leur racisme.
Des "blancs" qui, quand on leur prouve par A+B que le racisme systémique existe en France ou que le sionisme est un racisme cherchent a faire du "contre uno" rhétorique en disant ce sont les antiracistes les racistes.
La dessus je rejoins Jeanbat
.( merci de ne pas entrer dans de drama à deux balles)
j'ajoute que le fond qui n'est pas traité ni avec Elodie ni avec Malo, c'est la critique Chomskienne du journalisme .
- le cadrage du debat ne prend pas en compte les relais omnipresent de certaines idées .
par exemple ici
la proposition LFI a un probleme avec l'antisemitisme est omni-presente sur le PAF depuis deux ans (voire depuis 2012).
dans ce contexte,
la proposition : il n'y a pas d'antisemitisme chez la FI passe pour de dénis.
- Asi peut etre influencé dans son approche par le risque de mise au banc. et peut prendre des precautions pour se premunir d'eventuelles problemes .
- même si Asi est un organe independant ils font gaffe. et les precautions peuvent se reveler etre des biais de conformité
par exemple ,il ne vont pas inviter todd pour parler de l'Ukraine ou ils sont globalement assez main stream, ou jaques Baud.
ils restent dans les clous.
quels clous? (c'est la le probleme)
-les clous mis en place par le systeme de pouvoir.
Je commence enfin à y voir clair.
Pour Élodie Safaris comme pour beaucoup d'entre nous c’est devenu consensuel de dire que le « racisme anti-blanc » est un contre-feu.
Le problème, c’est que le même raisonnement n’est pas appliqué à l’énoncé « antisémitisme de gauche ».
Pourtant, si on suit la logique jusqu’au bout, c’est exactement le même type de discours.
La seule raison pour laquelle ça ne saute pas aux yeux, c’est qu’on ne veut toujours pas nommer le sionisme pour ce qu’il est : non pas un simple camp politique, mais un système, avec une histoire coloniale et une logique d’exclusion.
Le racisme occidental n'est plus défendu par personne le sionisme est encore consensuel et très marginalement rejeté.
Tant que ce point n’est pas posé, le discours sur l’« antisémitisme de gauche » continue de paraître sérieux, là où celui sur le racisme anti-blanc apparaît, à juste titre, comme un écran de fumée.
Et c'est vrai tu as raison Chomsky apporte un éclairage supplémentaire.
Le réflexe journalistique qui consiste à « confronter les points de vue » n’est pas neutre quand le débat est déjà cadré en faveur des dominants. ( Une minute pour les esclavagistes , un minute pour les abolitionnistes)
Du coup, un média comme Arrêt sur Images peut facilement démonter le "racisme anti-blanc", tout en continuant à prendre au sérieux le discours sur "l’antisémitisme de gauche."
Et la vraie question, celle que tu poses, est simple : qui fixe ce cadre ?
Réponse : Le rapport de forces dominant pas l'analyse.