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Viols, agressions : "Dans les films, ce n'est jamais la faute des hommes"

Si elle ne dit pas non, c'est que c'est oui. Et d'ailleurs même si elle dit non, ça veut quand même dire oui. Parmi toutes les représentations que l'affaire Weinstein, du nom du producteur accusé de viols et harcèlement sexuel par de nombreuses actrices, amène à revoir, celle du consentement féminin à la relation sexuelle est centrale. Comment explorer le consentement? Quelle image le cinéma et les séries en ont-ils construit ? Pour répondre : Delphine Dhilly, réalisatrice et auteur du documentaire Sexe sans consentement (bientôt diffusé sur France 2/Infrarouge) ; Delphine Rivet, journaliste séries pour Konbini et Delphine Chedaleux, historienne du cinéma, spécialiste du cinéma français populaire et des représentations du genre à l'écran.

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Que dire de cette scène de l'auberge espagnole ?
https://www.youtube.com/watch?v=IiMxocnglcE
Le cinéma, ses censeurs et ses faussaires
Par Frédéric Bonnaud , directeur général de la Cinémathèque française — 15 novembre 2017 LIBERATION
Le directeur de la Cinémathèque, organisatrice des rétrospectives Polanski et Brisseau, répond au chroniqueur de «Libération», Daniel Schneidermann. Nous ne céderons pas à la demande de censure, dit-il, et continuerons de projeter les films de Polanski, Bertolucci ou Hitchcock.
Il y a quinze jours, la chronique de Daniel Schneidermann, intitulée Harvey Weinstein en surimpression (lire Libération du 30 octobre), désignait le cinéma, tout le cinéma, comme «coupable» d’avoir fourré dans la tête de tous les hommes des stéréotypes du type «quand elles disent non, ça veut dire oui», responsables des violences sexuelles faites aux femmes. Rien que ça, sans que l’outrance de la charge, balancée à l’emporte-pièce, sans argumentation ni la moindre étude de cas, ne provoque la moindre contestation.
Comme l’implacable Schneidermann emploie plus souvent qu’à son tour le célèbre «plus c’est gros, mieux ça passe» des Quatre Cents Coups, il en conclut bien vite que dans A bout de souffle (Godard, 1960) Belmondo «harcèle» Jean Seberg. Et voilà ce fleuron de la Nouvelle Vague qui a fait le tour du monde tant ils étaient jeunes, beaux, désirables et sexy, soudain flétris par l’accusation infamante, l’injonction de regarder plus attentivement et d’admettre qu’en fait, c’est une image de violence et de soumission. Seuls les naïfs, les hypocrites misogynes ou ces pauvres cinéphiles d’avant la grande mais si nécessaire révision de nos classiques oseront objecter que ça ne tient pas debout, que Patricia (Jean Seberg) n’est jamais victime de rien, et quand elle en a marre de cet emmerdeur, elle le balance aux flics, avant d’adopter son tic du doigt sur les lèvres et son mot fétiche dans une pose gémellaire et amorale.
Mais laissons ces détails. La jubilation mauvaise du chroniqueur médias à régler vite fait mal fait son compte à un film iconique et à son auteur, si lié à l’histoire de Libération, le dispense de démontrer quoi que ce soit.
Petit pion d’un retournement généralisé qui mériterait d’être pensé, il retrouve par réflexe les termes de la très vieille posture puritaine face au cinéma : art dangereux, plein de sexe et de violence, fatal aux esprits faibles et à l’origine de bien des crimes, ennemi de la vertu et des gens de bien. Le cinéma, école du crime, l’air est connu.
Mais là où le curé de Cinéma Paradiso se contentait de couper les scènes qu’il jugeait pernicieuses, nos nouveaux censeurs n’hésitent pas à exiger l’interdiction complète des films et rétrospectives, comme les catholiques intégristes étaient parvenus à empêcher l’exploitation de la Dernière Tentation du Christ (Scorsese, 1988) à force de perturber ses projections ou, plus près de nous, à manifester contre une pièce de théâtre de Rodrigo García.
J’ai tenté de décrire ce front renversé, de l’extrême droite à une certaine gauche qui se perd dans un combat d’arrière-garde des plus réactionnaires, ce passage aberrant des aubes blanches de Civitas aux barbes postiches des manifestantes qui exigeaient l’autre soir, devant la Cinémathèque, l’interdiction de la projection et l’extradition immédiate de Polanski.
Cette triste constatation d’évidence, nos accusateurs la supportent si peu qu’ils redoublent d’anathèmes et de jugements inquisitoriaux - voir la nouvelle chronique de Schneidermann dans Libération de lundi : Polanski est un sorcier, et je suis un traître à la cause. Mais laquelle ? Celle qui consiste à asséner contre toute raison que Bertolucci et Brando auraient violé Maria Schneider sur le plateau du Dernier Tango à Paris ? Alors que Bertolucci s’est lui-même excusé d’avoir poussé beaucoup trop loin ses manipulations de cinéaste pour obtenir l’effet désiré ? Pourquoi confondre ainsi, à dessein, le traquenard - mais qui reste une simulation - monté par deux hommes sûrs de leur puissance contre une toute jeune actrice et un crime aussi grave que le viol ? Il s’agit de menacer, de pousser à l’autocensure et finalement d’interdire, en trafiquant une réalité bien connue, dénoncée par Schneider elle-même en des termes clairs et précis.
Ce sont les bigots de l’époque du Tango qui ont rendu la vie de Schneider impossible, alors que son personnage de jeune femme guidée par sa seule pulsion, très loin d’être une victime, a représenté en son temps la liberté sexuelle et le bris des tabous, à l’extrême fureur des ligues de bien-pensance. Là encore, l’ampleur de la falsification et du renversement des rôles est sidérante. Comme si les plus sublimes figures féminines du cinéma, libres et fortes, devaient être revues en victimes obligées.
C’est dans ce contexte de mise en accusation délirante du cinéma dans son ensemble, bien au-delà de la dénonciation de crimes trop longtemps admis et camouflés, qu’il faut comprendre la position de la Cinémathèque française.
Alors qu’il est maintenant conseillé d’interdire, pour se garder de façon préventive de la mise au pilori médiatique, nous nous garderons de céder à l’air du temps et continuerons de projeter les films de Polanski, Bertolucci ou Hitchcock. Et bientôt ceux de Jean-Claude Brisseau, espérons-le, mais pas sous protection policière. Comme la bibliothèque de la Pléiade ne pilonnera ni Sade ni Céline, comme le musée d’Art moderne continuera d’exposer Balthus et ses filles nubiles.
Nous ne sommes pas une cour de justice, il y a déjà suffisamment de juges autoproclamés, et nous ne pouvons que repousser les instructions agressives mais erronées des censeurs et des faussaires d’un art dont la transmission est la seule raison d’être de notre institution.
(1) «Bertolucci, Bonnaud et les demi-folles», Libération du 13 novembre.
«Le Dernier Tango à Paris», de Bernardo Bertolucci (1972), avec Marlon Brando et Maria Schneider.
(Photo Collection Christophel. RnB United Artists)
Très curieux de découvrir à propos des réponses de la réalisatrice de Girls au journal qui est citée qu’aucun Des intervenants n’a fait attention au fait que lorsqu’elle parle d’Adam elle ne parle pas de son personnage mais de l’acteur qui interprète son personnage Adam Driver (qui porte le même prénom que son personnage).
Alors toute l’analyse fumeuse qui s’ensuit ne repose que sur cette méconnaissance.
Quand elle dit « Adam aurait été choqué que ce soit un viol » Elle parle de son acteur, elle ne donne pas une vie propre à son personnage.

Debout la dedans !
Une émission très intéressante ... que je n'irai pas partager avec ma femme légitime, justement en panne de consentement après plusieurs discussions sur le désir et le partage sexuel. Comme quoi solliciter explicitement un consentement - ou évoquer un fantasme - peut parfois être ressenti déjà comme une agression (dans le genre "Mais comment oses-tu désirer ça ? Quelle horreur !" - et j'exagère à peine).

