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"Une image n'a jamais tué personne"

Une exposition photographique consacré à des Palestiniens qui ont combattu l'armée israélienne ou commis des attentats suicides se tient en ce moment au Musée du Jeu de Paume à Paris, des photographies de l'artiste palestinienne Ahlam Shibli. L'expo a suscité de vives critiques notamment du Crif, (conseil des représentatif des institutions juives de France). Ces Palestiniens sont-ils des "martyrs" comme les nomme l'artiste ? Faut-il reprendre ce terme tel quel dans les légendes ? Une exposition sur ce thème constitue-t-elle une apologie du terrorisme ? Ces questions touchent à la question de la photographie en général, comment on la nomme, comment on la donne à voir.

Derniers commentaires

martyr c' est un terme religieux, ce n' est pas neutre c' est un mot qui n' a pas du tout le même sens dans un contexte laïque.Est-ce qu' une
photo ne peut pas servir à susciter une haine irrationnelle de l' Autre?On l' a bien vu avec les images de propagande du nazisme.Martyrs ce n' est pas un terme universel n' ont plus.Ils n' y a pas de martyrs dans le judaïsme ni dans le bouddhisme.
Vu, écouté cette émission avec un certain retard...énervée, atterrée et quoi d' autre...cette expo susciterait-elle autant de polémique s'il ne s' agissait de la Palestine...comment votre invitée - celle du milieu- peut -elle passer son temps à se demander "j' emmène les jeunes, je ne les emmène pas.." parce que les sous-titres etc...sait-elle ce que vivent au quotidien les Palestiniens en général, les enfants en particulier...et " martyrs, résistants, terroristes ", qu' importe, c' était aussi comme celà en France me semble-t-il...le seule vérité est celle de la vie là-bas... et la vie n' existe pas, on doit parler de survie et encore... votre ton, certaines de vos questions m' ont fortement irritée, Daniel Schneiderman...

Alors, quoi d' autre...écoeurée

marie terrien
militante AFPS
à propos du débat au début de l'émission, qui porte sur l'utilisation du terme " martyrs", employé sans guillemets dans les légendes. D'après moi, je trouve que l'artiste n'as pas besoin d'employer des guillemets dans la mesure où elle prend en photo des pièces où ces personnes sont déjà représentées comme des martyrs sur ces peintures ou ses affiches au milieu desquelles vivent leurs familles.
Excellente émission du grand ASI .
"UNE IMAGE N'A JAMAIS TUÉ PERSONNE"

c'est vraiment à se demander à quoi sert l'image...
Une excellente émission qui permet de prendre un peu de hauteur face aux polémiques stériles.
En tout cas, un débat magnifiquement éclairé par l'érudition et la passion de J-F. Chevrier. Une autre manière de s'arrêter sur les images.
Je ne suis pas vraiment surpris du suivisme de la bêlante communauté asinienne et de son manque d'esprit critique face aux discours des chèvres pédantes et populistes. Repassez-vous l'émission au ralenti, et vous donnerez peut-être l'illusion de n'être pas juste bêtes à brouter du foin.

Outre sa description(0) plate de l'exposition; et surtout afin de "défendre" cette dernière, JF.Chevrier livre in fine 3 arguments principaux, en totale contradiction:

- l'exposition est "complexe": c'est une oeuvre artistique composée elle-même d'oeuvres artistiques, des photos mettant en abîme l'image, agencées dans l'espace de la temporalité de la visite et des lieux; ce n'est plus une oeuvre à contempler seulement, mais carrément une expérience à vivre. L'artiste offre plus qu'une oeuvre artistique: elle offre une expérience artistique... bref une oeuvre complexe. (1). Dit-il.

- il est impossible que le message de l'artiste soit "mal" interprété, puisque l'exposition est parfaitement "claire" dans ses intentions. Ajoute-t'il. Il faudrait savoir...

- des jeunes peu instruits ne sont pas bêtes et sont parfaitement capables de prendre de la distance et d'effectuer une analyse affûtée d'une oeuvre complexe et difficile d'accès.

L'ensemble du discours de JL.Chevrier lors de cette émission, tourne autour de ces 3 arguments principaux: une oeuvre complexe mais limpide tout en étant parfaitement accessible aux néophytes.
Je ne m'étendrai pas sur ces flagrantes contradictions, même si cela m'interroge que la communauté asinienne puisse les applaudir des 2 mains, que dis-je, plébisciter un tel argumentaire qui, dans le meilleur des cas relève de l'idiotie, et dans le pire, du foutage de gueule.

Par contre, je m'attarderai un peu plus sur le flagrant délit de populisme à la sauce gauche-caviar, tendance cocktails mondains et petits fours. On a là un gars du haut de ses lunettes qui pose sur le cul, en 3 coups de cuillers à pot, un journaliste, capitaine, cadre et chef d'entreprise, qui a au bas mot 30 ans de métier, avec un petit commentaire sur la couv' d'un livre qu'on retrouvera sur Amazon pour les fêtes de Noël à ne pas douter.
Non seulement il met le Capitaine sur le cul, mais il laisse également bouche bée une grande partie des forumeurs ici-présents qui louent la magistrale description(0) des anneaux. Les asinautes à 84% CSP+ ascendant IUFM, crient au génie comme on crie au scandale, et, à genou en train de prier la parole artistique révélée, ouvrent de l'autre côté de leur anatomie, l'antre béante de leur schizophrénie la plus hypocrite, ou naïve, ou parfaitement idiote: ils croient parfaitement intelligible que des énergumènes abreuvés aux clips de rap exacerbant la violence et nourris à la rancoeur du racisme et de la stigmatisation, vont faire montre de plus de raison et de distance qu'ils n'ont eu, eux-même, cadre bobo blancs cathos, l'intelligence d'avoir.

