261
Commentaires

"Welcome peut faire bouger les choses"

La sortie du film Welcome, réalisé par Philippe Lioret, vient braquer les projecteurs sur la ville de Calais. Depuis la fermeture du centre de Sangatte, des centaines de migrants y attendent de pouvoir passer en Grande Bretagne. Que se passe-il exactement à Calais entre migrants, bénévoles et policiers ? Un film de fiction est-il une meilleure manière de briser le mur de l'indifférence que les reportages plus conventionnels ?

Derniers commentaires

"Par ailleurs, il estime "de meilleure politique de faire une comparaison avec les années trente, surtout avec la crise qui s'annonce. Si on veut comparer les centres de rétention, ce n'est pas avec Drancy mais avec les centres de rassemblement instaurés à la fin des années 30 qu'il faut le faire.""

Je pense qu'il a raison, un CRA ce n'est évidemment pas Drancy. Cependant, un CRA peut tout aussi bien être, différemment, une antichambre de la mort : car certaines personnes qui y passent sont ensuite expulsées vers des pays où leur mort physique est tout à fait probable (pour cause de guerre ou d'opinion politique, d'orientation sexuelle, de séropositivité au VIH sans possibilité de se soigner etc...) ; donc on voit bien quand même que, si en effet on ne peut calquer un CRA sur Drancy, l'Etat français envoie sciemment des gens vers une mort tout à fait possible et que cela suffit à rendre ces expulsions parfaitement condamnables et illégitimes car contraires aux valeurs de la République Française...
si vous regardez mes statistiques
vous constaterez que j'ai visioné la totalité des emissions jusqu'a celle sur welcome
depuis je n'ai plus remis les pieds sur le site que tres occasionellement

j'ai ete scandalise par cet espece de guimauve intellectuelle qui peut etre qualifiée de tout sauf d'objective.

j'attends plus de serieux et d'impartialité d'un concept du niveau d'arret sur images

ce film ne meritait a mon avis meme pas une emission

vincent lindon qui veut nous faire pleurer , et qui expatrie son argent et sa personne dans un paradis fiscal.
autant dire qu'il est completement détaché de toute réalité populaire , ce qui ne l'empeche pas de se poser en moralisateur pour faire la promotion de son navet, on ne peut plus ' bankable '
dont le contenu a ete relayé a outrance dans 'lémédias'

cet homme se soucie moins manifestement du sort de son pays que de son image de pseudo humaniste .

ces hommes ont sur la conscience sans meme s'en rendre compte la mort de milliers de clandestins dans des conditions tout a fait atroces , qui viennent illegalement en europe , ou le chomage est pourtant important et en augmentation , car tant qu'une extreme majorité d'entre eux arrivera a bon port sans etre inquiété , voire meme en etant soutenu par tout un tas de reseaux humanistes-mon-c.... idiots utiles du liberalisme morbide mondialisateur de la misere et du profit a outrance qui sont les 2 faces de la meme medaille .

certains argumenteront que la solution serait de cesser toute repression a l'egard des clandestins ...

dieu rit de ceux qui deplorent les effets dont ils cherissent les causes .


non a la politique de sape de l'etat nation au profit du tiers monde et des multinationales.

non a l'orientation politique obligatoire des journalistes.
Pour qu'une partie du débat soit plus claire, notamment sur les réactions du syndicaliste de l'unsa police ou des personnes qui prennent des risques pour aider, voici une conférence (en anglais) sur comment on en arrive à la maltraitance/torture, ou au contraire à agir en héros contre :

http://www.ted.com/index.php/talks/philip_zimbardo_on_the_psychology_of_evil.html (vidéo de la conférence sur le site original, ! attention photos violentes !)
http://www.wired.com/science/discoveries/news/2008/02/ted_zimbardo (vidéo + slides + interview !attentions photos violentes!)
http://www.performancetrading.it/Documents/JmAbuGrahib/JmA_Conditions.htm (résumé des conditions)

En français, pour créer un environnement favorable à ce genre de débordement:

1- Un uniforme (déshumanisation)
2- responsabilité floue (grande hiérarchie)
3- des ordres flous ou inadapté (manque de moyen et de formation)
4- impunité (manque de contrôle indépendants)

Et comment un, deux trois "héros" peuvent faire la différence

1- Une vision morale claire et nette de la responsabilité personnelle est ce qui fait les heros
2- Il en suffit d'un pour retourner tout le groupe de maltraitant (moutons)

Ce qui montrent l'importance à la fois du politique qui créent ces conditions de maltraitance et de la "moralisation/éthique" personnelle pour lutter contre.

ps1: regarder aussi la vidéo sur le site des conférence TED : "Steven Pinker on the myth of violence"
ps2: Sébastien Bohler, ou es-tu ?
Message 2/5max du 22/03/09.

@ Aikoa, (je déplace notre discussion sur le racisme, les statistiques qui a débuté un peu plus haut ici, histoire de ne pas nous compliquer inutilement la tache).

Les peuples [...] existent en tant que représentation palpable par l'esprit.

Ce n'est absolument pas la même chose de dire que les peuples existent.... en tant que représentation palpable par l'esprit. Dans la première partie de votre phrase vous en appelez à une existence autonome de la notion de peuple (ce que je récuse et combats depuis le début), dans la seconde, vous ramenez cette réalité à l'esprit, soit un subjectivisme (ce que je déclare pour ma part depuis le commencement de notre dialogue).

Vous savez ce qu'est un peuple et que ces derniers existent.

Non, encore une fois, je ne le sais absolument pas. Tout ce que je constate, c'est que certains tiennent encore aujourd'hui, alors que le monde n'est plus un ensemble d'ilots (en tout cas, bien plus que pendant son histoire) à la notion de peuple et l'alimentent, ce que je m'évertue à défaire.

Après, libre à vous d'utiliser cette notion comme vous le souhaiter dans vos relations à autrui. En l'occurence, vous vous n'en "tener pas compte" afin de "les faire disparaitre". .

Merci, mais cela ne suffit pas, car, comme vous le voyez dans ce fil du forum, ceux qui n'appliquent pas à la lettre la préférence nationale se voient conspué lorsqu'ils aident des sans-papiers.

Bref, on ne peut rejeter la notion de peuple (défendue et déterminée par autrui) bien longtemps dans son coin, celle-ci vous rattrape et vous oblige à lui faire face, ce que je fais à mon niveau.

Un critère n'est pas un "point de vue sur la réalité"; un critère est une traduction d'une réalité.

Euh... c'est la même chose, un point de vue sur la réalité est "une" traduction de la réalité, soit "une" réalité. Autrement dit, un critère ne peut être "La" réalité, dans sa totalité (celle accessible à la majorité des sujets humains en fonction de leurs sens et capacités de traitement de ces informations sensorielles), ne dépend pas d' "un critère" ou de quelques-uns, mais de tous. Chaque fois que vous retranchez implicitement des critères ou que vous mettez explicitement en avant certains d'entre eux, c'est au service d'un propos particulier, d'une orientation, d'une "certaine" finalité. "La" réalité est alors réduite pour être manipulable. Ce qui n'a rien de gênant en soi, c'est ainsi que fonctionne la science, comme notre relation au monde quotidien, mais le tout est de ne pas sacraliser ou réifier notre simplification du monde "réel".

Si vous voulez supprimer toute forme de subjectivité dans l'être humain, alors vous ne souhaiter ni plus ni moins que la destruction de l'humanité. En ce cas, c'est Thanatos qui s'est immiscé en vous.

Que nenni, je ne veux absolument pas supprimer la subjectivité, bien au contraire, je m'élève contre la prise de nos subjectivités pour des objectivités, par exemple, la réalité des peuples. ;) C'est tout à fait différent.

Si j'ai bien compris, vous vous opposez à toutes les statistiques ? Vous êtes contre les catégories socio-professionnelles de l'INSEE aussi ? (Voir même contre l'INSEE tout court d'ailleurs...)Ce sont pourtant des outils essentiels qui permettent d'appréhender, de comprendre et de travailler à la résolution des problèmes de société.

Nous ne nous sommes pas compris sur ce point, les statistiques sont des outils, il faut le garder à l'esprit constamment, elles sont donc utilisé par des personnes pour trier le réel, le segmenter selon un but bien précis. Une fois traité statistiquement, vous n'avez plus le réel, mais une vision particulière du réel, ce qui est tout à fait autre chose. Vous n'avez qu'à vous souvenir des manipulations qu'opère l'ANPE dans ses classements et donc ses statistiques (cf. l'émission d'asi télé sur ce sujet, il y a quelques années déjà). Prendre les statistiques pour des outils objectifs (ce qu'elles ne peuvent être à défaut de pouvoir établir tous les critères avec lesquels nous traitons, tous, le réel), est LE danger, celui d'accroitre des rassemblements qui jusque-là s'ignoraient pour le plus grand bien de tous et qui se prendront au sérieux. C'est ainsi que s'alimente tous les communautarismes, cette plaie universelle.

Et, si vous supprimez les statistiques, vous ne supprimerez pas les préjugés pour autant. Vous perdrez juste des milliers de savoir... pour rien.

Encore une fois, il ne s'agit pas de les supprimer, mais de ne pas les sacraliser et de les considérer comme objective ou neutre. Toutes les statistiques ne servent pas qu'à traiter les problèmes de votre alimentation en eau potable dans le bassin où vous vivez ou le nombre de place de parking... elles servent aussi des politiques iniques, comme ce qui est en train de se préparer....

Sur ce, bonne journée et à quand vous aurez le temps.

yG
Remarquable émission, pleine d' émotion et de retenue!
Je connaissais la situation à Calais mais j'ai découvert, horrifiée, le marquage au feutre..
Les invités étaient d'une grande tenue: mots, très forts dans le fond , très dignes dans la forme.
V.Lenoir , modeste mais si prenant dans son propos ,est un formidable représentant de ces bénévoles , là ou ailleurs, pour les migrants ou pour de multiples autres causes, qui sont insultés , malmenés , critiqués par leur propre entourage.
Bravo à lui , bravo à tous, bravo à D.Schneidermann, bravo à P.Lioret.
E.Besson devrait aller sur place ,dans l' anonymat, il se rendrait peut-être -peut-être!- compte de la réelle situation de ces migrants et -peut-être-peut-être!- sentirait-il un peu de honte monter en lui!
Un dernier commentaire: Alex a la liberté de penser, de s' exprimer ... A-t-il voulu provoquer ou croit-il réellement ce qu'il écrit?S 'il s' agit de la seconde hypothèse, c' est désespérant.
marie terrien
J'ai malencontreusement cliqué sur "voter pour ce contenu".....Donc, enlevez mon vote....J'aime bien savoir pour qui ou quoi je vote....Un contenu, non....L'émission était bien, comme d'hab....Je suis abonnée, j'écoute l'hebdo d'ASI qd je peux, mais je vote pas pour un contenu....
Je viens de voir l'émission autour du film Welcome.....
Schneidermann ne laisse pas assez la parole au flic (d'autant qu'il est sympa)....
Vincent Lenoir est un personnage extraordinaire....On ne se lasse pas de l'écouter....Calme, respectueux, à l'écoute.....
Je pense qu'on aurait gagné aussi à écouter le représentant de l'UNSA Police.....
Il faut arrêter les émissions à charge....Surtout en ce moment, on a besoin d'unité et de réflexions communes......
Arrêter aussi de chipoter sur des termes comme "rafles" ou "marquage" ....comme si ces termes étaient réservés aux évènements des années 40 en France....Je dis "chipoter" à dessein.
Je ne supporte plus que le vocabulaire français soit confisqué, sous prétexte qu'il a été utilisé en d'autres temps.
Une rafle, c'est violent....maintenant aussi. Un marquage au feutre sur le poignet, c'est violent.....maintenant aussi....Sauf que maintenant, le marquage se fait au cutter et c'est l'individu qui se marque (qui se nomme)...
Je connais l'histoire (enfin ce que mes profs m'ont enseigné)..
Je connais le présent aussi (si tant est que je puisse savoir ce qui se passe maintenant).
L'histoire n'a pas commencé en 1929....Elle n'a pas fini en 1944....
Elargissons un peu notre point de vue....
J'ai l'impression vague que l'histoire se répète......
Mais il y a une chose qui m 'insupporte de plus en plus depuis qqs années, c'est la référence permanente à la Shoah
Un peu d'équilibre ...
Le Mal a de tout temps habité l'Homme
Et on a des références depuis qqs années (Rwanda, Bosnie, Tchétchénie....).....
L'équilibre du monde, ça commence par ça.....Reconnaitre à chacun son statut de victime....Y a pas que les juifs......
J'espère que je vais pas me faire traduire en justice pour antisémitisme......
C'est comme les enfants qui te disent" si tu aimes les autres, c'est que tu m'aimes pas"....
Un baiser sur le front et uine claque sur la tête (affectueuse et douce) , ils savent bien qu'on les aime et qu'on les construit un peu.....Le reste, c'est eux qui le font.....
J'ai trouvé cette émission de très haute tenue, mais je voudrais remettre certaines choses à plat à propos des parallèles.

Il y a deux problèmes distincts : la première est de savoir si nous sommes en train de subir un état de plus en plus autoritaire et limite dangereux pour les citoyens.
La seconde est est de savoir, si cela se révélait exact, si cette situation pouvait aller jusqu'à quelque chose de plus grave de l'ordre de la dictature ou pire, un régime de type nazi.

Je voudrais d'abord souligner que les abus de la police (et aussi de la justice) ne sont pas inexistants, et qu'ils l'ont toujours été, de Charonne à l'affaire d'Outreau. Les policiers sont des humains comme les autres, et ils se trompent, comme tout le monde, et certains viviers où se recrute la police n'est pas la crème de l'humanité. Et même si la France est assez souvent épinglée pour certaines de ses pratiques, nous sommes quand même dans un état de droit, et la police ne fait pas régner la terreur en France. Elle fait ce à quoi elle sert : elle fait régner la loi. Nous le savons tous.
Au fil des siècles et jusqu'à récemment, dans nos pays, principalement occidentaux, mais pas seulement, ont été conquis par et en tant que citoyens de plus en plus de droits politiques et juridiques. Entre autres l'égalité devant la loi, qui, même si elle est toute relative, est effective.

Le fait de dire « en tant que citoyen » a une grande importance, puisque la source même de ces droits dans un état moderne est justement la citoyenneté, celui qui appartient à la « cité », la nation, qui a la nationalité. Pas de citoyenneté, pas de droits. Ces deux notions ne sont pas séparables. C'est ainsi qu'historiquement se sont construits les droits modernes.

Celui qui vit dans un pays n'a les droits correspondants que s'il en a la citoyenneté, et les papiers qui le démontrent.

Nous nous trouvons à l'intérieur d'un même pays dans quatre cas distincts :
- Celui qui dispose la citoyenneté adéquate et peut s'en prévaloir à tout moment. Même s'il peut toujours être victime d'une bavure, la loi de fait le protège quoi qu'il advienne, même s'il contrevient à cette loi ou en est soupçonné, puisque les procédures judiciaires le protègent. C'est le cas de la plupart d'entre nous.

- Celui qui ne dispose pas de la citoyenneté correspondant à son pays de résidence mais qui, d'une part peut se prévaloir de sa propre nationalité, mais aussi a une autorisation pour résider sur le territoire et se prévaloir des droits existants dans le pays.

- Celui qui vit dans un pays dont il n'a pas la nationalité ni l'autorisation pour résider. Quelle que soit la raison pour laquelle il désire rester, il est théoriquement hors de tout droit, mais il existe des procédures juridiques contrôlées puisqu'il s'agit d'états de droit, même si de fait, ses droits ne sont pas très importants.

- Et visiblement, il existe une autre sorte dont l'émission d'@SI parle, c'est un type de migrant dont les droits dans son propre pays sont tellement peu importants qu'aucun état de droit ne peut se permettre de le renvoyer chez lui de peur qu'il ne soit victime d'une boucherie. (busherie ?). Je n'ai pas compris pourquoi les Afghans venus d'Australie dont parle un des intervenants avaient été exécutés et mutilés à leur arrivée en Afghanistan, mais le problème, dans tous les cas, est l'absence totale de droits dont ils pouvaient disposer.

Alors, la question est donc de savoir si les droits civils reculent.
Ils sont certainement en recul pour les citoyens ordinaires, plus d'ailleurs pour des raisons techniques telles que la généralisation de la surveillance ou le contrôle des médias par une minorité que par des lois plus réellement dures et coercitives que peut l'être l'alternance de la gauche vers la droite. Ce recul est d'après moi historiquement très faible et très exagéré par beaucoup de gens. A tort ou à raison, je ne perçois pas un recul énorme, je me perçois vraiment comme vivant dans un état de droit. Mais les conditions sont si malsaines que ça pourrait ne pas durer.

Par contre, pour les trois autres catégories, le recul de leurs droits est dévastateur, surtout pour les deux dernières.

En France, un immense mouvement centrifuge agite la société, qui la fractionne entre ses dominants et ses dominés, et entre ses identités internes (régionales et/ou culturelles extrêmement complexes et nombreuses). Dans notre pays, il existe de nombreuses entités de type national qui, du fait de cette mosaïque que l'histoire a rendue très enrichissante, intégraient dans un grand mouvement centripète une France qui était perçue comme le lieu de la langue et de la démocratie. L'état-nation est une invention française. Une démocratie extrêmement conflictuelle et très politisée mais qui parvenait à assurer un consensus qui, désormais, avec la mondialisation, fait se tourner toutes ces identités culturelles vers l'extérieur, puisqu'elles ont toujours appartenu à des réseaux beaucoup plus larges. Les Bretons se tournent vers le celtisme, le pays basque vers son autre partie espagnole, toutes les régions françaises ont des points d'ancrage externes..... L'exemple le plus récent de cette dérive est l'outre-mer qui revendique énormément économiquement, et qui accompagne ces demandes en mettant sur la table le problème post-colonial, donc la démocratie..... Qu'adviendra-t-il si le problème post-colonial n'est pas résolu ?

A mesure que les droits reculent, l'identité française se dénoue, et des penseurs inconscients aveuglés par leurs propres problèmes identitaires jettent en permanence de l'huile sur le feu.

Évidemment, dans cette grande fuite en avant, personne ne veut ni ne peut reconnaître qu'il est le problème. Que notre identité est le problème. Qu'il faut la redéfinir.
Porter un béret basque et une baguette sous la Tour Eiffel, c'est cela, être français ? Hummmm

Être toujours en grève, c'est cela, être français ? Je serais tentée de dire oui, car ce mode de lutte est inhérent à notre démocratie et en est inséparable. En tout cas, cela fait partie des données importantes de notre identité. La fameuse sculpture tchèque à Bruxelles sait exactement nous définir. Même si évidemment, notre identité, c'est beaucoup plus que cela.....

Vous pouvez constater quelle est la somme des problèmes qu'il faudrait résoudre pour redéfinir cette identité. Mission très délicate qui demande du doigté et beaucoup de patience.
Mais si vous avez des problèmes intérieurs, il est toujours plus facile de désigner l'ennemi commode, l'étranger, et de fédérer contre lui. D'autant plus que les circonstances historiques font que le pays compte nombre de résidents étrangers. Les étrangers prennent le pain des Français et ils envahissent la France, tout le monde sait cela.

Par rapport à l'identité nationale, l'étranger n'est pas le problème, il est la solution, enfin, le cache-sexe de la solution.
Et il subit de plein fouet, et le recul de la démocratie pour tout le monde, et le fait qu'il a moins de droits que les autres, puisqu'il en perd beaucoup plus que les citoyens qui eux sont de toutes façons protégés.
Et dans des conditions limites, il peut être victime de l'arbitraire. Dans tel département, un sans-papiers sera incarcéré avec ses enfants en bas âge scolarisés, un autre dans la même situation sera régularisé immédiatement en vertu de dispositions qui auraient dû durer trois mois il y cinq ans. L'exception dans un sens positif ou négatif.

Et en fonction de situations locales :
Dans le Calaisis, un nombre important d'immigrants en route vers la Grande Bretagne doivent devenir invisibles vis-à-vis de la GB elle-même. On a supprimé Sangatte car ce centre ressemblait trop à une étape de la route de Saint Jacques de Londrepostelle. Il faut continuer à donner des gages à ce pays ami qui lui, est très tolérant avec l'installation de ces étrangers sur son propre sol , et qui préfère, lâchement, demander au pays « ami » par lequel ces étrangers passent, de les retenir sur leur frontière commune (on voit bien là aussi que pour les Anglais, ce n'est pas eux le problème, ce sont les Français. Ils n'ont qu'à garder chez eux les gens que la GB attire à travers ses lois. Je me suis toujours demandée dans quelle affliction nous vivrions tous si nous ne pouvions pas accuser les autres de nos propres erreurs et aveuglements) .

Donc les problèmes sont pour les Calaisiens.
On fait tout pour arrêter ces étrangers sans droits, et donc y règne l'arbitraire, même si c'est un arbitraire relatif, qui est parfois extrêmement difficile à supporter pour ceux qui en sont témoins et qui ont la citoyenneté, et que la différence de droits horripile.

Parce que vue de la douleur et de la misère des autres est aussi une agression.

Enfin, et pour ceux qui auraient eu la patience de lire jusqu'ici ce long pensum, sur la question de savoir si cette situation pouvait aller jusqu'à quelque chose de plus grave de l'ordre de la dictature ou pire, un régime de type nazi, c'est évidemment totalement improbable.

Les premières lois iniques qui ont annoncé l'horreur consistaient justement à enlever des droits à une certaine catégorie de citoyens allemands, en l'occurrence les Juifs, et les opposants politiques, et jamais au grand jamais, il n'a été question de cela dans la situation actuelle.
Trouver des analogies est stupide et inutile.
Hitler aimait les roses. Est-ce que ça jette la suspicion sur les roses ? Point.

Pour combattre, il faut être capable d'évaluer exactement l'adversaire. Et de délirer sur lui ne sert à rien et est totalement contre-productif.
Lettre ouverte d'un syndicaliste adressée au m(s)inistre du drapeau tricolore & de la rafle....

Lettre ouverte à

Eric BESSON : ministre de l’Immigration, de l’Intégration, de l’Identité nationale et du Développement solidaire

101, rue de Grenelle
75700 PARIS

Monsieur,

Vous vous êtes indigné des propos de Philippe LIORET , réalisateur de « Welcome » qui comparait la situation faite aux Juifs en 43 et celle faites aux sans papiers , aujourd’hui.
Je comprends fort bien que vous vouliez écraser tout comparatif fâcheux, des cuistres n’hésiteraient pas à rappeler que Jacques DORIOT s’en alla de la gauche en plaçant le curseur (fort) à droite, pour épouser la politique de Pétain.

