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Commentaires

Vous me schtroumpferez cent fois : je ne dois pas schtroumpfer les schtroumpfs !

Derniers commentaires

Whoup !

Je relis ces débats forts rigolos d'un autre temps et je retombe sur cette citation d'IT qu'il me paraît utile de reposter :

(Citation de Le Veilleur) : "Là où j'ai vraisemblalement eu tort, c'est de prendre l'évocation de Sleepless pour parler de ce problème récurrent (parce que c'est clair, que ça n'avait rien à voir avec le sujet) et qui m'horripile personnellement."

(Réponse d'IT) "Oui, et c'est un problème assez régulier sur ces forums, de la part de beaucoup de monde. A chercher où placer ses propres gros-combats-contre-le-monde, on ne répond plus à l'interlocuteur, on n'apporte rien à la discussion en cours (déraillée au mieux, quiproquoïsée au pire), et on oblitère les participants pour les remplacer par les fantômes d'une autre guerre. C'est d'une part épuisant, d'autre part appauvrissant parce que ça tue une discussion spécifique en cours pour la remplacer par une autre, le plus souvent bien plus banale, générique et bateau (puisque c'est justement en réaction à la banalité de ces échanges ailleurs). "
Ah ! en rangeant mes mails, j’ai retrouvé cette petite b.d. que j’adore des Témoins de Jéoschtroumpf.
D'abord Merci de revenir.
Ensuite je voudrai attirer votre attention sur la publicité autour de la campagne de recrutement du ministère de l'éducation nationale. Plus précisément l'image qui est donnée des profs. Où sont les élèves? Où sont les copies? Où sont les collègues? Où sont les bâtiments?
Sans oublier une femme et un homme bien a leur place, elle perdue dans ses rêves, lui ambitieux maitrisant la technologie.
N'ayant ni votre talent, ni votre culture, j'aurai espéré que vous vous pencheriez sur cette iconographie.
tout est schtroumpf, et redeviendra schtroumpf
"chaque Schtroumpf est l'unique représentant d'une profession ou qualité…"

il me semble bien qu'il y a au moins une société discrète (Rotary, maçonnerie??) où l'on applique la même règle dans les chapitres/sections (désolé, je ne connais pas le terme). Ca n'a pas été relevé???
Et cette schtroumpfette là, tu nous ferais pas un joli billet à son sujet?
moi tout ce que j'en dis, c'est que ça m'a donné envie de relire la BD!
Cher Alain Korkos, comment fait-on pour vous envoyer un mail ?

Salutations cordiales,

KAZOULA
Les schtroumpfs et l'arbre à écus

C'est dommage de ne pas parler de l'introduction ratée de la monnaie chez les schtroumpfs. Dans cet histoire, Gargamel envoie un arbre ensorcelé chez les Schtroumpfs, qui donne envie d'accumuler le plus d'écus possibles ; écus produits par l'arbre lui-même.

Si ce n'est pas une critique direct du capitalisme et de ses dérives, je me demande ce que c'est... (critique de la cupidité, qui finit par donner plus d'importance à l'argent, qu'à ce qu'apporte l'argent).

Le cosmostroumpf : la théorie du complot privilégiée

Remarquez que l'auteur privilégie au travers des schtroumpfs l'hypothèse que les américains n'ont pas marché sur la Lune mais ont monté de toutes pièces l'alunissage, avec des décors.
Un autre commentaire désolé par les thèses de Monsieur Bueno (et par le fait que vous sembliez leur trouver un intérêt, moi qui apprécie par ailleurs beaucoup vos chroniques). Mais je ne peux lire tout cela sans réagir (oui j'avoue tout de suite que j'aime beaucoup les schtroumpfs, comme ça c'est dit).

Puisque l'auteur, et vous un peu dans votre article, semblez jouer sur deux tableaux : une étude d'un prof de Siences-Po basé sur des éléments solides, mais à lire au second degré, je les aborderai successivement, car je suis assez navrée par la conception de la recherche que reflète ce travail :

1) Monsieur Bueno revendique avoir fait une étude sérieuse et poussée. Je n'ai pas lu le livre (j'avoue aussi), mais les éléments que vous décrivez ne paraissent pas fouillés du tout : le grand schtroumpf est habillé en rouge, c'est staline , le cosmoschtroumpf et pas l'astroschtroumpf, c'est l'URSS, le schtrpoumpf à lunettes a des lunettes et se fait taper dessus, c'est Trotsky, etc. Pour moi, cela ressemble surtout à de la sur-interprétation un peu délirante.
Soyons clair : le recherche est une activité sociale qui essaie de mobiliser des méthodologies pour étudier des phénomènes et produire des connaissances. Dans le cas de Monseur Bueno, la grille qu'il emploie est inadaptée à son objet à mon sens, et ne produit rien qui ait une quelconque intérêt au-delà de l'amusement à comparer le société des schtroumpfs à une utopie (ce point étant le seul qui semble fécond, quoique sans intérêt politique, mais on a le droit de se détendre aussi quand on fait de la recherche ;-)). Parler de stalinisme et de nazisme est totalement incongru quand on a lu les schtroumpfs, et ce ne sont qu'à l'aide de grossiers raccourcis que l'on peut y trouver des parallèles. Quand vous écrivez : "1. Le parallèle avec les idéologies stalinienne et nazie s'arrête à la porte des camps car il n'y a, dans le monde des Schtroumpfs, ni goulags ni camps d'extermination.", je m'interroge : l'absence de camp serait la seule différence entre les schtroumpfs et le stalinisme??? c'est grotesque. Que l'organisation du travail soit collectiviste, je veux bien, mais cela suffit-il pour trouver des relents de stalinisme?? Parce que, c'est bien connu, Staline a surtout passé son temps à perfectionner un modèle de travail collectiviste parce qu'il trouvait ca socialement plus juste. Un grand chercheur en économie du travail ce Staline....
Bref, il n'y a pas de méthode absolue que l'on applique à tout et qui marche pour tout parce qu'elle serait scientifique (ça c'est la version de la science dans les pub Le Chat lave plus blanc que blanc et c'est ridicule). Cette étude n'est pas sérieuse et scientifiquement ne semble pas tenir la route (ou alors il va falloir me le prouver en me montrant un protocole de recherche dûment justifié par rapport à l'objet étudié).
La lecture d'éléments politiques comme le schtroumpfissime ou le schtroumpf financier me semble là-encore exagérée. Le schtroumpf financier ne peut-il être lu comme une fable qui démonte quelques rouages banquiers de manière ludique et pédagogique. Y a-t-il un quelconque document qui aille dans le sens de l'auteur? Qui prouve que Peyo a réfléchi sur l'univers politique des schtroumpfs de manière globale? Que le résultat ne dépend pas simplement des histoires que Peyo a voulu raconter et des gags qu'il a voulu insérer? L'auteur peut-il évaluer la probabilité de la véracité de son interprétation?
Mener une analyse comme celle-là demande que l'on puisse prouver au moins qu'il y a eu une réflexion.Sinon, on créé une réalité (il y aurait un univers politique de schtroumpfs qui serait basé sur les caractéristiques essentielles suivantes : la couleur du pantalon du grand schtroump, la forme des lunettes du schtroumpf à lunette et la propension des autres schtroumpfs à être énervé qu'il soit un "premier de la classe") que l'on analyse avec les mêmes concepts qui ont servi à l'imaginer dans l'esprit de L'auteur : évidemment, quand on procède comme cela, c'est confondant, on retrouve tout ce qu'on a mis dedans!
Que l'auteur s'en tienne à des suppositions, sans prouver que cela soit d'une manière ou d'une autre lié à Peyo et cela devient de la conjecture, parfois intéressante (l'idée d'utopie et le questionnement sur le fonctionnement de la société schtroumpf), mais la plupart du temps grotesque (le stalinisme, le nazisme, etc.). Enfin si l'auteur essaie de montrer l'influence de l'histoire sur les schtrpoumpfs,il faut qu'il puisse montrer, avec un revue fouillée sur la vie de Peyo par exemple comment ces éléments ont pu avoir une influence : il faut donc utiliser des archives, interroger des gens ou autres. Sinon, avec des éléments aussi grossiers (je me répète mais le couleur du pantalon du grand schtroumpf, c'est un peu court), c'est encore une libre interprétation sans fondement.

2) Bon en plus, c'est fun! J'ai déjà dit ce que j'en pensais dans mon 1) en fait, emporté que j'étais par ma rédaction. Bref, on peut trouver amusant la comparaison avec l'utopie. Avec le stalinisme et le nazisme, je ne trouve pas ça vraiment drôle, mais c'est peut-être mon humour qui pose problème. Sur la question de plaquer une grille d'adulte sur une livre d'enfant, j'imagine que Monsieur Bueno a trouvé ça éclairant et tant mieux pour lui. Ca fait un peu snob quand même (bon ça c'est une attaque gratuite, j'avoue;-)) de s'attaquer aux schtroumpfs sur un terrain pareil ("moi les schtroumpfs je trouve qu'ils sont emprunts de stalinisme et de nazisme", ca irait bien dans la chanson éponyme de B. Vian)

Bref, si vous pouviez arrêter de prétendre que c'est scientifique d'étudier n'importe quoi avec n'importe quoi quand on a fait sciences po, ca serait gentil. Et en ce qui concerne ce type d'analyse (présence d'éléments totalitariste), il y énormément d'objets qui mériteraient une telle analyse, pour lesquels ce serait justifié et en plus ca aurait une utilité sociale.
Z'aviez vu ça Alain ?
Une phrase suffit pour répondre à l'auteur de cette ridicule monographie : "tout est poison, rien n'est poison, seul le dosage fait le poison"

Selon Jacques Généreux, les sociétés se situent entre deux extrêmes, "la dissociété" ultra-libérale, et "l'hypersociété" totalitaire.

Toute société qui n'est pas ultra-libérale, est donc plus proche du totalitarisme que l'ultra-libéralisme, puisque l'ultra-libéralisme est ce qu'on peut faire de plus éloigné du totalitarisme.

Mais ce n'est pas pour autant qu'une société qui n'est pas ultra-libérale porte en germe le totalitarisme, tout est question de dosage.

L'auteur de la monographie devrait d'ailleurs songer à doser sa propension à voir le mal dans des choses : à coté de ce niveau de paranoïa même McCarthy paraitrait sain d'esprit.
M. Korkos finit en parlant de grosses visites sur le ouèbe. Moi, je trouve plutôt que ça roupille : c'est le beuze endormi.
Je sors, je sors...
Schtroumpf, quelle chronique!

En tous cas, je préfère toujours les schtroumpfs de Peyo à ceux de James Cameron.
Chose atroce, horrible, inimaginable : j'ai vu la bande-annonce des Schtroumpfs - le film.
Chassés par Gargamel, ils débarquent à Central Park.
Et là, aucune analyse sociologique à inventer, si ce n'est à imaginer un peuple chassé de ses champignons....
Schtroumpf.... c'est schtroumpf.
désopilant poursuivez!!
Savez-vous pourquoi le schtroumpf à lunettes a pris 5 ans de taule?