J'irai même plus loin: de la Nabilla et du Brandon, y'en a partout en France. Quand il s'agit de dénoncer les programmes télé de merde, vous êtes les premiers à dire que la France est remplie de cons. Quand aux présidentielles on obtient 20% de FN, vous êtes les premiers à dire que la France est remplie de connards. Quand on examine les haut-faits de la droite à la Morano, à la Lefevre, aux supporters de foot, etc. vous vous lamentez que le pays compte autant de sombres abrutis.
Par contre, dès qu'un pédant chevrote 2-3 choses pas trop débiles sur une expo, là le pays entier et toute sa jeunesse a toute l'intelligence adéquate pour appréhender des photos de terroristes sans les prendre au premier degré...

notes:
1: Ca pourrait être un sketch des Inconnus ou de Lepage: expérience artistique, oeuvre complexe, temporalité, utilisation de l'espace... Tout cela s'applique à n'importe quelle exposition plastique (voire n'importe quelle manifestation artistique): par définition, il faut bien exposer les tableaux/photos/sculptures/oeuvres quelque-part, donc par définition, il y a utilisation de l'espace et des perspectives d'un musée/château/salle/lieu d'exposition. Ensuite, par la plus simple des définitions, la visite d'une expo est une expérience en soit... qui demande du temps. Merci Capitaine Lapalissade.

0: Je croyais naïvement qu'une oeuvre d'art on en faisait ce qu'on en voulait, qu'on l'intérprétait comme on le voulait, qu'on lui donnait le sens qu'on voulait. Heureusement qu'il y a des chèvres pédantes pour dire aux moutons ce qu'il faut penser d'une oeuvre d'art...
Pas écouté l'émission, pas lu le forum...
J'ai trop de mal à rester calme quand on parle du Moyen Orient et de la culture palestinienne...
Je voulais juste vous informer de ce communiqué émis par une association préoccupée par les droits des Palestiniens, ici et ailleurs ...
"
SOUTIEN à l’expo d’Ahlam SHIBLI et au Musée du Jeu de Paume :
Visite collective ce dimanche à 15 H !

Nous vous appelons à venir visiter, ensemble et nombreux, l’exposition photos de l’artiste palestinienne Ahlam Shibli, ce dimanche 7 juillet à 15 H, au Musée du Jeu de Paume à Paris, pour empêcher une nouvelle fermeture du Musée, liée aux menaces de la LDJ.
Non au terrorisme de la LDJ contre le Musée du Jeu de Paume !
Il est parfaitement inacceptable qu’un musée soit obligé de fermer ses portes en raison de menaces terroristes de bandes de nervis que le gouvernement se refuse à dissoudre.
De très nombreuses personnes se sont déplacées en vain ce dimanche pour visiter l’exposition d’Ahlam Shibli, au Musée du Jeu de Paume dans le Jardin des Tuileries à Paris, ayant trouvé ses portes fermées,
La LDJ avait annoncé une « descente » sur le musée !
Le gouvernement n’ayant rien fait pour assurer la sécurité du musée et ayant laissé la LDJ déverser sa hargne et ses incitations à la haine et à la violence, dimanche, Place de la Concorde (nous nous en souviendrons car le gouvernement interdit habituellement les manifestations de protestation à cet endroit, qualifié de « sensible » par la préfecture !), la direction du Musée a dû fermer ses portes.
Alertes à la bombes, menaces de mort, injures répétées...
que faut-il de plus à MM. Vals et Hollande pour dissoudre cette bande de malfaiteurs ?
La ministre de la culture, Aurélie Philipetti estime-t-elle que la culture et la liberté d’expression passent après les diktats de dangereux voyous qui incitent à la haine et entravent l’accès à une exposition qui est bien accueillie par tous les gens normaux qui vont la visiter ?
Alors, la LDJ n’a qu’à annoncer un « raid » tous les jours, et on fermera l’exposition définitivement ? Cela s’appelle encourager le terrorisme.

NOUS DEVONS DIRE NON A L’INTIMIDATION ET OUI AU RESPECT DES OEUVRES ARTISTIQUES !
C’EST POURQUOI NOUS VOUS APPELONS A VENIR VISITER LA TRÈS BELLE ET TRÈS INSTRUCTIVE EXPO PHOTOS D’ALHAM SHIBLI CE DIMANCHE 7 JUILLET A 15 H
Nous montrerons ainsi concrètement notre soutien à la direction du Musée du Jeu de Paume, face au harcèlement qu’elle subit.
Adresse : Musée du Jeu de Paume. A l’intérieur du jardin des Tuileries. Juste à la sortie du M° Concorde.
Merci de faire circuler largement cette invitation et de vous libérer pour apprécier une oeuvre qui mérite le déplacement.
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Pour une description de l’expo qui est destinée à tous les publics :

http://www.europalestine.com/spip.p...


Pour les personnes qui ne peuvent absolument pas se déplacer dimanche, merci écrire à :

Aurélie Philipetti : sp.ministre@culture.gouv.fr

Il faut impérativement dire à notre ministre de la Culture que nous dénonçons sa complaisance vis à vis des terroristes, de ceux qui n’ont qu’une seule culture, celle de la violence et de l’intolérance,


Et que les laisser empêcher l'ouverture d'un musée est scandaleux !
Excellente émission, merci @si! il faut réinviter Marie-josée Mondzain plus souvent! et surtout je vais aller voir l'expo: il y en qd même peu qui font des liens entre toutes les guerres, les armes et ce qu'elles créent de façon durable: des fantômes qui hantent les vivants pendant plusieurs générations! qu'ils soient proches de martyrs, orphelins, soldats d'état ou dit terroristes et dont ils transmettent la mémoire à leurs descendants, consciemment ou inconsciemment.
Et puis quelle belle interrogation l'artiste de l'expo nous pose avec Phantom Home sur la maison, le sens de sa propre sécurité de base et ce qui le construit; car c'est bien là que tout commence : le sens de notre intégrité physique et psychique respecté par les autres selon la loi collective qui permet de construire notre humanité. Vu le nombre de guerre en cours dans le monde, il nous reste des efforts à faire pour devenir humain!
BLAH BLAH BLAH

j'ai trouvé l'émission très répétitive par rapport à ce qu'on a déja entendu 1000 fois chez les pro palestiniens et pro israeliens;;;
J'ai trouvé cette émission extrêmement intéressante.

J'adore Arrêt sur Image depuis mon jeune âge exactement pour ce type d'analyse d'image, qui explique le sens des images et de leur fabrication. Moi qui ai beaucoup de mal avec l'expression par image, je suis passionné par ce décryptage d'images qui nous aide à lire les images comme on lit un texte, si je puis dire...

Voila une émission contradictoire ou chacun des interlocuteurs assume son rôle et collaborent pour nous faire comprendre leur désaccords.
Merci beaucoup!