D'accord avec J.M. Cortade sur la problématique de l'usage du terme "viol". Est-ce un qualificatif moral ou une qualification juridique (avec ses possibles conséquences carcérales) ?

Enfin, existe-t'il des séquences (film, séries, flashs d'actualité) où les rôles seraient en tout ou partie inversés ? Ça m'intéresserait de les voir pour en découvrir l'effet. Sur tous les films que j'ai vu, je n'arrive à me souvenir d'aucune séquence de ce type mais je les ai peut-être "oubliées". Ça me rappelle juste "les hommes protégés" de Robert Merle ; Un livre qui m'a beaucoup perturbé dans ma jeunesse, justement à cause de cette vision de guerre des sexes sans espoir.
Une émission de plus au festival des petites victimes, même quand elles n'existent pas. Putain vous avez pris la pente et ne cessez plus de glisser.
C'est tout de même dérangeant tous les contre-sens affichés lors de cette émission.
D'autant plus par des personnes présentées comme des spécialistes des séries télévisées et du cinéma (et "spécialiste de la représentation du genre" en plus). Donc : arrêt sur images.

Le film en noir et blanc est tronqué, et ne montre pas une scène de viol telle qu'elle est présentée sur le plateau.
Almodovar dans ce "film dans le film" dynamite les représentations du genre (genre au sens de sexué et de cinéma de genre). Le savant fou à l'origine d'une créature n'est pas un homme, mais une chercheuse. Son ami, jugé plutôt distant, bois la potion pour prouver à la femme qu'il n'est pas "égoïste" (comme le signalait le commentateur XXX). A peine ce produit avalé, il devient plus explicite dans son désir, la femme lui dit, "ça a l'air de te réussir". Ils sont clairement amoureux, d'un amour partagé. C'est par amour que l'homme s'éloigne et retourne chez sa mère. C'est par amour que la savante, une fois de plus loin des codes sexués habituels, vient l'enlever des bras de sa mère. L'extrait que l'on voit suit l'enlèvement. C'est par fatigue que la femme s'endort, ayant auparavant exprimée la crainte d'écraser son amant dans son sommeil. Celui-ci explore le corps de la femme pendant qu'elle dort. Il est très explicitement montré qu'elle a du plaisir. Oui, elle a du plaisir avec cet homme qui fait du bien a son corps. Mais ils font l'amour aussi de façons symbolique et imaginaire (eh oui, la différence d'échelle et la représentation "aléatoire" du sexe ne sont pas des maladresses, c'est justement pour exprimer que nous sommes bien dans la représentation, et non pas dans le réel).
Ca c'est donc le film muet vu par le héros à la cinémathèque, raconté ensuite à la malade dans le coma, et qui va faire naître chez lui le désir du passage à l'acte : le viol. Dans le film, la question du viol est très claire. Le personnage est condamné par la justice et par son entourage. Quand il évoque le fait de se marier avec la malade inconsciente, avant même que le viol soit révélé, son ami lui rétorque, "tu es fou, elle ne peut pas donner son consentement". Tout est donc très clairement exprimé, très dit, il n'y a aucune ambiguïté ni sur les actes, ni sur le regard porté sur les actes.

On pourrait s'étonner aussi du jugement porté sur la "fétichisation" de la femme chez Almodovar. Aie aie aie, les mots ont un sens tout de même. Revoir sa filmographie en détail, c'est sans doute le réalisateur qui a proposé à l'écran le plus de portraits de femmes différents et inclassables, de tous âges, de toutes positions sociales etc.

Un peu de culture "psy" ne serait pas superflu pour prendre en compte la dimension de l'inconscient présent dans ce film ("parle avec elle", c'est "parle avec une femme inconsciente", "parle avec un inconscient"), et plus largement pour appréhender la question du désir. De l'identification du désir à la demande ("je te dis non" ou "je te dis oui"), mais aussi du trouble face à la puissance et à l'immensité du désir (ce qui n'est pas se présenter comme victime comme il a été sottement proposé).
complètement... :-)
fétichisation oui, mais pas de la femme éternellement femme ; la misogynie de Buñuel est beaucoup plus dérangeante que celle prétendue d'Almodovar

Si les misogynes faisaient régulièrement des Tout sur ma mère je serais plus tellement sûre que la misogynie est un problème ^^
Oui. Je me souviens de ma découverte d'Almodovar. C'était à la fin des années 80, une amie venait d'aller voir "Mais qu'est-ce que j'ai fait pour mériter ça". Elle était enthousiasmée. Je lui demande : "Mais pourquoi est-ce si bien que cela?"
Elle me répond : " C'est incroyable, tu vois des personnages que tu n'as jamais vu avant au cinema. Concierge, grand-mère, femme de ménage, toxicomane..., on te montre des femmes qui normalement ne sont jamais des héroïnes." C'est tout dire.
Bonjour à tous,

En quoi la scène dans Outlander que l'on voit dans l'épisode d'ASI n'objectifie pas l'homme ?
Pour moi, tourner autour d'un homme nu pendant de longues secondes en lui caressant le torse, les fesses sans qu'il ne bouge c'est le réduire en objet ?
et on parle du type qui voit une jeune femme endormie dans une forêt - peut-être morte ?-, et qui se précipite vers elle pour l'embrasser. Est-il nécrophile ? Veut-il la violer ?
Ben non, c'est un "prince charmant".

Bon, y en a un autre, il tue un dragon et se coltine toutes les marches du donjon avant.
Cette émission était intéressante par bien des aspects : le fait que le violeur se présente souvent comme victime, les scènes de GIRLS que je ne connaissais pas qui font réfléchir, cependant je trouve que certains extraits sont étonnement choisis et desservent la réflexion.
Je pense par exemple à Star Wars, et encore plus à Ratatouille, où j'ai du mal à saisir où se trouve l'agression.
Si on prend le cas de Ratatouille, si je me rappelle bien de cette scène le fait que la femme se défend au début n'a rien à voir avec le baiser, c'est à cause des phrases maladroites du garçon, qui ne sont pas du tout tournées vers de l'agression sexuelle.
Je trouve cette scène plutôt romantique, la femme n'aurait pas réagit à ce baiser et il aurait insisté ça aurait été différent.

En regardant ces extraits je me demande vers quelle société on veut aller. Même en tant qu'homme je me suis souvent retrouvé dans la situation de Ratatouille ou de Star Wars "du point de vue femme", et je ne l'ai pas du tout vécu comme un viol. Ça a été au contraire des déclics dans ma vie qui m'ont permis d'avancer dans des relations très épanouissantes.

Je trouve vraiment dommage de ratisser si large en ne mettant pas de limite claire entre l'agression sexuelle et la séduction.
De mon point de vue l'émission aurait pu tourner autour de deux thèmes : d'une part les agressions sexuelles en "zone grise", d'autre part la limite entre la séduction et la zone grise.
Le titre aurait du être "l'idéologie féministe et son rapport à l'image". C'est intéressant pour ça mais sinon c'est d'une pauvreté affligeante avec des journalistes qui ne cherchent jamais à créer le débat, juste à être du bon côté de la barricade.
Bonjour,

Personnellement je suis assez d'accord avec l'analyse de Léna Dunham sur sa séquence, tout le monde sur le plateau dit que c'est "évident" que c'est un viol mais je ne trouve vraiment pas.

En effet il suffit de revoir la scène et les dialogues :

- Adam : "JE veux te défoncer"
-Actrice : "OK"
(il lui fait un cunnilingus)
- Actrice : Je, non, je, écoute je n'ai pas pris de douche alors...
- Adam : Ca va détends toi
(il commence à la pénétrer puis il y a une ellipse)

A ce stade pour moi il n'y a pas de viol puisque le "non" pouvait être compris comme ne portant que sur le cunnilingus et au seul motif que l'actrice n'avait pas pris de douche.

Si elle avait dit juste "non" ou "non je n'ai plus envie" là ç’aurait été un viol, mais en l'état il ne me semble pas qu'elle soit revenue sur son consentement exprimé par un "OK" au début.

En revanche pour la scène d'après où il jouit sur ses seins alors qu'elle dit non c'est effectivement une agression sexuelle.

