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"Welcome peut faire bouger les choses"

La sortie du film Welcome, réalisé par Philippe Lioret, vient braquer les projecteurs sur la ville de Calais. Depuis la fermeture du centre de Sangatte, des centaines de migrants y attendent de pouvoir passer en Grande Bretagne. Que se passe-il exactement à Calais entre migrants, bénévoles et policiers ? Un film de fiction est-il une meilleure manière de briser le mur de l'indifférence que les reportages plus conventionnels ?

Derniers commentaires

"Par ailleurs, il estime "de meilleure politique de faire une comparaison avec les années trente, surtout avec la crise qui s'annonce. Si on veut comparer les centres de rétention, ce n'est pas avec Drancy mais avec les centres de rassemblement instaurés à la fin des années 30 qu'il faut le faire.""

Je pense qu'il a raison, un CRA ce n'est évidemment pas Drancy. Cependant, un CRA peut tout aussi bien être, différemment, une antichambre de la mort : car certaines personnes qui y passent sont ensuite expulsées vers des pays où leur mort physique est tout à fait probable (pour cause de guerre ou d'opinion politique, d'orientation sexuelle, de séropositivité au VIH sans possibilité de se soigner etc...) ; donc on voit bien quand même que, si en effet on ne peut calquer un CRA sur Drancy, l'Etat français envoie sciemment des gens vers une mort tout à fait possible et que cela suffit à rendre ces expulsions parfaitement condamnables et illégitimes car contraires aux valeurs de la République Française...
si vous regardez mes statistiques
vous constaterez que j'ai visioné la totalité des emissions jusqu'a celle sur welcome
depuis je n'ai plus remis les pieds sur le site que tres occasionellement

j'ai ete scandalise par cet espece de guimauve intellectuelle qui peut etre qualifiée de tout sauf d'objective.

j'attends plus de serieux et d'impartialité d'un concept du niveau d'arret sur images

ce film ne meritait a mon avis meme pas une emission

vincent lindon qui veut nous faire pleurer , et qui expatrie son argent et sa personne dans un paradis fiscal.
autant dire qu'il est completement détaché de toute réalité populaire , ce qui ne l'empeche pas de se poser en moralisateur pour faire la promotion de son navet, on ne peut plus ' bankable '
dont le contenu a ete relayé a outrance dans 'lémédias'

cet homme se soucie moins manifestement du sort de son pays que de son image de pseudo humaniste .

ces hommes ont sur la conscience sans meme s'en rendre compte la mort de milliers de clandestins dans des conditions tout a fait atroces , qui viennent illegalement en europe , ou le chomage est pourtant important et en augmentation , car tant qu'une extreme majorité d'entre eux arrivera a bon port sans etre inquiété , voire meme en etant soutenu par tout un tas de reseaux humanistes-mon-c.... idiots utiles du liberalisme morbide mondialisateur de la misere et du profit a outrance qui sont les 2 faces de la meme medaille .

certains argumenteront que la solution serait de cesser toute repression a l'egard des clandestins ...

dieu rit de ceux qui deplorent les effets dont ils cherissent les causes .


non a la politique de sape de l'etat nation au profit du tiers monde et des multinationales.

non a l'orientation politique obligatoire des journalistes.
Pour qu'une partie du débat soit plus claire, notamment sur les réactions du syndicaliste de l'unsa police ou des personnes qui prennent des risques pour aider, voici une conférence (en anglais) sur comment on en arrive à la maltraitance/torture, ou au contraire à agir en héros contre :

http://www.ted.com/index.php/talks/philip_zimbardo_on_the_psychology_of_evil.html (vidéo de la conférence sur le site original, ! attention photos violentes !)
http://www.wired.com/science/discoveries/news/2008/02/ted_zimbardo (vidéo + slides + interview !attentions photos violentes!)
http://www.performancetrading.it/Documents/JmAbuGrahib/JmA_Conditions.htm (résumé des conditions)

En français, pour créer un environnement favorable à ce genre de débordement:

1- Un uniforme (déshumanisation)
2- responsabilité floue (grande hiérarchie)
3- des ordres flous ou inadapté (manque de moyen et de formation)
4- impunité (manque de contrôle indépendants)

Et comment un, deux trois "héros" peuvent faire la différence

1- Une vision morale claire et nette de la responsabilité personnelle est ce qui fait les heros
2- Il en suffit d'un pour retourner tout le groupe de maltraitant (moutons)

Ce qui montrent l'importance à la fois du politique qui créent ces conditions de maltraitance et de la "moralisation/éthique" personnelle pour lutter contre.

ps1: regarder aussi la vidéo sur le site des conférence TED : "Steven Pinker on the myth of violence"
ps2: Sébastien Bohler, ou es-tu ?
Message 2/5max du 22/03/09.

@ Aikoa, (je déplace notre discussion sur le racisme, les statistiques qui a débuté un peu plus haut ici, histoire de ne pas nous compliquer inutilement la tache).

Les peuples [...] existent en tant que représentation palpable par l'esprit.

Ce n'est absolument pas la même chose de dire que les peuples existent.... en tant que représentation palpable par l'esprit. Dans la première partie de votre phrase vous en appelez à une existence autonome de la notion de peuple (ce que je récuse et combats depuis le début), dans la seconde, vous ramenez cette réalité à l'esprit, soit un subjectivisme (ce que je déclare pour ma part depuis le commencement de notre dialogue).

Vous savez ce qu'est un peuple et que ces derniers existent.

Non, encore une fois, je ne le sais absolument pas. Tout ce que je constate, c'est que certains tiennent encore aujourd'hui, alors que le monde n'est plus un ensemble d'ilots (en tout cas, bien plus que pendant son histoire) à la notion de peuple et l'alimentent, ce que je m'évertue à défaire.

Après, libre à vous d'utiliser cette notion comme vous le souhaiter dans vos relations à autrui. En l'occurence, vous vous n'en "tener pas compte" afin de "les faire disparaitre". .

Merci, mais cela ne suffit pas, car, comme vous le voyez dans ce fil du forum, ceux qui n'appliquent pas à la lettre la préférence nationale se voient conspué lorsqu'ils aident des sans-papiers.

Bref, on ne peut rejeter la notion de peuple (défendue et déterminée par autrui) bien longtemps dans son coin, celle-ci vous rattrape et vous oblige à lui faire face, ce que je fais à mon niveau.

Un critère n'est pas un "point de vue sur la réalité"; un critère est une traduction d'une réalité.

Euh... c'est la même chose, un point de vue sur la réalité est "une" traduction de la réalité, soit "une" réalité. Autrement dit, un critère ne peut être "La" réalité, dans sa totalité (celle accessible à la majorité des sujets humains en fonction de leurs sens et capacités de traitement de ces informations sensorielles), ne dépend pas d' "un critère" ou de quelques-uns, mais de tous. Chaque fois que vous retranchez implicitement des critères ou que vous mettez explicitement en avant certains d'entre eux, c'est au service d'un propos particulier, d'une orientation, d'une "certaine" finalité. "La" réalité est alors réduite pour être manipulable. Ce qui n'a rien de gênant en soi, c'est ainsi que fonctionne la science, comme notre relation au monde quotidien, mais le tout est de ne pas sacraliser ou réifier notre simplification du monde "réel".

Si vous voulez supprimer toute forme de subjectivité dans l'être humain, alors vous ne souhaiter ni plus ni moins que la destruction de l'humanité. En ce cas, c'est Thanatos qui s'est immiscé en vous.

Que nenni, je ne veux absolument pas supprimer la subjectivité, bien au contraire, je m'élève contre la prise de nos subjectivités pour des objectivités, par exemple, la réalité des peuples. ;) C'est tout à fait différent.

Si j'ai bien compris, vous vous opposez à toutes les statistiques ? Vous êtes contre les catégories socio-professionnelles de l'INSEE aussi ? (Voir même contre l'INSEE tout court d'ailleurs...)Ce sont pourtant des outils essentiels qui permettent d'appréhender, de comprendre et de travailler à la résolution des problèmes de société.

Nous ne nous sommes pas compris sur ce point, les statistiques sont des outils, il faut le garder à l'esprit constamment, elles sont donc utilisé par des personnes pour trier le réel, le segmenter selon un but bien précis. Une fois traité statistiquement, vous n'avez plus le réel, mais une vision particulière du réel, ce qui est tout à fait autre chose. Vous n'avez qu'à vous souvenir des manipulations qu'opère l'ANPE dans ses classements et donc ses statistiques (cf. l'émission d'asi télé sur ce sujet, il y a quelques années déjà). Prendre les statistiques pour des outils objectifs (ce qu'elles ne peuvent être à défaut de pouvoir établir tous les critères avec lesquels nous traitons, tous, le réel), est LE danger, celui d'accroitre des rassemblements qui jusque-là s'ignoraient pour le plus grand bien de tous et qui se prendront au sérieux. C'est ainsi que s'alimente tous les communautarismes, cette plaie universelle.

Et, si vous supprimez les statistiques, vous ne supprimerez pas les préjugés pour autant. Vous perdrez juste des milliers de savoir... pour rien.

Encore une fois, il ne s'agit pas de les supprimer, mais de ne pas les sacraliser et de les considérer comme objective ou neutre. Toutes les statistiques ne servent pas qu'à traiter les problèmes de votre alimentation en eau potable dans le bassin où vous vivez ou le nombre de place de parking... elles servent aussi des politiques iniques, comme ce qui est en train de se préparer....

Sur ce, bonne journée et à quand vous aurez le temps.

yG
Remarquable émission, pleine d' émotion et de retenue!
Je connaissais la situation à Calais mais j'ai découvert, horrifiée, le marquage au feutre..
Les invités étaient d'une grande tenue: mots, très forts dans le fond , très dignes dans la forme.
V.Lenoir , modeste mais si prenant dans son propos ,est un formidable représentant de ces bénévoles , là ou ailleurs, pour les migrants ou pour de multiples autres causes, qui sont insultés , malmenés , critiqués par leur propre entourage.
Bravo à lui , bravo à tous, bravo à D.Schneidermann, bravo à P.Lioret.
E.Besson devrait aller sur place ,dans l' anonymat, il se rendrait peut-être -peut-être!- compte de la réelle situation de ces migrants et -peut-être-peut-être!- sentirait-il un peu de honte monter en lui!
Un dernier commentaire: Alex a la liberté de penser, de s' exprimer ... A-t-il voulu provoquer ou croit-il réellement ce qu'il écrit?S 'il s' agit de la seconde hypothèse, c' est désespérant.
marie terrien
J'ai malencontreusement cliqué sur "voter pour ce contenu".....Donc, enlevez mon vote....J'aime bien savoir pour qui ou quoi je vote....Un contenu, non....L'émission était bien, comme d'hab....Je suis abonnée, j'écoute l'hebdo d'ASI qd je peux, mais je vote pas pour un contenu....
Je viens de voir l'émission autour du film Welcome.....
Schneidermann ne laisse pas assez la parole au flic (d'autant qu'il est sympa)....
Vincent Lenoir est un personnage extraordinaire....On ne se lasse pas de l'écouter....Calme, respectueux, à l'écoute.....
Je pense qu'on aurait gagné aussi à écouter le représentant de l'UNSA Police.....
Il faut arrêter les émissions à charge....Surtout en ce moment, on a besoin d'unité et de réflexions communes......
Arrêter aussi de chipoter sur des termes comme "rafles" ou "marquage" ....comme si ces termes étaient réservés aux évènements des années 40 en France....Je dis "chipoter" à dessein.
Je ne supporte plus que le vocabulaire français soit confisqué, sous prétexte qu'il a été utilisé en d'autres temps.
Une rafle, c'est violent....maintenant aussi. Un marquage au feutre sur le poignet, c'est violent.....maintenant aussi....Sauf que maintenant, le marquage se fait au cutter et c'est l'individu qui se marque (qui se nomme)...
Je connais l'histoire (enfin ce que mes profs m'ont enseigné)..
Je connais le présent aussi (si tant est que je puisse savoir ce qui se passe maintenant).
L'histoire n'a pas commencé en 1929....Elle n'a pas fini en 1944....
Elargissons un peu notre point de vue....
J'ai l'impression vague que l'histoire se répète......
Mais il y a une chose qui m 'insupporte de plus en plus depuis qqs années, c'est la référence permanente à la Shoah
Un peu d'équilibre ...
Le Mal a de tout temps habité l'Homme
Et on a des références depuis qqs années (Rwanda, Bosnie, Tchétchénie....).....
L'équilibre du monde, ça commence par ça.....Reconnaitre à chacun son statut de victime....Y a pas que les juifs......
J'espère que je vais pas me faire traduire en justice pour antisémitisme......
C'est comme les enfants qui te disent" si tu aimes les autres, c'est que tu m'aimes pas"....
Un baiser sur le front et uine claque sur la tête (affectueuse et douce) , ils savent bien qu'on les aime et qu'on les construit un peu.....Le reste, c'est eux qui le font.....
J'ai trouvé cette émission de très haute tenue, mais je voudrais remettre certaines choses à plat à propos des parallèles.

Il y a deux problèmes distincts : la première est de savoir si nous sommes en train de subir un état de plus en plus autoritaire et limite dangereux pour les citoyens.
La seconde est est de savoir, si cela se révélait exact, si cette situation pouvait aller jusqu'à quelque chose de plus grave de l'ordre de la dictature ou pire, un régime de type nazi.

Je voudrais d'abord souligner que les abus de la police (et aussi de la justice) ne sont pas inexistants, et qu'ils l'ont toujours été, de Charonne à l'affaire d'Outreau. Les policiers sont des humains comme les autres, et ils se trompent, comme tout le monde, et certains viviers où se recrute la police n'est pas la crème de l'humanité. Et même si la France est assez souvent épinglée pour certaines de ses pratiques, nous sommes quand même dans un état de droit, et la police ne fait pas régner la terreur en France. Elle fait ce à quoi elle sert : elle fait régner la loi. Nous le savons tous.
Au fil des siècles et jusqu'à récemment, dans nos pays, principalement occidentaux, mais pas seulement, ont été conquis par et en tant que citoyens de plus en plus de droits politiques et juridiques. Entre autres l'égalité devant la loi, qui, même si elle est toute relative, est effective.

Le fait de dire « en tant que citoyen » a une grande importance, puisque la source même de ces droits dans un état moderne est justement la citoyenneté, celui qui appartient à la « cité », la nation, qui a la nationalité. Pas de citoyenneté, pas de droits. Ces deux notions ne sont pas séparables. C'est ainsi qu'historiquement se sont construits les droits modernes.

Celui qui vit dans un pays n'a les droits correspondants que s'il en a la citoyenneté, et les papiers qui le démontrent.

Nous nous trouvons à l'intérieur d'un même pays dans quatre cas distincts :
- Celui qui dispose la citoyenneté adéquate et peut s'en prévaloir à tout moment. Même s'il peut toujours être victime d'une bavure, la loi de fait le protège quoi qu'il advienne, même s'il contrevient à cette loi ou en est soupçonné, puisque les procédures judiciaires le protègent. C'est le cas de la plupart d'entre nous.

- Celui qui ne dispose pas de la citoyenneté correspondant à son pays de résidence mais qui, d'une part peut se prévaloir de sa propre nationalité, mais aussi a une autorisation pour résider sur le territoire et se prévaloir des droits existants dans le pays.

- Celui qui vit dans un pays dont il n'a pas la nationalité ni l'autorisation pour résider. Quelle que soit la raison pour laquelle il désire rester, il est théoriquement hors de tout droit, mais il existe des procédures juridiques contrôlées puisqu'il s'agit d'états de droit, même si de fait, ses droits ne sont pas très importants.

- Et visiblement, il existe une autre sorte dont l'émission d'@SI parle, c'est un type de migrant dont les droits dans son propre pays sont tellement peu importants qu'aucun état de droit ne peut se permettre de le renvoyer chez lui de peur qu'il ne soit victime d'une boucherie. (busherie ?). Je n'ai pas compris pourquoi les Afghans venus d'Australie dont parle un des intervenants avaient été exécutés et mutilés à leur arrivée en Afghanistan, mais le problème, dans tous les cas, est l'absence totale de droits dont ils pouvaient disposer.

Alors, la question est donc de savoir si les droits civils reculent.
Ils sont certainement en recul pour les citoyens ordinaires, plus d'ailleurs pour des raisons techniques telles que la généralisation de la surveillance ou le contrôle des médias par une minorité que par des lois plus réellement dures et coercitives que peut l'être l'alternance de la gauche vers la droite. Ce recul est d'après moi historiquement très faible et très exagéré par beaucoup de gens. A tort ou à raison, je ne perçois pas un recul énorme, je me perçois vraiment comme vivant dans un état de droit. Mais les conditions sont si malsaines que ça pourrait ne pas durer.

Par contre, pour les trois autres catégories, le recul de leurs droits est dévastateur, surtout pour les deux dernières.

