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Viande : "Le bas prix est source de maladie"

Et en plus du reste, la viande donnerait le cancer ! Que le steak surconsommé soit un gros producteur de gaz à effet de serre, qu'il contribue à la déforestation, qu'il soit parfois produit au prix de terribles souffrances animales, on le savait déjà. Mais une étude de l'OMS, publiée cette semaine, affirme qu'en plus la viande rouge serait cancérigène. Enfin, quand on y regarde de plus près, c'est tout un petit peu moins clair. Occasion de passer en revue les tenants et les aboutissants, les pièces à conviction du procès de la viande. Pour en débattre, deux invités : Périco Légasse, rédacteur en chef gastronomie à l'hebdomadaire Marianne et présentateur de l'émission Manger c'est voter (Public Sénat), et Pierre Hinard, agronome, éleveur et ancien directeur du service qualité d'une importante société d'abattage et de découpe, auteur d'un livre intitulé Omerta sur la viande, très critique sur la filière.

Derniers commentaires

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À lire, le dernier numéro de Books, excellente revue, dossier sucre, graisses et les mensonges autour du sujet.
Totalement superficiel !

Pourquoi, encore une fois, ne pas avoir invité de scientifique ou à tout le moins, de nutritioniste. Qu'est-ce que des "points de vue" de journalistes ou d'auteur peuvent apporter à la vérité ?

- Aucune étude scientifique n'a pu montrer de différence entre une viande de luxe, une autre moins coûteuse ni même "bio", que ce soit sur l'effet sur la santé ou la qualité nutritionnelle ce qui contredit totalement les assertions présentées (à taux de graisse identique évidemment).

- Pourquoi avoir rapidement coupé et rapidement oublié que sans la production conventionnelle les français - habitant pourtant un pays riche - ne mangeraient pas à leur faim.

- On a droit à des sorties du genre "le végétal est apaisant", c'est sans doute pour cela qu'Hitler était végétarien !

Pourquoi, une fois encore, pour ce genre de débat, ne pas inviter de médecin, de nutrionniste, ... ?
Je m'arrête à la 20ème minute, pour faire le point sur la dangerosité de la viande:

- la transformation-conservation: ajout de produits chimiques qui interagissent avec les molécules présentes dans la viande, afin d'améliorer/exalter le goût et/ou de conserver.

- le mode de cuisson: éviter le contact direct de la viande avec une source de chaleur élevée - Pas uniquement la flamme d'ailleurs, mais aussi les revêtements anti-adhésifs - car risque de dénaturation des composants.

- l'élevage: oui, c'est évident, ce que la bête va manger va se retrouver dans sa chair!

Voilà tout est dit! et là... patatras Périco Légasse "accuse" le journaliste du Monde d'être végétarien! Pff je m'ennuie là!
à méditer dans les commentaires
"Et j'ai connu aussi des super familles qui se débrouillaient super bien malgré des conditions objectivement difficiles."
mr Périco Légasse je vous indique 2 bonnes boucheries en Auvergne:
celle de Pongibaud
celle de Manzat
là, vous savez ce que vous mangez;

3 questions sur la viande:
- quid des catalogues "style redoute" pour choisir "la semence" qui engendredra 1 veau avec + ou - de viande;
la génétique n'a-t-elle pas aussi une influence ? ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Blanc_bleu_belge )
à noter que même dans un parc de laitières, tous les veaux à naître ne sont pas des femelles donc des laitières,
aussi on insémine la moitié du parc avec des semences "blanc bleu", race à viande car on y gagne à la vente des veaux ...
d'ailleurs il y a des races de vache qui disparaissent parce-qu'elle ne sont ni performante en race à viande
ni en race bonne laitière ;
à noter que les veaux "blanc bleu" sont tellement gros qu'il faut souvent faire des césariennes aux mères;
- l'engraissement des veaux
les petits éleveurs que je connais vendent leurs veaux à ???; beaucoup de ces veaux partent en Italie et au Maroc
"se faire engraisser" et reviennent en France; pourquoi ?
j'aimerais avoir des détails sur ces "centres" d'engraissement: qu'est-ce qu'on donne à manger aux veaux ?
et oui, il y a quelques années les sétois ( port de Séte ) en se réveillant ont vu des troupeaux dans la rue qui prenaient
le bateau pour aller au Maroc !
- les abattoirs
merci d'avoir évoqué les abattoirs: la plupart de la viande que nous mangeons est hallal, effectivement;
un éleveur d'Auvergne m'a dit que ses veaux achetés par Leclerc partaient en Normandie dans un abattoir choisi par Leclerc;
j'ai cru comprendre que tous les veaux achetés par Leclerc partaient dans cet abattoir (????)
1 autre éleveur ( vache laitière ) avait une boucherie: il amenait ses vieilles laitières réformées à l'abattoir; il a rencontré un
gars qui amenait vraiment une vieille carne et elle a été estampillée viande de qualité supérieure;
bref, j'ai l'impression que dans les abattoirs c'est vraiment pas clair mais pas clair du tout:
comment avoir 1 contrôle efficace ?
Légasse, monstrueuse erreur de casting. L'incompétent et tonitruant brasseur de vent a hystérisé le débat puis après quelques éclats surjoués a regardé sa montre et s'est vite ennuyé. Moi aussi.
Quand parlera-t-on gaiement de végétarisme (responsable) sans ironique compassion ou condescendante commisération poisseuse?
Si ça continue comme ça, on aura plus de côte de boeuf, on aura plus d'élevage, on aura plus de cochon, on aura plus de mouton! On aura que de la merde, dans des boites, qu'on pourra décongeler.

Cette tirade m'a fait mourir de rire. Avec la gestuelle et le ton, y'avait du Kaamelott là-dedans...

Et puis après je me suis rappelé qu'il avait raison... alors ça m'a un peu déprimé. En tout cas, j'ai eu la maigre satisfaction de savoir que d'avoir payé mon steack 25$ la livre (système impérial oblige...) depuis maintes années parce que je me méfiais des viandes pas cher, et bah c'était effectivement pas bête.

Mais tout de même, quel tirade...
Il me semble difficile de nourrir les 8 ou 9 milliard d'êtres humains à venir sans poser la question d'une alimentation plus riche d'éléments végétaux...
IL faudra y passer coute que coute, cela ne veut pas dire que manger de la bonne viande les jours de fêtes soit hors de porté...
Vegetarisme n'est pas un gros mot !
je ne sais pas si la vache folle a fait peu de morts "reconnus", comme le disent vos invités, mais dans le bâtiment c'est assez bizarre le nombre d'HEPADE qui sont construits avec de 10 à 25% de lits en Unité Alzheimer.
M. Périco Légasse ne doit voir que le haut de l'iceberg, il suffit de voir comment les agriculteurs traite les ragondins à la manif de Nantes...

https://www.youtube.com/results?search_query=agriculteur%20les%20ragondins%20%C3%A0%20la%20manif%20de%20nante

yann
C'est vraiment atterrant cette "explication" de l'"agressivité" des jeunes de banlieue par l'alimentation...
Et les titi parisiens du XIXème siècle qui plantaient le moindre bourgeois qui osait foutre un pied dans les quartiers pauvres, ils devaient surement manger de la bouffe encore plus industrielle du coup non ?

Avant de chercher à expliquer l'agressivité des jeunes de banlieue faudrait déjà prouver qu'ils sont plus agressifs que ne l'ont toujours été les opprimés dans toutes les sociétés... Cramer des voitures et insulter les flics c'est plus ou moins agressif que de promener les têtes des nobles sur des piques ?

Grâce à Périco Légasse et Pierre Hinard la paix sociale c'est facile : filez du bio aux pauvres et ils accepteront toutes les humiliations avec le sourire !
C'est la deuxième fois que je vois Monsieur Légasse dans une de vos émissions, et ça permet toujours de se bidonner un peu. Que de belles choses on apprend ici.
Le regret de la France d'hier est grand, hélas oui messieurs le général est parti, avec lui Mendès France et Clémenceau s'en sont allés. Les valeurs de la France ont disparu. Sur les frontons de nos écoles et nos mairies, la devise de la France "Côte de boeuf, Aligot, Saucisse" a été rayée, effacée. Une France forte, une France puissante se mesure au mètre ruban au niveau de l'ombilic de ses dirigeants. Erreur politique première de M Hollande: son régime préelectoral et quand à ce pauvre M. Sarkozy, même pas capable de s'en jeter un petit dans le gosier. M Légasse pose la vraie question, un français est-il crédible sans son verre de rouge? Et toutes celles qu'il oublie ( sans son béret, sans ses espadrilles, sans son camembert au lait cru.)
Et oui, la France va mal y'a qu'à regarder ses banlieues. Et là notre présentateur se veut politique, en fait la solution est toute trouvée, mais nos politiques ne sont pas assez audacieux. L'arme politique est là! Il leur faut une laitue!! Bah oui pas étonnant qu'on devienne délinquant quand on mange des kébabs.
Voilà le propos de m. Légasse y'a plus rien en France, plus de cochons, plus de vaches plus de laitues juste de la "merde qu'on met dans des boîtes, dans notre congélateur". Mais, s'il vous plaît, M. Légasse, n'en ajoutez pas trop dans notre téléviseur.
Très bonne émission malgré deux-trois sorties étonnantes et non étayées de Périco Légasse. Comme d'habitude la situation est la même que sur d'autres sujets: situation connue et documentée par les scientifiques depuis longtemps, traitement médiatique sensationaliste et erratique et intervention politique aggravante.
L'émission est annoncée sur le site par un arrêt sur image. On y voit Périco Légasse et, sur l'écran derrière lui un hamburger qui est à gerber.
[large]C'est pas possible de changer cette photo ? Elle donne envie de fuir la page d'accueil !![/large]
( ne pas la remplacer par une image des abattoirs SVP).
J'ai bien aimé , pour ne pas revenir sur les banlieues, le moment où PL fait le lien entre nourriture et comportement, et prend en exemple je crois le vélociraptor et le diplodocus. L'un serait agessif parce que mangeant de la viande, et l'autre paisible parce que mangeant des végétaux. Or ce n'est pas le régime alimentaire qui va créer l'agressivité (dans le sens où ce ne sont pas les plantes qu'on mange ou la viande qui rendent agressif), mais bien l'agressivité qui est nécessaire si on a un régime alimentaire à base de viande, parce qu'il faut bien attrapper les bêtes qu'on va manger. Dans le cas d'un régime alimentaire herbivore, l'agressivité ne sera pas du tout un critère évolutif qui apporte un avantage sélectif, au contraire, alors que ce sera le cas pour un carnivore. Donc ce n'est pas le fait de manger de la viande qui rendait les vélociraptors agressifs, mais la nécessité de capturer des proies. Il ne sert à rien d'être agresif pour capturer une plante...
Excellente émission comme à l'accoutumée. Mais j'ai regretté que ne soit pas évoquées la question, pourtant d'actualité en France, des "Fermes de 1.000 vaches" ainsi que, en regard de la critique de la FNSEA, la position de la Confédération paysanne…
Et voila, Daniel Schneidermann retombant dans son pre travers :

une demi phrase, une interruption, une phrase, une interruption.... sans arret.

Dommage.
je suis surpris par le nombre de commentaires négatifs

j'ai été très intéressé par cette émission et la qualité des deux intervenants ! tous ces commentaires négatifs si ce ne sont agressifs seraient ils le fait justement de ces lobbyistes divers ( FNSEA, LECLERC, importateurs de soja, admirateurs européens du TAFTA , etc.. ) à l' origine de notre empoisonnement programmé ?
Le sujet était intéressant mais la capacité de Pierre Hinard à ne pas répondre ou à répondre à côté des questions posées fait qu'on aura eu la réponse à peu de questions. Pas très convainquant au final.
Au sujet de la bidoche, je suggère, malgré la dureté de certaines images, le visionnage des 2 premiers films de Gaspar Noë, le court métrage Carne et Seul contre tous.
La tête de Sébastien pendant le passage « Histoire et régime alimentaire ». :-D

J’ai arrêté à ce moment, désolée, déjà que glisser « Alain de Benoist » durant ce sujet de débat, euh…
(Ne parlons pas de « banlieues, sucre et gras », ça a déjà été évoqué dans le forum.)
je suis confus sur la fin, En quoi les images de l'abattoir d'albès correspondent à de l'abattage halal? il faut sectionner tous veines et l’œsophage, alors que ce qu'on voit est simplement un animal qui se prend un coup de couteau direct dans la carotide, pour perdre son sang. Le geste est manquant non?

Aussi, sur la personne chargée de la qualité de la viande dans le abattoir. Je vois dans cette vidéo que soumettre les animaux à moins de stress, améliore la qualité de la viande, et que 50% des abattoir américain ont investi dans cette direction. Alors pourquoi les abattoir français n'ont pas une incitation similaire pour suivre la même démarche.
Merci pour cette émission. Sans doute des approximations, elle était néanmoins très instructive et surtout nécessaire.

Merci donc.
Ce vendredi sur @asi : la politique pour les nuls. Franchement, inviter des personnalités éphémères qui balancent que tout était mieux avant, quand les politiques étaient gras et gros, et que cela explique que tout va mal maintenant, ou encore expliquer la crise des banlieues de cette manière... Ça me fait penser aux propos des climatosceptiques, tout heureux d'annoncer que le réchauffement climatique avait relancé le marché des piscines. Le rapport entre les deux ? C'est que sur chaque plateau télé, chaque page web, chaque feuille de journal, on laisse s'exprimer des gens qui n'y connaissent strictement rien et dont la parole ne permet pas au débat public de se construire. Face à ce vacarme parasite ambiant, on aurait aimé que sur @si d'autres voix puissent s'élever mais au lieu de ça, vous avez carrément réduit une réflexion sur un sujet important à son plus bas niveau... Pourtant il ne faut pas chercher bien loin pour trouver des invités qui savent un tant soit peu de quoi ils parlent. J'entends bien que certains n'ont pas pu faire le déplacement, mais sachant cela, vous auriez eu meilleure intuition de prendre une bonne semaine de vacances !
Que d'approximations dans ce débat. C'est une parfaite illustration de l'inculture scientifique des journalistes et du public, et de l'incapacité des scientifiques à faire passer des messages à la fois simples, justes et compréhensibles, C'est je crois Paul Valéry qui a dit "ce qui est simple est faux et ce qui est compliqué est inutilisables"
(1) La viande rouge ne donne pas le cancer, c'est sa consommation au delà de 70 g/j (500 g/semaine) qui serait selon plusieurs études épidémiologiques d'observations sur des populations importantes être associées à une augmentation faible mais significative du risque de cancer colorectal. Cependant, cette association varie selon la nature des études (je ne rentre pas dans le détail) ce qui conduit l'OMS à qualifier ce lien de probable et non pas de convaincant. Il reste donc un peu d'incertitude sur l'existence même de ce lien.
(2) Aucune étude ne permet de faire une distinction selon le mode de production de la viande. Impossible donc de dire si la viande bio ou toute autre viande supposée de qualité supérieure est moins susceptible d'entrainer un risque de cancer qu'une viande dite "industrielle".
(3) Les études épidémiologiques ne permettent pas de dire ce qui dans la viande pourrait être responsable de l'augmentation du risque de cancer. Quelques travaux suggèrent un rôle du fer héminique, corroborant les résultats d'études expérimentales chez l'animal mais on ne peut pas encore être totalement affirmatif sur ce point.
(4) Pourquoi cette quantité de 70 g/j ? Tout simplement parce que c'est la quantité moyenne consommé par les plus faibles consommateur de viande rouge dans les pays occidentaux. Ces faibles consommateurs servent de référence dans les études épidémiologiques sur les liens entre consommation de viande et santé. Pourquoi pas des végétariens comme référence ? parce que les végétariens ont une alimentation qui ne diffère pas seulement de celle des consommateurs de viande rouge sur cet aliment, mais consomment également beaucoup plus de fruits et légumes, de légumineuses, de céréales, moins d'alcool, et qu'en plus ils ont souvent un mode de vie plus sain. Autant de "facteurs de confusion" qui pourraient eux aussi expliquer un plus faible nombre de cancer dans cette population indépendemment de la non consommation de viande. Ces facteurs de confusion sont moins nombreux lorsque l'on compare faibles consommateurs et forts consommateurs.
(5) Le mode de préparation de la viande pourrait être un des facteurs associé à l'augmentation du risque de cancer, mais les preuves sont encore limitées. Les études épidémiologiques ne permettent pas de conclure sur ce point. Si on suspecte depuis longtemps la cuisson au barbecue qui génère des hydrocarbures aromatiques polycycliques connus pour être cancérigènes, on pense que dans le cas de la viande rouge, le risque existe aussi avec d'autres modes de cuisson et serait lié à la viande elle-même (peut-être le fer héminique du point 3).

Dernière précision : rien de nouveau sous le soleil. Les études sur lesquelles s'appuie l'OMS pour ses recommandations de modération sont connues depuis plusieurs années et déjà prises en compte par les différentes autorités de santé publiques nationales dans l'élaboration de recommandation diététiques pour les populations. 70 g/j, c'est un steack ou une côte de porc ou une portion de boeuf bourgignon tout les deux jours. C'est largement suffisant pour se faire plaisir, c'est bon pour le porte-monnaie et pour l'environnement. Et ne pas oublier que les autres facteurs de risques de cancer (sédentarité, surpoids et obésité, faible consommation de fibres et fruits et légumes, alcool, contaminants d'origine environementale, prédisposition génétique) ont un poids beaucoup plus important que la consommation "excessive" de viande rouge...
Régulièrement on voit passer ces images épouvantables volées dans des abattoirs tout ce qu'il y a de plus commun.
Je veux bien croire le monsieur agronome quand il nous dit que certains abattoirs font les choses bien et proprement, mais en fait j'aimerais bien VOIR les techniques d'abattages qui sont considérées comme correctes. Vraiment, juste voir ce qui est considéré unanimement comme bien, là seulement on pourrait juger.
J'aime bien Périco Légasse pour son côté truculent, mais il a trop écrasé Pierre Hinard au niveau du temps de parole, c'est dommage.

(Par contre Sébastien ne semblait pas très convaincu par les démonstrations du chroniqueur de Marianne : http://imgur.com/GPIdUTV :))

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Face à Monsieur Polony il aurait été croustillant d'avoir Aymeric Caron.
Très bonne émission. Dans une démocratie, le mode de production agricole devrait faire l'objet d'un débat et être décidé par un vote. La question semble très simple: voulons-nous de la viande bon marché et mauvaise pour la santé et pour l'environnement, ou préférons nous de la viande plus chère, que l'on devra donc consommer en quantité moindre, mais qui sera meilleure au goût, au point de vue nutritionnel, et pour notre environnement ?

Sinon ces questions d'alimentation ça me fait toujours penser au film 'Matrix', dans lequel on voyait des humains élevés en batterie pour servir de source de protéines. A force d'industrialisation, on ôte à l'alimentation tout son côté culturel (on ne mange pas juste des nutriments pour se maintenir en vie, on mange des 'plats', 'cuisinés', qui diffèrent selon les régions et les cultures) pour la réduire à son aspect 'nutrionnel' justement (absorber une certaine quantité de nutriment vitaux). Mais la question primordiale est je pense, pourquoi mange t-on en fin de compte ?
Merci pour cette emission qui m'a beaucoup amuse .
Le meilleur c'est la sequence ou le gros monsieur nous explique que la violence des banlieues est due a la mauvaise nourriture .
Surement hitler et polpot aurait du vivre dans une bonne famille francaise de normandie.
Vraiment succulent
Beaucoup d'affirmations alors que, rappelons-le, le détail de la monographie n'a pas encore été publié. Ce qui permet de faire dire tout ce qu'on veut à l'étude. Je n'ai ainsi pas réussi à recouper le pourcentage cité par Perico Legasse concernant la part américaine sur les 800 études qui ont servi à l'analyse [il annonce 95%, en fait il ajoute "et d'Europe du Nord" mais personne ne relève]. Dans l'annonce du volume 114 (http://www.thelancet.com/pdfs/journals/lanonc/PIIS1470-2045%2815%2900444-1.pdf) il est pourtant question par exemple d'un "groupe d'étude sur 10 pays européens couvrant un large spectre de consommation de viande et d'autres grands groupes d'études en Suède". Et l'on ne cesse d'évoquer des études portant certes sur les Etats-Unis, mais aussi l'Europe, le Japon, l'Australie et d'autres pays.

Ajoutons également que certaines études porteraient sur des périodes allant jusqu'à 40 ans en arrière (1966 comme celle-ci : http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0020456), ce qui pourrait nuancer certains propos tenus dans l'émission sur des causes dues à une dérive récente.

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Accomplir son geste citoyen et santé, à savoir acheter des produits sains et de qualité et fuir la merde industrielle, tout le monde -ou presque- sera d'accord sur ce point, qui ne concerne pas que l'alimentaire, d'ailleurs.

Mais on en revient toujours au même point, à savoir que la famille modeste faisant ses courses achètera toujours les produits les moins chères, non par choix mais par nécessité budgétaire.

Concernant la presse, je propose de nommer ce phénomène: l'effet Direct Matin.
Tout au début de la Genèse, il est écrit que Dieu a crée l’homme pour qu’il règne sur les oiseaux, les poissons et le bétail. Bien entendu, la Genèse a été composée par un homme et pas par un cheval. Il n’est pas du tout certain que Dieu est vraiment voulu que l’homme règne sur les autres créatures. Il est plus probable que l’homme a inventé Dieu pour sanctifier le pouvoir qu’il a usurpé sur la vache et le cheval. Oui, le droit de tuer un cerf ou une vache, c’est la seule chose sur laquelle l’humanité toute entière soit unanimement d’accord, même pendant les guerres les plus sanglantes.

Ce droit nous semble aller de soi parce que c’est nous qui nous trouvons au sommet de la hiérarchie. Mais il suffirait qu’un tiers s’immisce dans le jeu, par exemple un visiteur venu d’une autre planète dont le dieu aurait dit : "Tu règnerais sur les créatures de toutes les autres étoiles" et toute l’évidence de la Genèse serait aussitôt remise en question. L’homme attelé à un charroi par un Martien, éventuellement grillé à la broche par un habitant de la Voie lactée*, se rappellera peut-être alors la côtelette de veau, qu’il avait coutume de découper sur son assiette et présentera (trop tard) ses excuses à la vache
(Milan Kundera, l'Insoutenable Légèreté de l'Etre).

*On peut supposer que le choix de ces galactiques anthropophages imaginés par Kundera, se porterait sur de jeunes hommes et femmes à la chair tendre, tandis que les vieilles carnes seraient épargnées.
Et souhaiter que lors de l'abattage, ces extraterrestres, bien que carnivores, soient suffisamment évolués pour ne pas faire souffrir inutilement leurs futures grillades.
Il leur resterait alors à assurer une sélection rigoureuse d'humains à chair non-cancérogène, si possible élevés en plein air et mangeant bio.
La crise de la banlieue expliquée par Périco Légasse, édifiant !
Et que dire de c'était mieux avant quand nos politiques mangeaient des belles côtes de boeuf !
Excellente émission qui remet au point pas mal de points sur la façon dont on élève les vaches en France mais aussi aux Etats-Unis. L'acte 4 est vraiment très intéressant. Merci !
La crise de la banlieue expliquée par Périco Légasse, édifiant !

L'embêtant, c'est qu'il n'a pas tout à fait tort : la malbouffe fait partie des violences subies par certaines classes sociales, et, oui, les déséquilibres alimentaires ont des effets sur la production de neurotransmetteurs, dopamine, sérotonine.. et donc sur l'équilibre psychique, agressivité, cyclothymie, insomnie, dépression... l'abus de viande, de sucre, de graisse ou à l'inverse les carences peuvent expliquer une bonne part des "incivilités" et des décrochages scolaires des collégiens (âge sensible à cause de la puberté et de la croissance), ainsi que les rythmes de repas peu adaptés (environ 5 heures entre le petit dejeuner et le déjeuner, c'est beaucoup trop!)...
Et, non, ce n'est pas dérisoire : le mépris quotidien et répété des besoins physiologiques des gens, la nourriture de cantine ou de supermarché bas de gamme pourrie d'additifs, à commencer par le sucre, le glutamate, le sel, l'eau dégueulasse qui pousse à consommer des boissons sucrées ou tout simplement à ne pas boire assez, tout ça bousille les corps, et les esprits avec.

Mais c'est sûr que jeté au milieu du débat en quelques mots péremptoires, c'est ridicule. Dommage : la question soulevée méritait mieux.
Le hasard d'une de mes mutations professionnelles m'a fait passer d'une école de quartier hyper friqué à une école de cité vraiment pas friquée du tout.
La première chose qui m'a frappée, dans les différences entre les élèves (qui sont de jeunes enfants), c'est : leur peau. Je ne parle pas de la couleur, ou de la propreté mais vraiment, on VOIT que les petits riches ont une peau très saine,et les autres non.
La nourriture y est certainement pour beaucoup.

Et quand les dentistes de la prévention bucco-dentaire interviennent, la différence est immense entre les petits riches et les petits pauvres.
A 6 ans, les petits riches savent que les jus de fruits et sodas sont déconseillés, que l'eau est la seule boisson saine, que les chips et les bonbons ne doivent pas être consommés quotidiennement, ont depuis plusieurs années leur brosse à dents, sont déjà allés chez le dentiste, savent comment les caries apparaissent. Ils le savent avant qu'on en parle à l'école et surtout, ils le savent parce que leur famille prend en compte cela et l'explicite au quotidien.
Les petits pauvres ne le savent pas, ils ont des caries pas soignées ... et vous imaginez la force de caractère et la confiance en l'école qu'il faudrait qu'ils aient, pour, du haut de leurs 6 ans, dire à leurs parents qu'il faudrait changer leurs habitudes de consommation et leur proposer plutôt une orange pressée que du soda goût tropical au petit-déjeuner !

