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Un genre de grand délire

Avec l'hystérisation du débat sur la "théorie du genre", certains médias - et certains politiques - racontent un peu tout et n'importe quoi sur ce sujet. Récemment, il y a eu rumeur autour de la masturbation à l'école. Nous en parlions dans cette émission. Mais aussi, un article du Point qui fait remonter l'origine des études de genre à un obscur sexologue des années 60. Cafouillages aussi dans l'émission Mots Croisés et au Petit journal sur des "militants LGBT" qui interviendraient dans les écoles. Décryptages.

Derniers commentaires

Le Conseil d’État annule la décision du 4 janvier 2013 du ministre de l’Éducation nationale invitant les recteurs à relayer la campagne de communication de la « Ligne azur », pour non respect de la neutralité du service public de l’Éducation nationale.
http://www.conseil-etat.fr/Decisions-Avis-Publications/Selection-contentieuse/Selection-des-decisions-faisant-l-objet-d-une-communication-particuliere/CE-15-octobre-2014-Societe-Confederation-nationale-des-associations-familiales-catholiques
c'est ce qu'ils/elles font (ou essayent de faire), mais les résultats sont peu probants, quant à moi, je ne travaille pas sur le lait maternel donc je ne peux que supposer.
C'est surtout parce que les études sur les humains sont plus compliquées à mener sur le terrain pour des raisons éthiques et pratiques... ceux qui ont essayé de prouver qu'il existait un gêne ( ou en tout cas une base biologique) de/à l’homosexualité ( Jacques Balthazar notamment cf "les causes biologiques de homosexualité") ont été confronté au même problème et ont dus se contenter d'études sur les rats ( ils ont testé le niveau d'hormones des rats) pour ensuite transposer leur résultats aux êtres humains...

et puis ce n'est pas une question de sexisme, le lait sexiste ne veut rien dire si on s'arrête à la biologie pure. Le sexisme s'utilise quand il s'agit de social et non de biologie, en biologie on parle de différences.

Hinde pense dur comme fer que cette différence existe chez l'humain mais elle ne l'a pas (encore?) prouvé. Et si des biologistes le prouvent un jour cela ne voudra pas dire- comme certain-nes le pense- que "la nature parle d'elle meme" ou je ne sais quoi, vu que nos différences physiques ont lien avec le social, tellement le social et l'environnement interviennent sur les corps. Ceci dit en tant que sociologue, je pense que les différences physiques et biologiques qui existent entre les filles et les garçons ne sont pas suffisantes pour qu'elles imposent aux corps des femmes une différenciation sur la composition selon le sexe . En tout cas en occident et au XXI siècle.
@JREM

je le vois ici >> Two preliminary studies indicate that there are sex biases in milk synthesis in human mothers. In 2010, Powe et al. reported that among 25 Boston-area women, mothers of sons produced ~25% higher energy density in milk than mothers of daughters. However there are several caveats to this study- the vast majority of mothers were on their first pregnancy so it may be that this was an infant sex & primiparity effect similar to the one found in the rhesus monkeys. Additionally, the milk energy density calculation the authors used underestimated the energy value of protein by about a third, but we don’t know how much protein concentrations differed between the milk for sons and that for daughters. Lastly the study only investigated milk composition, not milk volume. Regardless of these limitations, the results from this study are the first, to my knowledge, to indicate that there are differences in milk energy density between milk produced for sons and milk produced for daughters in humans.

More recently, Fujita and colleagues (2012) revealed sex-biases in the milk fat concentration among 72 women in rural Kenya. On average, mothers of sons produced significantly higher fat concentrations in milk. However there was an interaction between infant sex and maternal socio-economic status. Relatively wealthier women- women whose household owned more land and more dairy animals (such as camels, cattle, goats, and sheep)- produced milk with higher fat concentrations for sons. But relatively poorer women produced higher fat concentrations for daughters. Interestingly, higher socio-economic status was associated with lower mean fat concentrations in milk, possibly because such mothers were producing more milk. However investigating milk volume among Ariaal people in Kenya presents ethical and cultural challenges. The data from this study suggests that sex-biases in milk synthesis among humans may be sensitive to cultural and economic factors. These results provide support for the Trivers-Willard hypothesis (1973) that mothers in the best condition should favor sons because they will likely have high reproductive success, but that women in poor condition should favor the “safer” investment in daughters.

La première est biaisée, la deuxième est à prendre avec des pincettes et à re-contextualiser. Ensuite Hinde parle d'une autre étude ( de Ed. Yong je crois) qui tendrait à prouver cette différence et d'une autre qui prouverait qu'il n'y a pas de différence ( cf Elisabteh Quinn).

Ensuite quand Hinde parle de "mothers" elles parlent de mamans singes ou vaches ou autres.( J'ai moi même été surprise). Et quand elle parle de bébé filles ou garçons elle emploie le mot " daughters" and "sons" je ne sais pas si c'est une spécificité de l'anglais ou une déformation professionnelle de biologiste passionnée d'animaux. C'est peut être pour éviter la répatition 'male' 'female'. Un exemple d'utilisation du mot "daughter" à la place de "baby female" : "In a follow up study of 46 hind-calf pairs ( elle parle de faons cf partie sur l'iberian red deer) ', the same research team revealed that mean concentrations of calcium and phosphorus were higher for daughters".