En France, un immense mouvement centrifuge agite la société, qui la fractionne entre ses dominants et ses dominés, et entre ses identités internes (régionales et/ou culturelles extrêmement complexes et nombreuses). Dans notre pays, il existe de nombreuses entités de type national qui, du fait de cette mosaïque que l'histoire a rendue très enrichissante, intégraient dans un grand mouvement centripète une France qui était perçue comme le lieu de la langue et de la démocratie. L'état-nation est une invention française. Une démocratie extrêmement conflictuelle et très politisée mais qui parvenait à assurer un consensus qui, désormais, avec la mondialisation, fait se tourner toutes ces identités culturelles vers l'extérieur, puisqu'elles ont toujours appartenu à des réseaux beaucoup plus larges. Les Bretons se tournent vers le celtisme, le pays basque vers son autre partie espagnole, toutes les régions françaises ont des points d'ancrage externes..... L'exemple le plus récent de cette dérive est l'outre-mer qui revendique énormément économiquement, et qui accompagne ces demandes en mettant sur la table le problème post-colonial, donc la démocratie..... Qu'adviendra-t-il si le problème post-colonial n'est pas résolu ?

A mesure que les droits reculent, l'identité française se dénoue, et des penseurs inconscients aveuglés par leurs propres problèmes identitaires jettent en permanence de l'huile sur le feu.

Évidemment, dans cette grande fuite en avant, personne ne veut ni ne peut reconnaître qu'il est le problème. Que notre identité est le problème. Qu'il faut la redéfinir.
Porter un béret basque et une baguette sous la Tour Eiffel, c'est cela, être français ? Hummmm

Être toujours en grève, c'est cela, être français ? Je serais tentée de dire oui, car ce mode de lutte est inhérent à notre démocratie et en est inséparable. En tout cas, cela fait partie des données importantes de notre identité. La fameuse sculpture tchèque à Bruxelles sait exactement nous définir. Même si évidemment, notre identité, c'est beaucoup plus que cela.....

Vous pouvez constater quelle est la somme des problèmes qu'il faudrait résoudre pour redéfinir cette identité. Mission très délicate qui demande du doigté et beaucoup de patience.
Mais si vous avez des problèmes intérieurs, il est toujours plus facile de désigner l'ennemi commode, l'étranger, et de fédérer contre lui. D'autant plus que les circonstances historiques font que le pays compte nombre de résidents étrangers. Les étrangers prennent le pain des Français et ils envahissent la France, tout le monde sait cela.

Par rapport à l'identité nationale, l'étranger n'est pas le problème, il est la solution, enfin, le cache-sexe de la solution.
Et il subit de plein fouet, et le recul de la démocratie pour tout le monde, et le fait qu'il a moins de droits que les autres, puisqu'il en perd beaucoup plus que les citoyens qui eux sont de toutes façons protégés.
Et dans des conditions limites, il peut être victime de l'arbitraire. Dans tel département, un sans-papiers sera incarcéré avec ses enfants en bas âge scolarisés, un autre dans la même situation sera régularisé immédiatement en vertu de dispositions qui auraient dû durer trois mois il y cinq ans. L'exception dans un sens positif ou négatif.

Et en fonction de situations locales :
Dans le Calaisis, un nombre important d'immigrants en route vers la Grande Bretagne doivent devenir invisibles vis-à-vis de la GB elle-même. On a supprimé Sangatte car ce centre ressemblait trop à une étape de la route de Saint Jacques de Londrepostelle. Il faut continuer à donner des gages à ce pays ami qui lui, est très tolérant avec l'installation de ces étrangers sur son propre sol , et qui préfère, lâchement, demander au pays « ami » par lequel ces étrangers passent, de les retenir sur leur frontière commune (on voit bien là aussi que pour les Anglais, ce n'est pas eux le problème, ce sont les Français. Ils n'ont qu'à garder chez eux les gens que la GB attire à travers ses lois. Je me suis toujours demandée dans quelle affliction nous vivrions tous si nous ne pouvions pas accuser les autres de nos propres erreurs et aveuglements) .

Donc les problèmes sont pour les Calaisiens.
On fait tout pour arrêter ces étrangers sans droits, et donc y règne l'arbitraire, même si c'est un arbitraire relatif, qui est parfois extrêmement difficile à supporter pour ceux qui en sont témoins et qui ont la citoyenneté, et que la différence de droits horripile.

Parce que vue de la douleur et de la misère des autres est aussi une agression.

Enfin, et pour ceux qui auraient eu la patience de lire jusqu'ici ce long pensum, sur la question de savoir si cette situation pouvait aller jusqu'à quelque chose de plus grave de l'ordre de la dictature ou pire, un régime de type nazi, c'est évidemment totalement improbable.

Les premières lois iniques qui ont annoncé l'horreur consistaient justement à enlever des droits à une certaine catégorie de citoyens allemands, en l'occurrence les Juifs, et les opposants politiques, et jamais au grand jamais, il n'a été question de cela dans la situation actuelle.
Trouver des analogies est stupide et inutile.
Hitler aimait les roses. Est-ce que ça jette la suspicion sur les roses ? Point.

Pour combattre, il faut être capable d'évaluer exactement l'adversaire. Et de délirer sur lui ne sert à rien et est totalement contre-productif.
Lettre ouverte d'un syndicaliste adressée au m(s)inistre du drapeau tricolore & de la rafle....

Lettre ouverte à

Eric BESSON : ministre de l’Immigration, de l’Intégration, de l’Identité nationale et du Développement solidaire

101, rue de Grenelle
75700 PARIS

Monsieur,

Vous vous êtes indigné des propos de Philippe LIORET , réalisateur de « Welcome » qui comparait la situation faite aux Juifs en 43 et celle faites aux sans papiers , aujourd’hui.
Je comprends fort bien que vous vouliez écraser tout comparatif fâcheux, des cuistres n’hésiteraient pas à rappeler que Jacques DORIOT s’en alla de la gauche en plaçant le curseur (fort) à droite, pour épouser la politique de Pétain.

Et pourtant Monsieur Besson……
je vous mets en copie, la publication du Journal Officiel du 11 Juin 1942 traitant de la question juive, « amusez » vous à remplacer le mot « Juif » par Sans papier.

http://pagesperso-orange.fr/d-d.natanson/Jo1.htm

Je peux admettre que vous soyez fâché des propos d’un cinéaste, mais votre sentiment de colère est bien petit , voire minable, comparé à ceux qui m’animent.

La honte pour commencer, honte d’être englué à ce pays où l’on consacre 415 millions d’Euros, dont votre traitement, pour rejeter à la misère et à la mort des individus coupables d’avoir faim ou de vivre sous le joug de despotes, sans doute épargnés du courroux de votre ami,transfuge éloquent également, Le Diplomate Kouchner.
Honte de savoir que dans notre pays des sans papiers préfèrent se jeter à l’eau, sauter du 6ém étage plutôt qu’affronter un contrôle de police, honte surtout de savoir ces contrôles faits au faciès ou sous dénonciation.
Saviez-vous Monsieur Besson que de plus en plus de gens ont peur de la police, alors qu’ils n’ont commis aucun délit ?

Savez-vous que ces 415 millions, qui manqueront sans aucun doute à l’aide sociale, ces 415 millions donc, ne serviront à rien. Comme l’a dit Albert Jacquard la misère est au Sud, les soins et la nourriture sont au Nord. Les idées sont passées, alors les hommes et les femmes passeront, vous n’y pourrez rien. Tout au plus ferez-vous de nombreux morts en les renvoyant sous le joug des tyrans, en les étouffant un peu dans les avions, lors d’accompagnements musclés, dits « reconduites à la frontière ». Je me suis laissé dire que le sans papier est mesquin, têtu, et qu’il préfère mourir étouffé parfois par les policiers dans l’avion, signe évident de non intégration, cher Monsieur Besson. Mais heureusement, vous veillez !

Mais la rage m’anime aussi, Monsieur, rage de voir la BAC contrôler au faciès en interpellant « bougnoules, niacwais, négros » avec impunité.
Rage de voir les flics par paquets de dix fondre, « courageusement », sur un Sonacotra et arracher ainsi une mère et ses gosses.
Le syndicaliste que je suis a vu ces mêmes pandores moins fiers face aux piquets de grèves de sidérurgistes, d’imprimeurs ou de dockers. Il est vrai que pour la police, votre adjointe du chiffre, ce n’est pas le courage qui compte mais le nombre et je parle à un expert ayant pour objectif 29 000 reconduites….Alors rafler des gosses et leur mère…….

Rage aussi, d’être assimilé à votre triste ministère d’identité nationale, j’ai forgé mon identité dans les luttes solidaires et non dans la dénonciation, et votre notion de nation ne renvoie qu’au devoir du sang versé. Je préfère à l’identité nationale, la solidarité internationale chère à Jaurès que vous ne devez plus guère lire, hélas.

J’éprouve heureusement de la joie, Monsieur Besson, car je participe à un réseau qui donne de l’énergie à soustraire les sans papiers à vos rafles, à vos descentes ignominieuses dans les écoles. Je suis de ceux qui désobéissent, Monsieur, et ma joie est grande lorsque je suis payé du sourire d’une personne que j’ai pu aider.
J’ai le bonheur de côtoyer des gens admirables qui cachent celles et ceux à bout de misère, de turpitudes, de tortures.
J’ai le bonheur de compter des amis qui préfèrent risquer la prison pour tendre la main aux moins que rien.
Vous ne saurez jamais, jamais, les larmes de joie des migrants, lorsque nos arrachons des papiers à la Préfecture, lorsque nous évitons une reconduite à la frontière.
Nous sommes nombreux, imaginatifs et vous êtes petit !

Ce plaisir vous est refusé, vous ne serez jamais que Le Successeur, Le Suivant qui tente de complaire et se faire un nom, en vain, un Hortefeux bis, un pâle disciple sarkozien qui se distingue dans la trahison sociale, faute d’avoir brillé.

Les flagorneurs et les courtisans vous tresseront les lauriers adéquats, le temps que durent les orties, mais l’Histoire vous donnera le costume à votre taille. Il vous ira comme un gant…. à lustrer.

Délégué par celles et ceux qui vous fuient, vos proies, je ne suis pas mandaté pour vous adresser une formule de politesse. Je vous soupçonnerais de la revendre pour briller encore ailleurs.
Cependant, je vous plains

Michel ANCE
Ouvrier Syndicaliste

PS (je plaisante, bien sûr), vous devriez aller voir Welcome, c’est un film plein d’humanité, vous pourriez en avoir besoin, plein de talent aussi, mais ce n’est pas à votre portée, allez y avec quelqu’un qui puisse vous expliquer.
Que la Peur Change de Camp
On nous terrorise pour nous mettre les uns contre les autres, "Français" contre "Etrangers", immigrés réguliers contre irréguliers.
On nous terrorise en obligeant nombre d’entre nous à émigrer en quête de conditions de vie moins odieuses.
On nous terrorise en obligeant nombre d’entre nous à la clandestinité : avec les flics sur le dos et la peur des expulsions l’Etat et les Patrons poussent des milliers d’individus dans l’ombre. En les rendant encore plus dociles à l’exploitation.
On nous terrorise avec le chantage du travail salarié : soit tu te vends à un patron, soit tu crèves de faim.
On nous terrorise avec l’image de l’Etranger "barbare et intégriste" pour nous faire accepter plus de restrictions, plus de contrôle, plus de précarité ; ou bien pour nous faire aimer une identité nationale fausse et vide. (Si le Kapitalisme ne respecte pas de frontières, pourquoi les exploités devraient-ils le faire ?)
On nous terrorise avec les flics dans les quartiers, avec des rafles policières.
La criminalité c’est le prétexte, le véritable objectif c’est de faire baisser la tête à tous.
On nous terrorise avec la prison ou les expulsions, les camps de rétention.
Plus les pauvres se haïssent, plus les riches s’engraissent.
On nous terrorise en nous faisant croire que les "terroristes" sont ceux qui luttent contre l’Etat et les Patrons, et non pas ceux qui bombardent des populations entières, colonisent les territoires en rasant les maisons avec les bulldozers.
Il est temps que la peur change de camp !
Il est temps que de la haine entre les "races" on passe à la solidarité de classe, à la guerre des exploités contre les exploiteurs.
Il est temps de se lever et de se mettre en marche.
Yves Peirat
Marseille, le 4 janvier 2004
affligeant de finir de la sorte c'est du péan revisité: vous croyez vraiment Daniel que nous avons tous et tout le temps besoin de piqure de rappel sur Shoah ?
continuez et je ne pourrais plus rien faire contre les tentations antisémites que je perçois autour de moi...
sam
Juste un petit message pour remercier Alex pour son message et ceux qui ont votés pour que celui-ci arrive tout en haut de la page alors que quasiment tous les messages du forum vont contre lui (la majorité silencieuse a parlé).
Un gros doigt d’honneur à tous les bobos du forum qui n’ont rien à foutre que leur peuple crève la bouche ouverte.
Ces bobos qui détestent le peuple de France, qui me détestent moi… et qui sont si prompt à être généreux pour peu que cette générosité soient financé par l’argent et la baisse de la qualité de vie du peuple (je traduit à l’usage des bobos : les « fascistes»).
Comme vous le constatez ce message n’est pas « ouvert » (traduction pour bobos : open-multiculturalo-ecocitoyen) et n’attend pas de débat.
Il est juste un témoignage d’un petit gars du peuple qui tient à montrer qu’il vous méprise, vous bourgeoisie de « gôôôôôôche », autant que vous le méprisez.

Romain.
Objet : Les "citoyens volontaires"

Voir ce document ci-joint du ministère de l'intérieur....

http://www.hauts-de-seine.pref.gouv.fr/upl_dnl/0910/dossier%20inscription.pdf

A vous de juger...
Je sors de la projection du film et m'étais volontairement retenu de regarder votre émission avant d'avoir vu "Welcome"... C'est chose faite! Film magnifique et votre émission est excellente (tout comme le choix de vos intervenants).
Un bémol toutefois, pour une émission dite "sans durée fixe", quelle frustration de conclure de façon si précipitée... Je comprends que vous teniez grosso-modo au format d'1h mais là les interventions se complétaient si bien les unes les autres que je n'ai pas vu l'heure passer et que je reste frustré de n'avoir pu entendre développer plus en amont la théorie de la culture du chiffre... Théorie tout à fait à propos avec votre chronique Daniel sur le réchauffement climatique.
Il faut revenir à l'histoire politique proche.
Le "Ministère de l'immigration etc ... " a été créé pour donner caution à l'électorat du FN qui a contribué à la victoire de N.Sarkosy dont la stratégie électorale, une première sous la Vème République, a consisté à séduire sur sa droite en privilégiant les thèmes de l'immigration et de l'insécurité, plutôt qu'à rechercher à convaincre les voix centristes et autre électorat fluctuant : une sorte de remerciemment.
Ainsi, les lois de la République se trouvent-elles entachées des phantasmes de l'extrême-droite et de leurs modalités les plus anti-démocratiques : le régne de l'arbitraire, qui est l'essence même des nouvelles législations sur la gestion de l'immigration. Honte à nous.

Et, pour terminer dans l'excès, le Ministère de " l'Idendité nationale " n'est-il pas un concept néo-nazi ?
Bienvenu sur le forum des idiots utiles du capitalisme.
Absent un peu plus de deux jours et voilà déjà 160 messages. Je n'ai ni le temps ni le courage de tout lire. J'ai un peu survolé quand même. Excellente émission qui mérite d'être diffusée en clair. Je crois que devant la gravité des faits énoncés, on ne peut pas se contenter du film "Welcome". Il sera trop facile de dire comme, Eric Besson, c'est une fiction qui dramatise ou qui dénature la réalité. Or, il est nécessaire que pas un français ne puisse dire un jour : "je ne savais pas".
Dans cette émission, j'ai trouvé un contraste saisissant entre le militant associatif et le syndicaliste policier. Autant le premier était serein, il disait clairement qu'une loi interdisait de porter assistance aux clandestins mais il portait assistance et acceptait d'être traduit en justice pour ces faits. Autant le second était gêné, il a commencé dans la première partie de l'émission par "ouvrir le parapluie" : la police n'est pas responsable, elle est obligée d'agir sous les ordres de la justice. Ensuite, il a passé un long moment à baisser la tête ou à regarder la table : c'est notamment le moment où ont été décrites les pratiques policières dont il n'était pas au courant : marquage des clandestins, gazage des abris de fortune,... Enfin, il a fini par reconnaître que, même lui, il n'avait pas pu obtenir d'informations de la part de ses collègues policiers sur la situation et l'action de ces policiers dans la région de Calais alors qu'il souhaitait s'informer pour préparer une émission de France 2 dans laquelle il découvrira, semble-t-il, ces informations ou une partie !
A travers cette émission, je découvre que nos gouvernants, par la loi qu'ils ont mis en place, veulent que les clandestins n'aient pas d'argent, pas de nourriture, pas d'abri même le plus précaire et pas de téléphone. Autrement dit, ces clandestins sont mis en danger de mort. Devant ce danger, ils ont le choix entre partir ou mourir. Que fait l'Homme au sac de riz ? Pourquoi n'appelle-t-il pas à l'ingérence humanitaire ? L'honneur de la France et de l'Humanité, ce sont ces hommes et ces femmes qui ne respectent pas la loi et qui apportent à tous ces clandestins, mais néanmoins ces humains, ce nécessaire pour subvenir à leurs besoins dans la précarité. Comme l'a dit, en toute dignité, Vincent Lenoir, ces hommes et ces femmes ne risquent pas d’être fusillés, ils ne risquent que quelques tracas judiciaires ou quelques condamnations. Ce n’est rien au regard de la vie de ces autres hommes. Leur courage et leur dignité m’inspirent le plus grand respect.
magnifique émission, magistrale conclusion de Monsieur Fehrer.
un concentré d´intelligence et de courage de la part de tous les invités.
Monsieur Lenoir , c´est bien sûr vous et moi, celui qui a appris par la force des choses où se trouve le Kurdistan et qui prend conscience des valeurs citoyennes qui sont évidentes quand on vit avec et dont on réalise l´importance quand elles sont absentes.
Le représentant de la police a également parlé juste, on ne peut évidemment pas mettre tous les pandores dans le même sac. Quand il dit que les CRS sont des flics comme les autres, en revanche, il défend le corps de la police : il y a certainement des critères un peu différents qui font que l´on se retrouve dans telle ou telle section policière, non ?

