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Commentaires

Voyage dans les musiques de films, deuxième époque

Résumé de l’épisode précédent: d’abord cantonnée au rôle d’accompagnatrice, la musique pour films devient partie intégrante de la narration du cinéma hollywoodien, sous l’influence de plusieurs compositeurs européens, dont trois grands noms nés en Autriche-Hongrie (Steiner, Korngold, Rozsa). Le "son" plus spécifiquement américain peine à se faire une place. Après trente ans de règne, quasiment sans partage, les oreilles du jeune public finissent par se lasser de cette domination de la vieille Europe.

Derniers commentaires

Dans l' expo Kubrick à la cinémathèque on parle beaucoup de l' utilisation de la musique dans ses films pour souligner qu' il a rarement utilisé des compositeurs attitrés.
Cher Rafik, même pas une seule mention d'Howard Shore?

Déception, je suis. ^^

Alors que dans les excellents bonus des versions longues du seigneur des anneaux (celle où les DVD sont présentés en bouquin) montrent bien tout le travail qu'il a réalisé pour ces partitions.

Tiens, d'ailleurs, ces fameux bonus, plus intéressants pour moi que les films, une heureuse exception à l'une de vos précédentes chroniques sur les bonus DVD/BR ? Ça m'intéresserait d'avoir votre avis éclairé dessus.

Amicalement,
François.
Spéciale dédicace à la désormais légendaire influence austro-hongroise
Et ça se croit drôle :) hahaha

non franchement, ya certains adultes qui mériteraient presque d'être des gamins de cour de récré (mais en fait ça serait trop insultant pour les dit-mômes).
Rafik ne veut toujours pas reconnaître l’importance d’Alfred Newman.
À tel point qu’il nous fait dire qu'on cherche à “expliquer qu'en fait Alfred Newman fut le compositeur pour films le plus influent du XXème siècle au prétexte qu'il a écrit plus de notes que ses camarades”.
Personne n’a dit ça.

[Note de Djac : c'est Rafik qui veut absolument mettre Newman dans la case prolifique mais anodin...]

Rappel : Alfred Newman, plus de 200 films, 45 nominations aux Oscar, neuf Oscar obtenus, l'un des trois piliers de l'âge d'or d'Hollywood.

Des sources, simplement des citations, extraites de sites ou en provenance de personnes faisant référence, et pour simplifier les choses, qui sont directement accessibles sur internet, afin que l’on puisse vérifier immédiatement.
En fin de post, une liste d’ouvrages à consulter pour approfondir le sujet (aucun extrait n’étant dispo sur internet, il n'y aura aucune citation extraite de ces livres, pour ne pas être suspecté ou accusé de quoi que ce soit).

• La première, l’Encyclopedia Universalis, qui dit, texto :

Le compositeur américain de musiques de film Alfred Newman, un des plus prolifiques et des plus influents de l'histoire d'Hollywood – il sera directeur musical pour Samuel Goldwyn et United Artists de 1930 à 1938, puis de la Twentieth Century Fox de 1939 à janvier 1960...

http://www.universalis.fr/encyclopedie/alfred-newman/

• La deuxième, imdb, l’un des plus grands sites web consacrés au cinéma, qui filtre chaque entrée dans sa base de données avec un soin maniaque (http://www.imdb.com/) et qui dans ses Trivia (des anecdotes ou des faits sur une personne ou un film) nous dit :

He is one of two film composers to have received four Oscar nominations in the same year - the other being Victor Young (tiens donc, Victor Young, mais où en a-t-on parlé, déjà ?), who achieved it twice.
Nominated for an Academy Award 20 years in succession, from 1938 to 1957. This includes a nine year stretch from 1938 to 1946 in which he was nominated for at least two different movie scores in each of those years.
Pictured on one of six 33¢ USA commemorative postage stamps in the Legends of American Music series, honoring Hollywood Composers, issued 21 September 1999. Issued in panes of 20 stamps. Others honored in the set were Max Steiner, Dimitri Tiomkin, Bernard Herrmann, Franz Waxman, and Erich Wolfgang Korngold.
He was awarded a Star on the Hollywood Walk of Fame for Recording at 1708 Vine Street in Hollywood, California.


http://www.imdb.com/name/nm0000055/bio


Ensuite, un fait technique, qui montre l’influence de Newman sur ce point, aussi.

• En effet, il est l’inventeur de ce qu’on appelle le Newman System.

The Newman System is a means of synchronising the performance and recording of a movie score with the film itself. A print of the film is played for the conductor's reference, specially marked with punches and streamers. Punches are tiny marks in the film, for two of every ten frames, creating a standard beat to help the conductor keep time. To synchronise music and action, the conductor then uses streamers, horizontal lines which move across the screen at a regular pace.
This system was instituted by Newman during his stint as Musical Director at Fox, and is still used today.

http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/alabaster/A610804

Place aux universitaires :

[...]Newman's father, Alfred Newman, came to Hollywood in 1930 straight from a successful career on Broadway. He scored hundred of movies, including [etc.] and was nominated for over 40 Academy Awards, of which he went on to win nine. He was later music supervisor for Goldwyn, a job he held for ten years before moving to Twentieth-Century Fox, with whom he worked for the next 20 years. His influence on film music during the heyday of the studio system was considerable.

Reading Six feet under: TV to die for
Kim Akass & Janet McCabe

Kim Akass est Senior Lecturer in Film Studies à la London Metropolitan University
Janet McCabe est Lecturer in Film Studies au Trinity College, Dublin

http://books.google.fr/books?id=KwqL5GrYOHEC&pg=PA194&lpg=PA194&


A master in the grand lush orchestral style, and a veteran vaudeville pianist and conductor of Broadway musicals, Alfred Newman scored jazz-tinged and classical-tinged soundtracks for King Vidor's Street Scene (1931) and William Wyler's Wuthering Heights (1939). His frequently colorful and exuberant scores taught a whole generation how to write music for films.

History Of Popular Music.
Piero Scaruffi

http://www.scaruffi.com/history/author.html

Schoenberg considered Alfred Newman, the director of music at Twentieth Century-Fox, and Franz Waxman, an influential and prolific composer, not as mere students, but also as important contacts to help his friends and pupils find employment in the film industry. Newman not only initiated the first recordings of Schoenberg's four string quartets (by the Kolisch Quartet in 1936-37) but also persuaded the independent102 The Musical Quarterly producer Samuel Goldwyn to fund the project. In 1938 he also engaged Schoenberg to present the Academy Award for the best film score of 1937.

Arnold Schoenberg and the Cinematic Art
Sabine Feisst

Sabine Feisst est Associate Professor of Music History and Literature. Elle est titulaire d'un Ph.D. en Musicologie de la Free University of Berlin

http://herbergerinstitute.asu.edu/directory/selectone.php?ID=104


Laissons parler les compositeurs eux-mêmes.

But as a colleague who received his first film experience with Al (it was he who hired me to work with Charlie Chaplin on MODERN TIMES) I'd rather quote an Italian master of the idiom, Nino Rota, who, on being asked who his favorite film composer was, replied, "Alfred Newman. He has such a wonderful way of extending themes and such a fine dramatic talent."

American Composer Orchestra
David Raksin

http://www.americancomposers.org/raksin_newman.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Raksin

• The first soundtrack album that I heard, or even knew existed was The Robe (1953), by Alfred Newman. I basically wore it out ! There was something about it that was so powerful. Of course I eventually saw the film, which reinforced the music. The other composer was Miklós Rózsa, whose work was always important to me. There was some sheet music that was available for Ben-Hur that I was able to get that I thought was really tremendous. So those two were the composers who I really gravitated towards in my initial introduction to film music.

The Musical Mastery of Basil Poledouris
Interview par Mark Rhodes
Film Score Monthly Vol. 9, No. 4

http://www.filmscoremonthly.com/aboutus.cfm

“It really excited me” remarks Basil.”Two of the most formative influences on the way I write music were Miklos Rozsa and Alfred Newman.”

Basil Poledouris, in Practical Art of Motion Picture Sound, par David Lewis Yendall.

http://books.google.fr/books?id=ZMJs0Gox1QEC&printsec=frontcover&dq=Practical+Art+Of+Motion+Picture+Sound&hl=fr&ei=LudeTdD7HJCI5AbeqvH4CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDAQ6AEwAA#v=onepage&q=poledouris%20newman&f=false

• These European composers joined the thriving and growing colony of American composers. These would include Bernard Herrmann, Hugo Friedhofer, David Raksin (who studied with Arnold Schoenberg and later composed the wonderful score for Laura), and Al Newman (whose theme for Street Scene became the prototype for all film noir melodies).

From Scene to Shining Screen: A Short History of Film Music
par Paul Chihara

http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Chihara

Une autre citation :

Of all the talented, groundbreaking composers active during Hollywood’s golden age, Alfred Newman was perhaps the most powerful, most influential and certainly most insightful. He remained with 20th Century Fox until 1960, during which time he worked on 225 films, winning nine Academy Awards, and receiving 45 nominations.

Naxos, maison dont tous les amateurs de musique de films connaissent le sérieux.

http://www.naxos.com/person/Alfred_Newman_22816/22816.htm

On peut aussi se demander pourquoi un studio (et quel studio...) a été rebaptisé du nom de Newman :

Appropriately, the newly remodeled facility was renamed the Newman Scoring Stage as a tribute to the Newman musical legacy. That legacy began with the influential work of the late Alfred Newman. A prolific composer with over 250 film credits to his name and an astounding 45 Academy Award® nominations – nine of which he won – Newman pioneered the art of film scoring in the 1930s.
Answering a request from Irving Berlin to be musical director for the United Artists film Reaching for the Moon, Newman left his home in New Haven, Connecticut, and arrived in Hollywood in 1930. More work followed, and in 1935 Newman created the memorable 20th Century Fox fanfare music that is still used today.
Fox studio head Darryl F. Zanuck enlisted Newman as music director of the studio in 1940. In addition to scoring several films as well as conducting the musicals for the studio, Newman took on many of the administrative duties associated with the music department. He continued to work as the music director at Fox until 1961.


http://www.fmsmf.org/newsletter1/newmanarticlefinal.htm



Petite bibliographie (extensible sur demande).

Hollywood Rhapsody: Movie Music and Its Makers, 1900 to 1975
Gary Marmorstein

http://www.amazon.com/Gary-Marmorstein/e/B001H6S4WM

Film Composers in America: A Filmography, 1911-1970
Clifford McCarty

http://www.filmmusicsociety.org/news_events/features/2005/081505.html

A History Of Film Music
Mervyn Cooke

http://www.librarything.com/author/cookemervyn

The Invisible Art of Film Music: A Comprehensive History
Laurence E. MacDonald

http://www.amazon.com/Invisible-Art-Film-Music/dp/188015756X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1298067495&sr=1-1

Film Music: A Neglected Art : A Critical Study of Music in Films
Roy M. Prendergast

http://www.amazon.com/Film-Music-Neglected-Roy-Prendergast/dp/039330874X/ref=ntt_at_ep_dpi_1


Par sleepless



[Note de Djac : j'y ajoute, pour le fun (on pourrait de toute façon rallonger la liste ad libitum), la mention dans le Harvard Concise Dictonnary of Music and Musicians :
"Established the Romantic symphonic style in Hollywood and developed a system for synchronizing music and film".
Les austro-hongrois Korngold et Steiner n'y ont même pas de telle mention.
Où l'on voit que Newman n'a fait qu'écrire beaucoup de notes...]
Je mets ça là.

Et si on partait du principe, truc de fou, que les lecteurs d'@si sont de grands garçons et de grandes filles, qu'ils se doutent bien que ce qu'on leur donne à lire c'est forcément le point de vue de Rafik Djoumi vu que c'est sa signature en bas de la page, et qu'ils sont parfaitement capables de relativiser et de digérer ce qu'on leur propose comme bon leur semble sans qu'on ait besoin de voir systématiquement les grands sages débouler en hurlant "ne touche pas à ça Kevin tu ne sais pas où ç'a été trainer!"

M'enfin, infantiliser les @sinautes et les considérer comme trop vulnérables pour être laissés sans chaperon en présence de Rafik, j'imagine que c'est censé servir un but très noble.
Bonjour,


C'est probablement la mauvaise section pour l'écrire, mais je ne maîtrise pas parfaitement le fonctionnement du Forum. Non pas parce que je suis une chèvre, mais parce que il y a trop d'information, ça m'écoeure.

Je voulais juste vous féliciter pour ce fabuleux article, mais alors pour le coup c'est vraiment le truc qu'il aurait fallu faire en vidéo.

Le texte voix off et les extraits sonore en fond ou dans la foulée, à la manière d'un Oscillation (génial documentaire sur la musique dans les jeux vidéo qui passe sur Nolife).

Bonne continuation,


et refaites des "Dans Le Film"
Ce deuxième article m'a enchanté. Je découvre avec étonnement des réactions hostiles dans les commentaires - mais finalement, le sujet étant à la fois passionnel et érudit, le débat ne pouvait probablement que s'enflammer. J'ai trouvé à mon niveau la chronique savante et j'ai appris pas mal de choses sur un sujet que je suis à l'occasion.

Ma seule remarque, c'est de ne pas avoir cité la mouvance Tarantino, qui commence évidemment avant lui (je pense au moins à Lynch mais nul doute qu'on peut le tracer avant - tiens, Apocalypse Now peut être ?), c'est à dire à des films qui font une utilisation sophistiquée ou décalée de références musicales populaires connues ou non (selon en fait l'approche de Kubrick mais sans le classique). On peut éventuellement la lier à tout ces films organisés autour de chansons produites simultanément qui sortent en single et font leur petit carton, et qui parfois demeurent emblématique d'un film (Top Gun anyone ?). En tous cas en Californie l'association single de pop star / grosse license est une tendance lourde de l'industrie. Je comprends que ce n'était peut être pas dans les clous du sujet tel que Rafik voulait le traiter mais quand on arrive à l'état actuel des BO dans l'article j'ai eu le sentiment que ce pan entier de l'évolution manquait pour voir où on en était.
Salut Rafik,

j'ai une seule question: Lorsque vous dites :

"c'était la première fois que je faisais relire un de mes textes, avant publication, par une personne que j'estime être vraiment un grand spécialiste du sujet; spécialiste non pas par un quelconque titre académique mais parce que cette personne en écoute jour et nuit depuis 30 ans, se rend à tous les concerts importants sur la planète, lit tout ce qui paraît à ce sujet et en plusieurs langues, dispose d'une collection de disques propre à faire frémir les plus grands collectionneurs du domaine -compositeurs compris- et qu'elle copine avec plusieurs des grands noms du métier, des Etats Unis à l'Europe.(trêve d'ironie; je précise tout de suite que je n'avais pas le souhait de me servir de cela comme d'un argument d'autorité; mais vu les circonstances, je pense que ça valait d'être précisé) "


Est-ce que c'est une plaisanterie ou est-ce que vous êtes sérieux? Parce que c'est l'argument le plus loufoque que j'aie pu lire depuis bien longtemps. Si vous ne la nommez pas cette personne, ni les "grands noms du métier" qu'elle fréquente, vous comprenez que ça puisse générer le soupçon, quand même.
... remercie grandement Rafik Djoumi pour lui permettre par ses chroniques de pénétrer dans un monde où les personnes enfermées au fin fond de leur haute tour d'ivoire l'ont jusqu'ici empêcher de pénétrer. À savoir : le cinéma et la musique.

Les commentaires lisibles sous les deux dernières chroniques me paraissent chroniques (si, si) d'amoureux de ces deux arts qui ne peuvent s'empêcher de pratiquer la capilotraction à un niveau quasi atomique dès lors que quelqu'un aborde le sujet qui leur est cher, tout en oubliant que ces articles ne leur sont pas adressés. Je suis persuadé que, comme dans les plus obscures disciplines universitaires, il existe des revues et des sites Web qui leur sont destinés et où ils trouveront des articles à la hauteur de leurs attentes (lieux dans lesquels l'auteur de la plus petite imprécision est flagellé en place public au grand plaisir des spectateurs).