Donc quand elle conclut ceci : "Taken collectively, these studies reveal that mothers make milk differently for males and females" elle parle des mothers mamifères en général (d'ailleurs elle utilise cette expression aussi) mais surtout des animaux vous l'aurez compris au vu des rares études sur les femmes aux côtés de nombreuses études sur les animaux. :)
@Kenuifu

Bonjour, et merci d'avoir relayé l'information.

Il faut préciser que: les médias dont tu parles ( et d'autres ) ont en effet repris une information erronée sur les résultats de différentes études menées par la chercheuse Katie Hinde ( professeure en biologie à l'université d'Havard) sur le lait maternel. Cette chercheuse à surtout travaillé sur le lait de vache et de macaque. Et chez ces animaux il existe une composition différente du lait selon que les femelles nourrissent un bébé mâle ou femelle. CETTE DIFFERENCE N'A PAS ETE PROUVEE CHEZ L'HUMAIN contrairement à ce qu'a affirmé le Daily Mail en rapportant des propos que la chercheuse n'a jamais tenus. Ils existent quelques rares études contradictoires sur le lait maternels donT la plupart sont biaisées,

Katie Hinde s'explique ici > http://mammalssuck.blogspot.fr/2014/02/terrible-reporting-by-daily-mail.html

et voici les résumés des études sur le lait maternel humain effectuées jusqu'à ce jour :
http://mammalssuck.blogspot.fr/2012/08/boy-milk-vs-girl-milk.html ( la partie concernant les femmes est à la fin)

http://mammalssuck.blogspot.fr/2014/02/daughter-dearest.html
Bonjour,

Ce week-end, on a pu "tomber" sur cette étrange révélation:
Ici: France Info
Là:RTL
Et encore là: Huffington post
ou là:20 minutes, édition 17/02/2014

POURTANT, un échange sur Twitter entre @IsabelleRam et @Mammals_Suck, auteure de l'étude citée sur le lait maternel, révèle que cette étude portait en fait sur des filles et des garçons...macaques! Voyez plutôt: Twitter @IsabelleRam

Cordialement.
Ca me fait penser, pour ceux qui ne connaîtrait pas la fête de la Geerewol chez les Wodaabé du Niger : "Chaque clan familial, représenté par ses plus beaux danseurs, s'affronte dans un concours de beauté pour hommes dont le jury est constitué par les plus belles filles de la tribu."
Plumes et maquillage, on sourit pour ces dames.
http://www.youtube.com/watch?v=jSO7FDi3Keg#t=462

mon petit zemmour toujours pertinent.
Nos hommes politiques ayant transmis le pilotage économique ,juridique et législatif de la nation aux intérêts des vrais dirigeants que sont les majors ( putain ça sonne bien coco ça, voir ananas),la sphère intime et privée reste le seul territoire ou le député puisse exprimé sa sensibilité ( pas politique mais bon y’a rien d’autre).Des lois existent, protégeant le citoyen dans sa différence et ses choix mais les appliquer ne sont plus de sa responsabilité. Alors on met en place des réformettes, des plans, des observatoires des numéros verts pour collecter des quantités sans contenu et surtout sans suite.
Désolé mais vous ça me gonfle vos théories à 2 balles.
Bon, des titres accrocheurs il en faut, mais de quel côté est le délire? Le gouvernement a bien fait de corriger une erreur pédagogique dans les manuels scolaires. C'est courageux de le faire surtout quand l'erreur existe déjà quand on arrive au pouvoir. Dommage qu'il ait fallu une réaction des religions et des porte-paroles droitistes pour rappeler qu'on est humain avant d'être social. A t on besoin dans les manuels scolaires de "dégainer" une théorie qui n'existe pas , la théorie du genre, pour exposer comment sont faits et comment se construisent les êtres humains en société? Une émission sur le site ASI a déjà fait le tour de la question en 2011. Le grand délire est du côté des promoteurs de la théorie du genre dans les manuels scolaires et les interventions en classe. Le mot "genre" hors du contexte de la recherche n'est compris par personne. Tout le monde admet qu'un enfant élevé entouré seulement de femmes ou bien dans un milieu purement masculin puisse se construire différemment, de même selon qu'il vit dans les bois ou à New-York. Pourtant il restera un homme ou une femme, avec toutes ses variations génétiques mais toujours humain. Le phénomène ne fera pas naître un nouveau genre humain. Des religions condamnent l'homosexualité, des pays persécutent les homosexuels, certains les ont "exterminés" ou le font encore. Il y a pas si longtemps les homosexuels se cachaient en France. Utiliser dans des manuels scolaires des phrases comme "le medecin ou la sage-femme assignent un sexe à l'enfant qui vient de naître", c'est de la provocation, de l'abus de langage et un plaisir d'intellectuel. Dire que c'est la société qui nous détermine comme homme ou femme à travers un "conditionnement", c'est simplement un mensonge. Qu'est ce qui me détermine à être musulman ou chrétien? principalement mes parents musulmans ou chrétiens. Ai je changé de "genre", ne suis je plus du genre humain? Est ce qu'on a besoin d'appeler à une théorie qui n'existe pas pour montrer comment l'être humain se construit en société? Cà ne vous rappelle pas dans l'autre sens les théories de l'eugènisme, les études comparées des caractères raciaux? C'est bien comme çà qu'un grand penseur moderne a façonné les jeunes allemands avec une théorie sur la race aryenne et qu'il les a persuadé de l'appliquer. Que la gauche se retranche derrière le "genre", cette lecture suspecte du formatage social, qu'elle ait maintenant peur du mot homosexuel, qu'elle ait peur d'affirmer aux religions le principe de l'égalité homme-femme, qu'elle ait besoin d'avoir l'appui d'une théorie qui n'existe pas, c'est çà que je trouve délirant. "Raisonnable et humain" le titre d'un livre d'Axel Kahn, c'est comme çà que doivent être les manuels scolaires, enfin, dans notre République black-blanc-beurre qu'on aime faite d'humains et pas de robots formatés dans les manuels scolaires.
Excellent article sur le blog Ça fait genre ! : Parlons de genre

