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13 Novembre : "Pour dépasser le ressentiment, il faut d'abord l'exprimer"

C'est à une suite de cérémonies que nous assistons, depuis le 13 novembre, sur les écrans de télévision et dans les pages des journaux. Des cérémonies parfois présentées comme telles – Marseillaise, minute de silence –, mais parfois aussi des cérémonies subliminales, déguisées en allocutions, en témoignages, en interviews, en récits divers. Pour tenter de mettre des mots sur ce qui nous est montré depuis deux semaines, un invité unique : Daniel Dayan, sémiologue, directeur de recherche au CNRS et ancien assistant de Roland Barthes. Daniel Dayan est co-auteur (avec Elihu Katz) de La Télévision cérémonielle (PUF, 1996), et a dirigé La Terreur spectacle – Terrorisme et télévision (De Boeck, 2006).

Derniers commentaires

"A la fin de l'émission, quand il met en doute l'absence de ressentiment chez certaines personnes en deuil, son positionnement est absolument incompréhensible pour moi. "
moi aussi je ne comprend pas;
il est possible de ne pas pouvoir avoir de ressentiment face à 1 événement qui nous échappe
ou devant lequel nous sommes impuissant;
pourquoi perdre de l'énergie et du temps la dedans ?
il faut passer à autre chose, au quotidien car lui le quotidien il est bien réél et il faut y faire face;
la vie est tellement forte !
l'absence de ressentiment est peut être un constat implicte et autodestructeur d'impuissance, ou une conduite magique
si la cérémonie n'a pas eu lieu cette fois-ci, est-ce que ce n'est pas parce que chacun considère l'attentat de novembre non pas comme une tragédie qui porte en elle-même sa propre fin mais comme le début d'une longue suite de tragédies semblables à attendre dans l'angoisse?
Le monde est une vraie porcherie
les gens se comportent comm' des porcs
De l'élevage en batterie
A des milliers de tonnes de morts
Porcherie ! Porcherie !
Porcherie ! Porcherie !
Nous sommes à l'heure des fanatiques
Folle oppression scientifique
Nous sommes dans un état de jungle
Et partout c'est la loi du flingue
Porcherie ! Porcherie !
Porcherie ! Porcherie !
Prostitution organisée
Putréfaction gerbe et nausée
Le Tiers-monde crève, les porcs s'empiffrent
La tension monte les GI griffent
Porcherie ! Porcherie !
Porcherie ! Porcherie !
Massacrés dans des abatoirs
Brûlés dans les laboratoires
Parqués dans des cités dortoir
Prisonnier derrière ton parloir
Porcherie ! Porcherie !
Porcherie ! Porcherie !
Et [s]en Syrie[/s] au Chili les suspects cuisent
Dans les fours du gouvernement
En Europe les rebelles croupissent
Dans les bunkers de l'isolement
Porcherie !
Porcherie !
Un homme qui éclate en morceaux
Dynamité par des bourreaux
Des singes conduits à la démence
Beethov' devient ultra violence !
Porcherie !
Porcherie !
D'un coté le système monétaire
De l'autre l'ombre militaire
Tout fini en règlement d'comptes
A coup de schlags dans l'sang innonde
Porcherie ! Porcherie !
Porcherie ! Porcherie !

Flics, Armée : Porcherie !
Apartheid :Porcherie !
D.S.T. : Porcherie !
Et l'enculé de gros Lepen : Porcherie !

Les béruriers noirs, 1985
J'arrive avec pas mal de retard et je n'ai pas tout lu, mais il me semble en parcourant rapidement l'ensemble du forum que personne - à mon grand étonnement - n'a cité Julos Beaucarne.
Ni sur le plateau, ça aurait pourtant donné un peu de corps à l'intervention finale de l'invité...
Les commentaires concernant le ressentiment me semblent aussi bizarrement normatifs.
Quand, dans les années septante - pour les bilingues :-) - la femme de Julos a été assassinée par le jeune qu'ils avaient hébergé et qui gardait quelquefois leurs enfants... il a publié dans la nuit même ce fameux texte dont, je pense, (presque) tout le monde a entendu parler *
Il a sauté en une fois toutes les étapes classiquement répertoriées, j'ai toujours eu l'impression qu'il s'agissait d'une qualité d'âme - quel autre mot ? - exceptionnelle plutôt qu'une bombe à retardement due à un déni...
Surtout qu'autant d'années plus tard, on peut témoigner de ce que Julos Beaucarne est resté absolument fidèle à cette haute idée de l'humanité. Il a 80 ans aujourd'hui.