Si mon analyse est biaisée j'aimerais que l'on m'explique pourquoi.
Autant la réalisatrice du documentaire sur le consentement développe des arguments intéressants, autant les deux autres invitées ne sont pas si convaincantes : elles hésitent beaucoup sur les termes à employer, laissent beaucoup de "euh", complètent leurs phrases avec " pour ainsi dire", " si on peut dire", "si on veut", "enfin, bon, euh", (je cite de mémoire mais ça "meuble" une argumentation pas très au point. À tel point que Daniel Schneiderman ne peut rien retenir de leurs interventions pour relancer le débat. Faut-il comprendre que pour la sexualité, c'est forcément les femmes qui ont LA connaissance ?
le premier exemple m'enlève l'envie de voir la suite... et pourtant
Mais là, la jeune femme on peut lui suggérer de prendre le droit d'être intelligente, accepter de partager une chambre, puis un lit et sans poser de conditions (qui auraient amené à ce que l'un couche sur le sol) c'est tout simplement une idiotie crasse
Je trouve idiot et dégueulasse les gens qui disent elle l'a bien mérité... sauf que là...ben si - bon comme le garçon lui était plus intelligent ou pas vraiment tenté ça s'est bien fini
Par rapport à l'émission, je trouve que l'analyse sur Game of Thrones est assez pauvre et qu'il s'agit de commentaire de surface.

Les scènes de viols impliquant des personnages principaux dans GOT ne sont jamais gratuites. Les scènes de nudité, oui.

Quand Jaime viole sa soeur, il faut se rappeler qu'il était auparavant un guerrier arrogant et sûr de lui et qu'il vient de traverser le pays avec une main coupée, perte de son identité de guerrier, et tout en développant des sentiments contradictoires et ambigu à propos d'une guerrière, antithèse de Cersei : Brienne. Lorsqu'il revient à King's Landing et qu'il retrouve sa soeur, il ne veut pas être ce personnage qu'on a découvert et apprécié pendant toute la saison, il veut redevenir qui il était. Il s’aperçoit que Cersei ne le regarde plus comme avant et c'est pour retrouver un contrôle qu'il la force. En bref, il y a un intérêt fort scénaristique. D'ailleurs Jaime était devenu un personnage apprécié et le fait qu'il fasse ça, c'était assez choquant.

Pour Daenerys et Khal Drogo en Saison 1, je rappelle qu'il la viole les premières nuits, il arrive et tire son coup. Daenerys reprend le contrôle en l'obligeant à accepter son désir à elle. C'est aussi le guerrier qui l'a sauvée de son frère et elle l'admire beaucoup. Elle va d'ailleurs s'inspirer de sa puissance et de son idée de la puissance virile pour diriger à son tour. Le fait qu'elle ne coupe pas ses cheveux, à la manière de son défunt mari, invaincu et dont la tradition était de ne jamais couper les cheveux tant qu'on a pas perdu, en est également un révélateur.

Enfin regardez les dernières saisons. Les personnages qui ont survécu et qui dominent le jeu sont des femmes : Sansa, Aria, Cersei, Daenerys. Leurs scènes de violences sont à chaque fois une étape qui les amène plus loin dans leur détermination à s'en échapper et à contrôler leur monde.
Rien à voir avec la gravité du sujet, mais pourquoi l'extrait de Ratatouille est en vf, alors que les deux autres sont en vo? C'est pour les enfants? C'est pas des vrais acteurs?
Vous vous êtes inspirés de cet article pour les extraits de films ?
https://abompard.wordpress.com/2017/02/13/7-raisons-pour-lesquelles-tant-dhommes-ne-comprennent-pas-le-consentement-sexuel/
The Fall S2E3 minute 51.
L'assistant du chef de police Jim Burns est tout malheureux et il vient se confier à la superintendante Stella Gibson (qui lui est subordonnée). Il lui demande qu'elle lui fasse oublier tout son gros malheur, juste une nuit. En souvenir du bon vieux temps (ils ont été amants). Elle refuse. Il insiste. Elle refuse. Il insiste physiquement. Elle ne se fige pas, elle s'oppose. Il insiste plus énergiquement. Elle ne se fige toujours pas et le fait "revenir sur terre" en lui explosant le nez.

Ceux qui connaissent le personnage de Stella Gibson savent combien il est atypique, combien elle dérange les hommes du fait même qu'elle ne cache pas une sexualité que l'on attribue généralement aux hommes. Elle est entraînée au combat, elle est flic… Il n'empêche, dans une série, une femme ne consent pas et ne se fige pas. C'est assez rare pour le noter.
Bon perso je me suis fait chier d'un bout à l'autre.
J'ai jamais entendu parler de zone grise avant aujourd'hui. Visiblement personne est d'accord sur une définition précise (vous fatiguez pas j'ai déja lu tous les commentaires avant. bcp plus intéressants que l'émission soit dit en passant)
Il se trouve que je reste dans les zones blanches (lol dans d'autres contextes ça aurait un sens très différent).
Girls j'en avais jamais entendu parler avant. Mtn si qqn me dit qu'il (ou elle) regarde Girls, je saurai qu'il faut s'en aller très vite.
C'est marrant j'habite pas très loin de boites de nuit, de jeudi à samedi soir c'est le défilé de minettes saoules (non elles en sortent pas, elles y vont), et de mecs torchés (ah ça vole pas haut) . Moyenne d'age entre 18 et 25ans. A ba j'ai comme l'impression que ça aurait été plus intelligent d'aller interroger ces gens là plutot que James Bond.
Il y aura quand même eut une remarque pertinente dans l'heure et demi: avant les films c'était surement pire. Wep, la société Française est moins violente aujourd'hui dans sa globalité en fait.
Pourtant je suis pas anti féministe. Par contre je sais reconnaïtre des extrémistes quand j'en vois. Tu sais ces gens qui n'ont jamais convaincu personne mais qui parlent tout le temps pour dire tjs la même chose. (Vous connaissez l'UPR?)
Et donc vous avez déja vu vu qqn vous dire: "Avant je profitais des gonzesses, mais un jour j'ai vu ce genre d'émission, et mtn j'ai compris je le fais plus." ?
Non parce que moi jamais.
Et j'ai jamais vu les extrémistes servir à autre chose que de braquer les gens pas concernés par leurs revendications contre eux.
C'est comme si tu disais "faudrait expliquer aux cons d'arrêter d'être cons".
Wep ben bon courage hein, vous les trouverez bien sur Internet ces gens là.

Bref, de ce que j'ai compris, ce genre d'émission fait surtout plaisir à des femmes qui ont subits des traumatismes.
Qqch me dit qu'on aurait mieux fait de les écouter parler elles plutot que ces commentateurs de séries à 2 balles.
En tout cas le message me parait pas prêt d'arriver aux oreilles des gens concernés.
Et encore moins à leurs couilles.
Très bonne émission encore une fois!
Pour tout ce qui concerne la question des réponses des auteurs, j’ai l’impression que tout le monde évite soigneusement l’éléphant dans le placard (et dont on a quelques bons exemples ici même ...), que je résumerai à un simple mot : "la réaction".

Commencez à évoquer un discours féministe et comptez le nombre de microsecondes avant que quelqu’un n’utilise le mot "SJW", ou tout autre équivalent plus franchouillard-compatible, genre "féminazi".

Je ne défend pas les auteurs qui évitent la question, ils devraient être plus droits dans leurs bottes, mais si l’on veut comprendre, alors il faut poser tous les termes de l’equation.

Malgré cela, ça aura été une bonne émission. Idéalement le boss aurait du laisser la présentation à une femme, mais bon, rien n’est parfait (et la chroniqueuse a pris le relais de façon efficace pendant le gros de l’émission).

Bref, version courte de ce mini-pavé : « y’a encore du boulot »
1 heure 18 minutes et 30 secondes à parler de zone grise et cinéma sans même citer son illustre inventeur : Jean-Claude Dusse, les bronzés font du ski, « des fois qu’y ait moyen de conclure sur un malentendu » . Ah y est, j’ai balancé le porc public n°1!

