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Voyage chez les ultras de la laïcité islamophobe

De droite, Eric Zemmour ? Oui, mais pas seulement. A en croire Libération, le polémiste du moment trouverait aussi un écho chez une «certaine gauche». Celle du site «Riposte laïque», présenté comme de «tendance gauche républicaine et ultralaïque».

Derniers commentaires

J'ai remarqué dans notre société que dès qu'il s'agissait de près ou de loin d'islam, TOUS les repères habituels se déréglaient: les féministes deviennent des inquisitrices, les laïcs deviennent ayatollah, les philosophes obscurantistes, les libre-penseurs libertaires liberticides, les journalistes courroies de transmission des pensées les plus réactionnaires... C'est fou, impossible de parler sereinement de l'islam! Edward Saïd dans son ouvrage des années 1960 (L'Orientalisme) disait déjà cela... pas une ride depuis, rien n'a changé!

Bien sûr les gens exceptionnels le restent car ils suivent des valeurs - peu importe à qui elles s'appliquent: voici un article de Pierre Bourdieu qui garde toute sa "fraîcheur": http://lmsi.net/spip.php?article114.


Bonne lecture même si c'est en vain...
"Vite dit" de Gilles Klein hier 20h01 :

>< ICI ><

Cinq présentatrices de la version arabe de la chaîne d'information permanente Al Jazeera basée au Qatar ont démissionné la semaine dernière, en raison de critiques répétées sur leur tenue vestimentaire qui en serait pas assez stricte, selon le quotidien Al Hayat.
[...]
Tandis qu'une des présentatrices a dit à l'AFP : "Certains responsables nous font des remarques qui frôlent l'impolitesse et qui dépassent le cadre professionnel et moral de notre travail" ajoutant que bien qu'habillées "très décemment. On nous demande d'être plus décentes et cela blesse notre dignité"


Indonésie: tuniques données aux femmes à la tenue "indécente" dans la province d'Aceh


La police de la charia (loi islamique) commencera à distribuer cette semaine des tuniques longues aux femmes qui portent des pantalons moulants, jugés indécents, dans la province d'Aceh, bastion de l'islam en Indonésie.
La police de la charia (loi islamique) commencera à distribuer cette semaine des tuniques longues aux femmes qui portent des pantalons moulants, jugés indécents, dans la province d'Aceh, bastion de l'islam en Indonésie.

AFP - La police de la charia (loi islamique) commencera à distribuer cette semaine des tuniques longues aux femmes qui portent des pantalons moulants, jugés indécents, dans la province d'Aceh, bastion de l'islam en Indonésie.

Quelque 20.000 tuniques longues, amples et couvrant les hanches ont été confiées à la police religieuse par les autorités d'Aceh ouest.

>< Ici sur France24 ><

Marrant(?) : tous ceux qui sont contre une loi en France qui interdirait le voile au nom d'une soit-disante liberte des femmes a s'habiller comme elles le veulent, trouvent tout a fait normal que des pays doivent forcer par la loi, des femmes a s'habiller d'une certaine maniere ...
Etant donné que ce sont ces musulmans qui ne connaissent pas la laïcité et installent progressivement l'islam public et total en France, bien évidemment les vrais laïcards vont le combattre!
Il paraît que nous sommes plus de soixante millions de français... En France du moins.

Il paraît aussi que nous traversons une période de crise économique aussi grave ou presque que celle de 1929... A l’échelle mondiale, globalisation oblige.
Enfin c’était déjà un peu global en 29...
Et qu’est-ce qui s’était passé de notable dans le monde ensuite, moins de 10 ans après? Dans une certaine Europe, un certain pays, qui fut ensuite suivi avec plus ou moins de zèle par quelques autres, avait trouvé les responsables de ce drame mondial et avait mis en place tout un arsenal législatif pour neutraliser ces personnes qui, fort heureusement pour les justiciers, étaient identifiables religieusement parlant, et plus tard un arsenal logistique et industriel pour les éradiquer léthalement.

(Je veux bien mon point Godwin en bleu à pois roses, svp.)

Heureusement, aujourd’hui nous n’en sommes plus là, et il ne viendrait à l’idée de personne de faire diversion sur les effets pervers d’un système économique qui plante de manière systémique avec la régularité d’un coucou Suisse, en accusant une minorité qui ne rentre pas tout bien en entier dans le moule, de semer le trouble. Sûrement pas les représentants professionnels de nos chers citoyens, si, si, vous savez, les élus, les politiques.
Parce que dans le fond, c’est ça qui m’impressionne, c’est la hauteur du débat qui anime nos ondes, nos plasmas, nos smartphones, et même nos bons vieux kiosques à journaux pendant cette période de chaos économique.

Il apparaît donc que dans notre cher et beau pays en crise il y a une urgence vitale à voter une loi interdisant aux femmes de...
Ah merde, je bloque... ça ne peut pas être ça.Je reformule...
Dans notre pays de 60 millions et des poussières d’habitants donc, il y aurait à peu près deux mille femmes qui... hein, quoi?
Moins d’1 femme sur 15 000?
Ce sont des nano-poussières de stats qui mobilisent la classe politique à ce point?
Allô, maman? Ayé, enfin les costard / cravate s’occupent du ménage!
Bon, il savent pas encore faire la différence entre une poussière matérielle et une poussière statistique. Ils ne voient pas non plus qu’il y d’abord trente ans de poubelles à vider avant de saisir le chiffon, mais bon, c’est pas doué pour le ménage les hommes, c’est bien connu, alors faut pas trop leur en demander...

Pourtant on dirait que c’est vraiment un problème crucial parce qu’il y a une sorte de choeur des vierges de tous les partis politiques pour résoudre cette anomalie gravissime qui empêche notre société de tourner en rond, euh... pardon, de tourner rond.... Là où ils ne sont pas du tout d’accord c’est sur: quand, où, comment, pourquoi, à quel prix.
Donc ça doit être super grave pour constituer un potentiel délit de “trouble à l’ordre public”.
Mais quel donc ce comportement répréhensible?
Un délit de faciès! Ou plutôt un délit de non-faciès... Imputé à une petite minorité de pratiquantes de la religion (minoritaire en France) musulmane pratiquée par des citoyens de notre pays ( laïque, au demeurant), minorité qui porte le niqab, qui pour des raisons de simplification est appelé improprement “burqa” dans les médias.
Que les musulmans débattent de la pertinence du port du niqab, j’en suis fort aise. Mais les autres...? J’en suis fort mal à l’aise, tiens.
N’en étant pas une, de musulmane, je vois la question d’un autre point de vue. Du point de vue de la pertinence d’une énième nouvelle loi, sous prétexte de protéger “les femmes”, tout ça p$our interdire le port d’un vêtement ne correspondant pas aux usages occidentaux; ni d’ailleurs aux commandements du Coran.

Pour mémoire, il y a en France 7 lois déja existantes qui sont supposées empêcher que les femmes soient moins payées que les hommes pour un travail équivalent. Aux dernières nouvelles elles gagnent toujours, en moyenne bien sûr, de 20 à 30% de moins, pas loin de 30 ans après la première loi à ce sujet. Et 7 lois n’ont pas suffit!?!
Il paraîtrait même qu’il resterait un vieux truc datant de l’époque du code Napoléon qui interdit aux femmes de porter le pantalon, sauf pour circuler à cheval ou à bicyclette.
Mais que fait la poliiiiiiiiice?!?

Blague à part, on n’est donc pas dans un pays doté d’un arsenal juridique suffisant pour qu’une femme, qu’un tiers oppresseur forcerait à faire quoi que ce soit contre son gré, puisse se soustraire à son emprise et vivre librement en toute indépendance? Merde alors, j’aurais cru!
Quel est l’intérêt de continuer à légiférer à l’infini si on n’applique pas les lois déjà existantes?
Ensuite, concernant celles le faisant de leur propre chef, n’ont-elles pas le droit d’être hors norme?
Et puis d’abord comment ont-ils fait pour estimer leur nombre?
Purée, ils sont balaises ceux qui les comptent paske moi je trouve qu’elles se ressemblent toutes! J’en ai bien entendu quelques unes aux infos, bizarrement le plus souvent des françaises de vieille souche si vous me pardonnez l’expression, qui semblent surtout avoir besoin de faire (re)connaître avec zèle leur convertissement à l’islam à leurs concitoyens.
Pour essayer de me faire l’avocate du diable, même le prétexte de l’interdire pour cause d’impossibilité d’indentification, à l’heure du biométrique où un scan de pupille peut permettre d’identifier formellement un individu, l’argument me paraît un chouillat anachronique, voire de mauvaise foi!
Alors qu’équiper les administrations de gadgets biométriques made in France, of course, ça relancerait la croissance, l’emploi des bac+X ingénieurs qui sont souvent réduits à l’expatriation pour avoir leur chance, des ouvriers au chômage, on pourrait même embaucher des caissières fort bien habituées à ce geste à passer nos mirettes au scan... ce qui leur éviterait les troubles musculo-squelettiques des caisses de supermarché... donc réduirait de surcroît le trou de la sécu... Tiens, kesk’il devient lui au fait, on l’entend plus?
Sans parler du fait qu’une peau bien protégée des nocifs rayons ultraviolets réduit les risques de développer un cancer de la peau...


Voilà, mesdames et messieurs les politiques, en réalité le niqab peut vous aider à relancer l’économie du pays et même réduire les dépenses publiques!
De plus, celles qui le portent de leur plein gré ne risquant pas de trouver du travail “visible” vu l’ambiance à leur sujet, ça fait des emplois pour les gens comme-il-faut, non? Rassurez-vous mesdames, il vous reste le télétravail en free-lance!
Et pour les autres, celles qu’on forcerait, la France est un pays de droit où la femme est un homme comme les autres, en théorie, portez donc plainte contre le vilain mossieur pour violences psychologiques, ça vient de sortir, ou plus simplement pour séquestration, cassez vous de chez lui et avec un boulot et un logement bien à vous, tout ira bien...
Un boulot, un logement, une femme seule... avec enfants?... euh, en fait ça va peut-être être un peu plus compliqué que prévu. C’est pas le moment là, c’est la crise.
Et puis la justice est engorgée, là, on va pas pouvoir traiter 2 000 dossiers de violences textiles d’un coup...
Donc le mieux, c’est de payer une amende et de rester loin de nos yeux.
Vu comme ça... ouais, en effet c’est beaucoup plus simple de débattre en longueur de la burqa en attendant 2012. Et peut-être même qu’on va enfin pouvoir placer le mot le plus long... anticonstitutionellement... j’ai pas oublié une lettre?

Les politiques seuls ont le droit de se voiler la face, pas les autres... ok?
Les yeux sont le miroir de l’âme, disait le poète...



Au fait, du point de vue philosophique, c’est quoi la différence entre obliger et interdire?
Surement pas la liberté, liberté chérie. Aux armes, etc.... (© Gainsbourg, ex-délinquant)



SylvN
J'aimerai simplement vous raconter une petite scène de la vie courante qui devrait à mon avis, recentrer le débat sur la " laïcité ".
Nous habitons à la lisière d'une cité de la banlieue parisienne.
Mon épouse va au travail à pied et passe dans cette cité tous les jours.
Au début de notre emménagement, elle croise une jeune femme voilée particulièrement austère.
Puisqu'elle se croise régulièrement, mon épouse décide de la saluer et de lui sourire...
Voici les propos de mon épouse : " Je croise cette femme et ce qui me paraissait être une austérité n'est sans doute que les soucis quotidiens d'une maman, comme mes propres soucis. J'aime lui dire bonjour et je crois que cette femme aussi apprécie de me saluer et de me sourire..."

