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Commentaires

Un film belge attire l'attention sur le harcèlement de rue

L'ampleur du phénomène avait visiblement été sous-estimée. Le "harcèlement de rue" dont sont victimes les femmes s'est fait brutalement sa place dans les médias, grâce au film d'une étudiante en cinéma belge, largement relayé par les internautes.

Derniers commentaires

Bonjour, ce phénomène n'est rien en comparaison à ce que subissent les automobilistes alors qu'ils se font insulter / klaxonner continuellement et complètement gratuitement au point que prendre sa voiture pour aller au travail est devenu une vraie peur et un vrai calvaire. Ce harcèlement, qui en parle ?
Je profite d'une - relative - accalmie sur ce sujet pour rappeler que la loi prohibe déjà insultes et gestes déplacés. La faire appliquer pourrait servir de "banc d'essai" en vue de son extension aux remarques "simplement" désobligeantes et à la drague lourde. Mais, à mon avis, c'est peine perdue pour des questions de preuve.
http://news.aufeminin.com/harcelement-de-rue-la-robe-un-harcelement-actu5875.html
Merci pour cet article. J'ai cliqué sur le lien vers la page des Inrocks (article sur Cécile Duflot). A côté de l'article, dans les contenus les plus partagés, sur cinq, quatre concernent le sexe en général et même le porno : les retraités du porno, les séries porno qui cartonnent, et l'addiction sexuelle (la capture d'écran est cocasse). En dessous, la pub pour le numéro spécial sexe, avec une bouche extatique. On peut s'effaroucher après cela sur les manifestations de sexisme à l'assemblée. En été dans la presse, on ne se tient plus.
L'affaire belge de la femme harcelée fait des vagues et la France revendique aussi le droit de dénoncer le machisme de rue sans focaliser sur "le garçon arabe" ...En Belgique les écolos veulent débattre du sujet autrement :

Des écolos Belges veulent débattre sur le harcèlement sans accuser une minorité de machisme

Harcelées de tous les pays unissez vous ?
Il en reste un d'occase !
Pour faire avancer le schmilblick, peut-être : les inconnus
POur ceux et celles que ca interesse voir le blog et les réponses de femmes ou d'hommes sur le sujet plus une petite vidéo :

Blog sur le sujet du harcèlement et réponses de femmes et hommes !


Cordialement a vous !
interessante video qui me rappelle mes copines un peu grosse qui aurait bien aimé etre harcelé dans la rue ( entendez dragué ou abordé ) ... je sens que bientot le simple fait de conter fleurette dans la rue sera interdit ... et cela me rappellera un vieux malgache qui me racontait qu'au temps de la colonisation , quand un indigène regardait une femme blanche , il allait en prison ...
Un joli clip avec deux acteurs que j'apprécie particulièrement qui s'inscrit parfaitement dans notre petite discussion.

Attention, éloignez les enfants. Merci.

yG
Elle n'a plus qu'à surfer sur son buzz cette "réalisatrice", une carrière d'icone du "féminisme" l'attend les bras ouverts !
Le lefdelka était peut-être le parolier de Mouloudji ?

http://www.youtube.com/watch?v=ziR44_Ia8e8

Dire qu'il y a des filles, de vrais appels au viol,
Qu'ont l'derrière étonné dès qu'une main batifole
Et vous le trouvez pas débile, le lejfkdela, juste au dessus, qui justifie le comportement de cette bande de frustrés maniant l'insulte, sous prétexte que même lui, mâle comblé, a une petite érection ?

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Le banc de pierre, là, près de l'église, la première fois que j'ai embrassé une fille c'était là, sous les tilleuls.
Cet après-midi nous avions parlé de tout, de rien et de l'été qui finissait. Que sait-on de la vie à quinze ans ?
Mais déjà nous avions tout compris; que cet instant ne reviendrait jamais et qu'il resterait à jamais incomplet
si nous n'allions pas au-delà des paroles et du rire qui pourtant nous avaient comblés.
Cette fille là, tu vois, je sais tout d'elle mais ni où elle est ni ce qu'elle fait en ce moment.
Alors, tu vois, il ne faut pas m'en vouloir si parfois, j'ai envie de me retrouver sur ce banc avec toi,
à quinze ans, et puis de t'embrasser
Hier soir, en repensant à ce forum, je me suis souvenue d'une B.D. de Reiser : ça se place sur une plage en été, une fille seule (perdue au milieu de touristes se faisant bronzer) se fait draguer par un mec qui lui propose direk d'aller à l'hôtel... Elle l'envoie promener bien sûr... puis elle le voit refaire une tentative d'approche avec une autre fille seule, un peu plus loin sur la plage. Celle-ci accepte.
Du coup, la première se met à ruminer "zut, j'ai raté une occasion, peut-être que c'est un "bon coup", je n'aurais pas dû refuser, que je suis bête etc..."
Frustrée, elle se lève et, avisant un type tout seul sur sa serviette, lui propose carrément d'aller à l'hôtel... Le "harcelé" se met à hurler, à la traiter de p..te, de sal...pe (je me méfie des jardiniers) etc...
Ca m'avait beaucoup fait rire à l'époque et encore maintenant.
C'était une époque où on était drôlement plus "libérés"... enfin, où j'étais jeune, où je n'avais probablement pas conscience que j'évoluais dans un monde aux codes machistes... ni subi tout ce que nous sommes nombreuses à subir.
Avec l'humour et talent, ça passe toujours mieux...
Et pendant ce temps, on diffuse du Michel Telo et autres sottises insupportables...
Quelles que puissent être les causes des comportement machistes, ce n'est certainement pas demain la veille qu'ils seront abolis.