Après le proverbial " les humoristes sont des journalistes de complément", j´apprécie d´ètre abonné à @si.

DS semble moins coupant tout en restant percutant, tant mieux.
je viens de visionner cette émission, elle est absolument passionnante.... et effectivement, comme l'ont déjà dit certains, beaucoup trop courte -:)
elle ouvre sur tellement de questions : la place du migrant, la place du politique, l'obéissance aveugle, l'utilisation des "mots" à travers les époques.......

perso elle participe à une période de questionnement sur les Migrations en général : j'ai déjà parlé de l'expo, terminée aujourd'hui, TERRE NATALE, magnifique ;
je mets ici une phrase de Paul Virilio qui fait bien réfléchir sur notre façon de voir l'"étranger" aujourd'hui :
« La sédentarité et le nomadisme ont changé de nature. [...] Le sédentaire, c´est celui qui est partout chez lui, avec le portable, l´ordinateur, aussi bien dans l´ascenseur, dans l´avion, que dans le train à grande vitesse. C´est lui le sédentaire. Par contre, le nomade, c´est celui qui n´est nulle part chez lui. »
Paul Virilio

ces derniers temps je suis également allée relire un texte de Kant (en effet, je croyais au vu des actualités françaises, que nos philosophes modernes étaient plus occupés à soutenir des journalistes qui traitaient les caricaturistes d'antisémite que d'évolution de nos sociétés, et qu'il fallait que je relise des philosophes morts pour comprendre nos sociétés modernes !! je me trompais, j'ai découvert un philosophe dans votre émission qui s'interroge sur ce sujet, merci à @si de me l'avoir fait connaître...) ;

pour le texte de Kant il s'agit de Projet de Paix Perpétuelle, page 42, dont je retranscris juste un petit extrait :
"....Il n'est pas ici question du droit d'être reçu et admis au foyer domestique, l'exercice de ce droit demande des conventions particulières. On ne veut parler que du droit qu'ont tous les hommes de demander aux étrangers d'entrer en société avec eux ; droit fondé sur la possession commune de la surface de la terre, dont la forme sphérique oblige les hommes à se supporter les uns à côté des autres, parce qu'ils ne sauraient s'y dispérser à l'infini, et qu'originairement, l'un n'a pas de plus de droit que l'autre à une contrée déterminée......"
.....si c'est une utopie, alors j'ai besoin de cette utopie pour vivre.......

pour revenir à Michel FEHER, merci à lui ++ pour m'avoir (entre autres prises de consciences) donner une des clés pour comprendre le détournement de parole opéré systématiquement par le gouvernement sarkozyste et le prez lui-même (ont-ils créé une école particulière ou cela a t il toujours existé ??) , je veux parler de la notion "d'indignation" récupérée à outrance !

je me demandais comment nos politiques arrivaient à détourner la question des journalistes pour sortir définitivement des sujets qui les embarrassent et pourquoi les journalistes se faisaient piéger à chaque fois ;

Michel Feher l'explique très bien : "..... et ils s'indignent, et renversement de l'indignation qui déplace le sujet...."
en fait, les politiques reprennent les mots utilisés contre eux et les renvoient à leur interlocuteur qui devient de fait "l'agresseur" , "le bourreau" ;
ils nous jouent les vierges effarouchées en se faisant passer pour les victimes, très fort !

si des mots sont mis de plus en plus souvent sur ce phénomène, alors peut-être que les "interlocuteurs" (ils ne sont pas tous journalistes) de nos politiques ne se feront plus prendre à cette manipulation, pour ne pas dire perversion, de langage, et dont un Besson et avant lui son collègue Hortefeux, se sont rendus maîtres ; Besson victime pffffff le monde à l'envers, l'image de Besson "s'indignant" chez Denisot était à la limite de l'obscène au vu de la situation des migrants en france !!!!

à suivre...
ma réaction,

j'ai peur
!!! et je me dis,

qu'elle serait mon attitude si je serais policier??

libre arbitre, peut on , doit on obéir à n'importe quel ordre, en ce qui me concerne, la réponse est non, trop facile de ce dédouaner de la sorte,

dans mon ex boulot, pour avoir manqué à des ordres idiots, devoir de résèrve, je me suis trouvé en garde à vue, mais au moins, je suis en paix avec moi même et je n'ai trompé personne, mais je comprends les esprits faible ou lâche.......'comprendre', ce n'est pas admettre, enfin pour moi

jba
Salut,
La formule n'est pas de moi, mais la "culture du résultat" se dit aussi "crétinisme d'entreprise". Pour moi qui travaille dans une grande transnationale, c'est plus percutant et plus direct. La méfiance des chefs envers leurs subordonnés en est la cause principale.
Bravo pour l'émission, continuez !
Je n' ai pas d' avis tranché sur les "sans-papier". Welcome n' est jamais qu' une fiction parmi d' autres.Il faudrait voir ce que pense la gauche
dans les autres pays européens.Je pense qu' un Manuel Valls ou un DSK aurait mené la même politique.
J'ai également lu l'extrait de la déclaration des droits de l'homme cité par Gavroche.Je croyais que c'était celle de 1789,c'était peut-etre celle de 1793?
Bravo une fois de plus. Emission passionnante. Invités remarquables de sang froid et de justesse d'analyse.
Dommage que la fin ait été si expédiée. On serait resté sans problèmes....
Extrait de la déclaration universelle des droits de l'homme :

“Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est,pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.”

Ravie de constater, qu'ici, pour la plupart, nous sommes tous de dangereux gauchistes, de la mouvance ultra totale gauche, anarcho-autonome ...

Libérez Julien Coupat !
Très bonne émission, merci. Vincent Lenoir est lumineux et d'une justesse impressionnante.

Souvenir du livre de Saul Friedlander sur la montée du nazisme en Allemagne,
où on voyait qu'à chaque nouvelle loi liberticide les juifs portaient plainte, voire gagnaient leurs procès,
jusqu'à ce qu'une nouvelle loi ne soit promulguée qui ne leur donnait même plus le droit de porter plainte.

Pas le droit d'acheter des fleurs, pas le droit d'avoir un animal domestique, pas le droit d'acheter une maison, pas le droit de se déplacer sans avoir une autorisation

comment tous ces petits droits se dérobent sous les pas jusqu'à l'interdiction finale, pas le droit de vivre.


http://anthropia.blogg.org
DITES DONC M. SCHNEIDERMANN, quand allez-vous enfin laisser parler vraiment les invités avec lesquels vous n'êtes pas forcément en accord ? Ce pauvre bonhomme de l'UNSA peut difficilement en placer une et vous êtes particulièrement agaçant à le couper sans arrêt. Il est certes peut-être un peu laborieux dans son propos par moments mais il me semblait que le format Internet permettait de s'affranchir de ces petites contraintes insupportables qui faisaient les limites de la télévision ?

En tout cas à mon sens ça peut vous plomber un débat !

Comme l'a dit Mister Obama dans son discours d'investiture, il est particulièrement important d'écouter ceux avec qui l'on n'est pas forcément d'accord :)

ZUT !
Citation « …au cas ou ça échapperait à certains il est quand même bon de rappeler qu'au yeux de la loi française être clandestin est illégal, l'on est pas citoyen français simplement parce que l'on se trouve sur le territoire. »

Etes-vous si ignorant que vous ne sachiez pas que certaines lois sont injustifiées et inhumaines ? Tout pouvoir en place fait voter des lois qui lui permettront de d’appliquer leur politique en toute « légitimité ». A une autre époque, les grévistes étaient des délinquants, sous Vichy, les résistants étaient des délinquants, en Birmanie, les opposants au régime dictatorial sont des délinquants, au Tibet les moines sont des délinquants pour le pouvoir chinois… Tous ces gens là n’ont donc eu ou n’ont que ce qu’ils méritent ? Vous vous cachez derrière la loi, sans analyser si son contenu est juste et vous trouver cela objectif ?? Moi je pense que cela vous donne bonne conscience et vous évite de penser.
Et même si vous ajoutez "Je ne me cache pas derrière la loi pour abdiquer ma "responsabilité de sujet moral", je suis simplement pragmatique et contrairement à d'autres je n'essaye pas de me donner bonne conscience en m'indignant de choses qui au final ne vous empêche pas de vivre tranquillement votre vie ni de dormir le soir. " cela ne vous dédouanne pas d'un jemenfoustisme qui, soit vous regarde, mais ne peut en aucun cas vous permettre de juger de l'action ou l'inaction des @sinautes dont vous ne connaissez absolument ni la vie ni les engagements.

D’ailleurs c’est curieux de rappeler que de nos jours on ne fait qu’appliquer la loi française « être clandestin est illégal » sans remise ne cause de cette loi et de terminer cette longue diatribe par la condamnation (à très juste titre) des lois de Nuremberg qui sont la preuve même que toute loi votée n’est pas obligatoirement bonne.

Peut-être n’avons-nous pas la même définition du mot barbarie ? Pour moi :

Une loi qui pousse des sans papiers à préférer la mort au renvoi dans leur pays d'origine est une loi barbare
La Chinoise défenestrée est morte

Une loi qui autorise la détention d’enfants est une loi barbare
Rapport de la Cimade sur les centres de rétention Au total, plus de 35 000 étrangers ont été placés en centre de rétention en 2007. Parmi eux, 242 enfants, dont 80 % avait moins de 10 ans.

Une loi qui légalise la dénonciation des sans papiers est une loi barbare
Ils ont écrit : La délation, vertu civique ? par Jacques Richaud
La police du Var met en place une messagerie internet de délation
Une sans-papiers aurait été dénoncée par des employés municipaux
Un sans-papiers dénoncé par sa banque devant la justice
Sans Papiers : Dénonciation par la poste à la police
Toulouse - Sans-papiers : une grand-mère envoyée en rétention sur dénonciation
PV de dénonciation
Régis a été arrêté ce Mardi à son domicile, avec la collaboration de l’administration du CROUS.

Une loi qui criminalise ceux qui apportent leur aide les sans papiers est une loi barbare
Chasse aux immigrés : ce sont des "Justes" qu’on enferme !

Une loi qui renvoie des sans papiers sans se préoccuper du sort qui leur est réservé dans leur pays d’origine est une loi barbare
"Pour le dire autrement : tout enfant qui meurt actuellement de faim est, en réalité, assassiné". Jean Ziegler, rapporteur auprès de l’O.N.U. sur le Droit à l’alimentation Faim dans le monde : une insurrection morale est-elle encore possible ?

Voici non pas simplement des mots mais bien des actes qui réapparaissent dans notre France d’aujourd’hui : délation, dénonciation, rafle comme le dénoncent des avocats, des chercheurs, des associations et tant de Français anonymes :

Cela s 'appelle une RAFLE !!! La Cimade
Rafles policières dénoncées par le syndicat des avocats de France.
Me Galli : « Ce système de la délation est honteux »
Patrick Weil: "pourquoi je refuse de participer au Comité sur la diversité" (directeur de recherche au CNRS, au Centre d’histoire sociale du XXe siècle de l'Université de Paris I)

Et au risque de froisser votre égo, je vous assure que ces hommes et femmes sans papiers ne sont pas là parce qu’ils trouvent que la France est un beau pays, non ; ils sont venus pour assumer leurs devoirs de pères, de mères, de soutien de famille ou tout simplement sauver leur vie qu’une trop grande misère et /ou une dictature dans leur pays d’origine ne permettent pas.

Demandons à nos états qu’ils mettent tout en œuvre pour s’attaquer à la source même de l’immigration par une véritable politique de co-développement et non à chasser du territoire les victimes d’une politique économique trop souvent encore mise en place et/ou soutenue par les pays dits « développés ».

Demandons à nos états que cesse toute politique notamment agricole qui met en danger l’équilibre alimentaire des pays les plus pauvres

Demandons à nos états de ne plus soutenir ces dictateurs qui planquent leur fortune pillée à leur peuple et aux aides publiques dans nos banques où dans des biens immobiliers

Et cessons de croire que toute notre surconsommation poussée par un libéralisme outrancier qui place non pas l’Homme au cœur de la société mais l’argent (« Travailler plus pour gagner plus ! ») n’a aucun effet sur l’appauvrissement de la moitié de l’humanité

Ce qui se passe actuellement en France dépasse tout clivage droite-gauche tout simplement parce que cela touche à la dignité humaine.
Message 2/5max du 15/03/09.

Pourquoi un film de cinéma aurait-il plus de pouvoir de faire bouger les choses qu'un téléfilm ?

L'une des raisons (et donc espoir) tient au fait que la démarche active du téléspectateur d'un film en salle est bien plus importante que pour un téléfilm chez soi.

C'est le prix de la place, celui de l'acte/décision de sortir, de choisir ce film-là, qui marquent l'implication et transforme le spectateur en acteur et au final sont un garant (plus sûr) de la mémoire de son investissement. Hélas, qui dit mémoire ne dit pas obligatoirement action, mais c'est déjà mieux que tous ceux qui veulent occulter la mémoire collective, histoire de n'avoir de compte à rendre à aucune Histoire, présente ou passée.

yG

ps: Nonobstant le fait que les diffuseurs, producteurs, journalistes (ciné et société) jouent un rôle actif dans la médiatisation d'un film, bien plus que pour un film télé...
quelques choses restent un peu obscures :

- le marquage au numéro, (sinon comme les juifs à Auschwitz, du moins comme les animaux, parallèle qui suffit amplement déjà) : l'explication qu'on nous a servie ici est ici est que ce serait pour les reconnaitre plusieurs jours après, ça veut dire que ce serait fait au marqueur et que ça ne partirait pas au lavage ??

- la mutilation des afghans à leur retour : je n'ai pas bien compris si c'est une punition faite aux "traitres à la patrie "ou une amputation qu'ils s'infligent eux mêmes pour éviter de combattre ???

merci pour vos éclaircissements
Merci pour cette très bonne émission. Comme beaucoup, je regrette qu'elle ne se soit pas prolongée, je pense que Michel Feher aurait eu encore beaucoup de choses très intéressantes à dire, et je reste un peu sur ma faim. En tous cas cela m'a donné envie de lire son livre.
J'ai trouvé M. Danio (le porte-parole du syndicat de police) courageux pour ses propos et sa présence dans l'émission. Il me semble également que la police n'est que la partie visible de l'iceberg de ce qui se passe (et à ce titre ne devrait pas être accusée de tous les maux) et de ce que les citoyens français acceptent (plus ou moins) en se fermant les yeux.
Parfois, nous, citoyens des pays occidentaux, me fait l'impression de "Picsou" sur son tas d'or qui cherche à repousser "l'envahisseur" (qui voudrait aussi profiter de quelques pièces).
A tous ceux qui disent "on n'a pas les moyens d'accueillir toute la misère humaine", sans doute cela est-il "vrai", mais de quel droit peut-on la repousser ? Quel mérite avons nous, dans le cadre de la loterie des naissances sur cette planète, d'être né(e) du bon côté de la frontière ? En quoi la France nous appartient-elle plus à "nous" qu'à "eux"? De tous temps l'être humain a cherché à aller voir ailleurs d'autres terres pour mieux vivre. Des occidentaux sont allés à d'autres époques de l'autre côté de l'océan chercher une vie meilleure (et cela a d'ailleurs couté la vie à des centaines de milliers d'Amérindiens), on ne devrait pas trop se plaindre je crois.
Encore une fois, comme très souvent dans l'histoire humaine, "l'étranger" est désigné comme en partie responsable de nos maux. Le "nous n'avons pas les moyens d'accueillir toute la misère humaine" me semble une phrase/idée toute faite, méprisable humainement et fausse puisque quoique l'on fasse ces migrants sont prêts à tout pour trouver un endroit où mieux vivre. Au lieu de nous barricader dans notre bunker à la "Picsou", nous ferions mieux, nous pays occidentaux, de chercher à trouver des "solutions" au niveau mondial.
Tout cela me fait un peu penser (on n'en parle plus du tout d'ailleurs, est-ce à dire que cela n'existe plus ?) à ces histoires de mendiants que les mairies chassaient hors de villes "touristiques" (je me rappelle en particulier d'Avignon) car cela ne "faisait sans doute pas joli dans le paysage". On préfère chasser la misère (mais qui revient toujours) plutôt que de s'attaquer à ses sources. De mettre la poussière sous le tapis n'a jamais rendu une pièce propre...
Et si Alex me trouve trop "angélique", je répondrais que la chasse à l'immigré, y compris en termes "d'efficacité" (si le discours "humain" ne le convainc pas), cela ne marche pas, cela ne nous rend ni plus riches, ni plus heureux, nous autres privilégiés des pays occidentaux.
Comment en est on arrive a cette situation??