Seul interrogation, il est vrai que c'est étonnant de ne pas être au courant de l'engagement de Madame Sberro au crif, engagement qui pourtant ne délégitime en rien ses positions intéressantes dans la discussion... Etait-ce pour éviter la politisation du débat qui a l'air d'être déjà maladive dans le débat public?
Je trouve effectivement bizarre que DS n'ait pas évoqué les engagements de la dame juive et l'ait laissée se présenter dans un grand flou artistico-égotique comme une fée sociale. Cependant, je ne l'ai pas entendue réclamer l'interdiction de l'expo (mais je n'ai pas regardé la fin de l'émission). J'aimerais bien que tous les représentants de "lobbies" s'expriment avec autant de modération, même s'il ne faut pas négliger la possibilité qu'elle ait adapté son discours au support qui la reçoit.
Pour le reste, il faut quand même avoir conscience que les mêmes qui s'indignent de la volonté de censure du CRIF sont aussi les mêmes qui trouvaient assez normal de brûler Charlie Hebdo pour une caricature du prophète. Niveau intelligence, c'est 0-0 à mon avis.
Magnifique reflexion et debat sur l'art grace a ses merveilleux debateurs !
Des intervenants intéressants, qui font une émission intéressante.

Je trouve déplacée l'obstination de l'ex chef d'établissement à considérer comme un problème de ne pas se sentir en mesure de conduire des gamins à cette expo, pour deux raisons. ( et j'espère qu'elle viendra discuter avec nous sur le forum)
Primo, parce que ce qu'on peut ou non montrer à des enfants ne dépend que très rarement de ce que montre et beaucoup plus de soi-même et la façon dont on porte le sujet. C'est en tout cas ce que je vis quotidiennement dans mon métier. Si on est soi-même parfaitement à l'aise avec un propos, on ne présente suffisamment clairement pour qu'il soit recevable par les enfants. Ce la m'incite à rejoindre l'avis de ceux, qui, plus haut, ont regretté que le militantisme de cette dame pour le CRIF ne soit pas évoqué, car il est probablement difficile de faire la part des choses dans les réticences qu'elle exprime.

Deuxio, parce que quand on veut emmener des enfants à des expos à Paris, on n'est pas en peine d'en trouver ... donc, on ne va pas reprocher à des artistes de faire un travail qui ne colle pas avec nos objectifs pédagogiques : faut pas déconner !
A Tulle, le 9 juin 1944 , 99 hommes ont été pendus en représailles (vengeance) des victimes allemandes des combats menés les deux jours précédents par les maquisards corréziens et qui avaient provisoirement « libéré » la ville. Si je n'ai rien raté, l'émission ne nous permet pas de savoir si des photos de pendussont présentées et si alors ils sont qualifiés par Ahlam Shibli de « martyrs ».
Les 99 pendus de Tulle (9 juin 1944) ne témoignent d'aucun engagement sacrificiel au service d'une cause. Il ont été extraits ( par l'officier Walter Schmald sur des critères indéterminés ) d'un groupe constitué d'une grande partie de la population civile male de la ville rassemblée à cet effet. Contrairement à ce que sous-entend Laure Daussy en présentant la photo de la chambre dont la fenêtre avait servi à une pendaison tous n'étaient pas des « résistants ». La plupart d'entre eux avaient probablement espéré ne pas faire partie des 120 condamnés annoncés.
Ils ne témoignent que de la barbarie incommensurable des responsables nazis d'alors qui avaient auparavant ordonné le « martyr » de Guernica (26 avril 1937), de Lidice (10 juin 1942) et devaient le lendemain faire subir un sort analogue à Oradour sur Glane (10 juin 1944) pour ne citer que quelques uns des massacres que nous leur devons.
D'aucuns aujourd'hui se réclament ouvertement ou « dédiaboliquement » d'une idéologie trop voisine pour être vraiment différente. Nous ne devons pas leur ouvrir la porte.

Robert (né à Tulle)
+100.000

ça c'est un commentaire utile ! (j'espère en faire de même ici)
terre-à-terre, oui, mais il le faut, sinon on divague, comme le fait trop à mon goût Marie-José Mondzain.
Jean François Chevrier l'est clairement moins, ainsi que Josianne Sberro.

Le titre de l’émission en est l'illustration parfaite (ainsi que la partie de l'émission qui y correspond) : asséner avec une grande force qu' "une image n'a jamais tué personne", selon Marie-José Mondzain, illustre bien sa divagation "hors-terre" si je puis dire (autrement dit, hors réalité) ;
Josianne Sberro essaie quelque peu de la faire revenir sur terre, mais durant l'émission sur ce sujet là, je crois bien que le débat ne prend pas vraiment (peut-être n'y avait-il pas grand chose à ajouter).

Sur ce sujet, je suis d'accord avec Josianne Sberro pour objecter que dire/croire qu' "une image n'a jamais tué personne", c'est être en total décalage avec le monde actuel, qui entre autre est remplit d'images, statiques (photos) ou mouvantes (vidéos), qui peuvent même êtres imaginaires !

De nos jours, l'image est un outil extrêmement utilisé (pour de bonnes ou mauvaises causes, ici peu importe), donc entre autre utilisé à des fins mortifères.
D'ailleurs j'aimerais l'avis d'@si sur ça, puisque tout de même, on a "image" dans "arrêt sur image[s]"... ça ne tombe du ciel !
Utilisé à des fins mortifères, et plus directement, utilisé pour révolter des gens, fâcher, braquer, indigner : un acte mortifère ne vient pas d'un coup, ça passe par exemple par des étapes d'indignation ou assimilé. Or cette indignation (ou révolte, ou …), elle vient d'où ? Elle vient comment ? Comment s'installe-t'elle dans nos (petites) têtes ?
Moi je dirais qu'elle peut venir de n'importe quoi, donc entre autre d'images.
Elle peut venir d'écrits, elle peut venir de paroles (orales) ou juste de sons/bruits, et d'un tas d'autres choses (dès lors, il ne viendrait à l'idée qu'à des esprits étriqués, d'interdire l'image en tant que support, interdire la vidéo, interdire les écrits, etc).