[...] Il est d’abord important de signaler que les nombreux sites mis en place par les opposant·e·s à la « théorie du genre » se présentent comme des sites d’information et proposent différentes définitions du « gender ». Aucune de ces définitions ne correspond à celle du concept employé par les chercheuses et chercheurs en études de genre : elles ont un but uniquement polémique.

Le genre est un concept qui fait l’objet de théorisations variées dans un champ de recherches pluriel, qu’on désigne le plus souvent comme les « études de genre » (traduction de l’anglais gender studies).

On peut définir les études de genre, de façon très large, comme « l’ensemble des recherches qui prennent pour objet les femmes et les hommes, le féminin et le masculin ». Les auteur·e·s de l’Introduction aux études de genre (de Boeck) mettent en évidence quatre dimensions fondamentales du concept, que l’on peut reprendre ici pour clarifier le propos. [...]
pendant ce temps là aux etats unis un scientifique médiatique débat avec un acharné du créationnisme, et on trouve ça normal.
http://arstechnica.com/science/2014/02/talking-past-each-other-bill-nye-vs-creationist-ken-ham-on-evolution/
Cet article est d une vacuité monumentale.
In Les minorités sexuelles face au risque suicidaire : http://www.inpes.sante.fr/CFESBases/catalogue/detailTPSP.asp?numfiche=1291&order=undefine



Une des particularités de l’intolérance à l’homosexualité, nous venons de l’évoquer, réside dans son lien avec la construction sociale des genres qui repose encore en partie sur le mépris du féminin. Homophobie et féminophobie (définie ici comme un rejet du féminin) participent de l’ordre sexuel dans
lequel les rapports sociaux de sexe correspondent à une hiérarchie des genres, des sexes, des comportements sexuels et des sexualités. Il nous semble intéressant, notamment pour penser la prévention, de replacer l’homophobie dans le cadre du sexisme.

Si de jeunes hétérosexuels peuvent aussi être victimes d’agressions homophobes, cela signifie que la stigmatisation porte moins sur la sexualité effective des individus que sur des traits apparents et des comportements qui sont jugés comme transgressant les normes de genre (certains traits peuvent être perçus dès la petite enfance). Un chercheur a étudié le sentiment de solitude et les idées suicidaires durant l’adolescence sur un échantillon d’adultes (LGB et hétérosexuels) de Californie (Harry ?983). Il a observé que les personnes qui avaient eu, durant leur enfance, des comportements ne correspondant pas aux stéréotypes de genre (dans le domaine des jeux et des activités sportives) avaient été plus souvent solitaires et avaient davantage éprouvé des idées suicidaires, que ces personnes appartiennent ou non à des minorités sexuelles à
l’âge adulte, qu’il s’agisse d’hommes ou de femmes. Ses observations rejoignent celles portant sur les personnes qui s’interrogent sur leur sexualité et
sur leur orientation sexuelle. Ce qui semble donc en jeu dans les relations sociales à cet âge, c’est le maintien de la distinction entre les sexes
et les comportements sexués, distinction sur laquelle s’appuie en général la domination du masculin, et la dévalorisation du féminin.

Les entretiens auprès de jeunes qui agressent un camarade par des injures homophobes montrent que, dans leur esprit, leur action est moins en lien avec le comportement sexuel effectif du collégien qu’avec des codes sexués qu’il leur faut imposer pour affirmer/confirmer leur statut de genre (Rey & Gibson ?997, Plummer ?999). Comme le soulignent Gilbert Herdt et Theo van de Meer (2003) : « L’homophobie (...) est une arme du sexisme et, comme l’hétérosexisme, un autre moyen de sujétion des femmes en essayant d’éradiquer tout ce qui peut être considéré comme féminin chez les hommes. »
Le délire continu!!!! je viens de lire un article de Patrick Cohen sur Daniel Schneiderman ....

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1142068-daniel-schneidermann-l-idiot-utile-des-dieudonnistes.html

ça fait peur!!!
[quote=@si]En réalité, oui, des "militants LGBT" interviennent bien dans des classes. Calvi et Barthès semblent ne pas le savoir. Mais pas pour "faire de la propagande homosexuelle" comme l'affirme Zemmour. Pour lutter contre l'homophobie.

Attendez, je suis bien en train de lire ça sur un site "observatoire du journalisme" ? Je veux dire, Laure Daussy, elle y est allée, dans ces classes ? Elle a un échantillion de témoignages qui se recoupent pour dire que tout est bien propre, pas militant ? Si on est près à raler quand un expert sur un plateau, ou un prof dans une école, est affiliée à l'école de Chicago sans le dire pour proférer un point de vue "expert" en économie, quelle raison logique empêche de dire que c'est tout aussi problématique de faire traiter ces questions à l'école par des militants (au moins, eux ne se cachent pas derrière le petit doigt, ils écrivent ce qu'ils sont sur l'étiquette...) LGBT ? Si on doit parler de sexualité, ne devrait on avoir, à minima, un panel de gens de toutes sexualité ? En fait, pourrait il être représentatif des nombres réels, pour respecter l'état des lieux initial sans postuler de le changer ?