Et pourtant Monsieur Besson……
je vous mets en copie, la publication du Journal Officiel du 11 Juin 1942 traitant de la question juive, « amusez » vous à remplacer le mot « Juif » par Sans papier.

http://pagesperso-orange.fr/d-d.natanson/Jo1.htm

Je peux admettre que vous soyez fâché des propos d’un cinéaste, mais votre sentiment de colère est bien petit , voire minable, comparé à ceux qui m’animent.

La honte pour commencer, honte d’être englué à ce pays où l’on consacre 415 millions d’Euros, dont votre traitement, pour rejeter à la misère et à la mort des individus coupables d’avoir faim ou de vivre sous le joug de despotes, sans doute épargnés du courroux de votre ami,transfuge éloquent également, Le Diplomate Kouchner.
Honte de savoir que dans notre pays des sans papiers préfèrent se jeter à l’eau, sauter du 6ém étage plutôt qu’affronter un contrôle de police, honte surtout de savoir ces contrôles faits au faciès ou sous dénonciation.
Saviez-vous Monsieur Besson que de plus en plus de gens ont peur de la police, alors qu’ils n’ont commis aucun délit ?

Savez-vous que ces 415 millions, qui manqueront sans aucun doute à l’aide sociale, ces 415 millions donc, ne serviront à rien. Comme l’a dit Albert Jacquard la misère est au Sud, les soins et la nourriture sont au Nord. Les idées sont passées, alors les hommes et les femmes passeront, vous n’y pourrez rien. Tout au plus ferez-vous de nombreux morts en les renvoyant sous le joug des tyrans, en les étouffant un peu dans les avions, lors d’accompagnements musclés, dits « reconduites à la frontière ». Je me suis laissé dire que le sans papier est mesquin, têtu, et qu’il préfère mourir étouffé parfois par les policiers dans l’avion, signe évident de non intégration, cher Monsieur Besson. Mais heureusement, vous veillez !

Mais la rage m’anime aussi, Monsieur, rage de voir la BAC contrôler au faciès en interpellant « bougnoules, niacwais, négros » avec impunité.
Rage de voir les flics par paquets de dix fondre, « courageusement », sur un Sonacotra et arracher ainsi une mère et ses gosses.
Le syndicaliste que je suis a vu ces mêmes pandores moins fiers face aux piquets de grèves de sidérurgistes, d’imprimeurs ou de dockers. Il est vrai que pour la police, votre adjointe du chiffre, ce n’est pas le courage qui compte mais le nombre et je parle à un expert ayant pour objectif 29 000 reconduites….Alors rafler des gosses et leur mère…….

Rage aussi, d’être assimilé à votre triste ministère d’identité nationale, j’ai forgé mon identité dans les luttes solidaires et non dans la dénonciation, et votre notion de nation ne renvoie qu’au devoir du sang versé. Je préfère à l’identité nationale, la solidarité internationale chère à Jaurès que vous ne devez plus guère lire, hélas.

J’éprouve heureusement de la joie, Monsieur Besson, car je participe à un réseau qui donne de l’énergie à soustraire les sans papiers à vos rafles, à vos descentes ignominieuses dans les écoles. Je suis de ceux qui désobéissent, Monsieur, et ma joie est grande lorsque je suis payé du sourire d’une personne que j’ai pu aider.
J’ai le bonheur de côtoyer des gens admirables qui cachent celles et ceux à bout de misère, de turpitudes, de tortures.
J’ai le bonheur de compter des amis qui préfèrent risquer la prison pour tendre la main aux moins que rien.
Vous ne saurez jamais, jamais, les larmes de joie des migrants, lorsque nos arrachons des papiers à la Préfecture, lorsque nous évitons une reconduite à la frontière.
Nous sommes nombreux, imaginatifs et vous êtes petit !

Ce plaisir vous est refusé, vous ne serez jamais que Le Successeur, Le Suivant qui tente de complaire et se faire un nom, en vain, un Hortefeux bis, un pâle disciple sarkozien qui se distingue dans la trahison sociale, faute d’avoir brillé.

Les flagorneurs et les courtisans vous tresseront les lauriers adéquats, le temps que durent les orties, mais l’Histoire vous donnera le costume à votre taille. Il vous ira comme un gant…. à lustrer.

Délégué par celles et ceux qui vous fuient, vos proies, je ne suis pas mandaté pour vous adresser une formule de politesse. Je vous soupçonnerais de la revendre pour briller encore ailleurs.
Cependant, je vous plains

Michel ANCE
Ouvrier Syndicaliste

PS (je plaisante, bien sûr), vous devriez aller voir Welcome, c’est un film plein d’humanité, vous pourriez en avoir besoin, plein de talent aussi, mais ce n’est pas à votre portée, allez y avec quelqu’un qui puisse vous expliquer.
Que la Peur Change de Camp
On nous terrorise pour nous mettre les uns contre les autres, "Français" contre "Etrangers", immigrés réguliers contre irréguliers.
On nous terrorise en obligeant nombre d’entre nous à émigrer en quête de conditions de vie moins odieuses.
On nous terrorise en obligeant nombre d’entre nous à la clandestinité : avec les flics sur le dos et la peur des expulsions l’Etat et les Patrons poussent des milliers d’individus dans l’ombre. En les rendant encore plus dociles à l’exploitation.
On nous terrorise avec le chantage du travail salarié : soit tu te vends à un patron, soit tu crèves de faim.
On nous terrorise avec l’image de l’Etranger "barbare et intégriste" pour nous faire accepter plus de restrictions, plus de contrôle, plus de précarité ; ou bien pour nous faire aimer une identité nationale fausse et vide. (Si le Kapitalisme ne respecte pas de frontières, pourquoi les exploités devraient-ils le faire ?)
On nous terrorise avec les flics dans les quartiers, avec des rafles policières.
La criminalité c’est le prétexte, le véritable objectif c’est de faire baisser la tête à tous.
On nous terrorise avec la prison ou les expulsions, les camps de rétention.
Plus les pauvres se haïssent, plus les riches s’engraissent.
On nous terrorise en nous faisant croire que les "terroristes" sont ceux qui luttent contre l’Etat et les Patrons, et non pas ceux qui bombardent des populations entières, colonisent les territoires en rasant les maisons avec les bulldozers.
Il est temps que la peur change de camp !
Il est temps que de la haine entre les "races" on passe à la solidarité de classe, à la guerre des exploités contre les exploiteurs.
Il est temps de se lever et de se mettre en marche.
Yves Peirat
Marseille, le 4 janvier 2004
affligeant de finir de la sorte c'est du péan revisité: vous croyez vraiment Daniel que nous avons tous et tout le temps besoin de piqure de rappel sur Shoah ?
continuez et je ne pourrais plus rien faire contre les tentations antisémites que je perçois autour de moi...
sam
Juste un petit message pour remercier Alex pour son message et ceux qui ont votés pour que celui-ci arrive tout en haut de la page alors que quasiment tous les messages du forum vont contre lui (la majorité silencieuse a parlé).
Un gros doigt d’honneur à tous les bobos du forum qui n’ont rien à foutre que leur peuple crève la bouche ouverte.
Ces bobos qui détestent le peuple de France, qui me détestent moi… et qui sont si prompt à être généreux pour peu que cette générosité soient financé par l’argent et la baisse de la qualité de vie du peuple (je traduit à l’usage des bobos : les « fascistes»).
Comme vous le constatez ce message n’est pas « ouvert » (traduction pour bobos : open-multiculturalo-ecocitoyen) et n’attend pas de débat.
Il est juste un témoignage d’un petit gars du peuple qui tient à montrer qu’il vous méprise, vous bourgeoisie de « gôôôôôôche », autant que vous le méprisez.

Romain.
Que dire devant une telle clairvoyance... Ben rien ( un pti peu quand même pour le plaisir ). Pas la peine de dire que le message n'est pas ouvert, j'avais vu^^ ( pas de débat, pas de crédibilité )
Quel dommage de n'avoir pas plus de précisions d'un esprit éclairé et impartial tel que le vôtre. ( " petit gars du peuple ", bel humour, bravo ).
Dire que j'étais bobo sans le savoir... Merci de l'info.

Quand à dire que vous me méprisez autant que je vous méprise, vous vous avancez beaucoup...
Le but d'un forum, d'une démocratie, et même d'une république n'est-elle pas de donner la parole à tout le monde ?
[quote=Tab]Un gros doigt d’honneur à tous les bobos du forum qui n’ont rien à foutre que leur peuple crève la bouche ouverte.
Ce sont des propos choquants, digne d'une dictature ( vous considérez que nos avis ne valent rien ), et employé le terme peuple est encore plus choquant car cela nous fait passer pour une sorte d'aristocrate, ce que je pense nous ne sommes pas. je précise que je ne suis pas particulièrement de gauche mais je ne peut pas tolérer de tel propos car il n'ont rien a faire ici.
« Le but d'un forum, d'une démocratie, et même d'une république n'est-elle pas de donner la parole à tout le monde ? »
« Je ne peut pas tolérer de tel propos car il n'ont rien à faire ici. »

Ça c’est de la démocratie… La démocratie des tenants du « bien », les mêmes qui sont partisans du droit d’ingérence (pour le bien des peuples bien entendu…), les même qui sont pour la liberté d’expression « mais avec des limites ».
Bref la « gôôôche » dans toute ça splendeur…

« Ce sont des propos choquants, digne d'une dictature (vous considérez que nos avis ne valent rien) »

Ok, sauf que « dans la vrai vie » on n’entend que votre avis (y’a qu’a voir le forum ci-dessus pour s’en convaincre) que se soit de la par de la gogoche Kouchnero-droit-de-l’hommiste (le PS quoi) comme de la droite libérale qui a tout intérêt à ce que l’immigration pèse a la baise sur nos salaires.

Quant à mes propos « digne d’une dictature » je ne vois pas de quoi vous voulez parler mais j’imagine qu’un grand démocrate comme vous arrivera bien à faire censurer mes propos (pour le bien de tous et dans un esprit eco-citoyen bien entendu : on est pas des fachos tous de même).
vous pouvez dire ce que vous voulez tant que vous tenez pas des propos " excessif ". que vous soyez choquer par ce qui ce dit sur le forum car contraire à ce que vous penser, cela ne ma gène pas, un avis différent est toujours bon à entendre mais dans le respect des autres
Je n'ai rien compris à votre premier message, Romain. J'ai cru que votre première phrase était ironique, celle qui remercie pour Alex, et j'ai pris au premier degré la phrase qui conspue ceux qui laisse crever la bouche ouverte le peuple des hommes.
Faites gaffe quoi!
Il n'y avait pas grand chose à comprendre, Poisson, puisque Romain/Tab dégomme à vue - avant de se poser en pauvre petite victime - ceux qui avouent ressentir comme un léger mécontentement en apprenant que des hommes et des femmes se fassent marquer, ou que ceux qui les aident se font intenter des procès pour avoir aidé des gens en situation critique.
Tu notera qu'à aucun moment, à part sa déclaration de fervente admiration au grand iconoclaste Alex, il n'a émis le moindre avis sur cette situation dépeinte dans l'émission.
La seule chose que je sais de lui, c'est qu'il aime bien ce grand penseur qu'est Zemmour.
C'est marrant, je n'ai pas été surpris plus que ça d'ailleurs. Va savoir pourquoi.

@si, terre de contrastes :-)

Bon allez, il se fait tard, il me reste à sillonner quelques rues et quelques coups de pieds à donner à quelques représentants du peuple qui "crèvent la bouche ouverte" à la belle étoile. Pas facile tous les jours, la vie de bobo.
Ma parole, il est fou, ce Romain !
En effet David, mépris est un mot faible pour définir les sentiments qu'inspire ce p'tit gars : un mélange de pitié et de haine.

Le type souffre parce qu'on l'aime pas, ça fait peine mais c'est pathétique et en même temps, on peut imaginer le danger que représente ce genre de frustrés dans des situations de crise profonde, comme celle dans laquelle nous sommes engagés.

J'avoue avoir une profonde détestation pour ce "peuple de France-là", celui de Vichy, celui qui a placé Le Pen au 2ème tour de la présidentielle en 2002, celui qui va alimenter en zélés fonctionnaires la milice de Sarkozy en création.

On imagine bien des gens comme Alex en chef de section ou comme Romain en soigneux exécutants des basses besognes, tout comme on imagine la nature des missions auxquelles on les destine.

Il l'avait bien dit : "Ensemble tout est possible"... Le pire est à venir.
Bon allez une petite réponse rapide :

1) Je ne me pose pas en victime. Je défini le camp d’en face en mi attaque bille en tête.
Vous voulez voir de la victimisation ? Re-regarder l’émission d’ASI de cette semaine.
En gros je ne pleure pas je résiste : au capital et à ses idiots utiles. Dans le but, fasciste je l’avoue, de pouvoir vivre deçament avec ma famille.

2) Jean Marc R, gardez votre pitié, votre haine me suffit largement. Merci.
Si vous aviez un peu mieux lu mon texte vous auriez compris que je hais Sarkozy, je le conchie, je le…
Sauf que Sarkozy à au moins le mérite de s’afficher clairement comme étant dans le camp d’en face contrairement à vous qui, je le répète, êtes les idiots utiles de sa politique.
En temps de guerre on combat l’ennemi, on tond les collabos.
Je passe sur votre minable point Godwin, seul argument de ceux qui n’en n’ont pas…

Si vous croyez vraiment qu’il est humaniste est de « gôôôôche » de faire rentrer en France des esclaves, oups pardon, je voulais dire l’armée de réserve du capital, oups j’ai encore fourché je voulais dire des immigrés « chances pour la France » (bien sur…) c’est que vous manquez cruellement d’analyse car cette politique :

-1 Fait vivre le peuple dans la merde autant en terme d’emploi, de logement, de sécurité etc etc

-2 Empêche les pays d’où viennent ces immigrés de ce développer car nous pillons leurs cerveaux et leur bras (et oui camarades humanistes, békés des temps modernes, c’est bien ça que vous cautionnez avec votre prose), les empêches durablement de ce développer et pérennise l’immigration de masse que nous vivons (ce nous ne vous inclus pas tant il est évident que les immigrés ne vivent pas dans vos quartiers camarades bobos).

-3 Déracine des peuples qui, croyez le bien, ne viennent pas en France parce qu’ils aiment la tour Eiffel mais bel et bien parce qu’ils crèvent la dalle chez eux.

Au final à qui profite le crime : à l’immigré déraciné ? Certainement pas. Au Français qui vois ces conditions de vies ce dégrader ? Non plus. Au capitaliste apatride et avide de profits (double pléonasme) et à son allié objectif, le bobo, avide de bons sentiments et de femmes de ménages (ménages dans le meilleur des cas… je me comprend…) bon marchés ? Allez, je ne vous donne pas la réponse et vous laisse deviner ;).

Ne serait-t-il pas plus efficace (attention, je n’ai pas dit plus mielleux et dégoulinant de bons sentiments hein, j’ai dit efficace) de combiner arrêt de l’immigration de dumping tout en mettant en place un VRAI programme de développement des pays pauvres afin que tous ces gens puissent travailler chez eux et surtout POUR EUX.

J’espère que cette proposition « nauséabonde » aux « relents fascistes » tous droit sortie « des moments les plus sombres de l’histoire » (vous remarquerez que je m’adapte petit à petit à la rhétorique de l’émission et de son site : effort d’intégration :-D) arrivera à atteindre vos cerveaux embourgeoisés.

Sinon le fait que tous les messages du forum aillent dans votre sens et que pourtant le message d’Alex reste indétrônablement en tête devrait vous faire réfléchir sur la notion de majorité silencieuse. Et, corollaire à cette réflexion : ne croyez vous pas que votre prose puise déclencher les réactions que vous redoutez (« fascisme ») auprès d’une partie du peuple qui n’aurait pas ma capacité d’analyse ? Capacité d’analyse qui me permet de taper, non pas sur l’immigré, mais sur le capitaliste libéral (Sarko) ou libertaire (vous, camarades bobos) qui ce cachent derrière ?

Tab le populo-fasciste, pourfendeur de bobos devant l’éternel :-D.
Message 1/5max 18/03/09.

@ Romain alias Tab

Dans le but, fasciste je l’avoue, de pouvoir vivre deçament avec ma famille.

Cela peut l'être effectivement. Tout dépend à quel prix vous êtes prêt à faire payer les autres pour votre petite bonheur familiale.

Je passe sur votre minable point Godwin, seul argument de ceux qui n’en n’ont pas…

Non, vous confondez, ceux qui n'ont pas d'argument sont ceux, comme vous, qui crient au point Godwin lorsqu'on rappelle l'histoire contre eux. Nuance.

Si vous croyez vraiment qu’il est humaniste est de « gôôôôche » de faire rentrer en France des esclaves, oups pardon, je voulais dire l’armée de réserve du capital, oups j’ai encore fourché je voulais dire des immigrés « chances pour la France » (bien sur…) c’est que vous manquez cruellement d’analyse

Personne n'a dit qu'il s'agissait de les faire entrer, mais de ne pas les traiter comme nous le faisons, une fois qu'ils sont là, nuance encore.

Fait vivre le peuple dans la merde autant en terme d’emploi, de logement, de sécurité etc etc

Les sdf et ceux qui dorment dans les bois prennent vos logements ? Pour l'emploi, je suis le premier (et je ne suis pas un bobo contrairement à ce qui vous arrangerez) à demander l'augmentation du nombre et des sanctions à l'encontre des bons français employant des sans-papiers.

Empêche les pays d’où viennent ces immigrés de ce développer car nous pillons leurs cerveaux et leur bras

Pour piller leurs bras et cerveaux, il faudrait une démarche active pour les faire venir, hormis les exploiteurs de travailleurs clandestins, il n'est pas ou plus question de cela. En luttant contre les importateurs d'esclaves, par des contrôles accrus de nos entrepreneurs, nous luttons contre les exploiteurs, pas les exploités.
Nuance toujours.

il est évident que les immigrés ne vivent pas dans vos quartiers camarades bobos

Encore une présomption erronée, vous ne savez rien des conditions matérielles de vos interlocuteurs, ils ont tout juste autant de temps que vous et une liaison internet.

Déracine des peuples qui, croyez le bien, ne viennent pas en France parce qu’ils aiment la tour Eiffel mais bel et bien parce qu’ils crèvent la dalle chez eux.

Nous ne vous avons pas attendu, ni vous, ni Alex, pour le dire et le répéter. Mais lutter contre l'exploitation de l'immigration ne veut pas dire lutter contre l'immigré, celui-ci n'est pas plus mon ennemi que vous... a priori.

Au final à qui profite le crime : à l’immigré déraciné ? Certainement pas.

Trop péremptoire pour ne pas être caricatural. Nonobstant ce qu'on perd à migrer, ce n'est pas à vous de faire a priori la balance avec ce qu'ils peuvent gagner. C'est à eux de nous le dire, au cas par cas.
Ni à vous, ni à moi.

Au Français qui vois ces conditions de vies ce dégrader ? Non plus.

Que ce soit un français qui vote à droite pour payer moins d'impôt qui ait un boulot à ma place n'arrangera pas mes conditions de vie également.

Au capitaliste apatride et avide de profits (double pléonasme) et à son allié objectif, le bobo, avide de bons sentiments et de femmes de ménages (ménages dans le meilleur des cas… je me comprend…) bon marchés ? Allez, je ne vous donne pas la réponse et vous laisse deviner ;).

Vous ne savez procédé que par amalgame grossier ?
Car, autant la première partie de votre paragraphe sur le capital exploiteur n'appelle aucun commentaire, autant celle parlant de femmes de ménage pour discriminer ceux qui s'opposent au traitement inhumain qu'on fait ici subir aux immigrés est pathétique.
Je n'ai pas de femme de ménage, je n'en ai pas le besoin et encore moins les moyens.

Ne serait-t-il pas plus efficace (attention, je n’ai pas dit plus mielleux et dégoulinant de bons sentiments hein, j’ai dit efficace) de combiner arrêt de l’immigration de dumping tout en mettant en place un VRAI programme de développement des pays pauvres afin que tous ces gens puissent travailler chez eux et surtout POUR EUX.

L'un n'empêche pas l'autre, on peut lutter pour le développement des pays pauvres sans pour autant stigmatiser ceux et celles qui décident de migrer. Personne ne vous empêche de bouger, n'empêchez pas les autres de le faire.

Sinon le fait que tous les messages du forum aillent dans votre sens et que pourtant le message d’Alex reste indétrônablement en tête devrait vous faire réfléchir sur la notion de majorité silencieuse.

La majorité silencieuse... si elle l'est vraiment, comment pouvez-vous en dire quelque chose ?
Rien que cette assertion, vous ôte toute crédibilité.

ne croyez vous pas que votre prose puise déclencher les réactions que vous redoutez (« fascisme ») auprès d’une partie du peuple qui n’aurait pas ma capacité d’analyse ?

Rien à foutre, on ne caresse pas ce peuple-là dans le sens du poil sous couvert qu'il pourrait devenir davantage bête et méchant. On n'a jamais rien à y gagner à pactiser avec eux.

yG
@ Yannick G

« Cela peut l'être effectivement. Tout dépend à quel prix vous êtes prêt à faire payer les autres pour votre petite bonheur familiale. »

Je suis effectivement prêt à faire payer le prix MAXIMAL aux coupables de la situation actuelle : les grands capitalistes et leurs idiots utiles. Vous avez évidemment le droit de ne pas partager mon avis.

« Non, vous confondez, ceux qui n'ont pas d'argument sont ceux, comme vous, qui crient au point Godwin lorsqu'on rappelle l'histoire contre eux. Nuance. »

Il est vrai que de ramener « la France de Vichy » pour commenter mon propos est un argument puissant et pertinent et ne s’apparente pas un point Godwin tant il est évident que mon texte est similaire au meilleurs passages de la propagande Goebbelsienne. Heureusement que votre subtil esprit critique me remet sur la bonne voie et m’évite une dérive assurément fasciste. Si seulement ce sens critique pouvait s’exercer avec autant d’acuité envers les gens « de votre bord »… surtout que ces gens sont de charmantes profs de lettres… enfin c’est un autre débat… :-D

« Personne n'a dit qu'il s'agissait de les faire entrer, mais de ne pas les traiter comme nous le faisons, une fois qu'ils sont là, nuance encore. »

Oui sauf que si ils sont la c’est parce que :

1) ON les faits venir (quand je dit « on » je ne parle évidemment pas de vous mais des politiques et des financiers qui ont intérêts au dumping social, je reviendrai sur votre cas en petit 2 ^^) par une politique économique et militaire hors de nos frontières qui les obliges à venir pour pouvoir simplement vivre décemment.