Je crois que Marie-José Mondzain s'est embrouillée elle-même sur ce sujet, car d'un autre côté, ok, on peut toujours objecter à ce que j'écris ici que "l'image en elle-même n'est pas dangereuse", "la vidéo en elle-même, idem", "la télévision, idem", "les jeux vidéos, idem" : oui d'accord, sauf que dans ce raisonnement là, vient ensuite immédiatement l'idée qui est que "tout dépend de ce qu'on en fait", et là, ça relance tout : dans ce (bas)-monde, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait des images, des écrits, etc, or on en fait entre autre de la propagande, extrême ou non, propagande qui in fine dans certains cas, mène à la mort.
Marie-José Mondzain s'arrête certainement (mais je ne suis pas dans sa tête) au stade "tout dépend de ce qu'on en fait", avec une idée de liberté d'art, de laisser cette sentence en songe... alors qu'il faut aller au bout du raisonnement que je propose ici. C'est là le côté terre-à-terre qu'il lui manque, et qui manque à énormément de personnes, car d'ailleurs en général, les gens n'aiment pas trop aller au fond des choses, il y a une sorte de peur qui fait qu'ils préfèrent rester en surface, sûrement par habitude aussi.

Ma première idée après l'émission a été qu'elle illustre bien le divorce entre "l'art" et les gens de terrain. Marie-José Mondzain ne l'est pas à mon avis, Josianne Sberro l'est peut-être mais j'en sais rien, je ne la connais pas mais elle a quelques raisonnements dans ce sens-là, et Jean François Chevrier idem, connais pas mais a un raisonnement plutôt correct.

Crif, pas Crif, etc, perso, hein, m'en contre-fiche pour rester polis.


Ps : sur le débat d'idée -que j'amène par ce post- concernant l'image comme outil, et son contenu (qui se personnalise à chaque occasion : photo de Mickey, vidéo sanglante, …) : dans la sentence de Marie-José Mondzain, quand elle évoque "l'image", ce n'est pas en tant qu'outil mais bien en tant que contenu, d'une image avec contenu. C'est encore plus grave selon moi, puisque à la rigueur on pourrait dire que l'image en tant qu'outil ne tue pas ; mais qu'une image avec contenu ne peut pas tuer, ça, vraiment, c'est une rêverie. J'avoue ne pas avoir lu son livre, peut-être intéressant, je ne me base que sur ses dires durant l'émission.
[quote=Robert
Les 99 pendus de Tulle (9 juin 1944) ne témoignent d'aucun engagement sacrificiel au service d'une cause.(...)Ils ne témoignent que de la barbarie incommensurable des responsables nazis d'alors qui avaient auparavant ordonné le « martyr » de Guernica (26 avril 1937), de Lidice (10 juin 1942) et devaient le lendemain faire subir un sort analogue à Oradour sur Glane (10 juin 1944) pour ne citer que quelques uns des massacres que nous leur devons.

Voilà qui pose la question du martyre, à partir de laquelle seulement, peut se décider qui est martyr et qui ne le serait pas. Peut-être ne sera-t-il pas mal indiqué d'y inviter à partir de cette interrogation de René Char dans ces Feuillets d'Hypnos en lesquels il receuille son expérience de la Résistance:

Pour qui oeuvrent les martyrs ? La grandeur réside dans le départ qui oblige. Les êtres exemplaires sont de vapeur et de vent.
J'ai souligné "le départ qui oblige", car assimiler martyr à témoin est sans portée aussi longtemps que l'on ne se soucie pas de préciser qui témoin signifie. À savoir l'être humain seulement, et tout être humain: par sa mort défini. "La vérité n'a pas de clients, elle n'a que des martyrs" (Montesquieu), soit ceux dont la vie s'est accomplie dans le sacrifice subi, qu'il soit consenti ou non, célébré ou non. À la différence de la servitude, toujours à quelque degré volontaire (davantage chez ceux qui collaborent à l'oppression que chez ceux, infiniment plus nombreux qui n'en tirent aucun profit), le martyre, lui, n'est jamais choisi. Il s'impose à qui le subit par ce qu'il est, non par ce qu'il fait, ne ferait-il même rien d'hostile à celui qui le lui inflige. Les plus purs martyres sont ainsi ceux dont vous donnez les exemples. Non des héros, non des résistants, non des combattants, mais de ceux dont ces derniers étaient les représentants. Les simples habitants: de Tulle, de Guernica, de Lidice, d'Oradour sur Glane hier, et d'où aujourd'hui ? - Il ne m'apparaît pas, en tout cas, qu'on puisse refuser ce statut-là (réel ou virtuel) aux palestiniens des territoires occupés et de Gaza.

Il reste que l'on ne saurait en faire supporter la barbarie aux survivants de la Shoah et à leurs descendants. Elle relève, plutôt, de l'ensemble de la communauté dite "internationale": en réalité occidentale, qui a transféré le poids de sa culpabilité, pour ne pas dire criminalité, sur d'autres sémites que les victimes de l'antisémitisme nazi.

Il ne m'échappe pas que je viens d'employer un terme, celui de "victime", qui ne fait, lui, à la différence de "martyr", pas la moindre difficulté dans l'usage qui, aujourd'hui, en est fait. Car, s'il y a bien, de fait, une "concurrence des victimes", nul débat "linguistique" n'en conditionne le droit. Pour quelle raison alors ne pas s'en contenter ? - Pour quelle(s) raison(s) en effet ? - Nulles autres, en réalité, que celles que l'Histoire "avec sa grande hache" (Pérec) nous a enseignées: par ses martyrs.
Commentaire qui me convient dans sa plus grande partie. Je n'irais pas pour ma part jusqu'à dissoudre complètement dans celle de la, certes coupable, communauté occidentale, la responsabilité de divers gouvernements israéliens dans ce que vous convenez être le martyre des populations de ce qui est aujourd'hui reconnu comme Palestine (Assemblée Générale de l'ONU, 30 novembre 2012). Pas plus que je n'exonérerais d'une responsabilité personnelle le SS-Brigadeführer Heinz Lammerding qui commandait la 2-SS-Panzer-Division "Das Reich" lors de massacres successifs de Tulle et d'Oradour sur Glane et qui, condamné par contumace comme criminel de guerre à Bordeaux, termina, tranquillement semble-t-il, ses jours en Allemagne.
[quote=Robert]Commentaire qui me convient dans sa plus grande partie. Je n'irais pas pour ma part jusqu'à dissoudre complètement dans celle de la, certes coupable, communauté occidentale, la responsabilité de divers gouvernements israéliens dans ce que vous convenez être le martyre des populations de ce qui est aujourd'hui reconnu comme Palestine (Assemblée Générale de l'ONU, 30 novembre 2012). Pas plus que je n'exonérerais d'une responsabilité personnelle le SS-Brigadeführer Heinz Lammerding qui commandait la 2-SS-Panzer-Division "Das Reich" lors de massacres successifs de Tulle et d'Oradour sur Glane et qui, condamné par contumace comme criminel de guerre à Bordeaux, termina, tranquillement semble-t-il, ses jours en Allemagne.