Bien sûr, chez les riches comme chez les pauvre, il y a des exceptions ... et les programmes de prévention donnent partout de bons résultats quand ils interviennent auprès des enfants mais des parents aussi.
wé. Mais quand tu t'es tapé les courses au supermarché avec tes trois minots et que tu as dû leur refuser les gamechose, les tennis à clignotant, les superfeutresfluos, et tutti, tu peux au moins leur acheter un paquet d'haribo...
Wé wé, ou alors, tu détestes tellement les supermarchés, les parkings, les bouchons, ... que tu fais tes courses sur internet, du coup t'achètes pas les gametrucs, ni les chaussures qui font de la lumière, ni les feutres qui sentent la fraise et même pas les bonbons haribo ( surtout parce que toi-même tu craques trop quand il y en a) .. et 'as du temps pour jouer avec tes gosses ...mais tu ne lis pas les ingrédients et tu leur fais bouffer de la merde.
( bon, ok, je force le trait, mais y'a de ça).
Donc s'il sont agressifs ça n'a rien à voir avec leur condition sociale et les humiliations quotidiennes de l'Etat, la police, Pole Emploi, les employeurs, les racistes, etc... Non bien sur c'est parce qu'ils mangent mal.
Les pauvres contemporains brûlent des voitures et insultent les flics, on trouve ça terriblement agressif.
Mais les pauvres du XIXème, ils plantaient les bourgeois de passage pour les détrousser, et à la Révolution ils mettaient les têtes des nobles au bout des piques, ce qui est un poil plus agressif tout de même...
Alors j'imagine qu'ils devaient manger bien pire que du Macdo et du Auchan hein ?
plusieurs facteurs à un comportement, ça vous semble impensable ?
et d'autre part si vous m'avez bien lue, je compte la malbouffe au nombre des violences qui sont faites aux pauvres, donc, ça a un brin quelque chose à voir avec leur condition sociale, et ça fait partie des humiliations quotidiennes.
Je m'apprêtais à faire une réponse similaire, la malbouffe a tout à voir avec la condition sociale et les humiliations quotidiennes.
Oui, ça fait parti des violences faites aux pauvres, et c'est largement suffisant pour s'opposer à la malbouffe.
Mais c'est le fait qu'ils subissent des violences et des humiliations (dont la malbouffe) qui les rend agressif, pas la pauvreté nutritionnelle de leur assiette.
Vos explications me font penser à quelqu'un qui observerai un mec répondre à un coup de poing par un autre coup de poing et qui expliquerait que c'est la forme du poing qui a frappé le premier qui provoque une réaction chimique dans le corps du second le poussant à tendre son bras le poing fermé.
Au risque de vous décevoir ce n'est pas le cas. Si le deuxième gars répond à un coup de poing par un coup de poing, c'est qu'entre temps l'information est venue jusqu'à son cerveau qu'il se faisait agresser, ce qui l'a poussé à devenir à son tour agressif.

Or, les gens en banlieue, même les enfants, ont un cerveau, et ils s'en servent pour penser et/ou réagir aux violences et humiliations (dont la malbouffe) en devenant plus "agressif". ça n'a rien à voir avec les molécules contenues dans leur MacDo, où en tous cas c'est largement négligeable par rapport aux réactions mentales à une agression, comme le prouve le fait que la "violence" des pauvres diminue continuellement depuis la révolution, alors que leur alimentation est devenue de moins en moins bio. Pourquoi diminue-t-elle ? Sans doute parce que les violences que subissent les pauvres, même si elles restent insupportables, se sont un peu allégées depuis que le noble local n'a plus droit de vie ou de mort sur eux, depuis qu'ils ont le droit du travail, les RTT, les aides sociales, le droit de vote, etc...

Ce qui me gène dans l'explication de l'agressivité par la qualité de l'alimentation, c'est non seulement que c'est complètement incohérent avec les données historiques, mais aussi que ça revient à considérer que chez les jeunes de banlieue, la physiologie est plus importante que la pensée, la nature plus forte que la culture... Bref ce sont un peu des bêtes sauvages.
Je vois bien la malbouffe comme une forme de violence parmi tant d'autres et certainement pas comme une explication unique.
Et pour la faire disparaitre, il faudrait en faire disparaitre beaucoup d'autres...

Donc si certains veulent regarder par le petit bout de la lorgnette, si c'est pour agir sur l'ensemble ça ne me gêne pas, par contre si c'est pour réduire un humain à un phénomène physique, effectivement, c'est insupportable.

Mais je n'ai pas l'impression que nous ayons affirmé rien de tel ici.
vous êtes sûrs que les pauvres mangeaient "bio", et "bon" sous l'ancien régime ? La farine était un bien qui subissait captation/rareté naturelle ou provoquée/ falsifications diverses (terre, plâtre...)/mauvaise conservation (ergot de seigle...), et donc, l'aliment principal était souvent frelaté. D'autre part, les déséquilibres alimentaires n'étaient pas les mêmes, mais il y en avait aussi, et des carences...

Pour le reste.. votre explication me semble évidemment recevable, mais je ne vois pas en quoi elle élimine d'autres facteurs (je me répète, mébon...). On est tous des humains ET des bêtes (plus domestiquées que sauvages, certes, dans le meilleur des cas apprivoisées, mais des bêtes). Pas de purs esprits.
J'attends simplement des preuves...
Ou est la corrélation statistique constatée entre le niveau d'agressivité et la qualité de l'alimentation ?

Je vous ai montré qu'historiquement ce serait plutôt l'inverse puisqu'en même temps que l'alimentation industrielle se développait, la violence diminuait.

Vous contestez que les pauvres mangeaient mieux auparavant (au passage ça contredit toutes les revendications écolo de "retour" à une agriculture paysane), très bien. Mais avez vous les moyens de comparer l'évolution de la valeur nutritionnelle du repas moyen des pauvres depuis la révolution ? Parce que pour que votre théorie fonctionne, il ne suffit pas de montrer que l'alimentation du XVIIIème siècle avait aussi des défauts, Il faut montrer qu'elle était pire que maintenant, puisque je vous rappelle que les données statistiques des violences montrent une baisse continue depuis cette époque. A ma connaissance, vous n'avez pas fait cette enquête statistique et je ne connais aucun scientifique qui l'ait fait. Par conséquent supposer un lien entre l'alimentation et l'agressivité est de la pure spéculation sur aucune donnée concrète.
A ce compte là on peut imaginer n'importe quoi. Et la théorie des pastafariens comme quoi le réchauffement climatique est du à la baisse du nombre de pirates est plus solide que la votre, puisqu'elle est appuyée sur au moins quelques données qui vont dans son sens : le réchauffement a effectivement augmenté en même temps que le nombre de pirates baissait.
tzi , correlation n'est pas causalité .

La societe est devenu moins "agressive", car on a mis en place les minima sociaux, et on a moderniser les villes et la police .

Par contre il est assez claire que mal manger joue sur son humeur, son bien etre, et donc influe sur l'esprit (qui est le volant invisible du corps, invisible ne veux pas dire magique, ni esoterique) .

Le lien est assez evident, maintenant il est claire que ce n'est pas un café et un mc do qui va vous transformer en tueur en serie, juste en vous de mauvaise humeur !
C'est marrant parce que quand mes neveux ont le choix entre la bonne bouffe élaborée et équilibrée de leur père super doué en cuisine et un MacDo, non seulement ils choisissent le MacDo mais ils cachent très très bien leur "mauvaise humeur" quand ils ont gain de cause.
Tes neuveux manque de finesse, de plus les mac do sont designer pour plaire au enfant (les enfants aime le sucre, et l'amer vient avec l'age adulte . Donc nos gout evolue). Il faut essayer de trouver des portes pour amener un enfant vers la finesse, c'est ca l'education et c'est pas une chose evidente .

Je suis sur que par contre les heures qui suivent le mac do, ils doivent etre lourd et fatiguer, voire agressif . Observe bien , en plus tu as disons un avantage , car les autistes sont plutot sensible aux humeurs et etat d'esprit des gens .
Mes neveux sont juste comme le reste de l'humanité : nous sommes programmés pour être attirés par le gras et le sucré, car à l'époque ou nos cerveaux ont été façonnés par l'évolution, le gras et le sucré étaient plutôt rares et durs à obtenir, et il valait mieux se jeter dessus dès qu'on en voyait, si on ne voulait pas en manquer.

Les Macdo sont designés pour plaire aux humains, pas seulement aux enfants. Et ils leurs plaisent réellement. Peu de gens vont au MacDo contraints et forcés, et certainement pas à cause de leur pauvreté car les sandwichs traditionnels sont moins chers que le MacDo.

Si on veut avoir un régime alimentaire équilibré, il faut aller contre ses pulsions naturelles héritées d'un temps ou l'accès aux nourritures riches était difficile. Si c'est ce que tu appelles la "finesse" alors oui mes neveux en manquent sans doute, comme tous les enfants et beaucoup d'adultes.

Je n'ai jamais observé une agressivité plus grande de mes neveux après un MacDo, mais peut-être suis-je passé à côté. Par contre le fait que la digestion du gras fatigue, ça je ne l'ai pas contesté, et c'est plutôt bien démontré. Je conteste seulement que cela rende les gens agressifs. Il y a bien des gens que la fatigue rend agressif, mais ce n'est pas une norme, et je connais aussi beaucoup de personnes que la fatigue rend au contraire incapable de supporter la moindre polémique.
Ce qui est marrant c'est qu'en réfléchissant à mon entourage, j'ai l'impression que ceux qui mangent le plus équilibré sont les plus agressifs, et ceux qui mangent très mal sont plutôt débonnaires...Mais je n'en ferais pas une règle !

De toutes façons je ne crois pas qu'observer quelques cas dans son entourage personnel sans aucun protocole ait une quelconque signification statistique pour prouver une théorie. Je ne citais mes neveux que pour vous faire réfléchir au reste des gens qui vont régulièrement au MacDo, et qui ne me semblent pas non plus y aller à contrecoeur.

les autistes sont plutot sensible aux humeurs et etat d'esprit des gens
J'ai rarement lu une phrase aussi fausse que celle-ci... As-tu vraiment compris ce qu'est un autiste ?
Le manque d'empathie qui définit l'autisme signifie précisément l'inverse de ce que tu dis : les autistes sont des gens qui ne perçoivent pas ou très mal les émotions des autres, ce n'est que quand celles-ci prennent des proportions énormes (lorsqu'elle s'exprime violemment et de façon assez explicite pour que même l'autiste le voit) que l'autiste, pris par surprise car il n'a pas senti l'émotion monter, se met à paniquer. La propension à paniquer face aux émotions fortes des autres n'est pas un signe d'une plus grande "sensibilité" aux émotions, c'est au contraire une manifestation de leur incapacité à les sentir.
Vous contestez que les pauvres mangeaient mieux auparavant (au passage ça contredit toutes les revendications écolo de "retour" à une agriculture paysane)

Quelle contradiction et quel rapport avec l'agriculture (qu'elle soit paysanne ou non) ? Vous n'avez jamais entendu parler de fermiers généraux et certains trucs dans ce genre ?

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Si mais là c'est moi qui ne voit pas le rapport... Les fermiers généraux étaient des collecteurs d'impôts, en quoi ces impôts empêchaient les paysans de manger de la bouffe bio sans OGM ni pesticide comme le souhaitent de nos jours les écolos ?

Cécile me dit qu'il y avait d'autres raisons pour que leur alimentation ne soit pas bonne (au passage je n'ai jamais pensé que les gens mangeaient mieux avant, mais je supposais que Cécile le pensait, car beaucoup d'écolos le pensent), dont acte. Mais ça signifie donc qu'un retour à l'agriculture traditionnelle n'est pas forcément une garantie d'une meilleure alimentation comme le prétendent les écolos.

Ou alors il faut qu'on m'explique à quelle époque on se réfère lorsqu'on dit "traditionnelle"...

Je n'ai aucun soucis avec le projet de créer une agriculture écologiste sans OGM ni pesticide, relocalisée mais capable d'une production à grande échelle pour nourrir toute l'humanité de manière équilibrée et saine... Simplement je ne vois pas en quoi serait un "retour" à une "agriculture paysanne" qui n'a visiblement jamais existé. C'est une invention d'une nouvelle agriculture. Ma remarque n'était qu'un point à marquer dans mon "combat" pour faire comprendre aux écolos que l'écologie est un projet progressiste (donc de gauche) d'invention d'un nouveau monde qui n'a jamais existé et qui utilise des connaissances scientifiques et des avancées technologiques modernes. Ils se ridiculisent et jouent un jeu dangereux chaque fois qu'ils prennent les mots de la droite réactionnaire pour glorifier des temps anciens qui n'ont jamais existé.
Les fermiers généraux étaient des collecteurs d'impôts, en quoi ces impôts empêchaient les paysans de manger de la bouffe...

Et vous pensez qu'ils les payaient avec quoi leurs impôts les paysans si ce n'était avec une grande partie de leur production... les jacqueries, z'avez jamais entendues parler ?

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Il aura fallu que je discute sur le site d'arrêt sur image pour y trouver quelqu'un qui tronque mes citations de manière aussi grossière... Assez ironique.
Vous avez coupé la citation juste avant le mot "bio".
Evidemment que les impôts causaient des pénuries alimentaires, et évidemment que la pénurie alimentaire n'est pas bonne pour la santé, mais la question étant de savoir si la mauvaise qualité des aliments provoque de l'agressivité, je ne vois pas le rapport. Une absence d'aliment n'est pas la même chose qu'une présence d'aliments de mauvaise qualité...

Vous pourriez répondre que le manque de nourriture lui aussi provoque de l'agressivité, mais c'est une autre théorie, à laquelle pour le coup j'aurais plutôt tendance à croire ! Mais je ne vois pas en quoi ça fait avancer la question de savoir si la qualité de la nourriture elle-même influe sur l'agressivité.

Encore une fois, la violence a baissé constamment chez les pauvres depuis la Révolution. Nous pourrons être d'accord pour dire qu'à l'époque ils étaient agressifs entre autres parce qu'ils ne pouvaient pas manger à leur faim, et que cette agressivité a baissé entre autres parce qu'ils ont actuellement moins de difficultés à manger à leur faim. Bien.

Du coup ou est l'augmentation de l'agressivité due à la malbouffe (et non à l'absence de bouffe tout court) ? Si vous me dites qu'elle est masquée par la baisse d'agressivité due à la diminution des disettes, alors je répondrai que ça signifie que cet effet s'il existe est donc négligeable, puisqu'il ne provoque aucun changement observable et que les observations vont même dans le sens contraire.

Si l'histoire ne montre aucune corrélation entre la malbouffe et l'agressivité (et oui, corrélation n'est pas causalité, mais sans corrélation, pas de causalité possible), alors là seule chose qui pourrait faire avancer la théorie de Périco Légasse serait des études statistiques de populations actuelles suivant leur alimentation pour trouver une corrélation, et des études biologiques sur l'effet du gras, du sucre ou des pesticides sur le cerveau pour trouver une causalité. J'attends encore qu'on m'en montre.
Édifiant parce qu'énoncé d'une façon outrageusement raccourcie et simplificatrice, sans doute pour jouer un peu le jeanpierrecoffe de service. Il n'en reste pas moins qu'il y a un lien qu'il faudrait vraiment interroger entre statut et comportement social, et alimentation. Légasse le dit ailleurs : ce sont les plus pauvres à qui l'on destine cette l'alimentation dégénérée des grosses industries. C'est difficilement contestable (on voit rarement hommes en costumes et femmes en tailleur dans les hard discount).
Qu'il y ait d'autre part un effet de l'alimentation sur le comportement de l'individu, cela est de plus en plus fréquemment démontré. Les parents d'enfants atteints d'autisme le constatent depuis longtemps : là où ils sont passablement violents et s'automutilent couramment à régime alimentaire "normal", ils s'apaisent considérablement avec des régimes sans gluten, sans caséine et sans sucre de canne, par exemple. Que ces effets maintes fois constatés chez des enfants autistes se produisent sur tout individu, c'est assez logique même si ça se voit moins.
En tout cas, il y a de véritables questions à soulever quant à la relation de cause à effet entre l'alimentation et le comportement ou, disons, les affects, et il y a là quelque chose de politique en puissance, qui parait ne jamais pouvoir être soulevé.

Pour le reste, le sketch de Légasse sur les hommes politiques d'autrefois qui savaient manger du saignant est d'un tonneau effectivement insupportable.
L'autisme n'a rien à voir avec l'alimentation... C'est un handicap de naissance à forte composante génétique.
La principale piste suivie en recherche est celle de taux excessifs de testostérone (sans doute provoqué par des gènes dont certains déjà identifiés) pendant le développement intra-utérin, ce qui expliquerait entre autre la forte prédominance des garçons parmi les autistes.

Pour info je suis autiste, donc je connais un peu le problème.

Sinon oui, la malbouffe touche d'abord les pauvres. Mais si les pauvres sont énervés, ce n'est pas à cause de leur alimentation, ils sont énervés parce qu'ils sont pauvres !!! Je vous assure que c'est énervant d'être pauvre (et victimes de racisme en plus) ! L'histoire nous a montré que c'est une cause largement suffisante pour que les pauvres deviennent bien plus agressifs que ne le sont nos pauvres contemporains qui sont de doux agneaux en comparaison.
IL est évident qu'il serait extrêmement réducteur de tout ramener à l'alimentation, mais à part Périco Légasse, personne ne dit ça, en particulier sur ce forum.
Pour avoir BEAUCOUP travaillé dans les quartiers dont il est question ici, avec des enfants de moins de 8 ans, je peux vous assurer qu'à cet âge-là ils ne savent pas qu'ils sont pauvres. Et ils ne savent pas que leur quartier est "un quartier qui craint".
Ils vivent la pauvreté mais ne la perçoivent pas comme telle, ne savent pas la nommer, ne savent pas comment vivent les autres ( pas plus que les enfants riches ne savent qu'ils sont riches, et pas plus que les jeunes enfants maltraités ne savent qu'ils sont maltraités).

Et à cet âge-là, ils ne brûlent aucune voiture et n'ont rien de spécial à dire à la société, dont ils ignorent l'existence.

Par contre, par rapport aux enfants des autres quartiers, ils sont beaucoup plus à fleur de peau, beaucoup plus physiques dans le règlement des conflits, beaucoup plus explosifs ( globalement pas individuellement, bien sûr)
Ça vient de plein de choses vécues à la maison et qui sont des conséquences directes de la pauvreté, et parmi ces choses, le manque de régularité dans le sommeil et une alimentation de mauvaise qualité sont des facteurs qui ne peuvent pas être écartés.

Dans tous les autres quartiers où j'ai travaillé, les goûters des gamins étaient des biscuits, un fruit, une compote, une tartine, une barre chocolatée... chez les plus riches une viennoiserie ... dans ces quartiers-là, à moins d'un travail spécifique engagé par l'école, on voit des trucs inimaginables : les chips, bien sûr, ou des "nouilles chinoises grillées", mais aussi des restes de hamburger de la veille au soir, des frites froides, des paquets de bonbons, des canettes de sodas dont les marques n'existent même pas dans d'autres quartiers, ...

Quand on part en voyage scolaire avec ces enfants-là, qu'ils sont mis au lit à une heure adaptée à leur âge, sortis des écrans, occupés, accompagnés .... et bien nourris, avec ce qu'il faut au moment où il faut dans la journée ... la violence retombe en moins de trois jours.
Je me souviens d'une classe de CP où 70% des élèves arrivaient à jeun le matin en classe. parmi ceux qui avaient mangé, plusieurs avaient mangé des chips et bu du coca ( enfin, une copie) au petit-déj. Ceux qui savaient qu'un fruit était un bon élément au petit-déjeuner buvaient de l'Oasis goût tropical...

Alors je partage complètement l'idée que la malbouffe est une des formes de violence qu'ils subissent, et la violence engendre la violence, ce n'est pas nouveau.
Réduire cela à la malbouffe serait idiot, en exclure la malbouffe tout autant.
" Auchan", c'est déjà trop cher pour ces quartiers.
Voté.
Je suis sidérée par ce que tu décris.
L'absence de petit-déj avait deux causes essentielles :

- pour certains, les enfants étaient les seuls membres de la famille à se lever le matin :autogestion complète sur le lever, l' habillage, éventuellement la toilette et le petit-déjeuner et l'heure de départ à l'école.

- pour d'autres, au contraire, les parents étaient déjà partis au boulot depuis longtemps, en particulier les mamans qui font le ménage tôt le matin et tard le soir dans des bureaux ou à l'hôpital : elles ne travaillent que quelques heures par jour, mais aux heures où les enfants sont à la maison. Du coup, ils se débrouillent pour manger, généralement "téléguidés" par leur maman sur son téléphone portable. Et souvent, dans ces familles, il y a ce qu'il faut pour le petit-déjeuner... mais il y a aussi une télé, et c'est beaucoup plus amusant.

Pour les goûters originaux, c'est simple : l'enfant choisit seul.

Après, quand on est largué dans un monde dont on ne maîtrise pas les règles, qu'on manque d'argent, qu'on est déraciné, qu'on n'a pas de boulot ou un boulot en complète contradiction avec l'exercice correct de la parentalité, ... je conçois fort bien que l'équilibre alimentaire est une préoccupation plus que secondaire.

Et j'ai connu aussi des super familles qui se débrouillaient super bien malgré des conditions objectivement difficiles.
Malheureusement il n'y a pas que les conditions horaires et les connaissances nutritionnelles, comme vous l'évoquez à propos d'Auchan : j'ai aussi eu des gamines en classe qui avaient faim tous les jours juste... parce qu'elles et leur famille était sdf et que leurs parents n'avaient pas suffisamment d'argent pour acheter assez à manger au quotidien (ni de quoi faire cuire les aliments correctement). Il y a aussi les ados qui n'ont pas encore de place en foyer pour jeune et qui vivent seul à l'hôtel en attendant d'être pris en charge (situation qui peut s'éterniser). Bien sûr que cela a un impact sur le comportement, et aussi la façon de voir les choses à l'école et hors de l'école. C'est pris dans une problématique plus globale, mais certaines parties de la population cumulent tous les problèmes.

Et après on voudrait supprimer les facilités de règlement de la cantine pour les enfants de "chômeurs"...
Corrélation n'est pas causalité...
Oui les pauvres mangent plus mal que les riches, et oui, les pauvres sont plus "à fleur de peau" que les riches (ça se discute mais admettons). Ça n'est pas une preuve que la mauvaise alimentation rend agressif, Ça peut simplement vouloir dire que le fait de mal manger et le fait d'être agressif viennent tous les deux d'une cause commune... au hasard... le fait qu'ils soient pauvres ?

En reprenant votre logique je peux prouver tout et n'importe quoi :
Les riches portent souvent des tissus plus chers que les pauvres. Les riches jouent plus au golf que les pauvres. Ma conclusion : Les tissus de qualité poussent les gens à aimer le golf.
Les enfants pauvres ne savent peut-être pas qu'ils sont pauvres tant qu'ils ne comprennent pas la notion d'argent, mais ça ne les empêche pas de subir la frustration chaque fois que leurs parents leurs refusent un jouet ou une activité par manque de moyen. Ils grandissent aussi entourés de gens eux-même rendus "à fleur de peau" par les violences et humiliations, donc ils ne sont absolument pas préservés de la violence sociale.
Sur l'autisme, il y a de forte piste que ce soit une bacterie a laquelle certain serait hyper sensible ,qui amene le desequilibre dans le cerveau.

Qu'a tu lu ou vu la dessus et qu'en pense tu Tzitzi??
A ma connaissance ce n'est pas une "forte piste", c'est une seule étude d'un chercheur isolé qui a eu beaucoup de pub parce que le sujet est tellement sensible en ce moment et les parents tellement à la recherche d'un maigre espoir de guérison que la moindre expérience amenant une conclusion originale fait un battage médiatique, surtout si elle relativise les causes génétiques (qui donnent moins d'espoir de guérison que des causes bactériennes par exemple). Je rappelle qu'en science c'est la reproduction multiple et patiente des expériences par beaucoup de labos qui au fur et à mesure apportent de la crédibilité à une théorie. On en est très loin.
PREMIEREMENT: alimentation et comportement

Des chercheurs ont réalisé une étude sur deux populations de souris.
La population A avait un tempérament calme et social. La populaion B était très agressive.
Ils ont opérés sur certaines souris du groupe A et du groupe B une greffe de microbiote (ensemble des bactéries vivant dans le tube digestif).
Le résultat est que les souris A ayant reçu le microbiote des souris B sont devenues agressives, et les souris B ayant recu le microbiote A sont devenues calmes et sociales.

Nous n'en sommes qu'au tout début des découvertes sur le rôle du microbiote en dehors de son rôle sur la digestion !!!
C'est assez fascinant


DEUXIEMEMENT:

"L'autisme n'a rien à voir avec l'alimentation... C'est un handicap de naissance à forte composante génétique"

Malheureusement ce n'est pas exacte.
Il existe différentes causes entrainant un trouble du spectre autistique. Bien sûr, la majorité des autistes le sont par cause génétique. Meme si on sait que certains évènement anténataux et périnataux augmentent le risque relatif d'autisme.

Récemment de nombreux cas d'autisme ACQUIS ont été déclarés.
Acquis suite à une altération du microbiote. Souvent chez des familles ayant émigré dans des pays industrialisés. Ce changement radical d'alimentation opère des modifications importantes du microbiote.
Mais aussi des cas d'enfants traités par antibiothérapie répétée abusivement et de manière inadaptée (oui ca existe malheureusement -.- ), antibiothérapie qui par définition détruit certains types de bactéries laissant l'occasion à d'autres de croitre et entrainant donc un déséquilibre de la flore bactérienne.

On parle ici d'autisme acquis, ce n'est qu'une petite partie des cas d'autisme mais ca existe quand meme. Ces enfants ne présentaient aucun signe correspond à un trouble du spectre autistique et suivaient un schéma développemental normal jusqu'aux premiers symptomes très tardifs cad vers l'âge de 5ans.
Habituellement les signes d'autisme sont précoces cad dans la 1ere année de vie (ou plus tard si les parents, le med gé ou le pediatre ne font pas attention) et le diagnostic est posé si les signes sont apparus avant 3ans.

Ces exemples ont permis d'en savoir un peu plus sur la relation entre systeme nerveux central et entérique (tube digesif).
On savait que le cerveau influencait notre ventre: exemple le plus simple, notre humeur va jouer sur notre appetit.
Mais les chercheurs se sont rendus compte que le ventre influence aussi notre cerveau. On savait "juste" que 80% de la sérotonine était produite par le systeme entérique.
La relation marche dans les deux sens.
Dans ces cas d'autisme acquis, on s'est rendu compte que le déséquilbre du microbiote allait en faveur d'une bacterie particulière (clostridium). Bactérie qui sécrète une neurotoxine qui comme son nom l'indique à un tropisme cérébral. Genant donc (là on sait pas bien encore comment) un bon développement neurologique, avec à la clef l'apparition d'un trouble du spectre autistique.

