Virus, climat : freiner ? chercher ? espérer ?
Jean-Lou Fourquet revient sur les trois stratégies de luttes employées cet été dans la crise sanitaire. Et applicables dans d'autres domaines...
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Merci pour cette chronique !
Comme c'est bien souligné à la fin de la chronique, il y a une limite clé au parallèle entre crise sanitaire et crise climat (cf. horizon temporel):
- la crise sanitaire est a priori temporaire ;
- la crise climatique sera p(...)
(dans le prolongement du message de Js)
Pour moi, la limite va bien au-delà pour la comparaison entre les 2. Dans un cas, la covid, le monde s'est mobilisé, dans l'autre, malgré l'enchainement des catastrophes, on attend toujours.
Pour ne citer qu'un e(...)
Pour moi, on peut aller un cran plus loin pour trouver des mauvais côtés au vaccin et à la fusion nucléaire. Il s'agit de solutionnisme technologique (curation) là ou il serait peut-être possible de traiter les causes (prévention). En arrêtant de réd(...)
Derniers commentaires
Il y a une quatrième stratégie, c'est d'éviter d'avoir le problème et donc de s'attaquer aux causes.
Mais ça n'a pas l'air d'être un réflexe.
Certes pour le covid il faut parer à l'urgence, par contre une fois le problème résolu je suis sûr que tous les ingrédients seront toujours là pour longtemps et que ça recommencera.
Quant au réchauffement climatique, le lobby pétrolier a bien travaillé pour que surtout on ne s'attaque pas aux causes : les énergies fossiles.
Salut Jean-Lou. Question importante. Votre coiffure, elle est travaillée ou c’est Daniel qui vous surprend au saut du lit ? (même si j’ai une partie de la réponse à 12’50 ;-)). Et accessoirement, merci pour vos chroniques.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
*petite erreur le graphique présente les données pour l'Asie et l'Europe et non pas le France et la Corée du sud (ce qui ne change pas fondamentalement la comparaison)
(dans le prolongement du message de Js)
Pour moi, la limite va bien au-delà pour la comparaison entre les 2. Dans un cas, la covid, le monde s'est mobilisé, dans l'autre, malgré l'enchainement des catastrophes, on attend toujours.
Pour ne citer qu'un exemple, la recherche du vaccin est en cours dans de nombreux pays, je n'ose imaginer le coût que cela représente, sans compter toutes les autres mesures mises en place, alors que pour le réchauffement climatique, il y a quoi ?
Et malgré la tristesse du nombre de morts de la covid (même si on en oublie un peu qu'il y a d'autres causes de décès, comme le cancer, rien que pour prendre un exemple), je trouve la crise climatique bien plus effrayante.
Je n'ai sinon pas trop compris dans la chronique le parallèle entre les 2 pour les défauts de la solution innovante (à part le fait que cela peut être long à arriver). Pour le réchauffement, cela pourrait en effet empêcher de passer à un autre monde, inévitable et nécessaire dans lequel on consomme moins, mais pour la covid par contre, quel est le problème avec la recherche du vaccin ?
Un dernier point important pour moi si on compare les 2 est que la société qui se met en place pour lutter contre la covid (port du masque, ne plus se toucher, s'approcher de prêt, ne plus faire de fêtes, etc.) est une société qui n'est pas souhaitable pour de nombreuses raisons et j'espère donc définitivement temporaire, tandis qu'une société dans laquelle on consomme moins, plus localement, qui va moins vite, etc. n'ira pas sans réticence bien sûr, mais c'est une société qui semble avoir du sens, bien plus que notre monde actuel.
Dans un cas, mais mon raisonnement est peut-être simpliste, le remède me parait souhaitable, alors que dans l'autre, il ne m'a pas l'air bien meilleur que le mal et je n'ai pas franchement envie de le transmettre à mes enfants.
C'est toujours intéressant, ces analyses.
Donc on vit dans un monde parfait où nous avons le choix, et un problème se pose : comment devrions-nous réagir ?
Banane ! Ceux qui ont les leviers du pouvoir s'en fichent du problème ! Alors nakache !
Mais ça nous occupe le cerveau positivement ! Jean Lou est agréable à écouter, et on peut rêver un instant !
Merci !
À Asi :
Comme vous ne répondez pas au messages via contact, je retente ma chance ici (tout comme je l'avais déjà fait pour la chronique d'André Gunthert) :
Avec le changement de lecteur, je ne peux plus visionner les chroniques vidéo (les articles vidéo heureusement n'ont pas subi le même sort).
Si vous ne voulez pas remettre l'ancien, mettez un bouton de téléchargement au moins.