J’ai bien compris que l’émission avait pour but d’expliquer aux hommes ce que c’est, la zone grise. Ils n’en ont semble-t-il qu'une notion au mieux abstraite. Un homme, ça veut toujours. Ça ne peut que consentir. Ça à déjà du mal à comprendre que ça ne puisse pas consentir, dans le camp d'en face. Alors pour lui expliquer que même, des fois, les filles elles peuvent céder sans consentir, eh ben y a du boulot.


Ça commence par la présentation du documentaire de Delphine Dhilly : "On y entend des témoignages de jeunes femmes victimes d'actes sexuels non consentis, mais sans violence. Et des témoignages de garçons sur leur vision du consentement".

Puis l’autrice du documentaire détaille.

Sur les témoignages de filles :
"On a passé plusieurs mois à chercher ces femmes, on a fait beaucoup d'appels à témoignages dans les associations féministes, les connaissances qui comprenaient très rapidement de quoi on parlait, ça a pris plusieurs mois."

Et sur les témoignages de garçons, "dans des endroits de drague" :
"Où est-ce qu'on va trouver plein de jeunes? Et on s'est dit que les festivals étaient un peu le meilleur terrain..."

Résultat : "Ils disaient des choses dont ils se rendaient parfois pas compte".

Daniel, en général, tu les dézingues, ces procédés à deux balles, ces biais formidables qui en mettent plein la vue et qui ne prouvent rien. La cause de ce documentaire est juste, évidemment. Nous ne sommes pas dans un bar PMU à Sevran. Mais les filles en costume traditionnel de victimes opprimées dans leur intérieur feutré, et les garçons en tenue folklorique de festivalier bourré et queutard, que nous permettent-ils de constater? Rien, à part ce qu'on veut bien nous montrer. Ils ne témoignent pas, ils illustrent. On est allé les chercher, on les a trouvés, Coco, formidable!

Ils nous racontent l'histoire, et toute l'émission nous la raconte, des gentils et des méchants. Des âmes délicates et subtiles en proie aux porcs qu’on balance. J’y vois une forme de violence, de malhonnêteté radicale vis à vis du téléspectateur. Interroger des personnes victimes d’expériences douloureuses, traumatisantes, et juste après aller chercher, loin, dans un autre contexte, et nous les désigner, des coupables potentiels qui-se-rendent-pas-compte-parfois-de-ce-qu'ils-disent, c'est censé nous éclairer sur quoi? Connaître la réaction des garçons après qu'il aient entendu les témoignages de leurs victimes désignées aurait au moins permis de savoir, à tête refroidie, ce qu'ils en pensent. Mais Delphine Dhilly nous explique que les témoignages des garçons, ça a même bien failli ne pas apparaître. Des porcs, on vous dit. La parole aux victimes.

Et quand la réalisatrice Léna Dunham se met elle aussi à dire des choses dont-elle-se-rend-pas-compte (elle parle, au lieu de viol, de"malentendu entre deux personnes qui ne savent pas vraiment ce qu'elles voulaient"), pour Delphine Rivet, ça n'est pas concevable : "Sauf que elle, elle sait ce qu'elle voulait, elle lui a dit non et à plusieurs reprises."
Les trois Delphine se rassurent : c’est un viol. Et Jean-Claude Dusse un violeur en série, donc. Parce que, sans faire preuve de la bestialité du bien nommé Adam, il a du lui arriver d’interpréter un « OK » distinctement prononcé (j’ai revisionné l’extrait), comme une forme de consentement.
On n’entend que ce qu’on veut, en somme. Et surtout pas Adam quand il s’excuse, et regrette son geste.

Cette émission est l’exemple parfait de ce qu’il faut continuer si l’on ne veut réconcilier personne. Ça devait parler de zone grise, mais on nous rabâche que c’est tout noir ou tout blanc. Sans consentir au dialogue.

Mes trois chères petites poulettes : vous m’avez bien énervé, alors je vous appelle mes poulettes. C’est pas zone blanche, c’est pas zone noire, souffrez que je vous appelle mes chères petites poulettes. C’est mon premier acte conscient en zone grise, et s’il le faut, je dirai au juge que vous l’aviez bien cherché. J'ai bien aimé l'exemple de la tasse de thé anglaise, pour bien tout expliquer, quand c'est oui, quand c'est non, et tout le raffinement qu'il peut y avoir entre les deux. Savez-vous qu'en France il y a En Marche, la loi travail, Marine Le Pen au second tour, et puis le traité de Lisbonne et que ce sont des choses qui parlent aux gens, ça aussi. En fait, la zone grise, céder sans consentir, c'est très universel, non?
Et si “le cinéma” n’était pas responsable du mal que ses commentateurs veulent bien lui coller?

Il y a quelques années, les joueurs étaient considérés comme des psychopathes en devenir parce qu’il tuaient des bits sur un écran. Avant cela, Internet était résumé à un sanctuaire de nazis pédophiles. Avant cela encore, l’imaginaire déployé par les rôlistes dans Donjons & Dragons, lui-même inspiré par Tolkien et sa syncrétique Terre du Milieu, rendait les jeunes gens sataniques. Aujourd’hui, Indiana Jones et Han Solo transformeront-ils les jeunes hommes en frotteurs?

Il faut faire attention quand on parle des héros ayant façonné toute une génération de cinéphiles et d’hommes, car bien souvent, il s’agit pour eux de pères spirituels avec lesquels ils ont façonnés leur idéal masculin mais aussi féminin (l’animus et l’anima Jungien). Les ranger dans des petites cases sociologiques où l’on ferait de leur culture un grand tout, sans nuance ni complexité, formant des clones est particulièrement dévastateur, et ne fait qu’antagoniser des personnes pourtant bien souvent sensibilisées à « la cause ».

Pour rappeler quelques faits sur Star Wars, et contextualiser un peu plus la scène polémique montrée dans l’emission :
Le personnage de la princesse Leia fut (et reste) l’une des icônes du female-empowerment les plus notables de l’Histoire du cinéma et de la culture pop contemporaine, bien loin devant la Wonder Woman niaise de Patty Jenkins ou la Rey de la nouvelle trilogie Star Wars, dont la seule fonction semble être d’appuyer sur des boutons pour ouvrir des portes. Pourtant, ces deux dernières sont encensées par la critique, qui y voit des femmes modernes, complexes et fortes. Pauvres de nous : générale et unificatrice de la Rébellion face à un Empire totalitaire (littéralement des nazis dans l’espace), Leia renverse sans arrêt (et de manière consciente) le clicheton de la princesse attendant sagement dans sa cellule que le prince charmant vienne la délivrer. Si ses actions (et notamment, un acte de bravoure incroyable au début du film) la mènent bel et bien dans un cachot dont Luke et Han la délivreront, elle est loin de mener un rôle passif et benêt durant cette séquence, allant même jusqu’à prendre le blaster lorsque l’héroïsme de ces messieurs ne suffira plus à éliminer les stormtroopers. Lorsqu’elle sera de nouveau emprisonnée par la limace libidineuse Jabba-the-Hutt (et terriblement sexualisée par la même occasion), c’est Leia et non ses preux chevaliers qui met fin aux jours de son geôlier et violeur métaphorisé, en l’étranglant avec la chaîne même qui la retenait. Par ailleurs, si Leia se retrouve dans cet enfer, c’est parce qu’elle va, a la façon d’Orphée, chercher son Eurydice dont le corps repose chez Jabba. Même si l’épisode VII est une belle daube (JJ Abrams ne comprenant pas vraiment la saga et ses intrications ésotériques en faisant de Rey une chevalier Jedi en moins de temps qu’il n’en faut pour dire ouf quand Luke y passait tout un film) le personnage de Leia y reste, 30 ans après, celle qui dirige la rébellion. En fait, une sorte de Super-Churchill intergalactique. Sur un plan plus anecdotique, Leia est le seul personnage dont les répliques peuvent rivaliser avec Han Solo.
On pourrait rétorquer que ce n’est pas parce que Leia est un personnage féminin fort qu’il ne peut pas être agressé par Han Solo. Certains (pas moi) pourront dire que la princesse et Han Solo jouent à un jeu, se cherchent et se provoquent, un peu à la je-t’aime-je-te-hais. Mon avis est que la princesse déteste réellement et profondément ce que représente Han Solo à ce moment-là de la saga : il est un contrebandier, principalement intéressé par l’argent et son profit personnel (bien que son personnage montre une évolution à la fin d’A New Hope, dû au fait qu’il fallait bien boucler ce premier film sur une note positive pour ce personnage, une suite au film n’étant pas assurée au moment de l’écriture). Han Solo est réellement un personnage détestable lorsqu’il se laisse aller à ses penchants primitifs. Le jeu de Carrie Fisher laisse d’ailleurs peu de doute possible à sa vision du personnage. Si les spectateurs montrent beaucoup d’amour pour pour le personnage d’Han, c’est justement parce que son personnage évolue d'égoïste auto-centré, très beauf dans ses méthodes de drague, vivant mal le fait qu’une femme se refuse à lui, à celui de héros de la Rébellion, prêt à mourir pour le bien commun, vivant avec Leia une histoire d’amour (d’ailleurs écrite par une femme, Leigh Brackett) où les deux individualités semblent transcendées. La scène polémique en question, au début d’Empire Strikes Back, sert à rappeler et à “rebooter” en quelque sorte ce personnage égoïste et prétentieux, pour justement lui donner cet arc narratif intéressant et émouvant. Car c’est que nous voulons voir au cinéma : des héros qui dépassent leur conditions, concrètes ou métaphoriques, pour devenir des surhommes, des versions améliorées d’eux-meme. Il y a d’ailleurs fort à parier que la scène de ce couple qui marquera les esprits des spectateurs, hommes ou femmes, sera plutôt celle-ci, dans le même film : https://www.youtube.com/watch?v=E-AmHZ17gWM .
Scène qui personnellement me donne encore des frissons, plusieurs décennies après. D’un point de vue scénaristique, Han Solo est en fait la seule (ou au moins, la meilleure) possibilité. Un personnage doit rencontrer des obstacles qui correspondent à sa caractérisation, et Leia est un personnage unificateur, oeuvrant pour le bien commun, et surtout une dirigeante. Le meilleur obstacle pour elle est de rencontrer un hors-la-loi, égoïste, n’ayant ni Dieu ni maître et encore moins des lois. Si elle arrive à transformer ce matériau de base en héros tragique et altruiste, alors elle aura réussi la plus grande victoire que sa caractérisation lui imposait. De fait, sa trajectoire est donc une totale réussite.