Des zones d'ombres subsitent néanmoins sur ces cas d'autisme acquis. Les mécanismes physiopathologiques ne sont pas tous bien compris.
Fort de cela, certains autistes voient leurs symptomes en nette régression grâce à certaine antibiothérapie. Toujours sur le principe de la sélection d'un type de bactérie dans notre tube digestif.
Tout ceci est basé sur UNE étude.
La seule chose qu'on sait de manière vraiment solide sur l'autisme c'est que c'est un handicap très majoritairement génétique et héréditaire. C'est extrêmement simple à prouver par les taux beaucoup plus élevés de cas de troubles du spectre autistique dans les familles qui en ont déjà, le taux très haut de cas dans les fratries et encore plus élevé chez les vrais jumeaux, etc... On a commencé à trouver certains gènes liés à l'autisme mais on est loin d'avoir fini de chercher.

Mais bien sur, comme les autres gènes, ceux liés à l'autisme s'expriment différemment selon le contexte épigénétique, qui lui même s'exprime différemment selon l'environnement. Rien n'est jamais uniquement génétique ou uniquement environnemental, les deux sont toujours imbriqués.
Il est donc possible et même probable que des facteurs environnementaux favorisent ou limitent l'apparition des caractéristiques autistiques, mais là pour le coup malgré les annonces fracassantes sur l'alimentation, les bactéries, le plomb, les vaccinations, etc... et malgré les théories absurdes de mère froide ou chaude venues de la psychanalyse, on attend toujours des démonstrations solides.

A ma connaissance la seule piste allant plus loin que la génétique et commençant à avoir beaucoup de preuves et d'études à son actif, c'est celle d'un taux excessif de testostérone pendant le développement intra-utérin (qui ne contredit pas la l'influence des gènes puisque plusieurs gènes, dont d'ailleurs ceux qui semblent corrélés à l'autisme, influencent la production ou les récepteurs de la testostérone).

Il y a de nombreuses raisons pour laquelle on soupçonne la testostérone, par exemple les autistes semblent effectivement avoir des taux de testostérone importants, et d'autre part les garçons sont beaucoup plus touchés par l'autisme que les filles, or d'un point de vue physiologique, ce qui fait la différence entre un garçon et une fille lors du développement de l'embryon, c'est la testostérone, et uniquement la testostérone (le chromosome Y n'étant influent que parce qu'il porte le gène SRY, qui lui-même augmente la production de testostérone)

Certains chercheurs, dont le principal est Simon Baron-Cohen (oui le frère de Sacha Baron-Cohen l'acteur comique) vont plus loin en théorisant l'existence de deux capacités inversement proportionnelles dans le cerveau humain : la systématisation et l'empathie. Certains ont un cerveau plus fort en empathie et plus faible en systématique, c'est ce qu'on pourrait appeler le "cerveau féminin" non pas parce que ce serait l’apanage des femmes, mais parce que statistiquement il est plus présent ches les femmes que chez les hommes. Certains ont au contraire un cerveau plus fort en systématique et plus faible en empathie, qu'on appelle, vous l'aurez compris "cerveau masculin".

Il n'y a aucune séparation nette entre les deux, c'est un continuum : certaines femmes ont un "cerveau masculin", certains hommes un "cerveau féminin", simplement il y a plus de femmes à "cerveau féminin" et plus d'hommes à "cerveau masculin". Exactement comme le taux de testostérone, dont les femmes ne sont pas dépourvues et que certaines femmes ont en grande quantité, mais elles sont minoritaires.

La testostérone favoriserait donc les capacités de systématisation au détriment de l'empathie, et les autistes souffriraient d'un trop fort taux de testostérone, donc d'un cerveau "hyper-masculin", très doué en systématique (logique, rationalité, etc...) mais très mauvais en empathie (langage, interactions sociales, compréhension des états émotionnels, etc...).

Attention si la composante génétique est largement démontrée et l'influence de la testostérone plus que probable, la théorie du cerveau "hypermasculin" ne fait pas l'unanimité mais elle progresse et me semble très convaincante (et très cohérente avec mon expérience personnelle).

Voilà un lien résumant la théorie de Baron-Cohen à ses débuts en 2004 :
http://terrain.revues.org/1703#tocto1n1

Une question que pose Baron-Cohen à la fin me semble très intéressante au moins du point de vue philosophique (même si là ce sont vraiment des spéculations) : qu'en est-il du cerveau "hyper-féminin" ? On a cherché un handicap mental inverse touchant principalement les filles, et rien n'a été trouvé. Le chercheur en conclu que s'ils existent, ils doivent être intégrés à la société et non pas vus comme des handicapés mentaux comme les autistes.
Il s'arrête là mais j'ai essayé de réfléchir à qui dans la société correspondrait à cette description.

Un autiste, selon cette vision des choses, est quelqu'un qui n'arrive à penser que de manière systématique. Il cherche donc à interpréter le monde de manière logique et rationnelle dans tous les cas, même là ou la logique est absente et ou l'empathie est reine, comme les relations sociales, la communication non verbale, l'interprétation des sentiments d'autrui, etc.. Du coup il se plante tout le temps et a des réactions incohérentes pour les autres, voire pour les cas les plus grave, devient complètement incapable d'interagir avec les autres humains.

Au contraire, un cerveau hyper-féminin devrait donc n'arriver à penser le monde que de manière empathique. Il devrait chercher à interpréter l'état mental de l'autre, ses émotions et sa pensée, chercher à comprendre un langage symbolique, même là ou il n'y a ni autre ni empathie ni émotion ni pensée ni état mental ni langage symbolique, par exemple, dans la matière inerte, dans les lois de la nature, dans la succession des événements etc... N'avons nous pas ici une extraordinaire description de la religion et du mysticisme en général ?
Quand on y réfléchit, qu'est-ce qu'un croyant sinon quelqu'un qui voit une signification cachée et un message d'une entité pensante là ou il n'y en a pas ? L'animiste voit une rivière et croit qu'elle a un esprit et lui parle, le chrétien vit un événement marquant et y voit une volonté d'un esprit caché appelé Dieu...
Je précise que je ne parle pas de tous les croyants, ceux qui ont hérité cette croyance de leurs parents, n'y pensent que rarement ou uniquement pour les grands mystères genre création du monde, etc... Ne sont pas forcément des cerveaux hyper-empathiques, Je parle bien de ceux qui voient des signes, des sens et des messages cachés partout.

Et effectivement comme prévu par Baron-Cohen, les cerveaux hyperféminins, à savoir les gens très croyants et mystiques, ne sont pas considérés comme des gens ayant un handicap mental, ils sont intégrés à la société même si on les regarde parfois avec étonnement. Et il faut constater que selon toutes les études statistiques, les femmes sont plus croyantes que les hommes, de manière encore plus significative si on, parle des arts divinatoires (le public du salon de la voyance par exemple est presque exclusivement féminin), ce qui est cohérent puisque de manière symétrique au cerveau hyper-masculin des autistes, le cerveau hyper-féminin des mystiques doit être plus fréquent chez les femmes.

Je crois que ce qui me plait le plus dans cette théorie, c'est de penser que les extrémistes religieux genre Daesh ont sans doute des cerveaux hyper-féminins... Ce qui ne manque pas de sel pour des défenseurs hystériques de la domination masculine :)
Merci Tzi,
Je ne connaissais pas cette piste sur la testosterone.

Sur le cerveau masculin et feminin cela correspond a mon experience et mon intuition du monde .

J'avais envie d'un peu etudier la chose . Pour les masseurs, et souvent l'esorerisme etc il y a un coter feminin et un coter masculin, .

Je trouve que la metaphore et la grille de lecture la plus simple et efficace est le yoga .

Un coter empathique, celui du coeur , siege de l'ame, ou les energies se rassemble, c'est le coter emotif du corps, celui qui reagis.
Le coter opposé c'est le coté reflechit et rationel .
Le haut du corps c'est la spiritualité et l'emotivité (connecter au ciel),et le bas du corps qui stabilise le corps sur le sol, l'ancrage, c'est le coté pragramatique et la confiance en soit . Vous pouvez observez votre posture en fonction des differents stress de la vie, et vous observerez des organes et des zones qui se contracte plutot que d'autre, et donc votre corps se cambrera ou l'inverse, ira vers la gauche etc etc .


il y a aussi le le yin et le yang etc sur cette meme idée de dualité, et d'un equilibre a trouver .

Je suis d'accord sur l'idee que le coté feminin est emotif et le coté masculin est plus le coté qui protege et qui agis sur le monde physique, qui rationalise et s'ancre dans le reel .

PS : je pense que le yoga , qui permet d'exercer son pouvoir de concentration vers soit, mais aussi vers l'exterieur, et donc de sortir de soit,de se connecter etc, peut etre un tres bon exercice pour les autistes .
Vous négligez un peu vite le caractère hyper rationnel de la façon de penser des autistes comme moi qui m'incite personnellement à ne pas vraiment prendre au sérieux la mystique chinoise :)

Désolé, je ne pense pas que le yoga puisse agir sur le taux de testostérone dans lequel j'ai baigné en tant que foetus...

Quant aux méthodes reconnues efficaces et que beaucoup d'autistes "légers" comme moi ont découvert par eux même, elles ne servent pas à améliorer notre empathie, ce qui est impossible selon nos connaissances actuelles, mais à compenser notre manque d'empathie par une utilisation judicieuse de nos autres capacités, en particulier la logique et l'analyse.

Ce que proposent les bons psychologues et que j'ai appliqué depuis toujours inconsciemment, c'est deux choses :
1) Procéder par essais/erreur/correction dans chaque situation sociale jusqu'à trouver une réaction-type qui a l'air de fonctionner pour se faire comprendre et éviter de faire souffrir les gens, Et affiner au fur et à mesure ce "catalogue" de réactions appropriées avec de plus en plus de paramètres afin de limiter au fur et à mesure le nombre de "ratés".
2) Etudier les sciences humaines afin de comprendre les règles rationnelles sous-jacentes qui régissent les réactions humaines qui nous sont au premier abord incompréhensibles car elles semblent irrationnelles prises isolément.

Bien sur, ça ne me rend pas plus empathique, mais j'ai fait depuis longtemps mon deuil de ces capacités sociales spontanées, et c'est cohérent avec l'une des rares choses sur laquelle sont d'accord les psychanalystes et les psychologues scientifiques : on ne guérit pas de l'autisme, il faut apprendre à vivre avec.
Je ne saurais jamais ce que c'est que de pleurer spontanément parce que quelqu'un d'autre pleure. Par contre j'ai appris à comprendre pourquoi les gens pleurent (moi inclus hein), et comment réagir face à quelqu'un qui pleure. Ce ne sera jamais aussi efficace que l'empathie et je me trimbalerai toujours les erreurs, les quiproquos, les maladresses, mais j'ai réussi à en réduire fortement la fréquence et à améliorer grandement mes relations humaines avec ces méthodes.
Bon, eh bien dans la foulée vous pourriez étudier aussi la psychophysio, et en particulier le rôle des hormones et des neurotransmetteurs, ainsi que leurs précurseurs dans l'alimentation :)
Ben non en fait tzi, le zen et yoga est purement empirique, et hyper rationel . C'est justement genial pour un hyper rationaliste .

Le coté allégorique des legendes, est raconté comme tel. Nul mythe, nul croyance dans le yoga .

Quant a l'effet sur le corps, il est reel, tu peu le tester maintenant en 5 minute. Ce qu'explique le yoga, c'est qu'il y a plus de muscle inconscient que conscient . Que quand tu est debout, ou assis etc les jeux de force pour te maintenir statique, tu n'y pense pas. Tu respire sans y reflechir, tu marche sans decomposer le mouvement, tu fais milles choses par automatisme !!!

Il explique donc que ce qui t'agite, te fait perdre la maitrise de ton corps, et donc de agite ton corps et ton esprit (reptilien) , c'est en fait ton inconscient, tes emotions, tes peur etc . Il explique qu'on a decouvert que le muscle inconscient de base c'est tes poumons (et ton coeur) . Donc en apprenant a maitriser ton souffle, et ralentir ton coeur, tu calme tout, et ton esprit (qui est le volant invisible : systeme nerveux central) . De la tu peu te concentrer sur ce que tu veux, tu es constamenent detendu, et en bonne posture .

L'osteopathie, la sofrologie, le pilates, le tai chi etc sont toutes des methodes basées sur la technique du yoga

j'ai deja mis la source mille fois ici, mais je te conseil Raja yoga de Vivekananda .
si le ricanement etait un signe d'intelligence et de justesse cela se saurait .

Pour le reste rien de tel que la lecture et la pratique pour juger soit meme sur piece .

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Hum... je pense que nous n'avons pas la même définition de "purement empirique et hyper rationnel".

Je n'ai aucune intention de me lancer dans un nouveau débat sans fin sur ce qu'est la science... C'est sympa de vouloir m'aider mais vous n'avez aucune chance de me convaincre sur ce sujet, désolé.
T'inquiete pas Tzi , tu sais il y a des misanthropes non autiste .

Le probleme c'est que tu es obligé de t'appuyer sur des normes à cause de ce qui est vu comme un handicape, et a aucun moment on t'invite ou la vie t'invite à communiquer ce que tu es ou ce que tu ressent.

je pense qu'on t'a peut etre trop culpabilisé , et qu'il y a une autre voie possible , dans la recherche du calme et de ta propre posture face au monde et a l'autre . Tu t'amusera beaucoup plus, du coup tu amusera beaucoup plus, et les choses se mettrons en place naturellement .

En gros etre autiste, ca met en position de castration symbolique obligatoire, et a ta place je pense que je serais tres revolté interieurement.

Une rencontre ca se fait dans la sincerité et la curiosité , ta difference devrait etre une source de rencontre, et non de normalisation . Enfin je trouve, .
Ouais... C'est sympa mais c'est faux.

Oui, je pense que beaucoup de gens pourraient être plus tolérants face à mes problèmes de communication et autres...
Mais avoir très peu d'empathie ça a notamment une autre conséquence : on ne pense pas spontanément aux autres. Dès que la personne n'est plus dans mon champ de vision je n'y pense absolument plus, sauf en faisant un effort conscient pour y pener. La seule chose qui me fasse spontanément penser à quelqu'un d'autre en son absence.
C'est exactement la définition d'un égocentrique. En expliquant d'ou ça vient les gens les plus ouverts sont prêts à ne pas trop m'en vouloir ou me le reprocher, mais ça reste désagréable à vivre pour n'importe qui. Personne n'aime l'égocentrisme.

C'est naturel d'aimer que les gens qu'on aime pense à nous, et c'est naturel de mal le vivre si ce n'est pas le cas, je ne vois pas ce que je pourrais reprocher à ceux qui finissent par ne plus le supporter. Le mieux que je puisse leur offrir c'est de faire des efforts pour me forcer à penser à eux en leur absence, en me faisant des rappels sur mon agenda, ce genre de choses... Mais évidemment ce n'est pas pareil si on sait que la personne se force à penser à nous.

Ceci dit j'ai aussi plein de qualités hein :) (dont certaines sont elles aussi des conséquences de l'autisme d'ailleurs !)
Houlà, beaucoup de soucis dans la rédaction de mon message, je voulais dire :
"Dès que la personne n'est plus dans mon champ de vision je n'y pense absolument plus, sauf en faisant un effort conscient pour y penser. La seule chose qui me fasse spontanément penser à quelqu'un d'autre en son absence, c'est si je lui ai promis quelquechose et que j'y travaille. J'ai au moins ça pour moi : je suis loyal a mes engagements"
Ben non je ne trouve pas , j'essaye depuis toujours de vivre mes relation comme cela car je trouve cela sain : dans la presence;

et puis dans l'absence je vis autre chose, comme quand tu lis un roman: je ne m'interresse pas a ce qui est elipser, ni au secret de la personne si elle desire les garder; Je n'ai pas de curiosité autre que la rencontre elle meme. et pourtant je suis profondement empathique, meme si pas mievre et plutot un peu rude et en asperité .

tu dis :
"C'est naturel d'aimer que les gens qu'on aime pense à nous": oui et non, disons que ca peut etre justement la definition de l'egocentrique, et que justement cela peut etre vu comme l'inverse de l'empathie" .


Moi je trouve que non, je prefere que la personne s'amuse tellement qu'elle ne pense pas trop a moi, mais par contre que quand je la vois , le moment , et la communion soit intense, et que la distance ai aiguiser le desir et l'envie , non par le manque, mais par un rafraichissement du regard , ce qui permet de toujours voire ce qu'on aime dans une personne, et ne pas se laisser happer par les quelques lieux de conflit .


Je pense que tu te force trop, et que tu vois tout d'un point de vu moral, au lieu d'explorer les choses en confiance .

Fait confiance a l'amour, c'est un drole de truc, qui a une force assez mysterieuse .

Qu'on ne rencontre que si justement on ne cherche pas a faire ce qui est dit bien, mais qu'on fait confiance au fait que le bien n'est pas a embrasser par peur de la punition, ni pour les recompenses, mais parceque c'est le grand mystere de la vie: le bien et le mal existe, et l'amour existe .

Prend les choses comme un nihiliste, et tu verra si tu es fin, que on peu choisir le bien pour le bien seul , car il est la seul voie vers le bonheur et la joie .
"C'est naturel d'aimer que les gens qu'on aime pense à nous": oui et non, disons que ca peut etre justement la definition de l'egocentrique, et que justement cela peut etre vu comme l'inverse de l'empathie"

Je n'ai pas dit que c'était bien ou pas, j'ai dit que c'était naturel. Je ne pense pas qu'il soit très dur à prouver à cherchant des études de psychosocio que presque tout le monde a besoin que les autres pensent à eux pour se sentir aimés, et besoin de se sentir aimés pour aller bien.

Contrairement à ce que tu dis je ne m'intéresse absolument pas à la morale, je n'en ai strictement rien à carrer de savoir si ce que je fais et ce que je suis est bien ou mal. Je ne crois pas au bien et au mal et je t'assures que le concept de culpabilité est un sentiment qui m'est aussi étranger que celui de honte ou le fait d'être choqué... D'ailleurs l'absence de ces sentiments me cause elle aussi des soucis avec les gens...
Par contre ce qui m'intéresse c'est de savoir comment avoir et garder des relations enrichissantes et saines avec les gens, et pour ça il vaut mieux répondre un minimum à ce qu'ils attendent d'une relation. Dans ce cadre, je t'assure que devoir me mettre des rappels d'agenda pour penser à eux c'est handicapant. La question n'est pas qu'ils veuillent surveiller ce que je pense, ça a des conséquences concrètes ; si je ne fais aucun effort j'oublie toutes les dates et événements importants pour les gens, je ne leur demande pas de nouvelles, je ne les tiens pas au courant des choses importantes qui se passent dans ma vie... Si on ajoute à ça les autres problèmes du manque d'empathie comme le fait que je ne suis jamais ni triste pour eux ni heureux pour eux par exemple, ça me semble assez logique que peut de personnes s'épanouissent dans une relation avec moi...

Franchement, c'est sympa de vouloir aider, mais nier qu'Asperger soit un problème n'aide pas vraiment. Je pense que tu ne sais pas vraiment ce qu'est ce handicap et je t'invite à te renseigner. En attendant tu ne m'aides vraiment pas, et je vais éviter de continuer plus avant l'étalage de ma vie : la pudeur est aussi un sentiment que j'ignore, mais ça m'a causé des soucis dans le passé alors j'essaie d'apprendre ^^.
Je ne dit pas que ce n'est pas un probleme, je parlais juste de ta vision de l'empathie et de tes efforts .

Tu peu dire naturel si tu veux, comme je t'expliquais si tu regarde Ayn Rand et ses adeptes (de plsu en plus nombreux) , l'idee est que etre anempathique est l'etat naturel, et que l'empathie est un truc inventé pour brider .


Je n'aime pas du tout cette pensée, mais c'est juste pour te dire que ton questionement est un questionement qu'on a tous, et que certain choisisse l'anempathie. En gros je pense juste que tu peux arriver à ce que tu veux : avoir des relations enrichissante, et c'est ton parcours personnel, je n'ai pas a y mettre mon nez.

Donc je pense que tu as raison de vouloir couper cours a cette discussion, et j'hesitais a entamer cette discussion avec toi a la base, pour les raisons que tu dit .

Donc desolé ,je m'en excuse et bonne continuation
Je dois préciser aussi que le cerveau "empathique" ou "féminin" n'est pas un côté "émotif"... C'est là ou il y a quand même une grosse différence entre cette théorie et les préjugés sexistes.

L'empathie (selon cette théorie) est une capacité de compréhension du monde, tout comme l'analyse rationnelle. La différence entre les deux est celle-ci :

- L'analyse rationnelle (cerveau masculin) découpe les ensembles complexes de variables et de mécanismes pour étudier chaque élément puis les ré-assembler pour comprendre le mécanisme dans son ensemble. Cela permet une compréhension profonde, fiable et vérifiable car prédictible. C'est la méthode de la science, qui permet des prédictions d'une précision extraordinaire en physique quantique par exemple, ou l'on étudie indépendamment chaque particule pour comprendre la matière.
Le soucis, c'est que dès que le système est vraiment complexe et comporte beaucoup de variables, on n'a aucune chance de comprendre rapidement son mécanisme en le croisant dans la vie de tous les jours. Il faut prendre le temps d'une étude à froid pendant des années dans des labos pour prétendre commencer à comprendre. Typiquement, on n'a aucune chance de comprendre spontanément le comportement des êtres humains que l'on croise tout les jours avec cette méthode.

- L'empathie (cerveau féminin) perçoit au contraire la globalité du sujet qu'elle a sous les yeux, et par des mécanismes qu'on connait mal (qui impliquent en tous cas la compréhension du langage verbal et non verbal), arrive à supposer rapidement des informations sur le sujet dans sa globalité sans le découper en petits morceaux. Cette méthode est beaucoup moins fiable et prédictible, les erreurs sont fréquentes, mais son efficacité reste plutôt bonne en moyenne lorsqu'il s'agit d'interagir au quotidien avec des êtres humains.

Donc compréhension détaillée contre compréhension globale, logique contre symbolique, mathématiques contre langage humain, sens univoque contre sens équivoque, etc...

Quant aux émotions, on n'a aucune donnée suggérant qu'un des deux types de cerveaux serait plus ou moins émotif que l'autre. La seule différence sur ce point est que pour COMPRENDRE rapidement une émotion (la sienne ou celle des autres), il vaut mieux utiliser l'empathie que la logique. Qu'on soit bien clair la dessus : les autistes sont tout aussi émotifs que les autres. Mais leurs émotions et celles des autres les font paniquer car ils ne les comprennent pas.
Je précise d'ailleurs que parmi les tests pour reconnaître les asperger, il y a des tests visuels d'analyse d'image, qui se basent sur le fait que les autistes voient mieux les détails que la globalité, contre l'inverse dans le reste de la population. Par exemple les autistes sont imbattables à "où est Charlie" :)
Aïe...
Ca pourrait ne pas vous plaire mais à force d'ouvrir le spectre du diagnostic d'autisme, ça ne signifie plus rien. Vous avez été réellement diagnostiqué par un psychiatre sur le spectre autistique ? Vu le niveau intellectuel de vos réflexions, votre aptitude à exprimer à l'écrit de l'émotion, à sentir les sous-entendus etc., je suppose que si un psychiatre vous a diagnostiqué un handicap, il est léger.

Je dis ça parce qu'il y a une tendance venu d'outre-atlantique à étendre le spectre, avec des catégories du type "syndrome d'Asperger", mais il faudrait peut-être faire attention à ne pas tout médicaliser même si le scientisme de notre société fait qu'on tend à ne plus utiliser que ce langage là. Exit les timides, les solitaires, les maladroits, les ermites, les asociaux etc., on remplace par "je suis autiste" manière de dire "m'emmerdez pas, c'est génétique".

De mémoire, quand même, la majorité des diagnostics d'autisme sont accompagnés de déficience intellectuelle plus ou moins grave, de difficultés d'apprentissage quasi par définition puisqu'il s'agit à la base d'un catégorie de trouble du développement et quand on a croisé des personnes très handicapées voire totalement dépendantes, on est un peu gêné quand on voit des discussions sur les forums où ça semble n'être qu'un trait de caractère.
J'allais le dire. Si Tzitzimitl est autiste, je conseille l'autisme à mon entourage. Moi-même, en tant que tripolaire ascendant parano, je me sens plus atteint.
Ce n'est pas que ça ne me plait pas, mais clairement nous ne sommes pas d'accord.
J'ai été diagnostiqué par un psychiatre, et oui, c'est un syndrome d'asperger. Je dis "autisme" car c'est plus connu et ça m'évite en général d'avoir ce genre de conversations ou je dois prouver mon handicap à quelqu'un que je ne peux pas convaincre car il se base sur une conception de la psychologie complètement opposée à la mienne...

Par exemple, si je vous dis que j'ai beaucoup galéré avant de trouver quelqu'un qui me fasse ce diagnostic, vous allez en conclure que je voulais à tout prix être malade mais que heureusement les psy français résistent encore et toujours à l'envahisseur américano-scientiste-dresseur pavlovien, et que j'ai vraiment du trouver un incompétent pour me faire un diagnostic de complaisance.

Alors que selon ma vision des choses, le fait que j'ai galéré est juste une illustration de ce que disent l'OMS, les associations de chercheurs, de parents d'autistes et d'autistes du monde entier (France incluse), ainsi que l'INSERM et l'académie de médecine : La France a un retard dramatique sur la prise en compte des connaissances scientifiques actuelles en psychologie et particulièrement sur l'autisme, retard du essentiellement à l'enracinement de la psychanalyse dans les deux seuls pays au monde qui y croient encore : La France et l'Argentine (on peut ajouter la Wallonie).

Bref, allons-y pour la longue réponse inutile qui ne convaincra personne de renoncer à ses croyances...

Ca pourrait ne pas vous plaire mais à force d'ouvrir le spectre du diagnostic d'autisme, ça ne signifie plus rien. Vous avez été réellement diagnostiqué par un psychiatre sur le spectre autistique ? Vu le niveau intellectuel de vos réflexions, votre aptitude à exprimer à l'écrit de l'émotion, à sentir les sous-entendus etc., je suppose que si un psychiatre vous a diagnostiqué un handicap, il est léger.

D'abord vous m'avez l'air de sacrés génies de la psychologie, vous et Strumfenberg, pour être capable d'établir un diagnostic psychologique à partir de quelques messages de forum d'une personne dont vous ne connaissez rien d'autre.