Bref, tout ça pour dire que le béotien que je suis (mais moins qu'avant) est ravi de trouver en la personne de Rafik Djoumi un guide qui non seulement lui ouvre nombre de portes de l'univers du cinéma mais encore qui lui donne suffisamment de clefs pour rejoindre un jour les capilotracteurs dans leur tour d'ivoire
Merci Rafik. Superbe conclusion pour ce dossier sur les ost à travers les âges.
Votre "vision réductrice", votre "regard biaisé" et vos "interprétations farfelues" sont toujours un régal à lire, surtout au vu des réactions toujours pondérées, respectueuses et (rêvons un peu) argumentées qui sanctionnent vos articles sur ce forum.

Vivement le prochain opus, en espérant que vous ne perdrez pas trop de temps à lire la prose ennuyeuse du peloton qui se paye votre tête, au motif que celle-ci ne lui revient pas.
Je sais que ce n'etait pas le propos de ce billet, mais un cas intéressant à étudier serait celui des compositeurs de musique de film qui sont aussi réalisateur ou monteurs. Je pense à des gens comme John Ottman (monteur et compositeur), David Lynch (qui participe aussi musicalement à ses films) ou bien sur le cas le plus célèbre,le grand John Carpenter.
bravo pour cette chronique que j'ai lue avec plaisir!
Merci Rafik. Ca fait plaisir de lire un article qui évoque le travail de Goldsmith, Williams, Herrmann, et tous des autres compositeurs qui bercent mes journées depuis mon enfance.

Encore une fois merci.
Bon, sur le précédent forum, je n'ai pas répondu à la petite dizaine d'affirmations par lesquelles on (il) prétendait démontrer que je n'avais aucune espèce de légitimité à parler de musique de film. J'avoue que j'en étais d'autant plus attristé que c'était la première fois que je faisais relire un de mes textes, avant publication, par une personne que j'estime être vraiment un grand spécialiste du sujet; spécialiste non pas par un quelconque titre académique mais parce que cette personne en écoute jour et nuit depuis 30 ans, se rend à tous les concerts importants sur la planète, lit tout ce qui paraît à ce sujet et en plusieurs langues, dispose d'une collection de disques propre à faire frémir les plus grands collectionneurs du domaine -compositeurs compris- et qu'elle copine avec plusieurs des grands noms du métier, des Etats Unis à l'Europe. Apparemment, cette personne n'avait pas grillé les montagnes d'horreurs et d'approximations qui ont aussitôt été débusquées sur ce forum. Aussi c'est décidé, je la raye de mes contacts !
(trêve d'ironie; je précise tout de suite que je n'avais pas le souhait de me servir de cela comme d'un argument d'autorité; mais vu les circonstances, je pense que ça valait d'être précisé)

Et comme ce second forum démarre vraiment sur les chapeaux de roue, je vais tout de même prendre la peine de relever les intitulés des choses apparemment fausses que l'on attribue à ma plume. Le ton est un peu sur la défensive; vous m'excuserez, j'ai été un peu travaillé au corps par certains des 250 messages du forum précédent.


"Mais on ne peut décemment pas, si l'on veut penser la place accordée par Kubrick à la musique dans 2001 (et dans tous ses films) (...)"
- Non, pas dans tous ses films, puisque 2001 est celui avec lequel il va initier ce qu'il fera ensuite avec la musique pré-existante sur Orange mécanique, Barry Lyndon et jusqu'à Eyes Wide Shut. Il n'a pas cette démarche sur ses films précédents (si l'on excepte le ressort comique de Johnny comes marching home dans Dr Folamour, type de ressort que l'on retrouve sur bien d'autres comédies).


"L'animation 3D et le dessin animé, c'est pas tout à fait la même chose"
- Je pensais au score swashbuckler de Sinbad, un dessin animé 2d, en écrivant cela. Mais la déclaration porte effectivement sur l'ensemble du "long métrage d'animation pour enfants" (et non pas l'animation 3D!). Hors Dreamworks, Joel McNeely fait également du "score à l'ancienne" pour les direct-to-DVD de Disney. Et on en retrouve aussi sur des productions Warner, du Géant de fer de Kamen au Happy Feet de Powell. Et si je voulais pinailler, je rappellerais que Pixar avait souhaité travailler avec John Williams mais n'a pas réussi à l'avoir, qu'ils ont fini par se rabattre sur Giacchino qui est l'un des derniers grands représentants de cette école qui court des années 40 aux années 80/90. Et que donc, si l'on additionne Dreamworks + Disney + Warner + certains Pixar, ça commence à nous faire un sacré tronçon de "longs métrages d'animation pour enfants" sous l'influence musicale décrite.


"C'est carrément insultant pour Jaques Demy et son Michel Legrand, sans parler de Truffaud qui s'est payé les service de Miles Davis"
- Très sincèrement, je ne pense pas que le compositeur des Demoiselles aux Parapluies de Rochefort à Cherbourg puisse prétendre évoquer le terme "Nouvelle Vague" à la même hauteur que celui qui a composé les musiques du Mépris, de Jules et Jim, de La Peau douce et d'Hiroshima mon amour. Mais si vous vouliez vraiment défendre l'honneur bafoué de Michel Legrand, vous auriez pu rappeler qu'il s'est encore mieux adapté aux studios de L.A. que son compatriote Delerue. Les travaux de Legrand pour L'Affaire Thomas Crown et surtout Un été 42 ont beaucoup plu au public américain - la partition de Delerue pour Platoon a été sabotée, celle de La Foire des ténèbres a été purement et simplement rejetée.
- Sinon, c'est Louis Malle et non pas Truffaut qui s'est payé les services de Miles Davis, mais je ne vois pas très bien ce que cette mention aurait apporté au paragraphe.


"Pour l'animation, je trouve intriguant que Rafik la décrive comme fantaisiste."
- Je ne la décris pas comme fantaisiste. Je la décris comme fantaisiste avec des guillemets.
(au même titre que toutes les utilisations du mot "fantaisiste" dans les deux textes.)


"D'autant qu'il est assez fantaisiste lui-même en citant Dreamworks comme le type de studio qui utilise la musique d'inspiration austro-hongroise. Je me rappelle que Shrek, leur série phare, se dandine tantôt sur Smash Mouth, se balade avec Eels, et déprime sur Leonard Cohen."
- Smash Mouth, Eels et Leonard Cohen ont composé la musique originale de Shrek ? Vraiment ? Tous ces cuivres, ces chœurs, ce lyrisme dans les scènes de combat, dans les passages mélancoliques ou les vols à dos de dragon, étaient dus à Smash Mouth ?
Ceci dit, une fois que vous aurez prêté attention à la musique originale de Shrek (1, puis 2, puis 3, puis 4), je vous invite également à vous pencher sur celles de Fourmiz, Chicken Run, Dragons, Kung Fu Panda. Ecoutez bien, tout comme celles des Shrek, les musiques originales de ces productions Dreamworks ne ressemblent vraiment pas à du Léonard Cohen.


"la musique, fin des années 60, n'existe pas, etc. : bah, "the graduate" 1967, avec "the sound of silence" Simon & Garfunkel"
- D'une part j'aimerais bien savoir dans quelle dimension parrallèle j'ai pu écrire que la musique de film n'existe pas à la fin des années 60;
d'autre part, "the sound of silence" de Simon & Garfunkel, c'est... (accrochez-vous bien)... une chanson. Et comme ces deux articles portent exclusivement sur le musical score, vous aurez peut-être remarqué qu'on n'y parle jamais de chanson. Pas plus de Simon & Garfunkel que Smash Mouth ou Leonard Cohen.


"Dans l'extrait de Matrix, j'aimerais savoir où l'on peut entendre la moindre molécule de Ligeti ou de Xenakis..."
- On peut en entendre quelques molécules dans les interviews des compositeurs lorsqu'ils évoquent ce morceau. Mais peut-être qu'ils s'adonnent à quelques raccourcis parfaitement mensongers.


Citation: Dorénavant, la musique fonctionne parce qu’on la remarque.
Comprends pas. Bizarre, avant, dans Laura, Gone with the wind, tout ça, ça se remarquait pas ?
Vous, vous connaissez bien le thème de Laura et celui de Tara d'Autant en emporte le vent. Mais figurez-vous que, en 1939, le spectateur qui va au cinéma pour voir Autant en emporte le vent ne connait pas la musique d'Autant en emporte le vent ! (je n'ai pas moyen de vous prouver rigoureusement cette affirmation; et vous déterrerez certainement des exceptions; mais d'un point de vue plus général, j'en appelle à votre confiance). Aussi, durant le film, le spectateur ne se penche pas vers son voisin pour lui chuchoter : "Tu as entendu ça ? Ils utilisent la musique d'Autant en emporte le vent. C'est curieux parce que c'est déstabilisant, et en même temps ça colle bien aux images."
Alors que s'ils avaient utilisé Le Beau Danube bleu, hé bien ce spectateur de 1939 aurait pu chuchoter à son voisin : "Tu as entendu ça ? Ils utilisent la musique du Beau Danube bleu. C'est curieux parce que c'est déstabilisant, et en même temps ça colle bien aux images."
Ce qui ne s'est pas produit à la sortie d'Autant en emporte le vent s'est produit à la sortie de 2001 l'odyssée de l'espace. Devant les images de l'espace, des spectateurs ont chuchoté à leur voisin "Tu as entendu ça ? Ils utilisent la musique du Beau Danube bleu. C'est curieux parce que c'est déstabilisant, et en même temps ça colle bien aux images."
Alors OK, je vous vois venir, ce n'était peut-être pas très exactement cette phrase-là dans cet ordre-ci. Et peut-être même qu'ils ne l'ont pas chuchoté mais juste pensé très fort. L'idée générale de ce paragraphe (vulgairement vulgarisateur) était de faire prendre conscience de cette différence de réaction entre le spectateur d'Autant en emporte le vent et celui de 2001 l'odyssée de l'espace.
D'où cette phrase très économique en terme de signes : "Dorénavant, la musique fonctionne parce qu’on la remarque"


"Mettre North, Previn, Raksin et Rosenman dans le même lot, étrange."
- Oui, d'autant plus qu'ils n'habitaient pas la même rue. Ceci dit, j'avais mis, autour de leurs noms, toute une espèce de phrase qui expliquait leur présence dans ce "lot". Il y était question, non pas de l'ensemble de leurs carrières, mais d'un certain genre de films sur lesquels ils avaient travaillé et pour lequel ils avaient tenté une certaine approche. Comme cela fait presque une quinzaine d'années que je vois ces quatre noms cités en "lot" dans les booklets, rédigés par les éditeurs de musique de film ancienne, avec pas loin de ce "lot" l'apparition des termes "moderne", "musique contemporaine" etc, j'ai bêtement fini par croire à cette relation (aidé, il est vrai, par le fait que j'ai vu les films en question et écouté certains des albums incriminés, et que ma candeur de non-musicien a achevé de me convaincre.)


"Williams se tourne tardivement vers la composition symphonique ? (...)
Attendre d'avoir 16 ans pour commencer la composition, que c'est tardif !!"
- Je ne connais pas de musique de film que Williams aurait composé à 16 ans. Par contre, je dispose entre autres de certains de ses albums des années 60 (dont je vais d'ailleurs finir par me séparer), des titres comme Fitzwilly, Comment voler un million de dollars, Les Plaisirs de Penelope ou Reivers; et j'ai également vu quelques uns des 20 films qu'il a fait avant d'entrer dans les années 70. Et non !, décidément, il n'y a rien à faire ! J'ai du mal à y entendre le grand son symphonique qui va le rendre célèbre. A mes oreilles, cela sonne le plus souvent comme du jazz ou du easy-listening. Il en va de même pour les multiples partitions d'Henry Mancini sur lesquels John Williams a œuvré en tant que musicien. J'y entend régulièrement des influences jazz (mais c'est peut-être, tout simplement, parce que Williams avait la réputation d'être un excellent musicien de jazz; et peut-être aussi parce que Mancini composait des morceaux jazzy - je dis bien "peut-être", je ne voudrais pas être pris en flagrant délit de raccourci hasardeux)
Toujours est-il que la première fois où Williams fait du "Williams", c'est à dire le son pour lequel il est mondialement connu aujourd'hui, ce n'est pas au cinéma qu'il le fait mais à la télévision (ce qui rejoint incidemment ce que j'évoque dans l'article au sujet d'un style musical relégué à la télévision). Cela se produit sur le téléfilm Jane Eyre, plus précisément dans le morceau To Thornfield (que voilà). Nous sommes en 1970 et cette composition n'a RIEN à voir avec les 20 partitions qu'il a déjà à son actif.
Jane Eyre est une telle anomalie qu'à la suite de cela, Williams va enquiller pour le cinéma plusieurs titres plus versés dans le folk ou la pop, de Paper Chase à Sugarland Express en passant par La Sanction. Et si vous écoutez attentivement les grandes plages de musique d'ascenseur (il n'y a pas d'autre mot) qu'il fut presque forcé de nous servir sur La Tour infernale ou Tremblement de terre, alors j'espère que vous comprendrez en quoi Star Wars se démarquait vraiment, à la fois dans la carrière de Williams, au niveau de son style, et plus généralement dans le cinéma à grand spectacle de l'époque.

Bref, tout ce paragraphe pénible à déchiffrer, que je viens péniblement de taper en renvoyant péniblement sur des tas de liens externes, vous le trouvez dans l'article sous ces mots :

"cet ancien musicien de jazz converti tardivement à la composition symphonique"

ces mots qui vous font sursauter
Je vous renvoie maintenant à ma réponse du précédent forum où je vous parlais de vulgarisation.
Ben vous voyez Rafik, le fait même que vous soyez obligé de donner tout un tas de précisions prouve que la chronique contient des imprécisions et raccourcis à votre sauce. Je ne me prononce pas sur les questions posées par certain-e-s ni sur vos réponses parce que j'en suis bien incapable.
Mais justement comme Poisson je reste insatisfaite par une chronique qui aurait pu m'intéresser par son thème, mais qui se révèle pleine d'absences ou d'interrogations sur certaines de vos affirmations.
Sans doute manque-t-il une grille de lecture qui explique vos raccourcis que non, tout le monde ne présuppose pas (hormis vos fans qui connaissent votre style et façon de faire par cœur, qui ici ?). Je sais pas moi, la prochaine fois mettez en haut de chronique vos postulats de départ : je ne parle pas de Wagner parce qu'il est trop important, je parle de musique mais pas de chanson, j'exclue quasiment la totalité des comédies musicales, etc...
Et puis bon, vous répondez ici, mais intervenir pour préciser votre position dans la chronique précédente aurait été bien aussi.
Ce que vous demandez, c'est un bouquin mon ami... il en existe surement. Lisons-les. Ici, c'est un article. Journalistique. Si, à chaque article journalistique concernant le "problème" israélo-palestinien il fallait refaire 40 ou 50 ans d'histoire afin de s'assurer que le contexte soit bien cerné et qu'aucun raccouci ne sera possible dans le corps de l'article, on s'en sort pas... on s'en sort quand règne une certaine confiance dans la signature de l'article. Si Djoumi m'affirme que John Williams s'est lancé à partir des années 1970 dans la composition symphonique, je n'ai pas besoin qu'il me tartine 20 lignes pour me le prouver : j'ai plutôt confiance dans sa capacité à traiter le sujet, aussi, je lis, je comprends, j'accepte, et j'avance.... ce que je ne ferai pas avec Tartempion... mais c'est pas Tartempion que Daniel a engagé pour traiter du cinoche sur @si, c'est un excellent critique et analyste du cinéma... donc, des "raccourcis", un manque "d'explications plus approfondies" dans son texte ? Mais Dieu Merci ! Je suis sensible à la musique de film, mais franchement, qui lirait 200 pages sur ce thème à moins d'être un mordu ? Moi non, sauf à en faire le choix, la démarche, avec un intérêt réel, et à aller acheter un ouvrage spécifique... Alors merci à Rafik de faire l'effort de nous rendre lisible, en 30 minutes de lecture attentive, 100 ans d'histoire de la musique de film sans nous assommer de centaines de pages indigestes de "contextualisation" permanente !!!
voté :) (pour rafik je précise)
Merci d'abord de toutes ces réponses.
Je trouve dommage par contre que vous ne répondiez pas sur la dernière phrase, qui sonne assez désagréablement (surtout en opposition au terme "intègre" de la 1° chronique). Et puis je veux bien qu'on oppose germanique à latin, mais "texan"? Ils venaient d'où, les texans?