Je n'exonère pas davantage les uns et les autres, sans toutefois mettre un signe d'égalité entre ce que vous appelez leurs respectives "responsabilités". J'ai évité du reste ce terme, et pas seulement en souvenir de la formule "responsable mais non coupable" illustrée, si l'on peut dire, par une Ministre de la Santé lors de l'affaire du sang contaminé. La question est, en effet, de savoir s'il n'est, en chaque occurrence de ce type, pas trop généreux d'accorder une responsabilité à leurs fauteurs. Car responsabilité suppose conscience de ce que l'on (a) fait. Or il n'y en a pas dans ces cas. Pas dans ceux-ci seulement, mais en eux tout particulièrement. Et c'est précisément cela qui fait toute la difficulté. Après avoir, dans un premier temps, celui des Origines du totalitarisme, accepté la conception kantienne du "mal radical", Hannah Arendt lui a opposé, non seulement 'la banalité du mal", mais aussi que c'est au contraire le bien qui est radical, j'irais quant à moi jusqu'à dire: fondamental ou mieux encore abyssal, non sans préciser que l'abîme n'est pas ce dans quoi l'on verse, mais dans quoi l'on peut, indéfiniment, infiniment se relever: l'abîme du Ciel. Lequel nous est ouvert par ce que nous appelons conscience: celle du poème de Hugo, qui rejoint l'"instinct divin" du "Vicaire savoyard" de Rousseau: cela qu'en allemand on appelle Gewissen: "conscience morale" à relier mais ne pas assimiler à Bewusstsein: la conscience cognitive à laquelle on réduit habituellement la découverte cartésienne du cogito.

Si j'ai préféré ainsi le terme de culpabilité à celui de responsabilité, c'est parce que culpa signifie manque ou défaut: défaut de conscience: Bewusstseinslosigkeit, à distinguer de l'inconscient, das Unbewusste "freudien". Lequel défaut de conscience qui définit communément chacun de nous requiert d'être assumé. Ce qu'il n'est pas ordinairement. Et ce qu'il peut, même, être dénié. Ce qui représente la possibilité de la criminalité, soit: non la condition subie, mais la volonté décidée d'écarter tout souci de culpabilité. "L'exceptionnel ne grise ni n'apitoie son meurtrier. Celui-là, hélas, a les yeux qu'il faut pour tuer" note Char dans les Feuillets d'Hypnos. Dans un texte publié, il y a bien longtemps, j'avais précisé: "Entre penser et tuer, en effet, il faut opter." Et j'avais défini le nazisme par la volonté délibérée de ne pas penser. De ne pas penser à penser, ajouterais-je aujourd'hui, pour faire droit à la difficulté.

Ce qui introduit à la différence à respecter entre les deux sortes de "responsabilités" que vous évoquez. Il est exclu de laisser la moindre possibilité de mettre à égalité la culpabilité de certains gouvernements israéliens dans le martyre palestinien et la criminalité nazie. Défaut de conscience n'est pas exclusion de conscience. J'exonère de cette dernière, je vous remercie de me permettre de le préciser, aussi bien les gouvernements israéliens visés, que la communauté occidentale à laquelle je m'étais imprudemment "presque" laissé aller à l'imputer: mea culpa !
Mmmmm.... Bonne copie.
Vous auriez cependant pu convoquer Péguy ("J'ai vu des martyrs flamber comme des torches,
Se préparant ainsi les palmes toujours vertes
") ou encore, pourquoi pas, Hegel, qui dans L'esthétique évoque ainsi "l'esprit de l'Eglise": "Le mal physique, la douleur est, dans le martyre, un but, cherché et désiré ; la grandeur de la glorification se mesure d’après celle des supplices que l’homme a endurés et de la violence terrible à laquelle il est soumis."
Mais en l'état je vous mets quand même un bon 16/20.
Ceci étant, si je n'avais que la moyenne en renonçant au martyre, je ne serais pas mécontent de ma ligne de vie... Au fait, les résultats du bac, la courbe s'infléchit ?
Certes, ce n'est pas le lieu où vous demander ce que vous entendez par "penser", mais je crains assez que l'extrémité à laquelle vous poussez sa définition ne rende à quiqonque impossible de penser qu'il le fait.
Ai-je bien saisi que c'est le coin que vous enfoncez entre culpabilité et criminalité ?
Je vous remercie à mon tour de me permettre de préciser une position qui, vous l'aviez probablement perçu, ne coïncide pas tout à fait avec la votre en ce sens que, par exemple, je ne qualifie pas de "nazie" la criminalité israélienne.
"quiconque" bien sûr.
Je profite de cette intervention nécessaire pour modifier le fin de la précédente en
" qui, vous l'aviez probablement perçu, ne coïncide pas avec la votre avec cette précision complémentaire que je ne qualifie pas de "nazie" la criminalité israélienne.
[quote=Robert]Certes, ce n'est pas le lieu où vous demander ce que vous entendez par "penser", mais je crains assez que l'extrémité à laquelle vous poussez sa définition ne rende à quiqonque impossible de penser qu'il le fait.
Ai-je bien saisi que c'est le coin que vous enfoncez entre culpabilité et criminalité ?
Je vous remercie à mon tour de me permettre de préciser une position qui, vous l'aviez probablement perçu, ne coïncide pas tout à fait avec la votre en ce sens que, par exemple, je ne qualifie pas de "nazie" la criminalité israélienne.