J'ai 35 ans. La plupart des maigres choses que vous connaissez à propos de l'autisme concerne des enfants. Réfléchissez-y, et dites moi si vous avez souvent entendu des psy, des politiques, des médias, parler d'autistes adultes ? Pourtant aussi bien les psychanalystes que les psychologues scientifiques ou les généticiens sont d'accord sur le point que personne ne guérit de l'autisme. Donc il doit bien y avoir quelques adultes autistes non ? Pourquoi en parle-t-on si peu ? Eh bien parce que même si on ne guérit pas de l'autisme, on peut améliorer les choses petit à petit, en particulier grâce aux techniques que j'ai cité (l'apprentissage de réactions-type et l'étude des sciences humaines), et beaucoup d'entre eux le font, soit avec l'aide du psy si c'en est un bon, soit contre ou à côté du psy si c'est un psychanalyste.
Le résultat, c'est que de nombreux autistes progressent assez pour finir par s'intégrer et passer inaperçus tant qu'on n'est pas assez proches d'eux pour se rendre compte que quelquechose cloche. Bref, vous avez peut-être une idée de ce à quoi ressemble un autiste à 5 ans, mais vous n'avez aucune idée de comment j'étais à 5 ans.
D'autre part nous discutons à l'écrit. Il n'y a pas besoin d'être autiste pour savoir qu'on est beaucoup plus subtil quand on peut prendre son temps pour réfléchir à chaque mot au calme. Pour un autiste, ajoutez qu'à l'écrit on sait qu'on ne sera pas perturbé dans le déroulement de son argumentaire par quelqu'un qui vous coupe la parole, et qu'on ne risque pas d'avoir à subir une réaction émotionnelle incontrôlable de son interlocuteur, donc on est plus serein. Et Je peux prendre le temps de réfléchir à inclure les choses que j'ai appris à maîtriser avec le temps comme l'humour et le second degré.
Les gens que je fréquente passent leur temps à rire du fait que je ne comprends pas quand ils font du second degré, pourtant quand j'écris des chansons c'est bourré de second degré. Voilà la différence entre l'oral et l'écrit.
Oh et à propos de l'humour, si vous vous avez vu passer mes posts dans ce forum sur le second degré (comparaison Dieudonné Desproges par exemple), comment je le définis, par quelle méthode je prétend distinguer de façon efficace entre une blague réellement raciste et une blague au second degré, etc... En les lisant vous aurez une assez bonne idée des étapes rationnelles d'analyse par lesquelles j'ai du passer pour finir par comprendre réellement l'humour. Il ne me semble pas que les personnes "normales" écrivent une thèse de doctorat pour savoir ce qui est drôle ou pas... Voilà un bon exemple de compensation du manque d'empathie par la logique.

Je dis ça parce qu'il y a une tendance venu d'outre-atlantique à étendre le spectre, avec des catégories du type "syndrome d'Asperger", mais il faudrait peut-être faire attention à ne pas tout médicaliser même si le scientisme de notre société fait qu'on tend à ne plus utiliser que ce langage là.

Le syndrome d'Asperger a été décrit par Hans Asperger, un pédiatre... autrichien. Simon Baron-Cohen qui a été pionnier sur la description d'Asperger comme faisant partie du spectre autistique, sur le rôle de la testostérone et qui défend la thèse du cerveau "hyper-masculin", est un psychologue... anglais. Si l'Angleterre et l'Autriche sont situés outre-atlantique il va falloir que je révise ma géographie.
Le consensus actuel des psychologues, généticiens, neurologues est simplement l'état actuel des connaissances scientifiques auxquelles contribuent des chercheurs du monde entier. Il n'y a pas de complot américain là dedans, seulement deux pays au monde qui refusent de metrre à jour leurs connaissances et leur pratique de peur de devoir remettre en cause leurs dogmes religieux freudiens ou lacaniens.

Ce n'est pas du scientisme, c'est de la science. Si vous connaissez une meilleure méthode que la science pour étudier rationnellement les choses et éviter le plus possible de se tromper, merci de la faire connaître au monde !

Exit les timides, les solitaires, les maladroits, les ermites, les asociaux etc., on remplace par "je suis autiste" manière de dire "m'emmerdez pas, c'est génétique".

Il est possible qu'aux USA les diagnostics d'Asperger soient sur-évalués et qu'on l'attribue à de simples timides, mais la communauté scientifique (mondiale comme française), considère surtout que les autistes et asperger non diagnostiqués en France sont en nombre vertigineux. Et si vous prenez la peine de lire la liste longue comme le bras de symptômes associés au syndrome d'asperger, vous verrez que ça va bien plus loin qu'être timide ou asocial.
Le problème des Asperger, c'est qu'à force de compenser leur handicap par leurs autres aptitudes, ils peuvent souvent passer inaperçus dans la vie de tous les jours. Ce qui est un avantage dans certains cas, mais qui complique grandement la reconnaissance de leur handicap. Mais les proches de la personne, eux, finissent toujours par subir ce handicap, et ont deux solutions : soit le considérer comme un taré égocentrique et indélicat, soit accepter que le syndrome d'Asperger n'est pas un fantasme...

Et ça n'a rien à voir avec un "m'emmerdez pas c'est génétique", puisque je vous dis que Asperger ou pas le résultat est que je suis égocentrique et que je comprends que ça fasse souffrir les gens. Si vous aviez la moindre idée des efforts que je fais chaque jour pour essayer d'être quand même un bon ami ou un bon amant malgré les échecs répétés et les larmes, vous prendriez peut-être un peu plus le temps de réfléchir avant d'imaginer qu'il suffirait de dire aux autres "c'est pas ma faute c'est les gènes" pour avoir une vie sociale épanouie.

Quant aux timides solitaires, maladroits, ermites et asociaux, je ne suis pas bien sur qu'ils gagneraient au change en se disant Asperger.

Ceci dit, on touche à un point fondamental de désaccord entre la psychanalyse et la psychologie scientifique. Pour un psychanalyste, il y a une liste bien définie de catégories hermétiques de personnes, quelqu'un atteint d'un trouble psychologique ou ne l'est pas, et même sans symptômes visible il peut être "malade en secret". On comprend dès lors qu'il faille un spécialiste pour déterminer dans quelle catégorie il entre et déterminer à quel moment il y entre et en sort.

Pour la psychologie scientifique, qui reprend en cela le fonctionnement de la médecine, il n'y a pas de limite nette. Toutes les "maladies mentales" ne sont que des emballements ou des réductions de fonctions normales existant dans le cerveau de chacun, et la limite qui fait rentrer la personne dans le champ de la maladie ou du handicap est le moment ou la personne elle-même en souffre.

Si vous avez deux boutons, vous ne vous considérez pas comme malade, si vous êtes couvert de boutons vous allez consulter.
Si vous toussez ou vous mouchez 3 fois dans la journée, vous n'êtes pas malade. Si vous toussez et mouchez 60 fois par jour vous êtes malade.
Même l'infection par une bactérie ou un virus n'est pas une distinction entre malades et non malades. Un séropositif n'est pas considéré comme malade du SIDA tant que les symptômes ne se déclarent pas. De nombreuses personnes sont porteurs sains de toutes sortes d'agents infectieux, et "sain", ça veut dire "pas malade".

En bref, pour la médecine, ce qui détermine qu'un patient est malade, c'est le patient lui-même, lorsqu'il considère qu'un problème physique le fait souffrir ou le handicape physiquement ou socialement (être couvert de boutons n'est un handicap que socialement par exemple).

Pour la psychologie scientifique c'est exactement la même chose : C'est la souffrance que causent les symptômes au patient qui détermine s'il est malade (ou handicapés si on ne connait pas de méthode pour résoudre réellement leur problème)

Quelqu'un de méfiant est juste quelqu'un de méfiant. C'est lorsque ce niveau de méfiance commence à poser problème à la personne dans sa vie sociale qu'il sera diagnostiqué paranoïaque.
Quelqu'un qui a peur des araignées a juste peur. C'est lorsque ce niveau de peur commence à poser problème dans la vie sociale qu'ils est considéré comme phobique.
Et de la même façon, il y a des des timides, des solitaires, des ermites, des maladroits, des asociaux, des gens avec des problèmes de communication, qui manquent d'empathie, qui sont hyper-rationnels, etc... et qui ne souffrent pas trop de ce qu'ils sont. Dans ce cas ça n'ira pas plus loin. Mais si ce "trait de caractère" devient si extrême qu'il les fait souffrir, alors ils sont malades, par définition (et peut-être handicapés si on ne connait pas de méthode pour résoudre réellement leur problème). Ces malades, il leur faut un nom pour les étudier et les aider, et le diagnostic de "syndrome d'asperger" correspond plutôt bien à ces symptômes s'ils restent mesurés, ou "autiste" si c'est vraiment extrême.

Si réellement l'autisme est du à la testostérone et peut être décrit comme un cerveau hypermasculin, alors on peut considérer la totalité de l'humanité comme des "porteurs sains" de la cause de l'autisme, puisque tout le monde a de la testostérone et une capacité d'analyse rationnelle du monde. Les Autistes et les aspergers sont simplement ceux que leur taux trop important de testostérone et la part trop envahissante de leur cerveau analytique sur leur cerveau empathique fait souffrir.
A ce compte là, je n'ai même pas besoin d'un psychiatre pour déterminer que je suis malade, car je sais que j'en souffre. De la même manière que vous n'attendez pas le diagnostic du médecin pour savoir que vous êtes malade quand vous êtes au lit avec 40 de fièvre.

De mémoire, quand même, la majorité des diagnostics d'autisme sont accompagnés de déficience intellectuelle plus ou moins grave
Mettez à jour votre mémoire. Depuis quelques décennies, on se rend compte que les autistes ne sont pas déficients mentaux. Forcément, quand on leur fait passer des tests de QI traditionnels, les autistes profonds échouent, non pas parce qu'ils sont déficients, mais parce que pour faire un test de QI il faut un minimum de capacités de communication... On a depuis développé des tests de QI demandant le moins possible de facultés de communication et on constate que pratiquement aucun autiste n'est déficient mental. Au contraire, ils ont alors des scores supérieurs au reste de la population. Ce sont des "surdoués", comme les Aspergers. La seule différence est qu'ils sont incapables de montrer leur intelligence à cause de leur incapacité à communiquer. Mais bien sur là encore ces résultats sont ignorés en France, car ça remet en cause les postulats psychanalytiques sur l'autisme.

de difficultés d'apprentissage quasi par définition puisqu'il s'agit à la base d'un catégorie de trouble du développement
Ça oui, que ce soient les autistes profonds ou les aspergers (classés en France sous le terme "précoces" pour ne pas fâcher les groupies de Lacan), il y a de grandes difficultés d'apprentissage, en particulier dans le cadre scolaire traditionnel. Je ne vois pas la contradiction avec ma vie, mais vous semblez la connaître mieux que moi...

et quand on a croisé des personnes très handicapées voire totalement dépendantes, on est un peu gêné quand on voit des discussions sur les forums où ça semble n'être qu'un trait de caractère.

Ça dépend... Vous seriez prêt à dénier à un amputé de la main son handicap parce que d'autres sont amputés du bras ?


Il y a encore quelques décennies, on mourrait souvent de mort naturelle. Maintenant ça n'existe plus. On meurt de cancer, de crise cardiaque ou infarctus, etc... plus jamais de "mort naturelle". Pourquoi ? Parce qu'avant on ne connaissait pas le cancer et l'infarctus ni aucun moyen de lutter contre.
Est-ce que ça vous semble si invraisemblable que ça qu'on ait fait la même chose avec les asociaux, les égocentriques et les surdoués qu'on a appelé comme ça seulement parce qu'on n'avait pas encore découvert la cause commune de ces comportements, à savoir une version "light" de l'autisme appelée "syndrome d'asperger" ?
Petite description d'une personne souffrant d'un autisme grave que j'ai croisée :
un adolescent qui ne savait pas parler, allait et venait mécaniquement en poussant parfois des cris et se tordant les bras, se tapait la tête contre les murs, s'auto-mutilait.

En fait, mon impression était qu'il essayait d'échapper à une douleur physique incessante, comme si ça le brûlait de l'intérieur, l'image pour moi de ce que pourrait être l'enfer sur terre, naître et vivre dans la douleur.

Enfin bon, soignez-vous bien si vous vous sentez malade...

P.S. : je n'ai pas cherché dans mes sources mais la page Wikipedia parle de ce que j'avais en tête et ça concernait le Canada : Des diagnostics abusifs sont suspectés. Laurent Mottron écrit qu'« une épidémie de syndrome d'Asperger liée à la capacité du diagnostic de TED de générer des services, et à sa notoriété médiatique, s'est donc répandue au Québec ces dernières années (2004) ». D'après lui, cette hausse du nombre de diagnostics a conduit à réviser le dossier de nombreuses personnes, atteintes du syndrome, bénéficiant de prestations sociales. Les aides sociales aux personnes diagnostiquées ont depuis été supprimées, ou largement diminuées, au motif que les personnes Asperger ne sont pas « suffisamment handicapées ».
un adolescent qui ne savait pas parler, allait et venait mécaniquement en poussant parfois des cris et se tordant les bras, se tapait la tête contre les murs, s'auto-mutilait. En fait, mon impression était qu'il essayait d'échapper à une douleur physique incessante, comme si ça le brûlait de l'intérieur, l'image pour moi de ce que pourrait être l'enfer sur terre, naître et vivre dans la douleur.

Je comprends qu'on puisse le voir comme ça, mais en se basant sur les descriptions de certains symptômes d'Asperger et mon vécu à leur propos, Pour moi c'est juste la version extrême de choses connues pour les asperger, à savoir un goût prononcé pour les mouvements répétitifs et certaines formes de douleur, ainsi qu'une sensibilité accrue de certains sens. Ayant la chance, contrairement aux autistes profonds, de pouvoir en parler, je peux vous dire la façon dont j'interprète certaines de mes attitudes.
Ce qui fait souffrir un autiste, c'est d'être effrayé par la quantité énorme d'informations venues de l'extérieur et qu'il ne comprend pas car il n'arrive pas à les interpréter rationnellement. Du coup lorsqu'il a besoin de s'isoler de tout ça (pratiquement tout le temps pour un autiste profond, régulièrement pour un asperger) Il tente de focaliser son attention sur son corps, sur des douleurs qu'il se provoque lui-même, qui occultent les informations venues de l'extérieur et ont l'avantage d'être faciles à comprendre comme quelque chose de parfaitement logique : je me fais mal là, donc je ressens une douleur là. Il tente aussi d'établir un contrôle total sur son corps en faisant des mouvements simples et réguliers impliquant le corps entier, afin qu'aucune partie de son corps n'ait un mouvement qui ne soit directement la cause logique des décisions conscientes que le cerveau prend.

Je ne sais pas si je suis clair mais c'est ce que je ressens dans ces moments là (je ne vais pas me lancer dans une description mais ça ne va pas jusqu'à l'auto-mutilation, c'est beaucoup plus "light", je suis trop douillet pour ça ^^). Si j'ai raison, alors cet ado n'était pas en train d'échapper à une douleur physique, il se faisait mal et se concentrait sur le contrôle de son corps pour échapper au monde extérieur..

Pour votre Post-Scriptum, je n'ai jamais demandé d'aide sociale et la plupart des Asperger en France ne touchent pas d'aide sociale. D'ailleurs la plupart ne reçoivent aucune aide d'aucune sorte parce qu'ils ne sont pas diagnostiqués.Encore une fois, il est possible que les diagnostics aient été surévalués en Amérique du nord (même si encore une fois c'est au patient de dire s'il souffre ou non, pas au médecin), mais en France ils sont clairement sous-évalués. Il y a peut-être un juste milieu.
Tzi as tu deja regardé la serie Dexter ?????

Ce que tu decris comme egocentrisme, est juste la reflection de tout humain, la recherche de tout humain .

Je pense que tu va un peu vite en te disans anormal.

Le probleme de l'egocentrisme (rationel ou non) , et de l'empathie est un theme sans fin, et certain comme les ultra liberaux de droite au usa, estime que l'empathie est un immence mensonge castrateur, et que en realité ont est tous des sociopathe, psychopathe, egocentrique, avide .

Tu veux resoudre le probleme de l'humanité en prenant tout les maux sur ton dos , alors que tu es juste humain face au questionement humain.

Ton emotivité est differente mais pas du tout monstrueuse, et les efforts que tu fait pour etre empathique et la maniere dont tu condamne ton egocentrisme, me parraisse etre d'une grande sagesse, et d'une grande empathie


(PS: j'ai toujours vu ta difference. J'espere ne pas t'avoir vexer il y a quelques mois sur l'antispecisme , ou j'ai un peu denoncer que pas mal de gens criait au genie en lisant un texte psychotique. J'ai senti ton soucis excessif de logique pur mal appliqué et aussi dans des domaines ou ils ne sont pas tres efficace . Mais je ne trouve pas que tu soit anormal, ni que ce soit un parcours arreté, desesperé , sans decouverte a faire pour toi meme, et de decouverte pour les autres )
Tzi as tu deja regardé la serie Dexter ?????

Non, mais comme le syndrome d'Asperger est assez connu aux USA, de nombreux personnages de film ou de série sont asperger ou en ont tous les symptômes sans être nommés. Si tu regardes "The big bang theory", Sheldon Cooper ressemble beaucoup à un Asperger, même si d'après lui : "je ne suis pas fou, ma mère m'a fait tester". L'un de ces asperger que j'ai déjà vu en vrai qui au lieu de se plaindre de ses symptômes et de les voir comme un handicap essaie d'en être fier et de le voir comme une supériorité. Il y a même des organisations réelles d'"aspies" qui pensent être une sorte de caste d'êtres supérieurs qui devraient guider le monde par la rationalité.

Je pense que tu va un peu vite en te disans anormal.

Je ne me trouve pas "anormal" (et encore moins "monstrueux") car il n'y a rien qui puisse être déterminé comme étant la norme. Je me trouve juste minoritaire. D'une minorité de gens avec un taux de testostérone excessif et dont les capacités sociales ne répondent pas aux attentes des autres humains et des sociétés humaines.

Encore une fois dans la psychologie moderne et scientifique, il n'y a aucune limite claire entre "malade" et "sain" ou entre "normal" et "anormal", il y a un spectre continu de caractéristiques plus ou moins développées et envahissantes, et à chaque extrême de la courbe on trouve des gens paraissant étranges et qui pour certains en souffrent.

Je pense être dans la courbe haute des taux de testostérone, avec toutes les conséquences que ça implique, c'est tout ce que je dis quand je dis que je suis Asperger et que c'est un handicap parce que j'en souffre...

J'ai l'impression que les gens ont tellement été élevés avec des préjugés sur les catégories hermétiques de personnes que le message a vraiment du mal à être compris, sans même parler de convaincre... Pour être vraiment explicite, voilà comment je vois la population et ou je me situe :

Graphique

Comme tu vois, aucune limite claire, que des zones plus ou moins bien définies. Et on serait bien en peine de définir là-dedans qui est "normal" ou "anormal". Je suis minoritaire, et je vis dans un monde peu adapté pour la frange de population dont je fais partie.

Quant à toi ça ne m'étonnerais pas que tu te situes plutôt dans l'extrême opposé de cette courbe, mais je ne vais pas faire un diagnostic à distance, c'est ton domaine.

Le probleme de l'egocentrisme (rationel ou non) , et de l'empathie est un theme sans fin, et certain comme les ultra liberaux de droite au usa, estime que l'empathie est un immence mensonge castrateur, et que en realité ont est tous des sociopathe, psychopathe, egocentrique, avide .

Tu mélanges tout, le cerveau empathique n'est pas le cerveau gentil, généreux ou compassionnel, c'est le cerveau qui permet de comprendre les émotions et le langage symbolique. On peut très bien s'en servir pour être un enfoiré manipulateur à son profit. Je ne parle pas d'empathie au sens commun mais d'une théorie précise qui distingue un cerveau empathique et un cerveau systémique. Que je sache, les libéraux n'ont pas pris position sur cette théorie.

Tu veux resoudre le probleme de l'humanité en prenant tout les maux sur ton dos

Surement pas. Je veux améliorer ma vie personnelle en comprenant mes problèmes, et éventuellement aider les autres à comprendre certaines choses comme l'autisme, le sexe, le genre et peut-être même la religion.

Ton emotivité est differente mais pas du tout monstrueuse

Il n'y a que toi qui utilise ce terme ici.

et les efforts que tu fait pour etre empathique et la maniere dont tu condamne ton egocentrisme, me parraisse etre d'une grande sagesse, et d'une grande empathie

1) Je ne fais pas d'effort pour être empathique, ça m'est impossible. Je fais des efforts pour compenser mon manque d'empathie par autre chose.
2) Je ne condamne pas mon égocentrisme ni l'égocentrisme en général ni rien du tout. Le concept de "condamner" suppose un jugement moral qui m'est tout à fait étranger. Je constate que je le suis, je constate que ça ne plait pas aux gens, et je constate que ça me fait souffrir.
3) une grande sagesse si tu veux, une grande empathie là franchement c'est absurde... En quoi le fait de constater mes problèmes et tenter de les résoudre montrerais que je suis doué pour comprendre les sentiments et le langage symbolique ?

PS: j'ai toujours vu ta difference. J'espere ne pas t'avoir vexer il y a quelques mois sur l'antispecisme , ou j'ai un peu denoncer que pas mal de gens criait au genie en lisant un texte psychotique.

Tu vois, on a un bon exemple de mes problèmes de manque d'attention envers les autres : je n'avais pas retenu ton pseudo, donc je n'ai pas fait le rapprochement, c'est la seule raison pour laquelle j'ai pris la peine de te répondre. Et je me souviens maintenant pourquoi j'avais décidé d'arrêter...
Grâce à tes dons de medium tu m'avais donc diagnostiqué psychotique à distance, et sachant que le terme "psychotique" est un terme psychanalytique abandonné par la psychologie moderne parce qu'il ne correspond à rien, imagine à quel point j'ai confiance en ton diagnostic...
Je me rappelle aussi que la seule personne qui ait parlé d'antispécisme à ce moment là c'est toi, parce que tu m'avais pris pour un antispéciste, ce qui prouve encore une fois ta clairvoyance infinie.

J'ai senti ton soucis excessif de logique pur mal appliqué et aussi dans des domaines ou ils ne sont pas tres efficace

Ok, donc non seulement je mets de la logique partout, mais en plus je le fais mal. J'ai vraiment pas de chance, obsédé par la logique et nul en logique, je suis vraiment une merde dis donc... Heureusement que ton message se veut bienveillant, je n'ose imaginer ce que ça donnerait si tu avais voulu dire du mal de moi... Ah si je me souviens ce ça donne d'habitude : tu me traites de nazi, de transhumaniste, d'antispéciste, etc...
Et le "soucis excessif de logique", c'est amusant, pour quelqu'un qui prétendais avoir raison parce qu'il avait "tout démontré avec une logique scientifique imparable".
Quant à savoir dans quel domaine la logique et l'esprit analytique sont efficaces, je te rappelle que la conversation portait sur la biologie, l'ethologie, l'ethnologie, la technologie, etc... ça fait quand même beaucoup de "logie" pour être un domaine de discussion ou on devrait éviter la logique.
C'était une conversation sur des questions scientifiques, et je ne connais pas de domaine plus approprié que la science pour utiliser principalement l'analyse rationnelle.

Qu'on soit clairs, être Asperger, vouloir appliquer la logique partout, est un handicap pour la vie sociale, certainement pas pour avoir des débats qui se veulent rationnels. Si tu comptais sur mon "statut" d'asperger comme un argument pour avoir raison contre moi dans les conversations du site je pense que tu peux oublier l'idée.
Merci pour ta reponse, qui est d'une tres grande clarté, et tres interressante (pas comme sur le specisme , ou effectivement on s'est pris la tete, et ou effectivement je trouvais que c'etait un enorme montage qui utilisais la rationalité de maniere irrationel . Je n'ai pas envie de ressortir ce vieux debat , et je ne suis pas d'accord avec toi sur la psychose et ce que tu en dit .Par definition les psychoses ne sont pas dans le champs de la psychanalyse . Et l'autisme est une forme de psychose ( perte de connection avec le monde exterieur et le reel ) . Mais please pas de polemique . ce n'est pas utile, cela ne change rien , tu sais les nomenclature sont toujours imparfaite, et sont toujours substituable, etant une forme d'arbitraire , essayant de decrire l'arbitraire superieur (la nature) .

J'ai vu ces dernieres années quelques interview de parent d'autiste, dont un qui parlait du livre japonais , du jeune autiste qui a ecrit un livre sur son monde, ses sensations etc . Donc j'etais on va dire que j'avais avec un certain point de vu en tete, et je trouvais le discours interessant , mais ce que tu explique est beaucoup plus precis , plus brut de decoffrage, mais tres interessant . Tu decris tres bien tout ca, et ton etat, et ta souffrance .

Bref je ne veux pas t'ennuyer plus, merci beaucoup d'avoir partager quelque chose d'aussi intime, avec pudeur mais en toute sincerité .
Je me permets d'ajouter qu'à ma connaissance, le forum d'ASI est un des rares lieux où une rencontre aussi féconde que celle de Tzitzimitl est encore possible.
Juste une remarque : le fait que la psychanalyse accepte de plus en plus de se déclarer incompétente sur les "maladies mentales" qu'elle regroupe sous le nom de "psychose", n'empêche pas que le concept de "psychose" vient de la psychanalyse, et qu'il ne correspond à rien dans les classifications actuelles. Le terme reste encore présent dans certaines classifications, mais uniquement comme terme alternatif pour "schizophrénie", car tous les autres troubles qui étaient associés à une "psychose" ont depuis été sortis de cette notion. En particulier, les connaissances actuelles sur l'autisme montrent que ça n'a rien à voir avec une perte de connexion au réel. Des difficultés de communication ne sont pas une perte de connexion au réel qui correspond aux hallucinations des schizophrènes. Les autistes n'ont pas d'hallucinations.

En bref, le terme de psychose, si on veut encore l'utiliser de nos jours ne correspond qu'aux schizophrènes, donc c'est un synonyme inutile, qui effectivement tend à disparaître des diagnostics du monde entier... sauf en France, en Argentine et en Wallonie, comme d'hab.