Réponse: Parce qu'il a schtroumpfé...
http://videos.leparisien.fr/video/iLyROoafzRM-.html
Vivement le même bouquin sur les Rigolus et les Tristus !
Antoine Buéno était ce matin sur France Inter, il a reçu hier des menaces physiques... Pas sympa, mais rien ne l'obligeait à écrire des conneries : comme aurait dit Coluche "Parmi tous ceux qui n'ont rien à écrire les moins fatiguants sont ceux qui ne publient pas !"
Il y a bien longtemps que je n'ai pas lu d'album des Schtroumpfs.Je ne sous estime pas la dimension politique ,mais on pourrait aussi y voir une dimension psychanalytique.Quelle image de l'individu , de la société ( un monde d'égaux dominés par un chef où la femme joue un rôle secondaire) donne t elle à des enfants? C'est peut être l'image des garçons de huit ans .C'est une image de cour de récréation .C'est une image assez conformiste .Il y asans doute des BD qui présentent une image de la famille, de la société, ou de l'enfance de manière moins conformiste
Désolé d'avance, ce n'est qu'une note trop longue mais misérablement superficielle sur la remarque n°4 du señor Korkos. Où je me permettrai scandaleusement de nuancer son indignation.
Capitale ou pas capitale à S/s-chtroumpf?
La capitale est en effet nécessaire lorsqu'il s'agit d'un nom qui dénote un ou des représentants d'une nation (les Français, un Allemand…), plus largement une ou des personnes originaires d'une aire géographique donnée (les Européens, les Africains, les Occidentaux, etc.); on met aussi une capitale quand il s'agit du représentant d'un groupe humain culturellement identifiable: les Peuls, les Sioux, les Khmers, etc.
À l'inverse, on ne met pas de capitale lorsqu'il s'agit du représentant d'une religion (les juifs, les catholiques), ou quand le nom renvoie à une caractéristique physique: les grands, un nain, un roux, des unijambistes, etc. Remarquons une exception bizarre voire suspecte: on écrit usuellement "des Blancs", "des Noirs", et non pas "des blancs" et "des noirs", comme si, par exemple, "être un Noir" était une appartenance géographique, culturelle, etc. À vrai dire, quand on dit "un Noir", il semble s'agir plutôt d'une périphrase pour désigner une personne originaire d'Afrique sub-saharienne, et qui présente un phénotype caractéristique de cette aire; on ne parle pas du fait que la personne à une couleur de peau sombre (sinon, on devrait dire "un noir"). D'ailleurs les Sri-Lankais et les Indiens du Sud ont la peau très sombre, davantage, sans nul doute, que certains Africains: on ne les appelle pourtant jamais "des Noirs"; à l'inverse, un Malien albinos pourra tout à fait être identifié comme "un Noir".
Autre type de nom qui ne prennent pas de capitales: les formes biologiques, les espèces ou les ordres, par exemple. On dit bien "les hommes" et pas "les Hommes", quand on parle de biologie; on dit "les lémuriens", "les mammifères" ou "les bonobos", sans capitale qui serait ici fautive, indiscutablement.
D'où, la question: le terme "schtroumpf" renvoie-t-il à une détermination nationale, culturelle, géographique, phénotypique (relative aux caractères morphologiques superficiels de l'individu, comme le fait d'être roux, d'avoir la peau saturée ou non de mélanine, d'être petit, etc.), ou biologique?
C'est là le point: pour toute tentative de détermination de l'"être schtroumpf", la manière dont on résout cette question n'est pas du tout anodine, et le fait d'indiquer ou non une capitale est la sédimentation de cette vision.
Les S/s-chtroumpfs constituent-ils :
1/ une nation, comme on dit "les Français"?
2/ un groupe géographiquement/culturellement bien identifiable, comme on dit "les Occidentaux", "les Quechuas" ou "les Slaves"? Remarquons que si on choisit cette option, il faut encore arriver à déterminer, s'ils sont donc des sortes de Bretons, qui seraient, par exemple, leurs Normands…
3/ une forme biologique? À ce moment-là, on pourrait dire "les schtroumpfs" comme on dit "les hommes", sans capitale.
De mon humble point de vue, il apparaît que la solution 3 est tout à fait raisonnable et peut rendre compte du fait que la graphie sans capitale, "les schtroumpfs", est correcte.
Mais dans le même temps, les S/s-chtroumpfs semble à la fois un type biologique et un groupe qui peut relever de la notion de "peuple": le village des S/s-chtroumpfs, même en admettant qu'il accueille de fait tous les S/s-chtroumpfs possibles et potentiels de la surface de la planète, reste reconnu par chacun comme village par une sorte de projet commun et d'appartenance historique à ce village précis, où est parlé cette langue, qui a telle histoire, telle coutume, reconnaît telle autorité, etc.: donc les Schtroumpfs sont bien culturellement, a minima, une sorte de peuple, et on pourrait les appeler "les Schtroumpfs" sans faute typographique.
Bref, "les schtroumpfs" et "les Schtroumpfs" renvoient à deux réalités différentes, mais il se trouve que ces deux réalités coïncident exactement sur les mêmes individus. Il reste que, pour être rigoureux, on devrait plutôt dire, même au sein du même texte: "Les schtroumpfs sont bleus" mais "Les Schtroumpfs sont sous l'autorité du Grand Schtroumpf"; "Les schtroumpfs habitent le cœur de la forêt" mais "Les Schtroumpfs étaient tous réunis pour fêter le Schtroumpf à Lunettes après son exploit".
Quoique tous ces choix seraient à la limite discutable.
Rien n'est simple, et cela peut sembler totalement rasoir, sauf pour ceux qui imaginent qu'il est toujours intéressant, pour les S/s-chtroumpfs comme pour d'autre, de savoir de quoi on parle quand on attache un ou des personnes à une population: on parle culture? politique? religion? biologie? phénotype? Ou, si souvent, en n'est-on pas noyés dans un flottement et une ambiguïté plus ou moins dangereuses entre ces différents déterminants?…
Azraël (???????) est le nom de l'ange de la mort dans l'islam et dans certaines traditions hébraïques[1].
(in Wikipedia)
Ouf! merci "arrêt sur image" : cela fait plus de 10 ans que je recherchais le nom du chat de Gargamel : AZRAËL ! qui en spirouterie veut dire vieux chat vicieux. Quant à Gargamel le confondre avec un banquier juif du haut moyen-âge et un vieil alchimiste gâteux prouve l'état de délabrement de notre culture policée et hollywoodienne.
Par contre personne à ce jour n'explique comment les schtroumpfs, ces nobles lutins au sang bleu, inventeurs du schmilblick, arrivent à faire des bonds incroyables dans nos souvenirs. Comment leur soudaine capacité divertissante réussit dans vos rubriques à faire oublier le problème de la présomption d'innocence, l'affaire Coupat, cette belle saloperie des années Sarko, Alliot-Marie, et tout ce petit monde qui se fait discret depuis quelques temps pour ne par trop gêner avant les élections.
Certes je vous le confesse un Peyo anarcho-facho, un Hergé raciste-colonialiste, ou un dessinateur belge accusé de bédéphilie, c'est plus croustillant comme sujet, de même si on analysait le cas Baden Powell et sa relation singulière avec les boy-scout et les louveteaux, il y aurait matière à réjouissance.
C'est pas Peyo l'auteur et le scénariste des Schtroumpfs? Qu'est-ce que Delporte anar vient faire là? Et y-a-t-il eu un courant dans la bd jeunesse prônant un "endoctrinement", euh enfin de faire avaler des idées aux gosses à travers les histoires qu'on leur racontait?
Je suis allé potasser, 5 mn sur wiki :-) parce que je n'y comprenais plus rien.

Buéno cherche peut-être plus à vulgariser l'analyse sociologique et politique d'une société, qu'à nous révéler une vérité sur les schtroumpfs?

Je n'ai jamais aimé les Schtroumpfs, ce livre a l'air bien car je comprends mieux pourquoi. C'est pas que ça prend les filles à rebrousse poil. C'est que c'est fait sur mesure pour les petits garçons des cours de récré où règne l'anarchie. Un univers rassurant qui prend le contre-pied de tous leurs soucis quotidiens.

Je ne vois pas trop l'injure faite aux Schtroumpfs. Il faudrait savoir si l'auteur dit que c'est une apologie du totalitarisme? Ou bien que cela montre des exemples de questionnements sur le fonctionnement d'une société organisée selon des principes totalitaires? Est-ce qu'il en tire une conclusion sur un effet insidieux?
J'aimerais que tout le monde vote pour le commentaire d'Oblivion !
Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs. Je ne dois pas schtroumpfer les Schtroumpfs.
Il me semble que la dimension de révélation sidérante sur le fonctionnement inconscient de la libido ait été complètement occulté, et par l'auteur Buéno (ah ah ! avez vous seulement remarqué la connotation égrillarde et dénégatoire du patronyme de l'auteur ? bueno : tu es bonne pour passer à la casserole, mais aussi : bouée, no ! ce qui un véritable appel à l'aveuglement suicidaire !), par l'auteur, donc, et par les commentateurs.
C'est bien connu, la politique sert à cacher/révéler les contenus sexuels/textuels des transactions trans-hominiennes. Et dans le pseudo-délire schtroumpfinien - schtroumpfinien, oui, et surtout pas schtroumpfant, ou schtroumpfesque, copmme veulent le faire croire tous les suppots de la réaction, les adversaires de la vérité, les complices de la misère imposée aux peuples du monde globalisé et désincarné, proprement vidé de sa substance/incarnation/sexualiberté, dans ce pseudo-délire, donc, comment ne pas voir, oui, la montée de la vérité de la scène primitive, la montée de cette vérité qui, certes, ne peut se dire toute, mais qui veille ainsi que le sphinx sur le "ça parle" qui nous nomme et nous baptise, au nom du père (grand schtroumpf/Gargamel, toujours la dualité du désir/perte), du fils (l'assemblée des fils, ici, interchangeables, et seulement habillés de l'oripeau de l'utilité sociale-traitrise ; l'assemblée des fils toujours en attente du meurtre du père, remettant à jamais leur accession au péché/désir/séparation/aliénation), et du Saint-Esprit (l'Auteur lui-même, qui souffle et accomplit ce qu'il veut).
Dans cette optique, le personnage de la schtroumpfette apparait alors pour ce qu'il est : la Sainte Vierge, bien sûr, mais aussi, dans une vision saisissante, proprement hallucinatoire/schizoïde, Eve, et aussi la maman, et tout en même temps, en même tenant, la putain. Ainsi la condition féminine dans nos sociétés angoissées/castrées, le mystère du femme,et par ricochet/miroir, l'énigme non dite de toutes les hommes, est brusquement révélé : on comprend que ça suscite des résistances ! ça résiste, ça insiste, ça se désiste, ça se piste !
Ah ! on n'a pas fini de rigoler, avec les schtroumpfs !
En fait si on lit les commentaires de l'article en lien soumis par Alain Korkos on peut sans doute se dispenser de lire le livre. Ils m'apparaissent mettre en lumière l'hémiplégie assez évidente de la problématique revendiquée par Antoine Bueno (Schtroumpfs/Totalitarisme/Nazisme/Stalinisme). S'il voulait vraiment en faire une étude sérieuse il aurait peut-être fallu envisager un vrai travail d'investigation et pas seulement un travail conceptuel.
> En meme temps comment prendre au serieux une "etude" qui ne fait a aucun moment mention de la theorie de l'evolution ? <

Encore une preuve que nous nageons completment dans le creationnisme

Quel scandale !
« Il ne faut pas confondre faire feu sur le gibier et tirer la chasse » qu'il disait.
Un petit hommage au grand Yvan, ici causant de son méga-super-rock-band, peu de temps avant sa mort http://www.youtube.com/watch?v=ECVB5SLWPK0
Sacrebleu ! Là tu m'as schtroumpfé Alain...

Pas encore lu la cro (j'ai pas dit Kro), because boulot !