La qualité de votre premier commentaire me contraint à continuer d'expliciter les points qui donnent à penser. À commencer par la "définition" que vous m'en prêtez. En réalité, elle revient à nous faire renoncer à la vaniteuse prétention que nous pourrions par nous seuls, de nous-mêmes, penser: que nous en aurions l'initiative, et l'entière responsabilité. C'est cette illusion que Heidegger nous conduit à abandonner et que l'on pourrait démontrer "réfutée" déjà par ce que Merleau-Ponty appela "le grand rationalisme", par Descartes tout le premier. La pensée est un don dont nous faussons la réception en prétention de cervico-sécrétion que nous en faisons (: Cabanis, maître encore aujourd'hui d'ingratitude d'esprit). Don de compréhension de l'événement que nous devons à notre relation à ... la substance créatrice infinie nommée Dieu par Descartes, réinterprété par Heidegger en ce "dieu des dieux" qui n'est "ni étant, ni non-étant, et qui n'est pas l'Être": le "dieu inconnu" des Athéniens tel que saint Paul le leur enseigna: le dieu comme l'inconnu. Ce dont nous ne saurions jamais définir la présence autrement que par l'interrogation qu'il suscite en nous: que nous voulions en avoir la conscience ou non.

Le vouloir-avoir-conscience (Gewissen-haben-wollen), élucidé par Heidegger dans la seconde section d'Être et temps comme assomption de notre originelle carence: ontologique dépendance, est ainsi "le point de discernement" (formule de Péguy) auquel ordonner la question de la pensée. C'est la raison pourquoi je préfère désormais l'expression de "penser à penser", plutôt que celle de penser tout court laquelle équivaut à peu près à ce que Merleau-Ponty disait de la foi: on croit qu'on croit, mais on ne croit pas. Ainsi imagine-t-on penser, et n'interrogeons-nous pas ce que signifie penser. Le premier penser dans l'expression "penser à penser" veut dire donc: interrogation, et le second, reconnaissance que nous n'en avons aucunement la "production", mais seulement la réception. D'où l'adoption par Heidegger du "mot" de René Char: "dans mon pays, on remercie".

Or c'est précisément la non-reconnaissance de notre carence dans l'exorbitante prétention d'un "moi-je pense" (habituelle interprétation de Descartes) qui définit notre culpabilité ordinaire: dont relève le martyre infligé à autrui. Mais non-reconnaissance n'équivaut pas à exclusion de la possibilité de l'opposé que le crime signifie. Exclusion qui, elle, définit le nazisme. D'où ma distinction entre culpabilité et criminalité et la raison qui me fait refuser de parler, comme vous le faites, de "criminalité israélienne", mais seulement de culpabilité "de certains gouvernements israéliens", le raisonnement valant également pour "la communauté occidentale", comme je l'ai spécifié par le mea culpa sur lequel se terminait mon précédent commentaire.
Les CRIF ou l'art de la contre productivité...
Émission intéressante pour ce qu'elle révèle de notre société.
Enfin merci @si, j'étais complétement passé a coté et du coup je pense que je vais aller la voir!
Une émission passionnante, qui donne tellement à penser que ... je ne parviens pas à mettre de l'ordre dans ce que j'ai envie de dire.

À 14 ans, je me révoltais quand on nous faisait chanter du Péguy, "Heureux ceux qui sont morts", les morts peuvent-ils être heureux? "Dans une juste guerre" une guerre peut-elle se prétendre injuste?

Pouvait-on, sous prétexte de non-violence, laisser triompher le nazisme, perdurer les atrocités coloniales? Combien de victimes sont devenus bourreaux? Combien de libérateurs sont devenus tyrans? Doit-on admirer le martyr qui abandonne sa femme et ses enfants pour tuer d'autres femmes, d'autres enfants? Doit-on admirer les martyrs chrétiens qui se contentaient de mourir, qui n'imaginaient même pas tuer, est-ce un exemple à suivre face à l'injustice?

Les questions se bousculent les perspectives se renversent, rien ne se résout, merci mille fois pour cette magnifique ouverture.
C'est avec ce genre d'émission que le rôle de désenclavement de l'internet m'apparait vraiment nettement. Je découvre une exposition via arrêt sur images, exposition que je ne verrai sans doute pas, puisqu'à 10000km de là. J'aurai cependant bien aimé la visiter avec Jean-François Chevrier. Rarement avons nous l'occasion de voir l'art traité de cette manière. Rien que pour ce débat et les quelques images que j'ai pu en voir : merci !
je n'ai pas encore vu l'émission, mais le commentaire de Germain Rital m'y oblige.
Je n'ai pas trouvé le débat très passionnant, mais les images entraperçues donnent très envie d'aller voir l'expo, merci pour ça.
SUPER EMISSION. Merci à toute l'équipe.
"Si la pierre était une pierre, on ne l'aurait pas appelée pierre": telle est la pierre philosophale, qui désigne une personne, et non une chose. La tradition chrétienne l'aura, en quelque sorte en l'inversant , popularisée implicitement: "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église". Il existe plusieurs raisons de rappeler ces deux énoncés:

1) la première est l'hommage rendu par Daniel Schneidermann à deux des invités de cette émission, lesquels ont fait de celle-ci la plus conforme de toutes, au nom d'arrêt sur images: non seulement sur internet, mais aussi auparavant, très longtemps, sur la télévision publique. Marie-José Mondzain et Jean-François Chevrier ont été amenés, en effet, à esquisser une pensée de l'image qui en renouvèle le sens et la portée: en parfaite adéquation avec le projet obstinément poursuivi, mais, jusqu'ici, non réfléchi de Daniel Schneidermann. D'où l'émerveillement de celui-ci: émerveillement si justement retenu, si sobrement exprimé, mais finalement franchement "confessé". Car les deux "spécialistes" de l'image ont fait rien moins que révéler à leur hôte, ce qui, en image, le définit: dans sa complexité, son ambiguïté, et son essentielle indéterminité. À savoir, comme quelqu'un dont la vocation, plus que journalistique, est artistique: l'art seul étant en mesure de nous dire ce qu'est l'image en vérité.