Pour ce qui est des témoignages d'autistes je te conseille de t'intéresser à Danniel Tammet, à Temple Grandin et à leurs bouquins. Il y a une grande variété chez les autistes leurs cas ne correspondent pas à tout le monde (par exemple tous les autistes ne sont pas atteints de synesthésie comme Daniel Tammet, le fait d'associer les chiffres à des couleurs est une spécificité de Tammet), mais ce sont des autistes "parlants", qui écrivent des bouquins pour tenter de décrire l'autisme de l'intérieur, et je me suis retrouvé dans beaucoup de choses chez eux.

Je te conseille aussi de lire cet article qui donne des tas d'exemples d'autistes "parlants" et plutôt intégrés à la société qui s'expriment publiquement.
Oui cela est vrai tzi mais j'estimais que l'argument

" tu sais les nomenclature sont toujours imparfaite, et sont toujours substituable, etant une forme d'arbitraire , essayant de decrire l'arbitraire superieur (la nature) . " rendait inutile de preciser .

Pour communiquer on utilise le language et la langue, qui sont arbitraire , et limité, et n'arrive pas a exprimé tout.

Le language permet de montrer des maquettes de ce qu'on voit ou ressent, et non l'emotion original . Une maquette n'est qu'une maquette.

C'est pour ca que la poesie et l'art existe, car cela prend un language, et le depasse, mais en depassant la logique pur de se language, en trouvant justement des effet , effet emotif. Quand tu vois un truc que tu apprecie tu as une emotion, l'art utilise l'emotivité et l'extrapolation, la mise ne situation abstraite aussi , pour creer une emotion precise, qui du coup est plus precise que le language lui meme .

En science , pareil, on créer des modelle, qui ne sont que des maquettes .

Je t'accorde (j'anticipe ta reponse , peut etre a tort ) que les mathematiques pur sont un outil tres puissant, et sont bien plus qu'un language, mais les utilisations de ce language ne sont que creation de maquette .

De plus le language mathematique est un outil ineficace en emotion , en tout cas pas suffisant .
PS : on pourrais presque mettre la musique comme l'opposée des mathematiques. C'est le language le plus abstrait et mysterieux qui existe, ce qui en fait un objet de fascination absolu pour les estete , et philosophe .

Nietsche placait la musique au dessus de tout, et entre l'esthetique apolonienen et Dyonisienne,il preferait l'art dyonisien.

Pour nietzsche l'art le plus beau est festif, jouissif, bordelique, et intuitif .

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Naissance_de_la_trag%C3%A9die
Je m'étais juré, mais non, là, non...

PS : on pourrais presque mettre la musique comme l'opposée des mathematiques. C'est le language le plus abstrait et mysterieux qui existe

Aaaargggghhhh...
GauthierR m'a tuerR
Espece d'antispaciste tu ne comprend rien a rien et surtout pas a la musique !

J'ai etudie la musique depuis avant que de naitre : C'est ma specialite et j'ai deja lu au moins 2 fois la page wikipedia sur la musique, alors hein, ne vient pas m'insulter et gemir quand tu ne connais rien
Ha, ça me rappelle le bon temps :)
"L'excitation dionysiaque est en mesure de transmettre à toute une masse ce don artistique de se voir entouré d'une telle foule d'esprit avec lesquels elle sait au fond d'elle-même qu'elle ne fait qu'un. Ce processus propre au chœur de la tragédie est le phénomène dramatique originel : se voir métamorphosé à ses propres yeux, et agir désormais comme si l'on était reellement entré dans un autre corps, dans un autre caractère."


"
De même les Grecs ont représenté sous la figure de leur Apollon ce désir
joyeux du rêve : Apollon, en tant que dieu de toutes les facultés créatrices de
formes, est en même temps le dieu divinateur. Lui qui, d’après son origine, est
« l’apparence » rayonnante, la divinité de la lumière, il règne aussi sur
l’apparence pleine de beauté du monde intérieur de l’imagination. La vérité plus
haute, la perfection de ce monde, opposées à la réalité imparfaitement
intelligible de tous les jours, enfin la conscience profonde de la réparatrice et
salutaire nature du sommeil et du rêve, sont symboliquement l’analogue, à la
fois, de l’aptitude à la divination, et des arts en général, par lesquels la vie est
rendue possible et digne d’être vécue. Mais elle ne doit pas manquer à l’image
d’Apollon, cette ligne délicate que la vision perçue dans le rêve ne saurait
franchir sans que son effet ne devienne pathologique, et qu’alors l’apparence ne
nous donne l’illusion d’une grossière réalité ; je veux dire cette pondération,
17
cette libre aisance dans les émotions les plus violentes, cette sereine sagesse du
dieu de la forme. Conformément à son origine, son regard doit être « rayonnant
comme le soleil » ; même alors qu’il exprime le souci ou la colère, le reflet
sacré de la vision de beauté n’en doit pas disparaître. Et l’on pourrait ainsi
appliquer à Apollon, dans un sens excentrique, les paroles de Schopenhauer sur
l’homme enveloppé du voile de Maïa (MVR, I) : « Comme un pêcheur dans un
esquif, tranquille et plein de confiance en sa frêle embarcation, au milieu d’une
mer démontée qui, sans bornes et sans obstacles, soulève et abat en mugissant
des montagnes de flots écumants, l’homme individuel, au milieu d’un monde de
douleurs, demeure impassible et serein, appuyé avec confiance sur le principium
individuationis ». Oui, on pourrait dire que l’inébranlable confiance en ce
principe et la calme sécurité de celui qui en est pénétré ont trouvé dans Apollon
leur expression la plus sublime, et on pourrait même reconnaître en Apollon
l’image divine et splendide du principe d’individuation, par les gestes et les
regards de laquelle nous parlent toute la joie et la sagesse de « l’apparence », en
même temps que sa beauté.

À la même page, Schopenhauer nous a dépeint l’épouvantable horreur qui
saisit l’homme, dérouté soudain par les formes apparentes des phénomènes,
alors que le principe de causalité, dans une de ses manifestations quelconques,
semble souffrir une exception. Si, outre cette horreur, nous considérons l’extase
transportée qui, devant cet effondre-ment du principe d’individuation, s’élève
du plus profond de l’homme, du plus profond de la nature elle-même, alors nous
commençons à entrevoir en quoi consiste l’état dionysiaque, que nous
comprendrons mieux encore par l’analogie de l’ivresse. C’est par la puissance
du breuvage narcotique que tous les hommes et tous les peuples primitifs ont
chanté dans leurs hymnes, ou bien par la force despotique du renouveau
printanier pénétrant joyeusement la nature entière, que s’éveille cette exaltation
dionysienne qui entraîne dans son essor l’individu subjectif jusqu’à l’anéantir
en un complet oubli de soi-même.

[...]
Ce n’est pas seulement l’alliance de l’homme avec l’homme qui est scellée
de nouveau sous le charme de l’enchantement dionysien : la nature aliénée,
ennemie ou asservie, célèbre elle aussi sa réconciliation avec son enfant
18
prodigue, l’homme. Spontanément, la terre offre ses dons, et les fauves des
rochers et du désert s’approchent pacifiques. Le char de Dionysos disparaît sous
les fleurs et les couronnes : des panthères et des tigres s’avancent sous son joug.
Que l’on métamorphose en tableau l’hymne à la « joie » de Beethoven, et,
donnant carrière à son imagination, que l’on contemple les millions d’êtres
prosternés frémissants dans la poussière : à ce moment l’ivresse dionysienne
sera proche. Alors l’esclave est libre, alors se brisent toutes les barrières rigides
et hostiles que la misère, l’arbitraire ou la « mode insolente » ont établies entre
les hommes. Maintenant, par l’évangile de l’harmonie universelle, chacun se
sent, avec son prochain, non seulement réuni, réconcilié, fondu, mais encore
identique en soi, comme si s’était déchiré le voile de Maïa, et comme s’il n’en
flottait plus que des lambeaux devant le mystérieux Un-primordial. Chantant et
dansant, l’homme se manifeste comme membre d’une communauté supérieure :
il a désappris de marcher et de parler, et est sur le point de s’envoler à travers
les airs, en dansant. Ses gestes décèlent une enchanteresse béatitude.
De mêmeque maintenant les animaux parlent, et que la terre produit du lait et du miel, la
voix de l’homme, elle aussi, résonne comme quelque chose de surnaturel : il se
sent Dieu ; main-tenant son allure est aussi noble et pleine d’extase que celle
des dieux qu’il a vus dans ses rêves. L’homme n’est plus artiste, il est devenu
œuvre d’art : la puissance esthétique de la nature entière, pour la plus haute
béatitude et la plus noble satis-faction de l’Un-primordial, se révèle ici sous le
frémissement de l’ivresse. La plus noble argile, le marbre le plus précieux,
l’homme, est ici pétri et façonné ; et, aux coups du ciseau de l’artiste des
mondes dionysiens, répond le cri des Mystères d’Éleusis : « Vous tombez
prosternés à genoux, millions d’êtres ? Monde, pressens-tu le Créateur ? »5

"
Et donc, par rapport à ce que j'ai relevé de votre sortie sur la musique ?
Ne me faites pas croire que le post au-dessus est votre réponse, il me semble avoir reconnu un certain auteur...
F . Nietzsche

c'est juste le texte auquelle je faisait reference, et sur lequel vous ironisiez,je vois difficilement une meilleur reponse, donc je vous laisse debattre avec mon pote Friedrich, amusez vous bien .
texte integral pour les curieux :

http://www.ebooksgratuits.com/pdf/nietzsche_origine_de_la_tragedie.pdf
Et donc, par rapport à ce que j'ai relevé de votre sortie sur la musique ?
Non, GauthierR. Voilà encore vos méthodes.

"c'est juste le texte auquelle je faisait reference, et sur lequel vous ironisiez"

Jamais de la vie, relisez-moi.

Je suis intervenu sur ce que vous avez dit : "on pourrais presque mettre la musique comme l'opposée des mathematiques. C'est le language le plus abstrait et mysterieux qui existe".

J'aimerais que vous développiez, argumentiez, vous-même (et pas avec Nietzsche, que beaucoup ici avaient reconnu), parce que, en l'état, excusez-moi, c'est encore du grand n'importe quoi.

Ne me faites pas croire que vous allez encore botter en touche, on pourrait penser que votre comportement est un comportement de troll...
je parlais a tzi, pas à vous, quant au language abstrait de la musique, je ne suis pas musicologue et je suis sur qu'il y a suffisament de gens qualifié ici qui prendrons le relais, et de toute maniere je n'ai pas a expliqué chaque terme ou chaque disgression en fin de conversation (qui est de plusieurs long poste sur l'autisme , mené par tzi de manière fort interessante, et non par moi, qui n'ai été qu'une des personnes interessé qui a posé ses questions et juste eu une discussion normal, humain a humain . Tu vois le truc qu'on fait sur une terrace d'un café sans se prendre la tete ).

Cité la musique sans cité nietzsche ca aurait ete triste, d'autant que ce texte est tres beau, et parle d'imaginaire de l'individu, et de l'imaginaire collectif, et comment l'un et l'autre se marie .

je le trouve tres bien ce Friedrich et tres adapté à ces jours sombres .
OK, c'est bien ce que je pensais...
La musique est peut-être l'exemple unique de ce qu'aurait pu être - s'il n'y avait pas eu l'invention du langage, la formation des mots, l'analyse des idées - la communication des âmes. - Marcel Proust


La musique seule est un langage universel et n'a point besoin d'être traduite. C'est que par elle, l'âme parle à l'âme. - Berthold Averbach


La musique est la langue des émotions.
Emmanuel Kant

La musique est ce qui nous permet de nous entretenir avec l'au-delà.
Robert Schumann 1810-1856


La musique commence là où s'arrête le pouvoir des mots.
Richard Wagner 1813-1883


La musique est une révélation plus haute que toute sagesse et toute philosophie.
Ludwig van Beethoven 1770-1827


La musique donne une âme à nos coeurs et des ailes à la pensée.
Platon

Le déraisonnable de l'opéra réside dans le fait qu'on y utilise des éléments rationnels, qu'on y cherche une certaine matérialité et un certain réalisme, alors que la musique anéantit tout cela.
Bertolt Brecht


Si on veut connaître un peuple, il faut écouter sa musique.
Platon

La musique est une amplification de la vie sensible. La poésie, par contre, est une façon de maîtriser, de sublimer.
Franz Kafka



Apprendre la musique en lisant des ouvrages s'y rapportant est comme faire l'amour par courrier.
La partition est une chose, le chant en est une autre. Ce qu'il faut, c'est avoir la musique en tête et la chanter avec le corps.
Luciano Pavarotti
ca vous suffit, ou je doit encore prouvé que la terre est ronde ????
Rien prouvé du tout, simplement mis quelques citations, comme d'habitude, sans que cela ne réponde à la question que je vous ai posée...

Vous avez formulé ceci : "on pourrais presque mettre la musique comme l'opposée des mathematiques. C'est le language le plus abstrait et mysterieux qui existe".

J'attends toujours que vous nous expliquiez en quoi selon vous, musique et maths sont opposés.
Et en quoi la musique est un langage abstrait et mystérieux.

Montrez-moi, si vous le voulez bien, que vous n'avez pas balancé cette phrase au hasard, pour faire un mot, mais que vous avez bien la possibilité d'argumenter sur ces points.
Vous souhaitez dans tous vos posts qu'on ne vous attaque pas, mais qu'on discute.
Voilà un sujet, à vous de jouer maintenant.
Ecoute je suis pas la pour prouver que la terre est ronde a chaque instant, si tu veux tu as le net, les bibliotheque et tu peu etudier le sujet ,

heureusement que le ridicule ne tue pas, car dans le genre discussion debile, on fait pas mieux
Troll. Définitivement.
tu parle de toi? qui vient au milieu des conversations pour attaquer sur des point accesoire et hors sujet, le tout en plus en niant les evidences, les sources, et surtout sutout n'ayant aucun avis personnele sur rien, regard sur rien, tu n'es qu'une sorte de peroquet agressif et frustrer .

Donc va lire sur le language, va lire sur la musique, va lire ce que disent les artistes de la musique.

Et si tu veux voire l'influence de la musique sur l'invention de la peinture abstraite je te conseil d'aller voir l'histoire du peintre Ciurlionis , et le nom de ses oeuvres .

http://www.musee-orsay.fr/fr/evenements/expositions/au-musee-dorsay/presentation-detaillee/article/m-k-ciurlionis-4171.html?S=0&tx_ttnews%5BbackPid%5D=649&cHash=b0ff087cdc&print=1&no_cache=1&


"Ainsi, il a exercé une influence certaine sur les peintres russes de son temps – en particulier sur Malévitch – mais aussi sur les artistes d'Europe orientale et centrale, dont Kandinsky, même si les héritiers de celui-ci ont longtemps voulu le nier.


Dès l'adolescence, M.K. Ciurlionis se consacre à la musique et fait très tôt oeuvre de novateur. Dans Sefaa Esec (1904), cycle de variations sur neuf sons présentés dans un ordre strictement identique, il précéda A. Schoenberg dans la voie du constructivisme conceptuel et créa un style polyphonique personnel.


Après son entrée, en 1904, à l'Ecole d'art de Varsovie nouvellement créée, l'interaction et la synthèse des formes d'expression musicale et picturale en vue d'aboutir à un art universel et unique, devient son principal souci ; il s'efforce de traduire son amour de la nature en intégrant les couleurs à l'écriture musicale : La mer (1908) et Paysages musicaux (joués à Saint-Pétersbourg en 1909) illustrent cette démarche et, plus d'une fois, il compose ses oeuvres sans même disposer d'un piano. Sa prédilection pour la sonate, qu'il tient pour une forme d'expression universelle, le pousse à appliquer son architecture musicale dans sa démarche picturale. Il définit d'ailleurs nombre de ses tableaux comme des "sonates peintes", -les premières, notamment la fameuse Sonate du printemps, datent de 1907-, tout en s'essayant à la traduction visuelle d'autres formes musicales comme le prélude ou la fugue.
D'habitude je ne lis pas vos commentaires, puisque ceux que j'ai lu étaient un monceau d'âneries. bon là j'ai été trop curieux.

SI c'est pour dire que l'art (ie la musique) et la science (les maths) sont très différents... grande découverte, bravo !

Sinon, sachez que les mathématiques expliquent (décrivent) très bien les sons (propagation d'ondes sonores), donc la musique n'est pas mystérieuse scientifiquement. Par contre l'interprétation des sons par le cerveau, cela oui est assez mystérieux, comme tout art en général.

Bref, vous brassez du vent, comme d'hab', mais sans l'harmonie des mouvements de l'air qui transforment le vent en musique !
Chuuuut.

Vous allez vous prendre sur la tronche un message à base de transformée de Fourier copié/collé de wikipédia...
Transformée rapide de Fourier :)
Regarde le titre de la conversation, et va lire depuis le debut, et peut etre que tu verra le rapport avec ce qu'on discutait avec Tzi .
Biip !
La question n'est pas le sujet de la discussion avec Tzi, mais validité de votre affirmation péremptoire sur la musique, les maths, le langage mystérieux, etc.
C'est le principe d'un forum : si vous ne voulez pas que les gens interviennent dans un fil, il faut utiliser les messages privés.
Or vous-même intervenez régulièrement dans les discussions des autres, ce qui est normal dans un forum, et que je ne vous reprocherai pas.
Sinon, les maths, la musique, des arguments ?
Une pensée qui soit vôtre, une réponse construite ?
Ah non, pardon l'homme de paille et les insultes :)
Brillant.
???????????

tu es a la masse sleepless, dors un peu .
Ah pardon.
Je vois que vous n'avez pas compris ma question, c'est de ma faute.
Donc je la reformule :

Vous avez écrit cette affirmation : "on pourrais presque mettre la musique comme l'opposée des mathematiques. C'est le language le plus abstrait et mysterieux qui existe".

J'aimerais que vous m'expliquiez, à moi, pauvre béotien, ce qui vous amène à dire ça, non pas à coup de citations, mais avec vos propres arguments.
je t'ai deja dit, de un c'est un lieu commun, et je t'ai mis au hazard quelques grands esprit qui te l'explique .

De deux la demonstration est trivial, mais vu que tu insiste .

Tzi expliquait (je vais le paraphrasé , donc si je fait des imprecissions, je l'invite à me corriger ) , que l'autisme se caracterise par tout rationaliser, que ils ont acces a la pensée logique (meme un acces fort) , mais que dans les emotions, les relations etc la pensée logique ne l'aide pas , pire l'handicape .

De la on discutait de differente chose et je lui donnais mon point de vu que :

" " tu sais les nomenclature sont toujours imparfaite, et sont toujours substituable, etant une forme d'arbitraire , essayant de decrire l'arbitraire superieur (la nature) . " rendait inutile de preciser .

Pour communiquer on utilise le language et la langue, qui sont arbitraire , et limité, et n'arrive pas a exprimé tout.

Le language permet de montrer des maquettes de ce qu'on voit ou ressent, et non l'emotion original . Une maquette n'est qu'une maquette.

C'est pour ca que la poesie et l'art existe, car cela prend un language, et le depasse, mais en depassant la logique pur de se language, en trouvant justement des effet , effet emotif. Quand tu vois un truc que tu apprecie tu as une emotion, l'art utilise l'emotivité et l'extrapolation, la mise ne situation abstraite aussi , pour creer une emotion precise, qui du coup est plus precise que le language lui meme .

En science , pareil, on créer des modelle, qui ne sont que des maquettes .

Je t'accorde (j'anticipe ta reponse , peut etre a tort ) que les mathematiques pur sont un outil tres puissant, et sont bien plus qu'un language, mais les utilisations de ce language ne sont que creation de maquette .

De plus le language mathematique est un outil ineficace en emotion , en tout cas pas suffisant ."



Donc pour revenir a ta question, si les mathematique sont la langue de la logique (une langue est un langage, mais un langage n'est pas une langue: je vous invite a allé voire cela), l'art est le language des emotions. Et dans les arts et les language , le plus abstrait est la musique( et c'est un lieu commun pour tout createur ,et devrait l'etre pour toi tellement cv'est evident) , vu qu'il n'a aucun referent (ca se discute et c'est un mystere) , aucune image mental , il est le language abstrait par essence ( on pourrait argumenté, si on le considere comme un art , vu que c'est aussi un sens , que la parfumerie s'en rapproche, mais la il y a des refferent : la memoire olfactive et la memoire la plus forte, et emotive . )


Bref l'estethique est un champ d'exploration sensoriel, intellectuel et philosophique sans fin. Bien plus interessant que de discutailler sur des points d'histoires .

A+
Bel effort, j'en conviens, j'ai cependant l'impression qu'il manque des mots.
Par exemple, je pense que vous avez oublié de mettre "musique" quelque part dans cette phrase.
[EDIT: je viens de voir que vous l'avez rajouté...]

Et dans les arts et les language , le plus abstrait ( et c'est un lieu commun pour tout createur ,et devrait l'etre pour toi tellement cv'est evident) , vu qu'il n'a aucun referent (ca se discute et c'est un mystere) , aucune image mental , il est le language abstrait par essence


Mais tout cela n'explique toujours pas en quoi la musique est à l'opposé des mathématiques.
Merci de bien préciser ce point... précis.

Précision, c'est parce que j'ai suivi votre conversation que je suis intervenu, votre définition de ce que saurait être la musique m'ayant interpellé.

Précision 2 : arrêtez d'insulter, et arrêtez de me renvoyer à mes chères études ou à une démarche de recherche que j'aurais à effectuer sur les sujets de la musique, de la peinture et de l'art...
tu le fais expres ou quoi ,

si les math sont la langue de la logique pur , et que l'art est a l'opposée ce qui tente d'exprimer ce qui n'est pas exprimable par la logique mathematique pur (le yin et le yang si tu veux ) , dans l'art , le plus abstrait, le language de l'emotion pur, sans referent , sans logique: c'est la musique

c'est non seulement evident, mais comme je t'ai montré en quelques citations un lieu commun largement discuté et largement poetisé .

Bref si tu veux etre bouché , reste bouché, j'ai pas le temps pour enfoncer des portes ouvertes, et essayer de te faire voire un truc evident pour tout le monde .

si tu ne vois pas , comme l'explique Tzi avec l'autisme, que ton cerveau a acces a different outils, et que certain sont plus efficace que d'autre selon les situations, et se complemente bien souvent dans ta vie, c'est bien triste .

Si tu regarde l'anthropologie, comme expliqué d'ailleur dans mon oncle d'amerique :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_cerveau_triunique


Le cerveau reptilien — dit aussi cerveau primitif, archaïque et primaire aurait environ 400 millions d'années. Il remonterait à l'époque où des poissons sortirent de l'eau et devinrent batraciens.
Le cerveau paléo-mammalien ou limbique, serait le 2e, apparu avec les premiers mammifères. Il serait à l'origine de notre système limbique dévolu aux principaux comportements instinctifs et à la mémoire. Il permettrait les émotions et déclencherait les réactions d'alarmes du stress.
Le cerveau « humain » proprement dit, néo-mammalien ou néocortex, serait le résultat de la 3e et dernière phase de l'évolution. Il n'aurait que 3,6 millions d'années, date d'apparition des Australopithèques africains qui avaient la particularité d'être bipèdes, ce qui implique un développement accru du cerveau. Il permettrait notamment le raisonnement logique, le langage et l'anticipation des actes.

de meme en psychanalyse , le conscient , l'inconscient, et aussi le triptique moi , surmoi, ca .
bref c'est des truc largement etudier, et sur lesquelles il y a des mysteres ,mais aussi qq certitude et des intuitions fortes .

Ca interroge sur tes angles mort
Bien.
J'abandonne, mais je livre à votre sagacité quelques noms, à mon tour, qui devraient vous faire réfléchir sur votre incompréhension de la relation entre maths et musique :
Pythagore
Bach
Slonimsky
Schoenberg
Xenakis.

Afin de vous interroger sur vos propres angles morts.
Étudiez leurs travaux et œuvres pendant une quarantaine d'années, et on en reparle à ce moment-là...

Et puisque vous appréciez Mon Oncle D'Amérique (j'espère que vous l'avez vu, et que ce n'est pas encore du name dropping à coup de Wikipedia), je vous invite aussi à lire Laborit dans le texte.

Bonne continuation dans vos certitudes, votre mépris et vos insultes.
Et, pour compléter, quant à la théorisation des émotions en musique, à :
Mathesson
Kircher
Wertmeister
Rameau
Charpentier

Et, plus proches de nous, aux travaux et œuvres de :
Max Winkler
Steiner
Jaubert
Michel Chion
Edgar Morin
Gérard Blanchard.

Voyez, moi aussi, je peux mettre plein de noms...
Merci.
z'avez encore forgotté Didier Barbelivien.
Un oubli bien regrettable, tant sa capacité à placer des mesures asymétriques n'importe où et n'importe comment frise le génie...
Sans vouloir doucher votre verve, j'eusse ajouté la lecture de Gödel, Escher, Bach de Dougla Hofstadter.
Mais l'omniscient GauthierR sait-il lire ?
A-t-il besoin de savoir lire ?
Absolument pour le Hofstadter.
C'est une somme assez impressionnante, et le très bon travail de traduction de Henry et French est à saluer.

Les Brins d'une Guirlande Éternelle :)

GauthierR, le SMS.
(sachantmultisavoir)
je ne vois que du name droping effectivement, j'aurais preferer un extrait de texte, ou des concepts, de idée, un regard ,

non juste de la frustration et de l'agressivité, sous une grosse couche de mauvaise foi


de plus je ne suis pas musicologue ni micologue, donc je vous laisse proliferer sur votre composte de concept
Vous me suggérez dans tous vos posts d'aller étudier ceci ou cela.

Je vous renvoie la pareille, en vous donnant une liste de noms à étudier, càd leurs travaux et œuvres, et non pas les pages Wikipedia correspondantes.

Malheureusement, cela vous demandera une vie, au moins, n'est-ce pas ?
Et pas la possibilité de "briller" (rires...) dans un forum avec telle ou telle citation.
La connaissance sur un seul sujet, ça demande du travail.
Qui prend du temps.
Alors, imaginez sur plusieurs sujets...

J'apprends par ailleurs que vous avez élève de Michel Chion (en France ?).
Que de compétences accumulées, quel parcours d'études !

Tout ça pour finalement en arriver à écrire une connerie monumentale ("la musique est à l'opposé des mathématiques"), sans aucun argument ni démonstration, à l'image de la quasi-totalité de votre production sur @si (et je ne parle même pas de celle que l'on peut trouver ailleurs...).