Mais j'ai connu un temps incroyable pour tous les bleus qui traînent par ici : celui où les tout premiers épisodes sortaient dans Spirou...

... Sous forme de "MINI-LIVRES" : il fallait détacher les pages centrales du journal, plier, découper et relier pour obtenir un merveilleux petit bouquin... J'avais 7 ans, l'âge de raison (presque)... C'était vraiment le bon temps !

Edit : Il paraît que les mini-récits sont réédités depuis 2004... Je suis client dès demain !
Le Petit Livre bleu d'Antoine Buéno est un ouvrage réjouissant et instructif, à lire au second degré

Je sais pas pourquoi, mon petit doigt me dit qu'il va falloir la répéter plusieurs fois celle-là...
Trop tard, certains semblent déjà en colère. Histoire de détendre l'atmosphère, je propose une comparaison avec le village d'Astérix...

Trop tard, certains semblent déjà en colère. Histoire de détendre l'atmosphère, je propose une comparaison avec le village d'Astérix...

gros nez, grandes oreilles... la conclusion me semble évidente.

Citation:Le Petit Livre bleu d'Antoine Buéno est un ouvrage réjouissant et instructif, à lire au second degréJe sais pas pourquoi, mon petit doigt me dit qu'il va falloir la répéter plusieurs fois celle-là...


tu peux le répéter autant de fois que tu veux, c'est simplement l'avis d'Alain à propos du livre, en aucun cas une vérité absolue.ou la réalité effective.

"Est-ce que c’est un livre sérieux ?

C’est un livre sérieux mais qui ne se prend pas au sérieux. C’est une distinction, pour moi, qui est importante. Pourquoi est-il sérieux ? Parce que je revendique le fait qu’il s’agit d’une véritable étude. Il s’agit d’une analyse fouillée. Je ne pars pas dans des délires, j’essaie d’être prudent, en particulier vis-à-vis des créateurs des Schtroumpfs et plus particulièrement vis à vis de Peyo : aucune accusation, aucun règlement de compte d’une quelconque manière, aucune envie non plus de désenchanter quoi que ce soit puisque moi-même, je reste enchanté"

pour un livre à lire au second degré, je trouve qu'il se prend pas mal au sérieux le gars. Je ne vois aucune trace de second degré dans sa revendication d'une étude sérieuse universitaire, le mieux étant à souligner "je ne pars pas dans des délires".... oula ben heureusement alors, qu'est-ce que ça serait sinon.

Parfois, il faut arrêter d'essayer de défendre l'indéfendable.
Ta capacité à tout prendre au pied de la lettre, comme par exemple ne pas voir qu'on peut se lancer dans une étude sérieuse sur un truc pas sérieux et que c'est précisément ça qui est rigolo (je me souviens par exemple d'un petit livre très drôle sur la psychanalyse du tennis, très sérieux sur la forme, très rigoureux sur son savoir psy, mais en fait complètement déconnant), est assez déconcertante.
DJAC : L'auteur ne dit pas autre chose, puisqu'il cite les Shadoks dans son avant-propos : « Mieux vaut exercer son intelligence à des conneries, que sa connerie à des choses intelligentes. »
Phrase à méditer…

Ta capacité à tout prendre au pied de la lettre, comme par exemple ne pas voir qu'on peut se lancer dans une étude sérieuse sur un truc pas sérieux et que c'est précisément ça qui est rigolo (je me souviens par exemple d'un petit livre très drôle sur la psychanalyse du tennis, très sérieux sur la forme, très rigoureux sur son savoir psy, mais en fait complètement déconnant), est assez déconcertante.


écoute le musicologue émérite :) parle à ma main, ou alors lis l'interview plus attentivement, je pense pas me tromper en disant ce que je dis.
Il dit aussi dans cette interview :
"Qu’est-ce qu’une science ? C’est une grille de lecture au travers de laquelle il est possible d’analyser n’importe quoi.

Vous pouvez nous l’avouer : Vous voulez vous venger de la société Kinder qui utilise souvent les Schtroumpfs dans leurs surprises pour vous venger d’avoir utilisé votre nom pour les Kinder Bueno…

Je n’avais pas fait le lien. Puisque vous me donnez l’occasion, je remercie la société Kinder car quand je donne mon nom et que les gens ne me connaissent pas, j’ajoute toujours « comme en espagnol ou comme la marque de chocolat. » J’ai ainsi un moyen mnémotechnique pour faire entre mon nom dans la tête des uns et des autres. Merci Kinder !"

Très sérieux en effet!
c'est pas parce qu'il déconne sur son nom de famille, avec un sens assez réjouissant de l'auto-dérision, que pour autant il ne prend pas au sérieux son analyse et le sérieux de son entreprise par ailleurs (on est censé être où sur Arrêt sur images ou sur Public ?)

l'un n'empêche franchement pas l'autre.
Yep.
Et c'est pas pour autant qu'il aime pas les chips goût bacon non plus, d'ailleurs, hein, qui sait ?
Je je peux me permettre : il mélange le sérieux et le déconnant. Par exemple, il s'amuse ouvertement avec la barbe du grand schtroumpf et le trotski à lunettes. Mais en même temps, il semble se flatter d'une approche un peu rigoureuse sur d'autres aspects, et semble voir son livre comme comme une analyse sérieusement menée des sensibilités et idéologies sous-jacentes à cet univers. Ce qui est en soi une démarche parfaitement valable (même si elle fera hurler à la mort tous ceux qu'insupporte la pollution de leur univers d'enfance par des notions politiques, scientifiques, ou n'importe quelle grille qui leur semble trop étrangère). Cette chronique et l'interview tendent à montrer qu'elle est très mal menée, et que ses analyses sont mauvaises, qu'on se place dans ou hors de l'univers étudié. Ce travail n'est pas "sérieux et non-sérieux", en réalité : il est non-sérieux et non-sérieux, et Bueno s'en rend mal compte, ce qui est un petit peu problématique à son niveau si cela augure de son travail sur d'autres thèmes.

Bien sûr, cet angle critique est parfaitement déplacé et hypocrite de la part de gens qui réagiraient absolument pareil si le travail était objectivement de qualité, et qui basent leurs jugements sur des critères purement affectifs. Toutes ces vitupérations hystériques sur ce livre sont effectivement un peu débiles et assez malhonnêtes. Mais y répondre en exagérant sa qualité, la maîtrise de l'auteur ou l'adéquation de ses intentions au niveau de validité de chacun de ses énoncés, me semble un peu contre-productif, et me semblent tracer des lignes de front au mauvais endroit.
J'ai pas dit que c'était de qualité, hein, simplement, que bon, les schtroumpfs, quoi. On doit quand même pouvoir, à un moment donné, lâcher prise et voir ça effectivement au second degré, soi-même, comme un grand.
Soi-même, oui. C'est pourquoi je juge ce livre marrant, suis d'accord avec le bout de korkos cité, et trouve grotesque toute cette agitation (une analyse maladroite sur un thème plus "sérieux" serait passée inaperçue). Je signale juste que ce second degré n'est pas entièrement 100% partagé par l'auteur - il aurait pu l'être. Bon, c'est son problème.

Cela dit, question démarche, si si, il pourrait y avoir un travail de recherche sur les schtroumpfs ou n'importe quoi, il y en a plein, qui sont super rigoureux et tout inattaquables et tout déstabilisants rigolos parce que le sujet lui-même fait pas sérieux. Et sur lesquels y a pas particulièrement à lâcher prise. C'est pas absolument automatique que "schtroumpfs haha donc haha".
C'est pas automatique, c'est pas automatique, mais bon, quand même, au bout d'un moment, "les schtroumpfs et les nazis", ou "les schtroumpfs et Staline", le gars qui, en se prenant au sérieux, se lancerait dans un travail là-dessus aurait quand même un problème, ne serait-ce que de ne pas avoir chercher un sujet avec un tantinet plus de poids que ça.

Alors que quelqu'un qui part dans un esprit Shadock cité dans son avant-propos, ça devrait quand même relativiser un peu...
Bref.

Enfin, au moins, ça égaie mon après-midi ménage !
Haaa, j'oubliais que la vérité est dans les interviews, c'est vrai. Les interviews, c'est biblique.

Nan, mais, alors, là, si c'est dans l'interview, là, d'accord, je m'incline, forcément :

hoooo que ce type est méchant et bête et inconséquent et ce livre est un scandale et politiquement c'est n'importe quoi et pourquoi les médias n'en parlent pas plus de ce scandale et vraiment cette interprétation des schroumpfs est totalement faite de contre-vérités mensongères et frauduleuses et ça montre l'état de l'esprit critique dans notre pays c'est lamentable je suis totalement révolté et je suis sûr que Télérama va adorer comme d'habitude encore ces bobos parisianistes qui vont applaudir à cet ouvrage révoltant de bêtise et il faut exiger un grand débat dans ce pays pour se débarrasser d'idées aussi rétrogrades sur les Schtroupmfs mais comment autant de gens peuvent-ils n'avoir rien compris à ce point au message principal des Schtroumpfs ouvrage pourtant majeur dans l'histoire des essais politiques du XXe siècle pas étonnant de voir le résultat des élections en France quand on voit qu'autant de gens qui se disent savants et passent complètement à côté du message schtroumpfique c'est aberrant.

Voiiilà.
là tu te fais l'air et la chanson Honegger. J'ai rien dit de tel, et justement je trouve qu'on politise bien trop les oeuvres de fiction avant de les voir comme des oeuvres d'art, donc si tu veux imiter ce que tu crois être mon raisonnement, ne pars pas dans ce délire là.

Après une interview c'est quand même censé refléter la vision du gars qui l'a fait, sinon quel intérêt d'en faire. Todd devrait arrêter de venir répondre à des questions, puisque la vérité n'est pas dans les interviews selon st Djac Baweur. La vérité dans son entier, peut-être pas, mais une partie de la vérité, il me semble quand même que si.
Voui, mais alors commence par lire tout l'interview, voire même plusieurs, puis par prendre conscience du contexte un peu global de l'exercice (on parle des Schtroumpfs, là, quand même, nom de nom...), par prendre également connaissance du livre (cette manie de se référer à un interview mais pas à ce qu'il y a dans l'objet lui-même...), plutôt que de prendre une phrase, de la séparer de tout le reste, de faire comme si elle détenait la clef de tout le reste, et pour finir par des arguments chocs à la "Je ne vois aucune trace de second degré", ce qui est tout sauf un raisonnement, et tout sauf du "arrêt sur images", si tu vas par là.

Bref, tu vois pas, c'est ton problème, mais viens pas nous faire la leçon, après, merci d'avance. :o)

Ta capacité à tout prendre au pied de la lettre, comme par exemple ne pas voir qu'on peut se lancer dans une étude sérieuse sur un truc pas sérieux et que c'est précisément ça qui est rigolo (je me souviens par exemple d'un petit livre très drôle sur la psychanalyse du tennis, très sérieux sur la forme, très rigoureux sur son savoir psy, mais en fait complètement déconnant), est assez déconcertante.

Oui, mais fais toi-même montre d'ouverture d'esprit en accordant "le droit" de l'auteur à faire une analyse politique orientée des Schtroumpfs, et d'accorder la même chose à ceux dont les conclusions sont divergentes d'avec celles de l'auteur.
Pourquoi l'auteur en faisant une analyse des schtroumpfs en concluant à un modèle stalinien et nazi serait bcp plus fun et drôle qu'un mec lambda faisant une analyse comparable mais aboutissant à un modèle anarchiste?