Le Monde, sous la plume de Samuel Laurent, a également fact-checké les "sources" de Zemmour.

Idem, ce "fact checking" est rempli d'erreur, à commencer par dire que l'on voit à l'image que la source est E&R, ce qui est faux. Au lieu de faire votre travail d'investigation, vous reprenez cette affirmation, etc.

Qu'on se comprenne bien, le problème n'est pas l'opinion de l'auteur, mais le fait qu'ici on paye pour avoir un travail de journalisme. Les papiers "faisons le point sur la polémique" d'@si font en général ça très bien, ce qui correspond à un besoin réel. Ici, on n'est plus dans ce domaine: si c'est pour reprendre ce que dit Le Monde sans regard critique, ben... y a Le Monde. Et c'est gratuit.
Ca ne va pas faire avancer le schmilblick, mais j'ai envie, tout à trac, de raconter un brin de mon histoire personnelle :

Je me souviens de mon désarroi quand la copine avec laquelle je rentrais du lycée en 6e m'a demandé :
- est-ce que tu te masturbes ?
Elle venait de l'école catholique, moi de l'école laïque...
Je ne sais pas ce que je lui ai répondu mais j'ai dû avoir l'air très con...
Je n'avais absolument aucune idée de ce que ça pouvait être. En rentrant à la maison, j'ai donc, en faisant mes devoir, exécuté une plongée dans le dictionnaire Larousse que nous avions à la maison... masturber ! Ah ! Pratiquer l'onanisme ! Mince... qu'est-ce que c'est que ce truc...
Je me précipitai donc quelques pages plus loin du même dico : onanisme... (où il était question de plaisir solitaire) ! Quelle déception d'avoir cette réponse grammaticale après avoir été allèchée par l'oeil aigrillard de ma copine.

Dans quelle école était M. Zemmour quand il était petit ? ;o))
[quote=ASI]Contacté par @si, le directeur de l'association, Alain Miguet explique que ce tableau n'est pas destiné aux enfants de 11 ans, mais aux lycéens et aux étudiants. Il n'est par ailleurs pas présenté en "une" du site, ou dans une section dédiée aux adolescents, mais dans une rubrique annexe.
Contrairement à ce qu'affirme Zemmour, il ne s'agit pas d'un questionnaire, mais d'un moyen de montrer que l'hétérosexualité n'est pas la seule norme. "Le tableau ci-dessous montre la multiplicité des situations individuelles. Même si elle est majoritaire et présentée comme norme, l’hétérosexualité n’est pas la seule voie. Le contexte (lieu, moment, durée, à deux ou à plusieurs…) est aussi un facteur déterminant du vécu de chacun-e", peut-on y lire.

Si rien ne permet à Zemmour de dire que ce tableau s'adresse à des enfants à partir de 11 ans, rien ne permet d'affirmer non plus que cela s'adresse à des lycéens ou des étudiants. C'est écrit nul part.

Les affiches présentent dans les collèges (quel âge ?) et lycée, promeuvent le N° d'appel "LigneAzue" et le site Internet.
Et l'éducation nationale ne fait pas référence uniquement à la ligne d'appel s'agissant de LigneAzur, mais "à un numéro et des documents pour aider les élèves".
http://www.education.gouv.fr/cid27781/lutte-contre-homophobie.html

Il ne s'agit pas d'un questionnaire ?

Un peu quand même. Car si vous avez reproduit ce qui est écrit au dessus du tableau, vous avez évincé ce qu'il y a en dessous et notamment la question : "Et vous dans ce tableau, où vous situez-vous ?".
Déjà s'appeler Money me paraît suspect... ;o))
Mais pratiquer de telles expériences (enfin, une !) pour élaborer une "théorie" m'apparaît du domaine du délire total... Quelle idée de penser à la place de cet enfant et d'hypothéquer complètement son avenir à partir d'une croyance !
C'était un Mengele à sa façon...
Et les bras m'en tombent d'apprendre que la fachosphère s'excite à partir de ... nib, rien, pipot... parce que se baser sur une théorie élaborée suite à une castration forcée et mal-appropriée pour faire causer dans le landerneau de la fachosphère, c'est de la connerie pure. Pas d'autre mot.
En tout cas, merci Laure, cette mise au point était indispensable.
Au sujet de John Money, une bonne remise en perspective de la déconnexion totale avec les études de genre qui, elles, étudient la part de construction social dans le genre et vont plutôt à l'encontre de l'idée qu'un homme sans pénis (ou avec un pénis endommagé) ne puisse pas être pleinement un homme.