Ou les gesticulations de notre president en campagne. Il ne peut pas dire que personne ne l'avait prevenu de ce qui allait advenir a partir de la fermeture de Sangatte. En 2005, il nous dit travailler a la situation qui s'est aggrave depuis quelques mois!! Depuis quelques annees plutot, nous sommes deja en 2005, des la fermeture du centre en fait; La situation perdure. Mais il y travaille!!
fallait pas montrer aux afghans " Welcome chez les chtis". Du coup ils viennent tous à calais
Quand je pense, pour la déportation des Juifs, il suffisait aux chefs de gare de ne pas siffler le départ des trains ! et qu'aucun Juif ne serait parti ! Je me dis, qu'il ne faut finalement, pas beaucoup de courage à notre ami ! J'aime beaucoup le cirque !

Saluons le courage de ce syndicaliste, et un droit de suite sur d'éventuelles sanctions à son encontre ! Ou va la France ? La crise, je crains, amplifiera ce que nous voyons depuis quelques temps sous nos yeux. Oui une page noire de notre histoire est en train de s'écrire, l'histoire de se répète pas ! elle balbutie !

Ces Afghans ramenés dans leur Pays, exécutés sur le tarmac ! d'autres amputés ! Sont une honte pour notre Pays ( pays des droits de l'homme ) Ou sont les prochains justes ? Quel message au Monde ? à nos enfants ? donne notre pays.

Cette france 53 % de français l'ont voulu, pensaient ils à cela ? Dans trois ans nous voterons à nouveau, si la même erreur se reproduit, ils ne pourront pas dire : - nous ne savions pas.
Quand on rapporte des choses pas trop jolies sur la police, ce sont toujours les syndicats de police qui en répondent, jamais les autorités de l'administration policiere !
N'oublions pas que notre chère police républicaine a obtenu que ses syndicats soient les portes paroles de leur administration !
Vous ne verrez donc jamais le commissaire de police répondre d'une bavure de l'un de ses hommes ! ni à fortiori, un procureur reconnaître qu'il a permis qu'un pieton qui a traversé au rouge soit arrété par la police chez lui et emmené en garde à vue (récent reportage télévisé à VERSAILLES)
Imaginez la CGT-bâtiment qui répondrait à la place de l'employeur lorqu'un ouvrier est mort dans un accident du travail dû à une carence de l'employeur au niveau de son obligation de sécurité! Et qui nous expliquerait soit que les accidents sont inévitables parce que l'entreprise écrasée par les charges sociales n'a plus les moyens d'investir dans la sécurité, soit que la cause de l'accident est dû uniquement à l'imprudence de l'ouvrier qui n'a pas fait assez attention !
L'histoire nous apprend que la police comme la justice ne fait qu'obéir aux ordres de l'autorité gouvernementale!
les policiers comme les juges ont toujours appliqué (sauf quelques exceptions) trés consciencieusement toutes les lois antijuives sous l'occupation et même parfois avant même que l'on leur ordonne ( voir la rafle du veld'hiv)!
C'est pourquoi, j'appelle les français à bien réfléchir avant de voter si on pense que les droits du citoyen se résume à un droit de voter tous les 5 ans!
Mais pourquoi ? Mais pourquoi Daniel Schneidermann catapulte-t-il la fin de l'émission en 3 secondes ?

Il ne serai pas de trop de prendre le temps de rappeler les qualités des intervenants, leur promotion, les différents liens relatifs. Et ainsi nous laisser une respiration avant de sortir du sujet. Et un générique de fin pourrait encore accentuer cette respiration nécessaire.

Là on est stopper net dans notre écoute, dans notre attention.

Je pense que ça rajouterai un petit plus aux (déjà) très bonnes émission ^_^
J'ai trouvé très agréable de suivre cette émission.
On peut difficilement la qualifier de débat au demeurant (les opinions s'accordent et se complètent ; mais je n'arrive pas à trouver ça improductif pour autant). Le forum rempli ce rôle avec la contradiction stérile que l'on connaît au débat public.
Michel Feher nous prévient pourtant. "Les analogies évoquées conduisent à l'indignation d'une des parties, et dès lors le débat se recentre sur la légitimité de ladite analogie". N'est-ce pas ce qui se produit ici ? (grâce à ou à cause de "Alex" notamment).
La problématique de départ était d'une part de savoir si un objet fictionnel comme Welcome était plus en mesure de sensibiliser l'opinion qu'un documentaire. Elle ne tient cependant pas longtemps face à la puissance émotionnelle, au tiraillement idéologique, au questionnement citoyen qu'implique l'objet même du film, et c'est bien normal selon moi. On pourrait ouvrir sur cette question en effet, mais il n'était bien évidemment pas question de philosopher sur le rôle, l'enjeu ou le poids du cinéma sur la pensée publique.
En revanche, l'autre part de la problématique qui consistait à savoir ce qu'il se passe vraiment entre migrants, policiers et bénévoles à Calais me semble beaucoup plus lisible et du coup, édifiante.
Il est important me semble-t-il de pouvoir se confronter à cette réalité quand elle fait écho à tout un contexte et met en lumière les orientations politiques et donc sociales que nous connaissons aujourd'hui à l'échelle nationale. Il est question de savoir si en tant qu'individus, citoyens, elle nous révulse, nous indiffère, ou à minima nous interroge sur cette révulsion, cette indifférence ou par extension sur la qualité de la société que nous nous proposons de vivre et partager.
Soulever des questions et/ou des cœurs, un film peut le faire. Ça me semble évident finalement.
Peut-être fallait-il prendre la première partie de la problématique à l'envers, et s'interroger sur la banalisation de "l'indignation médiatique", sur les raisons de cette banalisation... Je ne m'explique toujours pas, par exemple, que les journalistes ne s'indignent pas de leur propre passivité quand on leur interdit l'accès aux "centres de rétention administrative".
Il y a une réelle inertie de la part de ceux qui prétendument incarnent un "contre-pouvoir" dans ce pays ; et pas seulement sur la question des méthodes mises en œuvre aujourd'hui pour la gestion de nos flux migratoires.
La question sous sous-jacente n'était probablement pas "un film peut-il mieux sensibiliser l'opinion ?" mais plutôt "en quoi l'opinion est-elle moins sensible à l'information ?" Mais vaste sujet que celui-ci. Je ne serais pas là sur @si si j'avais la réponse.
Comme je ne sais toujours pas dans quel forum écrire pour commenter un vite-dit, permettez-moi de squatter ici.

À propos d'hier :

16h21 on aurait aimé le dire
Tuerie Allemagne : bourde de TF1 (Le Post)

Je suis justement surpris que vous n'en ayez pas parlé plus tôt vous-même puisque vous connaissiez cette bourde dès mercredi après-midi.

D'ailleurs, sachez que les révélations du Post ne sont pas complètes car ils oublient de préciser que même l'interview du petit garçon (qui parle de masque à gaz) ne correspond pas à la tuerie de Winnenden mais est extraite du même reportage rétrospectif de la chaîne n-tv d'où étaient tirées les 3 photos de tueurs précédents.

De manière anecdotique, le 13h de TF1 s'est également trompé en évoquant une tuerie dans les rues de Birmingham (État de l'Alabama) alors qu'elle s'était déroulée bien plus au sud.

Fausse identité, faux témoignage, fausse localisation... pour un vrai journal ?
... ou perpendiculaire stratégique ?

Le 11 mars dernier, Philippe Lioret est sur france Inter dans "Esprit critique". Très vite , Vincent Josse aborde la polémique sur le parallèle historique.
[large]Philippe Lioret s'explique.
[/large]

Personnellement, sa mise au point me paraît convaincante. Que ça plaise ou non, il semblerait qu'il y a des "fumigènes" de toute sorte. Certains tentent de voiler des faits gênants, d'autres de détourner l'attention. Là, en l'occurence, il s'agissait manifestement d'allumer une polémique pour discréditer une démarche d'utilité publique et citoyenne.

Le plus triste, c'est que ça marche. Y compris sur ce site...
Très bonne émission. Par contre se lancer dans des rapprochements aussi sensibles est périlleux . A ce propos j'ai apprécié la très bonne remarque de votre intervenant sur l'indignation. J'a jouterai qu'il faut aussi être irréprochable dans les faits rapprochés : le tatouage ne s'est pratiqué "qu"à Auschwitz, pas dans les autres centres de mises à mort ni camps de concentration. Ca pose question sur la place de ce fait dans nos représentations. ..
Je voyais à l’instant “Reportages” l’une des rares émissions visibles sur cette chaîne détestable disponible ICI

En ce moment sur ARTE : “Milice, film noir” ICI

Tout ceci se tient : Reportages montre la police française maltraitant des étrangers, les pourchassant, les humiliant… À la fin on tente de montrer qu’après le menottage d’un sans-papier marocain - parfaitement digne et correct, vivant en France depuis 9 ans – pour son transfert dans le centre de rétention de Vincennes, les policiers sont assez mal à l’aise, et le climat dans le camion “lourd” selon le commentaire off : “Le malaise est palpable”… Mais la poulette qui conduit le véhicule dit froidement (un peu après la 18ème minute) :

- On nous demande de faire ça, les instructions… donc on met de côté ce qu’on pense, on le fait !

Le film d’Arte montre une fois de plus combien les miliciens et les policiers français furent ignobles et inhumains, exterminant sans état d’âme résistants (terroristes disaient-ils) et juifs, torturant, fusillant et fourrant dans des wagons à bestiaux tant d’êtres humains destinés à mourir, à l’évidence, y compris pendant l’infect et indigne voyage. Livrant leurs compatriotes à la Gestapo…

À quand le procès de la SNCF (qui s’est contentée de présenter les factures aux Allemands), réclamé depuis si longtemps et jamais fait ?

Ce que montre “Welcome” et les informations qui arrivent un peu du fait de cette sortie (que savons-nous de Calais à Paris ?) c’est que tout doucement l’esprit vichyste revient en France : la crise organisée par les puissants incompétents et voleurs doit trouver des victimes expiatoires, des boucs émissaires, quoi de mieux que “l’étranger”, comme toujours. Et quand on parle d’eux on ne parle pas des malversations dont nous sommes tous victimes, ce n’est pas mieux comme ça ?

“Ne fais jamais rien contre ta conscience, même si l'État te le demande” Albert Einstein.

Mais Albert est mort, hélas, et le fonctionnaire toujours aussi servile devant l’autorité !

Ce qui se produit en France en ce moment est d’une incroyable gravité, je suis très surpris qu’on en parle si peu (merci au film et à @si), d’autant que cette peste ne se limite pas aux étrangers, les Français aussi sont pourchassés, harcelés, rackettés toujours davantage chaque jour, les interdits les plus invraisemblables sont décrétés, assortis de lourdes condamnations, et les procédures les plus tordues sont mises en vigueur.

La gauche qui a voté les pleins pouvoirs à Pétain (avec un enthousiasme à la mesure de sa trouille et de son absence d’éthique) a toujours pensé que les fonctionnaires sont la panacée…

On a pu le vérifier entre 40 et 44, on peut le vérifier à nouveau aujourd’hui, mais maintenant on a rebaptisé ces braves gens “service public”, et ça : pas touche !

Si je puis exprimer un avis pendant qu’il en est encore temps (la pression de la censure sur le net ne cesse de s’aggraver) : il va falloir toucher, et vite, à la fin de l’envoi si possible…

***
Je ne retrouve pas le message mais quelqu'un demandait qui avait voté cette loi qui interdit de venir en aide aux clandestins. J'ai trouvé la loi, elle fut votée en 1945
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=A5484E55E05B31E3528E0B4E5D203C66.tpdjo02v_3?idArticle=LEGIARTI000006335286&cidTexte=LEGITEXT000006070158&dateTexte=20080505

Je serais heureuse de connaitre précisément le contexte dans lequel cette loi fut votée., si l'un de vous le sait.
Coquille dans la flèche de l'acte 4 : « Lenoir raconte ses démêlés avec la justICe »

Une très bonne émission.
En son temps, Jacques Chirac a refusé de faire alliance avec l'extrême droite. Le président actuel a réglé le problème : il s'est fait élire avec les voix des électeurs du FN, ni vu ni connu, en reprenant tout simplement son programme concernant l'immigration. Et il l'applique, il expulse, il fait la chasse, comme il a dit qu'il le ferait ! Puisque la loi est promulguée par ceux qui idéologiquement se sont alignés sur la droite la plus extrême, qu'elle soit française ou américaine, ceux ausi qui affichent leur proximité avec une autorité religieuse qui soutient des évêques qui dérapent, je crois que l'on est en droit d'essayer de se souvenir au lieu de rester dans un présent aveugle, et de s'inquiéter.
Cela fait quelque temps que des voix - le PS dernièrement avec un livre de recension - dénoncent les mauvais traitements qui de plus en plus sont infligés aux droits de l'Homme. Pourquoi cela s'arrêterait-il si l'opinion publique soutient ces démarches ?
Merci pour cette émission instructive. J'aurais bien envie de la diffuser autour de moi. Moins de démocratie en France aujourd'hui : le parallèle avec les années 30 ne me choque pas, loin s'en faut.
Un film peut-il avoir une influence sur le réel ? Il aurait sans doute fallu poser la question à Charlie Chaplin quand il a fait "Le dictateur", à Ernst Lubitsch pour "To be or not to be", ou même à Tex Avery qui ont dénoncé la noirceur du pouvoir hitlérien, et ont préparé l'opinion publique américaine à accepter l'entrée en guerre des Etats-Unis. Le cinéma utilise pour cela ses armes : l'émotion, le scénario, les dialogues, le rythme. En cela ils peuvent toucher, pousser à la réflexion, en cela le cinéma participe au débat citoyen, fait de rencontres, articles, débats, livres, musique, etc.
Le débat est peut-être mal centré, la réponse attendue. On pourrait sans doute se demander comment ne pas se laisser dévoyer le message du film, comme cela a été le cas. Il faut sans doute manipuler les comparaisons avec minutie, et comparer ce qui est comparable. La France, pour perfectible que soient ses lois et son droit d'asile, n'est pas l'Allemagne du IIIe Reich. Alors, justement, comment améliorer les principes démocratiques français ? Quelle action puis-je mener, moi citoyen, après le visionnage du film ? Quelle suite donner à l'émotion provoquée par le film ?
Le refus d'enregistrer un dépôt de plainte va bien au delà d'un état de non droit, comme le dit Daniel Schneidermann.
Cela s'appelle de la prévarication (Grave manquement d'un fonctionnaire, d'un homme d'Etat aux devoirs et obligations de sa charge, de son mandat) et doit donner lieu à condamnation si le manquement est avéré.

Seulement voilà, il faut pouvoir déposer plainte pour refus de dépôt de plainte... (ad lib)
Bonjour,

Cette France là… ne me plaît pas du tout. J'en ai honte.
L'abominable mécanique est en route.
La justice et la police ne se disent pas responsables, ils sont de simples collabos consentants. De qui ?
Regardons un peu du côté des dirigeants, ils seront redevables tôt ou tard de leurs actes.
Une émission pleine de substances.
Excellente émission même si elle fait froid dans le dos.