2) Que une fois la frontière passée il y aura tjr des « bonnes âmes » pour déshabiller leurs compatriotes (ceux qui sont déjà les plus pauvres hein, on va pas les loger à St Germain quand même…) pour les habiller eux et traiter de « Vichyste » ceux qui on le malheur de si opposer dans le but (crypto fasciste il va sans dire) de préserver leurs emplois, la sécurité de leurs femmes, le niveau scolaire des l’écoles ou sont scolarisé leurs enfants etc.

« Les sdf et ceux qui dorment dans les bois prennent vos logements ? Pour l'emploi, je suis le premier (et je ne suis pas un bobo contrairement à ce qui vous arrangerez) à demander l'augmentation du nombre et des sanctions à l'encontre des bons français employant des sans-papiers. »

Justement, vous qui n’êtes évidemment pas un bobo, descendez en bas de votre barre HLM et regarder de quelles origines ethniques sont 80% des sdf. Allez y, j’attends vos constatations.
Pour la 2eme parti de votre message (augmentation des sanctions envers les employeurs de clandestins) je suis tout à fait d'accord avec vous.

« Pour piller leurs bras et cerveaux, il faudrait une démarche active pour les faire venir, hormis les exploiteurs de travailleurs clandestins, il n'est pas ou plus question de cela. En luttant contre les importateurs d'esclaves, par des contrôles accrus de nos entrepreneurs, nous luttons contre les exploiteurs, pas les exploités.
Nuance toujours. »

Si, la démarche est active car on ne leurs laisse pas le choix pour les raisons économiques et militaires dont je parlais précédemment : mise en place par les politiques, complices du capital.
Ne reste plus au « exploiteurs de travailleurs clandestins » qu’a se baisser pour ramasser les profits.
D’ailleurs vous dite vous-même que la démarche active n’existe plus SAUF chez les « exploiteurs de travailleurs clandestins ». Donc la démarche active existe, non ?
Sinon autant dire « les marchands d’esclaves n’ont jamais existés MIS A PART les esclavagistes ». C’est un non-sens !
Sinon pour la deuxième partie de la phrase je suis une fois de plus d'accord mais j’y ajouterai qu’il faut aussi arrêter d’oppresser les pays pauvres à coup de « droit d’ingérence » et de suivisme de la politique « capitalisto-atlantiste ». En effet on ne peut pas aller ratonner les gens chez eux et les empêcher de venir chez nous.

« Encore une présomption erronée, vous ne savez rien des conditions matérielles de vos interlocuteurs, ils ont tout juste autant de temps que vous et une liaison internet. »

Ok, sauf qu’il me semble qu’ils abordent la question d’un ton bien détendue et idéologique pour des sois disant « non-bobos ».

« Nous ne vous avons pas attendu, ni vous, ni Alex, pour le dire et le répéter. Mais lutter contre l'exploitation de l'immigration ne veut pas dire lutter contre l'immigré, celui-ci n'est pas plus mon ennemi que vous... a priori. »

Evidement que l’immigré n’est pas mon ennemi : l’ennemi c’est celui qui la fait venir.
Par contre, de mon point de vue, vous êtes quand même un peu un ennemi de classe car vous faite, par votre prose, le jeu du capital.
Evidement vous ne le faite pas à dessein. Le problème c’est que vous financez votre bonne conscience de gôche avec mon travail, la sécurité de ma famille, mon argent, l’avenir des mes enfants etc. (liste non exhaustive).
Ouvrez les yeux. Le clivage n’est pas fascisme libéral (Sarko) et fascisme populaire « Vichyste » (moi selon vous) VS gentils immigrés et gentils gôchistes mais bel et bien pauvres Français et pauvres étrangers VS fascisme libéral et leurs idiots utiles (les gentils gôchistes).

« Trop péremptoire pour ne pas être caricatural. Nonobstant ce qu'on perd à migrer, ce n'est pas à vous de faire a priori la balance avec ce qu'ils peuvent gagner. C'est à eux de nous le dire, au cas par cas.
Ni à vous, ni à moi. »

Pfff sortez un peu de St Germ…. heu je veux dire descendez un peu de votre barre d’HLM ^^ et vous constaterez que les immigrés n’ont rien à gagner chez nous à par fuir la pauvreté et les guerres provoquées par le capital (donc les libéraux et leurs idiots utiles, bis repetita). Où peut être parliez vous des riches immigrés Anglais qui rachètent nos maisons de Provence. Dans ce cas la vous avez raison mais cette immigration est loin d’être majoritaire en France vous en conviendrez.

« Que ce soit un français qui vote à droite pour payer moins d'impôt qui ait un boulot à ma place n'arrangera pas mes conditions de vie également. »

Tout à fait sauf que le Français (même de droite, si si je vous jure, pourtant je ne suis pas de ce bord la) a plus le droit d’obtenir un emploi en France qu’un Malien ou qu’un Anglais.

« Vous ne savez procéder que par amalgame grossier ?
Car, autant la première partie de votre paragraphe sur le capital exploiteur n'appelle aucun commentaire, autant celle parlant de femmes de ménage pour discriminer ceux qui s'opposent au traitement inhumain qu'on fait ici subir aux immigrés est pathétique.
Je n'ai pas de femme de ménage, je n'en ai pas le besoin et encore moins les moyens. »

Ok mettons que cette phrase ne vous concerne pas. Je constate que vous êtes quand même d'accord avec moi pour dire que le capital se sert de l’immigration pour faire du dumping. Ou peut être vous ai-je mal compris.

« L'un n'empêche pas l'autre, on peut lutter pour le développement des pays pauvres sans pour autant stigmatiser ceux et celles qui décident de migrer. Personne ne vous empêche de bouger, n'empêchez pas les autres de le faire. »

Tout à fait d'accord sauf que vous remarquerez que si vous (ou moi) immigrions par exemple au Maghreb (encore que l’exemple pourrait être valable dans d’autres pays genre l’Angleterre) nous ne bénéficierions ni de couverture sociale, ni de logements, ni de l’appui de toute la bien pensance bourgeoise. Les locaux vous diraient qu’ils passent avant vous et ils auraient raison.
Apres, évidemment je n’empêche personne de bouger : si les touristes étaient mal venu en France ça se saurait…

« La majorité silencieuse... si elle l'est vraiment, comment pouvez-vous en dire quelque chose ?
Rien que cette assertion, vous ôte toute crédibilité. »

Parce qu’elle s’est servie de la fonction de vote du forum sans écrire de messages (silencieuse donc), tous simplement…
Sinon je vous remercie de me remettre sur le chemin de la crédibilité ô homme de lumière, grand garant de l’impartialité, suprême séparateur du bon grain et de l’ivraie…

« Rien à foutre, on ne caresse pas ce peuple-là dans le sens du poil sous couvert qu'il pourrait devenir davantage bête et méchant. On n'a jamais rien à y gagner à pactiser avec eux. »

La voila finalement la grande différence entre nous : la ou je vois des gens oppressés rendu « bêtes et méchants » (et vous le seriez aussi si vous viviez dans les mêmes conditions sans le niveau culturel pour designer les vrais coupables) par le capital vous voyez un peuple méprisable, « Vichyste » ou je ne sais quel autres conneries.
Pour ma part je préférerai tjr être du cote de ceux qui souffrent (même si ils disent parfois quelques conneries) plutôt que du coté de la bien pensance complice des exploiteurs.

Tenez, c’est cadeau :

http://www.dailymotion.com/relevance/search/abb%C3%A9+pierre/video/x3h3wq_abbe-pierre_news
Message 2/5max du 18/03/09.

Si seulement ce sens critique pouvait s’exercer avec autant d’acuité envers les gens « de votre bord »… surtout que ces gens sont de charmantes profs de lettres… enfin c’est un autre débat… :-D

Oh la basse provocation que voilà... mais j'ai l'habitude. Je n'en viendrai par pour autant à souhaiter que Judith fusse physiquement désagréable à mon sens esthétique pour que mon sens critique en ressortisse plus grand. Désolé, il faudra me croire sur parole lorsque je déclare que c'est sa pensée qui me séduit et que j'ai plaisir à lire et écouter.

quand je dit « on » je ne parle évidemment pas de vous mais des politiques et des financiers qui ont intérêts au dumping social, je reviendrai sur votre cas en petit 2 ^^) par une politique économique et militaire hors de nos frontières qui les obliges à venir pour pouvoir simplement vivre décemment.

Rien ne nous interdit de lutter contre ces exploiteurs, politiques et financiers, parallèlement à l'aide que nous pouvons donner à ceux qui crèvent de faim et de froid à nos pieds. Les luttes ne sont pas toutes exclusives.

compatriotes (ceux qui sont déjà les plus pauvres hein, on va pas les loger à St Germain quand même…

Et pourquoi pas, je soutiens aussi moralement le DAL et ses actions, toujours pas d'opposition. On peut aider les sdf et les migrants de la même façon, dès lors qu'on ferme les yeux sur la provenance des personnes et qu'on les ouvre sur la misère humaine.

préserver leurs emplois, la sécurité de leurs femmes, le niveau scolaire des l’écoles ou sont scolarisé leurs enfants etc.

Vous avez oublier qu'ils mangent nos enfants aussi. L'emploi, qu'il me soit "piquer", par Paul, Zéphyr ou une machine, me manque tout autant. Autrement dit, peu importe la provenance de ce qui travaille à ma place, cela ne m'enrichit en rien. Pour les femmes... il est vrai qu'elles ont tout à craindre des étrangers... que sont leur conjoint, puisque les violences faites aux femmes sont principalement domestiques.

Justement, vous qui n’êtes évidemment pas un bobo, descendez en bas de votre barre HLM et regarder de quelles origines ethniques sont 80% des sdf. Allez y, j’attends vos constatations.

Voyons, voyons, tiens, n'est-ce pas la faute à des gens comme vous, justement.
Discrimination à tous les étages, pas étonnant qu'ils se retrouvent au plus bas de l'échelle. Vous ne pouvez à la fois vous en étonnez et en être l'un des instigateurs par votre préférence nationale.

Pour la 2eme parti de votre message (augmentation des sanctions envers les employeurs de clandestins) je suis tout à fait d'accord avec vous.

Ouf

Si, la démarche est active car on ne leurs laisse pas le choix pour les raisons économiques et militaires dont je parlais précédemment : mise en place par les politiques, complices du capital.

Si vous voulez, mais une démarche pro-active serait de fournir une prime, un boulot et surtout... des papiers. Ce que la france a fait à une époque, quoi que très mal, une fois de plus.

D’ailleurs vous dite vous-même que la démarche active n’existe plus SAUF chez les « exploiteurs de travailleurs clandestins ». Donc la démarche active existe, non ?

Elle a existé et existe encore pour certaines catégories de travailleur, bon teint. cf. réponse ci-avant.

il faut aussi arrêter d’oppresser les pays pauvres à coup de « droit d’ingérence » et de suivisme de la politique « capitalisto-atlantiste ». En effet on ne peut pas aller ratonner les gens chez eux et les empêcher de venir chez nous.

Le droit d'ingérence ne veut pas nécessaire dire l'obligation de recourir à la violence chez autrui, même si dans les faits... hélas.

Ok, sauf qu’il me semble qu’ils abordent la question d’un ton bien détendue et idéologique pour des sois disant « non-bobos ».

Peut-être parce qu'ils ne font pas les généralisations que vous faites, immigrés = responsable de la violence sur les femmes, de la baisse du niveau de la scolarité, et autres, taux de chômage.

Evidement que l’immigré n’est pas mon ennemi : l’ennemi c’est celui qui la fait venir.

C'est tout sauf évident à vous lire, surtout lorsque vous lui attribuez tous les maux ou presque.

Le problème c’est que vous financez votre bonne conscience de gôche avec mon travail, la sécurité de ma famille, mon argent, l’avenir des mes enfants etc. (liste non exhaustive).

Outre que je ne vis pas dans un paradis, ni fiscal, ni autre, je vous signale que je travaille aussi. Par conséquent, je ne vous dois rien en particulier, et surtout pas au prix de la reconnaissance de votre vision des choses, non merci.

Ouvrez les yeux. Le clivage n’est pas fascisme libéral (Sarko) et fascisme populaire « Vichyste » (moi selon vous) VS gentils immigrés et gentils gôchistes mais bel et bien pauvres Français et pauvres étrangers VS fascisme libéral et leurs idiots utiles (les gentils gôchistes).

C'est votre avis. Quoi qu'à vous lire, on sent que les pauvres étrangers ne sont pas si proche des pauvres Français, car ils n'ont votre sympathie que lorsqu'ils sont pauvres... chez eux et pas chez nous.

Je suis français par naissance, je n'en tire aucune gloire, aucune fierté, et les privilèges que j'en retire, car, il y en a encore quelques-uns, je ne veux pas les tenir en excluant les autres.

Vous êtes un étranger pour moi, tout autant qu'un autre.

Pfff sortez un peu de St Germ…. heu je veux dire descendez un peu de votre barre d’HLM ^^ et vous constaterez que les immigrés n’ont rien à gagner chez nous à par fuir la pauvreté et les guerres provoquées par le capital

A commencer par l'école pour leurs enfants, une éducation que certains devront attendre des vies entières pour ly avoir accès dans leurs pays d'origine, mais c'est vrai, vous ne voyez que la difficulté que cela peut générer en classe pour vos petites têtes blondes. Pour le reste, je maintiens, ce n'est pas à vous de le dire à leur place.

Tout à fait sauf que le Français (même de droite, si si je vous jure, pourtant je ne suis pas de ce bord la) a plus le droit d’obtenir un emploi en France qu’un Malien ou qu’un Anglais.

Si vous parlez de droit, je m'y oppose, je dénonce cette préférence nationale à l'emploi. Si vous parlez de fait, que craignez-vous au juste, puisque vous passerez probablement avant lui ?

Vous n'avez rien à craindre de lui, de l'étranger, dans les deux cas, que cela soit en terme de droit ou de fait. Pourquoi réagissez-vous donc ainsi ?

Je constate que vous êtes quand même d'accord avec moi pour dire que le capital se sert de l’immigration pour faire du dumping. Ou peut être vous ai-je mal compris.

Le capital se sert de l'immigration pour foutre la pression sur les chômeurs, les salariés pour qu'ils ferment leur gueule, ne revendiquent pas, sinon on délocalise, etc, etc.. oui, le capital est ignoble, mais ce n'est pas pour autant que j'ai à devenir comme lui en considérant les autres hommes comme mes ennemis et considérez que j'ai un passe-droit de naissance (et c'est vous qui critiquez le grand capital et la bourgeoisie, tout en reprenant la socle, la préférence héréditaire, voilà qui est bien curieux).

Tout à fait d'accord sauf que vous remarquerez que si vous (ou moi) immigrions par exemple au Maghreb (encore que l’exemple pourrait être valable dans d’autres pays genre l’Angleterre) nous ne bénéficierions ni de couverture sociale, ni de logements, ni de l’appui de toute la bien pensance bourgeoise. Les locaux vous diraient qu’ils passent avant vous et ils auraient raison.

Non, ils auraient tout aussi tort à mes yeux que vous.

Parce qu’elle s’est servie de la fonction de vote du forum sans écrire de messages (silencieuse donc), tous simplement…

Parce que vous savez vous comment fonctionne cette machine de vote, vous connaissez la répartition des votes, vous croyiez que cette fonction est systématiquement employé... vous en savez des choses. Je vous écoute, expliquez-moi.

La voila finalement la grande différence entre nous : la ou je vois des gens oppressés rendu « bêtes et méchants » (et vous le seriez aussi si vous viviez dans les mêmes conditions sans le niveau culturel pour designer les vrais coupables) par le capital vous voyez un peuple méprisable, « Vichyste » ou je ne sais quel autres conneries. Pour ma part je préférerai tjr être du cote de ceux qui souffrent (même si ils disent parfois quelques conneries) plutôt que du coté de la bien pensance complice des exploiteurs.

Non, je ne le serai pas, je ne le serai plus, j'ai pris mes distances intellectuelles avec mes camarades de classe, de boulot qui pensent comme vous et eux. Ce n'est pas une fatalité, ni un privilège, mais un travail que de ne pas se laisser aller à penser comme vous et eux. L'oppression (du grand méchant capital) n'excuse pas tout.
On peut être pauvre et pas bête et méchant.

yG
Je n'ai pas vocation à défendre les expulsions des clandestins, auquel je serais plutôt du côté du contre. Comme dit Eolas, le mieux reste encore de leur foutre la paix. A la rigueur, on n'a qu'à faire des partenariats avec les pays d'Afrique du Nord pour surveiller les côtes.

C'est donc uniquement sur un point particulier que j'interviens, en l'occurence celui-ci:

Le capital se sert de l'immigration pour foutre la pression sur les chômeurs, les salariés pour qu'ils ferment leur gueule, ne revendiquent pas, sinon on délocalise, etc, etc.. oui, le capital est ignoble, mais ce n'est pas pour autant que j'ai à devenir comme lui en considérant les autres hommes comme mes ennemis et considérez que j'ai un passe-droit de naissance (et c'est vous qui critiquez le grand capital et la bourgeoisie, tout en reprenant la socle, la préférence héréditaire, voilà qui est bien curieux).

Effectivement, l'immigration fait partie de ce que Marx appelle l'armée de réserve et ça sert à faire pression sur les salaires. Tout comme les femmes d'ailleurs, comme l'explique Zemmour (sauf que pour lui c'est une régression et pour moi une avancée, mais passons).

Cependant, je n'aime pas votre comparaisons. De tout temps, de toute époque, de tout lieux, les humains se sont organisés en société, les humains se sont organisés en peuple. Avec des droits et des devoirs, des modèles politiques, des cultures, des mentalités différentes...

Vous ne pouvez pas ramener cette dimension là au seul système capitaliste. Tout comme vous ne pouvez pas comparer la préférence héréditaire intrasociété en la mettant au même niveau que celle des intersociétés. Certes, la moitié de la planète vit comme au moyen-âge au 21ème siècle. Certes, nous avons des devoirs envers ces peuples (je prône pas le droit d'ingérence ou le néocolonialisme hein ?), notamment dans l'aide au développement ou au niveau du réchauffement climatique dont nous sommes les premiers responsables.

Cependant, et j'insiste là dessus, adhérer aux privilèges de naissance comme dans l'ancien régime c'est odieux. Le prendre sur une échelle plus large, c'est bien plus compliqué. Si on considère qu'on ne privilégie pas les membres d'une nation, alors on fait quoi ? On donne des allocations familiales à tout les hommes et femmes de la terre ? On ouvre nos hôpitaux pour tout le monde ? En une journée vous ruinerez tout les modèles de notre société Yanik, et vous ne sauverez aucune misère mais en rajouterait au contraire une bonne couche.

Je pense moi plutôt à cette citation de Eolas quant à ce que nous devons faire envers le reste du monde:
"Nous ne pouvons pas accepter toute la misère du monde: nous devons en accepter notre juste part". J'aime beaucoup cette phrase. Elle rejette l'utopie (verbe pouvoir à la forme négative) tout en responsabilisant (verbe devant à la forme affirmative).

Il y a un stade où l'altruisme devient de l'angélisme, il y a un stade où l'altruisme s'empreint de naïveté et d'utopie. Je crois que c'est Rousseau qui disait ça: "Tel philosophe aime les Tartares, pour être dispensé d'aimer ses voisins".
La position contraire de la votre et ce qui amène à la rejeter, c'est aussi un certain travail. Ce n'est pas que de l'égoïsme revendiqué; c'est aussi et avant tout du réalisme.

Vous en pensez ce que vous voulez Yanik, mais moi je ne pense pas qu'il faille tenter l'impossible. Tenter l'impossible, c'est surtout un concept qui a pour résultat de gâcher le possible.
Vous ne pouvez pas envisager l'humanité d'aujourd'hui comme une société humaine. On ne peut que l'envisager comme une pluralité de société humaine. Peut-être souhaiter vous la disparition des peuples et un universalisme universel... je ne sais pas... mais alors parlons-en tant que projet d'avenir et pas projet de présent.
Message 3/5max du 18/03/09.

De tout temps, de toute époque, de tout lieux, les humains se sont organisés en société, les humains se sont organisés en peuple. Avec des droits et des devoirs, des modèles politiques, des cultures, des mentalités différentes...

De tout temps, de tout temps n'a jamais constitué le début de la moitié du quart d'un argument.

Tout comme vous ne pouvez pas comparer la préférence héréditaire intrasociété en la mettant au même niveau que celle des intersociétés.

Si, pour la bonne et simple raison que je ne demande aucun papier aux personnes avec qui je traite, ils sont donc tous français pour moi ou tous étrangers, peu m'importe.

Si on considère qu'on ne privilégie pas les membres d'une nation, alors on fait quoi ? On donne des allocations familiales à tout les hommes et femmes de la terre ? On ouvre nos hôpitaux pour tout le monde ? En une journée vous ruinerez tout les modèles de notre société Yanik, et vous ne sauverez aucune misère mais en rajouterait au contraire une bonne couche.

Euh, nos hôpitaux et nos écoles sont déjà ouvert à tout le monde, je crois savoir, et vous pensez vraiment que toute la planète s'y trouve. Ouais, des fois aux urgences ou dans certains couloirs d'école, cela bourre un peu, mais bon, on est loin de votre vision alarmiste.

Je pense moi plutôt à cette citation de Eolas quant à ce que nous devons faire envers le reste du monde:
"Nous ne pouvons pas accepter toute la misère du monde: nous devons en accepter notre juste part". J'aime beaucoup cette phrase.

C'est encore plus idéaliste que mon approche votre truc, car, qui va la déterminer cette part, vous, moi, Alex ou Tab ?
Les riches ici pensent déjà que 50% d'imposition c'est au grand max, donnent-ils pour autant leur juste part ?

Ce n'est pas que de l'égoïsme revendiqué; c'est aussi et avant tout du réalisme.

Oups svp, gardez ce mot, réalisme, pour ceux qu'ils impressionnent, il déclenche toutes mes sirènes et me fout en rogne.