2) L'image, en effet, ne relève pas d'abord de quelque analyse prétendument scientifique ("sémiologique"), ou philosophique (nul ne nous aura, à ce sujet, plus que Platon égaré), ou encore, plus traditionnellement, rhétorique. Elle ressortit d'abord au pouvoir d'invention, à cette capacité d'évasion, de libération à l'égard de la réalité occupée que René Char, le capitaine Alexandre, nous a révélée au temps de la Résistance. Le paradoxe est ainsi qu'il n'y a rien de moins sage qu'une image, rien de moins constitué, rien de moins figé. L'image est mouvement, comme Marie-José Mondzain l'a précisé, et, comme telle, à jamais éloignée de toute fixité. D'où l'insistance de Jean-François Chevrier sur "le montage" de l'exposition d'Ahlam Schlibi, qui l'apparente au cinéma* plus encore qu'à la photo. Il n'y a d'image que pour qui imagine: l'image est, strictement, psychique: propre à la fois au mouvement de chacun, et ordonnée à sa confrontation à l'altérité des choses, des hommes, et des dieux. Il est impossible, dans ces conditions, de, littéralement, réaliser un arrêt sur images. Ce dont Daniel Schneidermann se sera avisé, et nous avec lui, en comprenant que la poursuite de l'impossible est, de toutes façons préférable à ce que serait sa possession. Pascal l'avait noté, s'agissant de la vérité. Le terme d'arrêt, dans arrêt sur images, est ainsi déjà lui-même une image. Une métaphore.

3) Métaphore, soit, littéralement déplacement (rien ne me fut plus réjouissant, en Grèce, que de voir, portant le nom de "métaphore(s)", certains camions que je supposais de déménagement). En l'occurrence déplacement par lequel on accède, depuis l'effective réalité, au double sens de sa vérité. Vérité établie, convenue, installée, à laquelle nous sommes habitués de nous conformer par les différentes institutions régissant une population: institutions économiques, politiques (étatiques, en particulier), éthiques (spirituelles: religieuses y compris), d'autres peut-être encore, moins évidentes. Mais vérité aussi, à l'opposé, dérangeante, vivante, non point tant cachée que dépendant de notre engagement à la déceler. Ainsi, dans l'exposition d'Ahlam Schlibi, par delà les différentes emprises des partis constitués, la possibilité de découvrir un avenir inédit. Cela grâce à la prise de distance que signifie l'image, comme l'ont si finement indiqué les deux spécialistes sur le plateau.

* Lequel cinéma n'est pas à confondre avec le procédé d'enregistrement technique des frères Lumière. En tant qu'art le cinéma remonte plutôt à Griffith (pour le cadrage) et à Eisenstein (pour le montage). À ce dernier surtout en réalité (qui a expressément intégré le premier). Au point qu'il faudrait dire, s'inspirant du Sertorius de Corneille: "Le cinéma n'est pas dans le cinéma(tographe), il est tout où je (: le montage) suis."
A la 25 ème minute , Madame Mondzain dit que les Résistants ont tué des Allemands .Au fait , sans doute devrait elle préciser des soldats allemands qui occupaient les Etats européens.Quant aux terroristes palestiniens ,ils s'en prennent aux civils . désolé , ce nest pas tout à fait pareil
Coupure à 55m 41s, mais que cache ce micro ?!
Un débat de haut vol, qui pose des questions fondamentales sur le sens de l'art, et nous fait découvrir cette grande artiste qu'est Ahlam Shibli.

Cette Mme Sberro était certes bien concernée par le sujet, qui était que l'identité peut être mortifère, sauf que l'art ne sauvera rien ni personne. De la même façon qu'une image ne tue pas, une exposition ne sauve pas.

La solution pour ces jeunes gens dont elle s'occupe, n'est pas dans l'art. C'est en eux et nous qu'ils doivent le trouver, Assumer sa double appartenance, c'est difficile pour tout le monde, mais encore plus quand on se sent soi-même rejeté dans une des appartenances, Que le racisme et le rejet de l'autre sont des enjeux politiques généraux, et que le racisme est vécu et de l'intérieur, mais aussi généralisé au point que les victimes de cet ostracisme se sentent dans une forteresse assiégée alors que l'essentiel de la population, même si ce n'est que rarement exprimé, est plutôt anti-raciste.
Quand la situation politique générale vous rejette en permanence justement dans l'identité qui est la plus difficile, celle qui souffre, là-bas, de l'autre côté du monde, dans un monde où l'identité est mortifère et plus encore la sienne, on se construit dans la révolte et la négation de soi-même et des autres.
Dans le monde d'ici et de maintenant, un monde vieillissant où les jeunes peinent à trouver leur place, mais un monde pacifié à la suite d'une énorme déflagration qui a eu lieu il y a 70 ans et dont l'onde de choc continue de se propager de l'autre côté du monde, il n'y a qu'à trouver une raison de vivre.
Seulement cela.
Mais en réalité, c'est rien, et c'est tout....
Merci pour cette émission qui nous rappelle à travers l'approche artistique toute la complexité et l'ambiguïté des situations et parcours humains. Elle est effectivement d'utilité publique, face aux approches manichéennes qui envahissent l'information dans les médias traditionnels.
J'espère que les "gamins" de Mme Sberro pourront bénéficier d'une visite de l'expo avec l'accompagnement éclairé des 2 autres invités.
Une émission passionnante!
Je me demande si le titre du livre "Phantom Home" fait aussi allusion a' la notion de "phamton limb" autrement-dit, "membre fantôme".

La sensation, parfois douloureuse, d'un membre fantôme peut apparaitre chez des personnes ayant du se faire amputer d'un membre (par exemple une main). Dans certain cas, ces personnes non seulement ressentent toujours ce membre (qui n'existe plus aux yeux des autres) mais provoque aussi d'intenses douleurs.

Parallèlement, la mémoire d'une maison d'enfance détruite, bien qu'elle n'existe plus, peut susciter de la douleur.

Wahyd Vannoni
@mediacodex
Emission d'utilité publique!
emission plutôt interessante pour ce que j'en ai vu (en sortant d'une seance de 18h du film de Ziad Doueiri "l'attentat", c'était un peu trop), bien que certaines envolées lyriques arty sur la mise en espace me pèsent un peu.

Pour la petite info linguistique - bien que le débat ne se situe pas vraiment là je ne sais pas si c'est précisé plus loin- le terme utilisé pour martyre en arabe, "shahid" vient de la racine "shahada" qui signifie aussi "temoigner" (comme dans la shahada musulmane, la profession de foi) comme le terme grec de "martyre" (martur).