* Pour rappel, interprétation de Nougaro par exemple:
https://www.youtube.com/watch?v=sghdhJBUe3s
Beaucoup de bonnes pistes de réflexion sur la mise en scène des attaques du 13 septembre puis des rituels de deuil auxquels ces événements ont donné lieu. Malheureusement Daniel Dayan n'est ni Roland Barthes ni Erving Goffman et le résultat de cet interview nous livre des descriptions hâtives de quelques images associées à des interprétations beaucoup trop expéditives. Le tout se résume in fine à une demande d'extension du domaine du deuil que l'on peut partager non sans pour autant regretter la légéreté de l'analyse.
Pour continuer à penser.

Alain Badiou, Théâtre de la Commune à Aubervilliers:
Penser les meurtres de masse.
Ci-dessous lien vidéo:

https://vimeo.com/147061687

(source Là-bas si j'y suis)
On voit ca nulle part ailleurs ou presque, et c'est ce que j'aime chez @SI. De grace, continuez!
Juste une idée qui me vient (je l'avoue, c'est très rare).

Ne serait-il pas nécessaire, afin de nous garantir tout le détachement -dans la peine- requis à l'égard de l'action de ces meurtriers de masse, de revoir leur dénomination ?

- Etat Islamique ou EI : exclu - cette secte apocalyptique salit l'Islam (ce qui a déjà été dit et redit).
- Daech : exclu également car il s'agit de l'acronyme du nom qu'il se sont attribués eux-mêmes, si j'ai bien compris.

Why not : So Called Islamic Apocalyptiq Sect, soit SCIAS -- ou autre chose, mais de ce fait, leur donner un acronyme que nous choisissons.

J'ai essayé de trouvé quelque chose qui puisse donner ASSHOLE, mais sans succès pour l'heure - avis aux amateurs.
Extrêmement intéressant.
Cependant, même si l'enregistrement a eu lieu avant le 27 novembre, il me parait très regrettable que vous n'éprouviez pas le besoin de nous donner un commentaire de Daniel Dayan sur la cérémonie des Invalides pour savoir si elle répond à ses exigences.
J'étais aux manifs "Je suis Charlie" et je ne sais ce qui permet à DS d'affirmer qu'il n'y avait pas de ressentiment, simplement il n'a pas été exprimé mais à force de vouloir contenir ce sentiment "normal", il risque de s'imposer de manière beaucoup plus brutale. Personnellement, je n'ai pas honte d'affirmer que j'ai du ressentiment.
"Pour dépasser le ressentiment, il faut d'abord l'exprimer"
Eh bien j'exprime mon ressentiment contre ce gouvernement qui reçoit le triste personnage:Erdogan.

http://www.legrandsoir.info/communique-mfk-mp-cspk-sur-l-assassinat-de-tahir-elci-turquie.html
http://fr.sputniknews.com/international/20151127/1019851489/turquie-journalistes-arrestation-armes-ei.html
http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/10/10/l-attentat-d-ankara-jette-une-ombre-sur-les-prochaines-legislatives-en-turquie_4787017_3214.html
L'émission était d'autant plus réussie que les deux Daniel étaient en empathie et que l'intervenant a pu pleinement s'exprimer, ce qui dans le cadre d'une émission à plusieurs intervenants, n'est pas toujours le cas.
La cérémonie de vendredi a répondu.
Le sujet de cette émission m'intéressait beaucoup, à son commencement.
J'ai stoppé à la quarantième minute (environ) parce que le propos a une trop grande teneur en idéalisme rebouilli.
Je suis consterné.
Consterné.
Sur la lettre d'Antoine Leiris ou la déclaration des parents de Daniel Pearl, je pense que placer leur "refus de haine" sur l'axe du ressentiment est un non sens.. Je pense qu'il faut tenir compte du fait que ces déclarations aient suivies quasiment immédiatement après les assassinats de leur proche. C'est à un moment où leur vie toute entière est en train de s'écrouler et qu'il est bien difficile, voire impossible, d'imaginer "le jour d'après", ce qui va pouvoir être reconstruit après cela. Dire à ce moment là "je ne haïrai pas", c'est une façon de maintenir sa propre identité dans ce carnage, c'est une façon de dire : "Je ne deviendrai pas comme vous. Vous avez détruit ma vie, mais vous ne me détruirez pas." Après, ce qu'il ressentira demain... à mon avis, nul ne peut le dire, pas même lui.
Philippe Noiret nous manquait, merci à @si d'avoir déniché son sosie !
quand Jean-Pierre Marielle rencontre Roland Barthes...
merci pour cette émission !
bonjour, à propos du jeune homme qui a écrit ce texte 'vous n'aurez pas ma haine', son passage sur France 5 présentait un moment étrange, celui où il a choisi une chanson que sa compagne aimait, une très belle chanson du groupe franco-anglais Stereolab, 'Lo Boob Oscillator' (https://www.youtube.com/watch?v=f8258BP42q8). Il m'a semblé que ce geste très personnel et ce choix intime dépassait les attentes du plateau (peut-être que la présentatrice attendait une chanson de ce groupe américain qui jouait au Bataclan le soir du drame) et le plongeait dans un inconnu inattendu : j'ai trouvé que ce moment rendait la solitude du garçon dans ce qu'il vivait au présent complètement insondable et abyssale et qu'il retrouvait par là sa liberté dans sa tristesse et son deuil malgré la compassion qui semblait vouloir l'entourer.