Tenter l'impossible, c'est surtout un concept qui a pour résultat de gâcher le possible.

Personne ne vous a encore mis devant l'impossible, vous le rejetterez tranquillement lorsqu'il sera là. Pour l'heure, remontez donc vos manches, il y a du boulot, faisable, qui nous attend pour aider ces gens d'où qu'ils viennent.

Vous ne pouvez pas envisager l'humanité d'aujourd'hui comme une société humaine. On ne peut que l'envisager comme une pluralité de société humaine. Peut-être souhaiter vous la disparition des peuples et un universalisme universel... je ne sais pas... mais alors parlons-en tant que projet d'avenir et pas projet de présent.

Les peuples, les races, les sexes disparaissent du moment qu'on n'en tient pas compte, d'une part. D'autre part, si le projet n'est pas en partie réalisable au présent, quelle chance a-t-il d'advenir demain ?

C'est justement en travaillant comme si il était déjà là qu'on peut le faire vraiment naitre.

yG
« Rien ne nous interdit de lutter contre ces exploiteurs, politiques et financiers, parallèlement à l'aide que nous pouvons donner à ceux qui crèvent de faim et de froid à nos pieds. Les luttes ne sont pas toutes exclusives. »

Ok, mais appliquer une politique naïve et bêtement idéologique sacrifiant notre patrie et l’état providence qui si attache et fait une part de sa spécificité ne reviens pas à aider les autres mais à ce tirer une balle dans le pied. Ce qui, en plus de nous plomber, nous empêchera aussi d’aider qui que ce soit.

« Et pourquoi pas, je soutiens aussi moralement le DAL et ses actions, toujours pas d'opposition. On peut aider les sdf et les migrants de la même façon, dès lors qu'on ferme les yeux sur la provenance des personnes et qu'on les ouvre sur la misère humaine. »

Et bien moi non, je ne soutiens pas le DAL à cause de la simple évidence mathématique qu’il y a plus de pauvres dans le monde (je crois qu’il y a plus d’un milliard de gens qui vivent avec moins d’un dollar par jour) qu’il n’y a de logements en France et même plus qu’il n’y aurait de logements si nous bétonnions intégralement notre pays.
Où ce logeront les Français ? Ne vaudrait il mieux pas rendre ces gens « plus riches » chez eux que pauvres chez nous (et entraînant avec eux le reste du pays à cause de la pression qu’ils exercent bien involontairement sur les salaires des Français).
En somme, n’est il pas préférable de prévenir plutôt que de guérir ?

« Vous avez oublier qu'ils mangent nos enfants aussi. L'emploi, qu'il me soit "piquer", par Paul, Zéphyr ou une machine, me manque tout autant. Autrement dit, peu importe la provenance de ce qui travaille à ma place, cela ne m'enrichit en rien. Pour les femmes... il est vrai qu'elles ont tout à craindre des étrangers... que sont leur conjoint, puisque les violences faites aux femmes sont principalement domestiques. »

Avec leurs couteaux entre les dents oui… Plus sérieusement, Paul ne vous pique pas votre emploi : il y a autant droit que vous et la mécanisation est une bonne chose. Ce qui est honteux c’est que les gains de productivité de cette mécanisation soient partis dans les poches du « capital » et pas dans celles du « travail » mais c’est un autre sujet.

Quand aux femmes, elles n’ont pas à craindre l’étranger mais plutôt de vivre dans un quartier ultra pauvre (en partie à cause de l’immigration massive voulue par le capital) et de subir la délinquance et l’insécurité que l’on trouve dans toutes les Cours des Miracles du monde.

Et arrêtez d’essayer de substituer à la lutte de classe la lutte pour des minorités plus ou moins opprimées : c’est se que fait la gauche quand elle a tout trahit.
La vérité c’est qu’un riche immigré est bien traité en France et qu’une femme qui a un travail lui permettant de s’assumer peu quitter son mari au premier regard de travers.

« Voyons, voyons, tiens, n'est-ce pas la faute à des gens comme vous, justement.
Discrimination à tous les étages, pas étonnant qu'ils se retrouvent au plus bas de l'échelle. Vous ne pouvez à la fois vous en étonnez et en être l'un des instigateurs par votre préférence nationale. »

Vous vous méprenez. Je voulais dire que la majorité des clochards (cad les sdf qui dorment dans la rue) sont des « Français de souche » car ils ne bénéficient pas des réseaux de solidarité, notamment familiaux, dont bénéficient les immigrés issus de pays plus traditionnels (et c’est une bonne choses que ces solidarités existent, c’est bien l’individualisme occidental que je fustige ici). Le problème c’est quand ces immigrés, pris en charge par vos amis du DAL obtiennent un logement avant notre clochard « fds ». La il devient « fasciste ».

« Si vous voulez, mais une démarche pro-active serait de fournir une prime, un boulot et surtout... des papiers. Ce que la france a fait à une époque, quoi que très mal, une fois de plus. »

Une prime ? À quel titre ?
Sinon il vaudrait mieux leurs fournir un boulot chez eux. Cette démarche, en plus d’être « pro-active » aurait le mérite d’être plus réaliste donc plus efficace.
Elle aurait entre autres l’avantage d’éviter le pillage des ressources humaines des pays pauvres ET le dumping salarial qui touche les pauvres des pays riches.

« Elle a existé et existe encore pour certaines catégories de travailleur, bon teint. cf. réponse ci-avant. »

Heu, j’avoue ne pas avoir compris votre phrase, pourriez vous me la reformuler svp ?
Sinon je pense qu’on est d’accord pour dire que les exploiteurs exploitaient avant et continuent maintenant. C’est une lapalissade.

« Le droit d'ingérence ne veut pas nécessaire dire l'obligation de recourir à la violence chez autrui, même si dans les faits... hélas. »

Hélas oui, quand on essaie de s’ « ingérer » dans les affaires d’un pays on envoie des bombes, pas des exemplaires de oui-oui et la voiture rouge. Cette réalité m’attriste autant que vous mais elle donne aussi à réfléchir sur la validité du dit « droit »…

« Peut-être parce qu'ils ne font pas les généralisations que vous faites, immigrés = responsable de la violence sur les femmes, de la baisse du niveau de la scolarité, et autres, taux de chômage. »

Je n’ai pas dis ça pour les violences faites aux femmes (voir plus haut). Pour le reste, je ne dis pas que les immigrés sont responsables de ça, je dis juste qu’ils sont les pions d’un jeu qui les dépassent (voir tous mes précédents messages).

« C'est tout sauf évident à vous lire, surtout lorsque vous lui attribuez tous les maux ou presque. »

Je vous répondrai comme à la précédente, et pour les mêmes raisons, de vous reporter à tous mes précédents messages.
Comme vous dites au début de votre message à propos de votre dilection pour les jolies profs de lettres « il faudra me croire sur parole ».

« Outre que je ne vis pas dans un paradis, ni fiscal, ni autre, je vous signale que je travaille aussi. Par conséquent, je ne vous dois rien en particulier, et surtout pas au prix de la reconnaissance de votre vision des choses, non merci. »

Très bien ! Libre à vous d’aider la planète entière avec votre salaire. Je vous demanderai juste de ne pas m’obliger à faire de même car « je ne vous dois rien en particulier, et surtout pas au prix de la reconnaissance de votre vision des choses, non merci… »

« C'est votre avis. Quoi qu'à vous lire, on sent que les pauvres étrangers ne sont pas si proches des pauvres Français, car ils n'ont votre sympathie que lorsqu'ils sont pauvres... chez eux et pas chez nous. »

La sympathie n’a rien à voir la dedans j’essai juste de trouver une solution politique réaliste. Et on ne fait pas de politique sérieuse avec des affects, on en fait avec des faits objectifs. Surtout à notre époque ou le sentimentalisme le plus gluant vient épauler dans les medias les politiques les plus destructrices.
Comme vous l’expliquait en somme Aikoa on ne sauve pas 500 naufragés avec un canot de sauvetage de 50 places. Si vous vous obstinez à vouloir faire rentrer tout le monde vous n’obtiendrez que le naufrage de tous. Il faut chercher une autre solution, appeler des secours, leur jeter des bouées, bref trouver autre chose.

« Je suis français par naissance, je n'en tire aucune gloire, aucune fierté, et les privilèges que j'en retire, car, il y en a encore quelques-uns, je ne veux pas les tenir en excluant les autres.

Vous êtes un étranger pour moi, tout autant qu'un autre. »

Et bien moi c’est le contraire : je suis fier d’être de la patrie de De Gaulle et vibre au son de ce chant révolutionnaire qu’est notre hymne national : la Marseillaise.
Et je suis vraiment triste que la France se limite pour vous à un prestataire de services sociaux. Mais évidemment vous faites comme vous voulez…

« A commencer par l'école pour leurs enfants, une éducation que certains devront attendre des vies entières pour ly avoir accès dans leurs pays d'origine, mais c'est vrai, vous ne voyez que la difficulté que cela peut générer en classe pour vos petites têtes blondes. Pour le reste, je maintiens, ce n'est pas à vous de le dire à leur place. »

Avec cette éducation ils auraient pu réussir chez eux, ici ils viendront juste grossir les rangs des chômeurs plus ou moins diplômés.
Et oui je pense que je me préoccuperais toujours plus de l’intérêt de mes enfants que de celui des autres quel que soit la couleur ou la texture de leurs cheveux. Il me semble même que c’est ça être parents, c’est le concept.
Jetez moi donc la première pierre…

« Si vous parlez de droit, je m'y oppose, je dénonce cette préférence nationale à l'emploi. Si vous parlez de fait, que craignez-vous au juste, puisque vous passerez probablement avant lui ?

Vous n'avez rien à craindre de lui, de l'étranger, dans les deux cas, que cela soit en terme de droit ou de fait. Pourquoi réagissez-vous donc ainsi ? »

Vous vous retrouvez donc, de fait, du coté du dumping salarial et de la pression sur les salaires en bon idiot utile du capital.

Pour répondre à votre question :

-Je crains (et constate) la pression à la baisse sur les salaires.
-Je crains d’être victime de discriminations raciales dans mon propre pays à cause des lois sur la « discrimination positive » (sic) qui ne manqueront pas de pleuvoir tant il semble de plus en plus évident que le système en a décidé ainsi.

« Le capital se sert de l'immigration pour foutre la pression sur les chômeurs, les salariés pour qu'ils ferment leur gueule, ne revendiquent pas, sinon on délocalise, etc, etc.. oui, le capital est ignoble, mais ce n'est pas pour autant que j'ai à devenir comme lui en considérant les autres hommes comme mes ennemis et considérez que j'ai un passe-droit de naissance (et c'est vous qui critiquez le grand capital et la bourgeoisie, tout en reprenant la socle, la préférence héréditaire, voilà qui est bien curieux). »

Oui l’immigration sert à ça, merci de l’admettre même si je trouve que vous balayez un peu trop vite d’un simple revers de la main cet argument pourtant FONDAMENTAL.
Il me semble que personne ici ne considère les immigrés comme leurs ennemis (plutôt comme l’outil involontaire de nos ennemis mais je commence à avoir l’impression de radoter la…), en tous cas pas moi.
Je vous dirai aussi que vous n’avez aucun passe-droit en France mais simplement des droits dans votre pays.
De plus il me semble qu’il y a bien d’autres façons d’obtenir la nationalité Française que par l’hérédité mais de la à la distribuer à la planète entière il y a un monde.

« Non, ils auraient tout aussi tort à mes yeux que vous. »

Sauf qu’ils s’en tapent de votre avis… Et ça à peu de chances de changer avant que vous n’alliez vous « ingérer » dans leur politique à grand renfort d’explosifs.

« Parce que vous savez vous comment fonctionne cette machine de vote, vous connaissez la répartition des votes, »

Le message le plus voté en haut et ainsi de suite, non ?

Vous croyiez que cette fonction est systématiquement employé... vous en savez des choses. Je vous écoute, expliquez-moi. »

Ha, si seulement les abstentionnistes avaient voté… on peut refaire toutes les élections comme ça. Drôle de vision de la démocratie :).

« Non, je ne le serai pas, je ne le serai plus, j'ai pris mes distances intellectuelles avec mes camarades de classe, de boulot qui pensent comme vous et eux. Ce n'est pas une fatalité, ni un privilège, mais un travail que de ne pas se laisser aller à penser comme vous et eux. L'oppression (du grand méchant capital) n'excuse pas tout.
On peut être pauvre et pas bête et méchant. »

Ok ne vous laissez pas aller à penser… comme eux ou moi, nous le ferons à votre place :).
Sinon vous avez bien de la chance d’être pauvre sans être bête et méchant comme vos camarades de classe…

Permettez moi aussi de réagir aux réponses que vous donnez à Aikoa :

« De tout temps, de tout temps n'a jamais constitué le début de la moitié du quart d'un argument. »

Si si, ça s’appelle l’histoire, ou l’expérience voire parfois le bon sens selon le contexte.

« Si, pour la bonne et simple raison que je ne demande aucun papier aux personnes avec qui je traite, ils sont donc tous français pour moi ou tous étrangers, peu m'importe. »

Et c’est votre liberté, comme c’est la mienne de faire autrement. Vous n’avez aucunement le droit de me l’imposer.

« Euh, nos hôpitaux et nos écoles sont déjà ouvert à tout le monde, je crois savoir, et vous pensez vraiment que toute la planète s'y trouve. Ouais, des fois aux urgences ou dans certains couloirs d'école, cela bourre un peu, mais bon, on est loin de votre vision alarmiste. »

Pour l’école j’ai déjà donné mon avis. Je voulais juste dire que j’adore votre style tout en euphémismes quand vous dites « cela bourre un peu ».

« C'est encore plus idéaliste que mon approche votre truc, car, qui va la déterminer cette part, vous, moi, Alex ou Tab ?
Les riches ici pensent déjà que 50% d'imposition c'est au grand max, donnent-ils pour autant leur juste part ? »

Et si nous décidions selon des critères scientifiques (emplois à pourvoir, nombre de logements, etc).
Ça nous changerai de l’idéologie…

« Oups svp, gardez ce mot, réalisme, pour ceux qu'ils impressionnent, il déclenche toutes mes sirènes et me fout en rogne. »

Je crois que tout est dit la… Votre refus de considérer la réalité en dit long sur la faisabilité de vos thèses politiques. Comme dirait Aikoa « il y a un stade où l'altruisme s'empreint de naïveté et d'utopie ».

« Personne ne vous a encore mis devant l'impossible, vous le rejetterez tranquillement lorsqu'il sera là. Pour l'heure, remontez donc vos manches, il y a du boulot, faisable, qui nous attend pour aider ces gens d'où qu'ils viennent. »

Ne croyez vous pas que, dans le contexte actuel, les Français ont déjà bcp à s’occuper avec eux mêmes, leurs familles, leurs compatriotes ? Charité bien ordonnée commence par les siens.

« Les peuples, les races, les sexes disparaissent du moment qu'on n'en tient pas compte, d'une part. D'autre part, si le projet n'est pas en partie réalisable au présent, quelle chance a-t-il d'advenir demain ?

C'est justement en travaillant comme si il était déjà là qu'on peut le faire vraiment naître. »

Oulala on tombe presque dans le new age la… c’est gender theory et (world) compagnie…

Pour moi c’est simple : presque tout est faux dans ces dernières assertions.

1 : les peuples existent : il n’y a cas voir le nombre de langues, d’arts, de religions etc différents pour s’en convaincre et il est bien dommage de ne pas en tenir compte.
2 : ok les races n’existent pas. Ou du moins ce concept ne s’applique pas pour différencier les hommes entre eux mais plutôt pour différencier la race humaine de la race de l’éléphant par exemple. Ce terme est toutefois utilisé, à tort selon moi, pour parler de quelque chose qui se rapprocherait de l’ethnie. Cependant j’avoue parfois l’utiliser pour choquer le bourgeois (bohème) même si je le trouve vide de sens. On a tous nos vices ^^
3 : Je vous promets que votre sexe ne disparaît pas quand vous ni pensez plus. Si tel est le cas consultez un médecin. :-D


Bonnes manifs à tous !!!
De tout temps, de tout temps n'a jamais constitué le début de la moitié du quart d'un argument.
Vous saviez pertinemment que je n'argumentais pas mais que j'énonçais simplement un fait.

Et là, vous me faîte un procédé rhétorique visant à me dire que mon argument qui n'en était pas un n'a pas valeur d'argument. Ça ne marche pas avec moi ce genre d'éristique.


Euh, nos hôpitaux et nos écoles sont déjà ouvert à tout le monde, je crois savoir, et vous pensez vraiment que toute la planète s'y trouve. Ouais, des fois aux urgences ou dans certains couloirs d'école, cela bourre un peu, mais bon, on est loin de votre vision alarmiste.

Pas nos allocations et pas les 3/4 de nos modèles. Vous le savez très bien... ça ne pourrait pas marcher. J'insiste: c'est impossible. C'est pas "je pense que c'est impossible", c'est pas "ça semble difficile...", c'est tout simplement irréalisable.

On peut pas distribuer des allocations à des milliards de personne.


C'est encore plus idéaliste que mon approche votre truc, car, qui va la déterminer cette part, vous, moi, Alex ou Tab ?
Les riches ici pensent déjà que 50% d'imposition c'est au grand max, donnent-ils pour autant leur juste part ?
Ah bon ? Donc entre l'utopie complète jusqu'à l'absurde et le fait de parler de "juste part", c'est le second le plus idéaliste ? Absolument pas.
On n'atteindra jamais la juste part exacte, mais on peut chercher à l'atteindre.

En plus, c'est vous-même qui prenait la norme des 18 ans comme référence sur l'éthique dans notre dernière discussion hein...

Personne ne vous a encore mis devant l'impossible, vous le rejetterez tranquillement lorsqu'il sera là. Pour l'heure, remontez donc vos manches, il y a du boulot, faisable, qui nous attend pour aider ces gens d'où qu'ils viennent.
C'est un peu le sens de la citation que j'ai mis ci-dessus hein ?


Les peuples, les races, les sexes disparaissent du moment qu'on n'en tient pas compte, d'une part.
Absolument pas. Les sexes ne disparaissent pas du moment qu'on en tient pas compte ! Il y a des différences neurologiques entre les hommes et les femmes. Votre affirmation est révélatrice d'un des pires problèmes de notre société. Quand aux races, elles n'existent pas au sein de l'espèce humaine, qu'on en tiennent compte ou pas.

Les peuples ne disparaîtront pas si vous n'en tenez pas compte: ils disparaîtront le jour où personne n'en tiendra compte. Et, cette idée n'apparaît pas comme géniale et grandiose pour tout le monde. Il y en a qui trouve que la tour de Babel est un édifice génial. Y en a d'autres qui trouvent ça terriblement laid. C'est notamment le cas de Tab qui dit qu'il trouverait ça "dommage".

Bref, à titre personnel, je ne me prononcerai pas sur la qualité de ce que vous projetez de construire. Cependant, je l'ai dis et je le répète, vous ne pouvez pas ouvrir les systèmes français à tout le monde. En l'espace de 2 jours, il imploserait. A moins que vous n'ayez pour finalité de ramener l'espèce humaine à l'australopithèque, ce dont je doute, vous comprendrez que ce n'est pas faisable. On peut militer pour un monde sans frontière, sans gouvernement, sans ornithorynque ou je ne sais quoi, mais il faut le faire en restant les pieds sur terre -désolé pour votre rogne-.

L'eau du rêve anesthésie peut-être la réalité mais elle ne la rend pas meilleur. C'est pas en disant "on va faire l'impossible" qu'on va faire quoi que ce soit de productif, et c'est pas en ayant des projets condamnés à l'échec et à n'engendrer que de la misère supplémentaire qu'on améliorera l'humanité.
Ou alors, on partage l'avis de Nietzsche, à savoir que: "l'injustice pour tous, c'est la moitié d'une justice". Si telle est votre position, alors vous pouvez effectivement défendre ceci ou allez foutre le feu aux hôpitaux.
Reste que, entre l'horreur que vous souhaiter voir naître et la stérilité, l'humanité a tout intérêt à faire le second choix. Après, et c'est là toute la question: croyez-vous en l'humanité ou pas ? Et, si oui, de quelle manière ? Certains y croyait en tant que fourmis, on a pu admirer le résultat au cours du siècle précédent.
Message 2/5 du 19/03/09.

A Tab (miam miam) et Aikoa

je ne soutiens pas le DAL à cause de la simple évidence mathématique qu’il y a plus de pauvres dans le monde (je crois qu’il y a plus d’un milliard de gens qui vivent avec moins d’un dollar par jour) qu’il n’y a de logements en France et même plus qu’il n’y aurait de logements si nous bétonnions intégralement notre pays.

L’argument par l’absurde que vous-même et Aikoa m’exposez n’a pas lieu d’être. Personne ne parle d’accueillir toute la misère du monde. A commencer par toute la misère du monde qui ne voudrait pas y venir chez nous sachant que déjà tant d’autres y viennent.

Pour le DAL, puisqu’il réquisitionne des appartements inoccupés depuis des lustres, la question de sa limite est inhérente à celle des dits logements, ce n’est pas une agence de BTP. Votre réponse est donc tout à fait inappropriée.

Ne vaudrait il mieux pas rendre ces gens « plus riches » chez eux que pauvres chez nous (et entraînant avec eux le reste du pays à cause de la pression qu’ils exercent bien involontairement sur les salaires des Français).
En somme, n’est il pas préférable de prévenir plutôt que de guérir ?

Mais oui, seulement, aucun médecin ne peut refuser de vous soigner sous prétexte qu’il vous avait prévenu. Ce principe s’applique également à tout sujet moral.

Plus sérieusement, Paul ne vous pique pas votre emploi : il y a autant droit

Et Ali, Mohammed, alors ? Eux, ils n’y ont pas le droit autant que moi ou Paul ?

Ce que mon point soulignait, c’est que peu importe qui me prend le pain de la bouche, cela ne me nourrit pas. Autrement dit, ne venez pas invoquer la préférence nationale ou l’exploitation de l’immigré, car, le problème est indépendant de la provenance, de l’origine, et de la nature (homme ou machine) de ce qui prend votre place dans la chaîne alimentaire.

Quand aux femmes, elles n’ont pas à craindre l’étranger mais plutôt de vivre dans un quartier ultra pauvre (en partie à cause de l’immigration massive voulue par le capital) et de subir la délinquance et l’insécurité que l’on trouve dans toutes les Cours des Miracles du monde.

