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11 novembre : " Et on voudrait rétrécir tout ça à une victoire française ?"

C’est l’invité inattendu de l’itinérance mémorielle d’Emmanuel Macron, cette folle semaine de commémoration du 11 novembre 1918. Il a suffi qu’il soit prononcé le nom de Philippe Pétain pour que la polémique ensevelisse tout autre débat. Nous reviendrons évidemment dans cette émission sur la polémique Pétain mais en étant très attentifs à ce qu’elle n’éclipse pas tous les autres aspects de cette commémoration. Nos invités : les deux historiens André Loez et Nicolas Offenstadt, tous deux spécialistes de la Grande Guerre, et notre chroniqueuse, également historienne, Mathilde Larrère.

Commentaires préférés des abonnés

Merci pour votre émission, super

Cet épisode demontre que l'armée a encore un bon nombre de fachos nostalgiques de Vichy dans ses rangs, particulièrement ses officiers. 


Viendrait-il l'idée aux Allemands de commémorer le petit caporal Hitler sous prétexte qu'il (a la différence (...)

Dommage pour cette itinérance mémorielle, dommage  pour notre Président ( que Dieu le garde ), dommage pour nos prestigieux généraux, ils ont cherché, en vain, un pauvre poilu à décorer.

Mais y'a de l'espoir pour trouver de nouveaux  valeure(...)

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Mardi 13 novembre, sur radio Nova, Yassine Belattar, l'un des deux "humoristes" préférés (avec Médine) de DS, a commémoré à sa façon, le centenaire de l'armistice de 1918.

En compagnie d'un certain Djamilk Le Schlag, il a lu les lettres, adressées par les poilus à leurs femmes ou compagnes, en se foutant copieusement de leur gueule.

Comme l'écrit une twitto (Leila Babès), ces lettres d'amour représentaient le seul moyen pour ces millions d'hommes qui ont souffert le martyr de ne pas sombrer dans le désespoir. Peut-on aller plus loin dans l'ignominie ?...

Je suis persuadé qu'il peut.

La chanson de Craonne fait toujours débat.

Le DASEN (Education nationale) a voulu s'opposer à ce que les enfants la chantent.

https://www.lanouvellerepublique.fr/indre/la-chanson-de-craonne-indesirable-le-11-novembre

Le titre est bizarre. En quoi célébrer est-il rétrécir ? Si la France n’avait pas tenu, elle aurait été rayée de la carte. 

Très bon cru ! L'instant "hongrois" pourrait passer pour secondaire (voire inaperçu dans le corps de l'émission)  , cependant il me semble un sujet à développer dans une future émission , car il est question du "maintenant" sur cet enjeu.

Après les lances rompues par Daniel contre Annette Becker, voici les représailles : un plateau de craonnistes pour faire les pieds à la bande des péronnistes. Voir ici pour le sous-texte : https://www.lemonde.fr/livres/article/2018/11/09/1914-1918-frederic-rousseau-historien-il-faut-clarifier-ce-que-l-on-entend-par-consentement_5381071_3260.html

8-1=6? Il est passé où, le n°7? Victime collatérale parce que la "présence" aux Invalides a été le prétexte utilisé pour rétro pédaler? 

Je n'ai pas entendu, quand ils ont parlé de Pétain,évoquer le troisième Pétain  qui a mené sauvagement, après Lyautey, la guerre contre la" République du Rif" d'Abd El Krim au Maroc. Il y a lié une complicité fidèle avec Franco qui préparait base miitaire de sa conquête de l'Espagne et le nomma premier Ambassadeur de France à Madrid de son règne. Ils se sont illustrés par l'utilisation contre des populations civiles du "gaz moutarde" sut laquelle une étude aurait été demandée par la Ministère de la Santé Marocain en 2017.

Encore une très bonne émission.


Sinon ce qui m'a toujours frappé dans le prestige de Pétain c'est à quel point il était dès le départ peu justifié par rapport à celui d'autres généraux, même en ignorant la polémique sur leur célébration plutôt que celle de la troupe ou des mutins et en adoptant le point de vue d'un historien militaire non attaché au roman national français (voir ce qu'a écrit le spécialiste américain du conflit Paul Jankowski, par exemple, sur le sujet).


Enfin, c'était quoi Verdun déjà ? En résumé une boucherie où les deux états-majors se sont entêtés à organiser une bataille pour le moindre pouce de terrain pendant des mois à un endroit à 260km de Paris où il n'y avait aucun risque réel de percée (la France aurait perdu Verdun après quelques semaines de combat, le temps que les allemands récupèrent assez pour se remettre en ordre de marche les lignes auraient pu tranquillement se reformer vers Châlons et la forêt de la montagne de Reims, un terrain qui aurait encore plus avantagé le défenseur). Le choix d'attaquer Verdun était très politique pour les allemands (offrir une occasion à l'armée du Kronprinz de s'illustrer), et le choix français d'y résister jusqu'au bout n'a été fait que par un mélange de gloriole et de volonté de saigner là un ennemi qui menaçait de se contenter de la victoire symbolique qu'aurait représenté sa prise.