"de ceux qui lèvent la tête dans l'espoir de s'élever un peu" dit la chanson.
sociologue dandy inutile. On s'en f...de sa pseudo terminologie qui n'ex^plique rien ni n'amène rien à la pensée ou compréhension des phénomènes sociaux . On peut largement s'en passer. En plus tres ennuyeux et pédant.
Entretien intéressant. Plutôt d'accord dans l'ensemble, même si je n'ai pas tout compris.

En revanche, quelque chose me chiffonne et cela concerne toutes ces victimes qu'on nomme, et qu'il faudrait, selon l'invité, honorer encore plus.

L'invité fait un parallèle avec les monuments aux morts de la Grande Guerre. Outre le nombre de victimes tellement différent entre ces deux événements, les rendant incomparables, il y a une différence de nature entre leurs victimes : d'un côté des soldats, désignés par la patrie pour se battre, de l'autre des civils, qui ont eu le malheur d'être là au mauvais endroit et au mauvais moment. Même le caractère de civil peut être discuté, car ce serait considérer les terroristes du 13 novembre comme des soldats.

Si on honore les morts de la Grande Guerre, c'est parce que ce sont nos sacrifiés : à nos morts, la patrie reconnaissante... Alors que les morts du 13 novembre, même si l'événement fut tragique, ne requièrent pas les mêmes honneurs, seulement du recueillement.

S'il fallait tracer un parallèle avec d'autres événements, pour ma part, je préfèrerais comparer ces morts à ceux qui tombent sous les balles des tueurs fous qui se déchaînent, souvent aux États-Unis, contre leurs camarades de Lycée, ou d'Université, ou qui s'en prennent à leur famille, ou leurs voisins du village. Ils sont pareils aux terroristes du Bataclan : des malades, des frustrés, des gens dans une impasse, qui préfèrent mourir et faire mourir, plutôt que de vivre.

Il n'est pas anodin qu'il y ait autant de convertis dans les rangs des terroristes, ni que les terroristes du 13 novembre aient frappé des quartiers, des lieux, qu'ils auraient pu fréquenter eux-mêmes, ni qu'ils aient massacré des gens qui avaient quasiment leur âge : leurs semblables, ou ceux à qui ils auraient voulu ressembler.

S'il y a une menace lointaine - Daesh, la Syrie, l'islam radical - cette menace passera. Mais il y a une autre menace, interne à nos sociétés, plus inquiétante selon moi, qui fait que certains de nos jeunes se radicalisent, et préfèrent mourir, plutôt que de vivre. À cette menace, les réponses ne sont pas guerrières mais éminemment politiques.

C.f. l'article d'Olivier Roy dans le Monde :
http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/11/24/le-djihadisme-une-revolte-generationnelle-et-nihiliste_4815992_3232.html?xtmc=olivier_roy&xtcr=1
Deux victimes se prénommaient Lola : Je crois que Daniel Dayan pensais plutôt à Lola Ouzounian, 17 ans ("jeune fille"), seule mineure des 130 victimes, et non à Lola Salines, 29 ans, dont vous avez montré la photo.
Belle émission. Merci.
Pas passionné.
Mais je retiens une chose que je ne savais pas : que Julien Coupat avait parlé du 11 Janvier... J'ai retrouvé l'entretien, plus intéressant que le filet d'eau tiède social-démocrate universitaire.
Alors merci quand même!
http://www.dailymotion.com/video/x2pwjsa
Pour moi qui ne regarde plus la télévision, cette heure à vous écouter tous les deux aura été ma petite cérémonie à moi, par addition certes, mais si précieuse.
Un grand merci.
Vu le premier acte, et je suis enthousiasmé. Enfin des mots sur les sentiments diffus que j'avais.
J'ai hâte de voir l'Acte 2 et les suivants. Merci.
Cette fois impossible de bouder mon bonheur de retrouver l'esprit de Barthes à travers Daniel Dayan !