Le problème est alors la pauvreté, et non plus la provenance des personnes pauvres. Or, vous passez votre temps à incriminer le grand capital d’organiser cette pauvreté, sans noter que celui-ci l’organiserait tout autant et aussi bien, avec ou sans immigré. Ce ne sont donc pas ces derniers qui aggravent la pauvreté, pas plus que les autres qui peuplent ces quartiers pauvres.

Je voulais dire que la majorité des clochards (cad les sdf qui dorment dans la rue) sont des « Français de souche » car ils ne bénéficient pas des réseaux de solidarité, notamment familiaux, dont bénéficient les immigrés issus de pays plus traditionnels (et c’est une bonne choses que ces solidarités existent, c’est bien l’individualisme occidental que je fustige ici). Le problème c’est quand ces immigrés, pris en charge par vos amis du DAL obtiennent un logement avant notre clochard « fds ». La il devient « fasciste ».

Vous vous fabriquez vos films ou vous avez des liens pour soutenir vos thèses nauséabondes ?

Ne vous étonnez pas que les sdf ne bénéficient pas de réseaux de solidarité, car, je suis certains que ceux qui ne leur prêtent pas assistance ont le même type de raisonnement que vous, moi d’abord, je suis pauvre, mais je travaille, charité bien ordonnée, etc…

je ne dis pas que les immigrés sont responsables de ça, je dis juste qu’ils sont les pions d’un jeu qui les dépassent (voir tous mes précédents messages).

Mais vous oubliez systématiquement de noter qu’en cela, ils sont comme vous et moi.

Comme vous l’expliquait en somme Aikoa on ne sauve pas 500 naufragés avec un canot de sauvetage de 50 places. Si vous vous obstinez à vouloir faire rentrer tout le monde vous n’obtiendrez que le naufrage de tous. Il faut chercher une autre solution, appeler des secours, leur jeter des bouées, bref trouver autre chose.

Mais personne, encore une fois ne se trouve dans cette situation. La personne qui rechargeait la batterie de téléphone avait « largement » de quoi le faire, en terme de prise et de consommation, bref, le canot est encore loin d’être plein et vous refoulez déjà, voilà ce que je vous reproche.

Avec cette éducation ils auraient pu réussir chez eux, ici ils viendront juste grossir les rangs des chômeurs plus ou moins diplômés.

Mais d’une part, beaucoup repartent après avec une éducation qu’il n’aurait pas eu chez eux de toute façon, et d’autre part, mieux vaut un chômeur diplômé que non diplômé, les diplômes ne sanctionnant pas seulement un rapport au monde du travail, mais à la vie elle-même.

Bref, l’éducation n’est pas à rattacher systématiquement et uniquement à l’emploi, cette logique, laissons là à Parisot et à sa bande.

Et oui je pense que je me préoccuperais toujours plus de l’intérêt de mes enfants que de celui des autres quel que soit la couleur ou la texture de leurs cheveux. Il me semble même que c’est ça être parents, c’est le concept. Jetez moi donc la première pierre…

Ne faites pas l’enfant, je n’ai pas employé l’acception vos enfants pour parler de vos enfants, mais de votre méprisable préférence nationale.

Je crains (et constate) la pression à la baisse sur les salaires.

Oui et alors, nous sommes nombreux à la constater, seulement nous n’avons pas tous la faiblesse de nous laisser aller à considérer que l’immigré en est la cause et que lutter contre l’immigration arrangera ce triste fait. Comme vous le dites, c’est le grand capital le responsable, mais vous omettez, aveuglez par la simplicité de votre réalisme, que celui-ci arriverait au même fin ignoble par d’autres moyens.

L’étranger n’a même pas besoin d’être là, il peut rester dans son pays, le dumping a déjà lieu, sous forme de menace de délocalisation, etc.
Laissons donc les personnes en dehors de cela, ils sont aussi (peu) responsables que vous et moi en terme de dumping.

Je crains d’être victime de discriminations raciales dans mon propre pays à cause des lois sur la « discrimination positive » (sic) qui ne manqueront pas de pleuvoir tant il semble de plus en plus évident que le système en a décidé ainsi.

Oh, elles concerneraient les immigrés clandestins ? Ah non, leurs enfants, petits enfants et arrières petits enfants, tous français comme vous et moi. Alors, où est le problème selon vos critères franco-franchouillard, hein, dites le explicitement, car, cela à des relents de racisme tout court votre pensée.

Oui l’immigration sert à ça, merci de l’admettre même si je trouve que vous balayez un peu trop vite d’un simple revers de la main cet argument pourtant FONDAMENTAL.

Non, c’est vous qui confondez une exploitation de l’immigration avec sa finalité.

L’immigré ne vient pas par ses propres moyens pour servir docilement notre bon patronat, mais pour lui d’abord. Ce n’est donc pas lui le coupable dans l’affaire, une fois pour toute. Pas plus que vous ne l’êtes vous-même lorsque vous l’êtes exploité par ce même patronat (par exemple, lorsque vous êtes chômeurs via la pression, la réduction des allocations, les offres raisonnables, etc).

Il me semble que personne ici ne considère les immigrés comme leurs ennemis (plutôt comme l’outil involontaire de nos ennemis mais je commence à avoir l’impression de radoter la…), en tous cas pas moi.

Arrêtez deux secondes, soit vous vous exprimez terriblement mal, soit vous êtes aveugle aux conséquences liées à votre discours sur et autour de l’immigration.
Deux choses que je n’ai pas à supporter.

il me semble qu’il y a bien d’autres façons d’obtenir la nationalité Française que par l’hérédité mais de la à la distribuer à la planète entière il y a un monde.

Bof, cela ne me dérangerait pas, ni vous d’ailleurs, puisque la nationalité ne nécessite pas l’obligation de résidence.

Si le problème est d’ordre quantitatif, trop de monde a vivre sur le système français, peu importe alors la nature des items en question, qu’ils soient les enfants de votre voisin ou ceux d’un immigré du bout du monde, question pression démographique, cela ne change rien. Nous retrouvons toujours en point aveugle dans votre discours une préférence raciale peu ragoutante.

Sauf qu’ils s’en tapent de votre avis…

Oui, j’en suis conscient, comme je le suis du fait que je me fous du vôtre et que je n’attendrais pas que vous me donniez votre accord pour soutenir ceux qui « aident » les clandestins qui crèvent de faim, de froid devant chez eux.

Le message le plus voté en haut et ainsi de suite, non ?

Peut-être, moi, je crois que cela tourne, j’ai souvent vu les mêmes rotations de post, alors que la conversation était passé à autre chose depuis longtemps, mais bon, peu importe, le tout, c’est que vous ne savez pas quelle proportion de bloggeurs joue à ce jeu, sommes toute sans grande signification (je peux d’autant plus le dire tranquillement que je suis régulièrement dans le trio de tête des fils auxquels je participe).

Si si, ça s’appelle l’histoire, ou l’expérience voire parfois le bon sens selon le contexte.

Et alors ? L’histoire est utile, une fois traitée, interprétée.
C’est pourquoi, on ne peut légitimer l’esclavage sous couvert qu’il aurait été pratiqué pendant des siècles, et ainsi de suite.
Vous comprenez ?

Et c’est votre liberté, comme c’est la mienne de faire autrement. Vous n’avez aucunement le droit de me l’imposer.

Je ne vous l’impose pas, je ne traiterai pas avec vous, tout simplement, parce que je ne vous montrerai pas mes papiers d’identité pour respecter vos critères.

Lorsqu’une personne tombe à l’eau, vous lui demandez ses papiers avant de sauter ?
Moi pas.

Et si nous décidions selon des critères scientifiques (emplois à pourvoir, nombre de logements, etc). Ça nous changerai de l’idéologie…

Non, car, les faits bruts cela n’existe pas, c’est toujours une certaine idéologie qui trie en amont ce qu’elle va prendre et laisser comme phénomènes pour produire son analyse. Autrement dit, même la science est blindée d’idéologies, votre réalisme est toujours celui d’une certaine idéologie.

Ici, en France, c’est la droite umpiste qui parle sans cesse de pragmatisme, de réalisme, cela ne vous met pas la puce à l’oreille, comme c’est dommage. Voilà pourquoi, votre scientisme, votre réalisme, votre pragmatisme, je vous laisse vous leurrer avec, moi, je ne suis pas dupe de l’idéologie sous-sous-jacente à ce vocabulaire, idéologie que je combats et dénonce systématiquement.

Ne croyez vous pas que, dans le contexte actuel, les Français ont déjà bcp à s’occuper avec eux mêmes, leurs familles, leurs compatriotes ? Charité bien ordonnée commence par les siens.

Tout simplement gerbant. Les Français, à commencer par vous, n’êtes pas des miens. Et si je devais un jour vous aider, ce n’est pas parce que je me reconnaitrai en vous. C’est parce que je n’ai pas la bêtise de demander à ce qu’on me ressemble pour porter assistance à autrui.

les peuples existent : il n’y a cas voir le nombre de langues, d’arts, de religions etc différents pour s’en convaincre et il est bien dommage de ne pas en tenir compte.

Pour voir ce que vous en faites, je préfère être aveugle à ce genre de donnée.

Je vous promets que votre sexe ne disparaît pas quand vous ni pensez plus.

Je parle d’être aveugle à cette donnée lorsque je traite avec quelqu’un (en dehors de mes préoccupations sexuelles). Il ne s’agit pas de nier ces caractéristiques, mais de ne pas en tenir compte, quant bien même la personne les mettrait en avant, là est toute la différence.
Je me fous de votre couleur, de votre culture, de votre sexe, de votre âge, comme je me fous des miens.

@ Aikoa

Vous saviez pertinemment que je n'argumentais pas mais que j'énonçais simplement un fait.

Absolument pas, d’ailleurs, je ne vois toujours pas de quel fait vous me parliez à ce propos.

c'est tout simplement irréalisable. On peut pas distribuer des allocations à des milliards de personne.

Heureusement qu’aucun abruti n’a proposé cela ici.
Personne ne vous parle de faire l’impossible, et d’ailleurs, vous n’y êtes pas confronté à cet impossible, alors pourquoi me l’agiter sous le nez, c’est tout simplement hors-sujet.

On n'atteindra jamais la juste part exacte, mais on peut chercher à l'atteindre.

Mais c’est déjà ce que font les bénévoles des associations qui donnent nourritures, électricité, couvertures, etc… ils ne donnent pas plus qu’ils n’ont, naturellement, et vous ne les voyez pas se plaindre de ce qu’ils donnent, alors quoi, ne les empêchez pas de le faire. Il faut croire que la juste part n’a pas été atteinte, alors pourquoi encore nous la mettre sur la table, comme si nous l’avions dépassé.

Les peuples ne disparaîtront pas si vous n'en tenez pas compte: ils disparaîtront le jour où personne n'en tiendra compte.

Non, il suffit de changer votre regard, pas de changer tous les regards, heureusement d’ailleurs, nous n’arriverions à rien, si tel était le cas.

Vous parliez du racisme, il n’a effectivement aucune légitimité biologique, cela n’empêche pas certains, beaucoup trop nombreux, d’en user un peu partout dans le monde pourtant. Autrement dit, nous n’avons pas à attendre qu’il n’y ait plus aucun raciste pour ne pas tenir compte de leur opinion en la matière. Idem concernant les peuples.

Cependant, je l'ai dis et je le répète, vous ne pouvez pas ouvrir les systèmes français à tout le monde. En l'espace de 2 jours, il imploserait.

Ouf, je suis rassuré, car, je ne connais pas l'idiot auquel vous répondez, ce n’est pas moi en tout cas. Je ne cherche pas à faire rentrer TOUT le monde dans un même lieu, mais j’estime que nous ne sommes pas encore à saturation, que nous n’avons pas encore atteint votre fameuse « juste part ». Par conséquent, que nous pouvons partager, la preuve, certains y arrivent et arriveraient très bien, si l’Etat ne venait pas les en empêcher.

des projets condamnés à l'échec et à n'engendrer que de la misère supplémentaire qu'on améliorera l'humanité.

Quelle humanité, la vôtre ou la leur ?

yG
L’argument par l’absurde que vous-même et Aikoa m’exposez n’a pas lieu d’être. Personne ne parle d’accueillir toute la misère du monde.

Bon, il y a donc un problème de compréhension.

Moi quand je lis ça:
ils sont donc tous français pour moi ou tous étrangers, peu m'importe.
Les peuples, les races, les sexes disparaissent du moment qu'on n'en tient pas compte, d'une part. D'autre part, si le projet n'est pas en partie réalisable au présent, quelle chance a-t-il d'advenir demain ?
mais ce n'est pas pour autant que j'ai à devenir comme lui en considérant les autres hommes comme mes ennemis et considérez que j'ai un passe-droit de naissance (et c'est vous qui critiquez le grand capital et la bourgeoisie, tout en reprenant la socle, la préférence héréditaire, voilà qui est bien curieux).
J'ai l'impression que vous voulez accorder, au nom de ces principes, une citoyenneté universel à tous au détriment de la pluralité qui existe actuellement.
Or, en ce cas, c'est donc l'ouverture de choses telles que les allocations familiales ou autres qui sont (je le rappelle) réservé aux français. Vous ne souhaitez pas les ouvrir ? Vous tenez donc compte des peuples: vous séparez donc les français du reste. Vous dîtes le contraire, donc moi j'en déduis logiquement que vous souhaitez ouvrir tout ça pour ne pas faire de "discriminations". Sinon, vous rentrez dans la catégorie de la" préférence nationale" que vous dénigrez. En ce cas, ne dîtes pas le contraire de ce que vous pensez, ça évitera qu'on vous fasse des remarques vous faisant passer pour ce que vous n'êtes pas.

D'ailleurs, j'ai compris votre point de vue à la fin du message. J'y reviendrai.


Il faut croire que la juste part n’a pas été atteinte, alors pourquoi encore nous la mettre sur la table, comme si nous l’avions dépassé.
Parce qu'énoncer un objectif c'est dire qu'on l'a réalisé ?

Je parle d’être aveugle à cette donnée lorsque je traite avec quelqu’un (en dehors de mes préoccupations sexuelles)
Pauvre John Gray ! Il explique justement que les problèmes d'engueulade dans les couples héteros sont souvent du au fait de considérer l'autre comme un reflet de soi. Un homme n'est pas une femme. Une femme n'est pas un homme. Sans aller jusqu'au machisme ou à la misandrie, on n'est pas obliger de recherche l'égalité de traitement n'importe où. L'égalité, c'est pas l'équité.

Vous me faîtes pensez à ce qui disent qu'un homo est un hétero qui aiment les hommes. C'est sympa pour la psychologie... comme si le fait d'avoir une vision différente de l'humanité n'avait aucune influence sur quelqu'un... y a même des différences neurologiques entre les deux !

Je comprend votre discours et ce que vous cherchez à dire par là, mais de grâce choisissez mieux vos exemples. Y a pas lieu de voir et de prendre en compte des différences là où ils n'y en a pas. Là où il y en a: oui.


Ouf, je suis rassuré, car, je ne connais pas l'idiot auquel vous répondez, ce n’est pas moi en tout cas. Je ne cherche pas à faire rentrer TOUT le monde dans un même lieu, mais j’estime que nous ne sommes pas encore à saturation, que nous n’avons pas encore atteint votre fameuse « juste part ». Par conséquent, que nous pouvons partager, la preuve, certains y arrivent et arriveraient très bien, si l’Etat ne venait pas les en empêcher.
Donc, en clair, vous partagez ma position sur le sujet. C'est sympa ça, surtout après m'avoir dit que c'était une ineptie idéaliste. Si c'est dans la façon de l'exprimer que ça vous pose un problème, je rappelle que l'expression n'est pas de moi. Et, si vous connaissez un peu Eolas, vous seriez que c'est quelqu'un qu'on peut difficilement accuser de dureté avec les clandestins.
Quand à ces associations, à ce que je sais, je ne les ai pas blâmer moi.

Quelle humanité, la vôtre ou la leur ?
L'humanité est caractérisé par l'ensemble des humains. Il n'y a qu'une humanité, qu'un seul ensemble, auquel vous et moi appartenons.
En ce sens, n'importe lequel de vos actes, de vos pensées, de votre moindre geste à une influence sur cette ensemble. Vous en êtes un facteur, et la somme de ces facteurs en fait le produit.

Améliorer l'humanité, c'est agir en tant de facteur de sorte à obtenir un meilleur résultat. C'est là ma définition de l'humanisme, que je vois comme bien plus large que le sens courant.
Et, le "isme" n'est pas là par hasard. C'est un objectif de vie, c'est une idéologie.

Inutile de m'accuser de faire semblant de penser à "France" quand je dis "humanité". J'ai mes défauts, mais je ne suis pas un hypocrite. Si je veux dire France, je dirais France. Il y a longtemps que j'ai détaché mes chaînes de la dictature de la bien-pensance.
Je ne mérite vraiment pas cette accusation.
Message 3/5max du 19/03/09.

Bon, il y a donc un problème de compréhension.

C’est indéniable. Au moins sur ce point nous sommes d’accord.

J'ai l'impression que vous voulez accorder, au nom de ces principes, une citoyenneté universel à tous au détriment de la pluralité qui existe actuellement. Or, en ce cas, c'est donc l'ouverture de choses telles que les allocations familiales ou autres qui sont (je le rappelle) réservé aux français. Vous ne souhaitez pas les ouvrir ? Vous tenez donc compte des peuples: vous séparez donc les français du reste. Vous dîtes le contraire, donc moi j'en déduis logiquement que vous souhaitez ouvrir tout ça pour ne pas faire de "discriminations". Sinon, vous rentrez dans la catégorie de la" préférence nationale" que vous dénigrez. En ce cas, ne dîtes pas le contraire de ce que vous pensez, ça évitera qu'on vous fasse des remarques vous faisant passer pour ce que vous n'êtes pas.

Euh... reprenons, car, je ne suis pas sur de rentrer dans vos catégories, n’ayant pas parlé de prestation sociale ou de naturalisation. Disons, que je ne fais aucune différence entre un français de naissance et un français d’adoption, je n’ai donc aucun préférence à avoir entre le stade antérieur, à savoir, un demandeur d’asile et une femme enceinte sur ce territoire.

Tout simplement parce que concernant les allocations que vous évoquez, elles seront tout aussi difficile à verser que les prochains millions de français soient issus du sang, du sol, ou d’un tout autre régime particulier de régularisation. Autrement dit, le problème du nombre de personne bénéficiant des avantages sociaux en France n’a aucun rapport avec son origine, contrairement à ce que dit tab ou à ce que laisse penser l’orientation de votre discours axé sur le nombre et l’immigration.

Si la France peut absorber X croissance démographique en restant dans une situation peu ou prou identique (notion très vague), et bien, peu m’importe d’où ils viennent ces X nouveaux citoyens.

Pour l’heure, nous pouvons aider les immigrés, demain peut-être pas, mais c’est vis-à-vis d’aujourd’hui que nous avons l’entière responsabilité de ce que nous faisons ou pas pour eux. N’invoquons pas demain pour nous empêcher d’agir aujourd’hui, surtout lorsque nous le pouvons, preuve en est (la dame qui recharge les batteries par exemple).

Parce qu'énoncer un objectif c'est dire qu'on l'a réalisé ?

Ah parce que c’est un objectif… c’était loin d’être clair. Donc, si l’objectif n’est pas atteint, vous n’avez donc rien contre les immigrés que certains aident ici et là, contrairement à Tab ? Parce que tout tourne autour de ça, vous comprenez ?

Pauvre John Gray ! Il explique justement que les problèmes d'engueulade dans les couples héteros sont souvent du au fait de considérer l'autre comme un reflet de soi. Un homme n'est pas une femme. Une femme n'est pas un homme. Sans aller jusqu'au machisme ou à la misandrie, on n'est pas obliger de recherche l'égalité de traitement n'importe où. L'égalité, c'est pas l'équité.

Qui vous parle de couple ici ? Je parle en terme de relation sociétale, et pas en terme d’égalité de traitement (quoi que cela serait déjà pas mal), mais plutôt d’indifférence. Tab fait de la préférence nationale une condition sine qua non à l’aide que l’on doit apporter à celui qu’on croise, moi pas, je suis blind à cette condition nationale, idem en fonction de sa couleur, sexe, etc…
Est-ce plus clair ?

Vous me faîtes pensez à ce qui disent qu'un homo est un hétero qui aiment les hommes. C'est sympa pour la psychologie... comme si le fait d'avoir une vision différente de l'humanité n'avait aucune influence sur quelqu'un...

Hors sujet, je ne nie pas les différences, seulement dans la sphère politique ou publique, je tiens à ne pas en tenir compte, c’est tout à fait différent. La discrimination en terme d’aide à autrui basée sur des préférences nationales, culturelles, sexuelles est en soi abjecte, quant bien même elle aurait une légitimation biologique/psychologique quelconque. La société n’a pas à reprendre et cautionner ce que la nature a pu éventuellement façonner.

Je comprend votre discours et ce que vous cherchez à dire par là, mais de grâce choisissez mieux vos exemples. Y a pas lieu de voir et de prendre en compte des différences là où ils n'y en a pas. Là où il y en a: oui.

Je me pose la question de votre compréhension, car, dans le cadre de la discussion, il n’y avait pas d’ambiguïté, avant que vous ne l’y injectiez... artificiellement.

Donc, en clair, vous partagez ma position sur le sujet.

Donc en clair, j’ignore votre position. A vous lire, jusqu’ici, tab me semblait plus proche de vous que vous de moi… vous percevez ma perplexité sur la finalité de votre propos.

Quand à ces associations, à ce que je sais, je ne les ai pas blâmer moi.

Ni soutenu, d’ailleurs. Vous n’avez fait qu’emboiter le pas à tab… pas évident de comprendre où vous voulez arriver.
Je ne sais toujours pas d'ailleurs.

yG

Ah parce que c’est un objectif… c’était loin d’être clair. Donc, si l’objectif n’est pas atteint, vous n’avez donc rien contre les immigrés que certains aident ici et là, contrairement à Tab ? Parce que tout tourne autour de ça, vous comprenez ?
Pas d'accord. C'était parfaitement clair.

"Je pense moi plutôt à cette citation de Eolas quant à ce que nous devons faire envers le reste du monde:"
Ce que nous devons faire, c'est là l'expression-même d'un objectif. "Ce qu'on doit faire" c'est pas ce qu'on fait. J'ai même mis une parenthèse en expliquant qu'il en résultait de notre responsabilité !