Par contre, je note que vous avez remplacé "compositeurs austro-hongrois" par "nés en Autriche-Hongrie", ce qui du point de vue nationalité, a davantage de sens.
Vous être énorme !!!!
Ok, je me mets au régime.
- On peut en entendre quelques molécules dans les interviews des compositeurs lorsqu'ils évoquent ce morceau. Mais peut-être qu'ils s'adonnent à quelques raccourcis parfaitement mensongers.

Indiquez-moi donc, vous ou votre super-caution, quelles sont les éléments musicaux précis dans l'extrait cité qui sont dû à Ligeti ou à Xenakis.
Parce que l'extrait, c'est vous qui le choisissez, vous qui le mettez en avant comme exemple, vous qui vous engagez devant le public d'@si pour affirmer qu'il y a du Ligeti ou du Wenakis dedans.


Aussi, durant le film, le spectateur ne se penche pas vers son voisin pour lui chuchoter : "Tu as entendu ça ? Ils utilisent la musique d'Autant en emporte le vent. C'est curieux parce que c'est déstabilisant, et en même temps ça colle bien aux images."

Ha, parce qu'en regardant le Bon, la Brute et le Truand, vous, vous penchez vers votre voisin pour dire que vous avez remarqué la musique ? Qu'est-ce que c'est que cette explication à deux balles ? C'est ça une analyse du son à l'image ? C'est votre définition du verbe "se remarquer"?
Et quand il y a du Ligeti dans 2001, le spectateur il faisait quoi ? Il se curait le nez ? Vous avez des infos là-dessus ?

Mais figurez-vous que, en 1939, le spectateur qui va au cinéma pour voir Autant en emporte le vent ne connait pas la musique d'Autant en emporte le vent ! (je n'ai pas moyen de vous prouver rigoureusement cette affirmation;

Génial ; donc, ça sort du chapeau.
Vous nous expliquez dans un premier temps le rôle des leimotiv, tout ça, qui génèrent de l'émotion (par quel biais du coup, on se le demande), pour ensuite nous dire que, ha non en fait ça se "remarquait" pas - mais faudrait juste vous faire confiance pour ça.
Quand, à plusieurs moments clés du troisième Star Wars, on entend sourdre le fameux leitmotiv de Dark Vador alors que c'est Anakin à l'image, ça se remarque pas, hein.
Ça n'a juste pas de sens.

j'ai bêtement fini par croire à cette relation (aidé, il est vrai, par le fait que j'ai vu les films en question et écouté certains des albums incriminés, et que ma candeur de non-musicien a achevé de me convaincre.)

Voilà typiquement ce qu'on peut vous reprocher : vous faites des rapprochements au doigt mouillé, présenté ensuite comme connaissance réelle.

Toujours est-il que la première fois où Williams fait du "Williams", c'est à dire le son pour lequel il est mondialement connu aujourd'hui, ce n'est pas au cinéma qu'il le fait mais à la télévision

Si vous voulez dire que, dans la production de Williams, le style symphonique apparaît plus tard, alors dite-le de cette manière !! Ne dites pas qu'il s'y convertit, ce qui implique tout autre chose !!
Pourquoi, au nom du ciel, vulgarisation voudrait dire utiliser des phrases qui ne veulent pas dire ce qu'elles disent, ou qui opèrent des raccourcis biaisés ? Je vous renvoie à ma réponse du précédent forum où je vous parlais de vulgarisation...


Et bien entendu, pas UN mot sur cette conclusion ubuesque...
Génial ; donc, ça sort du chapeau.
Vous nous expliquez dans un premier temps le rôle des leimotiv, tout ça, qui génèrent de l'émotion (par quel biais du coup, on se le demande), pour ensuite nous dire que, ha non en fait ça se "remarquait" pas - mais faudrait juste vous faire confiance pour ça.
Quand, à plusieurs moments clés du troisième Star Wars, on entend sourdre le fameux leitmotiv de Dark Vador alors que c'est Anakin à l'image, ça se remarque pas, hein.
Ça n'a juste pas de sens.


????????????????


Le premier texte pour rappel :
Affranchi par le caractère ouvertement opératique de l’œuvre, cet ancien élève de Brahms et de Gustav Mahler s’approprie tous les codes de l’opéra et du poème symphonique du XIXème siècle (motifs, leitmotiv, thèmes etc.) afin de dérouler une sorte de fil émotionnel qui dialogue avec l’image. Le motif musical du grand gorille est entendu bien avant son arrivée à l'écran; il prépare psychologiquement le public. Puis ce motif se mêle discrètement avec le thème musical de l'héroïne Ann Darow. En l'absence de vrai dialogue entre ces deux protagonistes, c'est la musique qui nous indique la relation complexe qui se joue entre eux. Présente durant près des ¾ du film, la musique de King Kong par Steiner va démontrer la pleine acceptation par le public de ce principe extra-diégétique si redouté. Le film est un gigantesque succès, et aucun spectateur ne se demande pourquoi l'on entend un grand orchestre symphonique au coeur de la jungle. Enfin, malgré l'omniprésence de la musique, c'est à peine si le public la "remarque". Elle semble participer "naturellement" des images.


J'ajouterais que j'ai vu pas mal de forumeurs pinailler sur des détails (que je ne maitrise absolument pas), mais aucune remarque sur l'effet de la musique sur le spectateur, qui me semble être le coeur de l'article. En tout cas, ça m'a interressé de voir que certaines musiques jouent sur la distanciation et que d'autres font office de narration.
il prépare psychologiquement le public
c'est la musique qui nous indique la relation complexe qui se joue entre eux.

C'est ce qu'on appelle ne pas se faire remarquer, n'est-ce pas ?


certaines musiques jouent sur la distanciation et que d'autres font office de narration.

Très bien. Sauf que "faire office de narration" ne signifie pas la même chose que "ne pas se faire remarquer". Sauf que jouer sur la distanciation ça peut aussi faire office de narration...
Bref.
Vous pouvez avoir un avis different de l'attention que porte le spectateur sur la musique narrative mais contrairement à ce que vous dites, Rafik a toujours tenu ce point de vue depuis son premier texte :

Vous nous expliquez dans un premier temps le rôle des leimotiv, tout ça, qui génèrent de l'émotion (par quel biais du coup, on se le demande), pour ensuite nous dire que, ha non en fait ça se "remarquait" pas - mais faudrait juste vous faire confiance pour ça.
Il nous expliquait en effet que ça se fait remarquer sans se faire remarquer : c'était déjà un drôle de raccourci dans la première chronique.
[quote=Indiquez-moi donc, vous ou votre super-caution, quelles sont les éléments musicaux précis dans l'extrait cité qui sont dû à Ligeti ou à Xenakis.]

Il parle peut-être de la totalité du score, pas seulement de l'extrait.

Ici, une critique de la musique de Matrix Reloaded"

Si l'on pouvait commenter les textes de Rafik en restant zen et arrêter ce harcèlement pointilliste ce ne serait pas plus mal.
Il parle peut-être de la totalité du score, pas seulement de l'extrait.

On nous donne un extrait précis à voir/entendre.
C'est intitulé "y'a du Ligeti et du Xenakis dedans". C'est censé nous montrer comment ça fait, du beat techno mélangé à du proto-Ligeti et du Xenakis.

Quid ?

C'est pas un problème pointilliste, c'est un problème de principe.

Citation:Il parle peut-être de la totalité du score, pas seulement de l'extrait.On nous donne un extrait précis à voir/entendre. C'est intitulé "y'a du Ligeti et du Xenakis dedans". C'est censé nous montrer comment ça fait, du beat techno mélangé à du proto-Ligeti et du Xenakis. Quid ? C'est pas un problème pointilliste, c'est un problème de principe.Modifié 2 fois. Dernière modification le 10:58 le 14/02/2011 par Djac Baweur.


et dans l'extrait précis, effectivement les choeurs évoque un peu Ligeti, et la rythmique quasi tribal qui ryhtme la poursuite sur l'autoroute évoque l'extrait de Xenakis que tu as posté. Après ça reste du Don Davis, donc forcément ça ressemble pas à du Ligeti ou du Xenakis pur jus.

et si ça ne suffit pas à te convaincre :

the Matrix has you , Neo !
les choeurs évoque un peu Ligeti

???
Des accords tonals en mineur, ça évoque Ligeti maintenant ?

la rythmique quasi tribal qui ryhtme la poursuite sur l'autoroute évoque l'extrait de Xenakis que tu as posté.

La rythmique tribale, c'est propre à du Xenakis ?? (Dont le travail et l'apport particulier porte sur des expériences timbrales d'enveloppes et de textures de son...)

Un exemple sur lequel je suis tombé qui fasse vraiment penser explicitement à du Xenakis, c'est quelques secondes de Tetsujin à partir de 1'24.

Mais dans l'extrait posté ici, faut vraiment avoir envie d'y croire...
Ligeti dans Matrix REl : 27 secondes, le choeur qui débute évoque le Requiem de 2001 (47 secondes de l'extrait de deezer. Moi ça me saute au yeux, alors je sais peut-être pas bien l'expliquer j'ai pas fait d'études de musicologies comme vous, mais ça me saute littéralement au yeux, plutôt aux oreilles d'ailleurs. Souligné à nouveau l'instant d'après (maitre des clés et trinity remarquant le pont) par les cordes.

38 sec également par des vents, trompettes ? (lors du saut du maitre des clés et de trinity) , (2min54 dans le Requiem)

5min à 5min7 toujours dans le Requiem


Xenakis (Jalons, 0sec à 7sec). Jalons toujours (3min40), Phlegra (0sec à 40 sec) les trilles aux violoncelles, et le passage au basson ou au hautbois (pas bien sûr) (ce que j'appelais quasi tribal mais qui en fait à la réécoute ne l'est pas du tout, contrairement à ce qu'en fait Don Davis dans l'extrait beaucoup plus ryhtmique et forcément beaucoup plus adapté aux oreilles du publique donc plus harmonique, moins discordant , mais c'est exactement la même ryhtmique de base

bon sur ce j'arrête d'écouter, je déteste la musique contemporaine, ça me fait saigner les oreilles (du moins pas toutes, mais certaines, principalement Xenakis :))
38 sec également par des vents, trompettes ?

Voilà, vous faites d'un simple glissando au synthé une référence à Ligeti...
Super.

Mais sérieusement, je n'entend pas du tout ce dont vous parlez. À par un simple glissando, un chœur en si mineur, et quelques dissonances banales qui ne doivent rien de spécial ni à Ligeti ni à Xenakis, je ne vois pas ce dont on pourrait parler.

Tiens, et si moi je dis que les violons c'est une référence à Tchaïkovsky - si, si, ça me saute aux oreilles ! -, et le trombone à un moment c'est comme la sequenza de Berio, aussi, tiens.
Allez hop, là. Emballé c'est pesé.
Va montrer que c'est pas vrai !

Le fait que "ça te fasse penser à" n'est vraiment pas un critère musical qui permette d'"affirmer que"...
par ailleurs l'article que j'ai posté en parle également, et d'après le message de Rafik, les deux compositeurs Don Davis et (Juno Réactor en renfort) l'ont évoqué également dans une interview.

Après c'est selon chacun et sa sensibilité, mais perso je vois ce que Rafik veut dire par là et je vois surtout ce qu'il entend par musique qui se "remarque".
Mais oui, c'est très certainement vrai ailleurs dans la BO, j'en donne un exemple (Tetsujin), mais, je maintiens, pas dans cet extrait-là !
C'est quand même ballot, non ?
" je déteste la musique contemporaine, ça me fait saigner les oreilles (du moins pas toutes, mais certaines"...

ça vous fait saigner "certaines oreilles" ???? Ho Mon Dieu ! Mais lesquelles ??? ENfin, content de savoir que ça les fait pas saigner toutes ! :-)))
Ne le prenez pas mal très cher, mais vous avez peut-être (c'est une simple hypothèse, bien entendu), une oreille de merde et un goût musical de chiotte qui empêchent tout accès à la reconnaissance d'une référence quelconque.... encore une fois, c'est une hypothèse...

Mais je rigole ! Vous avez tout comme y faut, tout bien placé et très très joli....
oulà faut se calmer arnaud, ton café était froid ? ta nana t'a plaquée ? non parce que moi aussi je peux faire des références à rien d'étayé à brule-pourpoint :)

je pensais que ma phrase était pourtant clair surtout avec la citation de Xenakis, et puis c'était plus une boutade qu'autre chose, "je déteste la musique contemporaine, ça me fait saigner les oreilles" (du moins pas toutes musiques mais certaines notamment Xenakis) Xenakis c'est pas le nom d'une de mes oreiles. Les oreilles, j'en ai deux comme tout le monde, donc le pluriel est ici admis.

oui peut-être que j'ai une oreille de merde et un goût musicale de chiotte, ou alors peut-être que j'ai l'oreille absolue que je sors de 5 ans de violon au Conservatoire, 7 de solfège et 17 années de piano et que je préfère juste la musique classique, auquel j'associe la musique de film et certaines musiques contemporaines (mais pas toutes :))

disons plutôt que certaines musiques contemporaines je ne peux pas les écouter toute la journée comme j'écouterais d'autres musiques, c'est ça que j'entends par "saigner les oreilles", au bout d'un moment d'écoute, je sature.

Mais ma phrase en elle-même ne veut rien dire, puisque la musique de Don Davis et Juno Réactor est dite contemporaine et pourtant je fais tourner la BO des matrix inlassablement sur ma platine (ça aussi c'est pas vrai, c'est un ordi, pas une platine), les BO de John Williams particulièrement atonale comme Minority Report ou certaines partitions expérimentalo-électronique de A.I, mais aussi Daft Punk, Prodigy, Fatboy Slim, etc...

et j'aime bien écouter Schoenberg et Boulez de temps à autre. Bref, nul besoin de temps d'agressivité dans ton message.
c'est même le temps de l'apaisement (on appréciera le double jeu de mot musical et quantitafif)

@Djac ?

"Ben ? Cette fois vous êtes pas venu nous expliquer qu'il s'agit en fait de Jean-François Ligeti et de Robert Xenakis ?"

de quoi ?

"les BO de John Williams particulièrement atonale comme Minority Report ou certaines partitions expérimentalo-électronique de A.I,"

celle-là ? Je sais pas, faut demander à Johnny, lui seul sait qui sont ses inspirations, j'ai jamais lu d'interview à ce propos donc je ne saurais pas dire, mais une chose dont je suis sûre, c'est que les morceaux que j'évoque sont atonaux ^^

http://www.wat.tv/video/can-you-see-john-williams-2n8wn_2f1xh_.html

http://www.wat.tv/video/minority-report-john-williams-2n8yb_2f1xh_.html

http://www.wat.tv/video/spyders-john-williams-2n8ux_2f1xh_.html

http://www.wat.tv/video/musique-film-ai-intelligence-1xf41_2ey7h_.html (1minute-1minute20)
T'ES ENORME...!!! Ne change pas, continue à prendre la mouche comme ça à la première vanne, ça nous donne en tout cas pas mal d'occasion de rigoler...

Il est évident que tu es doté d'une grande culture musicale et porteur d'un bagage musicologique poussé... c'est pour ça que ma petite phrase assassine est OBVIOUSTLY décalée, DONC juste là pour rigoler... (en lus, comme elle était raide, j'ai même précisé que je RIGOLE !!!)... allez, étripez-vous sur la moindre double-croche... moi je continue de rigoler. Sans rancune. ciao ciao.