Y'a quand même des trucs pas clairs: son livre est une blague, mais si on rentre dans le jeu de son entreprise et qu'on conteste ses conclusions, on devient juste un stupide sans humour? Moi je dis au contraire que ça fait totalement partie du jeu.

C'est comme l'analyse du Seigneur des Anneaux sous le prisme de l'homosexualité: on s'en fout de savoir si c'est "vrai" ou pas que Frodon ou Tolkien sont des homos refoulés, des homos assumés, ou des homophobes: se poser la question est en soi un jeu. Alors pourquoi vouloir disqualifier ceux qui s'amusent à participer à ce jeu?

Ce serait peut-être pas justement parce-que vous prenez ce bouquin un peu trop au sérieux? :-p

on notera que dans ce jeu, la mauvaise foi et le détournement des propos de son interlocuteur sont tout à fait recevables :o
Le truc, au fond, c'est qu'on discute ici sous l'invitation d'Alain Korkos à un truc léger au second degré. Du coup, se pointer dans ce forum droit sur ses ergots pour dire que "non mais quand même enfin faut pas déconner" en s'adressant à Alain Korkos, sans aucune marque d'amusement, de ludique, ça a quand même décidément un petit air très Jourdain-qui-fait-de-la-prose.

Si on fait dans le ludique, alors faisons clairement dans le ludique.

Sinon, comme bonne ouverture d'esprit, on pourrait prolonger par Christopher Lash et la Culture du Narcissisme, ou avec J-C Michéa et l'Enseignement de l'ignorance, et se demander quelle genre de société fait de ses adultes des personnes regardant continuellement dans le miroir de leur enfance, période du narcissisme-roi et de la toute-puissance individualisée. Ça serait bien comme ouverture d'esprit, nan ?
si c'est pour que ca parte en cacahouette... super :-/
Meuuuh, non, rien de schtroumpfant.
//se demander quelle genre de société fait de ses adultes des personnes regardant continuellement dans le miroir de leur enfance, période du narcissisme-roi et de la toute-puissance individualisée//

Surtout que la vraei littérature pour enfants (en tout cas, celle que je préfère) est une littérature de l’initiation, de la sortie de son nombril, du passage parfois déchirant mais nécessaire vers l’état adulte. Lisez-moi ça :

(Le héros est un enfant qui rentre de fugue, quatre jours, pour avoir dû tuer sur ordre de ses parents son ami animal, qui détruisait les récoltes)

Il ferma les yeux. Le feu dans l'âtre n'était plus que braises. Jody le couvrit de cendres pour les retrouver au matin.
Penny dit :
— Maintenant, j'ai besoin qu'on m'aide à gagner mon lit. On dirait que ta mère découche.
Jody lui tendit son épaule et Penny s'y appuya lourdement. Il boita jusqu'à son lit. Jody tira sa couverture.
— C'est le boire et le manger de te voir à la maison, petit. Va te coucher, repose-toi. Bonne nuit.
Ces paroles le réchauffaient.
— Bonne nuit, Pa.
Il entra dans sa chambre et ferma la porte. Il ôta sa chemise déchirée et sa culotte et se glissa sous les chaudes couvertures. Son lit était doux et moelleux. Il s'étendit voluptueusement, allongeant les jambes. Il lui faudrait se lever de bonne heure le lendemain pour traire la vache, apporter du bois et travailler au champ. Fanion ne serait pas là pour l'amuser pendant sa besogne. Son père ne prendrait pas la plus lourde part du fardeau. Tant pis ! Il s'en tirerait seul.
Il se surprit à tendre l'oreille. Ce qu'il souhaitait entendre, c'était le bruit du chevreuil courant autour de la maison ou venant s'étendre sur la litière de mousse dans le coin de sa chambre. Il ne l'entendrait plus jamais. Il se demandait si sa mère avait jeté de la terre sur la carcasse de Fanion, ou si les buzzards l'avaient nettoyée. Fanion !... Il ne croyait pas qu'il pourrait jamais aimer personne, homme ou femme, ou son propre enfant, comme il avait aimé ce chevreuil. Il serait seul toute sa vie. Mais un homme accepte son sort et continue.
En s'endormant, il appela : « Fanion. »
Ce n'était pas sa voix qui appelait. C'était une voix d'enfant. Quelque part, derrière le réservoir, de l'autre côté du magnolia, sous les chênes-lièges, un enfant et un chevreuil couraient côte à côte et s'éloignaient pour toujours.

(Poignant et écrit avec une rare justesse)
Pour le machisme, t'es sûr que c'est du second degré?
(pom pom pom...)
:-D
Tu te méprends Meb, les Schtroumpfs sont tout simplement gays ;-)
J'étais un peu sur le point de citer ça aussi. La chronique et l'interview sur actuabd me font beaucoup rire, et le livre a l'air très marrant.

En revanche, sur l'interview, le gars a quand même l'air de trouver son propre travail sérieux sur le fond. C'est quand même un tout petit problème étant donné que il se trouve que pour le coup en l'occurrence il s'agit de très très, très très mauvaises analyses. Très appréciables pour le gag, côté lecteurs, mais si prises comme exemple de travail "comme il faut" sur un sujet rigolo, comme semble l'entendre l'auteur, bin, non, le monsieur il est pas fort, on peut aussi le dire. Le bouquin ferait pas un très bon manuel méthodologique, pour -par exemple- un prof qui voudrait une matière prétexte pour l'illustration des principes de sa discipline.

Non pas que la qualité du travail joue un grand rôle sur les colères des commentateurs, bien sûr...
Je suis assez d'accord avec ça.

D'un côté, l'auteur n'a pas l'air, comme semblent le lui reprocher certains, d'être dans le registre de la dénonciation et de vouloir lever un voile sur le scandale Schtroumph. Il revendique des analyses assez légères sur l'objet, mais sérieuses dans la forme, et en fait il semble que certaines de ses thèses se tiennent assez peu (celle sur les Schtroumphs noirs, ou le Schtroumph à lunette comme Trotsky, me paraissent complètement à côté de la plaque).

En revanche, trouver que l'objet de l'étude est absurde, ou forcément à prendre sur le ton de la farce (comme certains, pas vous) me paraîtrait une erreur : en effet, les Schtroumphs sont peut-être une des séries BD qui se prêtent le mieux à l'analyse politique, puisque le véritable objet de la série est une société, la série n'ayant pas de héros récurrent (même si certains personnages sont plus marqués que d'autres). D'ailleurs, plusieurs des histoires de la série sont objectivement politiques (Le Schtroumphissime, Schtroumph vert et Vert Schtroumph).
En fait, c'est un peu faire insulte aux auteurs que de considérer l'univers des Schtroumphs comme échappant à la vie réelle, alors qu'il est rempli de satire débonnaire des sociétés humaines.

Personnellement, mon Schtroumph préféré a toujours été le Schtroumph farceur, le plus anar de tous les Schtroumph, rebelle enfermé pour une farce dans le Schtroumphissime, acteur génial du retournement du procès de la Schtroumphette (le vrai coupable, c'est le Grand Schtroumph !)
puisque le véritable objet de la série est une société

Enfin, heu, quand même, je veux bien plein de choses, mais, heu, tout de même, dites, hé, ho, le véritable objet de la série c'est quand même d'abord de faire rigoler les gamins avec "schtroumpfs", et de leur faire lire des histoires ludiques.

Après, on peut faire toutes les analyses qu'on veut si on a le temps pour ça et rien de plus important sur le feu, on est dans un pays libre, ok, et puis bon, même un auteur pour enfant met forcément de lui-même et des idées de son temps dans son travail et s'inspire de thèmes qui lui sont cher, ok, mais enfin faudrait peut-être pas non plus faire passer Maya l'abeille pour un essai sur l'apiculture, Goldorak pour un pamphlet socio-politique contre l'hégémonie américaine, Albator comme un essai anarcho-libertaire, ou Boule et Bill comme une analyse ethnologique de l'idéal bourgeois des société européennes. Dites. Quand même.
Pour Boule et Bill, si!
Faut pas déconner.
On est d'accord sur le principe que les Schtroumphs ont été inventés pour raconter des histoires, et non pour explorer le concept de société, mais ce que je veux dire, c'est qu'en faisant d'une société (le village des Schtroumph) la base de la série, on en arrive forcément à certaines histoires qui ont des aspects politique (c'est à dire portant sur la vie commune dans une société).

On trouve plein de choses dans les productions pour la jeunesse, et de qualité diverse : par exemple, les Schtroumphs, c'est mieux, à mon avis, que Maya l'Abeille ou Boule et Bill, en terme d'idées, de ressorts narratifs, de profondeur de l'univers.
On retrouve dans la production jeunesse à la fois les mêmes jeux que dans la création pour les adultes (à savoir que l'auteur peut vouloir transmettre des messages précis, mais aussi être le vecteur d'idées et de principes qui, avant la création, n'étaient pas formulés clairement pour lui - et ne le sont d'ailleurs pas forcément ensuite !), et une composante sociologique peut être plus forte, qui est que les valeurs proposées par la production pour la jeunesse sont peut-être celles qui marquent le plus durablement les sociétés (ou encore celles qui font apparaître le plus fortement l'esprit du temps). En sachant qu'on a parfois des anachronismes assez marrants, comme les enfants d'aujourd'hui lisant sans problèmes Tintin au Congo, la Comtesse de Ségur ou CS Lewis dont les valeurs ne sont plus du tout les valeurs dominantes...

Je ne sais pas, par contre, s'il y a encore des gens qui lisent le Prince Eric : http://fr.wikipedia.org/wiki/Prince_Eric
ROLLEYES : « Je ne sais pas, par contre, s'il y a encore des gens qui lisent le Prince Eric. »
Si, hélas. Il y en a. J'en ai vu, tout récemment.
Je me rappelle avoir vu les illustrations de Pierre Joubert pour la série dans une exposition qui lui était consacrée, c'est assez frappant !
@ Rolleyes et Korkos : Le Prince Eric et tout ce qui s'y rapporte (disons les Signes de Piste) est très connoté tradi-catho avec un fond crypto-pédo/éphébo.

Il n’empêche que Joubert est un très grand dessinateur.
ATHALOUK : Oh je connais bien Prince Eric et tout le travail de Joubert. Serge Dalens, l'auteur de la série Prince Eric, était un catho tradi membre dirigeant du FN. Voir par là.
Quant à Pierre Joubert, très grand illustrateur, certes, dont j'adore le travail, mais… enfin… passons…
Votre enfin... passons... renvoie sans doute à la fin de mon message. Bouquiniste, je sais que les SDP ont abondamment garni les bibliothèques de messieurs les abbés...

PS Je vends des reproductions de gouaches marines de PJ. Ledit avait aussi la passion des bateaux anciens.
ATHALOUK : « Votre enfin... passons... renvoie sans doute à la fin de mon message », dites-vous.
Exactement ;-) Et j'ai eu la chance de voir, chez un éditeur, quelques gouaches originales de Joubert consacrées à la marine à voile. Fabuleux. Et d'autres, consacrées à la préhistoire. Fabuleux itou (il s'agissait d'illustrations pour La vie privée des hommes au temps de la préhistoire, si je me souviens bien).
Pourquoi hélàs, peut-on savoir ? Personnellement je les ai tous lu étant enfant, et c'était de sacrés bons bouquins initiatiques, et ensuite quand j'ai appris qu'il avait été au FN, je m'en suis foutu perso. Après tout, St Ex battait sa femme, ça n'empêche pas son petit prince d'être un des meilleurs récit iniatique sur le passage de l'enfance à l'âge adulte. Il suffit de savoir détacher l'homme de son oeuvre.