L'utilisation du terme arabe dans ce contexte "théologique" découlerait en lui même de l'usage du mot grec, et même si l'on peut évidemment discuter de l'utilisation qui en est fait dans différents contextes, dans les deux cas le sens etymologique intial est exactement le même, celui de "temoin".
bonjour
très bonne émission dans le domaine du decryptage du travail d'un artiste
je pense qu'un artiste est totalement libre dans son oeuvre
encore bravo
mb
Merci pour cette émission qui parle d'images d'art.

L'habitation n'est pas le territoire qui n'est pas la patrie qui n'est pas l'identité de la personne. On ne se rend pas compte de ça quand on vit dans un Etat-nation, à l'endroit où l'on est né.
Les journaux télévisés officiels des Etats -Unis et de la France font l'apologie du terrorisme et de la violence d'état quotidiennement depuis des années mais cela ne semble choquer la pudeur de personne. La France les états unis , Israel ont le droit de présenter leurs boys comme des héros, mais les Palestiniens n'auraient pas ce droit ?

Il y a la question du terrorisme bien sûr. Mais que juge-t-on par la définition de terrorisme des actes de guerre ? Des crimes ? Et selo quels critères des critères de droit de l'homme ou selon des points de vue politiques ?

Qui est criminel de guerre ? Qui est terroriste? Et qui ne l'est pas ? George Bush est-il un criminel de guerre? Le Mossad pratique-t-il le terrorisme avec ses assassinats politiques "ciblés" ? Défendre les "assassinats ciblés" est ce faire une apologie de crime de guerre ou de terrorisme , Personne ne pose ces questions dans les médias traditionnels ?

Si l'on jugeait seulement les actes : les assassinats, en faisant abstraction du lieu politique d'où ils sont commis, nous aurions aussi nos terroristes, et nos criminels de guerre. Mais nous considérons que nous avons une cause qui sanctifie ces crimes et les requalifie. Le terroriste c'est l'autre, et l'autre aujourd'hui c'est le palestinien et par extension l'arabe et par extension le musulman ...

Ces remarques étant faites dans le respect de la mémoire des civils victimes de tous les terrorismes et de tous les crimes de guerre ...
Emission à revoir plusieurs fois, un peu brouillonne effectivement, mais très riche. L'expo de Tulles mériterait une émission à elle seule, car elle nous dit beaucoup de choses, qui recoupent ce que j'ai ressenti lors d'une rencontre avec d'anciens combattants de la guerre d'Algérie. (pour l'anecdote rigolote, ils m'ont dit être allés là-bas pour une campagne de pacification, je leur ai répondu "faut pacifier" !)


Excellent Jean-François Chevrier, mais un peu pénible avec ses lunettes qui frottent le micro ! ;-)
Et voilà! Deux émissions médiocres de suite alors que la bombe Snowden est lâchée... Décevant.
Une émission assez brouillonne. On passe une demi heure à évoquer les légendes des photos qui sont apparemment le noeud du scandale, sans nous les montrer ou les lire.

M. Chevrier parle de "distance" prise par la photographe par rapport à la propagande palestinienne, mais attention, pas une distance critique, ni bienveillante d'ailleurs. Du coup quel est l'intérêt de cette distance ? Quel est le propos de l'artiste ? Mystère...

Mesdames Mondzain et Sberro se livrent au concours, lui-même relativement puéril, de celle qui a éduqué le plus de "gamins".

Je crois comprendre après plus de 40 minutes d'émission que ce qu'on reproche finalement à ces clichés, c'est qu'ils puissent avoir sur des esprits faibles un effet réflecteur et amplificateur de la propagande des posters qui y sont photographiés. Pourtant, c'était loin d'être évident sur les images montrées en début d'émission où ce sont plutôt des éléments secondaires. Puis haro de nouveau sur les légendes (décidément, elles doivent être sacrément gratinées).

Une chose est sûre, si je vais au Grand Palais, ça sera certainement plus pour la rétrospective de l'américaine Lorna Simpson que pour cette expo-ci.
Rebonjour @si !
du grand asi
Ne pas oublier que les Palestiniens sont "aussi" des Résistants. Que les résistants des années 40 étaient selon le bord où se faisait le jugement soit des terroristes soit des martyrs.... et que l'histoire donnera certainement raison aux Palestiniens. J'ai bien apprécié le raisonnement disant qu'il fallait se protéger par de l'anti terrorisme des gens qui prétendaient lutter contre le terrorisme... ça place clairement les responsabilités et les possibilités ou impossibilités de dialogue.

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Franchement je suis étonnée et déçue que vous présentiez en début d"émission Mme Sberro comme "ancien chef d'établissement" alors que son regard sur cette exposition est forcément influencé par sa qualité de membre du CRIF, de France Israel et autres institutions communautaires. Pas digne d'@si.
ET ENCORE LE CRIF LA LDJ,et patati et patata,bon ,je vais me faire une quenelle tiens! ! !
Eh bien voila... Nous voici retombé dans les émissions que je qualifierai d'émission "Chien écrasé" alors que nous avons eut pendant quelques temps un grand sursaut qui promettait pourtant de belles émissions pour les semaines suivantes

Deux émissions D@ns le Texte mémorable (Le drôme, Madoff) une émissions d'@si sur la transparence.
En début de semaine j'aurai parié que l'émission de cette semaine serait consacré au FN ou alors aux différentes auditions parlementaires sur l'affaire "cahuzac" ou les réformes des banques et bien non.. @si en a décidé autrement

L'Exposition photographique aura donc été le choix cette semaine malgré une semaine chargé d'évènement (Pour ceux qui suivent Agoravox, Le blog de Christian chevagneux, etc..) Comme ce qui nous attend concernant le marché transatlantique, le financement de la télé publique en France...

Sur le coup, j'aurai préféré que l'on parle de la Palestine avec des journalistes, non pas sur des expo photo, mais sur ce que les médias ne parlent pas...

J'ai vue que du coté de Médipart de nouvelle vidéo ont été mise en ligne (live du 27 juin 2013)
- En direct de Mediapart : Que deviennent nos révélations ?
- En direct de Mediapart : les élus face à la transparence de la vie politique
- En direct de Mediapart : « Réforme des retraites. Quelle justice sociale ?»
- En direct de Mediapart : « En finir avec l'Europe ? (ou pas) »

Bon visionnage à tous quelques soit votre choix
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