Or, si cet enfant a subi un changement de sexe forcé, ce n’est pas parce que le médecin remettait en question les rôles de genre, mais parce que lui, tout comme les parents, étaient profondément acquis aux normes de genre traditionnels : ils considéraient qu’un petit garçon, et plus tard un homme, ne pourrait pas vivre une vie de "mâle" sans "pénis normal". Ce sont eux, qui pour correspondre aux attentes traditionnels de la masculinité, on préféré le transformer en fille.
Je ne connaissais pas ce monsieur.
J'ai donc fait une recherche rapide :

wikipedia :
Il a fortement contribué à forger le terme anglophone gender dans son acception académique, à savoir les différences socialement construites entre hommes et femmes

encyclopaedia britannica :
psychologist who helped pioneer the study of sexual identity, coining the terms gender role and gender identity and emphasizing the effect of psychosocial factors on sexuality

University of Minnesota
He introduced the now universally accepted idea that there is not one single criterion of sex, but several, ranging from genetic sex through morphologic sex to gender role as male or female. In 1955 he formulated, defined, and coined the term “gender role” and later expanded it to “gender-identity/role” (G-I/R). Money had a worldwide reputation as an expert in gender science

New York Times :
Early in his career, Dr. Money coined the terms “gender identity,” to describe the internal experience of sexuality, and “gender role,” to refer to social expectations of male and female behavior. The two concepts still drive much research into sexual identity.

The Kinsey Institute
John Money formulated, defined and coined the term "gender role," and later expanded it to gender-identity/role (G-I/R).

The Encyclopedia of New Zealand :
New Zealander Dr John Money was one of the world's leading authorities on gender identity

Une déconnexion totale ? Ou comme disait le blogger : Money était profondément acquis aux normes de genres traditionnels.
Un tel aveuglement n'aide pas la cause... C'est juste se moquer des gens.

Quand à l'article... Pardonnez-moi Laure mais c'est archi nul ! Pour prouver que les militants LGBT ne font pas de la propagande à l'école, vous avez interrogé... Les militants LGBT. Ha... Pour prouver que la ligne Azur ne fait pas de prosélytisme vous avez contacté... Le directeur de la ligne azur... Hmm... Pour démontrer que J Money n'a absolument rien à voir avec la théorie du genre vous avez interviewé... Une sociologue qui travaille sur le genre... Pas con.


Attendez, moi aussi je suis journaliste !
Pour régler définitivement cette histoire de gaz de schistes, je suis allé sur le site de Total. Et là, à ma stupéfaction j'ai découvert la vérité ! C'est même écrit en toute lettres : "Consommatrice d’eau et d’espace, la production du gaz de schiste est une activité à fort impact écologique. Au pôle Recherche et Développement de Total, tous les efforts sont d’ores-et-déjà mobilisés pour que les développements futurs se fassent dans le plus grand respect de l’environnement."

J'espère que grace à mon enquête, ces extrémistes écologiques vont enfin arrêter de répandre ces rumeurs nauséabondes !
Bonjour,

Attention, vous mélangez deux choses: le fait que ce "psychologue" fasse partie des promoteurs originels de la notion de genre (dans le spectre anglo-saxon en tous cas) et le fait que son "expérience" barbare soit représentative du champ de recherche des études de genre aujourd'hui, ou encore ait un rapport avec le fait de sensibiliser les enfants aux inégalités hommes-femmes dans la société actuelle.
Donc oui, ce savant fou a contribué à répandre la notion de genre. Mais non pour les deux autres hypothèses.
C'est un peu comme si vous vouliez décrédibiliser toute la recherche actuelle sur la génétique parce que les eugénistes nazis étaient des généticiens en herbe...

A ne pas mélanger donc, avec l'autre question que vous soulevez: pourquoi Laure Daussy s'adresse-t-elle aux associations mises en cause par les anti-"théorie du genre" ?
D'une part, il est de bon journalisme de donner la parole aux deux partis: en l'occurence l'avis de Zemmour et de Marine Le Pen sont clairement cités et sourcés. De même qu'il est bien dit qu'effectivement des militants anti-discrimination homophobe interviennent bien dans les collèges. Il est donc parfaitement logique de donner la parole à des représentants des-dites associations, qui expliquent ce qu'ils font. C'est leur point de vue. L'article de Laure, qui a un angle parfaitement explicite, considère qu'ils ne disent pas de mensonges, mais laisse le lecteur se faire son opinion aussi. Par exemple: le site de la ligne Azur va-t-il profiter de ce hackage pour faire le ménage sur les pages les plus polémiques de son ancien site ? Laure donne la réponse de l'asso mais ne conclut pas.

Pour finir, soupçonner ces assocs de faire une sorte de propagande pro-homo me laisse toujours perplexe. Pensez-vous qu'on puisse, par le biais d'une séances d'information en classe, en présence de l'enseignant habituel, convaincre des jeunes de virer leur cutie (que ce soit pour rentrer dans le droit chemin de l'hétérosexualité ou pour aller se perdre sur les chemins scabreux de l'homosexualité, d'ailleurs -second degré inside) ? Je ne vous crois pas si sot que vous ignoriez que ça ne marche pas comme ça.
J'ajoute que la lutte contre l'homophobie fait partie des sujets que doivent aborder les enseignants de collège, comme le précise Laure, depuis Darcos. C'est dans les instructions officielles.

J'ai saisi, dans l'autre fil, que votre problème de fond est que l'on aborde des questions qui relèvent de l'intime, du psychologique, en classe, vous pensez que cela relève du champ et de la liberté de choix des parents, et uniquement d'eux. Je suis en total désaccord, mais je peux admettre que vous ayez ce point de vue. Le fait est, cependant, qu'en raisonnant ainsi vous considérez qu'on ne doit en aucune façon passer par l'école pour promouvoir l'égalité de tous, la lutte contre toutes les formes de discrimination et, au passage, que cela restreint sensiblement les possibilités de discussion entre professeur et élèves.
Hello J-net

Laure ne présente pas les deux camps à égalité. Elle prétends détruire les arguments des uns par les témoignages des autres.
C'est irrecevable.