Et puis moi ce que j'aimais dans le Prince Eric c'est ça : "Ses romans exaltent les valeurs traditionnelles de la chevalerie comme le courage, la fidélité, l'honneur, l'amitié ou le combat pour la justice".

J'ai jamais rien vu étant enfant de pédo-éphébo ou de délictueux dans son récit.
Sympa votre pseudo ... le masque du boyscout bisounours tombe un peu là .
En meme temps, pour une fois que LeVeilleur a raison sur un truc, il faut plutot l'encourager !

Sympa votre pseudo ... le masque du boyscout bisounours tombe un peu là .


tu as pas vu son insulte, le degré zéro de l'argumentation, une habitude LPRIenne. Je mets pas ce genre de mesquinerie pour rien, t'en fais pas, c'est pas mon genre. Et puis les boyscout, quand tu leurs prend la tête, ça reste pas boyscout trop longtemps non plus, faut pas exagérer, j'suis pas du tout "tend l'autre joue" moi, enfin jusqu'à un certain point qu'étrangement, LPR atteint toujours à chacune de ses "réponses" ("gamineries" serait le mot qui correspondrait mieux) à mes posts.

Voilà j'ai repris un pseudo plus zen (vivement que j'aille au ciné le voir d'ailleurs, Matthew Vaughn, powwwwwwwa) en espérant que sa sagesse m'aide à résister aux bassesses du racailleux.
?!? Mais quelle insulte franchement ?

Moi j'aimais bien ton pseudo faisant reference a ma cretinerie : Charles Xavier .. C'est en reference au type qui etait dans "le Loft" ? Pas mal non plus comme pseudo !
l'insulte, sur ce que j'écris qui te fait pleurer de rire.

Et j'ai changé mon pseudo, parce que je n'aime pas utiliser les mêmes armes que mes "ennemis" (tu préfères ?), je trouve ça trés puéril, mais sur le coup, ça m'a paru une réponse approprié, mais le problème quand on s'énerve, c'est que ça n'apporte rien de bon.

Donc je relèverais pas ta vanne sur Charles Xavier, parce que j'imagine que c'est encore de ce second degré que tu aimes tant.
[quote=mes ennemis]

Rien que ça!
Vite des casques bleus pour éviter un carnage.
pas besoin de carnage pour avoir un "ennemi".

ennemi : qui cherche à nuire, hostile.

Ses propos sont hostiles à mon encontre, ça devient un ennemi. C'est pas pour ça que je vais le tuer ou qu'il va y avoir un massacre.
"Charles Xavier"

Le seul X-Man digne de ce nom c'est Rocco Siffredi!

"Charles Xavier" Le seul X-Man digne de ce nom c'est Rocco Siffredi!Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:19 le 03/06/2011 par JREM.


^^ trés bon, toi il faut dire ce qu'il est, tu as toujours le chic pour trouver le bon délire au moment le plus inattendu ;)
Enfin, heu, quand même, je veux bien plein de choses, mais, heu, tout de même, dites, hé, ho, le véritable objet de la série c'est quand même d'abord de faire rigoler les gamins avec "schtroumpfs", et de leur faire lire des histoires ludiques.


Alors non alors là complètement pas d'accord, camarade. Tu as loupé quelques épisodes. Les schtroumpfs C'EST carrément de la sociologie pour gosses. Relis (pour de vrai) "schtroumpf vert et vert schtroumpf", tu as véritablement, noir sur blanc, tous les processus de constitution et d'institutionnalisation du racisme, c'est parfaitement glaçant et fantastiquement pédagogique. Tu prends "la schtroumpfette", tu as certes une série de gags misogynes (et très drôles) mais aussi le revers, la mise à plat de plein de comportements sexistes (à commencer par la transfiguration des comportements schtroumpfs après le relookage de la schtroumpfette), qui en font un excellent bouquin, tout impitoyable, sur les relations de genre. Les questions soulevées dans "le schtroumpfeur de pluie" sont encore en l'air dans l'éthique scientifique (avec le contrôle croissant de l'aléatoire), et "le schtroumpfissime" vulgarise très bien les démagogies, glissements progressifs du pouvoir et compromissions citoyennes. Les schtroumpfs étaient une série très étonnamment didactique. Cette microsociété archi-simplifiée et désarmante de naïveté (les schtroumpfs sont plus benêts qu'héroïques) a reflété la nôtre de façon très explicite, à de nombreuses reprises, sur des thèmes très ciblés, et avec toute la distanciation et l'indulgence ironiques que l'univers permettait. Tu peux bien sûr trouver de l'idéologique dans certaines planches engagées de Gaston, tu peux certes trouver du militant dans quelques albums d'Astérix, mais les schtroumpfs sont probablement la série qui allait au plus près du commentaire social. Et ça la place très à part de Boule et Bill, Spirou ou même Johan et Pirlouit. C'est assez incomparable.

Donc pour dire donc quand même là. Rafraîchir la mémoire, un peu. Il faut.
Les schtroumpfs C'EST carrément de la sociologie pour gosses.

Le mot important, c'est "pour gosses". Et aussi "archi-simplifiée", ou encore "désarmante de naïveté". Parce que, les trames que tu résumes (et tu as besoin de deux mots pour cela), c'est juste un tantinet moins fouillé que du Marx, du Toqueville, du Bourdieu, du Lash, ou je ne sais quoi. Quand même. Dites. Hé ho. Et c'est pas pour rien qu'il s'agit de bonhommes tout bleus qui disent "schtroumpf" tous les deux mots. Hein. Bon.

Parce que quand même, ça change pas mal la donne, quant à la vision qu'on a de l'objet, de la manière de l'appréhender, de l'intérêt puissant qu'on peut porter aux "thèses" qui y sont contenues, etc.

Ou alors, si ce qui était pour gosses hier devient un truc sérieux pour adultes maintenant, c'est qu'on est vraiment mal barré.
Djac, je perçois l'inquiétude sourde "qu'est ce que c'est que cette infantilisation de la société ?", qui perce dans vos messages...

Mais il ne faut pas confondre, il y a deux façons de revoir les choses qui ont bercé son enfance, étant adultes :
- La première, propre à l'adulescent, admet que l'objet que l'on reprend (Casimir, Chantale Goya, Jayce et les conquérants de la Lumière ou les Petits Malins) ne casse pas trois pattes à un canard, mais c'est de la nostalgie (avec peut-être une dimension de partage : Casimir c'est commun à toute une génération, c'est peut être triste mais c'est comme ça).
- La deuxième, c'est quand on revoit quelque chose que l'on a aimé dans son enfance et que l'on tombe des nues : "bon sang, mais en fait c'est super !" ... Oui, il y a des oeuvres pour la jeunesse qui tiennent la route quand on est adulte !

Les Schtroumphs en font partie : c'est en fait, dans les meilleures histoires, plein d'observations fines sur les travers du monde réel.

Ben oui, on peut aussi faire des choses intelligentes pour les enfants, fort heureusement.
//Oui, il y a des oeuvres pour la jeunesse qui tiennent la route quand on est adulte ! //

Je vote pour vous !

Et pour les Schtroumpfs, que je lisais au début avec condescendance mais c'est fini !
Oui, enfin, il ne faut pas non plus confondre tous les "ha mais en fait c'était super".

Mimi Cracra, c'était super, j'ai adoré, et je trouve encore maintenant que le personnage est extra, les dessins très bons - c'est pas pour autant que je vais maintenant en redévorer l'intégrale pour en savourer l'aspect psycho-sociologique. Je préfère découvrir les ouvrages de Christophe Dejours, voyez.

Qu'on fasse des choses intelligentes pour les enfants, que ça existe, c'est l'évidence même.
Qu'on puisse se dire "ha mais en fait c'était super", parce que ha ouais, effectivement c'est habilement fait pour les enfants, c'est une chose. Que je parcours rapidement à l'occasion un album de Mimi Cracra pour constater que "ha ouais c'était super", c'est une chose. Qu'il faille du talent pour faire des choses intelligentes pour les enfants, c'est une chose.

Mais si on franchit un cap, et qu'on dit "ha mais en fait c'était super, il y a en fait là une analyse ethno-sociologique très fouillée, une description passionnante de l'idéal anarcho-libertaire, des références aux mythes sumériens qui résonnent dans l'inconscient collectif, une vision lacano-yougienne qui imprime durablement toute une génération, cette vision est vraiment passionnante, consacrons-y une étude très sérieuse, et puis polémiquons très sérieusement sur la teneur profonde de cette vision", là, désolé, mais faut pas pousser mémé dans les orties, ça commence à schtroumpfer sévèrement.

"Intelligent pour les enfants", ça veut bien dire ce que ça veut dire. Enfin, ça devrait.
Bin tu vois, tu as un peu de mal, manifestement, à sortir de l'équation "les schtroumpfs" = "mimicracra" = "boule et bill". Je pense qu'il te faudrait reprendre tes lectures. Outre que j'ai rarement vu de bédés "pour grands" aussi bonnes sur ce plan-là, j'ai rencontré beaucoup d'adultes qui n'avaient pas les bases que posent les schtroumpfs, sans parler de celles que Ben Jelloun pose à sa fille (bouah bark c'est pour les enfants ça aussi, qui donc peut s'y intéresser).

J'avais développé ça en un gros message illustré d'illustrations illustratives, mais pfuit dans le crash d'une page web. D'un autre côté, je suis pas sûr que le bouzin eût avancé d'autant. Il faudrait accepter, outre que n'importe quelle fiction porte un discours implicite digne d'analyse, le fait que certains en portent d'explicites, même à un niveau de vulgarisation, et sur des médias dont la classification rend la pertinence improbable. Et que ceux-là sont parfois excellents. Mais bon, vulgarisation, hein, beh c'est pour les petits ça, on va retourner à bourdieu dans le texte, et pas complimenter n'importe quoi.

N'empêche, y aurait les schtroumpfs et les idées noires à la place de plus de boule et bill, j'ai dans l'idée qu'on respirerait déjà un peu mieux.
Comment ? Comment ? De quoi ?
Mais c'est fantastique Mimicracra !
Tu es complètement passé à côté !
L'eau comme vecteur de socialisation, comme métaphore de l'adversité à surpasser, il manque un travail sérieux sur la question, et puis quand on sait que Agnès Rosenthiel a fait des études musicales au CNSM et a une licence de lettres, mariée à un mathématicien, tu comprends bien qu'il faut voir au-delà des apparences simplistes de Mimi Cracra. Je pense qu'il faut vraiment que tu te replonges dans Mimi Cracra sans toutes ces œillères... :o)


(Si j'en crois wikipedia, 25 millions d'albums et traduit en 15 langues pour Boule et Bill, 25 millions d'albums et traduit en 25 langues pour les schtroumpfs...)
Plus sérieusement, il y a pour enfants certains livres de Claude Ponti, OK c'est pas de la BD mais c'est bel et bien pour enfants, et là, vraiment, on y trouve qq chose à tout âge... Par exemple L'arbre sans fin ou Pétronille.
Tiens, je pensais à la La Bête est morte, de Calvo, que j'ai lu enfant.
Ça marque.
Et ça se lit toujours aussi bien maintenant.
Les originaux ont atteint des sommets financiers, mais la réédition en fac-simile est assez accessible.