On pourrait aussi s’aventurer dans des sentiers plus mythologiques et universels, où le féminin sacré, intemporel, nourricier, spirituel rentre en opposition avec un masculin guerrier, temporel, destructeur avant que les deux ne s’unissent pour ne faire qu’un. Le fameux “maître des deux mondes” si cher à Joseph Campbell, mythologue ayant bercé le syncrétisme du new age et dont l’influence est assumée par Georges Lucas et Lawrence Kasdan (et depuis, 95% d’Hollywood via ce tâcheron de Vogler). Un mythe que l’on retrouvera dans d’autres petites fictions populaires : Avatar, Titanic, la Mélodie du bonheur, Roméo & Juliette, Tristan & Yseult, Daenerys mother of dragons & Jon Snow… Bref, ne pas voir les deux personnages de manière binaire, avec deux personnages distincts, mais d’y voir un couple uni, résultat de l’alchimie de ces deux personnalités.

Le but de ce post n’est bien entendu pas de défendre ou d’excuser à tout prix la culture populaire, sa représentation des femmes et encore moins la sous-représentation des femmes dans les postes importants de la production cinématographique. Le problème est d’ailleurs très bien illustré par Joss Whedon, qui se voit constamment demander en interview « pourquoi écrivez vous des personnages féminins forts? » ce à quoi il répond « parce qu’on continue à me poser la question ». Je ne pourrais pas parler de James Bond, le connaissant très mal, mais il y aurait je pense beaucoup à dire sur les personnages de Cersei (dont le changement physique vers un personnage masculin depuis sa mort symbolique semble plutôt évident) ou le personnage de Daenerys, capable de transformer un peuple de violeurs destructeurs en adorateurs de déesse, entourée de conseillers femmes, hommes et eunuques (get it?). Ce que je cherche à dire, c’est que ce sont des œuvres complexes, avec des personnages complexes, et que le spectateur, tout gros benêt qu’il est, est capable de saisir leur complexité. Et j’irai même jusqu’à dire que c’est parce qu’il a devant lui tout un éventail de personnages et de situations dramatiques qu’il peut comprendre d’autant plus facilement le concept de consentement. Quel genre d’homme se sent émoustillé par le viol de Cersei, Daenerys ou même le rejet de Leia ? Et si ces scènes servaient avant tout à créer une expérience chez le spectateur ? Et si le cinéma tenait son rôle cathartique ? Et si les jeunes hommes se sentaient mal à l’aise, au bord de l'évanouissement devant les cris et les larmes de Monica Bellucci dans Irréversible, et non émoustillés ? Ce fut personnellement mon cas, et le cinéma a dans ce cas marqué au fer rouge ma vision du consentement en me mettant littéralement dans la tête de chacun des personnages liés au viol : le violeur, malade compulsif et névrosé mais ayant une véritable logique qu’on ne peut combattre qu’en la comprenant ; la violée, personnage traumatisée à vie par cet épisode et qui pourtant essayera de continuer à vivre ; et le compagnon et père de ses enfants, rentrant dans une hybris infernale mais inévitable. Inutile de préciser qu'après cela, je regarde le viol comme l’une des pires humiliations possibles, l’incarnation ultime d’une volonté de puissance dévastatrice, et que non, ce n’est franchement pas mon délire.

Lorsque James Cameron (créateur de Sarah Connor, Neytiri, Rose, Lindsey Bringman,...) railla la connerie de Wonder Woman et le pas en arrière que le film représentait pour le féminisme, combien de commentateurs se sont réellement penchés sur la qualité intrinsèque du film, de l’écriture - cataclysmique - de son personnage féminin ? De l’odieux chantage des studios entourant le film, que l’on pourrait résumer à “la qualité du film importe peu, ce film dirigé par une femme a coûté 200 millions de dollars, donc allez le voir si vous voulez en voir plus” ? Des nombreux reshots après un tournage raté pour rajouter des blagues à-la-Marvel par-ci par-là, en ayant absolu aucune considération pour la vision de la réalisatrice et rapprocher son bébé d’un sous-Zack Snyder (c’est dire) ? Du fait qu’à part la genialissime Kathryn Bigelow, il n’y a aucune femme à Hollywood à qui proposer un tel projet, si ce n’est une réalisatrice dont le dernier film remonte à une décennie auparavant ?
Une émission qui commence de manière passionnante et sombre peu à peu dans le ridicule jusqu'à citer Star Wars et Ratatouille comme des exemples de viols... Je crois bien que c'est la première fois que j'arrête de regarder une émission ASI avant la fin.
Concernant la partie Games of bidule, j’en suis presqu’à regretter feue Madame est servie.

Mais… j'aime encore plus ma fille.
L'auberge espagnole aurait pu être cité comme exemple d'un film grand public français contenant une longue scène d'agression sexuelle dans un contexte réaliste.
L'existence de cette scène, témoigne d'une certaine acceptation sociale de la violence faite aux femmes qui, on peut l'espérer, tend à diminuer (cette scène de 2002, ne scandaliserait-elle pas aujourd'hui dans un film de 2017 ?)
Par ailleurs, cette scène est la mise en pratique d'une scène précédente dans laquelle Cécile De France explique à Romain Duris "qui ne comprend rien aux femmes" la méthode infaillible pour donner du plaisir à une fille, démonstration à l'appui : "il faut qu'elle sente que tu la tiens fermement. Contrairement à toutes les conneries qu'elles pourront dire là dessus, la plupart des femmes ont envie de cette fermeté là."[...] "Elle va paniquer. Tu la calmes. Tu prends ton temps." Une scène étant indéniablement prescriptive.
Enfin, tout cela révèle et entretient une culture ambiante qui valorise les hommes très (voire trop) entreprenant et incite les femmes à rechercher une certaine domination (par l'âge, les critères physiques, la réussite sociale...) et idéaliser une forme de passivité.
Selon les 3 invitées la femme est forcément vulnérable et doit céder aux "assauts" répétés des hommes à mauvais dessein ?
Triste définition du féminisme.
Je trouve ça même grave de mettre la femme forcément en position de faiblesse et de soumise à ce dicta du patriarcat.