Et alors me direz-vous ?

Lorsque j'ai regardé l'émission hier soir, j'ai été bouleversé par le manque de FOND sur l'acceptation de l'altérité. Que celle-ci soit religieuse, raciale, physique ou politique, etc. L'acceptation de l'autre, c'est être capable de se croiser, de se sourire et peut-être même d'échanger au-delà de la croyance, au-delà de l'apparence... Le discours est sans doute naïf ou angélique. Je m'en moque.

Quant à savoir ou à démontrer que République Laïque est passée de l'autre côté de la force, l'émission à tournée court à ce moment précis où Guy Birenbaum s'est focalisé sur sa conclusion : Démontrer que RL dérive sur la mauvaise pente. Pourquoi ne pas avoir échangé sur les faits et uniquement sur les faits : Ce que fait souvent Caroline Fourest sans jamais stigmatiser les uns ou les autres.
J'ai eu le sentiment d'une émission à charge, alors qu'à mon sens, les faits pouvaient amener un débat sur la place que doit prendre dans notre société les croyances privées et le soutien particulièrement déplacé du chef de l'état : La Scientologie protégée, Les Témoins de Jéhovah soutenus, un laissé aller grandissant sur ce qui me semble le fléau des Religions : La Secte.
Car soyons clairs : La pratique ostentatoire de n'importe quelle religion ou croyance est une dérive sectaire. En montrant, je me fais remarquer, j'influence, je démontre, j'oblige.

Mais, un voile, ou une barbe ne devrait en aucun être le frein à un sourire, à un échange ; tant que cela est possible, alors je croirais à notre vie ensemble, dans le respect de l'autre, fût-il différent et je devrais même dire, surtout si il est différent, car vivre avec mes semblables (dans le sens propre du mot) est déjà bien difficile.
le débat sur la science ou religion devient ossifier,c'est le mécanisme de la croyance qui est dangereux.
C'est avec un peu de retard que je voudrais manifester le soulagement que m'a procuré cette émission sur la laïcité et de la dérive de quelques uns de ses défenseurs dont on peut mettre, il me semble, la sincérité de leur engagement en doute. Enfin, je sais que je ne suis pas devenu islamiste!
Bien que peu engagé, je fais parti des nombreux Français qui se pensent d'abord comme citoyen d'une république et qui essayent, avec plus ou moins de courage, celui ci variant suivant la fatigue et les tracas quotidiens, de mettre en pratique quelques principes simples de vie: je paie une cotisation syndicale et politique, je donne mon obole à une organisation humanitaire. A 57 ans, j'ai gardé l'habitude de laisser mon siège aux « vieux » dans les transports et je réagis aux comportements racistes lorsqu'ils surviennent en ma présence.
De Mai 1968, j'étais bien jeune alors, j'avais moi, retenu le refus de la société de consommation.
Le coeur bien à gauche, j'ai vécu ainsi longtemps, pensant que cela suffit pour être reconnu comme des leurs par ceux qui s'activent ostensiblement pur la défense des valeurs reconnues: liberté, égalité, solidarité.
Un premier doute m'avait déjà saisi à l'occasion des débats sur l'Europe: j'appris à cette occasion que j'étais un xénophobe anti-polonais. D'autres alertes survinrent, par exemple l'achat préférentiel de haricots verts de la région relève de l'égoïsme national (c'est l'OMC qui nous le dit).
M'étant étonné de la féminisation de l'école primaire presque à 100% et me posant la question de son impacte sur l'échec scolaire des garçons en banlieue, j''appris dans un forum que j'étais un machiste.
Mettre en doute la nécessité d'un mariage homo, alors que beaucoup d'hétéros sont pacsés, relève de l'homo-phobie, donner une petite « clique » à son gosse qui chipe des sucreries au supermarché relève de la maltraitance (c'est une exclusivité Bayrou en campagne électorale).
Il y a eu les caricatures que l'on ne pouvait critiquer sans être soupçonnés d'atteindre à la liberté d'expression et puis finalement d'être un censeur islamiste.
Arriva le foulard, puis le voile, puis la bourka et le Niquab (excusez l'orthographe).
Disons le tout net, j'ai été choqué de l'exploitation médiatique de cette candidature sur la liste du NPA aux régionales (mais peut-être que ça arrangeait le PS?):
ayant entendu parler sur France Inter d'une femme voilée, j'étais allé sur France 24 et j'ai vu une jeune fille avec un foulard; est-ce que c'est pareil? Un voile et un foulard? Pour moi un voile cache,
d'ailleurs on dit bien la vérité dévoilée, quand on l'avait cachée.
On nous avait appris que la laïcité se définit par la séparation de l'église et de l'état: personne ne la remet en cause, je crois. Mais on nous a aussi appris que nul ne peut être inquiété pour ses opinions religieuses ou philosophiques.
Il y a bien sûr la question des signes, ostensibles ou ostentatoires, il y a une nuance paraît il. Faut-il faire de la sémantique? N'y a t-il pas plus tôt un problème de tolérance? Si il faut faire des lois, c'est qu'il y a un déficit de tolérance: n'avons nous pas arboré, jeunes gens, des t-shirts du Ché au lycée?
Je vis maintenant depuis vint ans en Allemagne dans le Land de Düsseldorf qui a voté récemment. Les néo-nazis ont fait campagne sur le thème « Minarettverbot » (Interdiction des minarets).
Le jour des élections nous sommes allés en famille visiter la mosquée du coin installée par des Turques dans une ancienne usine: ils avaient organisé une journée portes ouvertes: il faisait des grillades et buvaient du thé au milieu d'enfants qui courraient avec et sans foulards: une ambiance de patronage. Il est vrai que ce pays dont on refuse l'entrée dans l'Europe est le seul à ma connaissance à partager avec nous le principe constitutionnel de LAÏCITÉ.
Puisque YG en a remis une couche sur le voile, voici le résumé des quelques conclusions des déjà centaines de messages sur le sujet ici;

YG est islamophobe.
YG est raciste
YG est intolérant.
YG se fout des lois, sauf de la sienne
YG se fout de la démocratie, sauf de son opinion qui DOIT être respectée
YG, vous êtes avec lui (bon courage!!) ou contre lui, pas de nuance, c'est un mot qu'i ne comprend pas, et dont il ignore l'existence.
YG vit uniquement de théorie, et n'a aucun sens de la pratique de la pratique du vivre ensemble.
YG connaît tout.. Mais ne connaît rien, sciences, économie, droit, civil, constitutionnel, spiritualité ou philosophie.
YG n'a d combat que la lutte contre le sexisme concernant le voile, et uniquement lorsque le sexisme s'appliquerait aux femmes dans ce cas précis. Les autres formes de lutte contre le sexisme il s'en branle.


A vue de nez au premier jet voilà ce qu'on peut dire d'YG. Biensur les liens , vous le savez YG sont disponibles vers les entrailles des forums, concernant tous ces sujets.

Alors que ceux qu'YG a pu blesser ne le soit pas trop. YG est une pauvre âme en perdition, un libidineux refoulé, qui a plus besoin de miséricorde que de haine en miroir de la sienne.


"Ensemble, avec nos différences."
Encore une très bonne émission après celle d'ASI avec Maler/Schneidermann ! Habitant une HLM dans un quartier populaire de Seine-Saint-Denis, je ne supporte plus ces directeurs de conscience (mode très suivie par les journalistes d'ailleurs) qui veulent descendre en banlieue voir comment vivent ces "gens-là". Que M. Cassen aille vivre à Mantes s'il le veut, ou qu'il commence par respecter les habitants avant de faire sa visite au zoo. Proposer la banlieue, l'Islam, les classes pauvres comme un épouvantail au reste de la France provoque parfois quelques jets de pierre... Est-ce si difficile à comprendre ? Freud montrait que la religion (L'avenir d'une illusion) avait à voir avec les grandes peurs et j'en ai gardé l'idée que c'était un trouble psychique... Dans le cas des animateurs ou fidèles de Riposte laïque, je n'aimerais pas vivre dans leur tête avec ces nouvelles peurs...
Ce qui s'est dit dans cette émission est une véritable honte! Pourquoi on n'a pas invité de vrais contradicteurs ?
ce qui me préoccupe c'est que des personnes qui se revendiquant "fille ou fils des lumières" puissent avec des bribes de traductions du Coran jeter l'anathème sur une religion qui a été à l'origine d'une grande civilisation qui a brillé sur l'humanité. Ils arrivent à s'exonérer de toutes les sciences de l'exégèse du coran (sciences des causes de la révélation, de l'interprétation etc) qui font que des personnes mettent des années à tenter de comprendre le coran. ces mêmes personnes arrivent à s'offusquer du fait q'un des intervenants opposé cite un de ses textes sans se référer au contexte. ces enfants des lumières suintent le pathos. il me paraît d'autant plus hypocrite de justifier le fait que l'Islam serait une religion inférieure par le fait qu'aucun pays musulman ne serait démocratique. faudrait il encore rappeler que nous occidentaux ( France, Etats-Unis etc) ne cessons de financer des dictatures (francafrique, Arabie-Saoudite, Afganistan, Pakistan etc...)servant nos intérêts et avons participer à l'avortement de toutes tentatives des Etats à se développer (Iran, Amérique latine). ainsi ce cher Khomeini que monsieur cite celui qui se voudrait à l'origine de l'offensive de l'Islam (soit dit en passant khomeini est chiite) n'est il pas un pur produit américain je dirais etatsunien (labsus). en intervenant après les nationalisations de Mossadegh et en plaçant un pantin à la place le Shah d'iran méprisant la culture de son peuple il n'est pas étonnant qu'un personnage comme khomeini ait été mis au pouvoir. ce discours ethnocentrique qui consiste à affirmer que nous petits occidentaux blancs sommes ontolongiquement bon alors qu'eux (les différents ce qui m'agressent rien que par leur présence) sont ontolongiquement mauvais me semble d'une extrème violence, ce discours moi m'agresse pour autant j'aime à pouvoir l'entendre.
Je n'ai pas encore vu l'émission, je suis toujours à la bourre, et je crois que je vais être très en colère .... je verrai ...


Je formule un souhait, pas seulement pour ASI, pour TOUS les medias, qu'on arrête de parler de l'Islam et des musulmans, fichons-leur la paix. Trop c'est trop et laissons la DGSE nous protéger du terrorisme et pas seulement islamique. D'ailleurs Obama vient de déclarer que les US. ne sont plus en lutte avec le terrorisme mais avec Al Qaïda.



A lire ici
J'irais plus loin que "fichez nous la paix". Parlez nous, posez nous des questions.
Essayez de comprendre. C'est compliqué c'est vrai. On a pas toujours le même vocabulaire pour se parler, mais tant qu'on essaye de vivre ensemble, et de se tolérer, il n'y aura jamais de menace, d'un coté comme de l'autre.
Oh mais je veux bien vous parler, mais certainement pas sur vos convictions, il faudrait qu'on se connaisse un peu mieux. Je me moque des religions en général, même si j'ai été baptisée à mon insu sans mon plein gré, et maintenant j'ai ma petite philosophie personelle, et c'est tout. Je vous considère comme mon alter ego, mais je n'ai pas envie de subir un évenutel prosélytisme. C'est tout. Pour le reste, effectivement nous pouvons parler comme entre amis(ies) de tout et de rien.