Pour Money je ne connais ni ses recherches ni celles de ses successeurs. Je faisais simplement remarquer qu'il est extrèmement gonflé de refuser à Zemmour le droit de l'utiliser comme exemple. Il est présenté partout comme le père fondateur. Et ce gamin était son sujet d'étude. Pardon mais il faut assumer. Mengele n'a pas inventé la médecine.

Enfin vous m'avez mal saisi. Je ne pense pas du tout que l'intime ou la psychologie des enfants relève du choix des parents ! Et certainement pas des éducateurs non plus. Il est hors de question que les profs de mes enfants se mèlent de leur intimité. Ni moi même.
Leur intimité par définition leur appartient à eux. Si elle devait être discuté en cours ou à table elle se transforme immédiatement en autre chose... Un rapport d'influence.

Quand à enseigner l'égalité à l'école je suis totalement pour ! En fait je pense que l'école doit, non pas promouvoir, mais instruire les enfant des règles de vie de la communauté : toutes les lois fondamentales et leur raisons d'être. Et je suis navré qu'il n'y est pas plus de cours d'éducation civique. Mais vous comprenez que cela ne peut s'adresser à de petits enfants. C'est terrible de vouloir influencer des enfants. Et toutes les bonnes intentions du monde n'y changerons rien. Vouloir modeler l'esprit d'un enfant de 5 ans pour en faire un homme meilleur, c'est une impasse.
Effectivement Laure ne présente pas les deux camps à égalité, c'est ce que je voulais dire en parlant d'angle explicite de l'article. Je ne crois absolument pas à l'objectivité journalistique, je pense qu'il n'y a -quasiment- que de la subjectivité et que l'honnêteté consiste précisément à affirmer ce que l'on pense, clairement, tout en donnant les arguments des uns et des autres. Ce qui me semble être parfaitement le cas ici. D'ailleurs, si vous êtes d'accord avec Zemmour, vous avez réentendu ses arguments et ceux que Laure exposent ne vous ont pas fait changer d'avis, elle n'a pas occulté des éléments du débat.

Sur Money, ce qui pose problème n'est pas qu'on le mentionne, mais qu'on en fasse un père fondateur des études de genre actuelles. Qu'on mentionne sa paternité pour la notion, soit. Mais que l'on infère, comme le fait précisément Zemmour, que les sociologues, historiens, profs de relations internationales d'aujourd'hui qui sont dans le champ du "gender" pensent, insidieusement, que l'on peut transformer, par l'éducation, un garçon né garçon en fille, est de la pure malhonnêteté intellectuelle. Ce qu'a fait ce "psychologue" n'a rien à voir: le présupposé de la notion de "gender" c'est que l'on ne peut pas assigner de force un rôle social supposément masculin ou féminin à qui que ce soit en raison de son sexe biologique (que ce soit pour aller dans le sens conforme -tu es né garçon donc tu ne pleureras pas quand tu auras mal et tu feras maçon ou Président de la République- ou pour renverser le stéréotype majoritaire). Ce qu'a fait Money est un dévoiement, dès le départ. On peut le mentionner, mais pas dire: quand on parle d'études de genre c'est de cela dont il s'agit.

Ensuite, quand je disais "aborder des questions qui relèvent de l'intime", je ne parlais absolument pas de "Il est hors de question que les profs de mes enfants se mèlent de leur intimité", je voulais dire: parler de sexualité (en général, pas de la sexualité de tel ou tel) et, d'autre part, parler d'identité sexuelle (ce qui relève de l'intime, tout autant). Et oui, je crois que ce sont des sujets dont on peut parler aussi bien à table qu'en classe, dès le plus jeune âge. Quand, en petite section, le petit garçon qui aimait le rose comme les autres couleurs se fait traiter de fille par ses camarades, la question qu'il se pose, qu'il l'exprime ou non, est de l'ordre de: est-ce que le fait que j'aime telle ou telle chose m'empêche d'être de tel ou tel sexe (genre) ?
Si tous les enfants entraient en CP en connaissant toutes les parties de leurs corps et à quoi elles servent (en gros, pas dans les détails qu'ils n'ont pas besoin de connaître), que leur corps leur appartient et que toutes les parties ne se valent pas (toucher le bras n'est pas toucher les fesses et pourquoi), que ce corps ne leur ouvre et ne leur ferme aucune porte en particulier (qu'ils ne sont pas prédestinés, parce qu'ils ont un pénis à manier le fer à souder, parce qu'elles ont un vagin à changer des perfusions avec empathie), et bien j'estime qu'on ferait un grand pas.

Quant à vouloir modeler l'esprit d'un enfant...
C'est ce que nous faisons tous les jours, dès lors que nous fréquentons des enfants et, surtout, que nous en avons. Ils apprennent autant de ce que nous ne disons pas que de ce que nous disons: ils nous voient vivre, bon sang ! Quand on a, à force de les regarder de notre hauteur d'adulte, l'impression qu'ils ne captent pas ou qu'ils ne sont pas impactés, nous nous illusionnons. Et ils ne regardent pas que nous -couple parental, famille- évidemment, ils regardent leurs camarades, les autres adultes... Ils sont influencés constamment ! C'est bien pour cela qu'il faut leur donner des outils d'émancipation intellectuelle: pour qu'ils puissent faire le tri entre tous les modèles qu'ils ont devant les yeux !
Pour Money je ne connais ni ses recherches ni celles de ses successeurs. Je faisais simplement remarquer qu'il est extrèmement gonflé de refuser à Zemmour le droit de l'utiliser comme exemple. Il est présenté partout comme le père fondateur. Et ce gamin était son sujet d'étude. Pardon mais il faut assumer. Mengele n'a pas inventé la médecine.