À voir sur la télé libre ce court métrage voyage à Sangatte.
Malaise. Encore une émission ratée par la phobie récurrente de DS à traiter cette question sous l'angle exclusif de l'analogie avec les années sombres de notre histoire. Et ce n'est pas faute aux intervenants de vouloir à plusieurs reprises ramener le sujet sur les problèmes graves qui se passent actuellement sur notre territoire. Et immanquablement comme une bille qu'on lancerait à quelque endroit du bord d'un bol et qui retomberait toujours au fond, DS oriente encore et encore les problèmes sur la problématique de la déportation. Certes, comme le mentionne justement le prof d'EPS il est important dans cette histoire de tirer des sonnettes d'alarmes afin que l'histoire ne se renouvelle pas, mais il ne faut pas tout ramener à ce débat là. Comme le dit Michel Feher, on risque de faire dévier les véritables questions et les drames qui se posent actuellement là-bàs. Or, c'est bien ce que fait DS dans cette émission. On a l'impression que sa préoccupation est bien loin de ce qui se passe à Calais. Ce sujet grave semble n'être pour lui qu'une occasion supplémentaire, un prétexte de plus pour parler à nouveau d'autre chose, mais pour le reste...Je pensais que ça lui était passé. Mais pas du tout, au contraire : son doigt sur la joue est toujours là...D'où le malaise.
Quel membrecdu gouvernement a déclaré:" l'immigration choisie, je suis contre, c'est amoral, improductif, avec cinq millions de chomeurs nous n'en avons pas besoin, et cela ne stoppera pas l'immigration subie?" pas facile!!
Qui a dit, assez énervé:"Quand j'ai fermé Sangatte, qui était confortablement installé, il y avait .... patati patata" Attention , il n'y a pas de piège!! La vidéo, aux premières heures de dimanche, ça nous permettra de faire un concours de célérité de censure entre Youtube et dailymotion. Beau match à l'affiche, mais résultat sans doute sans surprise, Youtube part avec une très grosse cote d'outsider!! (-;
Je reste sur ma faim !

Qui et quand ont été votées ces lois qui permettent de poursuivre les bénévoles venant au secours de leur prochain ?
Quels sont les députées et Sénateurs qui ont votés cette infamie ?

La police ne fait qu'appliquer la loi et la politique de nos élus.

Il est temps que les Français se réveillent. Il faudrait pour cela que les médias enquêtent et informent les français non des faits divers mais des turpitudes de nos dirigeant qu'ils soient politiques ou économiques. Aujourd'hui il manque véritablement d'information documentées sur ces questions !

Est ce que l'émission de la semaine prochaine sera sur l'HADOPI et l'absence complète du débat dans les médias traditionnel ou pas ?
Très bonne émission, autant en terme de décryptage de la réalité de la part des intervenants que de la progression très logique du fil de la discussion. Encore une émission sans durée fixe avec une fin, quel dommage :-)
Bravo
(et Justine, toujours impeccable).
Admirable ! Émission à déclarer d'utilité publique.

Quant au côté nauséabond dénoncé par Alex, on ne peut, sous peine d'être injurieux, répondre comme le gamin que nous avons été : « C'est çui qui l'dit qui y'est ! ». Et pourtant…

Alain DAUDIER
Je suis d'accord avec Alex dans les grandes lignes . Michel Freher
a parlé d'analyse et en fait d'analyse sur ce plateau rien .
Rien pourquoi ?? On nage en plein dans l'angélisme primaire . Juste un rappel
Sangatte a été fermé et après le no man's land , une situation inextricable mais
comment en ai t-on arrivé là ?? Avec l'abolition des frontières bien sur , ne nous voillons
pas la face !! Car vous savez comme moi qu'un illégal qui entre à la frontière polonaise
peut aller comme il le désire partout en Europe !! Plus de contrôle , plus de douanier ,
plus de frontières , voilà le résultat !! Et puis pourquoi vouloir à tout prix passer en
Angleterre ?? C'est fini les Anglais rejettent les migrants (L'Irlande aussi) et même
ceux installer depuis des années et d'origine européenne car oui , il n'y a plus de travail
et c'est la préférence nationale qui devient la norme , désolé et d'ailleurs même les
nationaux ne trouve pas de travail alors imaginer les Afghans , Soudanais , Irakiens ou
autres . L'Europe ne peux avaler toute la misère du monde et vous le savez tous alors
assez de discours bêtement idéaliste comme le réalisateur de Welcome qui a dit à
son acteur fétiche (Vincent lindon) que tout les hommes devraient circuler partout
comme ils veulent sans contrôle !!! On Hallucine !! Mais c'est vous qui allez acceuillir
toute cette misère Monsieur le rélisateur dans votre grosse baraque de bobo au
bon coeur . Assez de cinéma !!
Quand au parallèle avec le nazisme et les juifs , c'est édifiant !! Si j'ai bien compris
ceux qui n'aide pas les pauvres illégaux sont des collabos , des Pétainistes sur le retour ,
des adorateurs du régime de Vichy (Mitterand entre Vichy et la résistance mon coeur balance) ??
Encore une fois c'est facile d'avoir des idées de gauches dans un confort de droite , fermé le ban !!
A noter que Maja Neskovic a participé à Cette France-là...

Je sais que cela ne laisserait pas bon nombre d'@sinautes insensibles...
Nauséabond, c'est bien le mot pour ce dernier message.

J'ajouterai pour vous comme lecture indispensable "Des Hommes Ordinaires" de Christopher Browning. D'urgence. Merci de ne pas répondre.
Pourquoi ne pas souligner le contraste saisissant entre le film affligeant de superficialité et de poncifs de Dany Boon, sur lequel 20 millions de consommateurs bien formatés se sont précipités, et celui-ci, qui a une toute autre envergure...

"Welcome", en même temps qu'un film qui parle des immigrés clandestins, ça pourrait donc être ainsi une réhabilitation du Nord vrai, le Nord en version noble et adulte, d'humanité profonde, dans un film avec du sens, et pas fait pour générer des sourires niais toutes les minutes comme le pesant (et si populaire...) "Bienvenue chez les Cht'is"...

Je suis certain qu'il y aura beaucoup moins, des centaines de milliers moins, des millions moins de spectateurs qui paieront pour aller voir "Welcome" que pour "Bienvenue chez les Cht'tis", et c'est ça le problème ...
En voyant le sujet de l'émission je m'attendais à une débauche d'angélisme, de bon sentiments et de leçons de morale gauchistes et sur ce point mes espérances ont été largement dépassées; je n'avais pas vu venir le côté nauséabond, indigne et absolument méprisable des analogies vaseuses faites l'air de pas y toucher...

Déjà l'indignation générale face au fait qu'on puisse être "éventuellement" inquiéter par la justice pour assistance à des clandestins c'est assez inénarrable; au cas ou ça échapperait à certains il est quand même bon de rappeler qu'au yeux de la loi française être clandestin est illégal, l'on est pas citoyen français simplement parce que l'on se trouve sur le territoire.

L'assistance aux clandestins de façons organisée (ce qui est même très différent d'un acte de charité) encourageant naturellement l'immigration illégale, il est évident que l'État va se soucier de cela.

Et d'entendre le représentant associatif expliquer qu'il se retrouve obligé de faire cela car l'État ne prend pas en charge ces clandestins pendant qu'ils sont là, surtout qu'au final c'est au Royaume-Uni qu'ils veulent aller, c'est tout bonnement extraordinaire; en résumé la France c'est lui et ses amis, la loi ça n'a pas grande importance, autant ici qu'en Angleterre les migrants sont dans leur bon droit et ceux qui ne partagent cette opinion humaniste ne sont rien d'autre que d'horribles nazis.

Étant donné que nous sommes en démocratie, pour faire changer les choses je propose à ce monsieur et ses amis de voter pour le NPA et d'essayer d'obtenir une majorité dans le pays; ainsi ils pourront changer des lois qu'il juge scélérates et mettre fin à des concepts fascistes comme la citoyenneté.

D'un point de vue (fasciste il va sans dire) j'aurais bien quelques réserves sur la possibilité qu'aurait la France à pouvoir accueillir et subvenir à tout les nécessiteux de par le monde, nonobstant nul doute qu'avec une âme de gauche et des bons sentiments il est facile de surmonter ces maigres considérations...

Concernant @si, si j'admets tout à fait le droit à un média d'être orienté politiquement et d'avoir une opinion qu'il exprime et qui diffère de la mienne, j'attends néanmoins un vrai travail journalistique et non pas de la propagande.

Le plateau était complètement partial, tout le monde partageait exactement le même avis; et quand l'on nous une énormité du genre "en fait les CRS se défoulent sur les migrants parce que vous comprenez en banlieue ils sont obliger de faire attention" sans la moindre opposition ça me laisse assez dubitatif....parce que sans vouloir jouer aux rageux, la sainte parole de représentants associatifs qu'ils soient labellisés MRAP ou autre je veux bien l'entendre mais quand l'on prétend que la police française est un ersatz de la Guestapo j'ai quand même besoin de preuves un peu plus concrètes que des paroles de militants.

Bref au final il n'y eut aucun débat, juste un long monologue pour défendre le camps des gentils: les clandestins et ceux les supportant contre le camps des méchants: l'État et la police; une affaire d'agression qui serait le fait de migrants c'est forcément un acte ultra isolé et non représentatif vu qu'ils sont par essence tous bons alors que la police qui est elle est par nature mauvaise (et composée de tortionnaires) pratique la bastonnade de migrants comme un divertissement, rien n'est plus évident.

L'on est soit du côté des humanistes soit de celui des fascistes, c'est aussi simple que ça quand l'on est bien-pensant; même si ces belles âmes oublient de dire qu'en réalité si ils devaient choisir ils préfèreraient sans doute passer une nuit avec une compagnie de CRS que seul dans un camps de réfugiés...

Enfin pour finir, je sais bien que de nos jours crier au nazisme est une sorte de sport mais aller comparer le traitement des migrants et celui des déportés c'est d'une obscénité sans nom et tenter d'euphémiser en se rapportant aux années 30 plutôt que 40 ne change rien à l'affaire.

Pour mémoire dès 1933 les juifs ont été écartés de la fonction publique, les Lois de Nuremberg sont adoptés en 1935 et la nuit de cristal a lieu en 1938 soit quasiment un an avant le début de la guerre...si vous voyez une quelconque ressemblance entre l'Allemagne des années 30 et les France des années 2000, je vous conseil de lire Raul Hilberg et de regarder Nuit et Brouillard, ensuite on pourra parler de barbarie un peu plus sérieusement.
Hihihi !

Hahaha !

(snif !)

Merci pour ce grand moment de rigolade... Il fallait bien ça pour compenser la gravité de l'émission.

Arf arf arf !
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Partez d'ici, Monsieur, vous avez vos papiers, c'est dangereux ici.
Primo=> J'ai moi-même posté, il y a quelques mois, un commentaire dans un des forums signalant l'ambiguïté de la position de nombreux partis opposés aux expulsions mais sans apparente solution réaliste concernant l'immigration. C'est un problème je le conçois. Je pense cependant qu'il y a des réponses autrement plus efficaces et respectueuses des droits de l'homme, et qu'on devrait se hâter de les énoncer.


Deuxio=> angélisme= "désir excessif de pureté, refus des réalités de la nature humaine"(cf.Robert historique de la langue française).
"il est quand même bon de rappeler qu'au yeux de la loi française être clandestin est illégal, l'on est pas citoyen français simplement parce que l'on se trouve sur le territoire." C'est vrai c'est la loi, cependant quand tous les jours où vous vivez vous voyez des hommes venus d'ailleurs vivre dans des conditions inqualifiables le mieux est-il de leur porter secours ou de respecter la loi? Je ne pense pas que les bénévoles impliqués dans ce mouvement ressente systématiquement le besoin de s'inscrire dans le NPA(mais peut-être est-ce une bonne idée). Sont-ils les victimes d'angélisme, de désir excessif de pureté"? Je ne crois pas, je pense que ces gens sont loin de se poser ces questions finalement assez abstraites. Loi ou pas loi, si un homme souffre(sans papiers, sans logis, sans famille...) alors il faut lui apporter son aide. C'est la base même d'une vie humaine. Plus cette base rayonne plus l'humanité existe. Dans notre société c'est la remise en question de cette base qui est à l'oeuvre.

Tercio=> le // avec le nazisme égare facilement les âmes sensibles. Peut-être ont-elles raison. Tout cela ne relève que de postures historiques assez difficilement lisibles de nos jours.

Quatro=> SVP Arrêtez ces allusions fumeuses à la noblesse Ch'ti. Ça sent le surf sur un mouvement de l'imaginaire collectif à mon avis assez fumeux. Tout cela serait certainement assez semblable ailleurs en France et dans le monde. J'ose l'espérer en tout cas...
C'est vrai qu'au-delà de la dénonciation et de l'indignation, il manque, comme trop souvent, ici comme ailleurs, ne serait-ce que l'ébauche de solutions qui allieraient humanité et réalisme.

Cette émission, très intéressante au demeurant, aurait mérité de s'étendre un peu plus. Le "sans durée fixe" s'avère souvent n'être qu'un beau concept.

Pour ceux qui auraient raté "Ce soir ou jamais" du 2 mars : l'excellent Vincent Lindon VS le visqueux Besson (Eric)
Message 1/5max du 14/03/09.

Déjà l'indignation générale face au fait qu'on puisse être "éventuellement" inquiéter par la justice pour assistance à des clandestins c'est assez inénarrable; au cas ou ça échapperait à certains il est quand même bon de rappeler qu'au yeux de la loi française être clandestin est illégal, l'on est pas citoyen français simplement parce que l'on se trouve sur le territoire.

Libre à vous de vous cacher derrière la loi, celle-ci ou une autre, pour abdiquer votre responsabilité de sujet moral, mais sachez que tout le monde n'est pas dupe. La loi n'est pas l'alpha et l'oméga de ce que nous sommes.

L'assistance aux clandestins de façons organisée (ce qui est même très différent d'un acte de charité) encourageant naturellement l'immigration illégale, il est évident que l'État va se soucier de cela.

Que l'Etat sans soucie, très bien, qu'il s'en soucie vraiment alors, et qu'il ne fasse pas semblant, obligeant certains de ses citoyens à fermer les yeux comme il le fait. Enfin, l'immigration n'a pas besoin d'encouragement, tant que la situation ici en Europe sera bien supérieure à celle qu'ils connaissent chez eux, cette pression "osmotique" existera. Vous voulez stopper l'immigration, vivez dans les mêmes conditions qu'eux dans leurs pays d'origines, c'est la seule solution pour arrêter cet afflux.

la loi ça n'a pas grande importance

C'est par le biais de la loi que l'État agit, pas moi.

ceux qui ne partagent cette opinion humaniste ne sont rien d'autre que d'horribles nazis.

Non, le nazisme est un phénomène historiquement daté, "ceux qui ne partagent pas cette opinion humaniste", comme vous dites, sont d'horribles... Zut, le label n'existe pas encore, attendons les travaux des historiens du siècle suivant pour les qualifier, heureusement, nous n'avons pas besoin d'un qualificatif pour les juger.

Étant donné que nous sommes en démocratie, pour faire changer les choses je propose à ce monsieur et ses amis de voter pour le NPA et d'essayer d'obtenir une majorité dans le pays; ainsi ils pourront changer des lois qu'il juge scélérates et mettre fin à des concepts fascistes comme la citoyenneté.

De même, la démocratie est une régime étatique, pas ce qui gouverne mes actes en tant que sujet moral. Je ne suis pas démocrate lorsque j'agis, je suis un plutôt dictatorial, mais comme je suis le seul sujet de mon dictat, cela se passe plutôt bien.

j'aurais bien quelques réserves sur la possibilité qu'aurait la France à pouvoir accueillir et subvenir à tout les nécessiteux de par le monde

Bah, je veux bien vous lire, mais vous partez d'un absolutisme qui n'a pas lieu d'être, toute la misère du monde ne veut pas aller en France ou en Angleterre, il y en a qui préfèrent les USA, le Canada, etc, allez comprendre...

Concernant @si, si j'admets tout à fait le droit à un média d'être orienté politiquement et d'avoir une opinion qu'il exprime et qui diffère de la mienne, j'attends néanmoins un vrai travail journalistique et non pas de la propagande.

Ce que vous n'êtes pas capable de fournir vous-même concernant vos propres thèses, si je comprends bien.

(fin de la première partie de ma réponse à votre post-ure).

yG
Je n'ai pas eu envie de répondre à l'odieux commentaire d'Alex, je me doutais que quelqu'un le ferait mieux que moi...

Merci à Yannick de l'avoir fait.
Pour le Canada , Yannick je vous conseille de vérifier vos sources !!
Le Canada n'est pas un pays ou on rentre comme dans un moulin .
J'étais résident permanent là bas et je peux vous dire que cela prend au
minimum 1 an de démarche , de dossier , de frais de dossier (bien sur)
sans avoir la certitude d'être accepté . Au lieu d'affirmer ce genre de
chose et de vouloir faire croire à tout le monde que le monde est un
immense "open bar" je vous conseille d'entamer une démarche d'immigration
pour le Canada ou les USA , alors vous comprendrez .
Si on appliquait les mêmes façons de faire qu'en Amérique du Nord , alors
peut être n'aurions nous pas le spectacle de la région de Calais .
Message 4/5max du 14/03/09.