Concernant ces associations, je n'ai jamais dis le contraire. Si on veut pinailler, je vous objecterai simplement que derrière l'altruisme y a parfois des buts politiques. Cependant c'est encore autre chose et ce n'est pas une objection de principe.


Qui vous parle de couple ici ? Je parle en terme de relation sociétale, et pas en terme d’égalité de traitement (quoi que cela serait déjà pas mal), mais plutôt d’indifférence.
John Gray parle surtout du couple, c'est un "docteur love". J'aurais pu vous citer les relations en matière d'amitié aussi: ça ne change rien. L'égalité de traitement, c'est pas à appliquer avec des personnes différentes. Il faut rechercher l'équité des sexes et non pas leur égalité.

La société n’a pas à reprendre et cautionner ce que la nature a pu éventuellement façonner.
Ah bon...
Et les transexuels alors ? Il faut bien évidemment leur accorder la priorité dans les opérations de changement de sexe, car ils ont un conflit entre leur identité et leur corps. La société doit donc bien évidemment aider en priorité ces gens là au travers de son système de santé: autrement dit, faire de la "discrimination" par rapport à ceux qui souhaitent simplement ce changement pour la découverte.

C'est également de cette façon là que nous devons réfléchir à l'homoparentalité. Qu'on soit pour ou contre d'ailleurs.

Bien sûr que la société doit tenir compte de la nature. D'ailleurs, bien souvent, l'équité est synonyme d'égalité. Et, quand elle ne l'est pas, c'est donc qu'une position égalitaire n'est pas la bonne position.

Bref, sinon, je comprend que vous trouvez que je ressemble à tab; c'est parfaitement normal. Je ne crois pas à la tour de Babel: je ne crois pas, je ne pense pas qu'on puisse et surtout qu'on doivent faire disparaître les peuples. Cependant, si j'étais intervenu, ce n'était pas pour débattre avec vous de nos positions respectives, mais pour relever un positionnement que je trouvais dangereux et irréaliste. C'est ce que j'ai expliqué tout au long de mon premier message, sans parler une seule fois d'immigration ou de clandestin (sauf aux deux premières lignes où j'expliquais... que je comptais pas parler de ça). Pas un mot là dessus non plus dans mon second message, ni même dans mon troisième ! Mon discours n'est absolument pas "axé sur le nombre et l’immigration" contrairement à ce que vous prétendez.

Je critiquais seulement une posture que j'avais lu dans vos propos, posture que vous avez vous-même ensuite qualifier d' "idiote". C'est donc que vous ne la partagez pas.
Il n'y a donc pas de souci vis à vis de ceci bien que je ne comprenne pas comment vous parvenez à rallier un "je ne tient pas compte des peuples" et "je ne dis pas qu'il faut donner des allocations scolaires aux cambodgiens". Vous avez une rhétorique assez perfide quand même Yannik.

Bonne soirée.
Message 4/5max du 19/03/09.

@ Aikoa


John Gray parle surtout du couple, c'est un "docteur love".

Oui je sais, et alors... je n'étais pas dans ce contexte-là.

L'égalité de traitement, c'est pas à appliquer avec des personnes différentes. Il faut rechercher l'équité des sexes et non pas leur égalité.

Je ne vois pas comment vous pourriez y parvenir, c'est d'ailleurs pour cela que je préconise l'égalité de traitement homme-femme, plus que votre équité. L'égalité ne veut pas dire qu'elle est "juste" naturellement, mais qu'elle l'est par principe, on pose l'égalité, on ne soucie pas de sa réalité, elle est hors-sujet. C'est une affirmation, pas une constatation.

Et les transexuels alors ? Il faut bien évidemment leur accorder la priorité dans les opérations de changement de sexe, car ils ont un conflit entre leur identité et leur corps. La société doit donc bien évidemment aider en priorité ces gens là au travers de son système de santé: autrement dit, faire de la "discrimination" par rapport à ceux qui souhaitent simplement ce changement pour la découverte.

Elle ne fait alors pas alors de la discrimination, mais de la hiérarchisation dans les urgences, c'est tout à fait autre chose. Maintenant, je ne vois pas le rapport avec le fait que je déclare que la société n'a pas à suivre ce que la nature pourrait nous dicter, elle n'a pas à en être un calque.

bien souvent, l'équité est synonyme d'égalité. Et, quand elle ne l'est pas, c'est donc qu'une position égalitaire n'est pas la bonne position.

Trop lapidaire pour que je comprenne quelque chose et puisse vous répondre, idem sur l'homoparentalité, rien capté à votre allusion.

Bref, sinon, je comprend que vous trouvez que je ressemble à tab; c'est parfaitement normal. Je ne crois pas à la tour de Babel: je ne crois pas, je ne pense pas qu'on puisse et surtout qu'on doivent faire disparaître les peuples.

Oh, cela veut dire quoi, cela implique quoi pour vous ? Pas de mariages mixtes, pas de choucroute au curry ? Pourquoi aurions-nous besoin de cette notion de peuple ?

Je critiquais seulement une posture que j'avais lu dans vos propos, posture que vous avez vous-même ensuite qualifier d' "idiote". C'est donc que vous ne la partagez pas.

Posture que vous avez cru lire dans mes propos, nuance. Maintenant, vous m'attaquiez sur le nombre et l'origine, j'étais en droit de penser que vous défendiez cette thèse que pour ma part je récuse...

je ne comprenne pas comment vous parvenez à rallier un "je ne tient pas compte des peuples" et "je ne dis pas qu'il faut donner des allocations scolaires aux cambodgiens".

Moi non plus, mais ce n'est pas grave, car, je ne vois pas à quoi vous faites allusion ici encore.
La phrase que vous citez sur les cambodgiens est de moi ? Dans quelle discussion ? A quel propos ?
Sans ces éléments, je ne peux vous répondre, et me disculper.

yG

Je ne vois pas comment vous pourriez y parvenir, c'est d'ailleurs pour cela que je préconise l'égalité de traitement homme-femme, plus que votre équité.
L'égalité de fait ou de traitement, c'est pas forcément "juste". Tandis que l'équité, c'est ce qui doit être et ce qui est juste. Noter les filles et les garçons de façon à que la moyenne de chacun des deux groupes soit de 10, c'est une forme d'équité. Les noter de la même manière, c'est de l'égalité de traitement.

Vous pensez qu'il faut les noter comment ? De la même façon on de façon différente ? C'est un exemple physique, mais ça a bien évidemment son penchant dans le psychique. Les débats sur la paternité, les congés maternités et la transmission du nom paternel ne vont pas sans rappeler ce débat.
Sinon yannick, dans votre discours, il y a un argument récurrent, c'est celui-ci: "Je ne vois pas comment vous pourriez y parvenir". Je suis convaincu que si je vous disez que je suis en quête de justice, vous me répondriez que je perds mon temps.

Encore une fois, on n'atteindra jamais la justice parfaite, mais on peut chercher à tendre vers elle. Et la justice, c'est l'équité, certainement pas l'égalité.


Oh, cela veut dire quoi, cela implique quoi pour vous ? Pas de mariages mixtes, pas de choucroute au curry ? Pourquoi aurions-nous besoin de cette notion de peuple ?

C'est pas tant une question de "besoin" que de désir. L'humanité s'est construite en groupe, en société, en civilisation: c'est un fait (je le précise comme ça vous ne m'accuserez pas d'en faire un argument).

Moi j'aime ça. J'aime lire mon dernier numéro de science&vie quand il me parle des civilisations, même de celles qui ont disparu dans les méandres de l'histoire. Quand j'étais môme, je jouais à call to power. En fait, je trouve que les peuples constituent une des richesse de l'humanité.

Ça m'empêche pas de manger ma choucroute avec du cury, tout comme ça m'empêche pas d'écouter nightwish, ou de fumer le narguilée. Tout comme, ça ne m'empêche pas non plus de me marier avec quelqu'un qui vient d'Asie (sig) .
Sauf que l'universalisme universel, j'y adhère dans une moindre mesure que vous. A mon sens, il faut effectivement des droits universels, c'est notamment là tout le sens des droits de l'homme et des tribunaux internationaux.

Cependant, la société humaine (pour moi) ça englobe les sociétés humaines tandis que pour vous, ça les supprime. Je ne veux pas d'une société et d'un modèle unique pour tous. D'ailleurs, je doute très fortement qu'il y en aura un un jour, à moins que le monde tourne à la Hudxley ou à la Georges Owell. J'en doute, car les gens qui adhèrent à un monde sans frontière et a un monde sans peuple ont toujours constitués une minorité.
Noter que je suis peut être pire que vous, vu que je ne serais pas contre une suppression de la famille par contre. D'ailleurs, je suis curieux de savoir: Qu'est-ce que ça implique pour vous ? Pas d'inceste, pas de repas familiaux ? Pourquoi aurions-nous besoin de cette notion de famille ?
Message 5/5max du 19/03/09.

L'égalité de fait ou de traitement, c'est pas forcément "juste".

Oui, mais l'équité en appelle à un principe de connaissance quasi divin, elle peut donc constituer un horizon, pas pour autant ce qu'il faut atteindre, puisqu'en son nom, l'injustice n'est pas moins de mise. Peu importe l'injustice de l'égalité, elle vaut mieux dans la pratique que celle visant à l'équité, tout aussi incertaine.

Noter les filles et les garçons de façon à que la moyenne de chacun des deux groupes soit de 10, c'est une forme d'équité. Les noter de la même manière, c'est de l'égalité de traitement.

Dans les faits, c'est l'égalité de traitement, les copies anonymes le prouvent amplement, même si certains correcteurs sont plus habiles que d'autres à déterminer le sexe selon les écritures des candidats. L'équité que vous appelez amènerait à scinder la société en un minimum de deux catégories, homme/femme, en fonction des aptitudes diverses supposées des deux sexes, pour toutes les activités humaines. Vous me direz, c'est encore trop souvent le cas, seulement au nom de l'égalité, je le déplore et vous au nom de l'équité, vous construisez cette société au minimum bipolaire.

si je vous disez que je suis en quête de justice, vous me répondriez que je perds mon temps.

L'équité est une justice... dite naturelle, elle n'a rien d'une justice humaine, surtout dans ce qu'elle induit sur la collectivité, à commencer par l'individualisme, ce qui m'est dû n'est dû à personne d'autre, car, je suis unique... dans ma richesse ou pauvreté.

Encore une fois, on n'atteindra jamais la justice parfaite, mais on peut chercher à tendre vers elle. Et la justice, c'est l'équité, certainement pas l'égalité.

Non, je ne pense pas cela, je dirai plutôt que la justice est immanente, imparfaite, comme l'égalité, mais que l'équité est elle parfaite, mais tout à fait transcendantale et donc injuste dès lors qu'elle touche aux personnes tangibles.

L'humanité s'est construite en groupe, en société, en civilisation: c'est un fait (je le précise comme ça vous ne m'accuserez pas d'en faire un argument).

Oui, je le sais, et nonobstant ce savoir, je vous réaffirme que prendre l'histoire à témoin, c'est en faire un argument, de type d'autorité (historique). Ce n'est pas qu'un fait que vous m'exposez, car, justement, ce fait, je cherche à le changer. C'est donc bel et bien un argument.

Moi j'aime ça. J'aime lire mon dernier numéro de science&vie quand il me parle des civilisations, même de celles qui ont disparu dans les méandres de l'histoire. Quand j'étais môme, je jouais à call to power. En fait, je trouve que les peuples constituent une des richesse de l'humanité.

Mais j'ai également adoré lire, voir, écouter l'histoire des civilisations du temps jadis, maintenant, c'est pour le temps présent que je m'exprime, et je ne souhaite aucunement être un item d'une quelconque culture estampillée made in France.

Je ne veux pas d'une société et d'un modèle unique pour tous. D'ailleurs, je doute très fortement qu'il y en aura un un jour, à moins que le monde tourne à la Hudxley ou à la Georges Owell. J'en doute, car les gens qui adhèrent à un monde sans frontière et a un monde sans peuple ont toujours constitués une minorité.

Euh, votre magasin Gap, c'est celui du cinquième district de Shanghai ou de Tel-Aviv sud ? Et votre écran Samsung, vous l'avez acheté au Carrefour de Bombay ou de Marne la vallée ? Sinon, vous avez vu le dernier Woody Allen, à Barcelone, Paris ou New-York ?
Je crois que vous l'avez déjà votre culture et votre modèle unique, à quelques détails près.

Noter que je suis peut être pire que vous, vu que je ne serais pas contre une suppression de la famille par contre. D'ailleurs, je suis curieux de savoir: Qu'est-ce que ça implique pour vous ? Pas d'inceste, pas de repas familiaux ? Pourquoi aurions-nous besoin de cette notion de famille ?

Bah... pour moi, d'ici quelques temps, cela ne représentera plus grand chose, des souvenirs dans un album photo...

La famille implique ce fameux lien du sang lié à la reproduction, lien dont je me détache d'année en année lui préférant largement celui moins matériel et plus intellectuel de l'amitié.

yG
équité que vous appelez amènerait à scinder la société en un minimum de deux catégories, homme/femme, en fonction des aptitudes diverses supposées des deux sexes, pour toutes les activités humaines.
Non.
Sauf quand ça a lieu d'être: les barèmes sportifs sont un exemple. Sinon, je le répète, l'équité est souvent synonyme d'égalité et je ne m'en fais pas l'extrémiste.

On ne peut bien évidemment pas prendre en compte les différences neurologiques dans la notation des élèves. D'ailleurs, si les garçons sont meilleurs que les filles en science, c'est une bonne chose qu'il y ait plus de garçons scientifiques. Et, si les filles sont davantage attiré vers les métiers de l'éducation, c'est normal qu'il ait davantage de professeurs féminins.

C'est en ne discriminant pas l'un ou l'autre de sorte à faire une proportion de 50/50 dans tous les métiers qu'on arrivera à l'équité. Pour ma part, je partage donc votre point de vue: l'égalité de traitement dans les notations non-sportive.

Je crois que vous l'avez déjà votre culture et votre modèle unique, à quelques détails près.
Détails ? Vous trouvez ? Les modèles de chaque pays varient pourtant énormément. Le système capitaliste ne rend pas les peuples identiques et interchangables.

Aller en Allemagne, et vous n'êtes plus dans un pays laïque. Aller en Angleterre et vos impôts diminue de moitié. Aller au Japon et vous êtes dans un empire. Aller au Meghalaya et vous êtes dans une société traditionnelle et matriarcale.

Vous pensez pouvoir faire un modèle unique pour tout ça ? Il faudrait que tout les peuples se mettent d'accord, en plus du fait qu'ils ne doivent pas tenir compte d'eux-même, sur un modèle unique. Samuel Huntington a beau ne pas être depuis longtemps dans sa tombe, il doit s'en retourner dans tous les sens. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Clash_of_Civilizations_world_map.png
La mondialisation n'efface pas toutes les frontières et toutes les spécificités, le monde est très loin d'être dans un modèle et dans une culture unique.
Bon Yannick, je ne vais pas perdre mon temps à répéter mille fois ce que vous faites semblant de ne pas comprendre en persistant à coller sur mon discours une grille de lecture racialiste (raciste même) qui n’est pas la mienne.
Mon but est, par le biais d’une analyse de classe, de trouver des solutions pour que les peuples du monde entier puissent vivre décemment. Ce que votre idéologie (et aussi celle du système, coïncidence ?) mondialiste et immigrationniste ne permet visiblement pas, bien au contraire.

J’ajouterais que votre pseudo confusion entre nationalité et ethnie visant à me faire passer pour raciste illustre parfaitement la rhétorique perfide dont vous faites usage et que dénonçait Aikoa.
Aussi je préciserais à toutes fins utiles que la nation n’est pas l’ethnie et que, oui, je suis pour la préférence nationale pour les Français, tout les Français.
Je vous laisse continuer à faire semblant de ne pas comprendre…

Mon premier message se voulait un coup de gueule contre votre idéologie, complice du système, et non un appel au débat. Et puis finalement je me suis laissé emporté à argumenter avec vous (et d’autres). Je ne le regrette pas, c’est aussi ça l’esprit Français, l’esprit de bistrot (lieu que vous jugez sûrement « nauséabond », tous comme les gens qui si trouvent).
Mais finalement je me rends compte que tous ça ne sert à rien.
J’aurais peut être mieux fait de rester sur ma première idée à savoir : me pointer, vous traiter de sale bobo et partir en claquant la porte.

Au lieu de ça je me débats depuis des pages et des pages avec votre rhétorique Stalinienne (« fasciste, raciste !!! ») et votre idéologie de puceau au sens le plus Célinien du terme : celle des planqués qui brassent des grandes théories du « bien » loin de la ligne de front en n’hésitant pas à envoyer leur peuple dans les tranchés pour satisfaire à leur cosmogonie personnelle.

Ceux qui voudront survivre aux crises que votre idéologie ne cesse de provoquer (les mêmes qui ont porté le texte d’Alex au sommet du forum, ne vous en déplaise) devront s’unir et lutter…
Non pas contre les immigrés (je sais que vous l’aviez compris mais je précise afin que vous ne puissiez pas faire semblant) mais contre leurs oppresseurs liberaux-mondialistes et leurs alliés objectif (oserai-je dire leurs complices) les mondialistes libertaires alias « les biens pensants de la gôôôche bourgeoise».

Tchao…
Bravo et ++ à Yannick G. je n´ai pas sa patience.

@Tab et Aikoa :

le système de protection sociale français est un système de répartition financé par des cotisations solidaires, non pas une boîte de Pandore ouverte à toute la misère du monde qui viendrait dans notre pays pour vider des caisses qui sont parait-il déjà vides.
Pendant que l´on dispense les revenus plus élevés de ces cotisations au nom du bouclier fiscal, on s´en prend encore aux " faux chômeurs, faux malades" qui ne représentent en réalité qu´une infime partie du déficit de la Sécu.
rien n´est gratuit, même pas les soins remboursés à 100%. d´une manière comme d´une autre on y participe financièrement. Les étrangers qui viennent dans les pays riches le font pour participer de cette richesse, en cherchant du travail, et non pas avec l´intention préalable de frauder, voler, et j´en passe. On ne quitte pas sa familles, ses amis, ses habitudes uniquement par plaisir. Cessons de présenter ce phénomène comme une invasion : nous aurions du alors empêcher les républicains espagnols de se réfugier en France lors de la retirada, et les laisser se faire gentiment massacrer par le pouvoir franquiste.
La façon que l´on traite les immigrés est identique à celle que l´on présente les indigents et du discours général . Pourtant un salaire n´est pas une "charge patronale", un employé n´est pas un coût. Plutôt que voir tous ces gens comme une menace, voyons les comme une opportunité d´enrichissement. Kurdes, Afghans, etc... parlant parfois des langues peu communes peuvent être des opportunités pour l´ouverture du monde aux PME françaises, un peu comme l´a fait Colbert en son temps, oú il faisait venir des étrangers en France pour qu´ils puissent en faire la promotion une fois retourné dans son pays d´origine.
Et franchement, imaginer que la France du 22e siècle (si on y arrive, arf, arf ) puisse être plus bronzée que celle d´aujourd´hui ne me pose aucun problème, au contraire : ce serait peut-être une démonstration de son universalisme proclamé, de sa capacité d´adaptation aux changements du monde.
Ne parlons des origines chrétiennes de la France, même le baptême de clovis n´a pas pu être démontré historiquement ( les archéologues cherchent encore les traces supposées ). Ni même de ses origines blanches, nous sommes tous des africains.

Prétendre qu´un milliard d´individus viendrait en France pour profiter du système est de pure mauvaise foi : ceux qui y parviennent au péril de leur rêvent d´y participer en plein jour, comme n´importe quel humain normalement constitué, non pas dans la peur permanente de l ´uniforme.

M´enfin, moi la France, cette France là, d´aujourd´hui, je l´ai quittée. Blitz Herrteufel, Narcozy et Bessonlepatalon n´auront pas un centime venant de moi.
Vous avez lu la conversation ou pas ?

Parce que c'est facile de balancer des phrases comme ça:
. Cessons de présenter ce phénomène comme une invasion
Qui impute des propos ni dit ni tenus pas les interlocuteurs.

Je ne parle pas de l'immigration, et ce depuis le début de la conversation ! Pas un mot là dessus, que ce soit dans mon premier message (hormis les deux premières lignes où je dis que je ne compte pas en parler...), ni dans le second, le troisième et le quatrième.

Alors, soit vous ne me lisez pas, ou soit vous ne cherchez pas à comprendre mes propos et me rapporter à une entité que je ne suis pas.
Ce discours de leçons de morales m'agace au plus haut point, moi je suis laïque, universaliste et je me fous des couleurs de peau. Quant à mes positions sur l'immigration, vous n'en savez rien, absolument rien. La seule chose que vous savez, c'est que je pense qu'il faut "foutre la paix aux clandestins", et que qu'on doit accepter "notre juste part de misère": c'est là à peu près tout ce que j'ai dis sur le sujet.

Je vous prierez donc de citer mes propos si vous voulez m'adresser une reproche. Ce genre de message est détestable, je ne devrais même pas y répondre tant c'est agaçant de s'entendre reprocher des propos qu'on n'a jamais eu.
Je préfère qu'on me crache dessus pour des choses plutôt que je pense plutôt qu'on m'adule pour ce que je ne pense pas. Vous, vous me blâmez pour ce que je ne pense pas, c'est encore plus exécrable.
merci de votre réponse.
les commentaires étaient un ptit peu longs. j´essaie de faire le tri. ce qui ne m´empêche pas d´exprimer mon opinion dans ce que je crois être le sens global de la conversation. quitte à jeter un caillou dans la mare

merci de votre réponse.
les commentaires étaient un ptit peu longs. j´essaie de faire le tri. ce qui ne m´empêche pas d´exprimer mon opinion dans ce que je crois être le sens global de la conversation. quitte à jeter un caillou dans la mare

Le souci n'est pas tant d'intervenir que d'intervenir de la sorte. J'accepte volontiers des remarques et avis sur mes écrits, mais pas qu'on m'attribue des pensées que je n'ai pas. Je l'ai dis à yannik et je le dis à vous: je suis franc.

Si vous me lisez, dîtes vous que ce que je dis je le pense... sincèrement. Donc, quand bien même mon discours parait faire office de "prétexte" ou servir de camouflet à un courant de pensée, ce n'est pas le cas.