Si vous aviez la moindre idée des rapports musique-mathématiques, tous les noms que j'ai cité (sans faire de name dropping, car je peux vous parler des uns et des autres, de leur œuvre, de leurs travaux, en long et en large, dans le détail et la longueur) auraient dû immédiatement faire "tilt" dans votre esprit, et vous amener à dire "j'ai peut-être dit une connerie".

Mais non.

Au lieu de ça, vous persistez, en passant par l'insulte.

Vous êtes un imposteur, doublé d'un troll, de la plus belle facture que l'on ait pu voir sur @si, et pourtant la concurrence n'a pas manqué et ne manque pas.

Quel gâchis de temps à venir occuper autant d'espace dans ces forum, alors que vous pourriez consacrer ce temps à réellement apprendre quelque chose.

Et, par ailleurs, votre vision simpliste mettant en œuvre la nécessité d'être "musicologue" pour parler de la musique en dit long aussi...

Voilà, je vais faire comme de nombreuses autres personnes ici, vous laisser le champ libre pour vous déverser, ce que vous ne manquez d'ailleurs pas de faire sans qu'on vous le demande (mais que vous reprochez aux autres...).

Les forum, vitrine publique d'@si, seront donc au fur et à mesure votre propre terrain d'expression, le monde entier (hum...) pourra ainsi lire vos contributions multiples et ô combien indispensables à l'édification de ses lecteurs.

Cependant et malgré tout : si vous souhaitez intervenir, mais ne connaissez pas vraiment le sujet sur lequel vous comptez donner votre avis, puis-je vous suggérer une méthode assez simple, et qui fera le bonheur des forumeurs ?
Ne le faites pas...
Bonjour,

Je vais vous suivre.

Je ne suis pas un gros contributeur aux forum, j'aime plutôt les lire car le niveau est en général assez haut et je ne me sens pas vraiment de taille à débattre donc je me contente de donner un avis de temps en temps sur une émission/chronique/...
Depuis quelque temps, les forum deviennent fondamentalement illisibles, en dehors des problèmes de forme qui existent depuis les débuts.
J'ai donc essayé, de bonne foi, de comprendre puis de réagir par la dérision. Finalement, je crois que c'est perdu d'avance.
Je vais donc faire comme plusieurs autres @sinautes récemment, dont vous d'après ce que j'ai compris : J'abandonne.

PS : Je vais certainement continuer à lire. J'ai récupéré le code source de l'extension de gemp sur son site, je vais essayer d'y ajouter la possiblité d'ignorer certains message quand j'aurai un peu de temps et si j'en suis capable.

Bye,
je crois que tu comprend pas bien mon usage de wikipedia, que j'utilise comme hyperlien pour justement referencer et que une personne ne sachant pas le terme puisse en un clic avoir la definition; Charme d'internet .

Quant au lecture que je te dit c'est sur le sujet que je discutais et sur lequel tu es venu insister pour avoir des explications, alors que c'est un lieu commun.


De lla je n'ai pas laisser des truc wikipedia, je t'ai mis quelques citation de philosophe, de poete, et de grand compositeur de musique de l'histoire, qui parle de ce dont je parlais , qui n'etait qu'une disgretion sur Nietzsche .

Bref toi tu n'a fait que venir agresser, puis tu as fait un name droping complet, sans aucun concept, aucun texte, aucune citation, aucune reference : dans le vide


quant au gens qui ont etudier le parallele entre math et musique, ce n'est pas qu'il trouvais la musique mathematique, mais qu'ils trouvait quelque chose d'assez mystique et mysterieux dans ce que les math decrive (un ordre , des regles, un arbitraire )

De plus je ne sais meme pas a quoi tu te refere. Tu met bach , mais aucune citation, aucun texte ou bach parle de la musique comme etant le langage de la rationalité , sur chion, je l'ai eu comme prof, et meme si son parcour dans la musique concrete m'est inconnu, je connais par coeur ses concept en audio vision , et je ne vois pas ou tu as vu qu'il parle de la musique ou du son comme le language de la logique .


De plus et enfin, la conversation etait sur les gens qui essaye de tout rationaliser, et que finalement ca amene a des probleme de connection a l autre, uen incapacité a comprendre les emotions et la communication d'emotion , et qui fini sur un fantasme du language parfait (comme si tout les concepts avait deja ete inventer, et comme si tout etait explimable par la pur rationalité semiologique.

Donc en gros ce que je vois c'est un mec buter, hors sujet, qui nie des evidences, qui n'arrive pas a communiqué , et coupe les cheveux en 4.

Ce qui me parrait assez proche des symptome de l'autisme .
quant au gens qui ont etudier le parallele entre math et musique, ce n'est pas qu'il trouvais la musique mathematique, mais qu'ils trouvait quelque chose d'assez mystique et mysterieux dans ce que les math decrive (un ordre , des regles, un arbitraire )

Merci de continuer à afficher avec une telle constance votre inculture crasse, c'est extrêmement réjouissant :).

Allez, je remballe.

@Orel, excellente idée, le masquage.
oui oui , moi j'ai repondu a ta question,

je ne vois nul part un texte, citation concept, autour de la musique langage de la rationalité, ou les math comme language des emotions .

Tu critique, mais tu n'a mis aucun concept, aucune idee, rien , et en plus je t'ai repondu tres largement .

Bref effectivement va te coucher
Allez, je vous aide, parce que j'ai un peu de temps, et que finalement, tout ceci est assez rigolo : musique et mathématique sont étroitement liées.

Ça, vous comprenez ?
Bien.

Maintenant, pour savoir pourquoi et comment, il va falloir étudier les œuvres et travaux des noms de la liste que j'ai fournie.
Je vous en rappelle les premiers, pour vous aider encore une fois :

Pythagore
Bach
Slonimsky
Schoenberg
Xenakis.

Mais pour ça, bien entendu, il va falloir faire un effort et lire. Vraiment.
Et pas Wikipedia.

Vous qui avez fait tant d'études, vous devriez quand même pouvoir y arriver, non ?
(La Sorbonne, si je ne me trompe).
Et savoir qu'affirmer avoir démontré quelque chose n'est pas performatif.
Faut-il encore le faire réellement.

Et afin que ça rentre bien, je précise tout de suite que je ne prétends pas, moi, avoir démontré quoi que ce soit.
Vous, vous, n'avez toujours pas étayé votre phrase, celle que j'ai relevée.
Car aucune de vos citations, aucun des textes ne définit la musique comme opposée aux mathématiques, désolé.
C'est un fatras de citations tirées d'un de ces sites spécialisés dans la compilation.

Par exemple, je vais vous citer Edouard Herriot, qui disait :

" La musique est une mathématique sonore, la mathématique une musique silencieuse.

SI je me comportais comme vous, je dirais : boum, argument définitif, incontournable, vous n'avez plus rien à dire.

Sauf que.

Cette citation n'a aucune valeur de démonstration.
Elle est un exemple, pas plus. Une citation, quoi.

Vous, riches de tant d'années d'études, devriez pourtant savoir qu'un exemple ne fait pas démonstration, ni argumentation, ni explication.

Donc, de mon côté, je le répète afin que vous ne le loupiez pas (car je vous soupçonne en plus de lecture en diagonale...), je ne prétends pas avoir démontré quoi que ce soit, parce que cela demande du temps que je n'ai pas.

Simplement, je vous dis (j'ose dire, ô SMS) que vous vous trompez, et je vous donne des éléments pour le vérifier par vous-même.

Après tout, vous êtes bien devenu un spécialiste du yoga et de l'autisme (d'où votre nouvelle manie de caractériser les gens de cette dernière façon, après une discussion dans ce même forum avec une personne s'en disant atteinte, franchement, vous n'avez aucun sens de la bienséance...) en moins de quatre jours.

Je suis sûr que vous arriverez à faire le tour musique-mathématique en un rien de temps, afin de nous faire partager votre savoir tout neuf et parfaitement digéré...
Pour vous aider encore une fois, parce que je suis gentil (si, si)*

Si je vous dis :

n'utiliser qu'un mode heptatonique suivant le principe d'Infra-Inter-Ultrapolation ainsi que toutes ses variantes selon une division sesquiquadritone sur une progression IIb-VI-Vb sans aucune prééminence de l'un ou l'autre degré ni idée de résolution.

Ça vous dit quoi ?

*je crois que je suis en train de me faire une FdC-ite aiguë...
"Ça vous dit quoi ? "
Que vous avez (presque) réussi à résumer Nicolas Slonimsky en une phrase (même pas musicale).
;)

Après je demanderai à SMS, ce qu'il pense de Schillinger ou de Shepard.
que dieu merci j'ecoute miles davies, et des truc comme ca , et pas pierre boulez
A mon avis Django reinhardt n'y aurait rien compris, et je preferre ecouter Django que Edouart Herriot ou toi (wow tu es un bruit pour l'esprit ) .



Pour vous aider encore une fois, parce que je suis gentil (si, si)*



Si je vous dis :



n'utiliser qu'un mode heptatonique suivant le principe d'Infra-Inter-Ultrapolation ainsi que toutes ses variantes selon une division sesquiquadritone sur une progression IIb-VI-Vb sans aucune prééminence de l'un ou l'autre degré ni idée de résolution.



Ça vous dit quoi ?



*je crois que je suis en train de me faire une FdC-ite aiguë...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:49 le 22/11/2015 par sleepless.
C'est qui edouart heriot ????


Bon si ton ed est un musicien plus important que beethoven et wagner , ok tu as gagné ton petit debat , ca te va?


pour rappelle :



La musique est ce qui nous permet de nous entretenir avec l'au-delà.
Robert Schumann 1810-1856


La musique commence là où s'arrête le pouvoir des mots.
Richard Wagner 1813-1883


La musique est une révélation plus haute que toute sagesse et toute philosophie.
Ludwig van Beethoven 1770-1827



Le déraisonnable de l'opéra réside dans le fait qu'on y utilise des éléments rationnels, qu'on y cherche une certaine matérialité et un certain réalisme, alors que la musique anéantit tout cela.
Bertolt Brecht


et en bonus :

La musique est la langue des émotions.
Emmanuel Kant


mais si ca vous suffit pas voici une page entiere de citation de grand homme sur la musique :

http://www.symphozik.info/quelques-citations-a-mediter,91,dossier.html



mais bon Edouart Herriot, clairement a mis tout ca par terre de son immense génie qui l'a rendu tellement celebre .
Merci encore pour cette immense tranche de rire, SMS.

(wow tu es un bruit pour l'esprit )

Merci, je le prends comme un compliment.
Après tout, la musique n'est-elle pas "du bruit qui pense" (Victor Hugo) ?

Vous ne comprenez décidément rien à ce que vous lisez, et en plus, je le crains, à ce que vous écrivez.
Et vous n'avez toujours pas expliqué en quoi la musique est à l'opposé des mathématiques.
C'est con, hein ?

Prenez le temps de relire la totalité de mon post (celui qui commence par : "Allez, je vous aide, parce que j'ai un peu de temps, et que finalement, tout ceci est assez rigolo : musique et mathématique sont étroitement liées. "), et de le comprendre. Lisez lentement, mot à mot, phrase par phrase, et laissez-vous un temps pour en assimiler le sens...
Vous verrez, ce n'est pas si compliqué, même pour vous.

Voilà, c'est mon dernier échange sur le sujet avec vous, je vous laisse volontiers le dernier mot, qui sera, je n'en doute pas, encore indispensable quant à l'explication souhaitée depuis le départ.

Vous devez être fier de vous, de maîtriser autant de domaines, c'est assez impressionnant.
Vivement vos livres, vos conférences, vos cours, je suis sûr qu'ils seront fort intéressants et ce sur tous les sujets que vous maîtrisez fort bien, comme vous nous le démontrez à chaque fois.

Bon vent.
c'est qui edouart Herriot ?

Je maitrise pas du tout la musique, j'en ecoute, et j'ai un cerveau, des yeux, et dans le cinema on etudie et le language, et le son , car audio vision (cf Michel Chion) est un langage .

bref la encore je te laisse discutaillé avec wagner, beethoven, platon ,Kant , Nietzsche, toi et ed Henrriot et tes autres sources genials (dont on ne sais toujours pas ce qu'ils ont dit , faute de texte, de citation, d'idéee, de concept dans tes postes . Bref on sait toujours pas ce que dit , ni ce que tu contredit, mais par contre tu le gueule tres tres fort , et sans organisation du bruit : du bruit organiser est il du bruit d'ailleur. Car la encore tu prend des aphorismes a la lettre, detournant le sens . ) .
Ed Herriot, aux drums, a joué en quartet, dans les années trente. Il était avec Louis G. Martin au sopran', Al Sarraut au piano, et le formidable, mais discret Bertie Dalimier à la contrebasse.
A découvrir de toute urgence, même si, parfois, son jeu, un peu en retrait, l'a fait qualifier par Hugues Panassié, "d'andouillette pas cuite", en référence à son enfance lyonnaise.
Exactement !
De plus il a écrit une méthode de batterie qui reste enseignée dans tous les conservatoires, "The Life Of Beat - O'Four" (médiocrement traduite en français par "La Vie de Beethoven", non mais quelle idée...).
Euh... excusez-moi de vous contredire, mais en fait sa méthode était à l'origine en français (c'est moi qui souligne), et s'appelait "Le Va et le Vient". C'est par le jeu de traductions hasardeuses d'abord en anglais , comme vous l'indiquez, puis en néerlandais, que sa méthode nous revint sous le nom de "La vie de Beethoven", qu'il serait d'ailleurs plus correct (et rigoureux) d'écrire : "Le Vit de Beethoven", sachant que le "Beat" est plutôt Le que La, même en rut mineur.
Dites-moi, le français, c'est cette langue étrange que pratique notre SMS ?
Heureusement que je ne me suis jamais lancé dans son étude : grammaire, vocabulaire et syntaxe m'ont l'air de suivre des règles d'une complexité extrême.
Ptin, dire que j'avais presque raté cet échange entre toi et GauthierR... Il faudrait peut-être faire un Tumblr ou quelque chose des trollages épiques. Ça me rappelle quelques pugilats nocturnes que j'ai eu avec yannick G et quelques autres.
j'ai pas mis plein de nom, je t'ai mis des citation sur la musique comme language de l'emotion pur .

Michel chion tres chouette, je l'ai eu comme prof, homme tres bizar, quasi autiste, mais passionant
Sans oublier, bien sûr, l'indispensable (même si certains points peuvent être discutés), Musimathics: The Mathematical Foundations of Music, de Gareth Loy.
la musique seriel c'est imposé et a ete une mouvement super suivit , c'est bien connu .

Tout comme il y a des transhumaniste, des gens qui penset que L'AI va pouvoir creer de l'art etc

quant a mon regard , c'est mon regard, je n'ai pas a te demontrer mes gouts et mes intuitions, et encore moins mes emotions .

Surtout à un beotient complet .
Surtout à un beotient complet .

Hi, hi, hi...

D'ailleurs, ne dit-on pas: "Un béotient vaut mieux que deux tuent Laura ?"
ça, lui, y'en a pas comprendre :)
"ca"
Faites attention à son double ! Il est resté au stade anal.
(Georg Groddeck)
Vous parlez de discussion, pour Gauthier il s'agit de conversation.
C'est toute la différence entre le sujet et le verbe (heu....*)
* sérieux, ça c'est juste pour la nécessaire pointe d'humour.
Ignatius, je reviendrai plus tard parler de musique et maths, mais j'attends pour cela qu'au lieu d'insulter, d'utiliser des citations et des textes sans aucun rapport avec le sujet, GauthierR me précise, avec ses arguments à lui ce qu'il entend par les phrases que j'ai pointées.
Car pour le moment sa manière de m'expliquer musique et peinture (en même temps, c'est plutôt drôle...) ne me convainc pas du tout par rapport à ses propres mots (la phrase que j'ai citée plusieurs fois dans l'attente d'une réponse, et qu'il qualifie lui-même de hors sujet, c'est encore plus drôle).
Je suis patient.
L'espoir fait vivre...
Bonsoir,

C klr, vou hète trai passiant.
Bonsoir,

Je n'ai rien à compris à ce message. Est-ce que vous pourriez m'expliquez son sens profond avec des mots accessibles à tous ?
Bonsoir,

Je m'exucse par avance, mais je n'ai rien compris.

Les mathématiques, la musique.
Nietzsche qui cite Schopenhauer.

La migraine monte. Surchauffe du ciboulot.
oublie le passage sur schopenhauer (en plus comme toi j'y connais rien, je ne lis pas de philo, et Nietzsche se considerait lui meme comme avant tout un poete ) .

Je suis d'accord que le

"Schopenhauer nous a dépeint l’épouvantable horreur qui
saisit l’homme, dérouté soudain par les formes apparentes des phénomènes,
alors que le principe de causalité, dans une de ses manifestations quelconques,
semble souffrir une exception. Si, outre cette horreur, nous considérons l’extase
transportée qui, devant cet effondre-ment du principe d’individuation, s’élève
du plus profond de l’homme, du plus profond de la nature elle-même, alors nous
commençons à entrevoir en quoi consiste l’état dionysiaque"

c'est un peu obscure, mais on peut clairement comprendre :


que le texte de Nietzsche dit , meme si la perte de ton inconscient individuel pour un inconscient collectif est une horreur en general , il y a une faille, c'est que cette horreur peut etre magnifique, et la il part sur un truc tres yogi, que on peu se relier au tout,s'oublier, entrer en connection avec le tout, et la on depasse notre propre estetique, car on devient l'estetique de la nature, la beauté a la source de la beauté :

Apparament ( appelle a specialiste) , Schopenhauer etait plutot appolonien .

Ce que dit aussi Nietzsche c'est que cette estetique appolonienne de soit, cette dignité, et notre inconscient individuel, c'est tres chouette, mais ca a une limite aussi . C'est que ca peu nous laisser dans les apparence, dans notre propre schyzophrenie si tu veux, que notre reve, on le prenne pour realité .

C'est un texte tellement en plein dans le mille, que je trouve ca tres amusant que une discussion sur l'autisme , rejoint les jours sombre que l'on voit . Moment ou d'un coter notre inconscient collectif est malade, et en plus attaquer, mais aussi moment où etre purement dans un inconscient individuel ne permet pas de resoudre le probleme collectif , ni surtout d'atteindre le vrai , et le reel .

A nous de mieux articuler les deux, et a nous de resister avec notre inconscient, contre les djihadistes, mais aussi contre le marketing, contre les media perfuser sous psychomarketing (etudiant les pulsions humaines, et bug du cerveau, pour nous manipulé) .

Comme le dit Camille de toledo , nos inconscient sont bombardé par les media, et il n'y reste que des moignons d'idée, de concept et j'ajouterais de reves .
supprimé, je n'avais pas rafraichi la page et donc je vois que le boulot a été fait. :))
Oui cela est vrai tzi mais j'estimais que l'argument

" tu sais les nomenclature sont toujours imparfaite, et sont toujours substituable, etant une forme d'arbitraire , essayant de decrire l'arbitraire superieur (la nature) . " rendait inutile de preciser .


Euh...non.
Je n'expliquais pas ça pour rendre plus précis ce que tu disais, mais pour te prouver que tu étais complètement à côté de la plaque si tu avais soi-disant toujours "vu" que j'étais "psychotique", puisque je ne le suis pas (comme je ne suis pas nazi, ni transhumaniste, ni antispéciste). Je ne suis pas schizophrène mais autiste, et l'autisme n'est une psychose que pour les psychanalystes traditionalistes qui n'ont rien compris à l'autisme.
Si "cela est vrai", alors il est vrai que tu t'es planté, que tu n'avais rien vu ni compris sur moi et que tu n'as pas les dons de clairvoyance que tu penses avoir. Ça ne me semble pas être une précision inutile.

Pour communiquer on utilise le language et la langue, qui sont arbitraire , et limité, et n'arrive pas a exprimé tout. Le language permet de montrer des maquettes de ce qu'on voit ou ressent, et non l'emotion original . Une maquette n'est qu'une maquette. C'est pour ca que la poesie et l'art existe, car cela prend un language, et le depasse, mais en depassant la logique pur de se language, en trouvant justement des effet , effet emotif. Quand tu vois un truc que tu apprecie tu as une emotion, l'art utilise l'emotivité et l'extrapolation, la mise ne situation abstraite aussi , pour creer une emotion precise, qui du coup est plus precise que le language lui meme . En science , pareil, on créer des modelle, qui ne sont que des maquettes . Je t'accorde (j'anticipe ta reponse , peut etre a tort ) que les mathematiques pur sont un outil tres puissant, et sont bien plus qu'un language, mais les utilisations de ce language ne sont que creation de maquette . De plus le language mathematique est un outil ineficace en emotion , en tout cas pas suffisant .

C'est marrant comme tu arrives à rendre confus n'importe quel sujet en empilant des phrases et des notions contradictoires dans un flou absolu...

Je n'ai pas compris de point de vue précis dans ce que tu dis, alors je vais juste parler du même sujet sans savoir à quel moment je suis en accord ou en désaccord avec toi :

Un langage, c'est un code arbitraire faisant correspondre des symboles à des concepts.
Un symbole, c'est un motif reproductible et perceptible par au moins l'un de nos sens (un son, une forme, un geste, etc...). Le principe même du symbole c'est d'être polysémique. Il n'a aucun sens en lui-même, donc il peut prendre arbitrairement n'importe quel sens.
Un concept, tant qu'il reste dans la tête de quelqu'un, est quelque chose de bien définit pour lui, ni interchangeable, ni arbitraire. Chaque concept a un et un seul sens, personne n'a de malentendu avec lui-même quand il pense.
Les malentendus, les imprécisions, la polysémie, ne surviennent que lors de la traduction d'un concept précis en un symbole polysémique ou inversement, donc lors de la communication par le biais d'un langage quelconque.

Le langage est donc la source de l'imprécision, de la polysémie et de l'arbitraire, nous sommes (je crois) d'accord là dessus.

Mais les philosophes et scientifiques, ayant besoin de précision, ont inventé pas mal de méthodes pour réduire le plus possible l'imprécision et la polysémie. D'abord les définitions et les dictionnaires, qui permettent de préciser de manière plus pointue le concept correspondant à un symbole, afin de s'assurer que les personnes utilisant les mêmes symboles y associent les mêmes concepts. Les gens soucieux d'avoir une discussion rationnelle sont donc sensés être soucieux de se mettre d'accord avec leur interlocuteur sur une définition la plus précise possible des mots (ou autres symboles) qu'ils utilisent. Dans l'idéal, on devrait faire comme spinoza dans l'éthique : donner la définition de chaque mot important avant de l'utiliser dans une démonstration.
Le problème est que les langages humains n'ont pas été élaborés de manière rationnelle avec un soucis de précision maximum, mais sont le résultats de milliards d'interactions humaines spontanées à travers le monde. Certains philosophes et scientifiques ont donc décidé de mettre
" de mettre au frigo leurs fantasmes scientistes, et donc d'affronter sans faux-fuyants la question " qu'est-ce que parler" ?
Hum... soit tu t'es trompé d'endroit pour répondre, soit je n'ai rien compris
Et merde, mauvaise manip...

suite du message :

Le problème est que les langages humains n'ont pas été élaborés de manière rationnelle avec un soucis de précision maximum, mais sont le résultats de milliards d'interactions humaines spontanées à travers le monde. Certains philosophes et scientifiques ont donc décidé de créer des langages beaucoup plus précis afin d'éviter toute polysémie et donc tout malentendu.
Ces langages ont été le langage mathématique et le langage logique (que vous ne connaissez peut-être pas mais qui utilise des symboles proches des maths pour poser et résoudre des équations logiques valables aussi bien en philo qu'en science ou n'importe quel domaine dans lequel on peut utiliser la logique). On peut aussi ajouter la totalité des langages de programmation.

Le principe de ces langages étant d'associer chaque symbole a un et un seul concept extrêmement précis, cela a plutôt réussi vu que je ne connais aucun exemple de malentendu sur une équation mathématique ou logique, ou un ordinateur qui aurait mal compris une commande d'un langage de programmation.

Il est donc possible de réduire au maximum l'imprécision du langage afin de communiquer presque directement de cerveau à cerveau en n'échangeant que des concepts.

Par contre dans l'art, c'est justement le côté polysémique du langage qui est exploité et développé volontairement (afin de provoquer des émotions complexes et peu prédictives), d'ou le côté subjectif de l'art contrairement à la science.
Ce qui n'empêche pas que pour communiquer rationnellement entre musiciens, on a là aussi eu le soucis d'inventer un langage musical le plus précis possible, à savoir le solfège.

Je ne vais pas continuer plus avant dans la discussion sur la musique, je vois que tu es parti dans des délires dans la suite de la discussion et les autres se sont occupés de te le faire remarquer... Et puis je dois y aller, je suis en concert ce soir :)
" communiquer rationnellement" n'a aucun sens. La raison, en effet, est unique et ne peut donc communiquer avec elle-même. Seuls l'amour et la haine, aux antipodes de la raison, sont communicatifs.
communicatifs.

Le sens des mots, Aloys von, le sens des mots.

Si " seuls l'amour et la haine sont communicatifs ", la raison, elle, cherche à communiquer.

Das ist ein bischen verschieden.
S'il est impossible de communiquer rationnellement, comment font les mathématiciens, les logiciens et les programmeurs pour régulièrement communiquer sans le moindre malentendu ?

Mon avis sur la différence entre raison et sentiments et opposée à la votre, je pense que la communication, si on entend par là transmettre un concept qu'on a dans son cerveau à un autre cerveau, est au contraire beaucoup plus facile en utilisant la raison que des sentiments comme l'amour et la haine.

1+1=2 est vrai dans toutes les cultures et pour chaque individu. Donc les concepts de "1", de "2", et d'addition sont des concepts universels et très précis. Si on se met d'accord sur des symboles pour les chiffres et les additions, on peut transmettre cette idée à n'importe qui avec quasiment aucune chance de malentendu.

Par contre l'amour et la haine sont des mots extrêmement flous et polysémiques, qui peuvent correspondre à des combinaisons très complexes et variées de concepts très différents. Chacun comprend ces termes de façon différente et chacun associe des choses très différentes à leurs sentiments de haine et d'amour. Du coup communiquer à propos de l'amour et la haine ou communiquer au moyen de l'amour et la haine, c'est la quasi-certitude d'avoir un malentendu dans la conversation. Et c'est justement tout l'intérêt de l'art, qui utilise effectivement l'amour, la haine, les sentiments en général comme sujet et/ou comme moyen de communication, précisément afin d'utiliser l'aspect flou et subjectif pour provoquer toutes sortes d'émotions. L'art recherche volontairement le malentendu, là ou une communication rationnelle cherche à le réduire.