@ marcel verplaetse.

Au lieu d'affirmer ce genre de chose et de vouloir faire croire à tout le monde que le monde est un
immense "open bar" je vous conseille d'entamer une démarche d'immigration pour le Canada ou les USA , alors vous comprendrez .

Personne ne parle de "open bar", personne ne parle d'obtention d'une quelconque "Green card" automatique et, la frontière de haute sécurité qu'érige actuellement les USA à la frontière du Mexique prouve bien que ce type de mouvement existe aussi en Amérique du nord. Et ce modèle du bunker à l'échelle d'une nation, d'une ville ou d'un quartier est voué à l'échec, sa seule "réussite", c'est la violence et l'incompréhension qu'il engendre de part et d'autre du mur de séparation.
On ne se coupe pas du reste du monde impunément.

Si on appliquait les mêmes façons de faire qu'en Amérique du Nord , alors peut être n'aurions nous pas le spectacle de la région de Calais .

Sans moi, non seulement la solution n'est pas dans la fermeture, des pays et des esprits, mais enfermer la misère ailleurs, c'est la notion même du ghetto développé à l'échelle nationale, que cela vous plaise ou non.

@ toni, vous dites

Chaque sujet traité doit l'être avant tout dans sa spécificité sous peine de le faire dévier de son enjeu (ce qui est la stratégie récurrente de DS...).

Mais en quoi cela n'a-t-il pas été le cas ? De plus, en quoi avons-nous dévier de l'enjeu (quel est-il d'ailleurs ?). Un angle est un angle, il ne dit pas tout de la question, mais juste une façon de l'aborder, lui reprocher son manque d'exhaustivité est stérile, car, nous pouvons toujours faire ce reproche, quelque soit la durée de l'émission. Maintenant, dites, svp, clairement qu'elle intention vous prêtez à Daniel, quelle stratégie vous lui attribuez ?

yG
La séparation entre des murs et des miradors existait déjà avant 1989 .
Je veux dire avant la chute du mur de Berlin . Des centaines de personnes
sont décédées en voulant passer à l'Ouest (comme on le disait à l'époque) .
Ces personnes cherchaient à fuir la dictature de leurs pays . Il ne s'agissait pas
à l'époque de guerre mais bien de fuire un régime totalitaire .
Autre époque , autre contexte .
Aujourd'hui que voulez vous faire , donner du travail , à manger , un toit à tout
clandestin qui se présente ?
A l'horizon 2050 la terre comptera environ 9 milliards d'individus .
Croyez vous vraiment responsable de continuer à accepter toute la misère
du monde ??
En 2050 la croissance démographique ira de pair avec la pollution , la raréfaction
de l'eau (on parlera peut être de guerre pour l'eau) , le montée des océans (les réfugiés
climatique) ect....
En Europe des pays seront menacé par l'augmentation du niveau des océans ,
je veux parler des Pays Bas , de la Belgique mais aussi de région entière comme
la Camargue dans le sud de la France par exemple .
Dans ce cas que faisons nous ??
Difficile n'est ce pas ?
Et vous que voulez-vous faire? Laisser des gens crever la bouche ouverte? Vous semblez croire que c'est l'aide qu'on leur apporte qui les encourage à venir. Quand on voit les épreuves que traversent les clandestins pour venir, il saute aux yeux que ce sont des gens qui ne comptent sur rien, ni personne, qu'eux même et la chance.
Le gros de l'immigration est légale, avec des accords entre pays. Maltraiter et renvoyer quelques dizaines de milliers d'individus en situation illégale change-t-il énormément la démographie, la sociologie de la population française (24000/63 000 000)? A ce moment là il temps de limiter les naissances en France si vous craignez la surpopulation à ce point.
Très juste.
Sans compter que la plupart de ces migrants fuient une situation dont les gouvernements occidentaux sont largement responsables... De l'Afghanistan à l'Afrique noire en passant par l'Irak.

Désobéissons en masse et médiatisons la répression aveugle et raciste dont font preuve les vrais responsables.
Message 5/5max du 14/03/09.

@ marcel verplaetse

Ces personnes cherchaient à fuir la dictature de leurs pays . Il ne s'agissait pas à l'époque de guerre mais bien de fuire un régime totalitaire . Autre époque , autre contexte .

Peu importe ce qu'ils fuient, là n'est pas le problème.

Aujourd'hui que voulez vous faire , donner du travail , à manger , un toit à tout clandestin qui se présente ?

Si cela est possible, pourquoi pas, mais là toujours n'est pas le problème, le problème, c'est non pas de ne pas pouvoir, mais de ne pas vouloir, d'interdire, y compris à ceux qui peuvent et veulent donner de l'aide. C'est tout à fait différent. Nul n'est contraint à l'impossible, mais nul ne devrait être empêché de le tenter.

A l'horizon 2050 la terre comptera environ 9 milliards d'individus . Croyez vous vraiment responsable de continuer à accepter toute la misère du monde ??

Mais, qui vous parle du monde, je n'accepte pas davantage la misère d'ici, je ne me préoccupe pas de savoir s'ils sont migrants ou sdf, ils sont là, à portée de ma main, je n'ai pas à reprendre ces catégories iniques dans mon analyse de la détresse humaine.

En 2050 la croissance démographique ira de pair avec la pollution , la raréfaction de l'eau (on parlera peut être de guerre pour l'eau) , le montée des océans (les réfugiés climatique) ect....

Oui, et alors, vous préconisez quoi, des murs encore plus haut, plus épais... Restez donc dans votre idéologie du bunker, la pression externe saura en percer les parois.

Dans ce cas que faisons nous ?? Difficile n'est ce pas ?

Ce n'est pas parce qu'un problème est réel, difficile qu'il faut prôner le simplisme, la fermeture et le renvoie à l'aveugle. Vous voulez réduire la migration, commencez par militer pour l'augmentation du nombre et des sanctions pénales, financières liées à l'exploitation des immigrés. Ceux qui exploitent les migrants ne sont pas essentiellement à Calais, mais partout en France et en Angleterre, ils ont boutique sur rue, ils sont même dans nos rues. Mais pas en criminalisant les travailleurs clandestins, mais bien leurs exploiteurs (idem pour la prostitution, attaquons nous aux filières, aux proxénètes, pas aux prostituées, ne les précarisons pas davantage).

Pour revenir au film, un point de la bande annonce me choque, c'est la légitimation du passage en Angleterre qui est souligné, on sent que le personnage de Lindon est sensible au fait que son jeune nageur ait une jolie fiancée qui l'attende de l'autre côté de la manche... C'est comme ces films américains contre la peine de mort où l'on nous fait bien sentir que le condamné est bel et bien innocent. Ce n'est absolument pas le problème, que le migrant n'ait pas de fiancé qui l'attende ou que le criminel soit bien coupable ne doit pas empêcher de prendre position clairement.

Qu'en pensez-vous Juléjim, vous qui avez vu le film, le film aurait-il pâti sans cette pseudo caution sentimentale totalement inappropriée ?

yG
Libre à vous de vous cacher derrière la loi, celle-ci ou une autre, pour abdiquer votre responsabilité de sujet moral, mais sachez que tout le monde n'est pas dupe. La loi n'est pas l'alpha et l'oméga de ce que nous sommes.
Que l'Etat sans soucie, très bien, qu'il s'en soucie vraiment alors, et qu'il ne fasse pas semblant, obligeant certains de ses citoyens à fermer les yeux comme il le fait. Enfin, l'immigration n'a pas besoin d'encouragement, tant que la situation ici en Europe sera bien supérieure à celle qu'ils connaissent chez eux, cette pression "osmotique" existera. Vous voulez stopper l'immigration, vivez dans les mêmes conditions qu'eux dans leurs pays d'origines, c'est la seule solution pour arrêter cet afflux.

Je ne me cache pas derrière la loi pour abdiquer ma "responsabilité de sujet moral", je suis simplement pragmatique et contrairement à d'autres je n'essaye pas de me donner bonne conscience en m'indignant de choses qui au final ne vous empêche pas de vivre tranquillement votre vie ni de dormir le soir.

Car c'est quand même d'une vaste hypocrisie de pleurer sur le sort des migrants et de converser de le sujet sur internet via un ordinateur qui a du être assemblé en Chine, éventuellement par une ouvrière encore adolescente, qui de toute façon est payée une misère pour un travail dont la charge horaire par jour est quasiment proche du servage.
Et là ce n'est pas l'État qui est en jeu, c'est bien vous qui participez au système et ce malgré votre indignation j'en suis sur face aux respect des Drois de l'Homme en Chine...

Bref ça vous donne de peut-être l'impression d'avoir du cœur d'être révolté face à la misère, nonobstant au final ça ne change rien. Le monde est injuste, il l'a toujours été, il le sera toujours.

Aujourd'hui en 2009 avec une population mondiale d'environ 6 milliards d'individus, au moins les 2/3 vive dans ce qu'on pourrait qualifier de "misère"; les projections démographiques pour 2050 parlent de 9 milliards d'individus alors que dans le même temps les ressources sur Terre n'augmentent pas (et même diminuent pour certaines), je voudrais bien qu'on m'explique partant de là comment la pauvreté va bien pouvoir diminuer de par le monde.

Une répartition totalement égale des ressources n'amènerait pas dans l'absolue une "justice sociale mondiale" mais simplement une misère collective mondiale et étant donné la nature humaine c'est de toute façon quelque chose de totalement inenvisageable (voir comment s'est terminée la belle utopie communiste...).

A partir de là c'est quoi exactement votre solution ? Un migrant doit être considéré comme plus méritant qu'un autre miséreux ? Parce que si il suffit de se trouver en France pour avoir des papiers, en 10 ans on peut largement décupler la population, pas sur qu'ainsi le système social que l'on connait soit le même après.
On organise une tombola avec à la clé des passeport Français, Anglais, Japonais etc... ?

Non, le nazisme est un phénomène historiquement daté, "ceux qui ne partagent pas cette opinion humaniste", comme vous dites, sont d'horribles... Zut, le label n'existe pas encore, attendons les travaux des historiens du siècle suivant pour les qualifier, heureusement, nous n'avons pas besoin d'un qualificatif pour les juger.

En matière d'Histoire, il faut jamais s'avancer dans la prospective...après tout il se peut que les historiens se retrouvent plutôt à devoir qualifier ce que vous et vos amis aurez entrainer.

Quant à me juger, j'aimerais bien savoir quel crime suis-je censé avoir commis ?

De même, la démocratie est une régime étatique, pas ce qui gouverne mes actes en tant que sujet moral. Je ne suis pas démocrate lorsque j'agis, je suis un plutôt dictatorial, mais comme je suis le seul sujet de mon dictat, cela se passe plutôt bien.

Philo 101 c'est la porte d'à côté.

NB: je pourrais cependant vous répondre que les actions de votre personne peuvent aussi impacter sur d'autres et par conséquence votre "autocratie personnel" à ses limites dans le cadre démocratique.
Message 1/5max du 15/03/09.

@ Alex


Je ne me cache pas derrière la loi pour abdiquer ma "responsabilité de sujet moral", je suis simplement pragmatique et contrairement à d'autres je n'essaye pas de me donner bonne conscience en m'indignant de choses qui au final ne vous empêche pas de vivre tranquillement votre vie ni de dormir le soir.

Vous présumez trop, vous ne savez rien de ce qui m’empêche de dormir, et je ne tente pas une seule seconde de me donner bonne conscience, c’est un luxe que je ne cherche pas. Je suis un salaud fini, je me suis acheté un livre cette semaine, un ouvrage édité en France, distribué par des salariés Français, au lieu de l’emprunter en bibliothèque et d’envoyer la même somme pour sauver des bébés phoques ou des petits Somaliens. Je ne demande pardon ni aux uns, ni aux autres, et je ne me dédouane pas pour autant de ma responsabilité dans les fléaux qui touchent les deux mais surtout, je n’empêche personne et au contraire j'encourage tous ceux qui ne font pas comme moi et envoient l’argent à ceux qui en ont besoin. Contrairement à vous, si je n'alimente pas leur lutte, je ne dénigre pas leurs actions pour autant. L’hypocrisie des cyniques comme vous, c’est qu’ils ne le sont pas assez pour ne pas rechercher l’assentiment d’autrui en invitant ces derniers à agir comme eux.

Car c'est quand même d'une vaste hypocrisie de pleurer sur le sort des migrants et de converser de le sujet sur internet via un ordinateur qui a du être assemblé en Chine, éventuellement par une ouvrière encore adolescente, qui de toute façon est payée une misère pour un travail dont la charge horaire par jour est quasiment proche du servage.
Et là ce n'est pas l'État qui est en jeu, c'est bien vous qui participez au système et ce malgré votre indignation j'en suis sur face aux respect des Drois de l'Homme en Chine...

Oui, il est fort probable qu’il y a un tas de produit qui sont chez moi et qui ont alimenté ce marché d’esclaves, mais d’une part, je n’en tire aucune satisfaction, bien au contraire, et d’autre part, je suis prêt à payer plus cher mon ordinateur et ces produits pour que ceux qui les fabriquent, ou qu’ils soient, ne soient pas mes esclaves, y compris indirectement.

Bref ça vous donne de peut-être l'impression d'avoir du cœur d'être révolté face à la misère, nonobstant au final ça ne change rien. Le monde est injuste, il l'a toujours été, il le sera toujours.

Cela ne change rien, vous êtes bien péremptoire, cela vous arrange bien, mais s’opposer par exemple aux délocalisations d’une entreprise qui fabrique dans des conditions ici décentes, mais pour plus cher qu’ailleurs dans de moins bonnes conditions, c'est un combat qui peut changer les choses ici-bas. Le monde n’est que ce que nous en faisons, vous le qualifiez d’injuste et vous l’acceptez comme tel, c’est votre problème, je n’ai pas à me soumettre à votre cynique pragmatisme.

je voudrais bien qu'on m'explique partant de là comment la pauvreté va bien pouvoir diminuer de par le monde.

Déjà en évitant d’avoir les méga-riches que nous avons par millions de par le monde.

« en 2005 […] près de mille milliardaires et dix millions de millionnaires […] occupent le haut de la pyramide sociale et disposeront d’ici à 2009 d’un capital estimé à 42 2000 milliards de dollars. » ("Paradis Infernaux" sous la direction de Mike Davis et Daniel B. Monk, édition, les prairies de l’ordinaire, p.10, 2008). Certes, j’imagine que la crise à redistribuer certaines des ces cartes, mais l’essentiel de cette somme est toujours ici ou là.

Une répartition totalement égale des ressources n'amènerait pas dans l'absolue une "justice sociale mondiale" mais simplement une misère collective mondiale et étant donné la nature humaine c'est de toute façon quelque chose de totalement inenvisageable (voir comment s'est terminée la belle utopie communiste...).

Outre que répartir équitablement n’aurait aucun sens, je n’ai pas besoin de plus d’argent, je peux donc donner ma part de cette redistribution hypothétique à d’autres plus nécessiteux que moi, ne répondez pas à leur place en présumant d’avance que cela ne les aidera pas.
Ce qui ne les aide pas, c’est présentement le fait qu’il y ait ces méga-fortunes. Ils n’ont donc rien à perdre à leur prendre d’une manière ou d’une autre.

A partir de là c'est quoi exactement votre solution ?

Pour un pragmatique, vous êtes un peu court, vous n’avez donc rien de mieux à nous conseiller que de rester les bras croisés et regarder la misère derrière nos vitres blindés ?

En matière d'Histoire, il faut jamais s'avancer dans la prospective...après tout il se peut que les historiens se retrouvent plutôt à devoir qualifier ce que vous et vos amis aurez entrainer.

C’est une possibilité en effet. Mais je ne travaille pas pour l’histoire, je l’utilise contre ceux, comme vous, qui veulent s’en départir et n'avoir aucun compte à rendre au présent.

Quant à me juger, j'aimerais bien savoir quel crime suis-je censé avoir commis ?

A quoi bon vous les communiquer, vous ne les reconnaitriez pas comme des crimes de toute façon. Je me passerai donc de votre accord et de votre compréhension.

Philo 101 c'est la porte d'à côté.

Non, moi, j’y suis déjà, je n’en bouge pas, mais venez y faire un tour, cela vous ouvrira peut-être quelques horizons... quoi que j'en doute.

je pourrais cependant vous répondre que les actions de votre personne peuvent aussi impacter sur d'autres et par conséquence votre "autocratie personnel" à ses limites dans le cadre démocratique.

Vous auriez dû venir dans la salle 101, car, à suivre ou non les injonctions dictée démocratiquement, nos actions ont toujours une influence sur notre environnement, autrement dit, peu importe le système en place, rien ne vous permet d'échapper à votre responsabilité du sujet moral.

yG
Déjà en évitant d’avoir les méga-riches que nous avons par millions de par le monde.