T'ES ENORME...!!! Ne change pas, continue à prendre la mouche comme ça à la première vanne, ça nous donne en tout cas pas mal d'occasion de rigoler... Il est évident que tu es doté d'une grande culture musicale et porteur d'un bagage musicologique poussé... c'est pour ça que ma petite phrase assassine est OBVIOUSTLY décalée, DONC juste là pour rigoler... (en lus, comme elle était raide, j'ai même précisé que je RIGOLE !!!)... allez, étripez-vous sur la moindre double-croche... moi je continue de rigoler. Sans rancune. ciao ciao.Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:50 le 17/02/2011 par arnaud romain.


J'ai absolument pas pris la mouche :) d'ailleurs le ton sur lequel j'ai répondu était trés détendu et j'étais personnellement trés détendu en écrivant mon message.

Je suis pas plus doté d'une grande culture musicale ou d'un bagage musicologique poussé que toi, c'était deux hypothèses, chacune parfaitement valable. Je n'ai pas saisi l'humour de ta "vanne" et j'ai donc cherché à justifier ma déclaration sur la musique contemporaine de manière plus explicite et un peu moins extrêmiste que ce pour quoi elle pouvait passer. Bref,aucun étripage de ma part, je suis zen, j'écris zen, et j'ai aucune rancune, parce que je ne l'ai pas pris pour une agression.

par contre le "je rigole ... tout bien placé", je l'ai pris comme de l'ironie, donc là oui j'ai répondu à la phrase, de manière un peu sêche sans doute mais toujours zen attitude. Enfin bref, c'est pas grave, tu ferais mieux de faire le concours de comédiens plutôt :)
Ben ? Cette fois vous êtes pas venu nous expliquer qu'il s'agit en fait de Jean-François Ligeti et de Robert Xenakis ?

Ben ? Cette fois vous êtes pas venu nous expliquer qu'il s'agit en fait de Jean-François Ligeti et de Robert Xenakis ?

ben non, comment le saurais-je, comme dis plus haut, je sais pas ce qu'en dit Williams de ces influences là. Donc non, j'en sais rien.

ou alors Iannis et György, c'est vous qui voyez :)
Youhou ?
C'est à Arnaud que je m'adresse !
Te fous pas me gueule Djac !!! Ca commence à bien faire ! Je sais très bien qu'ils s'appellent Maurice et Géraldine... oui, le soir, à la nuit tombée, Ligeti aimait à se promener par les rues, habillé... oserai-je le dire ?... habillé en femme !!! Et dans ces moments d'égarement, il se faisait appeler Géraldine. Ha c'est pas avec vos digressions sur les avantages comparés du dodécaphonique de Schonberg et du micro-onde que vous nous sortirez des scoops pareils mes gaillards !!!!

Mais que je ne vous interrompe pas plus longtemps, continuez à vous étriper sur tout ça, vous nous PASSIONNEZ !!!! Si, si.... héhéhé....
Vous êtes un sage et je me rallie à votre cause...
????????????????

+1
Djac,

Là, en tout respect, vous me semblez atteindre les rivages dangereux de la mauvaise foi, sur ces points...

Pour ne parler que de ce que je connais un minimum :

[quote=Djac Baweur]Ha, parce qu'en regardant le Bon, la Brute et le Truand, vous, vous penchez vers votre voisin pour dire que vous avez remarqué la musique ? Qu'est-ce que c'est que cette explication à deux balles ? C'est ça une analyse du son à l'image ? C'est votre définition du verbe "se remarquer"?

Ce que Rafik veut dire là est qu'il y a une différence entre un usage, en quelque sorte, au 1er degré et au 2nd degré de la musique de film. L'usage au 1er degré, c'est l'usage qui souligne, l'usage mélodramatique qui s'assume, qui vise à créer l'émotion et ne cherche pas à mettre le spectateur à distance de ce qu'il voit à l'image. L'usage au 2nd degré, c'est un usage ironique ou référentiel, c'est à dire qui fait appel à des connaissances que le spectateur possède en-dehors du film et crée ainsi un hiatus entre lui et l'image, à ce moment précis.
L'usage du beau danube bleu est référentiel, car la plupart des spectateurs connaissent la musique avant 2001. Ce n'est pas le cas pour Autant en Emporte le Vent, puisque la musique a été composée pour le film (même si elle est devenue classique par ailleurs).
En connaissant un tantinet les westerns de Sergio Leone, on sait que ceux-ci sont pour une grande part construit sur des jeux autour des codes des westerns américains... Ils sont pour une large part construit sur l'ironie (par rapport aux épopées du cinéma classique américain, Le Bon, la Brute et le Truand est une contre-épopée ; dans un contexte éminemment épique, celui de la guerre et de l'héroïsme, le film met en scène des anti-héros qui se battent non pour des valeurs, mais pour leur intérêt propre, le film soulignant par ailleurs que leur égoïsme est en fait peut-être moins néfaste que les valeurs héroïques de la guerre), et cet usage ironique se retrouve dans l'usage de la musique (très peu de sentiments dans cette musique, qui souligne avant tout l'épopée petits-bras de ses héros. Ce qui, d'ailleurs, a pour effet de rendre beaucoup plus efficaces les rares moments où le sentiment transpire...) Cela, à vrai dire, sans doute plus pour les spectateurs de l'époque que pour nous ; les générations post-60s connaissant souvent mieux les westerns par Sergio Leone que par les western américains, la dimension référentielle de ses films nous échappe plus facilement (d'autant plus que, comme les films de Tarantino par exemple, les films de Sergio Leone sont des films référentiels mais aussi des grands spectacles pouvant être regardés au 1er degré).

[quote=Djac Baweur] Génial ; donc, ça sort du chapeau.
Vous nous expliquez dans un premier temps le rôle des leimotiv, tout ça, qui génèrent de l'émotion (par quel biais du coup, on se le demande), pour ensuite nous dire que, ha non en fait ça se "remarquait" pas - mais faudrait juste vous faire confiance pour ça.
Quand, à plusieurs moments clés du troisième Star Wars, on entend sourdre le fameux leitmotiv de Dark Vador alors que c'est Anakin à l'image, ça se remarque pas, hein.
Ça n'a juste pas de sens.


Enfin, ça sort du chapeau... Si on reprend les affirmations suivantes :
- La musique de Gone with the Wind a été composée pour le film
- Le public qui est allé voir Gone with the wind à l'époque n'avait pas déjà vu le film (comme il venait de sortir, c'est logique)
On peut donc logiquement conclure :
- Le public de Gone with the Wind, à sa sortie, a découvert la musique en même temps que le film et n'avait pas d'autres références concernant cette musique.
C'est logique. Cela peut cependant être faux, si :
- La musique de Gone with the Wind pré-existait au film et avait déjà été utilisée ailleurs de façon non-anecdotique, suffisamment pour justifier sa connaissance par une grande partie du public du film.
Voilà le fait vérifiable et à vérifier.

Si je ne m'abuse, les leitmotiv génèrent de l'émotion en créant un jeu de référence et de reconnaissance au sein et à mesure du film... Ce qui est un peu différent d'une musique faisant référence à des éléments extérieurs au film.

D'ailleurs, dans Star Wars 3, l'usage du thème de Dark Vador relève de ces deux éléments : à la fois d'une référence intra-diégétique aux premiers films, la double trilogie étant prise comme un tout, et également de l'ensemble des lourds clins d'oeil à la première trilogie parsemés dans la seconde, sous l'influence du statut culte et des fans de Star Wars... Clins d'oeil qui dépassent de loin ce qu'il aurait été intelligent de mettre, dans une optique purement dramatique. Cette référence, contrairement aux multiples "I have a bad feeling about this", a cela dit le mérite de se justifier sur le plan scénaristique.
J'atteins les rivages de la mauvaise foi, alors qu'il faut venir donner toutes ces sortes de précisions à l'article de Rafik ?

"Un usage au 1er degré et au 2nd degré", pour vous c'est la même chose que de dire "ça se remarque ou ça se remarque pas" ? Sérieusement ?

On peut donc logiquement conclure :
- Le public de Gone with the Wind, à sa sortie, a découvert la musique en même temps que le film et n'avait pas d'autres références concernant cette musique.

Et conclure que le public n'a pas remarqué la musique ? C'est aussi logique ça ?

Si je ne m'abuse, les leitmotiv génèrent de l'émotion en créant un jeu de référence et de reconnaissance au sein et à mesure du film... Ce qui est un peu différent d'une musique faisant référence à des éléments extérieurs au film.

Tout à fait ; mais parler de différences de référence n'a rien à voir avec le fait qu'on remarque ou pas la musique...
Le public de Gone With The Wind a remarqué la musique.. parce qu'il y avait de la musique. Le public de 2001 a remarqué la musique... parce qu'il y avait de la musique ET qu'il connaissait cette musique dans un contexte totalement différent. Ce qui induit deux comportements différents vis à vis du rapport musique/film. Enfin je crois hein, sans vous offenser et en prenant toutes les pincettes nécessaires dues à votre haute qualification...
Rien à voir avec des hautes qualifications, ici, juste du simple bon sens : contexte différent, référence différente, écoute différente, tout ce que vous voudrez, je suis d'accord.
Mais plus vous m'expliquez ces différences, moins la phrase de Rafik n'a de sens :

Dorénavant, la musique fonctionne parce qu’on la remarque.
Ben c'est bizarre hein, parce que moi j'y ai compris exactement ce que je vous répondais... comme quoi...
Le public de Gone With The Wind a remarqué la musique

Dorénavant, la musique fonctionne parce qu’on la remarque.

À part ça tout va bien..
Cf axiome énoncé dans les commentaires du billet précédent...

Si on remplace "remarque" par "remarque plus facilement parce qu'il la reconnait", ça vous va mieux???
Vous m'expliquez, pour justifier (ce que dit Rafik) que la musique avant ne se remarquait pas et que dorénavant elle se remarque, qu'en fait le public la remarquait bien mais pas pareil qu'il ne la remarque aujourd'hui.
C'est furieusement cohérent.

(en fait c'est juste pas du tout la même chose, mais enfin, on est plus à ça près - il paraît que la rigueur intellectuelle c'est castrateur, alors...)
Ok j'abandonne.... parlez tout seul.
Dis, là je passe juste, et j'ai à peine survolé, tu m'arrêtes si je dis des bêtises, mais cette phrase ("il la remarquait pas du tout puis il la remarquait sauf qu'il la remarquait déjà avant mais en fait pas pareil") me parait complètement cohérente. Mal écrite, vocabulistiquement foirée, discutable ou non, mais je la comprend. J'écris d'ailleurs souvent des trucs du genre, en parlant de normes implicites et explicites ("c'est des règles qu'on connait pas mais qu'on les suit et qu'on punit ceux qu'on les voit transgresser, ce qu'on pourrait pas faire si on était un étranger qui connaissait pas ces règles qu'on connait d'ailleurs pas, sauf que si mais en fait non j'veux dire"). Là, on
parle pas de musiques qui parlent à notre tête (on remarque) sans qu'on y prête attention (on remarque pas) alors que d'autres attirent l'attention (on remarque) ? C'est toujours délicat de spéculer sur l'attention des gens, ils sont différents, on n'est pas attentifs aux mêmes notes dans les même scènes ("quoi, il y avait de la musique?" "tu veux rire, elle était géniale! attends, je te repasse le film"). Peut-être que Djoumi se base sur des trucs solides (et peut-être que non, je peux pas savoir) pour évaluer des tendances générales par époque. Mais, outre cela, n'est-ce pas un simple problème d'écriture?

Pour moi, un problème d'écriture est aussi un problème de rigueur, mais c'est pas du tout le problème de rigueur de l'info contre-factuelle. Même si si quand même non pasque pas, enfin j'veux dire.
Mais, outre cela, n'est-ce pas un simple problème d'écriture?

Si.
C'est que j'essaie d'expliquer ci-dessus ; "Un usage au 1er degré et au 2nd degré", pour vous c'est la même chose que de dire "ça se remarque ou ça se remarque pas" ?

Mais, voilà, c'est aussi un problème de rigueur.
D'accord. Mais, pour le coup, pas aussi gragra GRAGRAgrave que les points que tu soulevais dans la chronique précédente. S'il faut corriger le mot employé plutôt que l'idée présidant au texte. J'veux dire.

Et si certains lecteurs comprennent spontanément dans quel sens prendre ces mots, selon le contexte de la phrase.
C'est juste un contexte global de manque de rigueur, tu vois...
Dire des trucs approximatifs, faire des raccourcis, tout ça tout ça...
Voui, mais si on parle de contextes globaux, on est tous aussi insérés dans un contexte global d'@sinots qui chassent le Djoumi parce qu'il a regardé un film américain l'autre jour. Je dis ça parce que tu es en train d'agiter les bras en criant aussi fort qu'avant, sur le mode "il a écrit des erreurs hier ET EN PLUS il aurait pu utiliser un meilleur mot aujourd'hui". Et il y a plein de gens qui sont prêts à agiter les bras en criant aussi fort qu'avant sur le mode "il avait cité une une qualité dans le mauvais film avant-hier ET EN PLUS il a écrit des erreurs hier ET EN PLUS il aurait pu utiliser un meilleur mot aujourd'hui". Plutôt que crier à chaque fois sur le même ton qu'au premier reproche (dont chaque nouvel élément devient une réïtération plus ou moins cachée), il faut un peu adapter les coefficients. "Ah oui, juste y a ça là aussi", au lieu de "t'as eu 2/20 en allemand la semaine passée et aujourd'hui tu oses faire encore une faute !? tiens ! 2/20 !!".

Ce n'est pas le reproche lui-même, qui fait soupçonner le pinaillage, mais la proportionalité de la réaction. Plutôt que jouer le contexte global (contexte global différent pour les participants - sans avoir besoin de te rappeler les "il est arrivé quand korkos et parti, ET EN PLUS..." et les "un jour il a critiqué judith bernard, ET EN PLUS..."), il vaut mieut laisser le contexte global jouer lui-même, poser une pièce de la taille juste, et laisser les gens en faire le puzzle qu'ils veulent. Quitte, dans un second mouvement, à la ramasser toi-même et à l'utiliser, mais toujours avec sa taille juste, dans le contexte global de ton puzzle.

Je dis.
Ce n'est pas le reproche lui-même, qui fait soupçonner le pinaillage, mais la proportionalité de la réaction.

Ouais, y'a le choix entre : on dit rien, on fait comme si de rien n'était, hophophop, voilà des articles truffés d'inexactitudes et axés sur un angle bidon (en gros ici la vieille musique symphonique européenne qui bride la créativité anglo-saxonne, mais c'est tout aussi valable pour les chroniques passées, hein), maiiiis, restons tel un vieux sage en méditation, regardons ça de haut, faisons gaffe au contexte, tout ça tout ça.

Et entre : y'en a marre de voir ça, au bout d'un moment, les médias qui finissent par tous faire cette même participation à un j'm'en foutisme généralisé du type enseignement de l'ignorance, alors merde au vieux sage, et on rentre un peu dans le lard. Juste au moins pour un baroud d'honneur, quoi - même si ça servira à rien.

Je te remercie donc de vouloir calmer mes nerfs, et tu n'as pas tort - mais à un moment donné, je fatigue de voir ça sur @si, je fatigue de voir des réponses de mauvaises foi pas possibles pour justifier l'erreur évidente ou l'approximation manifeste en disant que "ouais mais non en fait j'ai dit ça mais c'était que je voulais dire ça alors hein camembert", etc, etc.
Si on était effectivement dans du pinaillage de spécialiste, sur des nuances possibles, je suivrai ton sage conseil illico - mais là, zut quoi, c'est des trucs tellement grossiers...

Enfin, je vais essayer de le suivre, je vais essayer...
Mais c'est pas facile...
Non non. On n'a pas juste le choix entre "je dis rien" et "rhouâââ ma hache". Justement. D'ailleurs tu es souvent le premier à mentionner les possibilités intermédiaires.

Je dis que dans ton élan, tu continues parfois à attaquer à coup de hache un truc qui, pour le coup, mérite le tournevis. Et que, du coup, les gens se disent que ho-là, c'est un maniaque de la hache, lui.