Un pur chef d'oeuvre, et une nouvelle preuve qu'un livre pour enfant bien fait est avant tout un livre
Ou Tromboline et Foulebazar (sans dec Ponti c'est mieux que le lsd)
Moi j'adore mais mes mômes, bien décevants, ils ont dit " bof ".
Des trucs qu'on adore et nos mômes avec, ça existe.
Claude Boujon (la chaise bleue..) Tomi Ungerer (la grosse bête de Mr Racine..) Babette Cole (Raides morts..) Quentin Blake (Armeline et la grosse vague..).
Et dans les trucs à parution régulière "Charlotte et Henri" dans le magazine les belles histoires, c'était top.
Détective Conan...

J'aime mieux les livres pour enfants de mes enfants, que les livres pour enfants de mon époque (oui-oui!). Même si ils se sont tartinés plein d'âneries aussi, tellement la production est riche et les bibliothèques pour jeunes sont pleines, . Aucune nostalgie et aucun plaisir à relire les vieux trucs oubliés à moi.
Et Yvan Pommaux, et Chris Van Allsburgh, et John Howe...
Non ?!?!?! Ma fille adore Ponti ! C'est génial ponti !
Change d'enfants.
pourvu que personne ne lise ce que je viens d'écrire au premier degré. pourvu.
J'appelle la dass
Oui, mais les Schtroumphs ont touché beaucoup plus de monde par le biais du dessin animé d'Hanna Barbera.

Dessin animé beaucoup plus nunuche et bien moins intéressant que les BD, d'ailleurs, et qui m'a rendu snob à 7 ans ("cette adaptation est nulle, le livre est bien meilleur")
Pas snob, lucide.
Peut-être, mais ça passait très mal dans la cour de récré.
La différence fait mal, à ces âges...
Je réfléchis à une théorie faisant du conflit initial "Schtroumpf BD vs Schtroumpf télé" la pomme de la connaissance qui brise l'Eden original de l'enfance, le premier aperçu de la violence sociale (la différence entre les familles qui ont une culture livresque et celles qui ont une culture télévisuelle, et le sentiment d'aliénation des enfants qui apprennent que "nan le dessin animé c'est nul et d'ailleurs la BD existait avant" et la rancoeur qui s'ensuit), la source de tout ressentiment, mais je ne vais pas trop pousser pour ne pas risquer d'apporter de l'eau au moulin d'Alain Finkielkraut.
On peut voir les choses des deux côtés : comme vous le décrivez, mais aussi selon la réaction "j'm'en fous, m'emmerde pas avec tes livres".
L'aliénation peut changer de camp et dévorer celui qui a un avis différent.
C'est le dessin animé qui m'a amené à la BD... et je les ai dévorés ! et jamais lâchés ! J'ai fait une petite replongée, y a quelques années, plus grande. Et toujours autant de plaisir à lire la BD. Moins à regarder le dessin animé.
Je suis clairement née dans la génération télé ; et elle m'a toujours donné des tas d'envie de lecture. Tout n'est pas si incompatible..
Donc, sérieusement, pour en revenir à pour de vrai, en vérité. Ta thèse C'EST que parler de vulgarisation de mécanismes sociaux dans des albums des Schtroumpfs est équivalent à :

"Mais c'est fantastique Mimicracra ! Tu es complètement passé à côté ! L'eau comme vecteur de socialisation, comme métaphore de l'adversité à surpasser, il manque un travail sérieux sur la question" (...) "en fait c'était super, il y a en fait là une analyse ethno-sociologique très fouillée, une description passionnante de l'idéal anarcho-libertaire, des références aux mythes sumériens qui résonnent dans l'inconscient collectif, une vision lacano-yougienne qui imprime durablement toute une génération, cette vision est vraiment passionnante, consacrons-y une étude très sérieuse, et puis polémiquons très sérieusement sur la teneur profonde de cette vision"

et à

"faire passer Maya l'abeille pour un essai sur l'apiculture, Goldorak pour un pamphlet socio-politique contre l'hégémonie américaine, Albator comme un essai anarcho-libertaire, ou Boule et Bill comme une analyse ethnologique de l'idéal bourgeois des société européennes" ?

Par principe ?
Par principe, tout de suite...


Alors, un travail universitaire sur les schtroumpfs, pourquoi pas. Un travail universitaire, c'est aussi un apprentissage d'une certaine méthodologie - peu importe le sujet. Et puis le champ universitaire, c'est un champ bien particulier, dans lequel la recherche sur la biologie des phacochères côtoie la recherche sur les mécanismes du cancer, l'étude historique de la montée du nazisme se fait en parallèle de l'historique du mouvement . Allez, je te la crache, la pastille, je vais te faire plaisir : bien entendu que tout sujet peut être passionnant, dès lors qu'on en fait un champ d'étude rigoureux, documenté, qu'on ne mélange pas ce qu'on a envie de découvrir et ce qu'on découvre, qu'on ne fonctionne pas par déclarations auto-réalisatrices, etc...

En fait, ce qui m'énerve, c'est quand ça passe dans le débat public.
C'est qu'on en fait trop. C'est plus la même histoire. Ça s'inscrit dans un certain air du temps qui finit par m'agacer. On finit par parler des mécanismes de domination dans la société, ou de la socio-politique des schtroumpfs de manière indifférenciée. On finit par se révolter d'une analyse des schtroumpfs qui ne sied pas comme on se révolte pour ou contre DSK ou comme on se révolte contre la riposte de Kadhafi ou comme on se révolte contre les disfonctionnements de Fukushima.
Je me sens inondé d'exégèses bidons, prises au sérieux, contre lesquelles tout remise en question paraît d'une insupportable ringardise conservatrice. Ça nous donne du Onfray sur Freud, par exemple. J'ai la sensation d'une montée d'une insignifiance généralisée, et d'une méfiance pour tout ce qui est intellectuellement rigoureux. Je suis certain qu'on finira par parler d'analyse de Mimi Cracra, ou des blagues carambar, avec de grandes polémiques très sérieuses sur le sujet.


Cette insignifiance, elle est consumériste, elle est profondément de l'air du temps libéral, elle est narcissique et individualiste ("ce que je ressens c'est forcément vrai, c'est mon point de vue et j'y ai droit" même si ce n'est pas étayé), elle est régressive (l'enfance c'est la toute-puissance fantasmée, le même fantasme qu'offre le consumérisme libéral), et elle m'énerve.
Le libéralisme, dans ses injonctions, est profondément infantilisant, et nous voici en train de faire l'exégèse des schtroumpfs. Troublant, non ?

Donc, bon. Voilà Alain Korkos, tout innocemment, qui propose une chronique nettement second degré, historie d'égayer un week-end d'ascension. Mais nan, paf, oulàlà, attention, l'analyse des schtroumpfs, c'est pas n'importe quoi, atttttteeention à ce que vous dites, hein, c'est que c'est du sérieux, hein. Et les schtroumpfs, ça en deviendrait du Platon, dites.

Alors je dis : hé, les gars, n'oubliez quand même pas non plus que ce sont aussi des histoires de lutins bleus avec un nom rigolo.
Oui donc, par principe. Tu n'es pas en train de parler des schtroumpfs en particulier. Tu ne t'intéresses même pas à cette question précise, tu ne vas pas chercher la validité au cas par cas. C'est une réaction générale à une tendance générale. Dans toute cette discussion, on aurait interchangé le mot "schtroumpf" avec mimi cracra, goldorak, boule et bill, spiderman ou matrix, c'aurait été pareil pour toi. Et tout argument construit, par l'exemple, aurait été perçu indistinctement comme faisant partie d'un brouhaha indifférencié.

Bin tu sais quoi, c'est 1) embêtant et c'est 2) une mauvaise approche. C'est exactement le travers symétrique de ce que tu dénonces (l'attribution de sens excessive, systématique et sans discernement). C'est arbitraire, et c'est à chaque fois potentiellement injuste. Par contre, c'est peut-être bon de l'expliciter, parce que du coup ça économise des lignes de dialogue stérile.

Par ailleurs ça fait, sur cette branche de la discussion, un moment qu'on avait quitté le sujet de base (Korkos, Buéno, les énervés et l'analyse ludique) pour parler non plus des éléments sous-jacents de l'oeuvre -qui seraient révélés par l'analyse et une "prise au sérieux"-, mais de ses discours complètement explicites et pédagogiques. Qui n'ont rien d'occulte a priori, et qui constituent (que tu le vérifies ou non) une spécificité de ces bandes dessinées. Dans aucune autre bédé de l'époque tu trouves, mis à plat, ce genre de problématiques, en particulier dans une narration qui te fait suivre ces progressions (vers le racisme ou l'autocratie) avec une compréhension empathique et une fenêtre sur une multiplicité d'aspects accessoires [ok, tout ça il s'en fout, c'est juste un borborygme]. Nous ne sommes pas en train de parler de Spirou ou de Johan ou de "mes bédés préférées". Je suis parfaitement capable de trouver extraordinairement bonnes des bandes dessinées que je relis ou que je ne cesse de lire, sans pour autant chercher parmi leurs qualités qui me frappent de plus en plus celle d'une pertinence sociologique ou, plus généralement, d'un "discours édifiant". Je les apprécie parfaitement sans cet alibi. Il se trouve que c'est un élément des Schtroumpfs qui en fait une série spécifique sur ce plan-là. C'est indépendant des laïus revalorisants sur d'autres oeuvres, et de ton préjugé général sur tous les discours qui utilisent certains mots-clés ou se réfèrent à certains types de productions.

Le fait qu'il s'agisse de lutins bleus qui disent "schtroumpf" (ce qui est d'ailleurs, de la part de Delporte et Peyo, un procédé plus sournois qu'il n'y paraît) n'y change rien. Utiliser cet argument, c'est impliquer que le même récit, en pur français, dessiné en photoréaliste, situé dans un pénitencier ou monastère -ou les deux-, avec trois planches pornographiques par album, pourrait soudainement être crédité d'une certaine pertinence sociologique (faute de quoi, je connais un cosmovigneron assis qui voudrait bien être prévenu). Mais certains contes sociaux bénéficient justement d'épurations de ce genre, en l'occurence la distance amusée et affectueuse que ces lutins naïfs autorisent, et qui évite une lecture misanthropique des évènements. D'autres récits littéraires, pour adultes, ou même expériences de pensées en recherche philosophique, utilisent des artifices du même type : ce n'est pas le caractère fantastique ou simplifié des acteurs qui défont la pertinence du discours. Ce n'est pas non plus l'âge du public-cible : outre qu'une oeuvre éducative peut s'adresser à des jeunes, "écrire pour des petits" n'était pas l'état d'esprit des bédéïstes actuels, et ces cloisonnements de publics sont venus plus tard, lorsqu'une bédé "adulte" a inventé, par opposition, la bédé "pour enfant". Tintin et Astérix ne sont pas plus pour une tranche d'âge spécifique que les Tex Avery et les Chuck Jones de l'époque (que l'on a doublé plus tard en ciblant un public en bas âge, puisqu'en France les dessins animés étaient nécessairement pour les petits). Ce n'est pas parce qu'il s'agit de lutins bleus que les albums étaient censés être lus -ou écrits- par des enfants exclusivement. Je serais même étonné que des séries surréalistes comme Isabelle ou Philémon aient beaucoup séduit les plus jeunes...

Tout ça pour dire que tu écartes la question sans la considérer, pour deux mauvaises raisons : 1) parce qu'en parallèle des gens t'embêtent avec la philosophie super archi pointue de freddy versus predator, 2) parce que ce sont des bonshommes bleus donc c'est pour les petits donc c'est vide.