Quand je dis qu'il faut laisser les musulmans tranquilles, je ne les exclue pas, comprenez-moi bien. Je n'ai pas envie de vous poser des questions, du reste ma discrétion me l'interdit, les gens disent ce qu'ils veulent, ensuite il faut assumer, mais je n'irai certainement pas vous faire une démonstration que vous avez tort, ni vous ne me ferez une démonstration que vous avez raison et que c'est moi qui ai tort, ce genre de conversation ne mène à rien ou plutôt si à se détester éventuellement.

Laisser les musulmans tranquilles, comme tous ceux qui pratiquent une religion quelconque, ce n'est pas de les ignorer, c'est arrêter d'en parler sans arrêt et de dire qu'ils représentent un danger pour la république. Le résultat que je vois autour de moi c'est que c'est contre-productif, un exemple, l'autre jour à Carrefour une dame m'interpelle, tiens bonjour, comment tu vas, premièrement je suis distraite, et 2, elle avait un foulard bien serré sous le menton, son visage était visible, seulement je l'avais connue avec ses cheveux à l'air, c'est une personne d'une soixantaine d'années que je connais depuis plus de 30 ans, qui n'avait jamais porté le foulard. Elle est musulmane depuis toujours, Française depuis très longtemps, j'ai partagé avec elle et des amis communs, des fous rires, des conversations de tous les jours, la santé, les enfants, leurs études. Je lui ai dit que je ne l'avais pas reconnue à cause de son foulard, mais ça s'est arrêté là. La bise, les enfants, ton mari, comment ça va ? Bonne soirée. Ma conclusion qui n'engage que moi, pourquoi cette femme de religion musulmane tout à fait modérée porte-t-elle le foulard alors qu'elle ne l'avait jamais fait ? Je suppose qu'à force d'entendre parler des musulmans sans arrêt, et pas en positif, elle veut afficher sa religion parce qu'elle est tout le temps attaquée. C'est ma version des faits au moins pour des femmes que je connais, pour les autres je n'en sais rien. Avec des amis plus proches, je vois bien qu'ils se "radicalisent", alors qu'ils étaient tout à fait ouverts et qu'on pouvait parler de tout avec eux, maintenant il y a des sujets qu'il vaut mieux éviter ..... Quant une façon de vivre est tout le temps mise sur la sellette par les medias, la populace, je pense que c'est humain de vouloir défendre cette façon de vivre, de l'afficher alors que jusqu'à il y a peu, elle ne dérangeait par grand monde. Je le comprends parfaitement bien, pour ma part, il suffit qu'on me demande de faire une chose, pour que j'aie envie de faire le contraire. Mais peut-être que je relève de la psychiatrie moi aussi, comme les gens en parlent ci-dessous, quel bazar, et je reste polie. :o))

Je crois bien que je vais changer de pseudo, tiens :-)) par exemple bison sauvage, et personne ne saura si je suis une fille ou un garçon pfffff


Sur ce, bonne journée.

edit pour nombreuses fautes.
Merci, Byson, vous parlez toujours juste. L'apparente et prétendue "radicalisation" de l'islam que l'on peut constater aujourd'hui (des femmes qui tout d'un coup portent un foulard alors qu'elles ne l'avaient jamais fait avant) me semble aussi une réaction au racisme ambiant à l'encontre des musulmans.
Entièrement d'accord, pour ceux que je connais, qui sont parfaitement [s]intégrés[/s], à l'aise en France, dans le même village que le mien, qui sont respectés par tout le monde, parce que "eux c'est pas pareil" (où nous avons régulièrement 25 % de votes lepénistes) ils sont sur la défensive, (racisme ambiant dans les medias, la rue, les forums, hum) et ne veulent plus aborder des sujets qui ne posaient aucun problème avant, avant quoi ? avant le 11 sept 2001. Ils étaient atterrés par ces crimes, abasourdis comme nous tous et ont bien senti de suite qu'il leur faudrait faire profil bas, dans un premier temps, mais maintenant ils relèvent la tête, en affirmant ce qu'ils sont. C'était l'écueil à éviter, mais malheureusement nous ne l'avons pas fait, (on entendait, attention de ne pas diaboliser tous les arabes, tous les musulmans) mais .... c'était l'occasion de redorer le blason du racisme et du féminisme à deux balles. Tous les musulmans ne sont pas attirés par des mouvements guerriers du type Al Qaïda ou autres. Il ne faut pas oublier notre histoire particulière de la colonisation qui a été remise sur le tapis au festival de Cannes, si c'est l'occasion de crever l'abcès une bonne fois pour toutes, tant mieux, mais là encore, j'ai comme un doute. (Entre parenthèses, j'ai passer des nuits avec mes petits camarades de de Croix-rouge, à accueillir les Pieds Noirs à Orly, en 1962)
"L'apparente et prétendue "radicalisation" de l'islam que l'on peut constater aujourd'hui (des femmes qui tout d'un coup portent un foulard alors qu'elles ne l'avaient jamais fait avant) me semble aussi une réaction au racisme ambiant à l'encontre des musulmans."

Oui, c'est fort possible, mais hélas, cela n'en fait pas une excuse. Nous ne parlons pas d'enfants ou d'une espèce animale devant s'adapter à un changement environnemental, nous parlons d'adultes tout aussi responsable de leur réaction que vous et moi. Le communautarisme peut toujours alléguer des causes, il n'en reste pas moins une mauvaise et condamnable solution en lui-même. L'excuse du voile par racisme n'est qu'une déclinaison tout aussi pitoyable et inadmissible que le vote raciste parce que présence d'immigré dans la région... En cherchant bien, dès qu'il y a plus de deux individus, on peut faire du sociologique, mais cela explique, cela n'excuse pas.

On peut lutter contre le racisme sans cautionner le voile le moins du monde. Comprendre une réaction atavique, ce n'est pas la cautionner.

yG
Je sais que vous répondez à Gavroche Yannick, mais que pensez-vous du vote raciste, même sans présence d'immigrés, justement c'est le cas dans mon village, il y a deux familles issus de l'immigration dont une famille de harkis pour 1500 habitants. Certaines personnes sont racistes, ça ne s'explique pas ni ne s'excuse. Je suis bien d'accord. Encore un exemple vécu : mon généraliste a été remplacé par un médecin métis, d'origine indienne (de l'Inde), portant queue de cheval, les gens sont restés chez eux, (c'était super, pas d'attente d'une heure minimum comme d'habitude). ces gens ont dit qu'ils ne lui faisaient pas confiance, que ce n'était sûrement pas un bon médecin, et qu'en plus il était pédé. )

Vous réagissez bien vous-même à votre environnement au sens large, par la multiplication des foulards sur la tête des femmes, est-ce un crime ? Au point d'avoir envie de leur voler dans les plumes et de les faire chialer. Est-ce de l'atavisme, ou une simple réaction d'adulte responsable. Et ne me dites pas que vous n'attaquerez que les victimes, comment le saurez-vous ? S'attaquer aux victimes, est-ce bien raisonnable ? Je vais vous refaire le coup du sandwich :-) Sans tout excuser, il est bon de se poser un certain nombre de questions, non ? Quand je vois qu'il y a plus de 600 commentaires sur l'émission de l'extrême-gauche extrême-droite et beaucoup moins ailleurs. beaucoup moins sur les retraites ? C'est bien simple à croire que les Français s'intéressent essentiellement aux complotistes et à l'islam. Sauf à ne pas imaginer que ce site est représentatif de tous les Français. Du reste il n'y a pas que des Français sur ce site, qui peut-être n'osent pas commenter.

Sans oublier que le communautarisme que vous dénoncez à juste titre est favorisé par notre belle classe dirigeante.
Yannick, mais que pensez-vous du vote raciste, même sans présence d'immigrés, justement c'est le cas dans mon village

Le vote raciste est toujours condamnable, quelques soient les raisons sociologiques pour l'expliquer, nous ne sommes plus des enfants pour faire des liens de causalité entre nos problèmes et l'origine des personnes.

"mon généraliste a été remplacé par un médecin métis, d'origine indienne (de l'Inde), portant queue de cheval, les gens sont restés chez eux, (c'était super, pas d'attente d'une heure minimum comme d'habitude). ces gens ont dit qu'ils ne lui faisaient pas confiance, que ce n'était sûrement pas un bon médecin, et qu'en plus il était pédé. )"

Racisme et homophobie font bon ménage, rien de surprenant, juste affligeant.

"Vous réagissez bien vous-même à votre environnement au sens large, par la multiplication des foulards sur la tête des femmes, est-ce un crime ?"

Ce n'est pas la réaction à l'environnement qui est atavique, c'est éventuellement la réponse qu'on lui donne. Se constituer en communauté est une réaction primaire, qui engendre des comportements encore plus primaires. Je ne fais pas partie de la communauté des personnes refusant le voile, c'est d'ailleurs pourquoi je n'ai pas à me préoccuper de la dernière Ligne Jaune.

"Au point d'avoir envie de leur voler dans les plumes et de les faire chialer."

On fait chialer quiconque à qui on s'oppose fermement, tôt ou tard, c'est pourquoi les larmes ne garantissent rien. Quant à voler dans les plumes, tous les ramages ne se valent pas.

"Et ne me dites pas que vous n'attaquerez que les victimes, comment le saurez-vous ? S'attaquer aux victimes, est-ce bien raisonnable ? Je vais vous refaire le coup du sandwich :-)"

Les victimes du voile forcé seront ravis qu'on les interdise, puisqu'elles trouveront enfin un argument légale pour s'opposer à leur conjoint qui ne voudront pas payer, et s'il les cloître, elles auront un double argument légale pour s'opposer à leur tortionnaire. Les autres, les Lucie B, ne sont pas des victimes, elles sont pleinement responsables, qu'elles en payent donc le prix, sanction pénale, amende, etc...

"Quand je vois qu'il y a plus de 600 commentaires sur l'émission de l'extrême-gauche extrême-droite et beaucoup moins ailleurs. beaucoup moins sur les retraites ? C'est bien simple à croire que les Français s'intéressent essentiellement aux complotistes et à l'islam."


Non, mais ce n'est pas une raison pour ne pas s'en occuper. L'argument du "Il y a plus important" est le degré zéro de toute argumentation, car, il existe toujours plus important que le problème qu'on ne veut pas traiter et qui ainsi deviendra éventuellement le problème majeur qu'on ne pourra plus résoudre. La question donc de savoir pourquoi plus ici que là est donc une question fallacieuse, puisqu'elle implique que la distinction pour significative qu'elle soit aurait la moindre importance, ce qui n'est pas le cas. Si vous voulez jouer à ce jeu-là, regardez le nombre de commentaire sur un film qui n'en a pas vraiment besoin... avatar.


"Sans oublier que le communautarisme que vous dénoncez à juste titre est favorisé par notre belle classe dirigeante."


Et bien d'autres qui n'osent pas lui rentrer dans le lard de peur de passer pour des islamophobes (ce qui n'est pas un crime, puisque c'est une idéologie et comme telle, elle ne mérite aucun respect a priori et systématique) ou pire des racistes (je rappelle que Lucie B. se présente comme la plus franchouillarde des franchouillardes et que cela n'enlève ni n'apporte rien à l'opposition que je peux lui faire).

yG
L'ensemble de vos réponses est assez fallacieux, comme vous dites. Pas le temps de détailler, et de plus ce serait vain et inutile.