Dire qu'utiliser un terme pas complètement rigoureux (mais qui, en langage oral, fait passer ce qu'on veut dire, et est compris par les autres) c'est la même chose que catapulter une série d'informations trompeuses (ce qui, effectivement, n'est pas très rigoureux non plus, et, oh, il y a le mot rigueur dans les deux reproches), c'est un peu à double tranchant. Le fait que les deux reproches soient adressés à la même personne n'y change rien : si tu fais rhouâ pour un petit truc, ça décrédibilise ton rhouâ pour le gros truc, parce qu'on se dit que, de toute façon, tu fais tout le temps rhouâ. Déjà que tout rhouâ à l'encontre d'une phrase de Rafik Djoumi est assez décrédibilisé par les rhouâ des imbéciles qui ont, précédemment, établi cette ambiance si particulière à ces forums... Autant être, soi-même, d'autant plus rigoureux dans le calibrage des rhouâs (j'allais dire leur politesse mais j'ai pas osé).

Si tu es dans une logique où tu ne veux pas que ça s'améliore, mais que ça disparaisse, cogne comme un sourd et utilise n'importe quoi. Mais sinon, montre une direction, en cognant moins fort sur les petits trucs que sur les gros.
Je dis que dans ton élan, tu continues parfois à attaquer à coup de hache un truc qui, pour le coup, mérite le tournevis. Et que, du coup, les gens se disent que ho-là, c'est un maniaque de la hache, lui.

Ouais, je comprends bien, c'est très juste ce que tu dis.

Mais arrivé à ce stade, c'est une question de goutte d'eau qui fait déborder le vase. Tout énerve, du coup. À chaque truc qui sort, c'est "mais non mais c'est pas possiiiible...".
Le lait qui monte sur le feu, tout ça...

Bon, on va dire que l'eau sortie du vase va finir par s'évaporer...


(Mais c'est quand même pas très sain pour @si, je dis.
Et ça donne particulièrement envie d'aller voir ailleurs - chose que j'ai déjà voulu faire l'année dernière, ressentant les prémisses de ce qui se passe ici, et empêché par un sagouin de Julien Dumesnil (qui sortirait sans doute son bazooka politique assez irrésistible s'il passait par ici) qui m'a ré-enrôlé de force...)
Bin, moi je n'ai aucun problème avec ça, c'est plutôt drôle à regarder, et puis on passe tous par ces phases-là (mon propre détachement général de tout, ces temps, est assez atypique et commence à m'angoisser un peu). C'est juste pour toi que je signale que tu es en train d'attaquer un incendie avec un lance-flamme, et que ce serait dommage que, pour un coup de sang, tu sacrifies ici ton statut global de "ah bin si c'est djac baweur qui le dit, ça doit être juste et pondéré et vachement équilibré a priori". Ce statut peut être plus utile, ici et là, que les grosses gueulades gueulatoires qui, finalement, ricochent sur l'eau telle la lame rapide sur le bouclier atreïdes (pour parler guique).
Ptêt ben, mais quand tu vois que ça fait un moment que certains ont déjà pointé les problèmes depuis un moment et que tu vois, par les réponses faites, que c'est comme pisser dans un violon, à un moment donné, tu le sors, le lance-flamme.
Et d'autres ont montré que les problèmes pointés par certains étaient que Rafik avait surtout le tort de ne pas dire ce qu'ils voulaient entendre.


Et en dehors de toute question de musicologie, de légitimité culturelle, de rigueur journalistique et autre anathème propre à ce forum, je vois vous avouer, cher Djac, que vous m'avez gonflé.
Ça va sûrement m'empêcher de dormir.
J'ai eu une image fulgurante... Buffet Marie-Georges et Copée Jean-François discutant d'un article élogieux du Président dans le Figaro... signé Yves Tréard tiens !!! Ca risque de chauffer au rouge dans les chaumières ! Ca risque pas de s'entendre... et pourtant.... l'article est légitimé, publié dans un journal bicentenaire par un professionnel expérimenté, détenteur d'une carte de presse.... avec lequel on peut être farouchement en désaccord... mais ce qu'il peut avoir à dire est une voix, une vision qu'on doit (et je pèse le mot) considérer comme acceptable... et Marie-Georges peut toujours gueuler... et Copée peut toujours vanter le mérite du journaliste... ça n'y change rien.

Rafik propose SA vision, étayée sur beaucoup de références et de compétences... on peut en avoir d'autres et voir, et entendre autre chose que ce qu'il voit et entend dans un objet cinématographique... vous pouvez vous égosiller cher Djac, ça n'y changera rien, et en hurlant comme vous le faite, vous serez peut-être entendu, vaguement, dans le lointain.... vous ne serez pas écouté pour autant. Et pourtant, il semble bien que VOTRE vision pourrait avoir ici quelque utilité et même grand intérêt, au titre du contrepoint (tiens, pour filer la métaphore musicale). Elle ne portera malheureusement pas plus que porte une éructation et je le regrette... je vous le répète, il m'est impossible (comme il doit l'être à beaucoup je pense) de finir vos post ou des suivre les conversation de ce genre auxquelles vous prenez part... entendez-le un jour, et regrettez que vos "contrepoints" ne portent que bien peu, juste à cause de leur forme inaudible. Relisez la première scène du Misanthrope tenez...
"rigueur journalistique et autre anathème propre à ce forum"

C'est justement le coeur du probleme, la mission d'@Si etant quand meme a la base cette rigueur journalistique, le fait que cette chronique soit comprise dans l'idee que la rigueur journalistique est un anatheme, c'est la credibilite du site entier qui en patit.
Dit. Pas montré.
Nan. Tu sais pas faire. Il faut : PLEURER DANS SON COIN.

Décidément je dois tout lui apprendre.
Dans une tribu, il y a la nécessité des sages. Sinon, la tribu, ils font que des conneries, (sage style IT, deux sens du mot style). IT sage. Guerrier Djac adapter parole situation, sinon jeunes padawans plus écouter bons conseils Djac. Moi, fou du village voir ça aussi. Même si d'accord chefs énervants.
Dites donc, voudriez-vous bien lâcher le postérieur de ce diptère ?

(L'utilisation du mot "remarquer", dans le contexte du paragraphe, me semble assez claire et précise pour ne pas avoir besoin d'en débattre toute la journée. M'enfin.)
Pour ma part, j'avais compris ce que Rafik voulais dire, dans le contexte, l'usage du verbe "remarquer" venant au sein d'autres explications.

Je dis que vous frôlez la mauvaise foi parce que, à mon sens, vous êtes échaudé par la première critique donc vous sautez sur ce qui vous paraît faux / pas clair dans la seconde, peut-être un peu vite.

Ce que vous vouliez lui reprocher, je pense, c'est son expression, mais vous présentez cela comme s'il disait n'importe quoi. Ce qui n'est pas le cas.

[quote=Djac Baweur]
"Citation:Si je ne m'abuse, les leitmotiv génèrent de l'émotion en créant un jeu de référence et de reconnaissance au sein et à mesure du film... Ce qui est un peu différent d'une musique faisant référence à des éléments extérieurs au film."

Tout à fait ; mais parler de différences de référence n'a rien à voir avec le fait qu'on remarque ou pas la musique...

Sur ce point là, par exemple : je pense qu'on peux effectivement dire qu'il y a une différence dans le fait qu'on remarque ou moins la musique. Le jeu intra-diégétique, les leitmotiv, ont d'abord pour objet de jouer directement sur l'émotion : c'est à dire d'émouvoir le spectateur par un jeu de rappel, mais ceux-ci restant, dans un premier temps, inconscients. Je parle ici juste du point de vue de mon ressenti de spectatrice, mais en général, au premier visionnage d'un film, il est difficile de se dire, par exemple "oh, cette musique, c'est la même que celle du début, quand tout allait bien, mais là tout va mal, c'est bouleversant" : on ressent, dans un premier temps, sans intellectualiser. Justement, si on intellectualisait à ce moment, si on remarquait l'usage fait avec la musique, on serait alors en dehors de la scène, de l'émotion.
Ce qui ne veut pas dire qu'on ne remarque pas du tout la musique, parce qu'en général, si nous avons été bouleversés, la musique va continuer à nous bouleverser... Mais après le film, pas pendant.

Enfin voilà, je suis juste ici en train d'expliciter ce que j'ai compris et pensé en lisant la chronique, je ne rajoute pas tellement d'éléments nouveaux.

A vrai dire, l'ambiance sur ces deux forums me trouble un peu... Je n'ai pas envie de représenter les participants dans une alternative entre les partisans d'analyses-top-sympas-mais-fausses-de-Rafik et les tenants de la vérité-vraie-mais-pas-drôle-de-Djac... A mon sens les choses sont plus complexes que cela. Voilà comment je comprends la situation :
- Dans la chronique précédente, vous avez, semble-t-il, pris en défaut Rafik sur plusieurs points. Pour des raisons somme toutes assez compréhensibles : parce qu'il s'agit d'un sujet qui, par certains points, sort de son domaine d'expertise, donc d'autant plus dur à vulgariser, et de plus, parce que ce sujet (la musicologie) est très étudié et très connu de certaines personnes et très peu du grand public (mais ça c'est une autre question...).
- Ayant trouvé des failles et acquis par là un partie du public, vous continuez à chercher d'autres failles... Dans un objectif de démolition, il me semble.

Je trouve que de poser la question en ces termes est assez néfaste et risque de tourner au jeu de massacre. Autant il est nécessaire et utile de corriger des faits inexacts, autant s'appuyer sur un bout de phrase pour remettre en cause la légitimité de toute l'argumentation à coup de "c'est absurde" est discutable (d'autant plus que là, véritablement, ce n'est pas absurde du tout).
Personnellement, comme je l'ai dit sur l'autre forum, j'ai trouvé que les points que vous corrigiez concernant la première chronique étaient intéressants. Contrairement à ce que vous dites, je ne crois pas que vos corrections remettaient en cause ce qui me paraissait essentiel dans la chronique (à savoir l'idée d'un jeu d'aller et retours entre musique classique européenne et cinéma hollywoodien, et création des codes de celui-ci à partir des codes de celle-ci). Mais il s'agit bien sûr du point de vue d'un néophyte.

Là, il me semble, vous exploitez une défaillance sur un point précis, remarquée dans la chronique précédente, pour la tourner en procès en incompétence global du chroniqueur... C'est une accusation grave, aussi il faut, justement, s'appuyer sur des bases très solides pour le faire. Il me semble, dans vos critique de cette deuxième partie de chronique, que vous jouez beaucoup plus sur les mots, d'où ma remarque sur les rivages de la mauvaise foi.

Comme je l'ai dit, je pense qu'on peut d'autant mieux comprendre des défaillances éventuelles sur le point de la musique que la musicologie est un domaine du savoir à la fois poussé de façon très pointue chez certains et faisant l'objet d'une méconnaissance crasse de la part de la majorité. L'objet principal des chroniques de Rafik étant la construction filmique, c'est plutôt sur cela que je le juge, et jusque là j'ai toujours trouvé ses argumentations satisfaisantes, y compris ici.

Alors, conclusion ? Une invitation à Rafik à être plus prudent quand il touche à des domaines qu'il connaît moins ? Une invitation à Djac à continuer à relever les erreurs, mais à être plus mesuré dans ses conclusions ? Appelez ça un jugement sans tripes à la Salomon si vous voulez, je n'ai pas mieux !
Justement, si on intellectualisait à ce moment, si on remarquait l'usage fait avec la musique, on serait alors en dehors de la scène, de l'émotion.


Alors que dans le Bon la Brute et le Truand, tout de suite, là, au contraire, vous intellectualisez... :o)


- Ayant trouvé des failles et acquis par là un partie du public, vous continuez à chercher d'autres failles... Dans un objectif de démolition, il me semble.

Parce qu'au bout d'un moment, y'en a simplement marre.
Marre de voir des sujets traités à la légère (parce que, ça concerne pas que ces chroniques-ci en particulier, hein - d'autres ont relevés des problèmes depuis le début)
Marre de voir des formulations hasardeuses alignées les unes après les autres.
Marre de voir que la vulgarisation devrait "nécessairement" opérer avec des grosses ficelles.
Marre de voir que pour coller à un "angle", ou une "approche", on oublie des choses (le rôle d'Alfred Newman, par exemple, on en reparlera peut-être - ça rend un peu dommage le côté "austro-hongrois"...), on en déforme d'autres, etc.
Marre de voir que ça passe comme une lettre à la poste.
Marre de voir que c'est toujours, sans y toucher, pour défendre l'"approche US créative et novatrice" contre l'"approche européenne vieillotte".
Marre de voir les pires arguments de mauvaise foi pour défendre ce qui est simplement inexact.
Marre de voir qu'on peut finalement ne pas avoir confiance (vous écoutez un extrait qui est annoncé contenir du Ligeti - y'en a pas dedans... On fait quoi ? On fait confiance quant au reste?).
Marre de voir des trucs aussi énormes que cette conclusion, là, sur les noms de compositeur.

Et ça, c'est une question de journalisme, au fond.
Et on est sur @si, site critique du journalisme...

Ce qui fait qu'en vérité, c'est pas seulement une critique de Rafik lui-même personnellement (même si évidemment, ça lui tombe dessus - il n'a qu'à pas faire des conclusions aussi grossières que celle ci-dessus, ou sortir des "Williams s'est converti tardivement à la composition symphonique", et tuttit quanti, tant pis pour lui), c'est aussi une critique d'@si.

Si vous estimez que lire des chroniques sur @si remplies d'inexactitudes, et auxquelles vous ne pouvez accorder qu'une confiance toute relative, sinon nulle, n'est pas grave, que "bon ben ouais c'est sympa c'est tout ce qui compte et puis on comprend ce qu'il veut dire au final même si c'est un peu approximatif", grand bien vous fasse.

Moi, non. On ne s'affiche pas comme site de critique des médias en cautionnant les principes mêmes qu'on est censé critiquer. Moi, cette paresse-là sur un site qui prétend au contraire, ça m'énerve. Quand je vois l'état du journalisme en général, les pires crétineries proférées sans coup férir, des éditocrates portés aux nues alors qu'ils font amalgames sur amalgames, raccourcis sur raccourcis, sans qu'on leur dise rien - voir ce principe-là se former sur @si même ?

Hé ben merde, quand même.
Une petite réflexion en passant sur le statut de ces chroniques "films et musiques" :
Une chronique est plus un genre littéraire que journalistique ou universitaire qui consiste à donner le point de vue ou l'analyse d'un chroniqueur concernant des "nouvelles" de tout ordre.
Rafik Djoumi ne chronique pas vraiment... En tous cas pas dans des deux dernières "chroniques" proposées à notre attention, il propose à mon avis une leçon orientée théoriquement sur un thème assez vaste : la musique de film d'hier à aujourd'hui dans les films produits aux Etats Unis (à Hollywood?...).

Je trouve cette démarche inefficace : en tant que simple amateur de musique en tous genres et films en tous genres, (sans chercher aucunement à faire de différences entre genres nobles et genres plus populaires), je dois faire beaucoup d'efforts pour lire ces deux articles qui me parlent du haut d'un savoir que je ne maîtrise pas un seul instant.
Je perçois vaguement qu'une théorie, fil conducteur, démonstration s'y déroulent, sans que je puisse les valider ou les invalider, n'ayant pas de connaissances précises concernant ces domaines.
Je suis surpris par exemple de constater à la lecture du forum que par exemple parler de musique atonale dans Star Wars est faux, alors que c'est l'analyse proposée et que je suis bien loin de reconnaître à l'oreille sans autre explication une musique atonale.
Je suis surpris aussi de lire que selon Djac il n'y a pas non plus de trace de Ligeti ou Xenakis dans la musique de Matrix alors que c'était prétendu plus haut. Ces deux approximations n'ont quand même rien d'anodin.

De plus, si une plume du site prétend tracer un historique, il doit au minimum être neutre et pas au service d'une théorie : seuls les spécialistes dans un domaine ont assez de recul sur toutes les connaissances dont ils disposent pour présenter des théories et elles ne s'adressent donc pas à tout le monde mais à d'autres spécialistes qui en débattront.
En gros, il me semble complexe voire intenable d'à la fois vulgariser et théoriser. Je pense que le chroniqueur se mélange un peu les pinceaux à ce sujet : pour ma part mon point de vue d'amateur ne reconnaît pas ici les avantages de la vulgarisation, j'ai trop peu de savoir précis pour en retenir quoi que ce soit qui éclairerait ma lanterne.