Le problème est justement qu'il est présenté partout dans les journaux de droite et les textes des militant-e-s opposé-e-s au genre comme le père fondateur de la notion de genre, ou carrément de la "théorie du genre", alors que c'est totalement faux. Non seulement Money n'a pas inventé la notion de genre, mais son expérience sur David Reimer est l'exemple même de ce que les études de genre (et le féminisme) conduisent à remettre en cause (comme l'explique bien l'article d'ASI).
Money n'est pas l'inventeur de la notion de genre ; il a seulement utilisé le terme à une époque où il n'était pas encore très répandu.
Surtout, le cas David Reimer est l'illustration de la violence de l'assignation de genre, et de la façon dont la biologie a préséance sur le social. La tragédie dans cette histoire vient précisément de la volonté de lui imposer un genre féminin au prétexte qu'il n'avait plus de pénis, donc d'imposer un genre à partir de la détermination du sexe (centrée sur le sexe gonadique). En clair, dans cette histoire, c'est la biologie qui a déterminé le genre. En plus, le changement de sexe est intervenu alors que David Reimer était âgé de 2 ans, donc était déjà largement socialisé et avait une identité de genre, d'où la violence du changement. Son cas illustre combien imposer un genre à des enfants contre leur volonté et leur vécu est source de souffrance, ce que confirment les forts taux de suicide chez les trans (mais les militant-e-s réactionnaires s'en moquent complètement).
Finalement, ce cas tragique donne raison aux études de genre qui analysent l'éducation genrée et au féminisme (universaliste surtout) qui la dénonce.
[quote=David Reimer était âgé de 2 ans, donc était déjà largement socialisé et avait une identité de genre]

D'autant plus qu'il avait un vrai jumeau.
Attention, vous mélangez deux choses: le fait que ce "psychologue" fasse partie des promoteurs originels de la notion de genre (dans le spectre anglo-saxon en tous cas) et le fait que son "expérience" barbare soit représentative du champ de recherche des études de genre aujourd'hui, ou encore ait un rapport avec le fait de sensibiliser les enfants aux inégalités hommes-femmes dans la société actuelle.

En fait, c'est à mon sens l'article de Laure et ceux de la même eau qui le font. A l'origine de la théorie du genre, il y a ce gars là, dont une partie au moins de l'histoire est, vue d'ici, embarassante. Bon, ce n'est pas le premier, Freud a eu sa part de cas peu glorieux et ça ne détruit pas l'ensemble de son apport à la compréhension que nous avons de nous même pour autant (enfin au moins en ce qui me concerne).

Mais au lieu de dire "oui, c'est vrai, mais depuis le mouvement a déployé bien plus de travaux et on ne peut le résumer à ça" (ce qui est inutile, puisque le Point à l'honnêteté de le dire), il faut asolument fabriquer cette affirmation comme quoi l'affirmation initiale était une intox. Ca c'est idiot, parce qu'une fois que c'est vu (et à l'ère d'internet, c'est vite vu...) on s'est soit même complètement décrédibilisé. La position du Point, peut être un poil sensasionnaliste, me semble journalistiquement bien plus correcte ici que celle d'@si (et bon sang, j'aurais jamais cru écrire ça un jour... bon sang, c'est le Point, quand même...)

Tout ça démontre une peur de se tromper, un manque d'assurance, de la mauvaise conscience. On peut être pour chacune des orientations du gouvernement dans cette affaire, mais au lieu de voir des gouvernants et journalistes assumer, on les voit paniquer et manifester tous les degrés de mauvaises conscience. W Bush aurait des conseils de communications à leur donner. Il a dit "j'envahis l'Irak, et la compagnie dont mon VP est le chairman va gagner des millions grace à ça en reconstruisant tout ce que je vais démolir, pas de problème". Et hop, c'est passé comme une lettre à la poste (enfin, presque, mais il était pas sous 20% dans les sondages).
A l'origine de la théorie du genre

On le répétera ici : LA théorie du genre n'existe pas.
Je dirais même plus: les manifestants en rose-et-bleu ont UNE théorie du genre. Mais ils l'ignorent.
http://theoriedugenre.files.wordpress.com/2013/07/snuipp-luttehomophobie-0513.pdf

si vous pouvez changer le nom par lutte contre mon cul , mais c'est la même chose.C'est bien de la théorie du genre qu'il s'agit .