La starification de Pétain comme grand héros de la bataille, le choix politique de le présenter comme un "sauveur de la France", au même titre que les vainqueurs de batailles réellement décisives comme celle de la Marne, relevait du choix de justifier cet entêtement particulièrement absurde, et le nombre de morts qu'il avait causé, en présentant Verdun comme un enjeu décisif.  Et par ailleurs se fait dans le cadre d'obscurs règlements de comptes entre généraux (Joffre qui est le supérieur hiérarchique de Pétain durant toute la période où il sert à Verdun perd sa place étant lui jugé responsable de l'impréparation initiale, Nivelle, qui remplace Pétain en cours de bataille puis Joffre comme commandant général des armées et est le vrai artisan de la "victoire" finale n'a pas droit aux mêmes honneurs que Pétain -bon comme c'est aussi le boucher du chemin des Dames l'année suivante il est autorisé de ne pas trop le regretter-, etc...).

On est quoi qu'il en soit dans un arbitraire quasi total dans le choix d'attribuer la "victoire" de Verdun à l'un plutôt qu'à un autre (victoire qui en plus mérite amplement ces guillemets, le bilan final de la bataille étant que les français ont perdu plus d'hommes que les allemands à tenter de les saigner en tenant coute que coute une position à moitié encerclée puis en reprenant des ruines de forts ne servant plus à rien alors que les allemands avaient renoncé à leur offensive), et en particulier à Pétain (qui ne dirigea qu'une des 5 armées engagées durant la bataille, et seulement durant la moitié de celle ci).

 

Et quelque part, ce choix malencontreux de Pétain comme grand héros national est une catastrophe pour la doctrine militaire Française dès avant les années 40. Pétain c'est un général défensif par excellence, et qui mise tout sur l'artillerie, le moral des fantassins et l'usure. Les honneurs qui lui sont rendus préfigurent la ligne Maginot, investir dans des positions fortifiées où placer des canons et une ligne organisée pour permettre la rotation des fantassins plutôt que de s'intéresser à la guerre moderne. Et ils entrainent son passage au gouvernement, comme ministre des armées, en 34, où il est responsable entre autres du choix de ne pas étendre la ligne Maginot aux Ardennes, car ne s'intéressant pas aux armes modernes il les pense infranchissables. 


Si le pouvoir avait choisi un autre que Pétain pour apparaitre comme le grand triomphateur de Verdun, on aurait peut être évité tous les mauvais choix faits par la suite, et la question de la collaboration ne se serait même pas posée.

Tout ceci considéré il est particulièrement amusant que l'état major s'obstine encore à vouloir que soit célébrée la mémoire du personnage, fut ce comme "grand soldat". Une obstination digne de la sienne à Verdun...

Excellent: invités de qualité, problématiques traitées. Bravo!

Suite à votre émission sur les commémorations, voici le lien d'un film produit par le CNRS, Rendez-vous au monument aux morts, et visible sur le site de sa vidéothèque : https://videotheque.cnrs.fr/visio=4376

Le film reprend en partie les questions abordées dans l'émission. Et bravo pour cette émission passionnante !

Merci de cette émission d'utilité publique. On regrette toujours de ne pas entendre plus longuement Mathilde Larrère, invariablement brillante, mais André Loez et Nicolas Offenstadt  étaient également particulièrement éclairants.


Bref : Voté !

Trump annule sa visite du cimétière américain de Bois Belleau. Officiellement, parce que son hélicoptère ne peut pas s'y poser... à cause de la pluie.

En réalité, le "stable genius" s'est vexé de l'éventualité de la création d'une armée européenne proposée pa

L'équivoque historienne



"la mémoire n'est pas l'Histoire".




La mise en capitale de l'initiale de l'Histoire, qui, certes, ne fut pas le fait de l'historien dont le propos est cité, est révélatrice néanmoins de l'équivoque qui régit l'usage qui est fait (par celui-ci même aussi bien) de l'historiographie. Laquelle, en effet, telle la chauve-souris de la fable, se présente aux deux  sortes de "belettes" auxquelles elle a affaire de deux manières contraires: côté "scientifique" (justifiant l' H capitale) comme une spécialité  consciente de ses limites documentaires objectives ; mais, à l'opposé, côté "politique" comme pouvoir ayant autorité sur la mémoire (d'où la minuscule de l' initiale de cette dernière).


Autant pourtant "L'histoire avec sa grande hache" de Georges Pérec aurait dû prévenir contre l'abus politicien, autant la critique philologique aurait dû ramener de l'historiographie scientiste moderne à ces classiques  humanités auxquelles devoir nous réveiller désormais. Le dogmatique sommeil de la science-politisation engendre les aberrations de la déraison: des plus vénielles aux plus criminelles.




Le cas "Zemmour", ce n'est pas de ne plus lui donner une tribune ou de le reconnaitre particulièrement incompétent.