Enfin les questions de langage et de précision ne sont pas accessoires. L'imprécision dans le langage est une imprécision dans la pensée. Je me bats tous les jours avec mes élèves contre la paresse intellectuelle qui consiste à utiliser un mot "entre guillemets" pour signaler gentiment : "ce n'est pas exactement le bon mot mais bon vous m'avez compris." Ouais parfois effectivement j'ai compris mais il est évident qu'ils ne s'attendent pas à ce que leur professeur fasse la même chose : "oui, ce n'est pas vraiment une "métaphore" ou pas réellement "fantaisiste" mais bon vous m'avez compris..."

Donc, après lecture des messages sur le forum je dirais que le "chroniqueur" propose certes un savoir intéressant mais qui nécessite trop de précisions, remarques, corrections pour être réellement perçu comme pertinent et adapté à un lectorat hétéroclite.

Merci à tous ceux qui apportent des précisions utiles et des corrections. C'est important qu'ils le fassent. Je trouve dommage qu'on le leur reproche, quelles que soient les raisons invoquées.
Très bon commentaire, merci.
C'est dit en plus calme, mais c'est tout à fait ça.

Précision : ce sont les extraits proposés qui ne sont, respectivement, pas atonals, et pas en référence à Ligeti ou Xenakis.
Oui, le vrai et le faux sont entremêlés, le premier justifiant le second lorsque le savoir est reconnu par le lecteur.

C'est Le problème principal, si on met de côté les investissements affectifs dans la personne, le style du chroniqueur, et les résonances qu'il y a entre nos champs électifs et les siens en matière tant de goût que de connaissances.

De côté même si ce sont ces investissements, ces résonances qui s'expriment ici en majorité, et souvent, oui, malgré nous.
Dans le Bon, la Brute et le Truand, on n'intellectualise pas particulièrement, mais on met à distance...
(Encore qu'il m'arrive de regarder le film sus-mentionné en analysant tout et en ricanant dans ma barbe "Hi hi hi, qu'est ce que c'est malin ! ...On s'amuse comme on peut !)

Bon, il est vrai que je n'ai peut-être pas la même idée des chroniques @si que vous. Comme le précise alixyz, le genre de la chronique comprend par définition un élément subjectif.

Les raisons pour lesquelles je suis indulgente (si on peut dire) avec les chroniques de Rafik, c'est que :
- Comparé à l'état du journalisme en général, justement, j'ai quand même l'impression d'un mieux
- Il y a des idées et des rapprochements fait dedans que j'ai trouvés novateurs et intéressants et que je n'ai vu nulle part ailleurs.
- L'angle d'attaque du sujet m'intéresse.
Il est vrai que je lis plus ses chroniques (avec plaisir) comme je lirais un blog que comme du debunking archi-fouillé à la @si.
Par ailleurs, l'approche de Rafik ne me paraît pas, fondamentalement, malhonnête, car il est clairement posé qu'il utilise l'angle d'attaque du passionné (comme souvent dans la cinéphilie, c'est peut-être néfaste dans l'ensemble mais ça c'est un autre sujet), de l'autodidacte donc, et non de l'universitaire ou de celui qui sait d'autorité.

Cela dit je comprends votre position, s'il y avait des erreurs sur un sujet que je connais bien et auquel je suis attachée je ferais des bons...

Bon, je suis d'accord sur l'incongruité de la chute en revanche, je pense que Rafik a voulu faire une pirouette pour revenir sur l'austro-hongrois, mais c'est d'autant plus bizarre qu'absolument rien (même rien d'ethnique) ne ressort de la liste de noms donnés... S'agit-il d'hommes-lézards, dirigeant un complot pour la prise de pouvoir via les musiques de films ?
(En fait j'allais commencer à parler de la notion d'identité austro-hongroise et de la complexité de la chose, mais on en a peut-être assez fait là. Cela dit si quelqu'un veut discuter de Joseph Roth et Arthur Schnitzler je suis partante)
le genre de la chronique comprend par définition un élément subjectif.

Moui, sauf qu'on est pas là dans une chronique clairement d'opinion, comme celle de Judith, qui assume le "je pense que" écrit noir sur blanc, mais une chronique d'information, censée nous éclairer sur un sujet.
Partant de là, subjectif ou pas, j'attends d'une information qu'elle soit un minimum fiable.

Or, concernant l'angle d'attaque, ça pose problème quand il conditionne les informations délivrées, plutôt que l'inverse ; il suffit de pas parler d'Alfred Newman, américain, ou de juste l'évoquer en passant comme s'il n'était pas important, pour fabriquer le coup des austro-hongrois qui trustent et étouffent la créativité "américaine" (bouh les vilains).

Il se trouve (merci sleepless) que ce Newman, (neuf oscars, 45 fois nommé !!) a inspiré très fortement quelqu'un comme Poledouris par exemple, l'auteur de la BO de Conan, qui se réclame à la fois de Newman et de Rosza (les références sont dispo à la demande). Si bien que dans la BO de Conan, vous avez autant de choses venues de Rosza que de Newman - donc, d'un américain...
Voici un américain très inspiré par Gershwin qui a une telle influence - et pas un austro-hongrois vieille Europe, voyez.

Alors, il devient quoi l'"angle", quand vous oubliez des truc essentiels (pas des détails de pinaillage, hein !) ? Quand vous n'y connaissez rien au sujet, comment vous pouvez deviner qu'il y a des trucs essentiels passés sous la trappe, qui ne vont pas du tout dans le sens de la "démonstration" générale ?
Mmmh, je n'ai pas compris la chronique comme opposant musique "austro-hongroise" et musique américaine en racontant que la créativité vient de l'une et pas de l'autre...

Voilà les grands axes que j'ai compris en suivant l'argumentation de la chronique :
- Les codes de la musique au cinéma se construisent d'abord en référence aux codes déjà existants dans les genres de l'opéra et du poème symphonique. Les premiers compositeurs de cinéma viennent de cette tradition (et, en général, d'Europe de l'est) et la perpétuent au cinéma, dans le but de souligner l'action, l'émotion, à l'écran. Pendant ce temps, la musique qui se veut proprement américaine (jazz, musicals, etc.) est assez peu utilisée au cinéma, parce que les chefs des majors ont tendance à penser qu'elle distrait trop le public de l'action.
- A partir des années 60-70, (quand le système des majors s'effondre), la musique contemporaine américaine fait enfin une entrée en grand dans le cinéma par le biais du cinéma indépendant. L'utilisation de la musique se modifie, en accord avec l'idéologie de l'époque : il s'agit désormais d'un contrepoint à ce qu'il y a à l'écran, la musique est référentielle ou ironique, et ce n'est plus quelque chose qui doit s'effacer pour sublimer l'image ou le sentiment.
- A la suite de Star Wars, la génération des années 80 revient aux accents symphoniques d'avant les 60s, tout en conservant les acquis des 60s et 70s. Capables, enfin, d'utiliser tous les ressorts de la musique de films, les années 80 produisent les meilleures musiques de film du monde. Depuis, c'est plus mêlé.

Il est vrai que si Alfred Newman avait une telle influence dès les années 30-40, cela vient infirmer l'idée d'une musique "américaine" presque absente des films hollywoodiens. A moins qu'il ne se soit en grande partie plié aux règles d'alors ? Ou qu'il n'ait été le seul contre-exemple ? Même en étant un compositeur important il peut ne pas avoir été dans la mouvance dominante (de la même façon qu'Orson Welles n'a pas vraiment fait école parmi ses contemporains, par exemple). Je ne fais aucune affirmation dans un sens ou dans l'autre, il faudrait que j'en sache plus.
En tout cas, le fait que Poledouris se réclame à la fois de Newman et de Rosza reste cohérent avec l'idée de compositeurs des années 80 influencés par l'école austro-hongroise et par l'école américaine.

Bon, on sait bien en voyant la durée de la période traitée, le nombre de personnes évoquées et les idées brassées qu'on est forcément dans le schématique et qu'il y a forcément des contre-exemples. L'avantage du point de vue du néophyte est que ça nous donne une certaine structure pour appréhender les informations données. Ensuite, on creuse (comme dirait Blondin).
perso j'ai compris pareil que Rolleyes sur l'article de Djoumi, comme quoi.
PS (avant que vous ne hurliez et ne vous arrachiez les cheveux en vous disant que toute cette argumentation n'a servi à rien) : j'ai relu avec attention vos remarques dans l'autre forum, notamment concernant la difficulté d'opposer une école "austro-hongroise" à une école "américaine" (le pays étant fondé sur l'immigration c'est en effet forcément sujet à caution).
Je n'ai pour l'instant pas assez de billes pour savoir si une opposition est possible à partir d'autres critères (ex : "musique respectant les codes du poème symphonique"/"musique souhaitant s'en affranchir"), mais en tout cas l'info est assimilée.

Enfin, juste pour dire, attendu que j'en sais peu sur les sujets traités, je débats uniquement sur la base de logiques d'argumentations, ce qui risque de nous faire un peu tourner en rond... Aussi inutile de trop continuer ?
attendu que j'en sais peu sur les sujets traités

Donc, sans savoir ce qu'il en est de Newman, pas de problème quand même pour avaliser Rafik ?
Pas le moindre petit doute ? Voyez ce qui me dérange ?

By the age of twenty he was in New York, beginning a ten-year career on Broadway as the conductor of musicals by composers such as George Gershwin, Richard Rodgers, and Jerome Kern.

Un contre-exemple si peu influencé par Broadway (dix ans de carrière).
Un contre-exemple qui pèse neuf oscars (record après Walt Disney) - une broutille.
Un contre-exemple 45 fois nommés aux oscars (record avec John Williams) et avec 200BO mais qui lui-même n'influencerait personne.
Mais c'est comme Wagner, ça doit être tellement important qu'il ne faut pas en parler.


Quant aux grands axes :

Les codes de la musique au cinéma se construisent d'abord en référence aux codes déjà existants dans les genres de l'opéra et du poème symphonique

Bah oui. Jusqu'ici, rien de sorcier, de la musique européenne dans une colonie européenne.

Pendant ce temps, la musique qui se veut proprement américaine (jazz, musicals, etc.) est assez peu utilisée au cinéma, parce que les chefs des majors ont tendance à penser qu'elle distrait trop le public de l'action.

Les comédies musicales ? Les Busby Berkeley ? Les comédies ? Fred Astaire, Minelli, Sandrich, Stevens ?
Certes, pas de jazz joyeux et sautillant dans un drame comme Autant en emporte le vent - dingue, non ?

A partir des années 60-70, (quand le système des majors s'effondre), la musique contemporaine américaine fait enfin une entrée

Présente dès 1930, via Newman entre autres.
Des Souris et des hommes (1939), The North Star (1943), The Heiress (1949) et quelques autres par Aaron Copland.

Et Victor Young, Une broutille, encore ? Voilà un compositeur américain, auteur de plus de 200 BO entre 1929 et 1960, et qui compterait pour rien ? Un seul titre, un seul : Pour qui sonne le glas (1943) et ses harmonies et rythmes texans (non ? si !) et chicanos...
Empêché de travailler par les méchants compositeurs européens, bouh... (faut suivre les règles austro-hongroises, bien sûr)

L'utilisation de la musique se modifie, en accord avec l'idéologie de l'époque : il s'agit désormais d'un contrepoint à ce qu'il y a à l'écran, la musique est référentielle ou ironique, et ce n'est plus quelque chose qui doit s'effacer pour sublimer l'image ou le sentiment.

Ce principe de la musique utilisée en contrepoint, tous les compositeurs de musique de films (tous !) l'ont utilisé à un moment ou à un autre. Utilisation théorisée dès 1928 par S. M. Eisenstein, V. I. Pudomn, et G. V. Alexandrov dans leur Manifeste. Extrait :

"ONLY A CONTRAPUNTAL USE of sound in relation to the visual montage piece will afford a new potentiality of montage development and perfection. " (Sound compris ici comme "élément sonore" en opposition à "élément visuel" donc musique comprise.)
Ce que réclament à corps et à cris Adorno et Eisler, en vomissant le leitmotiv.

Mais chut, faut pas parler du cinéma russe, ni du cinéma allemand et de ses expériences. Sans compter le cinéma français et ses audaces musicales : Maurice Jaubert dans L'Atalante, revoyez et réécoutez ce qu'il fait avec un gramophone et Michel Simon... Si c'est pas de la musique qui se "remarque", ça...

- A la suite de Star Wars, la génération des années 80 revient aux accents symphoniques d'avant les 60s,

Et non, la musique symphonique en BO ne s'est jamais arrêtée durant les années 60/70. Bien sûr, comme on ne parle pas sérieusement de Jarre, de Bernstein, d'Alex North, d'Emil Newman, de Tiomkin, de Mancini, d'Hermann, ni des autres continuateurs, ben on fait comme si ça s'était arrêté...

Les années 80 produisent les meilleures musiques de film du monde. Depuis, c'est plus mêlé.

Non. Les plus vendues, oui, mais les plus basiques, simplistes thématiquement parlant, et les plus ressemblantes entre elles, à cause entre autres des temporary scores. Sans compter le repompage éhonté des anciens.

Sinon, Lubitsch, Clair, Jean Vigo, Hitchcock (les cymbales dans L'Homme qui en savait trop!), Tex Avery, Preminger, Ford, Huston, Hawks, Disney, Hathaway, Von Sternberg, etc. ont tous utilisé de la musique de façon qui se "remarque" au sens voulu par Rafik.

Un angle pris par Rafik, précisément, c'est de parler de compositeurs de musique de film ex nihilo, sans référence à ce que cherche un réalisateur à faire passer dans son film.
D'où ce pataquès sur la musique qui se remarque ou qui se remarque pas, qui n'a aucun sens. Un réalisateur, a un projet, un message à faire passer : la question est l'adéquation de la musique avec le message. Dans Casablanca, Steiner recycle une de ses compositions (de La patrouille perdue, 1934, oscarisée !), la mélange à la Marseillaise en mode mineur (référence ! distance ! qui ne s'efface pas !), puis à un effet orchestral censé simuler un avion qui passe (rooh, un effet, audible, qui plus est...) - question de message à transmettre... Pas d'une mode musicale qui aurait sa vie propre venue d'on ne sait pas trop où.

(grand merci à sleepless pour les précisions)

je n'ai pas compris la chronique comme opposant musique "austro-hongroise" et musique américaine

Et si toutes les musiques imaginables ont été utilisées au cinéma, tous les styles n'y sont pas égaux. Formé au Jazz et à la Pop, John Barry a dû, comme beaucoup d'autres, suivre des règles instituées par la musique symphonique d’inspiration austro-hongroise qui, 80 ans après son arrivée à Hollywood, continue de fournir les bases quasi-incontournables du genre.

Faut suivre des règles quasi-incontournables de la musique austro-hongroise, car :

Les fantômes de la vieille Europe ne semblent pas disposés à lâcher prise. Et sans chercher à tomber dans la stigmatisation ethnique, force est de constater que les noms des membres du studio Remote Control - Hans Zimmer, Klaus Badelt, Henning Lohner, Marc Streitenfeld, Atli Örvarsson, Martin Tillman ou John Van Tongeren - ne nous renvoient pas à l’évidence d’une influence latine ou texane sur l’actuelle musique de film hollywoodienne.

C'est pas l'angle, nooon. Juste un tout pitit pitit pitit peu l'introduction et la conclusion.

Je veux bien "pas trop continuer", ça sert en effet sûrement à rien (les convaincus par Rafik resteront convaincus, à commencer par Rafik lui-même - puisqu'il a sa super caution de la morkitu qui écoute plein de CD et a discuté avec plein de gens, hop là) mais j'ai quand même un peu du mal à laisser faire, là, quand je vois le désastre.