Seulement ceci : Les victimes du voile forcé seront ravis qu'on les interdise, puisqu'elles trouveront enfin un argument légale pour s'opposer à leur conjoint qui ne voudront pas payer, et s'il les cloître, elles auront un double argument légale pour s'opposer à leur tortionnaire. Les autres, les Lucie B, ne sont pas des victimes, elles sont pleinement responsables, qu'elles en payent donc le prix, sanction pénale, amende, etc Je ne suis pas certaine que cela améliorera leur quotidien, (les tortionnaires sont peu sensibles aux arguments). De plus la future loi ne prévoit une amende que pour celles qui se voileront complètement le visage, en supposant que les décrets d'application suivront et qu'ils seront eux-même mis en application. Ce qui ne changera rien puisqu'il est déjà interdit de le cacher. Et enfin, une dernière fois, comment reconnaître une victime d'une autre, il n'est pas écrit "je mets ce voile parce que je le veux bien".


Je le redis, parce qu'on ne sait jamais, je ne défends absolument pas le port de la burqa, du voile ou du niqab. Je regrette simplement qu'il n'y aie pas davantage de réflexion sur le sujet, et moins de rejet épidermique. Mais peut-être est-ce déjà trop tard. Je ne veux pas être pessimiste, je regarde de temps en temps les commissions à l'assemblée sur ce sujet et sur d'autres sujets, heureusement que les arguments sont beaucoup plus approfondis que ce qu'on entend ou lit ici ou là.

Je ne parle pas des séances du mardi à l'Assemblée, qui elles sont toutes plus ou moins lamentables, les ministres ne répondant pas mieux aux questions des députés, qu'aux questions posées par les vrégens chez Chabot ou autre Guignol de l'info, heu non pas eux, les vrais, enfin les faux, pas les marionnettes, bon je m'en vais, je pars en vrille.
"Je ne suis pas certaine que cela améliorera leur quotidien, (les tortionnaires sont peu sensibles aux arguments)."

Votre argument, lui est fallacieux, car, vous en venez à laisser faire les tortionnaires dans l'espace public sous couvert qu'ils pourraient continuer chez eux. C'est d'une totale inconséquence. Laissez-vous un homme frapper sa femme à l'extérieur sous couvert qu'il peut le faire aussi chez lui ? Alors, un peu de sérieux. Le meilleur moyen de n'aider personne, c'est de ne rien faire.

comment reconnaître une victime d'une autre, il n'est pas écrit "je mets ce voile parce que je le veux bien".

La victime prendra prétexte de l'obligation légale pour le retirer ou demander assistance, seule la fanatique façon Lucie B se révoltera.

"heureusement que les arguments sont beaucoup plus approfondis que ce qu'on entend ou lit ici ou là."

Dommage que vous ne puissiez les rapporter alors.

yG
Une petite dernière pour la route : vous ne savez pas ce que je laisse faire, ou pas dans l'espace public. Je sais très bien ce que je ferais, que j'ai déjà fait, si je voyais un tortionnaire frapper sa femme ou son gosse, ou même son chien. Je ne sais pas ce qui se passe dans la vie privée des autres, tout comme vous, je suppose. Je ne suis pas assistante sociale, ni législateur.

Pour les commissions de l'Assemblée , branchez-vous le soir tard, si vous n'avez rien d'autre à faire, sur la chaine parlementaire, si si, il y a des choses très intéressantes. Il y a même Maya, de temps à autre ..... alors hein :-)
"Une petite dernière pour la route : vous ne savez pas ce que je laisse faire, ou pas dans l'espace public."

Tout à fait, mais je sais ce où votre logique mènerait si on la suivait, c'est tout le problème. On ne ferme pas les yeux sur ce qui passe devant nous, parce que cela pourrait alors se passer derrière. On commence pas s'occuper de ce qui se passe devant nous, puis on s'occupe aussi de ce qu'il y a derrière, l'un n'empêche pas l'autre.

yG

ps: Je n'ai pas la tnt.
Comme nous savons tous où mène votre logique haineuse et insultante de son prochain enrobée dans le paquet cadeau de la lutte contre le sexisme pour faire joli!!
PS: Si YG vivait ailleurs que dans un igloo, sans doute serait il plus proche de la réalité plutôt que de ses délires théoriques d'agression visuelle.
Aucune agression visuelle dans le foulard, c'est juste un symbole sexiste qui mérite de ce simple fait, de ne pas avoir sa place dans l'espace public.

Pour le reste, ma banquise ne doit pas être assez éloigné des berges, car, j'ai croisé cette semaine des dizaines de femmes voilées.

yG
Pour le reste, ma banquise ne doit pas être assez éloigné des berges, car, j'ai croisé cette semaine des dizaines de femmes voilées.
Et vous êtes toujours vivant?? Pas de crise cardiaque?? l'agression visuelle ne semble pas être à la hauteur de celle que vous ressassez.
J'adore Yannick quand vous tronquez les phrases. Je ne prétends pas en même temps changer vos habitudes.

[quote=votre phrase entière]

Tout à fait, mais je sais ce où votre logique mènerait si on la suivait, c'est tout le problème. On ne ferme pas les yeux sur ce qui passe devant nous, parce que cela pourrait alors se passer derrière. On commence pas s'occuper de ce qui se passe devant nous, puis on s'occupe aussi de ce qu'il y a derrière, l'un n'empêche pas l'autre.


Que voulez-vous dire exactement, ce qui pourrait se passer derrière nous ?Parlez-vous de l'espace privé des personnes. J'ai déjà répondu à cette question, je ne suis pas assistante sociale et vous, vous êtes mandaté pour aller voir si votre voisin tabasse sa femme et ses enfants ? J'imagine que si vous entendez des cris, vous savez quoi faire ....

Autre hypothèse, vous vous demandez si de méchants islamistes auraient creusé des tunnels sous votre jardin, pardon pour mon ironie. Vous êtes mandaté pour faire respecter l'ordre public, protéger la population des réseaux terroristes ?

A chacun son boulot.

La vue d'un voile n'est pas signe que nous allons subir une invasion barbare, pour reprendre une expression chère à Zemmour.

Si vous avez à ce point peur pour la République en danger, tout citoyen peut alerter son député, la présidence de la république, fonder une association de citoyens en danger, entrer dans une association de femmes en danger, d'enfants en danger, entrer dans la police, les services secrets ....enfin voyez ce que vous pouvez faire.

Vous pouvez commencer par vous faire élire dans un conseil municipal aussi, enfin bref, je ne vous apprends rien.

Je ne sais pas si vous êtes engagé pour de vrai dans un combat, j'aimerais bien, parce que réécrire sans cesse la même chose sur ce site ne me paraît à la hauteur de vos espérances pour la laïcité. Je ne vais pas vous faire de procès d'intention parce que je ne sais pas ce que vous faites de votre vie et ça ne me regarde pas.

En retour ne me parlez pas de ma logique, vous ne connaissez pas tout de moi. La critique est facile, l'art est difficile. Pardon encore une fois pour un poncif, mais tellement vrai, en particulier ici.

Que chacun reste à sa place, à chacun son boulot et les vaches seront bien gardées.

Pour la TNT c'est dommage, quand vous remplacerez votre télévision, vous l'aurez automatiquement, toutes les télés en sont équipées, sans supplément de prix.

Et bon dimanche.
Vous pouvez commencer par vous faire élire dans un conseil municipal aussi, enfin bref, je ne vous apprends rien.
YG ne croyant pas en la démocratie mais en des conseils d'"experts, chose qu'il n'est en rien, point d'élection en vue, pour le supporter du FN du site.
Agathe, lâchez-lui les basquettes à Yannick, vous ne savez ce qu'il fait dans la vie. Essayez de discuter avec lui, ou oubliez-le.

Yannick ne vous a pas insulté, ni personne d'autres.

Il faut vous calmer, vous allez encore vous faire exclure et être obligé d'ouvrir un nouveau compte et de repasser à la caisse. Puisque vous aimez tellement ce site, je le dis sincèrement, et que vous écrivez souvent des choses intéressantes, essayez de respecter un minimum de règles forumiques (chui pas sûre de ce mot).
Yannick ne vous a pas insulté, ni personne d'autres.


Vous rigolez, c'est l'humour du dimanche???

Et il est bon de rappeler les anciens écrits du sieur YG, pour voir d'où il parle quand il prononce les mots République, élections, démocratie ou autres. Vous ne voulez pas voir, c'est votre problème.
Je ne rigole absolument pas. J'ai lu les commentaires de Yannick sur la démocratie, et les commentaires de ceux qui ont discuté avec lui en particulier sous une chronique qui parlait du suffrage universel. C'était très intéressant.

Vous pensez que tout le monde peut être du même avis sur tout, et que sinon il faut se déclarer la guerre.

Une bonne douche, un putching ball devrait vous faire sortir de votre prise de tête.

Le putching-ball d'abord, la douche ensuite. Ce sera mieux. :-)
Il ne croit pas dans les élections ni dans les lois, sauf la loi contre le voile, et les démocraties qui l'adopterait en négation des experts auditionnés par la commission.. Que voulez vous que j'y fasse si il est empli de contradictions. Les experts, oui, mais quand ils sont de son avis!!
ne me parlez pas de ma logique, vous ne connaissez pas tout de moi.

Mais c'est tout à fait inutile, c'est la logique de votre argument qui est totalement inconséquente. Empêcher une personne de se suicider dans l'espace public est nécessaire, quand bien même, elle retentera peut-être de le faire chez elle plus tard

Que chacun reste à sa place, à chacun son boulot et les vaches seront bien gardées.

Commençons donc par nous occuper de ce qui nous concerne tous, ce qui se passe dans l'espace public, nous pourrons ensuite alerté les autorités lorsque nous avons des suspicions sur ce qui se passe en privé. Ne laissons ni l'espace public, ni l'espace privé à la liberté des seuls tyrans.

bon dimanche.

Temps gris, mais couette confortable, cela devrait aller. Donc, à vous aussi.

yG
ne me parlez pas de ma logique, vous ne connaissez pas tout de moi.

Rien que sur cette page, il y a assez de tartines de votre part, pour que chacun comprenne votre logique: Mon opinion, toute mon opinion, rien que mon opinion. Une logique où la nuance et la pratique sont deux grands absents, dommage quand on dit s'intéresser à la chose politique.
??????? Agathe ? Vous vous embrouillez là, arrêtez, ça devient grotesque.

La où vous êtes, c'est gris aussi ? chez moi en plus il y a du vent, et il caille ... Un petit tour sous la couette, vous vous êtes couché tard.
Vous avez du mal à suivre, si c'est le cas, reprenez en haut de page.
C'est marrant que vous parliez de suicide, enfin moyennement marrant, j'ai sauvé une amie du suicide alors qu'elle avait déjà avalé un paquet de médocs, qu'elle était chez sa mère qui n'avait rien vu venir ....

un coup de fil le soir tard "j'ai fait ce que je t'ai dit tout à l'heure", elle raccroche. Croyant qu'elle était seule, j'appelle les pompiers, je prends mon mec et ma voiture et là en arrivant sur les lieux privés, les parents tranquilles devant la télé, à l'étage, mon amie inanimée par terre dans sa chambre.