« en 2005 […] près de mille milliardaires et dix millions de millionnaires […] occupent le haut de la pyramide sociale et disposeront d’ici à 2009 d’un capital estimé à 42 2000 milliards de dollars. » ("Paradis Infernaux" sous la direction de Mike Davis et Daniel B. Monk, édition, les prairies de l’ordinaire, p.10, 2008). Certes, j’imagine que la crise à redistribuer certaines des ces cartes, mais l’essentiel de cette somme est toujours ici ou là.

Outre que répartir équitablement n’aurait aucun sens, je n’ai pas besoin de plus d’argent, je peux donc donner ma part de cette redistribution hypothétique à d’autres plus nécessiteux que moi, ne répondez pas à leur place en présumant d’avance que cela ne les aidera pas.
Ce qui ne les aide pas, c’est présentement le fait qu’il y ait ces méga-fortunes. Ils n’ont donc rien à perdre à leur prendre d’une manière ou d’une autre

Déjà il faut bien réaliser que la plupart de ces milliards sont des milliards fictifs, la cotation boursière estime la valeur d'Apple, PPR ou l'Oréal à tant de milliards mais concrètement ce n'est que de la spéculation; demain matin Steve Jobs ne pourrait pas échanger les parts de société contre des milliards de dollars en cash sur son compte bancaire.

Et si je peux comprendre que l'on puisse trouver indécent le montant de certaines fortunes ce que l'on omet toujours de dire c'est que ces sommes colossales deviennent vite peu de choses à l'échelle d'un pays et ridicules à l'échelle du monde.

Alors oui à une certaine échelle, on peut penser qu'il faudrait une répartition plus équitable mais cette règle n'est admise que lorsque que l'on peut obtenir plus; si on venait à expliquer aux Français qu'ils vivent dans l'opulence et qu'il faudrait revoir leur niveau de vie largement à la baisse pour le bien de l'humanité je ne suis pas certains que cela aurait beaucoup de succès.

Mais libre à vous d'aller expliquer aux mecs du LKP ou du NPA qu'à l'échelle mondiale ils doivent être considérés comme riches et que par conséquent ils feraient mieux de la fermer et partager leurs richesses avec les plus nécessiteux...vous serez surement très bien reçu.
Message 4/5max du 15/03/09.

@ Alex

demain matin Steve Jobs ne pourrait pas échanger les parts de société contre des milliards de dollars en cash sur son compte bancaire

C'est toujours amusant de noter que les actions sont fictives lorsqu'on demande à des riches d'établir leur patrimoine, mais que leurs effets, les taux de rendement qu'ils en attendent, les fameux 15%, eux, sont bien réels...

Soulignons également qu'une entreprise, comme des actions, contrairement à ce que vous avancez, cela se possède et donc se vend aussi. Bref, que le rachat d'un titre ne crée pas de richesses fictives, lui.

si on venait à expliquer aux Français qu'ils vivent dans l'opulence et qu'il faudrait revoir leur niveau de vie largement à la baisse pour le bien de l'humanité je ne suis pas certains que cela aurait beaucoup de succès.

Cela serait d'autant plus difficile qu'il est déjà délicat de faire payer nos propres riches pour le bien de la collectivité nationale, le pathétique bouclier fiscale n'est pas là par hasard.

Mais libre à vous d'aller expliquer aux mecs du LKP ou du NPA qu'à l'échelle mondiale ils doivent être considérés comme riches et que par conséquent ils feraient mieux de la fermer et partager leurs richesses avec les plus nécessiteux...vous serez surement très bien reçu.

Et pour cause, ils ne sont pas suffisamment stupides pour ne pas voir la hiérarchisation des valeurs et constater qu'ici, ils sont en bas de l'échelle, et qu'avant que leur tour ne vienne de donner, d'autres devront y passer... à la caisse.

ces sommes colossales deviennent vite peu de choses à l'échelle d'un pays et ridicules à l'échelle du monde.

Vous négligez que ces sommes sont au main d'une poignée d'individu, un échantillon lui-même ridicule à l'échelle d'une nation ou du monde. Enfin, toujours d'après le même ouvrage édité par Mike Davis :" les comptes bancaires des riches particuliers ouverts dans les paradis fiscaux totalisent à l'heure actuelle la somme colossale de 11 500 milliards de dollars (soit dix fois le PIB du Royaume-Uni) (p.6, 2007)", maintenant vous pouvez trouver cela ridicule, permettez moi seulement de ne pas rire avec vous.

yG
Tout bon, Yannick. L'argent des actions est " fictif " tant qu'elles ne sont pas vendues. Si Jobs vendait ses parts, elles deviendraient de l'argent fictif pour l'acheteur, mais de bons gros milliards biens réels pour Jobs.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre... Alex, vous avez pris des cours d'économie avec Christine Lagarde ?
C'est toujours amusant de noter que les actions sont fictives lorsqu'on demande à des riches d'établir leur patrimoine, mais que leurs effets, les taux de rendement qu'ils en attendent, les fameux 15%, eux, sont bien réels...

Je n'ai jamais dis qu'il n'y avait pas d'immenses fortunes non plus.

Soulignons également qu'une entreprise, comme des actions, contrairement à ce que vous avancez, cela se possède et donc se vend aussi. Bref, que le rachat d'un titre ne crée pas de richesses fictives, lui.

On ne vend pas une multinationale comme une PME; et on ne sépare pas des actions de son PEA de la même manière qu'un pourcentage important de part d'une société....on n'est pas pas là pour parler d'économie mais bon essayez quand même de garder un peu de rigueur intellectuelle, il y a une différence entre Apple et un 1kg de pommes hein.

Cela serait d'autant plus difficile qu'il est déjà délicat de faire payer nos propres riches pour le bien de la collectivité nationale, le pathétique bouclier fiscale n'est pas là par hasard.

Le problème c'est qu'une fois que "nos riches" auraient redistribué plus équitablement, quand viendrait le tour de la redistribution pour les français moyens...au final ces derniers se retrouveraient avec encore moins qu'aujourd'hui, allez essayer de vendre ça au peuple...

Et pour cause, ils ne sont pas suffisamment stupides pour ne pas voir la hiérarchisation des valeurs et constater qu'ici, ils sont en bas de l'échelle, et qu'avant que leur tour ne vienne de donner, d'autres devront y passer... à la caisse.

Voir la réponse du dessus.


Vous négligez que ces sommes sont au main d'une poignée d'individu, un échantillon lui-même ridicule à l'échelle d'une nation ou du monde. Enfin, toujours d'après le même ouvrage édité par Mike Davis :" les comptes bancaires des riches particuliers ouverts dans les paradis fiscaux totalisent à l'heure actuelle la somme colossale de 11 500 milliards de dollars (soit dix fois le PIB du Royaume-Uni) (p.6, 2007)", maintenant vous pouvez trouver cela ridicule, permettez moi seulement de ne pas rire avec vous.

Sans même chercher à discuter la véracité de ces chiffres, encore une fois vous ne cherchez pas à mettre en perspective cette somme.
Divisez ces 11 500 milliards de dollars par disons 5 milliards d'individus (en admettant qu'il y aurait donc plus d'un milliard de personnes qui n'aurait besoin de rien de plus que ce qu'ils ont aujourd'hui) et regardez ce qui reste au final pour chacun....ce n'est pas avec ça que vous allez changer la condition du monde.

Et la nature humaine est ainsi faite, que l'on préfère lutter pour la richesse plutôt que de se contenter d'une misère collective. C'est aussi simple que ça.
Message 5/5max du 15/03/09.
@ Alex

on n'est pas pas là pour parler d'économie mais bon essayez quand même de garder un peu de rigueur intellectuelle, il y a une différence entre Apple et un 1kg de pommes hein.

Intellectuellement, hélas, non, c'est dans la pratique qu'il y en a une, et encore, juste une question de taille, Apple est au propre comme au figuré, une grosse pomme.

Le problème c'est qu'une fois que "nos riches" auraient redistribué plus équitablement, quand viendrait le tour de la redistribution pour les français moyens...au final ces derniers se retrouveraient avec encore moins qu'aujourd'hui, allez essayer de vendre ça au peuple...

C'est Lapalisse qui vous a dit qu'après impôt, on est toujours moins riche qu'avant ? Enfin, à titre personnel, car, collectivement, ce n'est pas le cas, nous avons des routes, des hôpitaux, etc... que ni vous, très certainement, ni moi, assurément, ne pouvons nous payer.

encore une fois vous ne cherchez pas à mettre en perspective cette somme.
Divisez ces 11 500 milliards de dollars par disons 5 milliards d'individus (en admettant qu'il y aurait donc plus d'un milliard de personnes qui n'aurait besoin de rien de plus que ce qu'ils ont aujourd'hui) et regardez ce qui reste au final pour chacun....ce n'est pas avec ça que vous allez changer la condition du monde.

Encore une fois, vous vous arroger la position de juge et partie, 11 500/5 = 2300 dollars, ce qui pour vous ne représente peut-être pas grand chose, mais pour un trop grand nombre de personne de part le monde, c'est carrément des années de vie de gagné d'un seul coup. Il y a divers tableaux de conversion en dollars dans l'ouvrage "Pourquoi êtes-vous pauvres ?" de William T. Vollmann (acte sud, 2007, p.16-17), sans parler de l'injection de tout cet argent dans des économies au bord du gouffre et qui ne disparaitra pas, lui, il circulerait réellement.

Et la nature humaine est ainsi faite, que l'on préfère lutter pour la richesse plutôt que de se contenter d'une misère collective. C'est aussi simple que ça

Pourquoi pas, quoi que nous pourrions en discuter, mais ne vous étonnez alors en partant de votre raisonnement même, de voir arriver des clandestins, eux aussi veulent la richesse, celle que leur travail peut leur procurer ici ou là, mais pas chez eux.

Et c'est vous qui me parliez de rigueur intellectuelle...

yG
Intellectuellement, hélas, non, c'est dans la pratique qu'il y en a une, et encore, juste une question de taille, Apple est au propre comme au figuré, une grosse pomme.

Le Nobel d'économie n'est pas loin...ou pas.



C'est Lapalisse qui vous a dit qu'après impôt, on est toujours moins riche qu'avant ? Enfin, à titre personnel, car, collectivement, ce n'est pas le cas, nous avons des routes, des hôpitaux, etc... que ni vous, très certainement, ni moi, assurément, ne pouvons nous payer.

Et le rapport est ?

Comment une redistribution des richesses sur un plan mondial pourrait améliorer le niveau de vie d'un français moyen alors qu'à cette échelle là un français moyen est terriblement riche ?

Vivre une vie d'ascète pour avoir un monde plus égalitaire ça vous branche peut-être mais je ne crois pas que qu'il y aura des hordes de belles âmes prêtent à vous suivre.


Pourquoi pas, quoi que nous pourrions en discuter, mais ne vous étonnez alors en partant de votre raisonnement même, de voir arriver des clandestins, eux aussi veulent la richesse, celle que leur travail peut leur procurer ici ou là, mais pas chez eux.

C'est évidemment pour cela qu'ils viennent et c'est exactement pour la même raison que nous avons des lois pour les en empêcher: pour nos défendre nos intérêts contre les leurs.
[quote=Vivre une vie d'ascète pour avoir un monde plus égalitaire ça vous branche peut-être mais je ne crois pas que qu'il y aura des hordes de belles âmes prêtent à vous suivre]

Les bonnes solutions n'impliquent pas forcement qu'elles soient admises!! Il ne faudrait pas polluer la planete avec toujours plus de voitures, pourtant...

[quote=C'est évidemment pour cela qu'ils viennent et c'est exactement pour la même raison que nous avons des lois pour les en empêcher: pour nos défendre nos intérêts contre les leurs.]

Vous nous refaites le coup du choc des civilisations?? Nous n'avons pas d'interets divergents, bien au contraire, leurs interets sont les notres. Croyez vous, qu'il soit agreable de quitter son pays, sa famille, son environnement pour l'inconnu, pour un pays dont on connait toutes les oppositions, tous les problemes? Car c'est une realite souvent masquee, les migrants que l'on trouve ici, ne sont pas les plus pauvres ni les moins eduques dans leur pays, tout au contraire. Ils sont au fait que l'acceuil ici sera rude au minimum, mais ils prenennt tous ces risques, car la vie dans leur pays ne presente a leurs yeux aucun espoir.
D'ou il est de notre interet de favoriser le develloppement, de faire de la prevention en amont et non des mauvais exemples ici par mauvais traitements. A ce titre, l'exemple que vous donniew du donneur de lecon sur un PC fabrique en Chine, est significatif de la mauvaise connaissance ou comprehension du sujet que vous avez, puisqu'en l'abscence d'offres francaises ou europeennes dans ce domaine, n'est il pas plus sain d'offrir du travail en Chine qu'a un japonnais ou un americain, meme si c'est a une jeune fille? qu'aurait elle fait sans ce job? travailler courbee 12/24 dans une riziere, vendue par ses parents, ou reflechissant aux moyens de venir ici parceque sans ressource la bas? Ne me repondez pas qu'elle aurait pu faire des etudes... Car si elle travaille, ce n'est pas pour le plaisir, c'est pour avoir des ressouces, le meme phenomene qu'ici quand des jeunes abandonnent leurs etudes pour le marche du travail, faute de moyen.

Leurs interets ici, sont aussi les notres. Plus mauvaises seront leurs experiences ici, plus mauvaises seront leurs opinions sur notre pays, opinions qui se diffuseront lentement au sein des groupes deja installes (j'ai pas dit communaute pour faire plaisir a YG et lui economiser un precieux msg), faisant de notre ou de nos pays des endroits inhospitalies, terreau d'une defiance ou d'un extremisme ideologique. Que pensez vous que tous ces expulses racontent de nos pays? des comtes de fee, ou des conditions de detention dans les centres de retention, le plus souvent deplorables. Ces recits croiseront nos grands discours economiques sur le peu de moyen dont nous disposons pour les aider, ou bien les recits de nos guerres (pardon MoMo, de nos operations de guerre) de democratisation, pour donner de l'occident une image deplorable. Mais tout autant deplorable que soit cette image, beaucoup seront toujours prets a risquer leur vie pour venir ici, vous dire le niveau de desespoir dans les pays pauvres. Notre devoir est d'etre a la hauteur de nos engagements moraux historiques et non de nous abaisser a pratiquer la politique du pire du moins offrant. Nos interets sont croises, imbriques complementaires et tres loin d'etre antagonnistes.
J'ai l'impression qu'on mélange 2 aspects du problème qui sont évidemment inconciliables:
1. Le problème politique. Quelles solutions adopter face à l'immigration? Problème complexe; et oui bien sûr nous sommes tous susceptibles d'être taxés d'hypocrites, de fachos, de naïfs, selon la réponse que nous donnerons à cette question.
2. Le problème humain. Je veux bien qu'on me dise que j'ai tort de porter un T-shirt made in China ou que la France ne peut admettre tous les migrants du monde sur son territoire. Cela étant posé, je ne vois pas comment on peut reprocher à des Calaisiens (et à d'autres...) de ne pas détourner les yeux face à la souffrance.
Autrement dit, aider quelqu'un qui se noie sous nos yeux me paraît aller de soi. Et que le sauveteur ne se pose pas la question de savoir, avant d'agir, pourquoi le type s'est retrouvé dans l'eau ne saurait constituer une raison suffisante pour brocarder son "angélisme".
merci Yannick G
Fallait bien qu'un sarkophile de premier rang réagisse de cette manière.
Moi qui attendais plutôt quelques anti-sionisto-judéomaniaques de rigueur - le forum est loin d'être clos, remarquez.

"j'attends néanmoins un vrai travail journalistique et non pas de la propagande. "

Votre idole ne nous facilite pas les choses de ce côté-là, mon pauvre Alex.
Si vous pouviez lui en toucher deux mots à l'occasion, dans un de ses meetings...
Merci d'avance.
Au passage, vous qui aimez le "vrai travail journalistique ", j'imagine sans peine à quel point votre légitime colère a dû être virulente, quand votre mentor, via quelques pions interposés, n'a pas mis un mois à faire supprimer de France Télévision le site de décryptage sur lequel vous forumez actuellement.
J'espère que vous vous êtes remis facilement...
Quoique, à vous lire...
Merci, aussi, à FDC^^

C'est vrai que je m'attendais aussi aux réactions "anti-sionisto-judéomaniaques" habituelles, mais ça ne me manquera pas.
Ne les provoquent pas, Fan
chuttt,
ils sont capables de se pointer
gamma
"j'attends néanmoins un vrai travail journalistique et non pas de la propagande. "

heureusement il nous reste encore le figaro pour ça :-))
votre liberté de penser vaut celle d'autrui mais ne la surpasse en aucun cas.
Je suis heureux de trouver ici des commentaires sur lesquels je suis en total désaccord... ça donne un peu de fraicheur, d'ouverture sur d'autres opinions.

anthony
Message 2/5max du 14/03/09.