Je vois que "atonal" et "Dies Irae revisité par Ligeti et Xenakis" sont toujours en place dans la chronique, fièrement. À quoi bon corriger quand c'est faux, hein ? Quelle possibilité pour l'immense majorité des lecteurs de vérifier, ou de s'en rendre compte ? Et quand on a l'immense prétention de venir signaler la chose, alors qu'on a les compétences, l'éducation qui permet de poser un diagnostic sûr, c'est limite si personne n'y croit. Ça vous parait sain et normal, à vous ? C'est du bon job ?

Alain Korkos a changé illico sa chronique quand on lui a signalé une erreur qu'il a de suite reconnu - et après on se demande pourquoi les deux ne sont pas traités pareil dans les forums...
Pour aller vite :

[quote=Djac Baweur]Donc, sans savoir ce qu'il en est de Newman, pas de problème quand même pour avaliser Rafik ?
Pas le moindre petit doute ? Voyez ce qui me dérange ?

Mais siiiiiiiiiii bien sûr un doute évidemment. Le truc étant, comme je n'ai pas un savoir structuré sur lequel, moi, m'appuyer pour mettre en balance ce que dit Rafik et ce que vous dites, je suis dans l'obligation de conserver une relative bienveillance envers vous deux, jusqu'à nouvel ordre.
Le truc étant, comme je n'ai pas un savoir structuré sur lequel, moi, m'appuyer

Ben oui, c'est ça le truc, en effet... Et vous êtes sûrement représentative de beaucoup de personnes sur le site.
Et c'est ce qui rend littéralement chèvre quand on sait de quoi on parle ! (si vous saviez, je suis un ange de patience et de bonté à côté d'autres - professionnels du son et/ou de l'image qui ont roulé leur bosse - qui gardent le silence tant bien que mal mais qui ne décolèrent pas de voir ce qui est contenu dans des chroniques à l'usage du plus grand nombre, justement !)

En fait, je crois que sleepless ci-dessus met exactement le doigt là où ça cloche quand il fait remarquer qu'on ne peut pas séparer la musique d'un film d'avec le projet du film - séparation à partir de laquelle on pourrait faire une histoire des styles de musique de film, comme en musique classique par exemple.

Et encore, en musique classique, l'histoire des styles est déjà un exercice casse-gueule qui demande beaucoup de pincettes et qui reste toujours plus ou moins artificiel (ce qu'il faut bien garder à l'esprit).
D'abord, il faut pouvoir réellement définir un style, et si il y a des choses qui semblent sauter à l'oreille, définir les choses proprement demande des précisions délicates. Certes, du Haydn ça sonne pas comme du Bach - oui, mais qu'est-ce qui diffère exactement, comment le catégoriser, comment définir un style classique, c'est une autre paire de manches. Qui plus est, selon les genres (opéras, musique de chambre, musique concertante, musique d'église/musique profane) on n'aura pas forcément, à une époque donné, exactement le même style...
Évidemment, plus c'est loin dans l'histoire, plus c'est facile, parce que le temps à fait le tri ; néanmoins, il faut absolument garder aussi à l'esprit que les transitions entre styles, par exemple, ne se font pas aussi joliment que sur une frise chronologique, et qu'il peut se passer 50 ans, voir bien plus, pendant lesquels plusieurs tendances cohabitent, s'interpénètrent, etc.
Et puis même si on parvient à définir des styles, on reste de plus sur un écueil que sont les personnalités spéciales, intrigantes, comme un chien dans un jeu de quilles, et qui pourtant ont une importance qu'on ne peut pas passer sous silence - par exemple encore, Bach, assez incongru par rapport au monde baroque en général, mais figure majeure qu'on ne peut pas ne pas évoquer (sauf à considérer que quand on vulgarise, il ne faut pas parler de certaines choses parce qu'elles sont trop importantes...).

Et si on parle du XXe siècle, ça devient carrément impossible vu l'éclatement total en styles personnels, en écoles fugaces (presque plus des bannières que des écoles), en personnalités uniques, bref catégoriser des styles du XXe relève carrément de la gageure.

Donc faire une histoire des styles en musique classique, c'est déjà pas simple, et faut vraiment musicalement savoir de quoi on parle pour ne pas induire le lecteur/auditeur en erreur.

Mais alors la musique de film, c'est nécessairement encore pire, puisque, en plus, précisément inséparable des films !
Non seulement toutes les difficultés que je viens d'ennumérer restent, mais en plus la musique d'un film devant servir le projet du film, le style ne peut pas s'en séparer. Gone with the wind est un drame, une grande saga romantique à l'européenne, au fond - comment imaginer y mettre du blues ? Ce ne serait plus du tout le même film - et tout d'un coup on voit bien qu'il ne s'agit plus du tout d'un problème d'austro-hongrois qui trusteraient un style de musique...

Star Wars avec des rythmes latinos, ce n'est plus le même projet, à l'inverse le Bon la Brute et le Truand avec des nappes de cordes dégoulinantes et ce n'est plus le même film non plus : c'est-à-dire qu'au départ ce sont des réalisateurs qui avaient des projets bien particulier, et qui ont demandé une musique adaptée à ce projet - ce qui rend alors impossible de catégoriser une évolution globale de styles de musique de film, ex nihilo !

(Et même, j'ajouterai que la musique est également très dépendante des moyens de production. Je me souvient avoir enregistré la musique d'un film français - film connu d'un réalisateur connu dont je tairai le nom, vous allez tout de suite comprendre pourquoi - à l'arrache, payé au black pour trois fois rien, en une seule nuit, en profitant des locaux du CNSM sans leur dire (chose totalement interdite bien sûr...) pour économiser les frais de studio, tout ça juste grâce à des copains de copains de copains... Vous imaginez bien que dans ce cas, la musique se doit d'être suffisamment simple à jouer pour la déchiffrer rapidement, et faire le minimum de prises. À l'inverse, quand vous avez les moyens de Spielberg pour louer le LSO pour plusieurs jours, vous pouvez vous permettre une partition qui a une autre tête ! Évidemment ça joue donc aussi sur le style.)

Par conséquent, vous êtes en présence ici d'un joli schéma, qui semble dérouler sa démonstration comme un boule de billard qui roule sur le feutre - mais c'est en fait du carton-pâte.
Parce que pour faire le joli schéma, il a fallu écarter et passer sous silence des noms et des films pourtant d'importance considérable (Newman, Casablanca, Pour qui sonne le glas...), tout aussi considérable que les noms et films cités (pourquoi ceux-ci alors, du coup ?) qui invalident l'idée d'un style "austro-hongrois" étouffant, ou que la musique étant avant pas à remarquer et puis après si. On met en avant Korngold, on oublie Newman, et voilà comment on fabrique un style "austro-hongrois". On oublie Casablanca et on met en avant le Bon la Brute et le Truand - voilà comment on fabrique que "dorénavant la musique se remarque".

Invoquer la vulgarisation-qui-doit-nécessairement-omettre-des-détails n'est pas suffisant du tout.
Ce ne sont pas simplement des simplifications afin de "vulgariser", ce sont carrément des distorsions, tout ça pour qu'on puisse dérouler au final en conclusion que "les fantômes de la vieille Europe" bla-bla-bla.
Cela ne rend pas compte ni justice, finalement, de la réelle inventivité des cinéastes et musiciens d'Hollywood ; et c'est une conception du savoir culturel inquiétante que cette volonté incessante de prouver mine de rien une opinion d'ordre dogmatique (les américains d'Hollywood c'est tellement plus mieux que les intellos de la vieille Europe, quelque chose comme ça), quitte à passer sous silence des faits d'importance, à tordre artificiellement l'évolution des choses, ou à inventer des trucs musicologiques sortis du chapeau.
Or, les gens qui, comme vous dites, n'ont pas un savoir structuré sur la question, ne peuvent que prendre pour argent comptant ce qui est présenté comme une chronique d'@si, avec le supposé sérieux que cela comporte.

Et c'est énervant. Très. Je trouve.
Aller, je pinaille :

- Casablanca *est* cité !
- Je pense que le principe de la musique en accord avec le projet du film est sous-entendu, entre la logique immersive et la logique de contrepoint, et le parallèle avec les types de films pour lesquels cela s'applique... Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que l'on est loin d'explorer l'immensité du champ des possibles et des expérimentations qui ont pu être effectuées, mais en même temps c'est uniquement des productions pour les masses qui sont évoquées (ceci n'est pas du tout conçu comme négatif).

Bon, aller, pour faire la paix, je vous explique comment je lis les chroniques de Rafik et pourquoi je les aime bien.
De ce que je vois, Rafik a une logique d'autodidacte, de passionné, en écrivant ses chroniques ; c'est à dire qu'il se documente et qu'il essaie de faire les choses sérieusement, mais, à côté de ses références autorisées, utilise aussi une foultitude de détails grapillés ici ou là, et d'infos données par des gens également passionnés mais peut-être pas super carrés. La référence à son ami passionné de musiques de films (je ne doute pas qu'elle soit exacte) est symptomatique, quelqu'un peut très bien écouter de la musique de film à longueur de temps sans avoir une connaissance exacte de l'histoire du genre (du moins pas du même point de vue qu'un chercheur fouillant les archives, enquêtant sur la réception, les pratiques de production, etc.), ou encore en ayant des lacunes...
Autre point, la volonté de se laisser porter par la mise en relation de choses rencontrées de part et d'autre, dans des sources sérieuses et des sources moins sérieuses, pour aboutir à un : et si ?
Pour ma part, j'aime bien cette logique, je sais qu'elle présente ses écueils mais je pense qu'elle peut aussi aboutir à des rapprochements inattendus et féconds. Comme le disait Werner Herzog, "à travers l'invention, à travers l'imagination, à travers la fabrication, je deviens plus véridique que les petits bureaucrates".
Je ne doute pas de l'honnêteté du chroniqueur parce que je pense qu'il est assez transparent sur cette démarche. C'est pour cela que je vous réponds sur certains points : "ce n'est peut-être pas faux, il faudrait en savoir plus" : c'est surtout parce que je ne doute pas de vos compétences mais j'ai aussi confiance dans sa bonne foi !

(j'espère, Rafik, si vous lisez entièrement les forums, que je ne finis pas par ressembler à l'horrible individu qui vous poignarde dans le dos en professant bien vous aimer (ce n'est pas le but !) ou à la personne flippante qui dissèque votre manière de penser à chaque post...)
Pour ma part, j'aime bien cette logique

Moi non.
Sur un blog perso, peut-être.

Sur @si, on s'en fout de la sincérité de l'auteur. La sincérité n'est pas une excuse.

Voici une vision très parcellaire et très dogmatique du cinéma qui se prétend vérité. Je ne vois pas où est la transparence. Relisez l'intro, relisez la conclusion : telles qu'écrites, elles ne souffrent pas la contradiction, elles disent : "c'est ainsi". Pas de "et si?".
Sa super-caution lui pas soufflé qu'il aurait été judicieux de pas oublier Newman (vous imaginer faire l'histoire du rock en laissant de côté, je sais pas moi, les Beattles ? Dans le genre détail - "ha ouais mais je peux pas tout traiter hein").
Sa super-caution n'a pas été capable de détecter que l'extrait de Star Wars n'est pas atonal, ni qu'il n'y pas de Ligeti ou de Xenakis dans l'extrait de Matrix.
Mais par contre pas de problème pour l'afficher, ça fait classe, ça fait celui qui connait.
Non, non, vraiment, du bon journalisme, doté de bonnes sources, travail solide, assurément...


Je pense que le principe de la musique en accord avec le projet du film est sous-entendu

Si on partait de l'adéquation de la musique avec le projet d'un film, on ne pourrait pas faire de catégorie de musique de film comme il est fait ici, avec un style de musique vivant sa vie indépendante, qui en étoufferait un autre.


(Casablanca *est* cité ! : mais pour quelle conclusion ? Pour dire que c'est austro-hongrois et venir ensuite nous dire : "désormais la musique se remarque" !! On applaudit bien fort...)


(pour faire la paix : ce n'est pas avec vous que je suis fâché...)

Bon, aller, pour faire la paix, je vous explique comment je lis les chroniques de Rafik et pourquoi je les aime bien. De ce que je vois, Rafik a une logique d'autodidacte, de passionné, en écrivant ses chroniques ; c'est à dire qu'il se documente et qu'il essaie de faire les choses sérieusement, mais, à côté de ses références autorisées, utilise aussi une foultitude de détails grapillés ici ou là, et d'infos données par des gens également passionnés mais peut-être pas super carrés. La référence à son ami passionné de musiques de films (je ne doute pas qu'elle soit exacte) est symptomatique, quelqu'un peut très bien écouter de la musique de film à longueur de temps sans avoir une connaissance exacte de l'histoire du genre (du moins pas du même point de vue qu'un chercheur fouillant les archives, enquêtant sur la réception, les pratiques de production, etc.), ou encore en ayant des lacunes... Autre point, la volonté de se laisser porter par la mise en relation de choses rencontrées de part et d'autre, dans des sources sérieuses et des sources moins sérieuses, pour aboutir à un : et si ? Pour ma part, j'aime bien cette logique, je sais qu'elle présente ses écueils mais je pense qu'elle peut aussi aboutir à des rapprochements inattendus et féconds. Comme le disait Werner Herzog, "à travers l'invention, à travers l'imagination, à travers la fabrication, je deviens plus véridique que les petits bureaucrates". Je ne doute pas de l'honnêteté du chroniqueur parce que je pense qu'il est assez transparent sur cette démarche. C'est pour cela que je vous réponds sur certains points : "ce n'est peut-être pas faux, il faudrait en savoir plus" : c'est surtout parce que je ne doute pas de vos compétences mais j'ai aussi confiance dans sa bonne foi !

Ce qui me dérange, si je puis me permettre, c'est que tu décris là un quart du travail d'une recherche sérieuse. En gros, le défrichage, la pose de premières pistes et hypothèses, le suivi d'instincts et d'impressions. Le quart qui, comme Djac le souligne, est sympa sur un blog perso. Mais pour un travail sérieux (et je veux dire : qui enseigne, qui serve de référence), cela constitue juste une première étape : le véritable boulot commence là où cette partie s'arrête. Dans la recherche, vérification, confrontation, correction, avec tout ce que ça implique de laborieux (recherches partiellement chiantissimes) et de douloureux (abandon de pistes ou d'idées qui paraissaient grandioses et toutes cohérentes au premier abord). C'est cette partie "difficile" et "désagréable" du travail qui me semble manquer à la fois à certaines chroniques de Djoumi, et à l'univers de certains lecteurs. C'est cette partie qui "fait" un article scientifique, un document véridique, ou une enquête journalistique valable. Et c'est cette partie qui, à mon sens, mérite vraiment salaire et publication dans une institution à vocation rigoureuse (par opposition à un blog amateur ou un recueil de pensées).

Maintenant, effectivement, on peut débattre de la vocation de rigueur d'@si, qui n'est pas nécessairement aussi claire que je l'escomptais. Ou débattre du statut des chroniques de Djoumi, dont l'ambition ne dépasse peut-être pas celle du blog exploratoire personnel. Je crois qu'il y a un problème assez important sur le plan de ce statut-là, et de la façon (la taille des pincettes) avec laquelle le lecteur est amené à appréhender les réflexions de Rafik Djoumi. J'ai l'impression que sur ce site, il y a une attente de sérieux pour tout ce qui n'est pas l'édito 9:15. Avec, du coup, les croyances que les autres chroniques engendrent, et la responsabilité qui s'y rattache.
mais crénom de nom, tu l'entends pas l'atonalité dans le morceau de Star Wars Empire Strike Back ? il est rempli de dissonnances qui s'entrechoquent avec le côté romantique symphonique, ça crève les oreilles quoi !Ouverture du morceau, 2ème seconde. 6ème seconde. 13ème seconde. 15ème seconde.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Musique_atonale

"Cette technique se caractérise par l'émancipation des dissonances"

Alors Williams brasse ses dissonances dans l'autre partie plus épique du morceau mais c'est ce brassage qui fait naitre effectivement le sentiment chez le spectateur que la fin des rebelles est inéluctable.

je vois pas en quoi c'est faux, nous sommes bien en présence d'accord pouvant sortir de Bartok, ou de Stravinski (une des influences majeures de Williams)

"Après la mort de Schoenberg, Igor Stravinsky alors qu'il avait rejeté pendant toute sa carrière le dodécaphonisme, se mit lui aussi à écrire une musique ayant recours à des éléments sériels associés avec des éléments de musique tonale (Du Noyer 2003, p.271)."

humhum :) soit parfaitement ce en quoi nous sommes en présence dans l'extrait proposé par Rafik.