Juste pour dire que je prends mes responsabilités. (j'avais pensé en une fraction de seconde que ce n'était peut-être pas vrai, je n'ai pas opter pour cette hypothèse)


Evidemment selon vous, il faudrait que j'ai la même attitude par rapport au voile, c'est-à-dire, qu'en voyant une femme voilée, que le pire peut arriver. Il me semble que l'imminence de danger n'est pas la même. Il y a des situations potentiellement dangereuses mais qui méritent réflexion, et d'autres situations de danger immédiat, où il faut agir vite.


Edit : cette réponse s'adresse à Yannick.

Pas de couette pour moi, il faut que je bouge. :o)
Evidemment selon vous, il faudrait que j'ai la même attitude par rapport au voile, c'est-à-dire, qu'en voyant une femme voilée, que le pire peut arriver. Il me semble que l'imminence de danger n'est pas la même. Il y a des situations potentiellement dangereuses mais qui méritent réflexion, et d'autres situations de danger immédiat, où il faut agir vite.

Ce n'est pas ce que je prétends, seulement qu'on ne peut cautionner quelque chose sur la voie publique sous couvert que cela peut se passer en privé aussi ce que vous m'avez rétorqué. L'interdiction de l'un ne crée pas l'autre et si vous n'agissez pas sur le premier, c'est comme si vous transformiez tous l'espace public en espace privé, ce qui n'est pas souhaitable pour la paix de tous.

yG
LA paix de tous quand on se fout de la liberté.. On s'en branle de votre liberté de donneur de leçons.
Woui, woui, Agathes. A part ça, il pleut aussi chez vous ?

:P yG
Moins que dans votre crâne, où c'est open space on dirait.
On s'en branle de votre liberté de donneur de leçons.
Vous êtes sourd ou quoi ?
Nous étions tous d'accord pour dire que nous ne voulions pas d'info sur votre vie sexuelle... trépidante sans doute.
:-)
Non Pompastel ça ne rend pas sourd. :o)
ha je comprends mieux, à voir le nombre fois qu'YG se branle par ici.
passionnant
C'est vrai, c'est un être passionnant YG, pour les psy.
Bof!
Ha non c'est pas un bof, j'aime pas cette expression. Il est juste perdu.
C'que vous êtes casse-pieds !

Représentation caricaturale, dans une soirée, du chieur de service avec qui vous n'avez aucune envie de converser et qui vous pourchasse avec le récit de ses obsessions quel que soit l'endroit où vous allez papoter...

Même pas l'excuse d'être distrayant...
Et la chieuse de service que vous n'allez voir qu'en désespoir de cause à 4h du mat, ça vous parle?? Of Course oui!
[quote=Yannick]Ce n'est pas ce que je prétends, seulement qu'on ne peut cautionner quelque chose sur la voie publique sous couvert que cela peut se passer en privé aussi ce que vous m'avez rétorqué. L'interdiction de l'un ne crée pas l'autre et si vous n'agissez pas sur le premier, c'est comme si vous transformiez tous l'espace public en espace privé, ce qui n'est pas souhaitable pour la paix de tous.


Je n'ai rien dit de tel, désolée Yannick, vous extrapolez. En public tout n'est pas permis, en privé tout n'est pas permis. Les méthodes sont différentes pour agir sur l'un et l'autre. Chacun de nous n'est n'est pas habilité à tout faire et en tous lieux pour résumer très succinctement, ou laconiquement ce que j'ai écrit. Je ne vais pas tout reprendre depuis le début. Ce qui ne fait pas de moi une mauvaise citoyenne laxiste qui ne prendrait pas ses responsabilités publiques ou privées. Vous avez des points de vue plus radicaux que les miens, voilà tout.
"Je ne suis pas certaine que cela améliorera leur quotidien, (les tortionnaires sont peu sensibles aux arguments)."

Que faut-il en conclure, si ce n'est ce que j'en ai conclu ?

yG
Il faut en conclure que c'est une phrase sortie de son contexte. Je laisse ceux qui ont envie de lire, le faire.
Je ne sais pas ce que vous faites tous ici, à lire les posts de Yannick G et Agathe, c'est pas vraiment passionnant, c'est gnagnagna... j'ai raison, na, d'un côté, et gnagnagna non c'est moaaa de l'autre, ...

Ils sont célibataires tous les deux, ont devrait les marier... Ils nous foutraient la paix... Ce serait calme luxe et volupté sur les forums...

Paske s'ils étaient mariés, leur bonne femme aurait sûrement déjà jeté l'ordinateur par la fenêtre !

Tapez pas, c'est pour rire...
"Je ne sais pas ce que vous faites tous ici, à lire les posts de Yannick G"

C'est vrai que les vôtres. :)

yG
Comme aurai dit Cocteau : "Pour envisager l'autre, il faut d'abord pouvoir le dévisager".
Je partage tout à fait cet aphorisme.
Pas plus, pas moins.
Je suis donc pour que le visage soit visible partout.
Cela n'a rien à voir avec quelque religion que ce soit.
Afin que cela soit exemplaire j'irai jusqu'au port des casques intégraux rendant impossible la reconnaissance du porteur du casque.

Pour ce qui est des religions (je suis agnostique), la religion de l'islam me pose un problème, en France où je vis.
La charia (loi divine) pour les musulmans s'impose à la loi terrestre (le code civil en France).
Pour moi cela est inacceptable dans une république française laïque.
Que faire ?
Que les représentants officiels, en France, de la religion islamique déclare officiellement que le code civil français s'impose à la Charia en France, et ainsi il n'y aura plus d'ambiguité.
François Lapérou
C'es re-moi, je vais pas souvent sur les forums, je vient de voir "forum emissions" en bas, c'était plutot la bas que je devais dire tout ça...
Je suis asinaute, musulmane, et quand je sors de chez moi, je me couvre les cheveux avec un voile.
J'ai très envie de rester en France (mon pays natal ainsi que celui de mes parents et on peut remonter loin comme ça) et d'y vivre sereinement avec des chrétiens, des athées (comme je l'étais pendant 19 ans), des juifs, des gens de toutes origines raciales, sociales etc...

VIVRE ENSEMBLE.
Tel est le sujet il me semble.


Selon vous, personnes invitées de "riposte laïque",




"Il est impossible de critiquer l'islam"

Faux !

Venez avec moi, dans mon quotidien tous les jours, et vous serez agréablement surpris de voir à quel point les gens peuvent être critiques (dans le but de comprendre parfois), méprisants et haineux (d'autres fois). Ils sont plus libres que moi je ne le suis puisque je n'ai pas le droit de critiquer l'athéisme, je serais taxée de prosélyte. Prosélyte, Berk !



"L'offensive Islamique avec la viande halal"

Savez-vous ce qu'est la viande halal ? Elle est présentée comme une viande religieuse. Viande religieuse, berk !

Avez-vous déjà visité ce joli endroit qu'est l'abattoir pour viande industrielle ? Après y avoir vomi votre petit dej, vous m'expliquerez en quoi la viande halal est-t-elle dangereuse. Un animal traité correctement, abattu sans souffrances préalables, dans le respect qui leur est du, est dangereux ????
J'ai été athée, les religions n'étaient pas ma tasse de thé, mais c'est vraiment être tétu que de penser que tout ce qui est religieux est mauvais. La religion est certes très moraliste, il y a donc de la morale. Les athées ont une morale. Il y a donc des points communs !!
La viande halal ou casher (pour les juifs) est sujet de division ? Elle devrait rassembler. La viande halal devrait inspirer les mouvements qui luttent contre les industries agro-alimentaires et leur mode de fonctionnement pour pouvoir trouver des solutions. Soyons partenaires.

Petite note : un "Quick halal" est pour moi un non sens, pour avoir travaillé dans un fast food, je peut attester que viande halal ou pas, ce n'est pas un mode de consommation, de production et de management qui est compatible avec les valeurs de l'Islam.



"La loi libère le faible" (en parlant de la loi sur la burqa, le niqab et par extension, le voile)

Vous me considérez peut être comme étant un être faible, pas moi.
Vous me considérez peut être comme une femme soumise, pas moi, ni mon mari, ni l'imam de la mosquée que je fréquente etc..

Imaginez un peu une loi qui interdise le voile dans les espaces publics.
(déjà le voile n'a de sens pour les musulmanes que si il est dans un espace public)
Nous sommes plusieurs millions de femmes à le porter et à y être très attachées.

Ne montrer que le visage et les mains c'est notre pudeur.
Ma pudeur avant d'être musulmane était autre, je montrais mes jambes (mais pas au dessus), mon ventre (pas en dessous ni au dessus), une partie de ma poitrine mais pas toute, et tout le reste du haut ne me posait pas de problème.
Certaines femmes non musulmanes ne montrent pas leur jambes, ou leur ventre...

Mon avis est que chaque femme a le droit à sa propre définition de sa pudeur.
C'est une question sensible, puisque si les parties qu'on ne veut pas montrer sont tout d'un coup visibles, contre notre volonté, on se sent (quelque soit la pudeur, grande ou petite) mise à nue, humiliée.

Pourquoi ne pas respecter MA pudeur ? Trouble-t-elle l'ordre public ?
La pudeur peut effectivement troubler l'ordre public si elle est trop extrême, et je cite ici deux cas : la couverture totale (burqa et niqab) et la trop petite couverture (parties intimes). Ces deux cas pour moi sont très marginaux. Le dernier cas selon moi est un délit, le premier n'en est pas un mais peut être un handicap pour l'implication de la femme musulmane dans la société (ce qui est préconisé en islam).


Si une loi doit passer sur l'interdiction de se couvrir les cheveux dans l'espace public, soit je tente de garder ma dignité et je ne me met pas à nue, quitte à ce que ça me coûte cher en amende, soit je quitte mon beau pays qu'est la France que j'ai d'ailleurs commencer à aimer grâce à l'Islam.
Dommage. Un peu de tolérance et tout se passe bien.


"comme si nous les hommes n'étions pas capables de maitriser nos instincts"

Exact, le voile et la tenue qui va avec que l'on appelle "hijâb" (qui se prononce hijâb et pas "idjèb" comme il est dit dans l'émission), est pour nous (entre autre), une protection contre le regard masculin que l'on ne trouve pas forcément émancipateur.

Nous partons du principe que la femme est de la création une des plus belles, et que la nature humaine est faite ainsi, le sexe et la recherche du plaisir est très ardente. Il ne s'agit pas de voir l'homme comme une bête, nous partons du même constat que tout le monde, tout le monde est d'accord, les hommes aiment les femmes et les aime beaucoup en général.
Ce que la musulmane fait en mettant un voile et en s'habillant sans que ses formes ne soient perçues, c'est donner un message. Un message clair : il n'y a aucune opportunité amoureuse.
ça veut dire en gros : laisse moi tranquille. :)

Et non pas que l'on pense que l'homme ne peut pas se maitriser ! même si avant d'être musulmane j'ai été victime de quelques incidents de non contrôle masculin.

ça veut dire aussi : prenez en considération ce que je suis, je vous oblige à ne pas analyser mon physique, dans une société où si t'es moche t'es un moins que rien (pour être polie).

ça veut dire aussi : non à l'exploitation du corps de la femme, il m'appartient, il n'y a que moi qui en maitrise l'impact.

ça veut dire pleins de choses.




"la femme, un champ de labours"


Oui madame vous avez bien cité le Coran. Quand on s'exprime sur un sujet, il est capital d'en connaitre plusieurs entrées. Aussi, en citant le Coran vous n'avez fait que ce que vous reprocher à vos interlocuteur : citer hors contexte.