C'est un choix, idéologique. Je le trouve un poil paresseux. Je pense que beaucoup de bonnes choses très riches peuvent partir dans le gouffre sur la base d'une telle approche. Et j'ai le sentiment que, tout comme la rationalisation un peu démago des petits plaisirs audiovisuels, elle fait l'économie d'un jugement objectif, pour le profit de frontières identitaires et la crainte de la mixité. Je pense qu'il serait plus simple d'appréhender différentes oeuvres avec un peu plus de curiosité, sans tenir compte des bruits de fond, des lignes de front, et de ces grands alarmismes michéens. Et je ne vais pas, par crainte d'un quelconque infantilisme politicoéconomicomystique, tracer une limite d'âge au-dessous de laquelle cesser de considérer les productions humaines. D'ailleurs -abomination- j'ai du Roald Dahl en retard.

Bon, finalement non, ça ne les économise pas beaucoup, les lignes de dialogue stérile.
Vous avez fini de dire ce que je veux dire toujours beaucoup mieux que moi ?
Ben non, "donc" pas par principe. Et ben non, pas "donc c'est vide". Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Au cas par cas, tu as été le premier à dire que l'étude du monsieur est mal foutue. Et que les réactions sont tout aussi mal foutues. Ça c'est ce qui se passe réellement. C'est ce à quoi on assiste concrètement.

Que, dans l'absolu, on puisse dire des choses intéressantes sur n'importe quoi, y compris les schtroumpfs, c'est ce que je dis juste au-dessus.
Que certains puissent éventuellement dire des choses intéressantes, c'est possible ; que ce soit le cas effectivement, et dans le domaine public, c'est un autre problème, et c'est peut-être pas aussi simple.

Donc, oui, c'est possible.
Pour autant, que ça rende enthousiaste pour n'importe quoi sans regarder le contexte dans lequel ça peut se jouer, qui fait qu'un intérêt pour un même objet n'a pas la même résonance, le même poids, les mêmes conséquences, selon le contexte dans lequel cela s'inscrit, c'est ce que je te reproche ici. On n'est pas dans n'importe quelle société, à n'importe quel moment, dans un contexte politique neutre, et sans conséquences. Le bruit de fond, ce n'est pas juste une tapisserie, loin de là.

(Et puis, Michéa, il faut commencer par le lire.)

Oui, ça a dévié, mais bon, on discute, nan ?
IT, vous citez Spirou, je vous invite à relire les premiers albums.
Et, effectivement, Isabelle n'a pas bien fonctionné auprès du public jeune, pas plus que les séries de Wasterlain (Docteur Poche).

IT, vous citez Spirou, je vous invite à relire les premiers albums. Et, effectivement, Isabelle n'a pas bien fonctionné auprès du public jeune, pas plus que les séries de Wasterlain (Docteur Poche).


comment c'était génial ça Wasterlain, en particulier Docteur Poche, ce que j'en ai dévoré minot dans les Spirous de mes soeurs de ses récits.

De toute façon, yavait trés peu de BD de Spirou que j'aimais pas, peut-être Archie Cash et encore. Ou XIII, mais le goût m'est venu pour eux, en grandissant un peu.
Je viens juste de découvrir ce docteur (à mon âge !). C'est absolument remarquable, notamment le traitement des expressions "humaines" des animaux.

Et en collection, ça vaut bonbon.
En fait dans les premiers albums de Spirou, il y a à boire et à manger.
Dans l'album "4 aventures de Spirou" (le premier album dessiné par Franquin, Spirou et Fantasio vont en Afrique et sont confronté à une tribu de Pygmées qui sont noirs... parce qu'ils ne se lavent pas. Bravo le cliché racistoïde !!! (très "Tintin au Congo")

Mais immédiatement après vient "Il y a un sorcier à Champignac" (deuxième album) dans lequel Spirou et Fantasio prend la défense d'un Gitan victime d'une ratonnade.

Et Franquin a continué dans cette voie humaniste et anti-totalitaire (dans "Le dictateur et le champignon", les 3 albums avec Zorglub, "QRN sur Bretzelburg" et "Le prisonnier du Bouddha") même si "Les pirates du silence" m'a toujours agacé avec son apologie de la séparation physique entre l'"élite" et le peuple (en plus, je trouve que le dessin est un peu bâclé par endroit.)

Avant de finir franchement écologiste, libertaire et anti-autoritaire avec les 4 ou 5 derniers albums de Gaston (mes préférés).

Puis Fournier a repris Spirou dans une optique très "seventies" (écolo, bretonnant, patte d'ef...) Mais ce n'était plus vraiment Spirou.

Quant aux autres successeurs (Nic et Cauvin, Tome et Janry, Morvan...), qu'ils crèvent.
Dans l'album "4 aventures de Spirou" (le premier album dessiné par Franquin, Spirou et Fantasio vont en Afrique et sont confronté à une tribu de Pygmées qui sont noirs... parce qu'ils ne se lavent pas. Bravo le cliché racistoïde !!! (très "Tintin au Congo")

Hou là, mais pas d'accord du tout !
Les pygmées se battent en raison de leur différence de couleur (les uns bruns et les autres noirs), et arrêtent de le faire à partir du moment où ils se rendent compte qu'ils sont semblables (noirs puisqu'ils ne se lavent pas).
Rien à voir avec Tintin au Congo...
Et relisez aussi le combat de boxe entre Poildur et Spirou dans ce premier album.
Je considère aussi que Spirou et Fantasio a commencé avec Franquin, désolé pour Rob-Vel et Jijé.

En fait je tiens Franquin (et je ne suis pas le seul, même si ce n'est pas un argument...) pour le plus grand dessinateur (voire dessinateur/scénariste) de l'école franco-belge.

Et malgré l'estime que je peux avoir pour certains dessinateurs/scénaristes ayant pris la relève, aucun n'arrive à la hauteur (pensons aussi au boulot de Greg, scénariste pour Franquin, bien plus remarquable dans ce contexte que dans ses propres productions).
Je déteste l'époque Fournier.
Voui, n'empêche, les pygmées de "l'héritage", Franquin il était pas fier, pas fier du tout du tout du tout, retrospectivement. Tout petit, qu'il se faisait, dans les interviews.
Dans L'héritage, les pygmées ? Z'êtes sûr ?
Sinon, dans Spirou et les Pygmées, ce n'est pas aussi racistoïde que Tintin au Congo.
Na.
Ah oui, tiens. J'avais complètement intégré Lilipanga à l'Héritage. Via la scène où le petit négro crépu il reste accroché au gant de Spirou qui lui tapote la tête.

En revanche, le paternalisme ne s'arrête pas vraiment après "Chez les Pygmées". Non seulement on retrouvera jusque dans "Tembo Tabou" le tradition du roman colonial où la crédulité enfantine des bons sauvages est exploitée par le méchant blanc dont le bon blanc doit les délivrer (moralité : il faut être gentil avec nos frères inférieurs parce que c'est très méchant de profiter de leur retard mental), mais j'ai particulièrement du mal avec les esclaves libérés qui s'égaillent comme des papillons dans "Le gorille a bonne mine", devant Spirou et Fantasio émus du spectacle trop mignon ("hahaha", "ça vaut de l'or", tout ça). Cette scène est une ouverture de cage aux oiseaux, une libération de zoo, et je doute très fort que des esclaves blancs -surtout adultes- eussent eu droit au même traitement visuel et aux mêmes commentaires des héros.

Bref, même s'il y a évolutions, regrets, et introspection chez Franquin comme chez Hergé (dont les doutes honnêtes vis-à-vis de son propre racisme sont assez touchants à lire chez Sadoul), il reste tout de même un arrière-plan de condescendance, et un traitement vaguement schtroumpfique de la figure du sauvage, qui renvoient certaines scènes plus à des documentaires animaliers qu'à des péripéties entre co-humains. Pour une raison ou une autre, on est encore très loin, dans l'Afrique de Spirou, des amérindiens sarcastiques qui affronteront Bring M. Backalive, et, pour le coup, renverseront vraiment les clichés sur la "mentalité primitive".
Vous n'avez pas globalement tort...
Même si vous forcez un peu le trait : dans Le gorille..., les esclaves, une fois libérés, courent pour rentrer chez eux, normal, non ?
Et si Fantasio se réjouit simplement de cet état de fait ("Ha, ha, ha ! Ça fait plaisir à voir !", n'oublions pas qu'il a le rôle du naïf, du gaffeur, sujet aux émotions enfantines, simples, directes, dans nombre d'albums), Spirou fait sa remarque ("Oui, ça vaut de l'or...") en regardant d'un air ironique le docteur Zwart : le sous-entendu est évident, et j'ai du mal à y voir de la condescendance dans l'attitude de l'un ou de l'autre
Euuuh... sérieux ?

Nan, je veux dire, franchement, avec objectivité et distanciation et honnêteté et regard neuf et tout ? Rrrien qui fasse un peu paternaliste et un peu infantilisant dans tout ça, pas l'ombre d'un doute sur la super évidence que la scène, les dialogues, les expressions, les gestuelles auraient été les mêmes pour des adultes blancs mis au travail forcé, ou des femmes soumises à la traite des blanches, ou des otages quelconques ? Pas le moindre sentiment de supériorité bienveillante du côté des Grands Libérateurs ? Et rien de déshumanisant dans le petit sarcasme mode "c'est tellement mignon à voir comme ils sont content, comment peut-on préférer de l'or" ? Hmm ?

Tiens, faudrait faire une bédé sur les journalistes enlevés par les factions extrémistes. A la fin, le héros il les délivrerait en disant "c'est fini les amis, le vilain barbu n'est plus le chef", ils répondraient "c'est bien vrai ?" et agiteraient leurs menottes en criant "moi, moi". Et après ils iraient courir dehors en riant. Le héros il dirait "hahaha ça fait plaisir à voir", et, se tournant à demi vers le chef de guerre qui en espérait une rançon, il lui notifierait d'une saillie cinglante que ce genre de spectacle est plus précieux que l'argent. Le lecteur en sortirait moralement édifié.

Moi je dis que ce serait drôle. Et que ça sonnerait curieusement pas tout à fait pareil à beaucoup de lecteurs...
:)

J'ai dit que vous n'aviez pas globalement tort, mais que vous forciez un peu le trait.
Je veux bien reconnaître que moi aussi :)
En fait je tiens Franquin (et je ne suis pas le seul, même si ce n'est pas un argument...) pour le plus grand dessinateur (voire dessinateur/scénariste) de l'école franco-belge.

On est d'accord

Mais je trouve la période Fournier moins insupportable que les suivantes, notamment "L'Ankou"
Ah si, parmi les successeurs, je garde "Spirou le journal d'un ingénu" par Emile Bravo et "Le groom vert-de-gris" par Schwartz et Yann", sortis ces dernières années
"Spirou le journal d'un ingénu" par Emile Bravo

Effectivement. Remarquable.

Le groom vert-de-gris" par Schwartz et Yann

Pas (encore...) lu.

Fournier, je ne peux vraiment pas, je trouve que son dessin est horrible (oui, bon...), encore pire que celui de Seron, l'odieux plagiaire.
C'est plus ou moins la suite
Bon, ben j'irai jeter un œil, voire plus (deux...).
"Seron, l'odieux plagiaire"

Tu m'étonne !!

Ecraser un petit homme du pied gauche, ça porte bonheur
Si vous avez lu les différents interviews de Franquin, notamment ceux de Sadoul pour Et Franquin Créa Lagaffe, c'est hallucinant de lire comment ce plagiat lui a fait du mal, de ressentir la douleur (véritablement) provoquée...