Et pour le Dies Irae revisité par Ligeti et Xenakis, ce n'est pas faux, c'est une question de perception, moi je trouve que Rafik a raison, et si en plus les compositeurs disent eux-même en ITW qu'ils s'en sont inspirés, je vois pas pourquoi ça serait pas le cas.

Rien à voir avec mr Korkos qui a changé une "erreur", un truc faux, pas un truc sujet à interprétation comme ici, pas un truc qui relève de l'art donc de la perception, mais un truc faux, qui relève d'un questionnement basique et binaire "vrai ou faux". Les logos d'Apple n'ont pas été créés dans cet ordre donc c'est faux. Ce que propose Rafik n'est pas de cet ordre, car effectivement en écoutant la musique de SW et en relisant la définition de la musique atonale (ou encore l'expérimentation hybride de Stravinski grand mentor de Williams) on perçoit bien des sonorités atonales ne t'en déplaise.
l est rempli de dissonnances qui s'entrechoquent

Les dissonances ne font pas l'atonalité.
Avec une note répétée à la basse, c'est mal barré pour être atonal. avec un thème parfaitement diatonique, c'est mal barré pour faire allusion à du sérialisme...
Bartok et Stravinsky ont toujours été tonals (sauf en effet Stravinsky à l'extrême fin de sa vie - et tu cites toi-même quelque chose qui fait allusion à des éléments de tonalité...).
Trouve que l'ambiance du morceau est âpre, si tu veux - mais ne viens pas dire que c'est atonal.
Dans l'extrait de Matrix proposé, il n'y a ni micropolyphonie, ni déphasages rythmiques de Ligeti, ni enveloppes timbrales de Xenakis - mais des éléments tout à fait banals.
Trouve que l'ambiance te "fais penser à" si tu veux, mais ne viens pas dire que c'est du Ligeti ou du Xenakis.

C'est pas une question de perception, mais bien d'une réalité musicale, vraie ou fausse.
Si tu commences à croire vrai ce que tu crois être vrai parce que ça te fais plaisir, plutôt que ce qui est vérifiable, c'est mal barré.
oki je ne connais pas assez la musicologie pour remettre en doute vos paroles, donc je me plierai à l'argument d'autorité que vous évoquez.

Ben oui, c'est ça le truc, en effet... Et vous êtes sûrement représentative de beaucoup de personnes sur le site.
Et c'est ce qui rend littéralement chèvre quand on sait de quoi on parle ! (si vous saviez, je suis un ange de patience et de bonté à côté d'autres - professionnels du son et/ou de l'image qui ont roulé leur bosse - qui gardent le silence tant bien que mal mais qui ne décolèrent pas de voir ce qui est contenu dans des chroniques à l'usage du plus grand nombre, justement !)


tant mieux, ça vous permet de comprendre pourquoi je vois rouge quand j'entends dire n'importe quoi sur Spielberg, ou sur Cameron, ou sur Avatar, ou sur la Performance Capture, ou sur la 3D, ou sur les Jeux Vidéos, ou sur les 6 en même temps.

Et même, j'ajouterai que la musique est également très dépendante des moyens de production. Je me souvient avoir enregistré la musique d'un film français - film connu d'un réalisateur connu dont je tairai le nom, vous allez tout de suite comprendre pourquoi - à l'arrache, payé au black pour trois fois rien, en une seule nuit, en profitant des locaux du CNSM sans leur dire (chose totalement interdite bien sûr...) pour économiser les frais de studio, tout ça juste grâce à des copains de copains de copains... Vous imaginez bien que dans ce cas, la musique se doit d'être suffisamment simple à jouer pour la déchiffrer rapidement, et faire le minimum de prises. À l'inverse, quand vous avez les moyens de Spielberg pour louer le LSO pour plusieurs jours, vous pouvez vous permettre une partition qui a une autre tête ! Évidemment ça joue donc aussi sur le style.)

non non non, ça c'est une blague, je ne peux pas laisser passer un truc pareil. En france on trouvera toujours les 2 millions de cachets à donner pour la prestation de Depardieu dans un film aussi petit soit-il, mais on se fout bien de la musique et de sa dimension narrative et ça n'est PAS qu'une histoire de moyens. Spielberg sans moyens a eu une musique du tonnerre en terme de recherche expérimentale. Disons la vérité, comme le dit trés bien Rafik, en France, la musique n'intéresse personne dans les films qui ne sont pas des blocks.

Le pognon ne fait pas le style de la partition (ou d'un film) ou son ambition, c'est le genre de cliché franco-français contre lesquels je me bas depuis maintenant 9 ans !

c'est dommage, vous êtes pas à la pravda, ni sur TF1, vous pourriez justement donner le nom du réal et le titre du film, personne ira vous dénoncer ici. Vous exécutez le pas de deux que vous reprochez à Rafik sur ces sources là en fait.

Cela ne rend pas compte ni justice, finalement, de la réelle inventivité des cinéastes et musiciens d'Hollywood ; et c'est une conception du savoir culturel inquiétante que cette volonté incessante de prouver mine de rien une opinion d'ordre dogmatique (les américains d'Hollywood c'est tellement plus mieux que les intellos de la vieille Europe, quelque chose comme ça), quitte à passer sous silence des faits d'importance, à tordre artificiellement l'évolution des choses, ou à inventer des trucs musicologiques sortis du chapeau.

c'est loin d'être "quelque chose comme ça", on peut mêrme dire sans se tromper et pardon de pas prendre de gant que vous n'avez strictement rien compris à l'article de Rafik, jamais il ne conclue que les américains d'Hollywood c'est mieux que les intellos de la Vieille Europe, il regrette juste que les "intellos de la vieille europe" ne prennent pas plus en considération que ça la musique dans les films (comme le cadre, comme la lumière, comme le son, comme le découpage technique ou l'interprétation ! ouf !) ; c'est quand même un peu différent. D'ailleurs il évoque dans un de ses messages de grand compositeur français qui parce qu'on les empêchent de faire preuve de leur talent sont courtisés par le Grand Satan et parfois décide de s'extrader pour enfin faire vivre leur art. et ce pendant qu'en france, on s'extasie sur du Bontempi (mais bon les réalisateurs français doués s'extradent aussi pendant qu'en france on se touche sur Bruno Dumont le philosophe génial ou Maïwen et sa pseudo téléfictionréalité).

Pour répondre un peu à Rafik, toutefois, ya des réalisateurs intellectuels qui ont sauté sur les possibilités de réel du phénomène 3D mais il s'appelle Wim Wenders et il n'est pas français. Mais lui a su voir dans la 3D un intérêt pour son projet autour de Pina Bausch (qui sort bientôt d'ailleurs ce me semble).

toujours pour répondre à Rafik, merci de m'avoir fait découvrir le talent de François de Roubaix, que je connaissais comme beaucoup comme le compositeur de la musique de Chapi-Chapo et c'est tout (oui je suis un mouton, j'assume :)) et Talgorn, que je ne connaissais pas mais qui à l'écoute me plait beaucoup et je comprends pourquoi Williams a voulu bosser avec lui tellement les sonorités de ce compositeur sont proches de celles du grand Johnny.
Disons la vérité, comme le dit trés bien Rafik, en France, la musique n'intéresse personne dans les films qui ne sont pas des blocks.

Le réalisateur français dont je parle adore la musique, était présent pendant toute la séance d'enregistrement, et donnait presque plus d'indications musicales que le chef - indications pertinentes.
Mais il avait juste pas un sou.
Ne généralisez donc pas si vite, bon sang...

Et pour avoir enregistré plusieurs autres musiques de film (dans de bonnes conditions cette fois), j'ai bien vu les partitions avec que des blanches et des rondes, et deux accords qui se répétent. Parce qu'on a juste pas le temps, en une matinée, avec tout un orchestre symphonique, de monter quelque chose de plus compliqué, en plus de faire les prises.
C'est une contrainte qui existe aussi, c'est comme ça.
pourquoi une matinée et pourquoi pas plus ? Posez-vous la question.

et lorsque j'évoque les gens qui s'en foutent, je ne parle pas forcément des réalisateurs, mais bien des producteurs en grande majorité ou des réals producteurs.

Pourquoi les américains arrivent à le faire parfois sans moyens et pourquoi nous non ?
Que ce soit la faute du producteur, ou d'un esprit français, ou de je ne sais quoi, ça change pas le fait que ces contraintes pèsent aussi sur la manière de faire une musique, ce qui était ma remarque.
- Comparé à l'état du journalisme en général, justement, j'ai quand même l'impression d'un mieux
C'est un euphémisme.

- Il y a des idées et des rapprochements fait dedans que j'ai trouvés novateurs et intéressants et que je n'ai vu nulle part ailleurs.
- L'angle d'attaque du sujet m'intéresse.

Je vous reporte à une des réponses de Rafik dans le forum de la chronique sur Super Mario ;)


Djac : faudrait quand même garder le sens de la mesure. Rafik n'est peut être pas aussi spécialiste en musicologie que vous (l'êtes vous autant que lui en cinéma ?) mais la transversalité de ses connaissances, son sérieux pour la question (il ne l'aurait pas fait relire s'il estimait que ses (déjà) larges connaissances et son experience de critique de BO suffisait à aborder ce trèèèèès large sujet) et surtout les idées originales* qu'il apporte sont quand même loin de faire du mal à la musique de film.

Après si l'extrait proposé ne correspond pas au poil de cul de ce qui est écrit, il suffit de le préciser ici (c'est fait pour) mais pas besoin de chier une pendule dans une posture de chevalier blanc sauvant la vierge de l'horrible ostrogoth qui a osé insinuer que "les accords tonals en mineur, ça évoque Ligeti maintenant".


D'ailleurs Rafik, avait plutôt apprécié votre première intervention. Je crois que le ton des suivantes n'a pas eu le même effet.
Oui, je connais la chanson. Vrai, faux, c'est juste une question d'approche, et la rigueur intellectuelle, c'est castrateur, tout ça c'est que du pinaillage.
Okay.
Pas d'indice sur d'où viendrait mon "ton" ?
Ce qui donne le ton, vous le savez mieux que moi.
Non je n'ai pas joué "cette chanson" de la rigueur intellectuelle. Je dis juste qu'il faut pas être tendu comme un string, et que parfois péter un coup remet les choses en perspective.
C'est ça. C'est exactement ça. C'est tout à fait ça. C'est tellement ça.
D'un autre côté, si on pose une simple question, en montrant bien qu'on n'est pas connaisseur, on n'a pas de réponse...
J'ai essayé 2 fois la même question, bon, tant pis.
"Quand, à plusieurs moments clés du troisième Star Wars, on entend sourdre le fameux leitmotiv de Dark Vador alors que c'est Anakin à l'image, ça se remarque pas, hein".

on l'entend dès la menace fantôme pour être tout à fait honnête ; puisque quitte à partir en guerre contre les approximations, autant le faire avec vos propos aussi.
et encore une autre précision, le public remarque le thème de Dark Vador que s'il connait la précédente trilogie, et pour avoir montré le film à des gens qui n'ont jamais vu la première (sisi ça existe), le passage avec ce thème légèrement moqueur dans le 1, profondément inquiétant dans le 3 n'a pas fait réagir les dits-personnes et pour cause.

quand on regarde 2001 et qu'on y entend le beau danube bleu, il n'y a aucune référence de cette sorte, à moins de ne pas connaitre le morceau et de le prendre pour la musique du film, on réagit forcément en se disant tiens le beau danube bleu sur ces images, choix étrange, puis un peu après, oh mais putain, ça marche trop bien en fait (=> dixit on la "Remarque" : faire attention, distinguer mais aussi en un sens plus ancien, "'marquer à nouveau" =>)
Voté !
Pour Rafik.
Désolé, si vous vous êtes senti agressé par certaines remarques. Je jure qu'il n'y avait pas d'animosité à votre encontre. D'ailleurs, mon commentaire finit par des éloges. Parce que je trouve courageux de s'attaquer à un sujet aussi vaste en seulement 2 chapitres. Bien sûr que ça implique des raccourcis et des généralisations.

Et c'est pour ça qu'il y a les forum. Pour aller plus loin et qu'on en discute.
Par exemple, je continu de penser que Louis Malle et son Miles Davis, en 1958, c'est audacieux, et plutôt réussit. En revanche, pour Michel Legrand, je lâche du leste. Mais de nouveau, vous prenez le point de vue américain. Sur le vieux continent, on se rappelle surtout des Demoiselles et des Parapluies.
Et à propos de Shrek, j'entend très bien la musique originale, composée pour l'occasion, et c'est vrai qu'elle est symphonique à l'ancienne, mais ce n'est pas la totalité de la bande son et la musique que l'on "remarque" c'est d'avantage les chansons de Eels et Leonard Cohen (d'ailleurs c'est pas sa version je crois). Comme chez pixar quand ils balancent La Vie en Rose par Armstrong sur les amours post-apocalyptiques de Wall-E. Je pense que c'est plus de l'ordre du clin d'oeil à la Sergio Leone. Donc pour moi les studios d'animation américains font du mélange des genres.
Même avec ses guillemets autour, je ne comprend toujours pas l'emploi de "fantaisiste". Dans la première partie, vous parliez de fantaisiste en donnant pour exemple Le voleur de Bagdad ou le Livre de la Jungle. Et dans la deuxième partie c'est le dessin animé qui est fantaisiste. Plus bas vous parlez de conte fantastique. Je comprend toujours pas. Au passage, l'adaptation disney du Livre de la Jungle est déja un mix des genres oscillant entre romantisme et Louis Prima.

J'ai rien contre vous, je suis tout jeune réalisateur d'animation inexpérimenté. c'est pourquoi, j'ai une sincère soif de savoir, aucune sorte de mépris et du même du respect.
c'est peut-être pas le lieu idéal pour ça, mais superbe ton court-métrage Quatrelle, merveilleux d'humour et de poésie, et avec une musique et des bruitages qui évoquent particulièrement bien cette conception de l'animation "fantaisiste" => i.e fantasy.
C'est effectivement pas le lieu pour ça.
Mais merci.

Pour recoller au sujet. Je suis pas le premier à le dire mais c'est la bande son c'est beaucoup plus que 50% d'un film. Et en particulier en animation. Depuis le premier film parlant, de l'eau a coulé sous les ponts. L'animation au sens large est un secteur de l'audio-visuel qui a toujours été en pointe dans le domaine de la musique à l'image. Je suppose que ça a avoir avec le fait qu'on enregistre pas live. Donc le son doit être créé de toute pièce. Donc ça laisse le champ des possible créatif complètement ouvert. Et puis il y a aussi des tentatives à rebrousse poil : "images à la musique". Entre les expériences grand public de Fantasia et celles trop méconnues de Norman Mc Larren comme par exmple ceci fait à lOffice National du Film canadien. Il faut savoir que les lignes abstraites que l'on y voit sont celles qu'il a dessiné directement sur la pellicule, dans la partie réservée à la bande son. Il utilisait des pellicules à son "optique" où la bande son était "écrite" visuellement sur le coté, pour être sûr de la synchronisation parfaite son/image (je sais pas si le 35 mm d'aujourd'hui fonctionne toujours pareil ?). Bref, il a gratté et peint directement dans cette partie puis reproduit ces traces sur la partie visible.

Sinon, je sais pas si c'est le lieu pour l'auto-promotion mais depuis le susdit court-métrage, j'ai réalisé ça, où la musique (de Luzmila Carpio et donc, non austro-hongroise) est encore la vedette.
Et lui, il a pas sa place dans la galerie ? C'est parce qu'il faisait de la musique pour des films français populaires.