J'ai écris une chanson sur le paternalisme, qui se voulait une chanson politique, critique, et moqueuse. Or, très vite, à côté des gens qui riaient, j'ai vu des gens du public pleurer. En discutant avec eux, j'ai compris qu'il y avait eu un gros malentendu sur le sujet et le but de la chanson, puisqu'ils y voyaient un hommage et de la nostalgie pour la relation paternelle. Mais c'est de l'art que j'ai voulu faire, donc je me réjouis de ce malentendu qui me permet de voir côte à côte quelqu'un qui pleure et quelqu'un qui rit en écoutant les mêmes mots et les mêmes notes. J'ai même volontairement accentué l'ambiguïté dans ma façon de l'interpréter.
Au contraire, quand j'explique rationnellement les idées que j'ai voulu défendre contre paternalisme, tout le monde comprend exactement ce que je dis.

La raison est efficace pour communiquer des concepts précis, les sentiments sont efficaces pour communiquer... des sentiments.
Vous me semblez confondre " communication" et " transmission d'informations". La minute de silence est communicative mais ( donc ?) ne transmet aucune information. La signalisation routière regorge d'informations, mais il faudrait être sacrément naïf pour la juger communicative. On peut même aller jusqu'à soutenir que l'échec de l'information ( le lapsus, le fou rire, le bâillement...) est ce qu'il y a de plus communicatif. Comme dit Pierre38§§§, le sens des mots, Tzitzimitl, le sens des mots...
" l'échec de l'information ( le lapsus, le fou rire, le bâillement...) est ce qu'il y a de plus communicatif."
Et cependant le lapsus, le fou rire, le bâillement... transmettent tellement d'information.
Je viens de voir un reporter américain s'étrangler de larmes pendant son compte-rendu des attentats parisiens. Il devrait normalement se faire virer pour incompétence. Néanmoins, je l'ai trouvé très communicatif, il mérite selon moi une promotion. Le sens des mots...
"s'étrangler de larmes... virer pour incompétence"
Effectivement il aurait du se noyer.
edit pour correction.
Robert, j'essaie de crever l'abcès. " le rire, les larmes, la poésie, les lapsi, les bâillements " sont pour vous des informations comme les autres. Si je comprends bien, tout est ( ou réductible à) information. L'absence d'information elle-même est une information. Par exemple, les larmes, comme les absences de larmes , des victimes du Bataclan sont des informations. N'apercevez-vous pas ce que vise ce concept d'information ?
Le sens des mots est arbitraire. Aucun mot n'a de signification en lui même jusqu'au moment ou deux personnes se mettent d'accord sur une définition. Ça ne sert à rien de faire des incantations sur "le sens des mots". Si vous pensez que nous n'avons pas la même définition de certains mots, prenez la peine de me donner la votre comme j'essaie de donner la mienne à chaque fois que j'utilise un mot qui prête à confusion, nous aurons une chance de nous mettre d'accord sur des termes pour être capables de communiquer.
Et évitez de faire croire que vous connaîtriez la véritable signification d'un mot et que vous pourriez l'imposer en décrétant que tous ceux qui n'ont pas la même se trompent.

J'utilise pour ma part la définition de l'information qu'utilisent ceux qui l'étudient, c'est à dire les chercheurs en informatique (et merci de vous renseigner sur l'informatique en tant que science de l'information, je ne vous parle pas des ordinateurs qui n'en sont qu'une application technique ultérieure).

Pour les sciences de l'information, l'information est une mesure de la complexité et de l'organisation de la matière.

Toute portion de l'espace contient au minimum l'information sur sa courbure, éventuellement l'information sur la matière et l'énergie qui s'y trouvent, éventuellement l'information sur la manière dont plusieurs particules élémentaires sont assemblées et les propriétés qui émergent de cet assemblage. On est ici dans le niveau de complexité, donc d'information, qu'étudie la physique quantique. Et à chaque nouvelle échelle une nouvelle forme d'organisation, donc d'information, émerge et peut être captée et transmise par un "capteur" de la bonne échelle, ce qui constitue une "communication" ou "transfert d'information". Est un capteur toute chose qui se modifie en fonction d'une propriété d'une autre chose.

Le "capteur" peut avoir lui même émergé spontanément des propriétés de la matière et des lois de la nature (comme la sensibilité des électrons aux photons qu'ils reçoivent ou la sensibilité des yeux à ces mêmes photons) ou avoir été conçu activement par un humain précisément dans le but de capter des informations auxquelles il n'accédait pas auparavant (comme un microscope), généralement dans le but d'étudier scientifiquement ces informations.
Continuons la chaîne de la complexité croissante : Certains atomes s'organisent en molécules, l'échelle d'étude de la chimie, mais aussi l'échelle de communication des sens du goût ou de l'odorat, nos papilles étant des capteurs naturels de molécules.
Certaines molécules s'organisent en matière solide, liquide ou gazeuse, l'échelle d'étude de la physique classique newtonienne, mais aussi l'échelle du sens du toucher (et un peu de la vue, bien que celle ci capte à plusieurs échelles), qui permet de capter des textures, des matières et la température, informations qui n'émergent qu'à partir de plusieurs centaines de molécules assemblées en matière cohérente.
Certaines portions de matière s'organisent en matière organique, comme des cellules vivantes, l'échelle d'étude de la biologie, mais aussi une échelle à laquelle notre vue est sensible : c'est principalement grâce à la vue (combinée à des informations des autres sens) que nous identifions un être vivant, à partir d'un tas d'informations qui émergent lorsque la matière est vivante et que notre cerveau arrive à capter par l’intermédiaire des sens

On passera vite fait sur l'échelle cosmique qu'étudie la relativité générale pour revenir aux êtres vivants :
La vie est elle-même à l'origine d'une explosion des types d'informations étant donné que la capacité des êtres vivants à répliquer l'information dont ils sont constitués (par la reproduction) est doublée d'une tendance à créer de nouvelles informations et de nouveaux capteurs pour ces nouvelles informations (comme par exemple les phéromones) ou pour des informations de plus basse échelle de complexité (comme des capteurs de photons -l'origine des yeux-, de molécules pour les papilles, etc...)

On peut ajouter qu'à chaque niveau de complexité de la vie elle-même émergent de nouvelles informations qu'on peut capter pour certaines avec nos sens, ou pour d'autres avec des "capteurs" développés pour l'occasion (comme les statistiques). ces niveaux sont ceux du gène, de l'adn, de la cellule, des formes de vie multicellulaires, des groupes, des espèces, des écosystèmes voire peut-être de la masse vivante toute entière.

Mais c'est l'émergence des cellules un peu spéciales que sont les cellules nerveuses (ou neurones), capteurs, émetteurs et stockeurs d'informations sous forme de courant électrique, qui ont aboutit à des structures complexes de neurones capables de produire encore une échelle de complexité supplémentaire, celle des idées et de la conscience. Et c'est à cette échelle que certains êtres vivants (hommes et quelques autres espèces) sont capables de recombiner leurs idées pour inventer plus ou moins consciemment et rationnellement de nouveaux supports pour transmettre les informations contenues dans leur cerveau (idées, émotions, concepts, etc...) à d'autres cerveau, à défaut d'avoir un capteur pour les lire directement dans les neurones de l'autre. Ces supports seront des gestes, des sons, des formes gravées ou dessinées, etc... Organisées selon des règles arbitraires pour représenter ce qu'on a dans la tête et tenter de le transmettre à une personne qui connait ces mêmes règles de traduction.

Selon moi (et selon les sciences de l'information) Tout ce qui existe est donc porteur d'information (à moins que tout ce qui existe SOIT de l'information, ce qui est en débat en informatique comme en physique fondamentale ou en biologie évolutive). Dans tous les cas, il y a de l'information partout, tout ce qui est modifié par une information extérieure est un capteur d'information, et tout système permettant la transmission même partielle d'une information entre un émetteur et un capteur (ou récepteur) s'appelle une communication.

Ainsi à tout moment et même sans le faire exprès, vous émettez énormément d'informations à touts les échelles : Vous transmettez et produisez des ondes électromagnétiques sous forme de chaleur mais aussi de lumière, qui transmet à son tour une information sur votre forme générale et son évolution qui transmettent à leur tour l'information que vous êtes un être vivant, un humain, d'un certain âge, d'un certain genre, etc... tous vos gestes, vos mimiques, les sons qui émanent de vous volontairement ou non, sont autant d’émetteurs d'informations pour lesquelles la plupart des humains ont les capteurs nécessaires pour y dénicher (volontairement ou non, encore une fois) des tas d'informations sur votre état physique et mental, sur votre identité, votre histoire, vos sentiments, etc... que les humains et même d'autres animaux capteront plus ou moins bien. Tous ces échanges d'information sont des formes de communications, qu'elles soient volontaires ou non.

On est bien d'accord que tant qu'on ne lira pas directement chacun dans le cerveau des autres (je précise pour un certain traqueur de transhumanistes que je ne le souhaite pas, ce qui n'empêche pas de penser que ça pourrait arriver un jour), on ne sera jamais sur à 100% qu'un mode de communication humain est parfaitement fiable. Mais certains constats laissent penser qu'il est possible de construire un langage ultra fiable pour communiquer un grand nombre d'informations (celles qu'on sait décrire précisément) avec un risque d'erreur très faible.

On a inventé des langages beaucoup plus précis que les langages humains traditionnels avec les maths, la logique et les langages de programmation. Encore une fois je ne connais aucun exemple de malentendu sur une formule mathématique, une équation logique ou une suite d'instructions en C++. Comment y est ont arrivé ? En se contentant d'un vocabulaire extrêmement réduit se concentrant sur une échelle beaucoup précise qu'une émotion ou une idée par exemple : l'échelle des chiffres pour les maths, celle de la logique élémentaire (1 ou 0, vrai ou faux, tout ou rien) pour les deux autres. On pourrait croire que cela empêche ces langages de transmettre des informations plus complexes, mais il n'en est rien : toute information complexe est composée d'éléments d'informations moins complexes et ainsi de suite, et il suffit de décomposer les informations complexes de manière intelligente pour les transmettre et les traiter logiquement ou mathématiquement d'une manière beaucoup plus précise et exacte que si on traite l'information globalement.
Par exemple, si vous aimez quelqu'un, on peut considérer cet amour comme une information très complexe et difficile d'accès. Pourtant certains arrivent à capter et traiter les informations que vous émettez à votre insu par vos gestes, vos regards, le son de votre voix, vos actions, vos décisions, ce que vous dites, ce que vous écrivez, etc... et déduire quasi-instinctivement de toutes ces informations (sans les décomposer consciemment) que très probablement, vous êtes amoureux. C'est ce qu'on appelle l'empathie. Un autiste, pour accéder à cette information, devra apprendre tous ces langages du corps, des attitudes, des sous-entendus, etc... bref décomposer ces informations complexes en informations plus simples pour qu'il ait une chance de les comprendre, les réassembler et d'enfin accéder à l'information "vous êtes amoureux".
On ne peut pas traduire le concept d'amour en 0 et en 1, ni même le langage non verbal utilisé par les gens doués d'empathie. Par contre, il faut se rappeler qu'à la base, ce que captent nos sens, ce sont des informations beaucoup plus simples et élémentaires : des photons, des mouvements, des molécules, etc... C'est en analysant ce flot de données très simples, concrètes, mathématiques, que notre cerveau y décèle quelqu'un en train de faire un geste ou de dire une phrase qui trahit son amour. On peut donc faire la même chose que le cerveau pour rendre tout ces modes de communication abordables par les maths, la logique, les langages informatiques.
Je ne peux pas enregistrer votre amour sur un ordinateur ni le transmettre sur internet. Mais je peux très facilement enregistrer des ondes lumineuses et sonores avec une caméra en vous filmant en train de faire les gestes ou dire les mots qui trahissent vos sentiments, traduire ces ondes en 0 et en 1 sur un ordinateur sous forme de fichier vidéo, envoyer la vidéo à quelqu'un qui pourra accéder à ces informations complexes sur vos sentiments presque aussi bien que s'il avait été sur place, et ce sans jamais que l'ordinateur n'ait eu a comprendre et traiter ces informations (il n'a fait que les décomposer en informations élémentaires de son niveau de capacité de traitement.
De la même manière qu'un ordinateur ne peut pas comprendre la profondeur d'un poème de Rimbaud, mais il peut quand même le traduire en 0 et en 1 et le transmettre à n'importe qui à l'autre bout du monde ... et ceci sans altérer le moins du monde les idées, le talent, la créativité, les émotions de l'auteur que le lecteur retrouvera intactes à l'intérieur du texte transmis. Si un sentiment peut être transmis par des 0 et des 1, c'est bien que tout est information, et qu'une émotion ne diffère d'un interrupteur ou d'un photon que par son degré de complexité, c'est à dire la quantité d'information qu'il contient. On peut aussi en conclure que le capteur de cette information (les sentiments), à savoir l'empathie, doit être lui aussi extrêmement complexe, ce pourquoi on explique encore mal l'empathie et ses mécanismes, alors qu'on connait plutôt bien la logique et l'analyse systémique, et c'est aussi sans doute la raison pour laquelle l'évolution n'a pas été capable de nous fournir des "capteurs d'émotions" plus fiables (même les gens très empathiques se trompent plus souvent sur les sentiments des autres qu'un physicien sur le comportement d'une particule)

Revenons à nos moutons :
Il est donc parfaitement possible de transmettre de manière fiable et précise toute information, même la plus complexe et difficile à capter, en décomposant cette information en informations plus simples et accessibles. C'est ce que font les scientifiques pour produire des connaissances fiables, et c'est ce que font les autistes parce qu'ils ne savent pas faire autrement.

Encore une fois, ça ne veut pas dire que c'est ce qu'il faut faire pour tout, puisque dans certains domaines la polysémie, le quiproquo, le malentendu sont au contraire souhaitables (dans l'art, dans l'humour, etc...), et l'empathie est beaucoup plus efficace dans la vie en société ou on ne peut pas décomposer et faire une étude scientifique sur chaque information complexe transmise entre humains.


Voilà, vous avez mes définitions de l'information et de la communication. J'espère au minimum qu'elles vous convaincront que je n'utilise pas les mots à la légère, et que je réfléchis un minimum au sens des mots que j'emploie.


Si vous êtes incapable d'entendre que les définitions sont arbitraires et qu'il faut accepter de les négocier pour discuter, je suis prêt à renoncer à tous les mots pour lesquels nous n'avons pas la même définition et à inventer des mots pour les remplacer. Si ma définition de la communication ne vous va pas, je peux vous laisser le mot pour désigner ce que bon vous semble, et j'utiliserais le mot "jourblux" pour cette définition. Cependant pensez bien à modifier dans tous mes messages précédents le mot "communication" par "jourblux" et ne faites pas semblant de croire que je pensais à votre définition de la communication quand j'utilisais ce mot. Non, je parlais bien de ce qui s'appelle désormais jourblux et que j'ai définit dans ce message.
( woops...c'est ce qui s'appelle un réveil en fanfare ) Imaginons que soit réalisé votre fantasme de langage purement informatif, unique et dépourvu de toute ambiguïté: tout le monde parle globish. Je soutiens que la communication en serait appauvrie, et , à la limite, absente; D'où l'inévitable et salutaire prolifération des argots, c'est-à-dire des infractions transgressives aux règles sclérosantes du langage purement informatif. Pas de communication sans transgression de ce langage, c'est la définition de la poésie. De même qu'Edouard Herriot définissait la culture comme " ce qui reste quand on a tout oublié", j'appelle " communication" ce qui échappe à l'information maîtrisée, comme le bâillement, le lapsus, le rire, les larmes...ou la poésie.
Mais enfin merde c'est contagieux le manichéisme ? Plus personne ne comprend la différence entre décrire quelque chose et le promouvoir ? Vous lisez vraiment les messages ?

Le langage dénué de toute ambiguïté n'est pas mon "fantasme", et j'ai dit en long en large et en travers les limitations d'un tel langage : il peut transmettre toute information quelle que soit son niveau de complexité, mais il ne peut la traiter (c'est à dire la modifier de manière contrôlée) au delà d'un certain niveau de complexité. Peut-être qu'avec la puissance de calcul des futurs ordinateurs on pourra décoder un sentiment de manière autant voire plus fiable que par l'empathie, mais prévoir ça ne signifie pas le souhaiter !!

Ce n'est pas non plus un fantasme dans le sens de quelque chose d'imaginaire, le langage mathématique existe bel et bien, les langages de programmation aussi.

Votre définition de la communication me semble contradictoire avec votre conclusion. Si la communication est "ce qui échappe à l'information maîtrisée" alors il existe une information maîtrisée, dont l'échange ne s'appellerait pas "communication" (il va falloir trouver un autre mot pour la transmission d'information "maîtrisée" du coup...), mais surtout, si vous précisez "maîtrisée", c'est bien que "le bâillement, le lapsus, le rire, les larmes...ou la poésie" sont aussi des informations !! Des informations "non maîtrisées", mais des informations quand même. Donc si la communication est la transmission de choses comme les bâillements ou les rires, alors la communication est bien une transmission d'informations (non maîtrisées). Pourtant vous disiez que je confondais communication et transmissions d'informations...

Je serais d'accord pour dire qu'il existe des langages dans lesquels des ambiguïtés subsistent (la plupart des langages) et que c'est justement ce qui permet de les utiliser pour transmettre directement des informations "non maîtrisées" à ceux qui savent les capter (ceux qui ont de l'intuition, de l'empathie, etc...), avec bien sur la marge d'erreur inhérente à ce type d'informations.
Je serais d'accord pour dire que les langages exacts et précis comme le langage informatique sont incapables de transmettre directement des "informations non maîtrisées" (il faudrait pour cela pouvoir coder le concept du bâillement en 0 et en 1 ce qui est actuellement impossible).

Par contre le langage informatique arrive très bien à décomposer un bâillement en pixels d'un film de quelqu'un en train de bailler, et ainsi transmettre ce bâillement sans l'altérer et sans avoir à le traiter directement. Si vous m'appelez sur Skype, vous verrez la facilité avec laquelle nos ordinateurs transmettent sans problème nos bâillements, nos lapsus, nos rires, nos larmes, ou la poésie qu'on pourrait se lire. Et un bâillement vu sur un écran est aussi contagieux (donc aussi communicatif) qu'un bâillement vu en vrai, d'après les études sur le sujet.

Quand nous discutons sur ce forum ou sur skype, d'après vous on ne communique pas ? Pourtant il me semble bien que des millions de gens partagent tous les jours des bâillements, des rires, des larmes, voire de la poésie à travers Internet. Or la totalité de ces "informations non maîtrisée" a transité par des machines qui les ont intégralement traduit en une suite parfaitement logique de 0 et de 1 avant de les retraduire ensuite en pixels, en photons, en ondes sonores afin de reconstituer ce rire ou se bâillement communicatif pour l'interlocuteur.
Comment pouvez vous prétendre qu'un langage purement logique serait incapable de transmettre des "informations non maîtrisée" donc empêcherait la communication alors qu'un langage purement logique est actuellement utilisé quotidiennement par des millions de gens précisément dans le but de communiquer ?

J'ai vu des gens pleurer ou rire ensemble à travers Skype, donc je sais que les rires et les pleurs peuvent se transmettre par le langage binaire. Il n'y a aucun fantasme là dedans...

Bien sur l'ordinateur ne "comprend" pas le rire qu'il transmet, mais les mots non plus ne "comprennent" pas les rires qu'ils transmettent. Ça ne les empêche pas d'être capables de les transmettre !
Vous êtes vraiment au bord de dire que les ordinateurs du futur pourront bâiller, pleurer, rire, faire des lapsus ou des poèmes. Bref seront humains, c'est à dire aptes au langage, " maison de l'Etre". C'est grâce au corset de l'alexandrin que Racine peut libérer sa force poétique, et un message de Tzitzimitl est d'autant plus chargé de sens qu'il se veut à toute force maîtrisé. La mathématique, que vous présentez comme la quintessence de la maîtrise, est née du jeu. Le fort en math est d'abord un joueur. Et le jeu est l'exact contraire du travail. Je connais des entreprises où tout est conçu pour qu'on ne se parle pas, c'est-à-dire pour que la parole soit réduite à la transmission des informations nécessaires à la production. Vous allez me dire qu'on ménage des intervalles de détente genre machines à café, et que le jeu fait donc partie du travail, comme le rire, le bâillement, les larmes, les lapsi et les poèmes sont de l'information. Libre à vous, Tzitzimitl, de flirter avec la novlangue d' Orwell ( La guerre c'est la paix, l'esclavage c'est la liberté, Arbeit macht frei...)
Dites, à quel moment exactement suis-je devenu dans votre tête un défenseur de l'entreprise capitaliste et du travail ???? A quel moment le fait de considérer qu'on peut utiliser Skype pour transmettre un rire a le moindre rapport avec le fait de vouloir réduire la parole dans l'entreprise à ce qui est rentable ? A quel moment le fait de dire que les rires et les larmes sont transmissibles par n'importe quel langage (langage informatique inclus) fait de moi un DRH soucieux de l'intérêt des entreprises capitalistes ??? Mieux, vous avez fini par rejoindre GauthierR dans le fait de me traiter de nazi ("Arbeit macht frei")... Vous délirez complètement là...

Il se trouve que je suis contre le capitalisme, contre le travail, et défenseur de l'idée de l'anarchiste Bob Black du remplacement du travail par le jeu, soit exactement le contraire des positions que vous me prêtez. Quant à l'intérêt des entreprises je m'en fous profondément. Pour moi le but de toute réflexion sur le monde est de mieux le comprendre afin de le changer avec pour objectif le plus de bonheur possible pour le plus de gens possible. Ça n'a pas grand chose à voir avec la défense du mode de production capitaliste...

Ma proposition de se mettre d'accord avant toute conversation se voulant rationnelle (ce qui est UN type de conversation parmi d'autres, celui normalement privilégié lors d'un débat) sur des définitions précises des mots est très exactement ce qui nous protège de la novlangue d'Orwell, qui consiste à changer le sens des mots sans le dire ouvertement, et profiter de la confusion des définitions pour pousser les gens à défendre le contraire de ce qu'ils croient défendre.
Le meilleur moyen de détruire la novlangue, c'est justement d'interroger systématiquement le pouvoir sur la définition des mots qu'il utilise.

Par exemple Manuel Valls peut faire croire qu'il représente la gauche seulement à des gens qui n'ont pas de définition précise de la gauche, et il cultive volontairement le flou sur sa définition de ce terme. Si on lui demandait de définir précisément ce qu'il entend par là, ça permettrait à chacun de comparer la définition de Valls à la sienne ou à celle des historiens, ou des politologues, et de constater que ça n'a rien à voir. Donc soit de contester à Valls le droit de se dire de gauche, soit d'abandonner le mot "gauche" à Valls et d'en inventer un nouveau pour désigner ceux qui veulent changer le monde. Définir les mots c'est détruire la novlangue.
La précision n'est pas ce qui donne naissance à la novlangue, c'est ce qui la rend impossible. La novlangue se base sur le malentendu.

J'aurais aimé que vous preniez la peine de me répondre aux questions que j'ai posé : D'après vous, quand un indien installé en France appelle ses parents sur Skype à l'autre bout du monde, quand ils échangent, rient ensemble, pleurent ensemble, etc...
- Tout ceci est-il oui ou non de la communication (selon votre définition de la communication) ?
- Si ce n'en est pas, alors ces rires et ces pleurs sont-ils factices juste parce qu'ils passent par l'intermédiaire d'un ordinateur ? Est-ce qu'un rire sur Skype est un faux rire ??
- Si c'est bien de la communication alors n'est-ce pas la preuve formelle qu'un langage informatique peut être utilisé pour communiquer réellement ?

Peut-être que VOUS utilisez les ordinateurs uniquement dans le cadre de votre boulot (mais votre présence ici prouve le contraire...enfin admettons) et que vous ne communiquez et ne jouez qu'en dehors de la présence informatique, mais sachez que vous êtes minoritaire. Ça fait bien longtemps que les ordinateurs et Internet sont beaucoup, beaucoup plus utilisés de par le monde pour le jeu, le rire, la création, etc... que pour le travail. Et c'est bien ce que je veux que vous constatiez, pour vous en réjouir, si comme moi vous préférez le jeu au travail !!

J'ai l'impression que vous avez décrété que la science menait à la pensée de droite voire fasciste, ce qui est pour le coup le signe que vous vous faites avoir par la novlangue libérale qui veut faire croire que le libéralisme est démontré scientifiquement... Pour une doctrine qui se base sur le "droit sacré à la propriété" donné par Dieu (selon Adam Smith) et sur l'effet de la "main invisible du marché", il faut vraiment être naïf pour croire que la droite est régit par une pensée scientifique... Au contraire, la science est l'art du doute permettant de remettre en cause les dogmes. Or Si la gauche est ce mouvement qui veut remettre en cause les structures de la société et en construire de nouvelles, alors la gauche et la science ont beaucoup de points communs. Ce qui explique que contrairement à ce que vous semblez penser, les chercheurs font partie de populations les plus à gauche de la société selon les enquêtes d'opinion, à peu près comme les profs.

La seule "science" que reconnait le libéralisme, c'est l'"économie", et seulement dans sa version classique ou néo-classique. Or non seulement le statut de science de l'économie est remis en cause par les scientifiques, mais les conclusions de l'économie classique sont en contradiction radicale avec toutes les conclusions des sciences humaines. L'économie néo-classique n'est pas une science, c'est une religion déguisée. Les libéraux ne sont pas des défenseurs de la science, ils sont des défenseurs de dogmes et des intérêts des plus riches.