LE CORAN NE SE COMPREND QUE DANS SON CONTEXTE. Le Coran a été révélé il y a plus de 1400 ans, en arabe littéraire. Pensez vous pouvoir en décrypter chaque mot et e prendre tel quels pour les juger ? Allons, si vous aviez étudier votre sujet vous sauriez que la Sunna, la tradition du dernier des prophètes de l'Islam (paix et bénédictions sur lui) décris très précisément le droit qu'a la femme sur son mari :

Il doit écouter ses désirs sexuels, les satisfaire du mieux qu'il peut avec le plus de douceur possible. C'est un devoir conjugal très important et il en sera responsable devant Dieu. Mettez ça en parallèle avec le verset du Coran et le "champs de labours" vous paraitra beaucoup plus être une image (traduite et ancienne) qu'une phrase à prendre TEXTO.

Citation de Muhammad (pbsl)
"Le meilleur d’entre les croyants est celui qui est le meilleur envers les femmes…" fin de citation.

Madame est sélective, je sais l'être aussi.



Les jolies affiches... "au nom du blasphème"


Insulte-t-on quelqu'un au nom de la liberté d'expression ?
Incite-t-on à la haine religieuse au nom du blasphème ?

Non, non monsieur, je ne vous permet pas de m'insulter, de me stigmatiser et de me mépriser au nom de ce que vous voudrez.




CONCLUSION

Ce discours ne me ferais pas de peine si je savais qu'il n'y avait pas d'impact...

Je suis diplômée d'un DUT Information-communication à Toulouse, où j'ai notamment appris à relativiser (grâce à des études sociologiques) l'impact de la propagande télévisuelle sur les esprits. Je trouvais un petit peu absurde le discours qui répétait sans cesse : la télé c'est dangereux !!
etc...

Je le pense toujours. J'apporterais juste un élément de terrain.

Depuis le tapage médiatique sur l'identité nationale, la burqa, les polygames etc... mon quotidien a changé.
Même si j'ai renoncé depuis un moment à avoir une télé chez moi, pour ne pas me sentir oppressée constamment, je sens autour de moi l'intolérance monter.

Je reconnais avoir une empathie assez développée, certes. Mais j'aimerais vous témoigner ma difficulté à encaisser la haine et la peur d'autrui. Ce sont des sentiments si forts, si prenants...
Imaginez vous lire sur un visage la haine et le mépris, à tel point qu'il s'en déforme. Imaginez vous être à ma place, sereine dans un premier temps, dans mon lieu de prière commun, en phase avec les éléments et la paix intérieure, et voir un groupe de gens s'approcher et nous observer, nous décrire comme des animaux qui seraient entrain de déchiqueter leurs petits ou je ne sais quoi...


En ce qui concerne l'émission, j'ai du la regarder en deux fois. Faire une pause est nécessaire face à ce discours. La goutte d'eau ça a été la chanson... là j'ai pas pu continuer. J'ai repris un peu plus tard dans la journée.


Arrêtons là. S'il vous plait, gens de riposte laïque, je suis sure que vos intentions ne sont pas d'inciter à la haine, mais c'est malheureusement ce que vos discours produisent.


Croyez moi, l'Islam n'est un danger que pour une chose : la société de sur-consommation et le capitalisme. Surement pas à la Démocratie, la République et encore moins à la laïcité.

Que vos ayez fait couler beaucoup de larmes sur mes joues ne m'empêche pas de vous témoigner mon respect.

A bientôt même si vous ne me lirez sans doute pas.
Bonjour aux ASInautes et surtout bravo à Guy pour sa gestion SURHUMAINE de ce débat houleux en compagnie de deux inquisiteurs qui croient combattre d'autres inquisiteurs avec les même méthodes que ces derniers (cela me rappelle un certain G. Bush qui voulait combattre le terrorisme en faisant litière du droit international en Irak... on peut juger de "l'efficacité"!)

Je suis arabisant, professeur de langue et culture d'islam.

La confusion "islam-islamisme" est symptomatique d'une attitude TRES GRAVE qui amalgame plus d'un milliard d'individus et qui fait fi du fait que 15% au plus des musulmans européens sont pratiquants et que parmi ces derniers seule une minorité tente encore d'imposer un "Etat islamique" (ce qui est bien sûr à critiquer et à combattre mais j'y reviendrai...). On est donc bien loin de la "pieuvre" nazie...

Riposte laïque sont des IMPOSTEURS et CONTRE-PRODUCTIFS de leur propre combat (enfin, présumé combat...) car

1° Ils ont une idéologie bien définie sur l'islam alimentée par leur peur de ce qu'ils considèrent comme "l'autre" = islam (ils n'ont pas remarqué que la société a changé: l'islam est une composante acquise de la France maintenant!) et c'est pour cela qu'ils mêlent islam et islamisme aussi allègrement. La peur crée de l'irrationalité qui a le pouvoir de faire qu'un laïc trahisse même la laïcité elle-même (les trois principes rappelés par Bernard Teper) et qui peut devenir très dangereuse et pousser aux alliances les plus extrêmes (ici le FN); (même phénomène chez une petite poignée de musulmans pratiquants engagés qui délaissent les courants politiques de gauche/droite et se tournent vers l'extrême-droite: leur peur d'une perte de valeurs traditionnelles créant chez eux de l'irrationnel. Le plus drôle serait que les gens de Ripostes Laiques croisent au Front ces musulmans pratiquants!! Ils en seraient bouche bée!).

RIPOSTE LAIQUE a une idéologie arrêtée et je le prouve tout de suite: tous les chercheurs, islamologues, sociologues qui font voler en éclats leur idéologie ne sont jamais cités sur leur site ni sur leurs sites amis et pourtant ces chercheurs sont légion! Vous ne verrez sur les sites satellites de Riposte Laique et de ce dernier que DEUX chercheurs arabisants qui sont LA HONTE de la profession (Bernard Lewis et Daniel Pipes) car ce sont des individus qui s'asseyaient avec les faucons américains sous les présidents Bush afin de donner des "conseils" sur la politique américaine au Moyen-Orient (vous apprécierez là encore les résultats brillants de leur "expertise"); le chercheur de plus doit aller à contre-courant de l'air du temps d'une société et non épouser et renforcer sa politique de domination... Voici donc les références universitaires de RIPOSTES LAIQUES et de tous leurs amis et si vous leur parlez de Jacques Berque, Maxime Rodinson, Bruno Etienne ou pour les vivants Farhad Khosrokhavar, Olivier Roy et tous les chercheurs arabisants de Paris-Sorbonne ou l'INALCO ils se boucheront les oreilles car ils ont déjà opéré leur choix: Daniel Pipes et Bernard Lewis un point c'est tout!

Cher Guy par besoin d'aller déambuler dans des quartiers sensibles "où la chariaa est appliquée" car d'autres (des sociologues) l'ont fait avant Pierre Cassen (bien avant); ce qui est très intéressant c'est de voir que chez Pierre Cassen, SEUL l'islam pose problème, ils ne dénoncent pas avec la même virulence et la même régularité l'intégrisme chrétien ou juif. Tout simplement car l'islam est selon eux: l'exception!

Dernière chose sur leur mauvaise foi: j'avais écrit sur l'un de leur site satellite (le canadien "Point de Bascule", véritable photocopie canadienne de RIPOSTE LAIQUE (dans lequel une seule et unique personne écrit les articles. Manque de personnel?)) un mail destiné à apparaître sur le forum public de leur site; mon post était critique mais poussait à plus de complexité au vu des nombreux travaux d'universitaires spécialistes de ces questions: il n'a jamais été publié (je leur ai écrit 3 fois: aucune réponse) en revanche ils ont fait apparaître 4 ou 5 posts d'individus agressifs à leur égard. Bien entendu, cela contribue plus à accréditer leur thèse d'une "menace imminente islamiste"!

2°) Ils sont contre-productifs car toute personne un tant soit peu informée sur le Monde musulman SAIT que l'islam n'est pas mono-forme sauf à rallier en cela les thèses des salafis saoudiens (qui pensent justement que l'islam est UN, qu'il a UNE forme donnée pour toujours et qu'il est INDISCUTABLE); comme c'est étrange lorsque les ultra-laïcs rejoignent les ultra-conservateurs! D'autre part l'islam à l'heure ou j'écris compte des mouvements (encore peu nombreux certes) et nombre de penseurs qui oeuvrent à des réformes religieuses sérieuses en Europe de la compréhension des textes en adéquation avec les Droits de l'Homme et en délaissant les archaïsmes de l'islam médiéval.
Mais cela n'est encore pas audible pour Riposte Laïque. Enfin, c'est étrange comme ces gens disent oeuvrer pour de hautes valeurs mais leurs propos respirent la fermeture, l'étriquement et la fixité; pour que les valeurs de démocratie, de justice, d'égalité, de liberté puissent être entendues auprès du plus grand nombre de musulmans pratiquants, la politique à adopter n'est certainement pas de mettre tous les musulmans dans un même panier et de refuser des libertés en défendant des lois d'exception sous prétexte d'ennemi particulier MAIS BIEN de défendre des valeurs universelles et de critiquer PARTOUT où celles-ci sont bafouées: le problème pour Risposte Laïque (qu'il faudrait renommer "Riposte Automatique") c'est qu'à ce moment il faudrait s'allier aussi avec des personnes de confession musulmane pouvant même être pratiquant; et de cela HORREUR!

NON messieurs les idéologues de bas étage, l'islam est multiple, riche, poly-forme... et surtout réformable et il existe de plus en plus de milieux réformistes au sein des communautés musulmanes pratiquantes MAIS RIPOSTES LAIQUE n'en veut pas car c'est le combustible de leur thérapie; enlevez-leur cela et l'ennemi qu'ils se sont construits VOLE EN ECLATS.

C'est pathétique, des personnes gaspillant leur temps à l'heure où les plus grand philosophes tentent de reconstruire un monde nouveau, où le système économique est complètement déconstruit, où les défis de l'humanité sont immenses... une poignée d'excités, des Templiers des temps modernes, tout droit sortis d'un Moyen-Age dans lequel il y avait pourtant des Frédéric II, venant comparer une poignée de jeune filles françaises qui se voilent aux nazis!!!! (ces dernières d'ailleurs bien souvent le portent face aux protestations de toute leur famille! C'est dire si c'est réellement pertinent de penser la question en terme religieux car le problème relève en réalité d'une chose beaucoup plus banale: la réaction identitaire d'une minorité face à un contexte post-11 septembre de plus en plus difficile à vivre au quotidien)...

Avant de conclure, il faut tout de même dire une chose: OUI l'islam vu sous le prisme de l'Arabie Saoudite wahhabite finance et véhicule un islam arriéré à grands coups de dollars mais ce courant est très minoritaire en France et bizarrement on préfère critiquer des gens comme Tariq Ramadan (grand ennemi de l'Arabie Saoudite pourtant et de ce courant wahhabite!) qui oeuvrent à une réforme douce de l'intérieure... c'est dire encore l'aveuglement...

Pour ce qui relève de l'auto-dérision, je me demande même qui est le plus à plaindre: ces tristes sires ou moi qui prends de mon temps pour les railler...

Excellente émission! (j'aurais servi au moins à encourager Daniel, Guy et tous les autres d'ASI...)
Il y a beaucoup de commentaires et je ne les ai pas tous lus, de loin! Aussi excusez-moi si des remarques semblables seraient déjà apparues sous une forme ou une autre...