Cette intelligence calme et pénétrante, cette humilité du "Me semble-t-il...", cette manière subtile de montrer le vrai sens des choses (objet de la sémiologie il est vrai) et même la nécessité incontournable de certaines étapes comme le ressentiment par exemple.

Sur des centaines d'heures d'antenne (Je rêve que France télévision envoie la facture de la publicité faite à Daesh, au tarif en vigueur : nos 2.200 milliards de dette - avouée- seraient immédiatement épongés !)

Sur des centaines d'heures disais-je, c'est la seule heure vraiment intéressante à mon avis,

Ce qui n'est pas un mince compliment...

Merci donc à Daniel et à Daniel Dayan

PG

En cadeau bonus le tarif applicable à la pub chez France TV N'HÉSITEZ PAS C'EST PUBLIC (ce que vous payez avec chaque fromage, yaourt ou paquet de lessive)
moi je suis partagé entre la séduction, et comment dire… la mécréance ?

Ce charmant bonhomme passe constamment de l'analyse à … au… allez je le dis…au prêche.
C'est un curé. Un charmant curé, un curé érudit, mais un curé.

Le côté normatif a été judicieusement abordé sur le forum. Le besoin de ritualiser ? Je le suis à 100%!
Mais le petit souci c'est qu'à l'échelle nationale, la ritualisation prend vite des allures de mise en scène, de guignolisation, jusqu'à la lobotomie !

L'unité nationale, c'est là le tout petit détail qui fait grain de sable dans son raisonnement, ça ne se décrète pas, ça se construit, ça passe par de multiples actions démocratiques, l'éducation populaire, le droit à la parole, etc…

Je l'aime bien, mais il nous parle en spectateur apeuré de la violence qui monte, pas en acteur déterminé des lendemains meilleurs !

Mais la séduction de Daniel est communicative, je veux bien qu'on y retourne dans une prochaine émission, à la lumière des remarques du forum !
Champ, contrechamp.
Dayan, Schneidermann.

Le maquilleur et le metteur en scène de plateau ont vraiment fait du bon boulot.
tres belle emission
merci DS pour avoir reçu un tel personnage
une mise en perpective necessaire et pleine de questions
cdlt
Moi je l ai pas trouvé tres convaincant.
À plusieurs reprises Il annonce une theorie de maniere certaine, DS lui apporte un contre exemple, au lieu de repondre il embrouille DS sans repondre, trouve un autre contre exemple un peu flou etc... niveau honnetete intellectuelle j ai trouvé cela suspicieux. Oui ile ne prétend pas (toujours) tout savoir mais il arrive qd meme à se contredire d une phrase à l autre tout en essayant de rabaisser rhetoriquement son interlocuteur...je sais pas cmt DS a fait pour ne pas s enerver. Je me suis meme dit qu il a arrete l emission parce que le "job" etait fait et qu il n y avait rien d interessant à tirer. Suis-je seul à avoir eu cette impression? Bien sur l'emission etait interessante tout de meme....mais moins pour le contenu des reponses de l invité que pour l joute diplomatique entre les deux ... un peu fatigante mais necessaire avec cet invité....les politiques sont moins fins d eslrit mais les attentes sont moindre...
Ben moi je pense que ce monsieur aurait du continuer a ecouter mozart.
Je trouve son discoure tres déplacé tres artificiel et plutot abscon.
Bref a oublier
ah ben moi j'ai trouvé cette émission profondément longue.... je dois etre le seul. Beaucoup de mots compliqués de l'invité ( qui confine à la masturbation intellectuelle ) pour peu d'idées utiles , laborieusement accouchées par Daniel Schneidermann.
ça fait du bien un peu de calme
Un peu hors-sujet, je ne sais pas si quelqu'un l'a déjà vu/indiqué : Nos excuses à Pierre Lellouche, Guillaume Champeau de Numerama répondant à Pierre Lellouche qui a cru bon de demander un droit de réponse suite à un article d'il y a plus d'un an, droit de réponse où notre (?) député sous-entend une responsabilité de Numerama dans les attentats pour avoir critiqué ses propositions de contrôle de tous les gens se rendant en Turquie.