Ou, mieux, celui de youtube qui marche impec sans heurts.
Merci pour cette chronique !
Comme c'est bien souligné à la fin de la chronique, il y a une limite clé au parallèle entre crise sanitaire et crise climat (cf. horizon temporel):
- la crise sanitaire est a priori temporaire ;
- la crise climatique sera pérenne : même si on agit fortement maintenant, on sait déjà que les conséquences de nos actes passés vont durer des décennies (voire plus).
En effet, il est plus facile d'accepter une contrainte si on sait qu'elle est temporaire.
On l'a bien vu avec la crise sanitaire actuelle. Au début du déconfinement, la majorité suivait les consignes. Plus le temps a passé, plus il y a eu du "relâchement".
Pour la crise climatique, il ne s'agit pas de trouver une réponse temporaire. Il s'agit de faire évoluer structurellement nos modes de vie.
L'autre point qui rend très difficile de rallier la majorité à un changement structurel de mode de vie est que l'impact de nos actes est très peu visible, et même pire, il est quasiment sûr que la situation va d'abord continuer à se dégrader, avant qu'on commence à voir de premiers effets des actions de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Si on reprend le parallèle avec la crise sanitaire, on a pu voir assez rapidement l'inversion de la courbe des admissions en réanimation et des décés par jour, par exemple. ce qui a rendu le confinement acceptable par le plus grand nombre (même si corrélation ne vaut pas causalité comme rappelé dans l'émission d'ASI de rentrée).
Rien de tel ne pourra se voir rapidement pour les actions sur le climat. Ce sera certes possible de dire qu'il y a eu une réduction des émissions par rapport au scénario tendanciel. Mais les effets des dérèglements climatiques déjà en cours continueront encore des années.
Quant au dernier point abordé en fin de chronique sur le quid si un pays découvrait un moyen propre et peu coût de produire de l'énergie en grande quantité sans impact significatif. A priori les deux premiers principes de la thermodynamique douchent ces espoirs qui existent depuis les années 1970.
Certes c'est possible d'exploiter des sources d'énergie dite renouvelable, mais cela demande dans tous les cas des systèmes pour convertir cette source initiale d'énergie en une forme d'énergie utilisable pour nos besoins.
Or ces systèmes de conversion nécessitent des ressources (et souvent aussi de l'énergie pour les produire). Donc certes, c'est moins polluant que des énergies fossiles, mais si on continue avec nos niveaux actuels de consommation, cela revient à remplacer le problème des énergies fossiles par un problème d'épuisement d'autres ressources (notamment les métaux), sans parler des impacts des industries d'extraction pour produire les matériaux...
Sur ce sujet, voir l'excellente enquête faite par Guillaume Pitron (La guerre des métaux rares - La face cachée de la transition énergétique et numérique), qui montre l'envers concret de ce que Philippe Bihouix explique avec des chiffres et de la technique.
ouvrage relevé par Daniel dans son matinaute du 27 avril 2018
https://www.arretsurimages.net/chroniques/le-matinaute/terres-rares-que-faire-dun-probleme-sans-solution
et qui a fait l'objet d'un entretien sur Hors-Série
https://www.hors-serie.net/emission.php?id=298
Dans la catégorie des mirages, outre l'hydrogène qui a le vent en poupe en ce moment, on peut citer le projet ITER qui engloutit des montants faramineux de budgets de recherche (notamment du budget européen de la recherche) alors que nombre de physiciens conteste que la fusion nucléaire puisse un jour aboutir à échelle industrielle, ou encore la promotion de l'économie circurlaire, concept qui vient succéder à celui de développement durable dans la série des concepts dévoyés pour promettre que la croissance infinie est possible.
Bonjour Js,
Je suis d'accord avec votre analyse, notamment quand vous parlez des facteurs qui expliquent que la crise climatique sera plus ardue à résoudre que la crise du covid. C'est effectivement du au côté temporaire et à ce côté où les actions que nous prenons contre le covid (gestes barrières, confinement ou autre) ont des conséquences positives à 2/3 semaines tandis que pour le climat, il faudra attendre 20 ans (c'était tout le propos de ma deuxième chronique sur ASI en Mars: Le virus bac blanc de la crise climatique)
Sur la thermodynamique et les illusions de ce que certains appellent les "cornucopiens" (les gens qui pensent que la croissance infinie, telle une corne d'abondance sociétale, est possible), j'ai une position qui instinctivement rejoint la votre (je pense) tout en tentant de rester ouvert aux visions du monde "croissantistes" qui impacteront le monde, que je le veuille ou non. Quelques élements de réflexion sur le sujet:
- La fusion nucléaire n'enfreint pas les lois de la thermodynamique. La thermodynamique dit que l'entropie augmente inexorablement, elle ne dit pas qu'une civilisation ne peut pas devenir "meilleure" à dégrader de l'énergie (notamment au travers de la fusion)
- Sur la faisabilité technique de la fusion, je veux bien les sources que vous trouvez intéressantes. Les miennes sont moins pessimistes (voir la méthode scientifique par exemple). De ce que je comprends:
* le défi technique est énorme mais rien ne semble "infaisable"
* le défi technique prendra au moins 3 décennies pour arriver au niveau "réacteur civil" et nécessitera donc 3 décennies de stabilité sociétale (au rythme où vont les troubles, ça fait très très long)
* Ca coutera des milliards de milliards (mais les défenseurs de la fusion diront "que sont des centaines de milliards au regard des risques d'effondrement ?")