Si vous avez lu les différents interviews de Franquin, notamment ceux de Sadoul pour Et Franquin Créa Lagaffe, c'est hallucinant de lire comment ce plagiat lui a fait du mal, de ressentir la douleur (véritablement) provoquée...


c'est pénible de voir chaque fois cette histoire "Franquin-Seron" et Seron qualifié d'odieux plagiaire, ouais c'est pas faux, le gars est pas super sympathique, mais tudieu Les Petits Hommes et Spirou et Fantasio, niveau histoire, univers et imagination ça n'a rien à voir.

Alors faudrait un peu arrêter tout ce tintouin pour "des oreilles et des mains copiées, + un style graphique proche de Franquin. Surtout que Seron et lui était amis à une époque.

Surtout qu'on peut être Franquinophile et amateur de Seron, j'en suis et je connais pas mal de gens, notamment sur les forums Franquin (donc des purs "geeks", limite fanboy de Franquin qui apprécie aussi beaucoup les BD des petits hommes.

http://franquin.org/forum/viewtopic.php?t=99

et un topic "petits hommes" donc forcément un peu moins objectif et pourtant.

http://www.bdgest.com/forum/les-petits-hommes-les-petites-femmes-t7719-40.html

Et concernant Spirou et Fantasio, j'aime toutes les périodes; de Franquin à Tome et Janry (les premiers, parce qu'à partir de "machine qui rêve", c'était devenu du délire à la Lynch (que je connaissais pas encore) et ça m'a saoulé. Faudrait que je le relise pour voir.
" Citation:
Le groom vert-de-gris" par Schwartz et Yann
Pas (encore...) lu.
"

même si celui de celui de Bravo est d'après moi supérieur, tu peux tout de même y aller les yeux fermés
enfin pas trop ;)
(je note, merci !)
ouais Hergé aussi, si on doit juger Tintin au Congo, au moins jugeons le à l'aune de son époqe et pas dans notre vision humaniste nouvellement acquise du 20ème/21ème siècle, ça serait un minimum.

Parce que Tintin au Congo est le seul dérapage de Hergé et encore il n'a fait que retranscrire la vision qu'avait son époque de l'Afrique sans vraiment d'idéologie ni raciste, ni totalitaire.

Et je peux vous dire qu'un gamin ne voit aucun sous-texte dans Tintin au Congo, il voit juste un héros qui aide des opprimés (comme dans tout les albums ensuite d'ailleurs). Le seul truc moins cool, c'est que ,je me rappelle qu'enfant j'avais pas ultra kiffé que Tintin tue tant d'animaux comme ça gratuitement. Mais le délire racistoïde, je vous rassure tout de suite, ce n'est qu'un trucd'adulte débile et désenchanté.

Un enfant vaut beaucoup mieux que ça.
Mais voui. Pis "la vision qu'avait son époque de l'Afrique" (heureusement qu'elle était "sans idéologie, ni raciste"), il la partageait forcément pas du tout (il se poussait, le pauvre), et il l'aurait pas du tout préalablement acquise par une avalanche de récits coloniaux pour enfants, puisque ceux-là ne jouent absolument aucun rôle du tout sur les représentations collectives. Pis faut voir les bon aspects, c'est surtout Tintin qui aide les opprimés nègres retardés mentaux primitifs grands gamins peureux de l'âge de pierre, à l'image du bon père et de ses cours de géographie. Il est pas méchant avec eux, il est méchant avec les animaux. C'est un livre contre les animaux, c'est surtout ça qui rend triste.

Bon, au cas où ça serait lu avec la même vitesse que l'autre fois, je signale une intention ironique dans le paragraphe précédent.
merci de ne pas changer ce que j'ai écris mon gars :) "sans idéologie ni raciste, ni totalitaire" ce n'est pas égal à "sans idéologie..."

Ca fait allusion au nazisme et au fachisme, pas du tout à une absence d'idéologie. L'idéologie paternaliste du bon sauvage reste quand même moins nocive pour l'être humain que des idéologies qui décident de détruire une race jugée inférieure, ne tant déplaise.

Et oui, on peut retranscrire le reflet de son époque sans la partager et on peut retranscrire des actes répréhensibles sans pour autant les partager. Il serait temps que tu apprennes à dissocier le récit de son créateur.

Ou sinon, j'aime mieux pas savoir ce que tu réserverais comme chatiment à des gars comme Lautréamont ou Sade par exemple.

rien ne me rend triste dans Tintin, par contre chaque fois que je lis les propos teintés d'idéologie anti-Hergé comme les votres (mais vous n'êtes malheureusement pas le seul à penser de manière aussi manichéenne malheureusement) là oui je me sens triste pour l'avancée de l'humanité. Tout ça parce que l'intelligentsia gauchiste de l'époque ne lui a pas pardonné "Tintin au pays des Soviets" qui étaient pourtant bien plus proche de la réalité que la propagande du PCF et des Sartres et autres ne voulait le faire croire.
Et oui, on peut retranscrire le reflet de son époque sans la partager et on peut retranscrire des actes répréhensibles sans pour autant les partager. Il serait temps que tu apprennes à dissocier le récit de son créateur.

Aaah accord, tintin au congo était à lire au second degré, une charge d'hergé sur les stéréotypes coloniaux de son époque, pas du tout partagés par l'auteur mais au contraire justement illustrés avec ironie. Ah bin alors ça tombe bien aussi du coup. Et sûrement pareil avec les soviets alors. Ah non, les soviets c'est du premier degré rien à voir. On voit vachement bien la différence, grâce à la loi que Les Auteurs Que Le Veilleur Il Aime Bien Sont Des Auteurs Géniaux Et Ils Avaient Raison Car C'est Le Propre Du Génie Et Toute Analyse Est Fausse Si Elle Dévalorise L'Oeuvre Et Vraie Si Elle La Valorise Et Valorise Les Goûts De Le Veilleur.

Désolé d'avoir vu du racisme dans tintin au congo, c'est plus fort que moi, c'est parce que hergé est populaire tu comprends alors il me faut un prétexte pour brûler tous ses livres sinon je me sens mal.

Voili voilà.
non, je ne sais pas justement, mais je fais pas de conclusions hâtives, il se pourrait aussi qu'il rapporte un constat de sa société, pas forcément une dénonciation, pas forcément une apologie, juste une constatation d'un fait relevé.

Je sais que pour vous qui êtes en majorité sur ce site soit dans la dénonciation, soit dans l'apologie (et que du coup les articles de Rafik qui par exemple ne sont ni dans l'un, ni dans l'autre vous pertube fortement), c'est dur à comprendre mais pourtant ça reste aussi une option envisageable.

Et ça n'a rien à voir avec mes gouts, ou des auteurs à défendre, je vous aurais pensé un peu moins simpliste que LPR ou Sleepless, IT, pour le coup je suis déçu :) La petite pique sur le "populaire" étant typiquement de ce genre d'individu mais absent des réflexions du sieur IT d'habitude.

Justement, je fais parti des gens pour qui un auteur aussi détestable ou stupide soit-il, son oeuvre si elle est humaniste, survivra à ce qu'il est.

Et puis les Soviets c'est peut-être bien du second degré aussi je sais pas, je suis pas dans la tête de l'auteur, donc je m'imagine pas à votre exact contraire pouvoir juger sa pensée profonde et intime. Ce que je trouve amusant dans les Soviets c'est que second degré ou pas, il a réussi à tomber juste le plus proche de ce qu'était le communisme sans jamais y avoir mis un pied en URSS (du moins d'après ce que j'avais lu)
Ah bin tu as été peu attentif, parce que j'ai souvent exprimé le double constat que, d'une part, ce qui tient lieu d'analyse, chez toi, n'est qu'un "j'aime j'aime pas" fonction du sens dans lequel ça te brosse les poils (c'est-à-dire en fonction du caractère valorisant ou non, pour les auteurs de ta médiathèque et donc pour l'identité que tu te bâtis autour, des conclusions d'une thèse), et d'autre part que tout en te représentant comme ennemi des manichéismes, tu es le plus rapide à forcer toute discussion dans le moule d'une guéguerre "intello contre populaire", à rejeter les critiques (ou ce qui est perçu comme tel) de tes oeuvres favorites comme conspiration des anti-toi ou anti-tes-trucs. Il n'y a qu'à voir ta réponse ici, comme si on avait ligoté Hergé sur un bûcher. Peut-être que tu adores te trouver des prétextes à jouer au chevalier blanc ton propre univers culturel, mais il faut parfois tenir compte de la discussion elle-même (on parle du racisme dans "congo", on s'en fout des "soviets" ici, ils ne disent rien du racisme dans "congo") et de certaines réalités objectives concernant tes oeuvres fétiches (objectives dans le sens où certains constats se valident par des démarches plus solides que tes "j'aime j'aime pas"). Enfin, il serait bien que tu acceptes qu'une oeuvre ou un auteur puisse avoir des aspects très contestables, à un niveau à un autre, sans que ça n'ait de conséquences spectaculaires sur ton droit à l'adopter (ce ne sont que des composantes parmi d'autres). Tes grosses montées au créneau ne sont pas seulement illégitimes -parce que tu as généralement tort- mais en plus complétement disproportionnées -tu fais des grosses cricrises pour rien-. Dire que Jules Verne est un immonde raciste (cf. le Nab de "l'île", les tueries désoeuvrées de "en ballon") ne t'interdit pas de le lire, ni constater que les vieux Tintin participent de la mythologie coloniale la plus puante du siècle dernier, ou que les figures de pureté qu'on y trouve plaisent beaucoup à la droite puritaine, de même que certaines thématiques de "Astérix", ou la partition des populations en races déterministes chez Tolkien -qui séduisent certains néonazis-, ou la dénonciation d'un présumé laxisme de gauche dans "Dirty Harry", etc... Il s'agit de constater la façon dont des oeuvres s'inscrivent dans certains contextes socioculturels, ou comment ils trouvent écho dans certains groupes idéologiques en quête de miroirs flatteurs, comment ils sont en phase avec certains courants qui expliquent leur succès, etc. Et oui, plus sérieusement qu'à coups d'archétypes mystiques à la mâche-moi-le-noeud. Ca n'en fait pas pour autant des critiques sévères (souvent ça en excuse les dissonances idéologiques avec notre époque), et ça ne catégorise pas leur public. En revanche, donner la possibilité de ce distancier de certains aspects, ou de les appréhender avec un regard un peu critique, peut en soi être important.

Bref, tu es le premier à t'alarmer de chaque analyse qui attente à la "pureté" (sic!) de tes oeuvres préférées, et le premier à construire des antagonismes ou à fantasmer des autodafés à chaque constat de "situation" d'une oeuvre - alors que pour ceux qui en discutent, ces constats prêtent rarement à quoi que ce soit de dramatique. Et tu es très, très très fatigant avec ces réactions.

Si tu acceptais toi-même que tes oeuvres fétiches puissent être "situées", ou présenter des caractères qui permettent spécifiquement à de dangereuses idéologies de les récupérer comme emblèmes, et que cela ne justifie pas pour autant leur rejet, le stigmate du public, ou un quelconque bûcher, tu surréagirais moins à ce genre de constats, les verrais comme moins menaçants, les évaluerais avec plus d'objectivité et passerais donc moins de temps à chercher à les saper avec des non-arguments d'une religiosité et d'une mauvaise foi laborieuses. Le problème n'est pas du tout dans la difficulté des autres à accepter que ce genre de scories idéologiques n'est qu'un des nombreux constituants d'une oeuvre donnée.