Au niveau ressentiment, Lellouche est pas mal là, un an après il n'a toujours pas digéré qu'on lui rappelle ce que signifie "droits fondamentaux".
très bonne emission .

de la sagesse sur un plateau d'émission .
tellement rare .

a chaque fois que Daniel le renvoyait sur des jugements ( conditionnement de journaliste?) ,il arrivait a s'en échapper avec beaucoup d'élégance et remettait DS sur le sentier d'une discussion qui dépasse largement tout ce qu'on entend ,tout le vacarme ambiant .
Bravo au deux
Merci, formidable émission (comme souvent lorsqu'on a une formule "invité unique" qui a le temps de déployer sa pensée, plutôt qu'une formule "débat").
Après l'émission précédente sur le sujet, en forme de débat, et que j'avais trouvée plutôt décevante (une heure de ping-pong stérile entre la prof bisounours et le M. BFM cynique, avec un troisième larron quasi-absent en guise d'arbitre), ce dialogue avec un invité unique mais compétent et très intéressant fait du bien. Un angle d'approche original et pertinent, qui trouve tout le temps de se développer. Kudos.

Seul bémol, comme la majorité des commentateurs au-dessus, je partage l'ahurissement un peu énervé sur le moment où M. Dayan en vient à quasiment condamner ceux qui refusent de répondre à la haine par la haine, parce qu'ils ne rentrent pas dans les cases du beau modèle psy du processus de deuil. Mais ça reste un bémol, quelques minutes un peu bizarres sur une émission de très bon niveau.
Je viens de finir de regarder l'émission.
C'était fascinant.Excellente émission, à l'utilité publique évidente. (je trouve)

Bravo aussi à Adèle dont la réactivité m'a bluffé à plusieurs reprises. Pour Lady Di, il y avait des images préparés à l'avance?
Merci pour cette belle émission et ce formidable invité...Mise en perspective, réflexion, clarté, le discours est limpide, il permet de prendre du recul après les évènements du 13 novembre. L'émotion et la réflexion se conjuguent dans les réponses de votre invité, synthèse salutaire en ces jours d'excès médiatiques en tous genres.
Merci pour cette très belle émission, très belle conversation, j'aurais aimé qu'elle continue, il me semble que Daniel Dayan avait encore des choses à dire...
Entretien intéressant, surtout dans les moments où Dayan parle de son travail.

Par contre, comme souvent avec les "experts", ça me surprend qu'il puisse à la fois dire qu'il découvre des images (ouverture du Petit Journal + lettre " Vous n'aurez pas ma haine" ) et se lancer dans leur analyse dans la seconde qui suit ... Etonnant.

Ce qu'il dit sur le tableau de Rembrandt, et le mort non nommé alors que le prof l'est, ça ne m'a pas paru convaincant.

A la fin de l'émission, quand il met en doute l'absence de ressentiment chez certaines personnes en deuil, son positionnement est absolument incompréhensible pour moi.
Bien sûr que les gens, quand ils parlent de leurs émotions, peuvent se tromper, qu'avec le temps ils peuvent ressentir les choses différemment : mais si on ne croit pas la personne quand elle dit ce qu'elle ressent à un moment précis, soyons fous : ne lui donnons pas la parole ou ne l'écoutons pas !

C'est bizarre : sur un autre fil, quelqu'un doute en entendant " J'ai beaucoup pleuré" ... et émet l'hypothèse que la personne qui dit cela n'a pas pleuré ou pas pour les raisons qu'elle croit ...
Ici, dans l'émission, Dayan doute d'un veuf qui affirme " Vous n'aurez pas ma haine" ou des parents dont le fils a été égorgé qui disent ne pas éprouver de ressentiment.
Je ne comprends pas.
C'est hyper-normatif comme discours, et à mes yeux très dérangeant.
" Tu es victime, tu dois ressentir telle et telle chose. Si tu dis ne pas les ressentir, tu nous mens ou tu te mens à toi-même." Moi ça me paraît fou.

Les victimes, selon lui, DOIVENT être comme ci ou comme ça. C'est pas suffisant d'avoir une tonne de merde qui te tombe sur la gueule dans la vie, même là, y'a encore des gens pour te dire ce que tu dois penser ou ce que tu dois ressentir , ou t'expliquer qu'ils savent mieux que toi ce que tu ressens. Incompréhensible.
Ah, la première phrase, Les Noces de Figaro, etc.
Il me plait, votre invité !
Pourvu que la suite soit à la hauteur...
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