- Pour les minerais, les défenseurs de la course en avant vous diront "Allons miner les étoiles !" - voir la vidéo dont je parle dans la chronique
Les croissantistes veulent que la fusion nucléaire soit à 2035 ce que la machine à vapeur fut au XVIIème siècle. En attendant que l'Histoire tranche, mon esprit n'aimant pas tellement la prise de risque sociétale globale dans laquelle nous nous jetons a envie de tenter une décroissance maximale tout en restant supportable pour nos systèmes pour éviter que le médicament ne tue le malade. Car comme me disait un ami à qui je venais de dire "mais c'est une utopie de penser que la technique va nous sauver":
"Oui, c'est une utopie technique, et c'est une utopie sociale de penser qu'on va décroitre sans chaos social" (quoiqu'en dise le livre de Pablo Servigne ;))
Pas de certitude sur ces sujets, seulement des éléments de réflexion qui j'espère vous intéressent :).
Bien à vous,
Le problème avec la fusion, c’est que le défi technique est colossal. Mais vraiment.
En gros on a mis 50 ans à dompter la fission pour en faire une source d’énergie « civile », et là ça fait 50 ans qu’on se casse les dents sur la fusion sans avoir la moindre perspective crédible en vue. L’enceinte est trop complexe, et son alimentation en énergie trop coûteuse. Même si on parvenait à faire une centrale qui s‘auto-alimente, le rendement serait minable. Faut pas oublier que ça reste des centrales électriques basées sur un échange thermique (qui alimente des turbines, etc). Et faut bien voir que la fission à côté c’était limite fastoche en fait. C’est la sécurité qui fait la complexité, mais le principe est très con (enfin tout est relatif, mais suffit d’entasser de l’uranium enrichi et d‘en contrôler la fission avec des ralentisseurs genre le bore et voilà, on fait chauffer de l’eau avec et bingo). Là faut allumer la fusion et la contenir (sinon ça fait une bombe H ?♀️) et ça demande au delà de la machinerie déjà bien violente une énergie colossale. Faut bien voir que ce qui « tient » le soleil (comme toutes les étoiles vivantes) c’est la gravité et sa masse colossale (équilibré entre sa masse immense et une gigantesque explosion de bombe H permanente, en très gros).
Donc bref on se dit qu’en théorie ça serait possible, mais on ne sait pas faire, et ce qui pouvait sembler être un pari tentable dans les années 70 est maintenant une impasse à court et moyen terme, et probablement même à long terme, en fait.
Dit plus simplement, tout le monde en rêve, mais ça fait 50 ans qu’on bosse dessus, et si on est sérieux deux minutes on n’a pas vraiment avancé sur le sujet.
Et pour les quelques technolâtres qui trainent et qui vont se dire « oui mais on va finir par y arriver depuis le temps qu’on en parle » je vous rappelle que dans les années 50 on nous disait qu’en l’an 2000 on aurait des voitures volantes. Moi je dis ça, je dis rien.
Bonjour HBK ,
Merci pour les précisions sur le défi en effet colossal de la fusion !
Sur les risques d'emballement et de transformation d'une centrale nucléaire à fusion en bombe H, avez vous des sources que je pourrai consulter ? Selon le CEA et ma compréhension de la physique, ce risque d'emballement n'existe pas : http://www.cea.fr/comprendre/Pages/energies/nucleaire/fusion-nucleaire.aspx?Type=Chapitre&numero=6
"je vous rappelle que dans les années 50 on nous disait qu’en l’an 2000 on aurait des voitures volantes."
En effet mais le contraire peut être vrai si on prend d'autres exemples historiques : personne au début des années 40 ne pouvait prévoir que nous irions sur la Lune. Le modèle économique de la voiture volante n'existe pas alors que celui de la fusion (et on peut le regretter) existera peut-être ?