Réponse à Alex deuxième partie.

une énormité du genre "en fait les CRS se défoulent sur les migrants parce que vous comprenez en banlieue ils sont obliger de faire attention" sans la moindre opposition ça me laisse assez dubitatif

C'est votre droit, maintenant, moi, j'ai bien entendu Besson dans le reportage montré dans l'émission qui déclamait doctement à l'assemblée que la police ne le faisait pas... vous l'avez eu votre autre son de cloche (au propre... et au figuré ?).

quand l'on prétend que la police française est un ersatz de la Guestapo

La police française, non, personne ne parle en terme aussi généraux, hormis vous.
Il était juste souligné que quelques uns, ici et là, dans ces circonstances-là, se comportaient ainsi, et c'est déjà de trop.

J'ajouterai que le reportage télé vous montrant le résultat du gazage n'a pas été filmé par une association humanitaire que je sache.

juste un long monologue pour défendre le camps des gentils

Daniel a invité l'un des "méchants", celui-ci aurait pu envoyer un autre responsable, bref, ils se sont exclus de la confrontation, qu'ils assument.

une affaire d'agression qui serait le fait de migrants c'est forcément un acte ultra isolé et non représentatif vu qu'ils sont par essence tous bons alors que la police qui est elle est par nature mauvaise (et composée de tortionnaires) pratique la bastonnade de migrants comme un divertissement, rien n'est plus évident.

J'ai dû m'endormir pendant l'émission, vous avez entendu à quel moment cette assertion comme quoi il suffisait d'être migrant pour être "gentil" ?

S'il y a des clandestins et des passeurs, il y a nécessairement des personnes qui protègent leurs intérêts financiers, des exploiteurs, raison de plus de ne pas rendre opaque le traitement de ce problème. Cacher un problème au lieu de le résoudre ne fait qu'arranger les partisans et utilisateurs de la violence.

Lutter contre les réseaux de trafique humain, ce n'est pas lutter contre les clandestins, comme lutter contre les proxénètes, ce n'est pas lutter contre les prostituées. Je laisse la triste responsabilité de ce genre d'amalgame à ce gouvernement.

ces belles âmes oublient de dire qu'en réalité si ils devaient choisir ils préfèreraient sans doute passer une nuit avec une compagnie de CRS que seul dans un camps de réfugiés...

Ben oui, c'est une évidence, car, être une belle âme, contrairement à ce que vous dites, ne veut pas dire être abruti. C'est bien pourquoi ils préfèrent aussi que ceux qui dorment dans les camps dorment aussi bien qu'un CRS (qui ne fait pas de cauchemar) ou qu'eux-même.

Enfin pour finir, je sais bien que de nos jours crier au nazisme est une sorte de sport mais aller comparer le traitement des migrants et celui des déportés c'est d'une obscénité sans nom et tenter d'euphémiser en se rapportant aux années 30 plutôt que 40 ne change rien à l'affaire.

L'obscénité sans nom n'est pas dans la comparaison, mais dans la réalité dans laquelle vous enfermez les migrants. Vous pouvez toujours tenter de botter en touche en en appelant à votre honneur bafoué, je n'en ai pas plus cure que vous des réfugiés.

si vous voyez une quelconque ressemblance entre l'Allemagne des années 30 et les France des années 2000, je vous conseil de lire Raul Hilberg et de regarder Nuit et Brouillard, ensuite on pourra parler de barbarie un peu plus sérieusement.

Non, car lorsque la barbarie ultime est là, il n'est plus temps de discuter. C'est déjà trop tard.

Il est heureux qu'on s'indigne aujourd'hui de ce qu'on tolérait hier, que notre seuil de révolte se soit abaissé, pour que nous ne recommencions pas comme nos aïeux. Ce n'est pas avec vous qu'on y arrivera hélas.

yG
@ Alex et pour ceux qui sont inaccessibles à tout argument d'ordre moral, il y l'argument légal :

L'article 223-6[2] du Code pénal français (art. 63 de l'ancien code pénal) condamne l'abstention volontaire de porter assistance à une personne en péril :
" Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.
Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours."

Moi, je trouve que la loi est bien faite.
Pas vous?

NB : et pour les mal-comprenants, voici un extrait de la définition du mot péril par le TLF (Trésor de la Langue Française) :
PÉRIL, subst. masc.
A. Synon. de danger.
1. a) État, situation d'une personne qui court de grands risques, qui est menacée dans sa sécurité, dans ses intérêts ou dans son existence même.
Faites attention, tous, Eric Besson, le grand chef de la maison poulaga est sur le forum ...!
Il manque plusieurs éléments à cette émission comme à d'autres émissions passées.

Le temps d'abord, le temps de parler, de témoigner: notre "grand témoin", celui qui fait partie de l'assoc qui est sur le terrain n'a pas pu parler de ses procés (seul celui de son père est abordé). j'aurais aimé connaître l'activité réelle de l'association, le quotidien, les difficultés, ...
DS passe souvent à un autre thème sans permettre l'épuisement du sujet: de la constance !

Je croyais que sur @si, on avait le temps.

Mais aussi la perte de temps: focaliser sur le marquage, par exemple. on a compris (mais nous le savions) que c'était un acte insupportable de nos jours (même si quelques @siens s'en satisfont par "pragmatisme" - quelle petite chose que cet alex inconnu qui bavotte de ci-de là).

Le témoin de terrain devrait être "épuisé": tout savoir sur son activité, le temps que lui-même passe dans ses actions, ses renoncements ... en faire un sujet, autrement dit, afin que le sujet premier affleure à travers lui. et qu'on puisse s'imaginer en situation.

Peut être MAM eut été une bonne invitée: ces phrases toutes faites (et droites dans leur bottines) me font toujours sourire.
Juste une petite question, d'abord, la CIMADE est donc illégale?
C'est marrant ça. J'ai toujours dans un coin de ma tête des restes de cours de philo. Oh, certains s'y délassait en écoutant vaguement la prof', en digérant sans doute. Pour ma part, j'ai joué le jeu. Je veux croire qu'ils ont pu me former, utilement j'entends.
Où l'on nous apprend, dans l'école de la République, donc, la différence entre LÉGAL et LÉGITIME. C'est peut-être bête mais ça m'aide.

Autre truc : je suis curieux de savoir si F2 et Envoyé Spécieux ont demandé à ce mec dans la "jungle" Calaisienne s'il voulait passer à la tévé dès le réveil d'un agréable camping (pas flooté contrairement aux CRS... bizarre...) et j'ai trouvé d'ailleurs encore plus étrange l'acception policière du danger : Monsieur a des papiers donc court subitement des risques au milieu de sans papiers.
Ce syndicaliste est drôlement mal informé. Cette histoire de marquage s'est produite une première fois en 2005 et ça avait soulevé un tollé.
Ils avaient recommencé en 2007. Match avait fait un reportage photos. Le Préfet, Monsieur Canepa s'était fendu d'une conférence de presse au cour de laquelle il avait accusé le MRAP d'avoir truqué les photos. Monsieur Canepa est maintenant Préfet de Région à Paris.

Il joue l'innocent ce policier, mais il est parfaitement au courant.

Là où il a raison, c'est sur les flics de la PAF.
Je m'occuppe de sans papiers dans mon département, de temps en temps et les mecs les plus humains dans la machine administrative, à part les politiques, c'est bien les flics de la PAF. C'est dire si c'est dur.
http://refugies.over-blog.com/article-7250490.html
Une bonne émission, comme on n’en aura jamais ailleurs. L’expression « harceler des gens pour qu’ils disparaissent du paysage » qui y a été employée résumerait bien l’inhumanité d’une telle situation. J’ignore si le film « Welcome » éveillera les consciences, malgré les millions de personnes qui l’auront vu. Sera-t-il pris comme un spectacle parmi tant d’autres, sans suite ? Au-delà de cette actualité qui n’est pas nouvelle sous le soleil mais hélas bien permanente pour ceux qui la vivent, il y a probablement des problématiques qui nous dépassent.
Excellente émission ! Cela faisait longtemps. Grace à deux excellents intervenants, Vincent Lenoir, total respect, et Michel Feher, très très intéressant. Très bonnes et justes réponses au sujet sensible du vocabulaire interdit. La pratique du marquage au feutre est nauséabonde. Les témoignages ont été très bien cernés par DS et Justine.
Merci ! Et aussi de suivre l'évolution après le film et le livre de "Cette France-là".
Bien vu, Yannick G. ! Haaa, voilà qui fait plaisir !

Maintenant, autre aspect : si le film raconte l'histoire du point de vue des bénévoles et des migrants, il serait très intéressant, à mon avis bien sûr, qu'on nous mette en histoire la vie de la PAF du Calaisis. La position du représentant UNSA, qui n'est évidemment pas facile _le paf entre deux chaises si je puis dire_ lui a interdit, dans ce contexte, d'exprimer entièrement tout ce qu'il aurait pu avoir à dire "de son point de vue" (point de vue = position géographique, et non pas avis orienté idéologiquement) ; car il était ici à la fois en posture de témoin et d'accusé, et c'est intenable, évidemment...En somme, il aurait pu nous faire passer des choses que son rôle ne lui a pas permis de transmettre.
Voyez, à tout propos ou presque, sa tête de type un peu gêné de ce qu'il entend ; s'il avait été indigné des accusations portées, on l'aurait entendu ! Et vu, nom d'un chien ! De même, s'il avait été entièrement d'accord, on l'aurait vu aussi (les gens qui hochent la tête d'un air pénétré ne passent pas inaperçu). Quelques chose nous a, ici, échappé, qui n'a pas été énoncé clairement et à fond.

Donc, mon commentaire : cette série d'émission est d'une qualité supérieure ; elle oxygène. Elle gagnerait, à mon petit avis toujours, à laisser, aux invités auxquels cela arrive, le moyen d'exprimer leur gêne quand elle est fondée sur des pressions contradictoires et, malheureusement, convergentes. Toujours cette vieille histoire du devoir et de la morale.

Merci à toute l'équipe !

Olivier
La dernière intervention de Fléher dans sa brièveté était particulièrement percutante. Son analyse de la situation à la lumière de la culture du résultat promue à contre-temps total par notre actuel président, parce que c'est cette culture qui nous a conduit à l'actuelle crise économique, est effectivement plus éclairante que le parallèle avec la seconde guerre mondiale.
J'étais assez peiné pour le représentant de l'UNSA dont la gêne était visible. En même temps, je ne regrette pas comme d'autres qu'il n'y ait pas eu de véritable contradiction sur le plateau. Je crois que j'aurais difficilement supporté la polémique et la mauvaise foi sur un sujet pareil et je préfère la pertinence de l'analyse à la violence d'un débat houleux.
Bravo donc pour cette émission particulièrement efficace!
OK pour discuter jusqu'au bout de la nuit de tous les aspects qui touchent de près ou de loin le sort qui est fait à ces "sans patrie fixe".

Mais de grâce, au bout du bout, n'oubliez pas une chose : allez voir "Welcome" ! Qu'un énorme buzz bourdonne aux oreilles de Besson et de ses collègues du gouvernement, à tel point qu'ils en perdent le sommeil et se décident à faire ce qu'il faut pour que l'on sorte enfin de cette scandaleuse affaire, et par le haut !

Et puis, un énorme rassemblement à Calais, genre sitting, manif ou "rêve-partie", c'est impossible à réaliser ?
D'accord avec C.H.

"Au delà de la comparaison, ce qui importe, c'est l'analyse". C'est assez frustrant, j'ai l'impression que l'émission aurait du commencer là.
Il est malheureux de constater les dérapages, mais sont-ils si surprenants que ça ? Pas sûr.
Aurait-il été plus pertinent de moins s'y attarder, et de prendre plus de recul que le film pour aborder en profondeur et dans les grandes largeurs le problème de l'immigration, et la façon abjecte dont il est traité par nos (ir)responsables? Peut-être, oui.

En restant dans les comparaisons, j'ai le sentiment d'avoir entendu un débat sur les conducteurs de trains qui déportent des juifs, ou sur les préposés à l'arrivée de gaz dans les chambres, pour expliquer le nazisme.

Pour le coup je suis déçu.
VOMITIF
ECOEURANT
Bonne émission, qui soulève de bonnes questions... À ce sujet, il est dommage que celui qui parlait au nom de la partie répressive de cette sordide situation ne provienne pas directement du ministère de l'immigration et de l'identité nationale: le représentant de l'UNSA Police avait ici (et malgré lui, voire malgré l'émission) le rôle d'avocat du diable alors qu'il était moins à même de répondre aux questions qu'un plus direct représentant politique qui eût cherché à défendre les horreurs de la politique sarkozyste de l'immigration.

Et au fait, Vincent Lenoir a-t-il pu attrapper son train?
Message 1/5max du 13/03/09.

La question de la pertinence des analogies entre des évènements actuels et des évènements liés à la seconde guerre mondiale est récurrente depuis la fin de cette dernière et le sera jusqu'à ce qu'un évènement plus affreux encore ne vienne si substituer. Rien qu'en cela, il est souhaitable qu'elle revienne. Cependant, il est souhaitable qu'elle revienne aussi, parce qu'elle marque l'existence du seul souvenir vivant attaché à cette période, un souvenir tourné vers l'avenir, pour que de près ou de loin l'histoire ne se répète pas.

L'indignation de ceux qui se prennent un point Godwin dans les dents n'est pas nécessairement contre-productive.
Certes, celle-ci ferme votre interlocuteur au débat, vous le dresse en ennemi, mais, ce n'est pas un problème en soi, puisque tous les problèmes ne se résolvent pas avec l'accord de vos adversaires. Ainsi, peu importe que tel ou tel ministre se sente indigné par cette comparaison, le tout est de savoir si ceux qui l'entendent partagent la même indignation que lui. Si l'indignation des électeurs va majoritairement contre le fait "indigne" que promeut le politique, alors quelque soit son propre ressenti, c'est son indignation qu'il devra ravaler pour ne pas subir la nôtre.

yG
Tres bonne émission : le parallèle avec les années 30 et 40 est inévitable et qu'attendrait-on de pire pour le faire si tel n'était pas le cas?
Je suis plein d'admiration pour le bénévole qui garde encore tout son calme et sa lucidité sur la situation alors qu'il est inquiété par la police française pour "aide à son prochain" (et je ne suis pas croyant)
Ca me rappelle la chanson des têtes raides : "dans la gueule du loup"...on est tous au courant et personne ne bouge...et moi qui habite à peine à 30 km de là?
Un peu court en effet, le meilleur arrivait juste à la fin, pourquoi ne pas avoir laissé Michel Feher
digresser (n'est ce pas l'objectif d'un débat de soulever d'autres problèmes et d'aller
au fond des choses) alors que "nous sommes sur internet" et que "l'émission n'a pas de durée fixe" ?

J'étais surtout très intéressé par ce qu'il était en train de dire ...

Mais trêves de reproches, très bonne émission, j'ai bcp aimé.

" ... la plupart de ces personnes qui sont là-bas ne sont pas expulsables,
somaliens, afghans, irakiens, palestiniens; beaucoup de ces personnes
issues du Maghreb et de l'Égypte ..." Lol.
Intéressant débat en perspective (je n'ai pas encore regardé).
Une remarque au passage : au camp de Drancy la mortalité n'était pas plus élevée, à ma connaissance, que dans les camps d'emprisonnement français ("républicains") de réfugiés de la guerre d'Espagne en 193à-40 http://memoriaespanola.unblog.fr/les-camps-de-la-honte/ .

Autre chose sur Drancy : la cité de la Muette, ex-camp d'internement où étaient détenus les juifs avant leur déportation vers les camps d'extermination, est toujours un lieu habité aujourd'hui - crise du logement oblige ! Certes il y a un monument (un wagon) au centre de l'ancien camp, mais il manque même une salle d'accueil et d'exposition sur ce que l'Etat français y a fait de 1942 à 44 (en tout cas, le local n'est pas ouvert en permanence).

On pourrait en déduire que la mémoire de ce qu'a fait l'administration française pendant la Seconde guerre mondiale est finalement surtout présente dans l'esprit des victimes et des simples citoyens.

D'où l'importance de dénoncer aujourd'hui une situation qui, même par simple analogie (et non comparaison directe) rappelle ce qui s'est passé alors ?
Aucun prob.. de vision et de son !
c'est de la dynamite, cette émission !
trop trop courte,
bravo
gamma
Bonsoir ! vous m'êtes indispensables ,vous tous , journalistes d'@si ..
Mais ,ce soir , ...écran noir ! comment fait-on pour "recharger" ..?
Qqn pour les conseils techniques ? D'avance ,merci !
Que ce passe-t-il ? L'image est de très mauvaise qualité, surtout dans le générique !
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