Vous pouvez piquer les vêtements de votre copine, mais laisse les mômes en dehors de ça.

il y a un chapitre qui s’appelle " les lunettes du genre", mais la théorie du genre n'existe pas ....

tu es trop drôle papa ours.
"Un genre de grand délire", le titre de Laure Daussy est décidément parfaitement adapté face à votre argumentaire débile (au sens originel : faible, qui ne tient pas debout).
dos a mur le papa ours

Les lunettes du genre ?
Vu le genre de sites de tarés sur lesquels vous vous abreuvez (cf. celui où vous avez été cherché votre pdf), je pose LA question qui s'impose:
Vous arrivez à tenir debout tout seul ?
Grandes gueules sans complexes,ils profèrent leurs certitudes inexactes,fustigent les athées et les croyants tolérants,pourrissent l'atmosphère de leur haine et de leurs convictions moisies.
il suffit de regarder en arrière pour constater que ces débordements s'étaient étouffés depuis longtemps.Mais le mauvais feu couvait...Les Dieudonné-Soral-Zemmour-La Pen-Boutin-Bourge etc etc profitent de ces moments de crise et d'inquiétude pour leur propagande. Les autres,à droite rêvant de récupérer le pouvoir grâce à ça oublient lâchement de les condamner ou comme Mariton, les accompagnent.
On n'arrive plus à sortir de l'écoeurement et du malaise. Est-ce que ça s'arrêtera,et quand ?
Zemmour n'est pas un invité d'Itélé, il est l'un des intervenants permanents avec Domenach de l'émission "ça se dispute". Aujourd'hui, objectivement il est le porte parole de cette droite extrême, il ne répond plus à la déontologie journalistique...et poutant il est toujours le salarié du Groupe Canal.
A force de blagounettes, de simplifications et par fainéantisme, certains journalistes veulent nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Mais quel est l'intérêt de payer ce genre de personnes?
Eh! les vigies des médias! Avez-vous vu un débat intéressant sur nos grands médias? Non? Alors, c'est de la vraie merde?
Au collège, un de mes fils se faisait harceler par deux ou trois garnements à qui déplaisaient ses cheveux mi-longs et son visage fin. Ils féminisaient son prénom, le frappaient sournoisement avec leurs cartables en faisant semblant de rien, bref lui rendaient la vie impossible jusqu'au jour où il s'est rebiffé. Il n'a pas eu le dessus, mais ils lui ont fichu la paix... pour s'attaquer à un autre.

J'imagine que si, dans cette classe, il y avait eu une intervention éducative pas seulement sur le harcèlement, mais aussi sur le respect qu'on doit à tous, quelle que soit leur orientation sexuelle réelle ou supposée, cela aurait permis aux victimes de cette petite bande de machos de ne pas se laisser faire. C'était en 5ème ou 6ème, mais ça peut commencer dès la primaire. Alors, ceux qui essaient de nous faire croire que les enfants sont innocents et qu'on les pervertit en parlant de "ces choses" feraient bien de se renseigner.

Il y a également des garçons qui, très tôt, se sentent attirés par les autres garçons. C'est moins voyant, mais pas moins douloureux, pour les filles. Très souvent, parfois avant même d'en prendre eux-mêmes conscience, ces enfants sont "repérés" par d'autres qui les harcèlent, leur "foutent la honte". Là aussi, une éducation appropriée permettrait de sensibiliser l'entourage et de protéger les victimes.

Ce que font actuellement les manifestants roses et bleus qui prétendent protéger l'enfance, c'est du sale boulot. Qu'ils se renseignent sur le nombre de jeunes "homos" qui se suicident, et qu'ils se demandent pourquoi.
La fachosphère et la réacosphère s'organisent chaque jour un peu plus.
Comme l'a dit Boutin, les digues sont tombées entre les deux.
Enfin un sujet sur lequel elle ne risquait pas de se vautrer.

Merci Laure pour ce billet.
Alain Miguet explique que ce tableau n'est pas destiné aux enfants de 11 ans, mais aux lycéens et aux étudiants.

Il faut se mettre d’accord avec votre copain le figaro , la promotion de ce site se fait à partir du collège.


"
Nous ne visons d'ailleurs pas les enfants mais les adolescents et les adultes». Le site reçoit plusieurs milliers d'appels par an émanants de personnes «âgées en moyenne de 16 à 50 ans», affirme-t-il. Pourtant la promotion du site ligne Azur recommandée par le ministère de l'Éducation nationale se fait à partir du collège. «Dans les faits, c'est évoqué à partir de la classe de troisième, classe où l'éducation sexuelle fait"

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/02/05/01016-20140205ARTFIG00205-la-ligne-azur-plus-que-jamais-au-centre-des-polemiques-sur-le-genre.php

Contrairement à ce qu'affirme Zemmour, il ne s'agit pas d'un questionnaire, mais d'un moyen de montrer que l'hétérosexualité n'est pas la seule norme.


Oui donc de la propagande , Peillon fait la même chose ce n’est pas la théorie du genre à l’école mais lutter contre les stéréotypes .La bonne blague .

""Ligne Azur prévient que « les relations sexuelles avec un-e mineur-e de moins de 15 ans, même consenties, sont une infraction punie pénalement ». Elle oublie de préciser que, dans le cas d’un mineur de plus de 15 ou plus, elle est punie de 2 ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende lorsqu’elle est le fait d’un ascendant ou de toute autre personne ayant sur le jeune mineur une autorité de droit ou de fait mais aussi d’une personne abusant de l’autorité que lui confèrent ses fonctions…""

Mince je n’ai pas vu de démenti dans l’article

http://www.ndf.fr/nos-breves/25-02-2013/pedophilie-et-godemiches-ligne-azur-retropedale
"Xavier Darcos, ministre de l'Education Nationale du gouvernement dirigé par Dominique de Villepin".

C'est Sarko qui devait etre content d'avoir Villepin comme premier ministre...
Merci pour la petite mise au point.
C'est tellement affligeant que l'on doive, encore aujourd'hui, justifier la lutte contre les préjugés, les discriminations et les injonctions essentialistes ; que l'on doive justifier un champ de la recherche scientifique, juste parce qu'il dérange un groupe d'imbéciles obscurantistes.
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