Encore une fois, je ne dis pas que c'est bien, j'essaie juste de comprendre la vision "technolâtre", ses fondements et comment elle risque d'influer sur notre monde demain.
Bien à vous,
En effet, si ma memoire est bonne, il y a trop peu d’hydrogène pour que cela fasse une véritable explosion, c’est plus pour expliquer le principe, et comprendre pourquoi la fission et la fusion n’ont pas grand chose à voir.
Après faudrait rentrer dans des details techniques relou, mais faire un réacteur à fission ne requiert (pour la faire simple) « qu’un » mélange subtil entre combustible et ralentisseur, mélange ayant pour but d’éviter un emballement qui ne produirait pas l’équivalent d’une bombe A (pas de masse critique si ma mémoire est bonne), mais une surchauffe qui mettrait toute la structure en PLS, ce qui en gros s’est passé à Tchernobyl par exemple (où l’explosion provenait en fait du circuit d’eau sous hyper-pression, de mémoire, c’est vieux tout ça).
Bref un réacteur à fusion c’est une micro-bombe H qui ne produirait en cas de défaillance qu’un prout nucléaire dans le pire des cas, et plus vraisemblablement une fusion physique de l’enceinte, la fusion nucléaire ayant de plus l’avantage de produire très peu de résidus radioactifs (ça produit de l’hélium en gros, pas comme la fission qui produit tout plein d’isotopes relous). Mais bon reste que contenir tout ça demande une technologie démente et une énergie colossale (le but c’est de générer de la chaleur sur la durée pour produire de l’électricité au final).
Et oui, prédire l’avenir est difficile, et certaines prédictions se sont néanmoins produites. Mais si on regarde historiquement, par exemple la littérature de science fiction du début du vingtième siècle, on y retrouve très peu du monde moderne, technologiquement parlant (politiquement c’est autre chose, ça tapait beaucoup plus juste). Bref ce n’est pas parce qu’on en parle et qu’on travaille dessus depuis 50 ans qu’on est sur le point d’aboutir. On en est même vraisemblablement assez loin.
Quant à la vision technolâtre, elle n’est pas unique je pense, il y a dedans autant une part « d’honnête » utopie technologiste qu’un refoulé capitaliste (croissance illimitée par la technologie, etc), refoulé d’autant plus dissonant que les perspectives de développement spatial sont désormais globalement douchées pour quiconque se tient au fait de la « conquête spatiale » (rien qu’imaginer une station habitée sur la lune ça relève de la SF, donc quitter le plancher des vaches ouala quoi).
Et puis bien sûr il y a tous les biais cognitifs (de confirmation, du survivant, etc) qui nous fait voir dans le passé toutes les solutions que l’on a pu apporter sans voir toutes les questions qui sont restées sans réponse (le rhume reste quelque chose que l’on ne sait pas « soigner » autrement qu’en laissant faire le système immunitaire, pour ne citer que lui), et qui donc nous fait croire (puisque le monde est juste, autre biais cognitif) que l’on finira bien par trouver des solutions aux problèmes actuels.
Et c’est vrai que l’on trouvera quelques réponses. Mais pas toutes. Et ça, c’est difficile à admettre quand on a été biberonné à l’idéologie du mérite et du « si on veut, on peut ». Non, j’ai beau vouloir m’envoler très fort, si je veux y arriver il me faudra mobiliser un appareil complexe et une quantité d’énergie importante. Et on a beau vouloir voyager plus vite que la lumière, à l’heure actuelle, il n’y a aucune solution envisageable qui ne relève pas de la fringe science (le moteur d’Alcubierre par exemple).
Donc voilà, on ne peut pas tout, et c’est difficile à admettre quand on a un super-calculateur dans la poche qui nous permet d’organiser des visio-conf sur toute la planète.
Merci beaucoup pour votre réponse.
Pour une synthèse critique (en tout cas plus critique que la méthode scientifique de France Culture, très intéressante sur le plan scientifique, mais avec peu de recul sur le contexte et le réalisme du projet), voir par exemple ce blog sur mediapart :
https://blogs.mediapart.fr/antoine-calandra/blog/120417/iter-mensonges-niaiseries-et-fiasco-ineluctable
par ailleurs, j'ai eu l'occasion d'assister une fois à un débat informel lors d'un déjeuner entre différent.e.s intervenant.e.s à une école de doctorant.e.s en physique de l'énergie. il y avait une forte opposition entre des physiciens technologistes qui soutenaient à fond le projet ITER comme un projet essentiel au progrès de la science. et d'autres qui parlaient d'imposture monumentale, portée par des directeurs de recherche qui trouvaient dans ce projet une énorme source de financement qui court-circuite totalement les modes de financement sur appel à projet, etc.
j'avoue avoir été beaucoup plus convaincu par les arguments du deuxième groupe. ces arguments notaient que les recherches sur la fusion existaient depuis les années 1960 et qu'il n'y avait pas eu de ruptures technologiques suffisantes pour justifier de se lancer dans un projet pharaonique comme ITER.