Ce n'est pas jeter un caillou dans la marre mais le jeter à la face de quelqu'un que de lui attribuer des pensées nauséabondes qu'il n'a pas. C'est notamment comme ça qu'on a lapidé Eric Zemmour et Péan médiatiquement. Moi je m'en fous, mais sérieusement faîte gaffe, le racisme et la xénophobie, c'est des accusations à manipuler avec précaution. C'est des accusations très grave hein...
ben moi aussi je suis franc :
il existe un véritable amalgame volontaire et manipulé par nos gouvernants entre ceux qui abuseraient d´un système trop généreux pour eux puisqu´ils ne font pas l´effort d´accepter un emploi raisonnable à deux heures de leur domicile et tous ces étrangers qui sont un danger pour notre pays puisqu´ils viendraient en profiter.
Le danger vient de la manipulation du concept du "pauvre" forcément dangereux :
1) il ne consomme pas
2) s´il est étranger, en plus de ne pas consommer il va déstabiliser notre merveilleuse société si parfaite et autoproclamée d´essence universelle
Nous savons bien, au fond de nous que les solutions proposées par la clique actuellement au pouvoir n´aboutiront à rien de bon.
L´imagination au pouvoir ? surtout pas, puisqu´il " faut en terminer avec mai 68" comme a dit l´autre.
Swing low, sweet charriot : une nouvelle et énième fois , je citerai l´exemple de ce chant d´esclaves américains repris il y a un siècle par les dockers de liverpool qui signifiaient qu´au delà des mers, le sort des esclaves noirs et des prolétaires européens étaient identiques.

je n´ai supposé aucun racisme parmi les commentaires que j´ai lus, que je sache. Mais il est toutefois parfaitement inutile à mes de s´accrocher à une image de la France qui ne se trouve que dans quelques manuels d´histoire.
je ne comprends toujours pas pourquoi ces gens qui nous ont expliqué pendant des décennies que le marché allait tout réguler, que la main invisible allait nous tripoter dans le bon sens du poil, pourquoi ces mêmes refusent au marché la régulation de la main d´oeuvre ?
pourquoi on nous fait croire que choisir une marque de yaourt est plus important que de choisir son lieu de vie ?
parce que accepter cette immigration obligerait l´Etat-Nation d´être suffisamment fort pour le droit du travail y soit respecté au détriment des non-règles ultralibérales ?

Dans un pays où un ministre de l´enseignement supérieur dit que l´on nedoit plus considérer l´anglais comme langue étragère, dans un pays dirigé par une droite anti nationale, le pire du pire donc, un gouvernement qui ne protège ni les intérêts des plus faibles, ni les intérêts du pays au profit d´une clique de milliardaires qui se paient sur la bête, dans ce pays là les intérèts des sans papiers se rejoignent forcément.

* sans papier : sans papier-monnaie, sans papier-administratif
Message 2/5max du 20/03/09.

Oh que si je comprends... que vous vous abusez vous-même sur votre nature.

La plupart d'entre nous le savons désormais que le racisme n'a pas de base biologique, pour autant, il existe bel et bien.
Ce n'est pas une contradiction, c'est simplement que l'origine, le fondement même du racisme n'est pas à chercher dans le biologique.

Ce qui fonde le racisme, c'est le sentiment d'une appartenance, réelle ou imaginaire, à un groupe qui permettrait à ceux qui pensent en être des membres de discriminer, d'une manière ou d'une autre, positive ou négative, tous ceux qui n'en font pas partie.

C'est en cela que le sexisme, l'homophobie, l'exclusion sur la couleur de la peau, mais aussi tous les nationalismes sont des racismes, ne vous en déplaise.

yG
Et le fait de manger de la viande aussi, comme le rajouterai un ami végétalien.
Qui lui-même est raciste étant donné qu'il fait de la discrimination avec les insectes.

Ou alors, c'est que le nationalisme ou le spécisme ne constituent pas nécessairement du racisme. Quand bien même ils peuvent en être des vecteurs.
Message 3/5max du 20/03/09.

Et le fait de manger de la viande aussi, comme le rajouterai un ami végétalien.
Qui lui-même est raciste étant donné qu'il fait de la discrimination avec les insectes.

Il y aurait racisme de la part de votre ami végétarien (une perversion alimentaire parmi d'autres), s'il discriminait les personnes selon ce critère, par exemple, en interdisant ou en cherchant à interdire les restaurants végétariens aux omnivores ou en accordant préférentiellement des places aux végétaliens, un peu comme certaines boites de nuit le font avec un certain "type" de clientèle.

Bref, l'ironie de votre post n'invalide pas ma définition du racisme, essayez donc encore.

yG
Pas d'ironie, j'ai vraiment un ami végétalien qui a dit ça.

Il y a deux définitions du racisme.
Une définition au sens stricte: le racisme, c'est le fait d'attribuer des races à l'humanité (existantes ou pas) et de les hiérarchiser.

Vous, vous parlez du racisme au sens large:

Ce qui fonde le racisme, c'est le sentiment d'une appartenance, réelle ou imaginaire, à un groupe qui permettrait à ceux qui pensent en être des membres de discriminer, d'une manière ou d'une autre, positive ou négative, tous ceux qui n'en font pas partie.

On peut de ce fait dire que distinguer le groupe des animaux et celui de l'humanité c'est faire du racisme.

Ce que je reproche à votre définition, c'est que vous oubliez une composante. Vous devriez préciser que le racisme c'est injuste.
Tandis que le nationalisme n'implique pas nécessairement cette abus de justice: c'est une position rationnel vis à vis de la manière dont s'est organisé l'humanité.

C'est l'abus de nationalisme et non pas le nationalisme en soi auquel on peut prêter une connotation raciste. Il y a des mots pour ça: le chauvinisme, l'ultranationalisme, l'ethnocentrisme...
On peut de ce fait dire que distinguer le groupe des animaux et celui de l'humanité c'est faire du racisme.

Et pourquoi des cailloux entre eux ? Non, mais vous avez vu où que le compagnon de la truie le prenait mal d'être traité de porc ?
Sérieusement, si je ne "biologise" pas le racisme, n'allait pas réintroduire de l'inter-espèce à un phénomène qui n'a d'existence qu'intra-espèce.

Ce que je reproche à votre définition, c'est que vous oubliez une composante. Vous devriez préciser que le racisme c'est injuste.
Tandis que le nationalisme n'implique pas nécessairement cette abus de justice: c'est une position rationnel vis à vis de la manière dont s'est organisé l'humanité. C'est l'abus de nationalisme et non pas le nationalisme en soi auquel on peut prêter une connotation raciste. Il y a des mots pour ça: le chauvinisme, l'ultranationalisme, l'ethnocentrisme...

Non, justement le racisme positif, par exemple j'adore l'humour juif et les suédoises, est tout aussi infondé que son pôle négatif plus virulent. C'est tout aussi injuste dans un sens que dans l'autre, même si on souffre toujours plus d'une dévalorisation, d'une insulte que d'être loué (sans parler de ce que la violence entraîne...).

J'ai une identité nationale, je ne suis pas apatride, comme j'ai un sexe, et une couleur de peau, mais je ne me définis aucunement par cela, je ne le revendique pas et surtout je ne discrimine pas mes relations en fonction de ce(s) critère(s). Je vous laisse votre champ lexical, tous ces termes (chauvinisme, l'ultranationalisme, l'ethnocentrisme) reposent sur le même principe, le même mécanisme (que le nationalisme). Je ne crois aucunement qu'ils sont une dérive d'une notion respectable (le nationalisme), ils n'en sont chacun que l'une des expressions, plus ou moins ragoutante.

yG
Sérieusement, si je ne "biologise" pas le racisme, n'allait pas réintroduire de l'inter-espèce à un phénomène qui n'a d'existence qu'intra-espèce.
Sinon c'est du spécisme, tout à fait. Noter que je ne le fais à valeur de contre-exemple. Je trouve ça aussi con que de confondre le nationalisme et le racisme.

Le fait de soutenir l'équipe de foot de son pays, d'être content du fait qu'Arleston soit français -parce que c'est un génie-, du rayonnement de son peuple... c'est une forme de nationalisme. Est-ce du racisme pour autant ?

Le racisme est trop sérieux pour être attribué à tout et n'importe quoi. Dire qu'on trouve les suédoises plus jolies, c'est pas du racisme. C'est une préférence esthétique qui s'applique à un groupe de personne: les suédois de sexe féminin.
Rien à voir avec une quelconque justice d'ailleurs, la beauté est une préférence en matière de goût, il n'y a guère de valeur morale là dedans.

Effectivement, ça passe mieux quand c'est un compliment: dire "j'aime moins les américaines", c'est indécent et malpoli. Pour autant, ça n'est pas raciste que de le penser.
Et le fait de préferer un ensemble à un autre ne vous empêche pas d'apprécier les facteurs en tant qu'indépendant. Vous pouvez avoir tendance à préferer les Suédoises et tomber sous le charme d'une nipponne... c'est l'abus qui est nocif, le fait de confondre un ensemble (avec des différences réels) en l'attribuant à chacun de ces facteurs.
Message 5/5max du 20/03/09.

Le fait de soutenir l'équipe de foot de son pays, d'être content du fait qu'Arleston soit français -parce que c'est un génie-, du rayonnement de son peuple... c'est une forme de nationalisme. Est-ce du racisme pour autant ?

Cela dépend des supporters, il y en a qui passent régulièrement en suivant le spectre, du chauvinisme, cette expression outrancière du nationalisme, au racisme le plus classique, vous lisez aussi bien les journaux que moi.

Qu'est-ce que c'est que cette fierté mal placée ? Cela me laissera toujours sur le cul de constater ce genre d'enthousiasme patriotique. Lorsqu'un film gagne à Cannes, ce n'est pas sa nationalité, mais son réalisateur que je regarde. C'est lui, sa personnalité, qui me procure de la joie par procuration, pas sa nationalité, ni son sexe, ni sa couleur.

Certes, je suis un récidiviste, en 1998, je dormais tranquillement suite au mariage d'un ami, lorsqu'avait lieu ce match de foot qui a fait vibré des millions de mes compatriotes. Mais même en pleine forme, je ne l'aurai pas regardé, rien à foutre du sport médiatique et du chauvinisme qui lui colle aux baskets. Rien que ça me rend gerbant les J.O.

Le racisme est trop sérieux pour être attribué à tout et n'importe quoi. Dire qu'on trouve les suédoises plus jolies, c'est pas du racisme. C'est une préférence esthétique qui s'applique à un groupe de personne: les suédois de sexe féminin.

Oui, le racisme est trop sérieux pour que vous fermiez les yeux sur ce qui l'alimente, vous ne percevez même pas les généralisations hâtives et donc creuses que vous faites.

Les suédoise de sexe féminin ne peuvent représenter aucune préférence esthétique, puisqu'on trouve des belles femmes dans tous les pays ouverts un minimum au monde et que des suédoises et suédois très laides/laids, il y en a comme partout ailleurs. Je suis incapable de vous dire à quoi ressemble une belle Suédoise, hormis en me servant de clichés racistes.
Ce que je n'ai pas à faire.

Effectivement, ça passe mieux quand c'est un compliment: dire "j'aime moins les américaines", c'est indécent et malpoli. Pour autant, ça n'est pas raciste que de le penser.

C'est déjà stupide avant tout autre chose (cf. explication du point précédent) ce qui ne vous arrange guère dans votre argumentaire, j'imagine.

Et le fait de préferer un ensemble à un autre ne vous empêche pas d'apprécier les facteurs en tant qu'indépendant. Vous pouvez avoir tendance à préferer les Suédoises et tomber sous le charme d'une nipponne... c'est l'abus qui est nocif, le fait de confondre un ensemble (avec des différences réels) en l'attribuant à chacun de ces facteurs.

Vous n'en resterez pas moins un "raciste pro-suédoise" vivant avec une femme nipponne. Ce qui ne change rien.

yG (à demain, j'ai atteins ma limite pour aujourd'hui sur ce fil)
Oui, le racisme est trop sérieux pour que vous fermiez les yeux sur ce qui l'alimente, vous ne percevez même pas les généralisations hâtives et donc creuses que vous faites.

Vous confondez: généraliser, c'est exclure l'individualité. Moi je ne l'exclus pas, donc je ne généralise pas.

Par conséquence, je ne fais aucune généralisation.

Les suédoise de sexe féminin ne peuvent représenter aucune préférence esthétique, puisqu'on trouve des belles femmes dans tous les pays ouverts un minimum au monde et que des suédoises et suédois très laides/laids, il y en a comme partout ailleurs.
Bien sûr que si. Les hollandais sont en majorité plus grands, si vous préférez les gens grands, alors vous préférez les hollandais.

De façon général et pas de façon individuel, inutile de le préciser, je l'ai déjà fait. Pas la peine de balancer ce genre d'axiomes que tout le monde connaît et que tout le monde partage. Ce n'est absolument pas contradictoire avec mon discours.

Si vous préférez les gens de gauche, alors il y a une probabilité plus grande pour que vous appréciez un français qu'un anglo-saxon. Bien sûr que le fait que 80% des anglosaxons soit de droite n'empêche pas 20% d'entre-eux de ne pas l'être.
Cependant, vous pouvez dire que vos préférences idéologiques sont plus proche des scandinaves/frenchies que des anglais. Ce n'est pas du racisme, et ça ne résulte pas nécessairement d'un empirisme bête et crasse comme vous le prétendez.

Le racisme, c'est une hierarchisation qui n'a pas lieu d'être. Pas le fait d'avoir des préférences sexuelles, esthétiques ou idéologiques envers différents groupes différents. Après, si vous ne faîtes pas la différence entre un ensemble et ceux qui le composent...


Vous n'en resterez pas moins un "raciste pro-suédoise" vivant avec une femme nipponne. Ce qui ne change rien.
Vous devriez postuler aux indivisibles, vous serez accepté d'office.

Bonne soirée et à demain.
Message 1/5max du 21/03/09.

@ Aikoa

Vous étiez encore plus pressé que moi de partir en week-end hier soir... non ?

Vous me dites :

Vous confondez: généraliser, c'est exclure l'individualité. Moi je ne l'exclus pas, donc je ne généralise pas.Par conséquence, je ne fais aucune généralisation.

Je veux bien vous croire sur parole, cependant, vos propos précédents ne permettent aucunement d'attester cette lecture. Je prend donc note de votre nouvelle position et annule donc celle d'avant. Toutefois, à la dernière seconde, j'hésite encore à le faire, quand je lis l'assertion suivante sous votre plume, car, j'y retrouve le même défaut, la généralisation, affublée cette fois d'un puissant argument statistique.

Les hollandais sont en majorité plus grands, si vous préférez les gens grands, alors vous préférez les hollandais.[...]
Si vous préférez les gens de gauche, alors il y a une probabilité plus grande pour que vous appréciez un français qu'un anglo-saxon. Bien sûr que le fait que 80% des anglosaxons soit de droite n'empêche pas 20% d'entre-eux de ne pas l'être. Cependant, vous pouvez dire que vos préférences idéologiques sont plus proche des scandinaves/frenchies que des anglais. Ce n'est pas du racisme, et ça ne résulte pas nécessairement d'un empirisme bête et crasse comme vous le prétendez.

Non, je ne dirai pas que mes préférences idéologiques sont plus proches des scandinaves non plus, désolé, c'est tout aussi inutile comme propos, pour ne pas dire tout aussi con, puisque reposant sur les mêmes bases. C'est comme ces personnes qui disent "J'adooore les philosophes allemands", vous percevez aisément le ridicule de la proposition, non, non ? Tant pis.

Je dirai par contre que sur tel sujet, je me sens proche de telle ou telle personne (Qui a dit, Judith ? Hein, hein... pfff trop facile).

Le racisme, c'est une hierarchisation qui n'a pas lieu d'être. Pas le fait d'avoir des préférences sexuelles, esthétiques ou idéologiques envers différents groupes différents. Après, si vous ne faîtes pas la différence entre un ensemble et ceux qui le composent...

Euh... je ne dis même pas que j'aime les femmes, c'est vous dire comme je ne pense pas en terme de groupe. Enfin, un ensemble n'a de sens que composé d'item, bref, dès lors que vous parlez d'ensemble, vous ne parlez pas d'un cas particulier. Vous ne pouvez à la fois avoir une approche individualisée ou plutôt personnalisée et collective, c'est un non sens. Et ne me sortez pas des analyses mathématiques, restons dans le domaine de notre discussion sur le racisme, merci d'avance.

yG

Je veux bien vous croire sur parole, cependant, vos propos précédents ne permettent aucunement d'attester cette lecture. Je prend donc note de votre nouvelle position et annule donc celle d'avant. Toutefois, à la dernière seconde, j'hésite encore à le faire, quand je lis l'assertion suivante sous votre plume, car, j'y retrouve le même défaut, la généralisation, affublée cette fois d'un puissant argument statistique.
Non. "Les hollandais" c'est le groupe et ça ne signifie pas qu'il soit tous grand.

C'est comme ces personnes qui disent "J'adooore les philosophes allemands", vous percevez aisément le ridicule de la proposition, non, non ? Tant pis.
Rien à voir. Il s'agit ici de l'attribution d'un courant de pensée auquel on accorde avec une nationalité.
Moi je parle de tendance générale qui existe au sein de plusieurs groupes et feront que vous aurez tendances à préferer l'un à l'autre.

D'ailleurs, yannick, vous êtes un être humain. Vous avez des préférences culturelles, esthétiques et idéologiques.
Il y a des peuples, ces peuples sont, ne vous en déplaise, différents. Sur des idées, sur certaines façon de s'habiller, sur certaines façon de penser, vous serez plus proche des uns que des autres. Vous êtes donc, d'après votre définition, un raciste. Et, de surcroît, un hypocrite car vous refusez de l'admettre.

Enfin, un ensemble n'a de sens que composé d'item, bref, dès lors que vous parlez d'ensemble, vous ne parlez pas d'un cas particulier.
Et ?

Vous ne pouvez à la fois avoir une approche individualisée ou plutôt personnalisée et collective, c'est un non sens.
Bien sûr que si. L'ensemble exprime la tendance générale mais il demeure composé d'une pluralité d'éléments. Dire que vous préferez les Suédoises, c'est regarder l'ensemble. Cependant, quand vous voyez une suédoise, vous n'aller pas la juger de par son appartenance à l'ensemble mais individuellement.

Et ne me sortez pas des analyses mathématiques, restons dans le domaine de notre discussion sur le racisme, merci d'avance.
C'est exactement la même thématique.
Si vous connaissiez les statistiques et le principe d'indépendance des paramètres, vous comprendriez que votre discours est totalement absurde. C'est un déni de la réalité au profit de je-ne-sais-quel idéologie.
Message 2/5max du 21/03/09.

@ Aikoa

Non. "Les hollandais" c'est le groupe et ça ne signifie pas qu'il soit tous grand.

Naturellement, mais comme je vous l'ai déjà dis, nous ne sommes pas dans une bête théorie des ensembles ici, et si dire dans un énoncé de math, je prends "tous les grands hollandais" passe encore (je dis bien "encore"), en tant qu'expression d'une quelconque préférence, cela reste une connerie sans nom.

Car, tous les grands hollandais ne partagent que deux choses, ils sont grands et de nationalité hollandaise, soit deux caractéristiques, dont l'une seulement peut-être une préférence esthétique affirmée, aimer les grandes personnes, l'autre ne fait qu'exclure de ce panel toutes les personnes présentant les mêmes traits mais n'étant pas hollandaise, autrement dit, le second caractère n'est aucunement esthétique, il est nationaliste, pour ne pas dire raciste (et puis, zut, si, raciste).

Ce qui est neutre d'un point de vue mathématique devient signifiant dès lors qu'on parle d'humain manifestant des choix dans leur relation à autrui. Discriminer entre les petites et les grandes personnes, dès lors que cela ne concerne plus votre petite libido, est déjà du racisme, y associer une nationalité ne fait qu'aggraver votre cas.

Moi je parle de tendance générale qui existe au sein de plusieurs groupes et feront que vous aurez tendances à préferer l'un à l'autre.

Parlez pour vous, je n'aime aucun groupe*, ne me sent proche d'aucun groupe et surtout pas de celui auquel me rattache ma carte d'identité, (*quoi que si j'ai aimé les Cure adolescent et aujourd'hui je kiffe plus sur The Decemberists ou Pale Young Gentlemen, mais je m'égare).

D'ailleurs, yannick, vous êtes un être humain. Vous avez des préférences culturelles, esthétiques et idéologiques.

Évidement, mais que j'exprime toujours, ou je m'efforce de le faire en terme individuel, je n'aime aucune culture en particulier, aucune esthétique qui ne soit rattaché à une personne, artiste en particulier, et aucune idéologie qui se réclame d'une localité ou d'un groupe..

Il y a des peuples, ces peuples sont, ne vous en déplaise, différents.

Bien sûr qu'il y en a, vous l'avez décrété dans votre relation à autrui, moi, j'ai décrété l'inverse, la belle affaire.

Que X % des français aient les yeux bleus ne me fait pas sentir plus proche de ces derniers ou explique que j'aime telles couleurs ou telles autres. L'approche statistique type sociologique ne nous dit pas comment nous devons nous comporter vis-à-vis d'autrui, seulement combien le font de cette façon et combien d'une autre... Que n'ai-je à m'en soucier, je ne suis pas un politique me présentant à des élections et devant caresser dans le sens du poil la majorité pour espérer l'emporter. La question n'est donc jamais de savoir si l'on peut faire des catégories (cf. le dernier post d'Alain Korkos), la question est de savoir si on le doit, je réponds clairement non, le faire, c'est ouvrir la boite de pandore du racisme, tous les racismes.

Sur des idées, sur certaines façon de s'habiller, sur certaines façon de penser, vous serez plus proche des uns que des autres. Vous êtes donc, d'après votre définition, un raciste. Et, de surcroît, un hypocrite car vous refusez de l'admettre.

Non, car, c'est vous qui me placez dans des catégories que je ne plébiscite pas et que je n'emploie pas dans mes relations avec autrui.

Dire que vous préferez les Suédoises, c'est regarder l'ensemble. Cependant, quand vous voyez une suédoise, vous n'aller pas la juger de par son appartenance à l'ensemble mais individuellement.