Au-delà de l'évidence que la liberté religieuse est un droit inaliénable dans la sphère privée et qu'il faut donc être extrêmement prudent lorsque l'on veut limiter son expression dans l'espace public, la laïcité démocratique comme seul possibilité d'émergence d'une pensée commune au genre humain doit s'imposer aux humains comme étape nécessaire pour l'avènement d'une gouvernance mondiale car, par hypothèse, une telle gouvernance mondiale serait la seule solution de survie de notre espèce sur le long terme (en particulier pour réaliser le contrôle démographique planétaire indispensable en respect avec les contraintes des ressources disponibles).

ceci étant posé, la question fondamentale est de savoir jusqu'où les démocraties laïques sont prêtes à aller sur le terrain de la violence pour s'imposer comme seul modèle viable à une échelle planétaire est une question pertinente. Les tergiversations nous rappelleraient trop les accords de Münich...

Car il ne faut se faire aucune illusion, c'est bien une guerre entre une conception religieuse et donc théocratique de la gouvernance et une autre laïque et démocratique qui s'opposent. Il n'y a pas d'espace de cohabitation possible sauf dans la séparation de l'espace privé et de l'espace public.

Je ne parle évidemment pas de gouvernance économique mondiale, mais bien d'un ensemble minimum de valeurs qui pourraient enfin nous faire accepter d'effacer les frontière et de penser qu'un gouvernement mondial composé de chinois, d'azerbaïdjanais, de maliens et de canadiens, démocratiquement élus, aurait la même légitimité qu'un gouvernement de Sarkozy, de Chavez ou d'Obama.

Actuellement, les islamisme sont sur le devant de la scène, mais ne nous leurrons pas, toutes les religions sont concernées.
Vu du Magrehbe, la ligne jaune de guy birenbaum est scandaleuse. Il prend outrageusement partie contre Riposte laïque... Je ne suis pas du tout d'extrême droite mais je pense que ce qui se dit en France aide, ou pas, le combat des femmes sous loi islamique...comme le dit Nasrim. Vous devriez sortir de votre ghetto parisien et comprendre que la moindre prise de position pour le nikab en France, met à mal le combat des femmes musulmanes dans leur famille...là-bas. Le seul problème est là...
Claire sagnièes
Guy, dommage que votre antipathie manifeste à l’égard de Riposte laïque et de la féministe éclate à ce point. C’est crispant. Bravo tout de même pour cette émission, l’une des plus passionnantes de la série.
Si je puis me permettre – et malgré votre thèse de doctorat –, le FN combat les immigrés mais pas fondamentalement l’Islam. D'ailleurs, il lui trouve d'infinies vertus dès qu'il s'agit de jeter des pierres sur les Israéliens.
S'il lui arrive (arrivait, plutôt) de s'attaquer verbalement à l'Islam, c'est (c'était) évidemment par souci d’être légal et éligible.
J'ai envie de vomir après avoir vu cette émission. Tant de haine, tant d'amalgames, tant de prejuges, tant d'aveuglement...

Pourrais-t-on avoir bientôt un débat qui nous fasse respirer, esperer, rever ?


J'invite tout le monde à lire ce magnifique livre " Nique la France" philosophique et pas vulgaire, accompagné d'un cd de la Zone d'Expression Populaire, une réponse au "la France tu l'aimes ou tu la quittes".

La ZEP est anticolonialiste, anticapitaliste, antipaternaliste, antiracisme, contre les murs, les remparts, la soumission, les oppresseurs, et avec leur discours d'une vrai gauche, d'une extrême gauche, ils vont quand même à la mosquée parce que c'est l'un des derniers endroits plein de chaleur humaine et de réconfort parmi tout ces regards français stigmatisant.

Pourquoi au canada un noir ne se fera jamais contrôler ses papiers dans la rue ?
Pourquoi en france , la police TRAQUE l'homme non-blanc ?



Je pense que Nadia touche le juste point quand elle parle du "vivre ensemble". Le discours de Riposte Laique n'est pas humaniste, il est xénophobe, islamophobe, pousse aux actes les plus violents .


Pour ma part, Je pisse sur les églises, les mosquées, les synagogues. Je pisse sur les monuments, car avec toutes ces pierres, avec tout cet argent, on aurais pu construire des maisons pour tous. Parce que les offrandes, la soumission, les taxes religieuses, et toute la xénophobie d'une religion ont entrainés guerre, pauvreté et malheur. Et plus un peuple est pauvre, plus il va être facile a manipulé.

Et tant qu'il y aura des églises, il pourra y avoir des minarets et des mosquées.

Parce-que la soit disant culture catholique de la France, je la repousse, je la refute, je n'en veux pas.

Cependant ça n'est pas aux dominés, aux opprimés, aux croyant que je m'en prends, mais aux institutions qui les diriges. Parce que j'ai le respect d'autrui, contrairement à riposte laique.
Sans encore avoir terminé l'émission, je voudrais d'abord noter la grande différence de tenue entre ce "débat" oû l'on parle fort dès que l'on a tort et celui qui entre Badiou et Finkielkraut a eu lieu à la faveur de la parution d'un beau livre: l'Explication.

Laissons cela et coupons aussi court que nous le pouvons.

Ma conviction est que les religions s'occupent centralement, tout comme la politique, du salut individuel et collectif, j'en conclus que la religion est d'essence politique. Du totem de la tribu jusqu'au dieu unique d'abraham (qui n'est jamais si universel qu'il faille encore proclamer sa révélation pour assurer son salut) en passant par les dieux multiples de la mythologie, l'utilité centrale de ces croyances est de faire communauté d'une humanité primitivement éparse.

Et après tout Marx lui même voulait l'humanité générique, rassemblée, toutes classes abolies.

Mais l'apport et la supériorité proprement révolutionnaire et matérialiste de la politique d'émancipation est de délivrer la politique des totems et des transcendances particulières rendant ainsi la communauté libre de s'assigner à elle-même sa propre norme, une norme universaliste car indifférente aux dieux des uns et des autres.

Je crois qu'ainsi, nous pouvons tenir la religion pour une forme de la politique et une forme archaïque de la politique.

Pour autant, allons-nous au nom du bonheur commun couper les têtes de nos amis de la transcendance? Allons-nous même ignorer ces matérialistes fanatiques qui par excès de vertu pèchent et ceux qui à l'occasion basculent carrement du côté de la religiosité la plus réactive, intolérante et agressive?

De la laïcité négative à la laïcité positive...de l'anticléricalisme réactif au cléricalisme réactif (sarkozyste ou pas).

Et surtout que nos affaires se gâtent en un point précis et historiquement banalement récurrent: le point du bouc émissaire.

Les chrétiens auraient brûlé Rome, le protestant Calas tué son fils, Dreyfus trahi sa patrie et les musulmans massacré 2995 américains.

Ces accusations dégoutantes ne doivent rien du tout à l'idéal d'une politique délivrée des dieux, mais c'est l'évidence beaucoup à la xénophobie si tentante par gros temps.

Le remède proposé sera d'une part la mise des dieux à l'écart de la chose publique et pour une politique profane sous le signe du principe sacré de l'universalisme d'autre part.
A mon avis la laicité est une conviction comme tout autre et elle doit rester d'ordre privée (Rapport du 21 Janvier 2010 de la Commission nationale consultative des droits de l'homme: « Eu égard au principe de laïcité, il n'appartient pas à l'Etat de déterminer ce qui relève ou non de la religion ») Personnellement, je ne suis d'aucune confession et je soutiens l'idée que la religion est le produit de l'affectivité humaine, et je respecte cela. Les gens ont le droit de croire en ce qu'ils veulent que ce soit une religion, une science voire l'art en général. Cette idée d'un islam conquérant et politisé est totalement fantasmatique car elle ne prend pas en considération les transformations de notre société moderne qui est devenu profondément individualiste. Un très bon article à ce propos et que je conseille vivement à tout le monde peut être trouvé sur le site du très sérieux monde diplomatique (http://www.monde-diplomatique.fr/2010/01/AMGHAR/18698).
Je me demande ce que vous entendez par développement harmonieux d'une religion? Dans un état laïque ou non.
Qui peut m'expliquer comment une religion qui ne dissocie pas le temporel du spirituel peut s'épanouir harmonieusement dans un état laïque tel que la France ?
Pour quelqu'un qui est clairement et radicalement à gauche, il est impossible de supporter Zemmour et d'être aussi univoquement "islamophobe". Dans la République actuelle, c'est tout de même le catholicisme qui est le plus au pouvoir et qui est le plus agressif avec les citoyens...
Caroline Fourest ne collabore plus à Charlie Hebdo depuis septembre 2009. http://charlieenchaine.free.fr/?breve281 En revanche, elle tient toujours chronique dans Le Monde le samedi.
Je trouve qu'il ne faut pas tout mélanger. Et surtout, il faut bien séparer les problèmes en appelant un chat un chat, et ne pas confondre les concepts en employant des mots les uns pour les autres.

Au commencement, il y eut en France une immigration maghrébine massive dans les années 60, 70 et 80. Cette immigration était le fait de personnes qu'on allait chercher dans leurs campagnes au Maroc, en Algérie ou en Tunisie, des hommes, dont la vocation, dans l'esprit de ceux qui allaient les chercher et autorisaient leur venue, était de repartir. Sauf, que ça ne s'est pas passé comme cela du tout, pour des tas de raisons. Cette irruption dans la société française a posé d'énormes problèmes dans les bassins industrialisés.du pays, pour cause de groupes entiers qui avaient d'énormes difficultés à s'intégrer pour des raisons endogènes et exogènes. Entre autres parce qu'une immigration, ça se prépare, et que les immigrants étaient pour la plupart des paysans illettrés parachutés dans un monde qu'ils ne comprenaient pas, et n'avaient pas les moyens culturels d'aider leurs enfants à s'intégrer, alors même que ceux-ci vivaient dans des quartiers peu mélangés.

Cette situation a dégénéré en problème politique par la montée du Front National jusqu'à l'arrivée de Le Pen au second tour des présidentielles en 2002.

Mais pendant ce temps-la, sous la poussée de la mondialisation, l'immigration en France changeait, elle s'étendait au monde arabe en général, à l'Europe de l'est et à l'Afrique, puis globalement au monde entier.
Les générations maghrébines qui ont succédé aux premières étaient plus éduquées, parce qu'elles avaient bénéficié pour beaucoup, de l'élévation sociale grâce à l'école de la république. Mais aussi, si elles étaient élevées au Maghreb, leurs pays d'origine s'étaient urbanisés, et l'argent envoyé au pays permettait de leur fournir une éducation minimum qui faisait que leur intégration était presque immédiate.

Le problème était quand même qu'en tant qu'Arabes, ils étaient regardés par une partie de la population d'un oeil suspicieux.
Là-dessus sont venus se greffer deux phénomènes : le conflit israelo-palestinien, qui a tétanisé les cultures arabes, et la montée de l'islam radical, boosté par les pétro-dollars du Golfe qui ont répandu partout dans le monde musulman leurs mosquées prêchant l'intégrisme et la charia, y compris dans des pays musulmans qui ne l'avaient jamais connu, et dans les diasporas correspondantes.
Ces prêches avaient d'autant plus de poids dans des sociétés déboussolées par leur modernisation et leur ouverture, et la nouvelle donne mondiale qui allait avec.