Je reprends l'exemple de Delphine Dhilly, oui la femme est plutôt victime (et non une victime), et NON elle n'est pas obligée de se laisser faire. Le coup de la surprise, la femme se fait avoir une fois, pourquoi pas (et c'est triste). Mais la deuxième fois, est-elle amnésique ? Comment peut-elle être choquée? Je peux admettre l'état de trouble mais il faut agir aussi. Non pas comme le dit Christine Angot mais tout de même !

Coucher le premier soir avec quelqu'un est idiot.

Préférez-vous un modèle américain où l'autre vous demanderait : Veux-tu sortir avec moi ? Veux-tu coucher avec moi?
Il y a une différence entre consentement et questionnement.
Quelle est la définition de la séduction pour ces 3 Delphine?

Petit conseil quand vous faîtes face à un salaud (séducteur hazardeux ou amant), il faut le quitter, lui dire un vrai non. La vie de célibataire c'est bien mieux que de vivre des agressions.

Pour terminer la scène dans Goldfinger est abominable c'est du pur viol, Star Wars c'est pas terrible mais ils se cherchent tout le temps et elle lui fait les yeux doux, Ratatouille c'est vraiment pas terrible comme image. Et le personnage féminin dans la scène de la série Girls, j'espère pour elle qu'elle n'a plus jamais couché avec le personnage masculin. Sinon je ne comprends la morale....
La vidéo numéro 2 ne fonctionne pas sur Android. Merci de votre aide
non mais enfin, Games of Throne utilise explicitement en long et en large le viol

l'auteur ne s'en cache pas

le texte ne s'en cache pas, et même la série télé est claire !

personne s'en cache.

Si des auteurs en pleine interview sont pas fichus de dire les mots, c'est juste par peur de dire un truc qui va gêner à leur propre carrière et la vente de l'oeuvre, ni plus ni moins.

Mais pour le reste, c'est pas un débat: oui oui, y a des viols dans Games of Throne et pas tout les personnages sont cools hein...


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un commentateur qui se sent concerné a dit : "Le respect du consentement n'est pas incompatible avec le fait qu'une femme rencontrée ne soit pas d'accord au départ et le devienne. Ce que semble contredire le documentaire de votre invitée. "

le documentaire contredit clairement, et non semble, cette vision de la "séduction". On est d'accord dés le début pour être séduit/séduite ou pas. On peut avoir des doutes sur la qualité de la personne, mais on est intéressé(e) ou pas à explorer. Clair et Net.

La séduction est une interaction, un échange. Pas une bataille de l'un vers l'autre qui attend. Le consentement est donc fondamental dés le début : évitez les malentendus ! Et si vous êtes incapable de le remarquer c'est que vous êtes émotionnellement naze ! Zéro empathie, incapable de lire dans autrui.
Série intéressante sur cette question du consentement, Buffy contre les vampires. Vous aviez d'ailleurs consacré une émission à cette question à l'époque où vous étiez diffusés à la télévision. Outre la séquence de la saison 6 que vous aviez évoquée entre Spike et Buffy où l'insistance de Spike (partenaire sexuel de Buffy durant cette saison dans une relation qui n'avait pourtant rien de romantique) était clairement montrée comme une tentative de viol, il y avait également une situation inversée dans la saison 3 où Faith, autre tueuse de vampires et versant négatif de Buffy, tentait d'imposer une relation sexuelle à Xander. Et cette représentation présentée comme positive d'un garçon en mesure de profiter des faveurs sexuelles de la fille dont il était amoureux et qui s'y refusait parce qu'elles n'étaient délibérément consenties (Xander dans la saison 2 où Buffy sous l'effet d'un sortilège mal maîtrisé s'offrait à lui).

Ce qui était au centre de la série, me semble-t-il, était la différence entre une sexualité où l'autre est considéré comme une finalité et celle où il est juste vu comme un moyen.
Et pour le coup, la théorie du "male gaze" en prend pour son grade puisque le showrunner de la série, Joss Whedon était un homme.
Je suis un vrai fan de @si.
Je ne rate jamais une émission, depuis des années…

Mais celle-ci m'a beaucoup heurté.
Le débat manque de rigueur. Ce n'est pas l'habitude de ces plateaux…

Je suis ravi que l'affaire Weinstein sorte.
Ravi que les femmes prennent la parole.
Ravi qu'elles osent dénoncer que ce soit anonymement ou en donnant des noms.
Je défends fermement le #balancetonporc.
Je répète à mes fils que sans consentement, on ne fait rien. RIEN ! À mes filles que si on ne veut pas, on le dit et on n'accepte rien.
Je suis et j'ai toujours été respectueux du consentement.

Mais je sais aussi qu'il y a des hommes qui sont de gros lourdeaux.
Je sais que certains ne sont pas fins, pas à l'écoute.

Et dans l'émission, comme souvent, les féministes ne font pas de détail. Elles refusent l'appellation de zone grise.
Pourtant ces zones grises existent.
Les choses sont parfois bien blanches, parfois bien noires mais aussi parfois ni complètement blanches ni complètement noires.

Dans l'émission, on ne parle pas ou très peu du désir féminin.
Or, il est complexe.
Une femme peut avoir du désir et ne plus en avoir.
Elle peut ne pas en avoir et l'homme sait lui en donner.
Alors, les situations sont moins nettes.
Parfois, aussi, une femme peut ne pas savoir ce qu'elle veut. Ça arrive. Et on ne peut pas lui en vouloir.
Elle peut être amoureuse et ne pas avoir envie de relations sexuelles, mais pas envie non plus de perdre celui dont elle est amoureuse… Alors, est-ce que l'homme est un porc si elle ne manifeste pas son désaccord.
Toutes les relations sexuelles ne se déroulent pas dans le dialogue. Certains couples ne parlent pas. Alors, c'est aussi plus complexe.

Dans l'émission, beaucoup d'actes sont qualifiés de viols. Or, la définition du viol est très précise. Je suis surpris que les animateurs de l'émission (Daniel et Capucine) n'aient pas rappelé cette définition.
Quand un homme jouit sur une femme sans son consentement, c'est une agression sexuelle, mais pas un viol.

Ces qualifications de viol sont beaucoup plus graves qu'il n'y paraît.
Lorsqu'on sort de la conversation de salon, il faut rappeler que le viol est un crime puni par la loi.
Revoyez l'émission en vous posant la question de savoir si tous les hommes mis en cause méritent de passer 15 ans en prison.
Car c'est bien de ça qu'il s'agit.
Celui qui est au lit avec une fille qui se déshabille, qui est d'accord pour avoir une relation avec lui et qui n'est pas d'accord pour qu'il jouisse sur elle, doit-il aller passer 15 ans derrière les barreaux ? C'est votre verdict lorsqu'unanimement, vous concluez que c'est un viol.

Je crois qu'il va falloir entrer dans les chambres à coucher, statuer et ensuite, il faudra construire des prisons…
Massivement !

Bien entendu, tout ce qui est évoqué dans l'émission doit être expliqué aux hommes et aux femmes et ce type d'émission est indispensable pour son aspect pédagogique.
Le consentement doit être enseigné à tous.

Mais les débordements ne doivent pas être tous qualifiés de viols ou d'agressions sexuelles.
C'est trop grave.

La séduction existe.
Tout ne commence pas par un coup de foudre.
Le respect du consentement n'est pas incompatible avec le fait qu'une femme rencontrée ne soit pas d'accord au départ et le devienne. Ce que semble contredire le documentaire de votre invitée.
Et certaines filles, parfaitement d'accord tout le long de la relation, parce que la relation ne leur a pas plu vont réécrire l'histoire en disant qu'elles n'étaient pas d'accord.