Quant au fascisme ou au nazisme, il n'a rien à voir lui non plus avec la science, c'est une glorification de la "pureté originelle" perdue et qu'il s'agirait de retrouver en éliminant les "impuretés" et en "revenant" à la loi du plus fort. Sauf qu'aucune connaissance scientifique, même à l'époque, ne prétend avoir trouvé un moment de "pureté originelle" dans le passé, l'évolution n'est ni bonne ni mauvaise, ne connait pas de notion de pureté et d'impureté, et elle ne se résume pas à la loi du plus fort comme le disait Darwin dans son bouquin sur la filiation de l'homme. Mieux, Darwin dit qu'on ne peut stopper l'évolution. Or vu la filiation religieuse et antidarwinienne de l'extrême-droite traditionnelle, pour moi les fascistes sont ceux parmi l'extrême-droite qui ont dit "OK, d'accord on admet que jusque là les espèces ont évolué, mais maintenant c'est fini, on va fixer les espèces, et décréter que certaines sont meilleurs que d'autres". Une façon de continuer à s'opposer aux découvertes de Darwin même après les avoir reconnues comme vraies.
La pensée Fasciste n'est pas scientifique, elle est absurde. Comment la vision d'un arbre phylogénétique du vivant peut inspirer l'idée qu'à un moment, l'un des embranchements serait "pur" et "supérieur" à un autre?
Enfin, même si l'évolution se résumait à la loi du plus fort, quelle théorie scientifique nous oblige à prendre les lois de l'évolution comme modèle de nos sociétés ?

Bref, merci de cesser à votre tour de répéter la novlangue libérale à tout va : la science n'est pas de droite, la droite n'est pas scientifique, défendre la science ne revient pas à être de droite... au contraire.
J'ai oublié de répondre à ça :

Vous êtes vraiment au bord de dire que les ordinateurs du futur pourront bâiller, pleurer, rire, faire des lapsus ou des poèmes. Bref seront humains, c'est à dire aptes au langage, " maison de l'Etre"

Effectivement, je ne vois pas ce qui pourrait empêcher les ordinateurs de continuer à progresser en niveau de complexité des informations qu'ils savent traiter, et donc un jour de devenir humains (ou plutôt aussi conscients que les humains). Nos neurones ne sont jamais que des machines à stocker et transmettre des impulsions électriques, exactement comme les composants d'un ordinateur. Si le cerveau humain est capable d'émotions, alors les émotions sont traduisibles en courants électriques. Donc rien ne s'oppose à ce qu'on construise dans le futur un circuit électrique capable d'émotions.
Le seul moyen de s'opposer à cette conclusion, c'est de dire que la pensée, la conscience, les émotions ne se situent pas entièrement dans les neurones, donc de croire à une âme immatérielle. Mais si comme moi on ne croit pas à l'âme immatérielle, on ne peut que conclure que les ordinateurs du futur pourront sans doute être aussi conscients que les humains.

Mais prédire n'est pas approuver ni encourager... Quand Lordon prévoyait la crise financière, je ne pense pas que c'était parce qu'il la souhaitait. Quand les services de renseignement prévoient la multiplication des attentats, ce n'est pas non plus un souhait qu'ils expriment.

Le moment ou les ordinateurs seront conscients me fait sans doute moins peur qu'à d'autres principalement parce que je m'y attends, je pense que c'est inéluctable, et par conséquent je réfléchis beaucoup à la façon dont l'humanité pourrait gérer l'émergence de la conscience artificielle pour en éviter les conséquences les plus graves. Bref, je prévois que quelque chose va arriver, et je considère donc qu'on devrait s'y préparer. Ça ne fait pas de moi un supporter de la conscientisation des ordinateurs... Je dis juste qu'on n'y échappera pas et qu'il faudra savoir la gérer.

Et en attendant, je pense que me réjouir que les humains puissent désormais communiquer leurs rires et leurs pleurs d'un bout de la planète à l'autre grâce au langage informatique ne fait pas de moi un capitaliste ou un fasciste
ca s'appelle le transhumanisme, rien ne t'empeche d'y croire , rien ne nous empeche de trouver ca stupide et vain .


tu doit apprendre a accepter que tu as des croyances!!!!
tu as un problème avec le concept de définition, je ne peux pas t'en vouloir ça doit être un sacré handicap au quotidien...

Pour la dernière fois, le transhumanisme, c'est VOULOIR AMELIORER son corps et son esprit par des machines, et croire ainsi devenir une sorte de surhumain. Toi qui aimes Wikipedia, prends le temps de lire ne serait ce que le premier paragraphe de la page sur le transhumanisme, tu verras bien que c'est ça la définition.

Je voudrais bien savoir à quel moment de mes messages j'ai montré que je souhaitais améliorer mon corps et mon esprit par des machines ! Non seulement je ne le souhaite pas mais je n'ai même JAMAIS abordé ce sujet dans ces forums...

Ici on parle de la possibilité que des ordinateurs accèdent à la conscience. Tu peux comprendre que le fait de customiser les humains par la technologie et le fait que les robots accèdent à la conscience, c'est 2 sujets DIFFERENTS quand même non ? Ton cerveau est-il dans un tel état de déliquescence que tu ne sais pas faire la différence entre deux sujets de conversation ?
Tu ne peux pas avoir décelé chez moi du transhumanisme puisque je n'ai JAMAIS dit si je souhaitais me customiser avec de la technologie. Et sache que la réponse est NON. JAMAIS DE LA VIE. Ça ne me fait pas envie, ça ne me fait pas rêver, je ne l'envisage pas une seconde. Donc je ne suis PAS un transhumaniste. POINT.

Est-ce que comme pour les robots conscients je pense que ça finira par exister ? OUI. Est-ce que prévoir que quelque chose va exister signifie le SOUHAITER ? NON.

Je PREVOIS que plein de choses vont arriver, et je ne suis pas particulièrement optimiste, donc je PREVOIS beaucoup de chose que je ne SOUHAITE PAS. Et si je ne lutte pas contre l'émergence des robots conscients ni contre les implants techno-organiques, c'est parce que je pense qu'il n'y a rien à faire pour l'empêcher. Les connaissances et les capacités techniques des humains ne font qu'augmenter en permanence, c'est comme ça et aucun mouvement le plus obscurantiste qui soit n'a réussi durablement à empêcher le développement des savoirs et des techniques. Donc si on ne peut rien faire contre, je préfère passer mon temps à réfléchir à comment nous pourrions gérer ces nouveautés sans trop de dégâts plutôt que perdre mon temps à tenter d'empêcher la connaissance de se développer.

Je suis sur que toi même tu as un avis sur le futur, et je parie que tu ne prévois pas que des choses que tu approuves... Pour ma part par exemple, je pense qu'il y aura malheureusement encore pendant longtemps des morts à la guerre, ça ne fait pas de moi un supporter de la guerre ou de la mort !

Enfin ce que je prévois je le fais avec des arguments que j'ai exposé longuement. Ce n'est pas un prophète un gourou ou un bouquin magique qui me fais prévoir que les robots conscients existeront, c'est une réflexion rationnelle à partir des connaissances dont je dispose qui me fait penser que c'est très probablement inéluctable. Une réflexion argumentée, c'est le contraire de la foi.

Et je vais te dire, même le transhumanisme (le vrai, pas moi) n'est pas une croyance, c'est une volonté. Les transhumanistes ne cherchent pas forcément à dire que les implants améliorant les capacités humaines existeront, ils disent juste que SI de tels implants existent un jour, ils en voudront (ce qui n'est pas mon cas je le rappelle). Vouloir quelque chose, ce n'est pas une croyance.

Si tu choisis un yahourt aux fraises plutôt qu'aux pommes, je ne vais pas en déduire que tu CROIS au yahourt aux fraises, ça n'a aucun sens.
prends le temps de lire
et de comprendre, ce qui n'est pas gagné...
ok tzi , si tu veux .


je ne veux pas debattre avec toi. Le dialogue ne peut etre libre et equilibré, et desole de te dire que tu projete et tu transfer, et que je ne suis pas medecin . Le debat ne peu etre libre surtout si tu es susceptible, mon but n'est pas ni te vexer, ni de te ramener en plus a tes probleme . Hors ici tout est lié ,on ne peu discuter de l'un sans discuter de l'autre . Et en plus je ne suis pas sur que ce soit constructif et sain .

Bonne continuation .
PS: sii tu reprend la premiere conversation qu'on a eu il y a qq mois, je ne savais pas que tu avais certaine particularite (asperger) et j'ai denoncé les choses bien plus librement et sans que tout se melange .

Je ne pense pas qu'il va y avoir la moindre valeur ajouté ici .
aloys tu as vraiment eu le courage de lire tout ce galimatia ????

Deja aloys, le language , toute comme la vie, la nature , sont arbitraire par nature, ce qui n'enleve en rien leur interet.

De plus on invente en permanence des nouveaux concepts, le langage s'enrichit donc chaque jour .

Et la langue est deja aussi precise que Tzi le dit, c'est lui qui ne comprend pas la vie, ni l'homme, ni le reste .


J'avais deja mis cela a l'epoque :

la sphere armillaire geocentrique : tres complexe, decrivant les mouvements apparent des astres, plein de math, etc, mais placant la terre comme centre de l'univers .


Grande usine a gaz complexe et scientiste .

L'exemple parfait
Selon moi (et selon les sciences de l'information) Tout ce qui existe est donc porteur d'information (à moins que tout ce qui existe SOIT de l'information, ce qui est en débat en informatique comme en physique fondamentale ou en biologie évolutive).

C'est plutôt une question philosophique.
"Tout ce qui existe" n'ayant pas d'autre que lui-même, on peut aussi bien l'appeler "information" que "énergie", ou Substance, ou "apeiron", ou tao ou etc.

Oh, mais que vois-je là : Gavagai !.
1+1= 2 n'invite pas a beaucoup de conversation effectivement , et ne communique rien, c'est juste un fait , comme il pleut aujourd'hui.

Comme le dit strumph, a priori, on ne devrait pas passer autant de temps a se passer de l'information rationel, vu que on devrait tous voire le fait comme evident.

La communication est autre chose .

Cela renvoie d'ailleur au dionisien vs appolon de Nietzsche
comme il pleut aujourd'hui
ah non, ça c'est faux.
Tu comprends rien toi, tout le monde vit en Belgique. Bon chez moi, je ne suis pas très loin de la Belgique, mais il fait un temps épouvantable, froid, pluvieux et venteux. C'était la minute météo. Pourquoi pas ? Au point où nous en sommes. Je me demande ce qu'en penserait Nietzsche ? Spinoza ? Freud et Boris Cyrulnik et trente millions d'amis?
tu sais prendre une metaphore, essayer de la triturer pour essayer de montrer que la metaphore est fausse , en cherchant la faille, ou que ce ne soit pas le reel, sans jamais parler de ce que la metaphore decrit, est un signe de betise, ou d'autisme. En tout cas soit tu as un probleme avec la bonne fois, soit avec la logique, soit avec le language . Pour le reste je vais pas commencer a justifier mes metaphores, pour ton information , les poules n'auront jamais de dents ( ou pour aller dans ton sens, peut etre que dans 100 millions d'année elles en auront, mais ceci est hors de la metaphore ) .

Donc messieurs les antispecistes, as de la logique sans logique, je vous souhaite un bon dimanche, jour du seigneur et de la paix
Aller ne te prends pas la tête avec mon commentaire, qui n'était qu'une simple moquerie. Je n'ai jamais dit nulle part que les poules auraient des dents ....


Tu ne respectes rien ni personne, même pas toi-même. Désolant.
bysonne le probleme que tu n'a pas encore compris, c'est que si tu moque le vrai, tu te place dans le camp du faux, (et de maniere incroyablement ridicule, car quelqu'un qui essaye de ridiculitsé et qui se plante, est lui meme le comble du ridicule )
Vous auriez pu, elles en ont eu et en ont gardé la potentialité... m'enfin ça n'aurait quand même toujours eu aucun rapport avec votre commentaire ! ;-)

--
il y a meme des scientifique qui s'amuse a reactiver les gene dormant du dynosaure dans la poule, pour creer des ambrions de poules avec des dents, la science s'amuse beaucoup pour l'instant , mais cela est aussi hors de la metaphore "quand les poules auront des dents " ;)

par contre on pourrait dire le fameux science sans conscience.....
Ça fait toujours plaisir les gens qui utilisent "autiste" comme une insulte
ce n'est pas une insulte, ca decrit une pathologie, ou certaine tendance pathologique , tu as decrit factuellement les symptomes, et si tu ne vois pas que ton transhumanisme est une consequence de certaines particularités que tu as, tu ne pourra jamais atteindre une certaine liberté intérieurs, avoir du recul sur toi meme, et avancer dans le sens que tu disais desirer .


On ne peut pas atteindre ses objectif sans un peu de souffrance et d'effort, c'est la vie Tzi

Quant a moi je ne peux me censuré quand je te vois defendre certaine idées qui circulent beaucoup sur ASI , sans pointez du doights des raisonement et des comportements que vous avez en commun .

Si decrire le monde est une insulte, on va plus pouvoir rien dire .

De plus etre critique et avoir de l'humour sur les croyances est necessaire et salutaire, ca permet a chacun de relativiser ses croyances , et d'assumer qu'elle peuvent être ridicule pour d'autre .

Moquer un fait est stupide, mais moquer une croyance, est plutot sain, moquer une croyance fausse est carrément salutaire en plus d'etre delectable .
J'etais juste pudique , voila ce que j'avais ecrit à l'epoque comme conclusion a notre conversation sur l'antispecisme etc :

"blablablablabalablal,

vous etes juste un mec un peu seul et sinistre,seul dans sa tete, peu d'empathie (je vous cite) , qui aime sa logorée, metant bout a bout tout et n'importe quoi pour en deriver un sens qui n'est que croyance .
plus a l'aise avec un ordi qu'aved des humain, et sans doute avec un animal qui ne vous interromp jamais, (si il avait la parole, a mon avis ils vous interesseraient moins) .


Vous savez l'esprit de synthese permet de ne pas se perdre dans un meandre improbable d'idee mise bout a bout , comme dans le documentaire de Bansy , ou le personage principal vous ressemble un peu dans le coter frenetique et copier coller ."



l'immence conversation etait :

http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1445325,1449452#msg-1449452
j'avais aussi ecrit :

vous loupez completement le sujet, le sujet est de faire coller la science a ses croyance,

et de confondre rationalisme et pensée mathematique, comme je l'ai dit, la pensée mathematique et scientifique est de la pensée rationaliste , mais je vous assure qu'en amour par exemple la pensé purement mathematique et materialiste ne sera pas rationel , car inoperante et en dehors de son champs.

Ce que j'appelle les hyper materialiste, peut etre a tort, zizek les appelle les philosophie de la finitude .
Je vous conseil vivement la video que j'ai mis en bas du forum.

Apres on en rediscute si vous voulez


et aussi ceci :

TziTzi , oui votre propos est betes, sans doute pas vous, c 'est juste un angle mort ,

j'imagine que etant monteur,video, sans meme vous en rendre compte vous avez fetichisé les ordis, et sans vous en rendre compte vous avez pris des croyances (ce qui est bien , c'est votre droit) , mais de grace arreter de vouloir en faire un fait scientifique, arreter de vous referer a la rationalité.

Votre croyance est basé sur une intuition et un desir, bref une croyance .

Le pire a mes yeux, c 'est votre croyance est non seulement fausse, mais sinistre et dangereuse .

Que vous ne le voyez pas, je m'en rend compte, mais ca ne change rien au fait que vous voulez rationaliser une croyance en triturant la science, avec en plus une sacrer ignorance, et une certaine arrogance .

Tout cela combiner ne provoque pas ma tendresse, et j'en ai pas honte

ou encore cela :

TZITZI , vous enfoncez des portes ouvertes , et puis vous arrivez prendre ses evidences, les mettre hors contexte, en faire en patchwork, et tirer des conclusion a vous, qui sont de la pure croyance, comme l'anti specisme ou autre,

si vous voulez tellement etre original (alors que vos idee ne le sont pas ) , on va vous faire plaisir, je vais appeler ca du TZITZISME .

Comme ca le probleme est reglé.

Vous ne comprenez rien a la science, et vous confondez croyance et science, appelons votre mic mac du tzitzisme, meme si dans le fond c'est pareil que le transhumanisme
Vous croyez vraiment que je vais me retaper toute votre prose ? Je me rappelle très bien de ce que vous avez dit et c'est bien le problème.
Vous répondez toujours à côté de la plaque et votre "pensée" est incohérente. Ça n'a décidément aucun intérêt de discuter avec vous. Bye !
j'ai prefeé resumer mes propos par Psychotique ou schyzophrene , c'est toi qui me fait tout un charabia sur le sens de psychotique et schizophrenie, j'essayais juste de resumer pudiquement que j'avais dit à l'epoque que ton discour etait deconnecter du reel, dans un usage de la science delirant, un usage ilogique de la logique, avec une certaine froideur pour l'etre humain, et une sympathie pour la machine,

vu que tu as loupé le sujet, et que tu me parle de definition du mot psychose, j'ai viré le mot, et je te dit ce que j'ai dit exactement a l'epoque : tu l'a cherché mon grand


j'avais en plsu ajouté au antispeciste, que il etait assez logique qu'il te trouve genial,vu qu'ils etaient en dehors de toute logique, et que tu leur donnais une sorte de vernis scientifique a leur delire et leur fiction : qu'il prenais la psychose pour du genie .

Hors c'est au coeur de tout mon discour sur les integrismes . Desolé que tu soit l'exemple parfait, j'espere que cela ne te vexera pas, mais je le fait pour le bien du plus grand nombre .
Allelujah mes frères, GauthierR a trouvé la vérité et s'apprête à sauver le monde grâce à elle : la sale race inhumaine à exterminer pour le bien de l'humanité a un nouveau nom : l'autisme.

Pour lutter contre l'intégrisme, éliminons tous ceux qui pensent de manière trop rationnelle. C'est d'une logique implacable... Amen.
non juste les transhumaniste, antispeciste, integriste religieux, et intergriste politique

en gros les gens qui ont des croyances, et qui refuse de voire que ce sont des croyances,

pire qui sont proselytes avec une croyance qu'il voit comme un fait rationel, a imposé comme verité contre le mensonge et la betise de cette masse debible qu'est l'humanité .

Donc le grand arrogant pretentieux, ce n'est pas celui qui le denonce, c'est celui qui le fait mon cher .

Plus que ca , le denoncer devient un acte courrageux, et reelement salutaire .
Donc le grand arrogant pretentieux, ce n'est pas celui qui le denonce, c'est celui qui le fait mon cher .

Je crois que la phrase que tu cherchais était "c'est çui qui dit qui y est".

Plus que ca , le denoncer devient un acte courrageux, et reelement salutaire .

C'est bien ce que je disais donc : Hallellujah le messie est advenu.
Au passage, si réellement les troubles autistiques étaient du même ordre, allaient dans le même sens que la société actuelle, Si on pouvait décrire le fonctionnement de la société en la rapprochant de l'autisme, si la société souffrait d'un excès de logique et d'un manque d'empathie, alors les autistes devraient être les gens les plus intégrés, les plus respectés, voire les plus puissants du monde.

Ce n'est pas franchement ce que constatent les autistes et ceux qui s'y intéressent.

Au contraire, ce sont bien les autistes que cette société considère comme anormaux, rejette, enferme dans des centres médicaux, des hôpitaux psychiatriques et même des prisons, torture avec des pratiques archaïques et magiques comme le "packing" (on serre très fort les enfants dans une serviette trempée à l'eau glacée pour les forcer à se calmer).
A l'opposé, ceux qui sont hyper-empathiques et nuls en logique sont peut-être regardés de travers, mais ne sont pas considérés comme des fous ni enfermés ni torturés.

J'ai quand même l'impression que notre société aime moins ceux qui sont trop logiques que ceux qui sont trop empathiques, vu sa façon de les traiter. Du coup j'ai un gros doute sur l'idée que notre société souffrirait d'un excès de logique... Que les dominants prétendent se baser sur la logique ne signifie pas qu'ils le fassent réellement.
De la même façon, l'économie, qui prétend établir des lois sur les échanges marchands sans prendre en compte ni la psychologie ni la sociologie ni d'une manière générale le fait que les échanges marchands se font entre des êtres humains, est tout sauf rationnelle et logique. prétendre expliquer les mouvements de bourse sans étudier la psychologie des humains qui achètent et vendent, c'est de la pensée magique totalement irrationnelle.
Le probleme tzi, c'est que la communication amusante, n'est pas des echange d'idées, mais une creation emotive collective, si tu ne comprend pas le language des emotions , tu aura du mal a avoir des relations.

De plus l'autre probleme avec ton systeme, c'est que tu rend toute communication hyper lourde et longue, car devant faire une nomenclature comme une science, et agreer des termes etc , hors comprendre la pensée de l'autre avec l'appuie de l'intuition, de l'emotivité etc ajoute des couleurs et de le comprehension.

De plus et enfin , le bien et le mal ne sont pas rationel, l'amour non plus .

Donc on a deux choix la psychopathie ou la decouverte de ce mystere, et que le bonheur vient du bien et de l'amour . Hors la tu revient sur le rationel : le bonheur est le but de la vie .
Donc savoir apprehender tout cela amene au bonheur . Et ca Tzi , c'est logique ,mysterieux aussi (paradoxe paradoxe ) et beau.
On parle de la meme chose, mais je te dit que ton entreprise est vaine,

vaine car l'homme n'est pas que mathematique, que le bien , le mal, l'amour, sont des mysteres, que tu el veuille ou non tes equations vont devenir ineficace en matiere d'emotion. (apres libre a toi de croire, mais arrete d'y voire de la logique, car ce n'est que croyance ) .

Vaine parceque le language le plus precis existe deja: l'art et la poesie, car justement capable de parler des emotions, des mysteres, et du spirituel.

Libre a toi de croire au philosophie de la finititude (cf zizek) , et au transhumanisme .

Moi je n'y crois point .
Tu me saoule avec tes insultes constantes et ton refus de considérer les nuances dans les propos des gens avec qui tu "discutes".

Je vais moi aussi te donner un conseil : rentre toi dans le crâne que tout n'est pas tout noir ou tout blanc, qu'on peut remettre en cause certaines soi-disant spécificités humaines démontrées comme fausses sans être un antispéciste, on peut tenter de prévoir ce qui peut arriver dans la technologie future sans l'approuver ni vouloir transférer son esprit dans un ordinateur ou se faire des implants bioniques (ce qui est normalement la définition du transhumanisme), on peut défendre la science sans être scientiste (le scientisme étant un dévoiement de la science puisqu'il s'agit d'une croyance aveugle en quelque chose qui est sensé être l'art du doute... sacré paradoxe), décrire l'autisme sans être un militant de l'autisme (il y a bien quelques illuminés pour penser que les autistes sont des êtres supérieurs, je n'en fais pas partie)...

Quand à Zizek, l'autre fois à force que vous me saouliez avec (toi et d'autres) j'ai regardé une conférence de lui et je ne suis pas étonné qu'il vous plaise : toute sa "pensée" est un ramassis de jeux de mots absurdes utilisés pour faire croire à un raisonnement dans ce qui n'est qu'un délire métaphysique basé sur la confusion de tous les concepts. Ça te ressemble beaucoup.
je ne t'insulte pas du tout , je te pointe du doigt tes illogismes, et je te dit qu'il ne me sont pas sympatique, car froid , n'aimant pas l'homme, ne le comprenant pas , et en plus tes idées sont hyper dangereuse pour l'humain et l'humanité, donc desolé mais les idées que tu defend mordicus , sont en plein dans ma ligne de tir .

l'antispecisme, le transhumanisme, et les integrismes religieux, sont pareil , et utilise les meme mecanisme, les meme betises et les memes armes !!


Tu n'es pas spock , tu n'es meme pas de vulcan, tes conceptions sont des enormes usines a gaz plein d'illogisme .
Ça m'ennuie de faire remonter ce fil, mais visiblement Gauthier tu n'as rien compris à ce qu'écrit Tzi. Tu devrais relire et relire avant de poster. Je n'ai pas ouvert l'ordi pendant plusieurs jours. Je te retrouve tel qu'en toi-même, insultant, sans décence aucune.

Ne serais-tu pas plutôt un humain en transes, s'excitant tout seul sur 3 ou 4 obsessions récurrentes.

Et juste pour rire (quoique ce soit plutôt triste) ... Le jour où tu feras preuve un minimum de décence, le poules auront des dents.

Désolée j'ai failli à ma promesse de ne plus m'adresser à toi. Mais trop c'est trop.
oui oui bysonne, apparament tu fait une obsession sur moi, au point de m'envoyer des messages privé en plus de venir pourchasser chacun de mes postes .

Dans le genre obessionel compulsif on fait pas mieux .

Donc je te laisse a tes pulsions cocotte .
Quoi ? 2 messages privés datés du 20/11 et un du 21/11 que tu n'as pas lu, mais c'est ton droit. Les deux premiers auxquels tu m'as répondu de façon encore plus vulgaire et déplorable que ce tu écris sur le forum. Je te mettais en garde. De nombreux asinautes à qui tu as fait la leçon bien plus cultivés et structurés que toi ne t'ont pas loupés font de toi le forumeur le plus ridicule qu'on n'ait jamais eus ici. C'est dire !!!! Le ridicule ne tue comme tu le dis souvent, heureusement pour toi, entre autres énergumènes que tu bas à plates coutures.

Libre à toi de continuer, ton besoin "névrotique" de reconnaissance te conduit à récolter l'inverse de ce que tu recherches. Je ne vois pas pourquoi je me gênerais, puisque tu balances à tour de clavier "psychotique", "autiste" comme des insultes sans aucun respect pour d'éventuels concernés ou leurs familles par ces fléaux. Pauvre type. Je mesure mes mots.

Mes pulsions se résument à l'envie que j'ai de "t'en coller une"
Vautè... .... aaarg, l'a déteint sur moi ! ;-)

--
laisse tomber Emcee, keep cool ;)
Trop forts lézamis, morte de rire en rentrant du restau. Pourquoi je raconterais pas ma vie hein ? Pourquoi ?
T'as pas mangé du boeuf à bas prix au moins ?
comment chuis trop fort pour revenir dans le sujet...
J'ai mangé du saumon sauce eStragon eStra bonne, accompagné de blé parfumé à chépas koi mais délicieux, et de la tarte tatin. Miam. Trop bon. Un nouveau restau ouvert en mai dernier, eStra bon pas cher et sympa. Keske tu fais à 4 du mat. sur ton ordi ?
je bois un café (bio et équitable)
Bonsoir ;

Je n'arrive pas à télécharger l'émission, est-ce normal ?
Bonsoir,

J'en suis à 39 minutes : L'apaisement des corps et des consciences par le raisin, le citron et les olives...
Je ne suis pas très calé en histoire héllénique, mais il me semble que ce n'était pas exactement Woodstock à l'époque.
L'aurait pas un peu forcé sur le raisin fermenté le Périco avant de venir?
dommage que F. Nicolino ne soit pas disponible, il maitrise le sujet sur le bout des doigts.
souhaitons lui de se rétablir rapidement.

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