Petit à petit, la stigmatisation des Arabes s'est manifestée par les débats autour du voile, ainsi que par les références à l'Islam radical, et tout naturellement le Niqab et la Burka.
C'est-à-dire que tandis que la plupart des Arabes s'intégraient, devenaient docteurs, chefs de chantiers dans le bâtiment, chefs d'entreprise et bouchers pas hallal, et souvent en profitaient pour oublier, comme beaucoup d'autres Français, qu'ils avaient eu dans leur lignée, une religion, une partie de ceux qui avaient plus de difficulté sociale, ou une fibre plus fanatique, se tournaient vers la vision de l'Islam radical qui les arrangeait, et entre autres le port des niqabs.
D'autant plus que les grands combats de la laïcité en France ont eu lieu au vingtième siècle et se sont conclus en 1968, menés contre la seule religion à l'époque, c'est-à-dire le catholicisme, et que la victoire était si patente qu'elle allait de soi et n'était plus énoncée comme telle dans l'espace public. On a fini même par considérer que cette émancipation par rapport à la religion était une composante de la culture française, alors même que la sécularisation de la société s'est opérée définitivement dans les années 70 avec, par exemple, les lois en faveur de la contraception et l'avortement.

Et en effet, cette fraction de la communauté culturelle arabe que je dirais "islamradicalisée" qui n'accepte pas sa stigmatisation dans l'espace public et y réagit très négativement, est de fait un réservoir à intégristes à l'intérieur de la montée de l'islam radical politique. Mais c'est d'après moi plus le problème des services secrets que de la laïcité, Pour le moment en tout cas.

Mais tout se mélange, et le fait de confondre les Maghrébins, les Arabes, les Musulmans et l'Islam intégriste, et une manière de se masquer les problèmes et de tout emberlificoter à l'infini. Et on voit bien que ce site (merci à Laure de ce brillant article) mélange tout. Les discours de cette extrême-gauche et l'extrême droite se rejoignent parce qu'ils sont tous dans le discours, le plus loin possible de la réalité, et donc dans l'incapacité d'agir sur elle autrement que par la violence et la stigmatisation.

Mais je dois dire que je suis comme tout le monde, quand je vois un voile et surtout un niqab, ça m'énerve. Et je ne peux m'empêcher de penser que pour une femme, porter un niqab en France aujourd'hui relève plus de la psychiatrie qu'autre chose.

"Mince, je viens encore de faire de la laîcité négative !"
Totalement d'accord avec Ulysse sur ce coup : Notre-Dame de Paris en Bains-Douches ce serait ignoble et d'une tristesse effroyable !

Pendant que j'y suis, cette querelle sans fin sur la burqa, typique de la méthode infâme de ce gouvernement qui consiste à semer la haine dans l'espoir de tirer les marrons électoraux du feu du FN... Commence à me chauffer sérieusement les oreilles.

Même que je ne suis pas certain qu'il soit pertinent d'y revenir encore ici-même !

Mon opinion est très simple : j'ai horreur des interdictions inutiles.

En quoi le burqa est-elle gênante ? Pas adapté à la culture gauloise ? Sans doute, mais le touriste Français se gratte-t-il pour infliger ses shorts ridicules en Afrique, en Asie et jusque sur nos plages franco-françaises ? Il me semble même avoir apperçu notre conducator, au pied des pyramides, en kakou raybanisé. Conforme aux traditions du lieu ? Ah ! Bon !

Mais si vraiment les malades de l'interdiction tiennent à sévir (il faut bien justifier sa misérable existence, n'est-ce pas ?), qu'ils aient la bonté de nous débarrasser une fois pour toute non seulement de la burqa mais aussi des soutanes, cornettes et kipas assorties de grandes barbes et de frisettes ainsi que des innombrables cravates noires Francs-maçonnes que nous sourcilleux censeurs arborent du 1er janvier au 31 décembre.

Et pour faire bonne mesure je réclame l'interdiction du casque intégral qui dissimule intolérablement le visage de ceux qui le portent, moi par exemple.

***
Les religieux de toutes confessions sont en train de gagner la bataille. Les partisans de cette forme désormais risquée et démodée de tolérance qu’est la laïcité sont de plus en plus divisés sur la meilleure manière de la défendre. Mieux que cela : laïque est peu à peu devenu synonyme de raciste, et des mouvements qu’on croyait éternellement ultra marginaux, qu’ils se nomment catholiques traditionalistes, juifs orthodoxes ou islam radical, sont devenus des symboles de rébellion contre un système oppresseur, ce qui est tout de même un comble. Le présent forum rend bien compte, je trouve, de cette profonde division : tout le monde est à peu près d’accord sur la toxicité des discours ultra religieux, mais personne ne place le curseur de l’intolérance au même niveau, et surtout, tout le monde se méfie de tout le monde. Pendant la bagarre, les fous de Dieu peuvent rigoler tranquillement en regardant les laïques s’étriper à leur sujet. L’essentiel, c’est qu’on en parle, et qu’ils puissent continuer à manipuler le levier pratique de la victimisation. Les oppresseurs, ce sont les autres. Difficiles de dire comment va évoluer le débat. Ce qui semble certain, hélas, c’est qu’il s’est construit sur de bien mauvaises bases, et qu’il est peu probable que la liberté, ou plutôt les libertés, s’en sortent indemnes. Quoiqu’il advienne. Si j’étais croyant, je me poserais sérieusement la question de savoir si les religions ne seraient pas plutôt une invention du diable pour rendre impossible toute harmonie entre les hommes.
Ne faudrait-il pas étudier l'Islam, son contenu, son histoire afin de savoir s'il existe un Islam modéré, étudier l'impact de l'Islam, modéré ou pas, dans tous les pays où il est devenu majoritaire ? Mais peu de ceux qui taxent les critiques de racistes, prennent le temps de faire ce travail.
Je lis régulièrement "Riposte laïque", je partage leurs inquiétudes et je regrette que la gauche se refuse à aborder le problème que pose la forte progression de l'Islam en France. On peut prôner la justice sociale et défendre la laïcité. Je conseillerais à tous de le lire avant de le dénoncer comme raciste. Je leurs conseillerais également de constater à quel point règne la liberté dans les pays où l'Islam est la religion officielle et le niveau de tolérance à l'égard des autres religions. Mais chut, il y a des constats qu'il ne faut pas faire, des dangers que l'on ne veut pas voir jusqu'au jour où... comme au Kosovo, mais il faut en parler aux Serbes.
Ce qui est très préoccupant dans ces amalgames, c'est que la laïcité apparaisse comme une valeur extrémiste. Les déclarations de sarko à Latran allaient déjà dans ce sens ("laïcité positive" : qui connote immédiate la laïcité "ordinaire" comme négative !). Nourrir le communautarisme, variante du diviser pour mieux régner. Après la substitution de l'égalité par la discrimination positive, la fraternité par l'immigration (c'est quoi au fait l'adjectif) "sélective"? "réfléchie"? "utile"?... Tout ce qui rassemblait la population française passe à la moulinette... pfff. Fatiguée.
Les vrais féministes devraient commencer à se méfier sérieusement d'être devenu le cache-sexe d'un racisme de plus en plus radical. De quoi sont capables envers les femmes, ceux qui ne sont pas capable d'accepter la liberté religieuse la plus élémentaire garanties justement par les valeurs de « notre » pays ? De quoi sont capables ceux qui manient avec tant d'énergie le « eux » et le « nous » sur des critères fort peu rigoureux, mais plein de haine ?

La conclusion de cet article est très habile. On détecte rapidement les faux féministes et les faux partisans des valeurs républicaines en ce qu'ils cantonnent leurs attaques à une seule cible !

Qui s'indigne du Concordat d'Alsace-Moselle ? Qui s'indigne des homicides pour violences conjugales ? Qui s'indigne de la sous-représentation des femmes dans les postes à responsabilités ? Sûrement pas Éric Zemmour !
"En d'autres termes, la caution "de gauche" de Zemmour est bien étrange."

et comment libé s'est fait abuser de la sorte?
le journaliste auteur de l'article a été contacté?
Quelqu'un aurait une définition pour "ultralaïque" ? Parce que déjà laïque, je ne suis pas sur qu'on ait tous la même idée en tête. Alors ultra...
Je ne connaissais pas ce site, mais son existence ne me parait pas particulièrement surprenante, dans le sens où l'on peut considérer ce type de position comme étant un glissement naturel de la gauche du début du 20ème siècle qui fut à l'origine de la loi sur la séparation de l'église et de l'état.

Il est tout de même surprenant de penser que le blasphème à l'encontre de l'islam s'assimile aussi bien juridiquement que socialement comme étant une forme de racisme, or la gauche a toujours eu une posture anticléricale, et il est assez naturel de retrouver cette posture sur d'autres religions que le christianisme. Personnellement je trouve cela tout à fait cohérent. Tout aussi cohérent que la gauche antisioniste qui critique le judaïsme à travers les pratiques de l'état d'Israël.
Puisqu'on parle de lui, très bonne prestation de Duflot chez Ruquier samedi.
En ce qui concerne l'Islam, à propos du cas de Nantes, elle a proné une loi contre les connards... seule manque de finesse, à mon sens.

On appréciera la blague de Ruquier à Zemmour lorsque Jeannie Longuot n'a pas dit non à faire Paris-Pékin avec Zemmour qui s'y voyait aussi... Ruquier précise, c'est Paris Péquin, pas Paris Pétain, Zémmour....
Zemmour, "le polémiste du moment " ? Va sérieusement falloir quantifier la durée exacte d'un "moment", car avec lui et d'autres, il se mesure en années.
Sinon, pour le scoop de Zemmour qui plait à une frange de la gauche... suffit de voir ceux qui par exemple, se réclament de la "vraie gauche" dans le forum, fut un temps, qui venaient régulièrement distribuer force citations et liens vers des vidéos ou des écrits de manière à diffuser la bienfaisante parole de l'apprenti-historien. Et qui se retrouvaient prêts à accueillir des "alliés du FN" afin de s'unifier face au mondialisme.
Comme le dit très justement Balthaz plus haut, les extrêmes se rejoignent, et pas qu'un peu...
Quel scoop!
Cela dit, bien que vous l'évoquiez en tête de gondole, Laure, Zemmour est quantité négligeable dans l'article, et tant mieux d'ailleurs.
Pour le reste, le site, leurs pensées et autres amalgames sont aussi navrants que ceux qu'ils prétendent combattre.
Des gens qui sont opposés politiquement (en théorie...), et près à se chatouiller mutuellement le bide dès que l'islam est évoqué.
Autant je suis anti-religions déclaré, autant je ne me compromettrais jamais avec des frappés de cet ordre.

Fachos de gauche et fachos de droite: même combat.

Et merci pour cet article-enquête, Laure. Nécessaire.
Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi les gens ils disent tous que l'idéologie xénophobe c'est l'extrême-droite ? Ça n'a rien à voir avec une quelconque poussée à l'extrême de l'idéologie libérale...
Les xénophobes sont partout. Bon après c'est moins facile si les statisticiens veulent faire un joli schéma de gauche à droite, parce que le FN n'est pas plus à droite socio-économiquement que le PS.
M'enfin.

Fini la baguette sous le bras
Désormais, c'est la burka


Une bien belle rime !
quand je dis que les extrêmes se rejoignent; LPR ^^)

toutenbateau
Comme si le combat pour la laïcité, pour qu'on puisse encore emmerder dieu, celui-ci et tous les autres, pour qu'on ne soit pas obligé de respecter la moindre croyance, sans en interdire aucune dans l'espace privé, n'était pas déjà assez difficile comme ça.
Enfin...

yG
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