évidemment ITER, comme tout projet de recherche, va déboucher sur des progrès de connaissances scientifiques. mais le même argent aurait conduit à d'autres progrès de connaissances, s'il avait été attribué à des projets sur d'autres sujets.
ce projet est tout à fait emblématique de la fuite en avant des politiques (comme soulignée dans les messages ci-dessus) : la plupart des politique sont prêts à financer n'importe quel projet techniciste qui leur permettra d'éviter d'ouvrir des débats sociaux de fond sur la répartition des richesses, l'adoption collective de limites sur nos modes de vie, et plus généralement la remise en cause d'un système basé sur l'accumulation et la mise en concurrence, et l'expérimentation de modes de société alternatifs.
au niveau européen, quand la Commission européenne présente les budgets consacrés aux financements pour la recherche sur le thème climat-énergie, ITER est une catégorie à part entière !... ce qui montre d'emblée le volume de financement absorbé par ce seul projet, comparé par exemple à l'ensemble des projets sur l'efficacité énergétique ou les énergies renouvelables. et sans parler des budgets négligeables consacrés aux recherches non-technologiques...
concrètement, les mensonges initiaux sur les délais tombent peu à peu. dans la dernière émission de la méthode scientifique sur ITER, les deux invités, pro-ITER et acteurs du projet, ont reconnu que l'horizon 2050 d'une production équivalente à une puissance de 500 MW était à la condition que tout se passe idéalement.
https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/voyage-au-centre-diter
autrement dit : il est clair que ce serait pour plus tard. et ce plus tard reste dans l'état des connaissances actuelles hypothètiques, car il faudrait que les défis technologiques non encore résolus arrivent à être résolus d'ici là. on pourrait faire le parallèle avec les promesses sur les recherches sur les déchets nucléaires... aujourd'hui "enterrées" pour faire un mauvais jeu de mot sur CIGEO. ou encore avec les recherches sur la capture et le stockage du CO2, qui sont autant d'illusions sur la possibilité d'arriver à tout maîtriser seulement grâce à la technologie
pour en revenir à ITER, 2050 est l'horizon fixé par les experts du GIEC pour atteindre la neutralité carbone, si on veut espérer conserver quelques espaces vivables sur Terre. donc il est déjà acquis qu'ITER ne peut pas être une solution pour la lutte contre les changements climatiques. sans parler que d'ici 2050, il est malheureusement très probable que même les gouvernements les plus croissancistes finissent par reconnaître qu'on a besoin de moyens urgents sur autre chose qu'un projet qui devrait plutôt s'appeler Icare...
en parallèle, je vous rejoins tout à fait sur le sujet de l'utopie sociale. si l'on s'en réfère aux études sur les "culturels créatifs", on peut estimer qu'environ 20% de la population est déjà engagée sous une forme ou sous une autre pour expérimenter des modes de vie alternatifs au consumérisme dominant. quid des autres 80% ?
ce chiffre de 20% commence à dater. on peut espérer qu'il ait augmenté. mais ce serait en effet idéaliste de penser qu'il aurait passé les 50%.
toutefois, on peut se rappeler que Mr. Macron a été élu en faisant 18,17% des inscrits au premier tour de la présidentielle...
donc notre système électoral arrive à imposer des majorités qui n'en sont pas. alors pourquoi pas demain voir ce système propulser une "majorité" de gouvernement qui serait favorable aux modes alternatifs de société ?
pour l'instant, cela n'arrive qu'au niveau des collectivités (comme on l'a vu avec les élections municipales cette année). c'est très peu probable que cela arrive au niveau national pour 2022, vu l'impossibilité d'une candidature unie pour défendre la voie/voix des alternatives. mais si les expériences municipales démontrent la possibilité de faire autrement, le contexte pourrait être différent en 2027.
d'autant que d'ici là, les multiples crises vont s'accumuler et sortir du déni de plus en plus de citoyen.ne.s
en espérant que cela pousse les réflexions un peu plus loin que de prendre son vélo pour aller travailler, tout en continuant d'acheter des trucs inutiles sur Amazon...