Non, le cas "Zemmour" c'est, une fois pour toutes, pouvoir le déclarer complétement fou.

Et la folie est une maladie grave, très grave.


Oui, Zemmour énonce, à tout bout de champs avec conviction, de délirantes élucubrations.


Sauvons Zemmour, la France et le monde en le faisant interner en HP - ou en l'envoyant sur Juno.

Pour ce faire, veuillez signer la pétition: "Il est Zinzin" sur Charge_de_cavalerie_sabre_au_clair_de//lune.Orgue.

Bon bah j'aurais appris que la France a perdu la guerre en 1918. Dire que la guerre a été une boucherie n'empêche pas de dire qu'il y a bien eu des vainqueurs.

En 2015, toute l'Europe sauf nous a fêté la défaite de Napoléon à Waterloo, même Jean-Claude Juncker, représentant l'UE était là. Pour quelle conséquence ? Le retour de l'ancien régime partout en Europe...  Est-ce qu'il y a vraiment qu'en France qu'on a si honte d'avoir gagné quelques guerres ?

Merci pour cette émission. 


A écouter aussi, l'analyse des invités d'Emmanuel Laurentin à la Fabrique de l'Histoire : Bruno Cabanes + Henry Rousso

L'idée que c'est l'armée qui a fait pression sur Macron pour "hommage aux maréchaux" pour qu'il compense son geste à propos de l'affaire Audin (mise en cause directe de l'armée dans la torture pendant la guerre d'Algérie, en tant qu'institution) est évoquée comme "certitude" par un B. Cabanes. 

Que Pétain ait utilisé sa gloire de 1916 pour faire passer l'armistice et la collaboration : c'est ça le fond du problème.  L'analyse de Cabanes est de ce point de vue la plus éclairante que j'aie entendue, bien aiguillée par Anaïs Kien (y en a qui font du bon boulot sur la radio publique). 


Quant au "cas de la Russie", faudrait pas exagérer là non plus le poids de l'histoire militaire : la révolution de février 1917 (la vraie) n'a pas été déclenchée par les mutins ou déserteurs mais par les femmes et ouvriers à Petrograd 

Pour mémoire https://et1917devientrevolution.tumblr.com/presentation


On aimerait tous avoir eu Mathilde Larrère comme prof d'histoire.


Merci pour votre émission, super

Excellente chronique de Mathilde! En parle-t-on à l'école? toute information qui aide les hommes à comprendre le poids de la domination masculine est importante! A ce sujet et bien au delà de l'histoire de cette guerre qui en effet ne permis pas aux femmes de garder les droits civiques exceptionnellement accordés par défaut, puis repris à la fin de la guerre, je vous recommande l'excellent travail du comédien Nicolas Raccah http://compagnie-fataleaubaine.com/les-silencieuses/ qui raconte de l'intérieur sa prise de conscience d'homme sur la construction historique de la domination masculine. Autrement belle émission! les deux historiens vraiment très bien!

Wouh ! Merci pour cette émission dynamique, riche d'informations et pleine de sujets sur lesquels réfléchir.

Dommage pour cette itinérance mémorielle, dommage  pour notre Président ( que Dieu le garde ), dommage pour nos prestigieux généraux, ils ont cherché, en vain, un pauvre poilu à décorer.

Mais y'a de l'espoir pour trouver de nouveaux  valeureux à décorer ...,  et, moi, comme Georges, je reste dans mes positions ( préparées à l'avance , du temps du repli élastique )


" Du fond de son sac à malices,

" Mars va sans doute , à l'occasion

" En sortir une -- un vrai délice!---

" qui me  fera grosse impression...

" En attendant, je persévère

" A dir' que ma guerre favorit'

" Cell', mon colon, que j' voudrais faire

" C'est la guerr' de quatorz'_dix-huit "

Il faut arrêter de donner la parole à ce Zemmour !

J'ai été particulièrement attentf à la chronique de Mathilde Larrère, que j'ai trouvée complète et bien articulée. J'avais, à l'occasion du 90e anniversaire de l'armistice, publié dans ce qui était à l'époque un blog assez actif, un billet qui évoquait un point qu'elle-même n'a pas occulté.

Si elle est intéressée, elle pourra le trouver ici :

http://giangi.free.fr/humeurs_08-09.html#bmc

Giangi

Cet épisode demontre que l'armée a encore un bon nombre de fachos nostalgiques de Vichy dans ses rangs, particulièrement ses officiers. 


Viendrait-il l'idée aux Allemands de commémorer le petit caporal Hitler sous prétexte qu'il (a la différence de Pétain) a vraiment risquer sa vie lors de 14-18 et est donc plus proche de la vraie définition d'un grand soldat ?


Il y'a des tâches qui sont indélébiles et celles de Petains sont même frappées d'indignité nationale rendant normalement impossible toutes cérémonies a son honneur si les pouvoirs politiques respectaient les règles qu'ils edictent.

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