Par pitié, ne nions pas l'existence de ces zones grises et ne sanctifions pas les femmes !
Etonnant de vouloir à ce point expliquer des comportements humains par l'influence du cinéma ou des séries comme le fait longuement cette émission. Un peu comme après des violences impliquant des jeunes personnes, les jeux vidéo ou le rap sont parfois incriminés. Plutôt l'impression que ces représentations sont des instantanés de la période où elles ont été réalisées et que si les comportements et les mentalités changent, le cinéma et les séries changeront probablement aussi par voie de conséquence.
Dommage que l'immense majorite des exemples et references citees le soient dans le cadre de la culture anglo-saxonne, qui prend une approche specifique du probleme ... Tout ca est aussi un probleme culturel et des contrepoints au moins europeens (series, films, ...) seraient plus que bienvenus, et pas seulement a la toute fin pour critiquer Almodovar ou Godard !
salut,

juste pour vous dire que l'émission était super intéressante, et partager avec vous, voir ce que vous diriez d'une annalyse du rapport féminin masculin dans house of cards... Pas mal d'épisodes réaliser par un femme, de mon point de vue un bon point de vue pateernaliste pendant les saisons du début et évolution très intéressante du personnage de sa femme qui finit 'ailleurs par prendre son mec à contre pied.... mais toujours en manipulant des symboles masculins (ce que je trouve assez vrai dans nos société, concernant les femmes de pouvoirs en général...)
Bref... voilà... histoire de voir ce que vous en pensez dans ce coin du net...

Bien a tous
Deux remarques :

- Delphine Chedaleux évoque de manière un peu brouillonne la question de la réception des images, et ça aurait pu être développé par rapport à celle des genres sexués : films ou séries construits "pour les filles" ou "pour les garçons" dans les cases que fabrique l'industrie avec des segments de marché définis par la répétition de clichés, l'attendu. Qui vise-t-on en titrant une série "Girls" ?
Et qui regardera le documentaire de Delphine Dhilly ? Il est à craindre que son public spontané soit essentiellement des gens déjà sensibilisés à ces questions, et que ça ne touche pas le mâle de base adepte du "pfff... encore un truc de gonzesses". Mais peut-être faudrait-il l'utiliser dans le cadre scolaire, que les adolescents le voit au moment où se cristallisent ces attitudes.

- question réception, par-delà les représentations des rôles par genre, on pourrait parler de celles de la relation amoureuse elle-même.

Un modèle classique est celui de la conquête, la relation de pouvoir : conquérir le coeur de sa belle, être conquise. Dans la version féminine, c'est la femme fatale ou la vénale, mise sous contrôle d'un homme pour le pouvoir, l'argent etc., y compris par le sexe. Ces relations de pouvoir marchent autant par le physique que le psychologique : comme disait l'autre (Spinoza), on assujettit autant par l'esprit que le corps. Cas typique dans la scène de Girls avec l'auteur : c'est par l'ascendant psychologique qu'il domine, d'où les difficultés à qualifier le viol dans de telles conditions, surtout de manière juridique, faute de preuve matérielle.

A ce modèle de conquête, de pouvoir, on peut opposer celui de la rencontre, le "fait l'un pour l'autre" dans une relation naturelle (, serait-ce rencontre d'un sadisme et d'un masochisme : paraît que "Fifty Shades of Grey" (que je n'ai ni lu ni vu), écrit par une femme, plait aux femmes....).

Spontanément, je dirais que notre fond culturel renforce le modèle de la conquête chez les hommes, tandis que celui de la rencontre est plus prégnant chez les femmes. Les deux pourraient se combiner dans le schéma classique de la princesse et les prétendants : les seconds se battent pour la conquérir alors qu'elle fait le tri pour rencontrer le bon.

Dans la scénarisation, on voit généralement vite si on va avoir des histoires de conquête ou de rencontre, et pas sûr que la féminisation d'une conquête change grand chose au renforcement de ces représentations. Pour moi, on a beau avoir une femme forte dans Basic Instinct, un cas de femme fatale, tout le film renforce les représentations "viriles" des relations dans une violence qui leur serait inhérente.
A contrario, je n'ai pas vu toutes les saisons de Game of Thrones mais il ne m'étonnerait pas que ça soit plus mitigé parce qu'il y a entre certains personnages des rencontres, le "miracle" de relations semblant échapper à la violence générale. On a la violence de Cersei et Jaime évoquée dans l'émission mais aussi la rencontre Jaime et Brienne : cf cette scène avec de la fesse parce que ça fait vendre mais où le personnage de Jaime se révèle à Brienne d'une manière toute autre qu'avec Cersei.
https://antisexisme.net/2017/10/27/coercition-graduelle/amp/
Tous les commentaires sont les points de vues de femmes blanches. Les femmes racisees sont encore une fois occultées. Pourtant elles sont actives et actrices dans ses enjeux sociaux. Vous devriez réellement recruter des femmes et hommes journalistes racise e s car pour un média critique votre légitimité et crédibilité commence à mes yeux à s’étioler.
"La dame pourra insérer une clause d'originalité "

Le droit de venir avec une épingle dans les cheveux par exemple
Puisque les nouvelles moralistes viennent définir ce qu'il est de bon de faire et de ne pas faire dans la chambre à coucher, je propose qu'après l'éducation sexuelle et l'ouverture aux questions de genre, une éducation à l'art du bien baiser soit introduite. L'homme sera censé repousser ses pulsions, garder la tête froide en toute circonstances jusqu'à son orgasme, et s'assurer que l'enchaînement des positions soient bien respecté dans le contrat passer entre les deux protagonistes bien avant que les premiers verres de la soirée de rencard ne soient consommées. Il serait également préférable que les propositions de l'homme sur le déroulement de la soirée soient envoyées à l'intéressée au minimum 48 heures avant le rendez-vous, cachet de la poste faisant foi. Il est vivement encouragé à la dame en question de manifester sont désir et de manifester son refus, dans le cas où un "non" répété ne suffirait pas, par une claque plus ou moins forte sur la joue droite ou gauche de l'homme maladroit.
La dame pourra insérer une clause d'originalité et d'improvisation dans le contrat sus-mentionné, et pourra légitimement se plaindre à qui de droit en cas d'orgasme non atteint. Si tel était le cas, l'homme devra suivre une série de stage d'information sur le plaisir féminin, la localisation du point G, et plus généralement sur l'anatomie des zones érogènes...

Pour finir, "Almodovar = sexiste"... on vit une époque formidable!
Dans la vie, ce n'est jamais la faute des hommes. Comment traiter la question du consentement féminin? Par l'éducation pour les plus jeunes et par la loi pour les autres, à condition d'avoir les nerfs bien accrochés devant un flic qui vous répond : "des cas comme le vôtre, j'en vois tous les jours". Lui peut-être, mais moi pas. Trois ans de procédure, un avocat, deux poignets détruits (et reconstruits-merci l'hôpital public que l'on veut à l'heure actuelle étouffer un peu plus). 25.000 euros d'amende (pour lui) et de la prison si il récidive. Je ne balancerai pas mon porc car la justice m'a reconnue, mais je comprends parfaitement celles qui le font.

Gaëlle Sartre-Doublet
C'est opportun, de faire tourner en boucle les scènes de viol sur les écrans derrière les invités ?

Je comprends l'utilité de montrer ces extraits avant de les commenter, mais je suis vraiment dérangée par la répétition.
Du coup, j'arrête de regarder, alors que vraiment le début de l'émission m'a intéressée.

Je dis bien : les montrer une fois, en contextualisant, pour pouvoir analyser, c'est évident qu'il faut le faire.
Mais davantage, ça veut dire quoi ?
Quelle est votre intention en agissant ainsi ?
Y en a-t-il une ?
Émission moyenne.