En effet, si j'ai une mémoire d'escargot et que j'ai oublié que j'avais déjà opéré le tri en venant préférentiellement en Suède pour être séduit par cette suédoise-là et pas sa voisine. C'est en amont que vous avez déjà exprimé votre préférence, peu importe ensuite sur qui elle porte, au départ, elle était déjà nationaliste/raciste.

Si vous connaissiez les statistiques et le principe d'indépendance des paramètres, vous comprendriez que votre discours est totalement absurde. C'est un déni de la réalité au profit de je-ne-sais-quel idéologie.

Vous faites du "mathématiscime" comme d'autres du "biologismes", c'est tout autant stérile et dangereux, car, c'est avec ça que tous les racismes (Zemmour en tête que vous aimez défendre et qui à mes yeux ne le mérite pas une demi-seconde pour l'ensemble de sa production ) perdurent. Sans moi.

yG
Bien sûr qu'il y en a, vous l'avez décrété dans votre relation à autrui, moi, j'ai décrété l'inverse, la belle affaire.
C'est bien ce que j'ai dis: vous déniez la réalité. La réalité, elle, ne se "décrète" pas.

Et une idéologie incapable d'affronter la réalité n'a pas lieu d'être.

Discriminer entre les petites et les grandes personnes, dès lors que cela ne concerne plus votre petite libido, est déjà du racisme, y associer une nationalité ne fait qu'aggraver votre cas.

On est d'accord, on ne parlait qu'en terme de libido ici. Enfin, je me souviens d'un yannick qui disait procéder ainsi pour les personnes de droite.


Vous faites du "mathématiscime" comme d'autres du "biologismes", c'est tout autant stérile et dangereux, car, c'est avec ça que tous les racismes (Zemmour en tête que vous aimez défendre et qui à mes yeux ne le mérite pas une demi-seconde pour l'ensemble de sa production ) perdurent. Sans moi.
C'est faux.
Affronter la réalité, c'est déjà savoir que les races n'existent pas, et donc que le racisme n'a pas lieu d'être.
Affronter la réalité, y compris avec les statistiques ethno-raciale, ne fait pas perdurer le racisme.

Vous, vous croyez que voir la réalité justifierait ou encouragerait le racisme. Pourtant, si 8% des verts sont en prison, ça veut aussi dire que 92% n'y sont pas. Quand on sait vraiment regarder une statistique, ces dernières ne posent pas de problème.

Le vrai souci des statistiques ethno-raciales, c'est qu'elles risquent d'être mal interprétés et de servir de support au communautarisme, à la discrimination positive et au racisme.
Cependant le problème n'est pas dans leur essence, les statistiques ethno-raciale reflètent une réalité. Or le racisme n'est pas une posture réaliste. Le réel ne nous donne pas de raison de hiérarchiser les individus selon leur couleur de peau.

Contrairement à ce que vous semblez croire, il n'y a de noblesse dans aucun obscurantisme.
Message 1/5max du 22/03/09.

@ Aikoa
C'est bien ce que j'ai dis: vous déniez la réalité. La réalité, elle, ne se "décrète" pas. Et une idéologie incapable d'affronter la réalité n'a pas lieu d'être.

Nous sommes en total désaccord, ce que vous décidez de retirer comme information de ce que vous appelez la "réalité" détermine votre réalité. Les peuples n'existent pas en tant que tel, ils se décrètent, en accordant plus de signification, de poids à certains critères qu'à d'autres. Critères auxquels nous ne sommes aucunement obligé, en tant que sujet, de nous soumettre. Ainsi il existe certainement de belles suédoises aux yeux, aux cheveux et à la peau noire, quoi que vos statistique décrètent être le type majoritaire du pays, elles n'en sont pas moins que les autres suédoises et belles.

je me souviens d'un yannick qui disait procéder ainsi pour les personnes de droite.

Oui, car justement les opinions politiques ont ceci de particulier qu'elles appartiennent en propre aux personnes, ce ne sont pas des caractéristiques indépendantes d'elles ou qu'elles héritent passivement, mais qui contrairement aux choix d'une couleur ou d'une sexualité (qui appartiennent aussi en propre au sujet) ont aussi un impact sur la collectivité.

Elles sont donc à la fois personnelle, revendiqué par le sujet, assumé par lui (on ne lui attribue pas à son corps défendant) et ont une influence sur la société, y compris sur ceux qui ne partagent pas leurs choix (ce qui est rarement le cas de votre préférence chromatique ou sexuel, à moins que vous n'en fassiez un élément déterminant de votre politique).

Par exemple, rejeter un groupe de personnes parce qu'elles ont telles ou telles couleurs de peau, c'est du racisme pur et simple, mais rejeter un autre groupe de personnes parce qu'elles déclarent que cette couleur de peau qu'elles ont est la plus belle, la plus noble, ce que vous voulez, ce n'est pas du racisme, c'est le rejet d'une opinion politique, une discrimination idéologique. C'est le point le plus délicat a expliquer dans toute discussion autour de ce qui fonde le racisme. J'y reviendrai donc dans un prochain post.

Affronter la réalité, c'est déjà savoir que les races n'existent pas, et donc que le racisme n'a pas lieu d'être.

Vous me parlez sans cesse de réalité, et vous vous cachez derrière votre petit doigt, les racistes existent, que le racisme n'ait aucune base biologique n'y change, hélas, rien.

Affronter la réalité, y compris avec les statistiques ethno-raciale, ne fait pas perdurer le racisme.

Vous ne faites ainsi que constituer une réalité, dont personne, hormis les racistes/communautaristes, ne s'accommode.

Vous, vous croyez que voir la réalité justifierait ou encouragerait le racisme.

Aucunement la réalité, mais votre point de vue sur la réalité, basé sur les critères que vous avez choisi comme pertinent pour déterminer vos peuples ou nations ou quelque soit le type de groupe que vous voulez, ce qui est une chose bien différente.

Pourtant, si 8% des verts sont en prison, ça veut aussi dire que 92% n'y sont pas.

C'est surtout oublier que 95% de ceux qui y sont, ont le même taux de scolarisation, que 32% sont chauves, et 88% fument. Laquelle de ses réalités vous parait pertinente pour analyser le système (ici carcéral) ?

Quand on sait vraiment regarder une statistique, ces dernières ne posent pas de problème.

Rien que dans le choix des critères que vous retenez pour vos statistiques, il y a problème, puisque tous n'ont pas le même poids, la même signification, ne recoupent pas le même "réel". C'est un problème bien connu en cladistique.

Le vrai souci des statistiques ethno-raciales, c'est qu'elles risquent d'être mal interprétés et de servir de support au communautarisme, à la discrimination positive et au racisme.Cependant le problème n'est pas dans leur essence, les statistiques ethno-raciale reflètent une réalité.

Vous en parlez comme si c'était là une dérive accidentelle. Non, au contraire, il est inhérent à la pratique même, comme je viens de vous le montrer en soulignant le partie pris propre à toute statistique.

Or le racisme n'est pas une posture réaliste. Le réel ne nous donne pas de raison de hiérarchiser les individus selon leur couleur de peau.

Comme ce réel ne vous donne aucune raison de hiérarchiser en fonction de la taille ou de la couleur des personnes quand bien même il y aurait des différences mesurables dans tous ces domaines. Tout cela pour dire que votre distinction entre racisme et statistique sur la base d'un réel est fallacieuse, puisque le racisme repose toujours sur un usage plus ou moins explicite d'une approche statisticienne.

Contrairement à ce que vous semblez croire, il n'y a de noblesse dans aucun obscurantisme.

Ne vous inquiétez pas pour ma vision des choses, vous me donneriez presque l'impression d'être nyctalope.

yG
Ne vous inquiétez pas pour ma vision des choses, vous me donneriez presque l'impression d'être nyctalope.
A défaut de nyctalopie, vous avez au moins le mérite de ne pas avoir peur du noir. Mieux même, puisque vous l'adulez.

Les peuples n'existent pas en tant que tel, ils se décrètent
Ils existent en tant que représentation palpable par l'esprit. Vous savez ce qu'est un peuple et que ces derniers existent.

Après, libre à vous d'utiliser cette notion comme vous le souhaiter dans vos relations à autrui. En l'occurence, vous vous n'en "tener pas compte" afin de "les faire disparaitre". .


Aucunement la réalité, mais votre point de vue sur la réalité, basé sur les critères que vous avez choisi comme pertinent pour déterminer vos peuples ou nations ou quelque soit le type de groupe que vous voulez, ce qui est une chose bien différente.

Un critère n'est pas un "point de vue sur la réalité"; un critère est une traduction d'une réalité. Sinon, votre contestation est absurde et dangereuse. On pourrait aussi objecter qu'on ne peut traiter personne de quoi que ce soit étant donné que les adjectifs de valeur sont subjectifs.
Si vous voulez supprimer toute forme de subjectivité dans l'être humain, alors vous ne souhaiter ni plus ni moins que la destruction de l'humanité. En ce cas, c'est Thanatos qui s'est immiscé en vous.

==
Si j'ai bien compris, vous vous opposez à toutes les statistiques ? Vous êtes contre les catégories socio-professionnelles de l'INSEE aussi ? (Voir même contre l'INSEE tout court d'ailleurs...)
Ce sont pourtant des outils essentiels qui permettent d'appréhender, de comprendre et de travailler à la résolution des problèmes de société.
Et, si vous supprimez les statistiques, vous ne supprimerez pas les préjugés pour autant. Vous perdrez juste des milliers de savoir... pour rien.

En tout cas, à défaut d'accorder ou même de respecter votre point de vue, j'en souligne l'originalité. Par pure curiosité, je serai tenté de vous demandez ce que vous aimez lire. Je le rajoute sur votre profil psychologique comme ça.

Bref, j'aurai assez peu de temps demain, donc pour ma part, je clos la conversation ici. Je vous laisse les dernières lignes et répondre à ma dernière interrogation.

Bonne nuit et d'avance bonne journée.
Ne sachant pas trop ou poster, j'écris ici où l'on parle d'immigration...
Avez-vous entendu parler de la taxe ANAEM entrée en vigueur début 2009 ? J'ai beau cherché, je ne trouve pas ou peu d'informations journalistiques là-dessus et je suis profondément choqué.
A partir du 1er janvier 2009, toute personne étrangère en provenance d'un pays non-européen doit payer 300€ lors de sa première demande de carte de séjour (ensuite c'est 80€ ou 70€ les années suivantes pour le renouvellement).
Je me permets ici de prendre mon exemple. En juillet 2003, je me marie avec une coréenne, en France. Ensuite nous partons vivre en Corée, pendant cinq ans. Nous revenons en France en juin 2008. Là, les ambassades et l'administration nous assurent que la demande de carte de séjour est gratuite pour les conjoints de français, comme d'habitude. Mon épouse fait alors la demande de carte de séjour. "Naturellement" ça traîne, ça prend du temps, visite médicale & co. Finalement mon épouse peut retirer sa carte dans le courant du mois de février 2009. Et là 300€ nous sont réclamés. Oui 300€, ce n'est pas rien. Surtout quand on vous annonce depuis des années que tout ceci est gratuit pour les conjoints. Et qu'on soit conjoint ou non, je trouve ça tout simplement scandaleux qu'une personne étrangère doive payer une telle taxe en France, "terre d'accueil" (???). C'est le même tarif pour tous, conjoint, étudiant, travailleur, etc. Pour pouvoir y échapper, il faut du "lourd", invalide, réfugié politique, etc.
Je suis sidéré de n'avoir encore rien lu dans la presse et les médias à ce sujet (à moins que ma mémoire me joue des tours). N'est-ce pas là une forme de discrimination ? Et pour tout vous dire, je n'ai pas reconnu mon pays en revenant et je ne suis plus sûr de vouloir y rester... En gros, mon épouse et moi vivons comme tous les autres couples français, notre petite fille va à l'école comme tout le monde, nous payons nos impôts et côtisations comme tout le monde mais...mais nous devons payer 300€ de plus parce que mon épouse est coréenne, étrangère.
A la préfecture, j'ai essayé d'avoir des informations sur cette taxe. Pour qui ? Pourquoi ? On ne m'a jamais répondu, "c'est comme ça" j'ai entendu... Qu'en pensez-vous ?
Adressez-vous à des associations peut-être, car nous sommes bavards et prêts à donner notre avis, mais pas très compétents à ce niveau. Le fait que ce ne soit pas la date de demande qui compte mais la date de délivrance, déjà on sent que c'est pas très réglo. Et ce chiffre bien rond est louche aussi. Pour le passeport 89, 45, 20 euros, on voit que le chiffre qui partait de rien (tarif moins de 15 ans) c'est un chiffre rond, 20 euros, probablement car il ne correspond à aucun coût précis, et celui qui est censé être justifié par un coût (passeport biométrique adulte) est un chiffre pas rond.
Ce qui m'étonne aussi c'est que des époux sont quasiment obligés par la loi de faire vie commune, donc pourquoi exiger un document supplémentaire, une carte de séjour? Un couple n'aurait donc pas le droit de librement choisir le pays de résidence de l'un ou l'autre époux?

On n'a pas tellement les moyens de résister face aux taxes, mais quand même cette histoire de date, c'est limite de l'escroquerie. J'ose espérer que ce n'est pas un signe de non bienvenue adressé aux expatriés, mais c'est pareil peut-être que vous pourriez vous faire plaisir en adressant une lettre comparant votre situation en Corée (que je serais curieuse de mieux connaître moi-même) et celle de votre femme en France, en demandant les explications que n'ont pas su vous donner les personnes des guichets directement à l'administration compétente.

Bienvenue à votre femme (ne vous laissez pas impressionner par une taxe, il y a une certaine égalités malgré tout entre français et étrangers pour ça, tout le monde est taxé!)
Ah d'accord, vous conchiez Sarko et la gauche aussi... C'est comme moi alors. Sauf que visiblement, on n'est pas tout à fait du même côté pour les conchier^^

Pour le reste, argumentation de comptoir. On empêche les pays pauvres de se développer ? Sans blague Einstein ? Ca serait pas pour ça que les gens émigrent, par hasard ?
C'est sur que ça va leur manquer tous ces gens sous-diplômés et la plupart du temps illettrés qui crèvent la dalle...

Pour que ces gens puissent travailler chez eux, comme vous dites, il faudrait arrêter de couvrir les agissements de leurs dirigeants qui pillent les richesses du pays en compagnie des grandes multinationales...
Ca, c'est pour les africains, mais que dire des Afghans ? Bien que Morin dise que ce n'est pas une guerre, les civils qui se sont fait bombarder par l'axe du bien ne voient pas la différence...

Faut pas retourner le problème... L'immigration actuelle est la conséquence directe de la politique extérieure menée par l'occident et rejeter la faute sur les migrants, c'est du racisme de base oui. ( ou de la connerie, mais c'est pareil ).

Signé : La minorité qui l'ouvre.
@ David F

Lisez plutôt ma réponse à Yannick G au lieu de vous fâcher, vous verrez que nous sommes finalement plutôt d’accord. A moins que vous ne soyez déjà parti en croisade contre « la bête immonde »…
Ah oui, tiens... ( n'empêche que je l'ai écrit le premier^^) Les croisades, c'est pas trop mon truc, j'aime mieux " révoltes ".

J'ai été un peu vif, j'ai du vous prendre pour Eric Besson...
On comprend mieux quand vous expliquez, au lieu de faire des doigts d'honneur à des bobos supposés.

Ce que je prône en ce qui me concerne, ce n'est pas l'immigration incontrôlée et aveugle, mais la désobéissance civique lorsque les lois sont injustes ou racistes.
Je trouve tout à fait normal d'aider un afghan chassé de son pays par des gouvernements qui n'ont que faire des talibans ( qu'ils ont eux-même entrainés, d'ailleurs ) et qui sont là pour la même raison que d'habitude : Le pognon.

Alors, bien sur, ça serait super d'arrêter tout ça, d'aider vraiment les pays pauvres à se développer, de mettre leurs dirigeants entre quatre murs pour tout ce qu'ils ont fait à leur peuple et laisser les gens profiter des richesses de leur pays... Quand je pense qu'on me traite parfois d'utopiste...
La tendance générale des décideurs est bien loin de ces préoccupations, d'après ce que je vois. Et en attendant qu'ils se fassent une religion ( si je puis dire ), on doit agir à notre niveau pour aider ces déracinés, qui, comme vous le dites, n'ont rien choisi. Je ne crois pas que ce soit de l'angélisme.
C’est vrai, vous m’avez précédé :).

Désolé de vous avoir englobé dans mon attaque « Bessonesque » ;) alors que je me rends compte que nous sommes plutôt d’accord.
Ce qui m’a fait sortir de mes gons c’est l’unanimiste angélique que je perçois dans les posts de certains et le dédains que j’ai ressenti, ici comme ailleurs, envers ceux qui souffre et qui n’on pas le bon goût d’être étranger.

Car si nous sommes d’accord sur les causes on est quand même obligé de constater les effets néfaste de cet état de fait sur les pauvres « locaux ».
La question que je me pose donc est : « que faire pour « eux » (en fait pour moi, en fait pour nous) » ? (A pars les traiter de Vichyste évidemment).

Je pose la question sans esprit polémique (pour une fois diront, à raison, certains ^^), c’est une vrai question auquel je n’ai, je l’avoue, pas de réponses toutes faites.

J’attends les vôtres ainsi que celles de ceux qui voudront bien répondre.

Au plaisir de vous lire.
Notre désaccord, c'est le fait de dire que les pauvres ( SDF, ou autres ) " de souche ", devraient leur misère à l'immigration ( légale ou non )... Enfin, si je vous comprends bien.

C'est entièrement faux, les responsables sont les mêmes dans les deux cas. Ces responsables adorent d'ailleurs ce postulat, puisqu'il les dédouane pour les décisions politiques qui ont mené à cette situation.
Aucun clandestin n'est responsable du fait qu'on l'emploie au noir pour un salaire birman et des horaires chinois... Et un français, fut-il SDF, refuserait sans aucun doute les conditions de travail imposées aux " illégaux " ( et il aurait raison ).

Le mal est profond et sans doute faudra-t-il plus que de la bonne volonté pour le mettre à bas. On peut constater aujourd'hui que " la crise " épargne toujours les mêmes, ceux qui l'ont provoquée par leur cupidité sans limite. Les immigrants n'ont rien à y voir.
« Notre désaccord, c'est le fait de dire que les pauvres ( SDF, ou autres ) " de souche ", devraient leur misère à l'immigration ( légale ou non )... Enfin, si je vous comprends bien. »

Non, je dis que le pauvre doit ça misère au très riche qui se sert de l’immigration pour faire du dumping salarial.

« C'est entièrement faux, les responsables sont les mêmes dans les deux cas. Ces responsables adorent d'ailleurs ce postulat, puisqu'il les dédouane pour les décisions politiques qui ont mené à cette situation. »

Nous sommes d’accord, les responsables sont les mêmes et ce postulat ne les dédouane en rien à mes yeux. Ces gens se servent de l’immigration comme d’une arme parmi d’autres (et ils ont un bel arsenal) pour amasser tjr plus de thunes.

« Aucun clandestin n'est responsable du fait qu'on l'emploie au noir pour un salaire birman et des horaires chinois... Et un français, fut-il SDF, refuserait sans aucun doute les conditions de travail imposées aux " illégaux " ( et il aurait raison ). »

Biensur qu’ils ne sont pas responsables, combien de fois devrai-je le répéter ? Et effectivement aucun Français n’accepterai de telles conditions de travail.
Les employeurs n’ayant donc ni travailleurs Français ni travailleurs clandestins ils seraient obligés de monter les salaires. Vous venez de théoriser le « dé-dumping salarial par la lutte contre l’immigration clandestine », félicitation. ;)

« Le mal est profond et sans doute faudra-t-il plus que de la bonne volonté pour le mettre à bas. On peut constater aujourd'hui que " la crise " épargne toujours les mêmes, ceux qui l'ont provoquée par leur cupidité sans limite. Les immigrants n'ont rien à y voir. »

Je suis plus que d’accord avec vous hormis le fait que je ne pense pas l’immigration n’a rien à voir car, comme je le dit plus haut, elle sert d’arme (parmi tant d’autres…) au capital.
L'autre [s]Tâche[/s] Tab populo-fasciste a fait une grande découverte, du haut de son ignorance et de sa lucidité abyssale, il vient de réinventer le national-socialisme et il comprend même pas qu'on puisse faire certains rapprochements.

J'en ai rien à foutre de Goldwin et je n'ai pas la patience de Yannick pour argumenter, par contre j'apprécie qu'il le fasse, au moins ça occupe le terrain, mais je crains que le raisonnement n'ait aucune prise sur les bas-du-front de cette envergure.

Ah oui, je n'ai pas de leçon de pauvreté à recevoir, la totalité de mes revenus mensuels s'élèvent à 643 € (rmi + alloc pour 2 enfants), ça ne me fait pas pour autant perdre de vue la pourriture de ce monde que vous incarnez tout autant que ceux qui le dirige.

En me traitant de bobo, vous êtes, comme pour le reste, bien à côté de la plaque, et pour finir, je ne sais pas si je verrais le fameux "grand soir", mais j'y suis prêt et vous serez pas oubliés.

Comme disait, je sais plus qui, quand on sème la haine, on récolte la tempête, vous n'y échapperez pas.
Le niveau monte...
[quote=Jean-marc R]


On imagine bien des gens comme Alex en chef de section ou comme Romain en soigneux exécutants des basses besognes, tout comme on imagine la nature des missions auxquelles on les destine.



Chef de section ? Accordez moi un peu de crédit je vous prie, je suis au minimum digne d'être Gruppenführer, voir Obergruppenführer.
Il est évident que vous avez une haute idée de vous-même, mais le fait que vous surnagiez sur la lie de l'humanité ne peut faire de vous que le chef des sous-merdes.

Quant à la milice évoquée, c'est celle mise en place par Sarkozy . Ce n'est pas un hasard si vous pensiez à autre chose.

Manifestement vous en savez plus que moi en ce qui concerne les distinctions et grades SS.
« Chef de section ? Accordez moi un peu de crédit je vous prie, je suis au minimum digne d'être Gruppenführer, voir Obergruppenführer. »

Chic alors ! Je pourrais avoir un super grade ronflant comme ça moi aussi chef ? C’est pour impressionner Jean-Marc R. :-D
Objet : Les "citoyens volontaires"

Voir ce document ci-joint du ministère de l'intérieur....

http://www.hauts-de-seine.pref.gouv.fr/upl_dnl/0910/dossier%20inscription.pdf

A vous de juger...