Le début était prometteur (donne envie de voir le reportage en tout cas), et les premiers exemples issus du cinéma étaient intéressants, mais j'aurais limite préféré une chronologie avec plus d'étapes (et déclinaisons dans plus de genres) que ce qui a suivi. Je trouve en particulier bête que ça ait inclut zéro film de style réaliste, vu qu'on sait quand même un peu dès le départ que les héros à gros sabots type James Bond ou Han Solo sont macho et irrésistibles, et que les gentils de conte trouvent l'amour (tel ce pauvre personnage de Ratatouille, violé par son rat qui le force à embrasser une fille au lieu de dire la vérité, manquerait plus qu'elle le repousse). Il m'eut semblé plus intéressant de voir ce que montrent du consentement ou préconisent comme méthodes de séduction les contenus culturels quand ils prétendent représenter des personnages et situations au moins un peu réalistes (bon il y avait Girls, mais vu que c'est un contre exemple plus que la norme).

Ensuite nettement trop de temps sur Game of Thrones je trouve (avec quelques contre vérités quand une invité à évoqué les fans de la saga et leur réaction à la scène, au contraire le fandom originel - plutôt moins masculin que le public du show, à en juger par ses forums- était particulièrement choqué que celui ci ait fait de cette scène tout juste ambigüe dans les livres un truc apparaissant comme un viol manifeste, comme ce fut le cas d'autres scènes des livres d'ailleurs, c'eut même été une bonne occasion de s'interroger sur la difficulté ou le peu d'effort à représenter la zone grise dans une œuvre télévisuelle).
Sinon au passage ça me fait toujours rire d'entendre évoquer les "femmes fortes" comme un coté féministe de la série, quand elle fait de toutes les héroïnes des personnages pleins de masculinité toxique, suivant pour la plupart des intrigues relevant du rape & revenge (pour devenir une femme forte, après avoir pris plein de décision stupides et été sauvée par des hommes après quelques viols, donne ton violeur à manger aux chiens, ou ordonne de sang froid de cramer des gens, enfin une fois au pouvoir fie toi à l'avis de tes conseillers masculins plus sages que toi ou fait de nouvelles erreurs, je pense qu'on fait mieux comme représentation de femmes fortes).
La saga de Martin a certainement un coté féministe, mais plutôt dans sa représentation très noire d'une société ultra patriarcale, dans tous ses effets sur les hommes comme les femmes, un peu la version médiévale fantastique de The Handmaid Tales. Le show le peu qui en survit parfois, mais certainement pas son traitement des personnages féminins.
Zut voilà que je me met à passer bien trop de temps sur cette saloperie de show moi aussi.

Enfin Almodovar, euh... Une représentation esthétisée d'un truc censé se dérouler dans un esprit au moins un brin dérangé, je ne vois pas qui va s'identifier et baser son comportement sur un petit homme entrant dans un sexe sans lèvres en carton pâte, ni ne pense qu'Almodovar délivre un message sur le consentement féminin dans le fait que dans ce fantasme son personnage imagine visiblement faire jouir sa partenaire endormie... Des représentations de viol douteuses au cinéma il y en a eu (Les Chiens de Paille par exemple, dans la première partie de la scène, là vue du point de vue de la femme), mais là euh... c'est juste de l'art et (enfin surtout de l')essai. Pourquoi pas une scène de T'aime, l’œuvre maîtresse et unique de Patrick Sébastien, tant que vous y êtes.
Je pense, au contraire des participantes de l'émission, que le cinéma a une part importante dans l'attitude des hommes et l'acte sexuel imposé. Je connais des jeunes femmes dire qu'elles préfèrent avoir des relations avec des hommes de plus de 40 ans non pas pour la recherche du fric ou du père, mais du plaisir car ils ont été moins abreuvés par les films pornos durant leur adolescence et que, après les années 70,chantres de l'amour libre,ils cherchent plus à donner du plaisir aux femmes que leurs descendants qui agissent comme des brutes à l'instar des héros des films pornos.
Bonsoir,

Je voulais revenir sur le moment de discussion à propos de manque de place faite aux femmes dans la partie écriture des productions.
Je ne pense pas que ce soit là le point névralgique.
Le principal souci c'est la production. Tant que les cordons de la bourse et tout les postes décisionnaires seront occupés par des hommes, on ne sortira pas du problème.

A partir du moment où une productrice, une directrice de production, une équipe féminine dirigeante est opérante, on pourra avoir des femmes qui écrivent, des femmes qui réalisent plus nombreuses qu'elles ne sont actuellement.

Tant que ce verrou ne saute pas, on aura tout au plus des formes artistiques sporadiques mais pas massives.

Cyril.
Attention au dérapage, Daniel : "pour la télé il faut que ce soit blanc ou noir... un vrai viol", ok on comprend ce que tu veux dire, mais d'aucuns diraient que le sexe sans consentement même sans violence est a priori un vrai viol.

Il y a même un mauvais humoriste youtube qui avait fait une vidéo voulant différencier le "viol doux" du vrai viol, et il avait pris cher.
('tain, je cherchais son nom, et je trouve que sa "théorie" est même présentée sur une page de wiki maintenant)

edit : c'est le wiki de jeuxvideo.com en fait, tout s'explique
Je m'interroge sur la séquence de "Parle avec elle" et sur la lecture qui en est faite. Il faudrait revoir le film, dans mon souvenir le petit passage en cinéma muet ne représentait pas le viol, plutôt les pulsions de Benigno qui plus tard passerait à l'acte, sans que cela ne soit jamais montré (la séquence reste critiquable, mais encore s'agit-il de le faire pour ce qu'elle est, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il s'agisse de la représentation d'un viol, la femme montrée semble consentante, c'est peut-être la représentation fantasmatique d'un futur violeur qui voit un consentement imaginaire, si l'on veut (mais cette lecture pousse déjà beaucoup plus loin que ce qui est explicitement montré), ou alors une scène fantasmée montrant un petit homme, petite chose fragile qui veut disparaître dans un sexe de femme, mais cela complique quand même bien les choses, la lecture de ces images n'est pas si simple, l'intention d'Almodovar n'est pas transparente, l'esthétisation outrancière peut se lire de différentes manières).

Je trouve dans Wikipédia le résumé du film qui me conforte dans mes doutes :

"S'intéressant aux loisirs d'Alicia – le cinéma muet entre autres –, Benigno va voir un film muet, "L'amant qui rétrécit". Il raconte le film à Alicia, l'histoire d'un jeune savant, Alfredo, qui teste le breuvage de sa compagne chimiste, Amparo, et rétrécit jusqu'à mesurer une demi-douzaine de centimètres. Une nuit, Alfredo explore le corps nu de sa compagne, jusqu'à se réfugier au plus profond de son être, définitivement..."

Conclusion : revoir le film et affiner la critique de ce passage qui était complètement décontextualisée dans l'émission !

A priori cette scène muette est un film vu réellement par Benigno (et qui rencontre ses fantasmes, certes, mais qui ne s'y substitue pas), et pas simplement une esthétisation du viol à venir (même si, on est d'accord, puisqu'il ne sera jamais montré ce viol, la scène peut s'y substituer un peu dans la tête et la mémoire du spectateur, et peut-être aussi dans la tête du benêt Benigno, reste que cette scène est chronologiquement antérieure au viol, et c'est un film dans le film).

Ce qui me frappe le plus, c'est très vite mentionné par les invités à la fin, c'est la représentation du sexe féminin (une fente, un trou simplissime, un décor volontairement carton pâte, malléable, où les lèvres, le clitoris n'existent pas...). C'est là que les images sont violentes, à mon avis... Est-ce la vision du seul Benigno ou celle aussi d'Almodovar lui-même qui aurait des carences sévères dans le domaine de l'anatomie féminine ? Le débat est ouvert... Ce qui est drôle, c'est qu'Almodovar est souvent présenté comme un chantre de la beauté féminine, un fin connaisseur de l'âme secrète de LA femme... Je crois qu'il ignore quand même deux ou trois menus détails...

Il y a du boulot...
Il faut lire le livre d'Annie Ernaux, "Mémoire de fille", qui raconte en 2016 ce qui lui est arrivé 50 ans plus tôt avec un jeune homme qu'elle convoitait pourtant. Elle décrit magnifiquement ce que signifie subir. Il lui a fallu tout ce temps pour mettre en mots cet événement, qui l'a sidérée pendant des mois.
Marguerite
Présentée par Delphine Schneidermann. ......
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