s'agissant d'une loi pour les réprimer, elle serait, à mon humble avis, inapplicable pour des questions de preuve. D'autant que les autorités pourront estimer les moyens policiers plus utiles ailleurs.

Mais c'est vérifiable sans attendre une nouvelle loi. La répression de l'injure existe déjà (dans la loi du 29 juillet 1881 sur la presse, si je ne m'abuse). Les femmes qui se font traiter de "chienne" ou de "salope" savent donc ce qu'il leur reste à faire.
depuis quelques jours en Belgique et ailleurs beaucoup de personnes s'expriment autour de ce documentaire. Pour ma part, Bruxellois connaissant très bien le lieu de tournage de ce film, j'avoue prendre un certain plaisir à lire, ici et là, les témoignages d'hommes (genre j'ai un avis sur tout) et de femmes (qui ont bien raison de d'écrire ce qu'elles vivent).

Ce quartier pour un homme de passage est tout à fait traversable, et je serai le dernier à prétendre donner mon avis sur ce que les femmes vivent en ces lieux. Mais, pour ma part, je n'y jamais rien vécu d'incroyable.

Néanmoins, j'attire l'attention de certains hommes qui ont le profil : je-sais-tout-et-j'ai-un-avis-sur-tout-parce-que-moi-je-sais-ce-que-les-femmes-ne-comprennent-pas.

Avant, j'étais un espèce de gars "sympa" qui prend plaisir à séduire pour passer le temps. Objectif se la raconter, faire son séducteur qui n'a rien d'autre à faire. Parfois ça marche, parfois ça marche pas. Et évidemment, a un moment on fait le pas de trop et la fille vous sort un : Mais ça va pas, pour quoi tu me touches l'épaule !
Mais, bête comme un garçon convaincu que j'étais dans mon bon droit, je passais à la suivante, sans insulter la précédente quand même. Quelques années plus tard, j'ai vécu une expérience assez intéressant. L'un de mes amis gay m'a emmené dans une fête où la plupart des invités étaient du milieu. Après quelques bières, la musique battant son plein, certains très audacieux ont commencé à me draguer à la pelleteuse ! Ils y allaient vraiment forts : j'avais le droit à des : viens au toilettes, tu vas voir c'est quoi un mec, ou alors : toi, je te donne trois minutes pour glisser sous la table et sucer.. hein ma salope ! Je vous épargne quand je suis aller aux toilettes, c'est mémorable ! Donc, j'ai essayé d'expliquer à certains messieurs que je ne le souhaitais pas, que je n'étais pas dans l'envie et surtout pas gay. Mais rien n'y a fait, ces super Gays étaient persuadés que je ne connaitrais pas meilleur coup de toute ma vie... Donc, vers 4h00 du matin, je suis rentrée chez moi avec un souvenir amer, dont je me souviens encore 15 ans plus tard et cela ne m'est arrivé qu'une fois.

Aujourd'hui, quand je lis la plupart des commentaires (ici et ailleurs) masculins, je lis des remarques qui respirent la mauvaise foi, qui respirent l'incompréhension et l'explication bancale.
Les femmes doivent être simplement écoutées un point c'est tout. Il y a rien a leur expliquer, à leurs faire comprendre ou quoi que ce soit.VOUS N'ÊTES PAS DES FEMMES. Parfois, nous les hommes sommes idiots et exagérons. Une femme en jupe ne souhaite pas un partenaire minute, ni heures, ni jours; une femme qui sourit ne souhaite pas donner son n° de téléphone et ne provoque rien.

Ce n'est peut-être pas comparable aux évènements du documentaire, mais un mec bourré en boite, reste une expérience a gérer pour les filles. D'ailleurs à titre d'exemple, vers 4 ou 5 heures du matin, la plupart des filles qui dansaient sont rentrées chez elles. Ce n'est pas un hasard.

Et si pour une fois on les écoutait sans leur donner nos éternelles réponses à tout ?

Au plaisir de vous lire,
allez, une petite chanson pour détendre l'atmosphère https://www.youtube.com/watch?v=tBNTqiLBkQo
Eh bien voilà de quoi secouer les bien pensants qui pullulent sur ASI, ou peut-être n'est-ce encore qu'un simplisme occidentalocentriste qu'il s'agirait de "déconstruire" avec acharnement et fureur? Lagrange en son temps avait déjà subi les foudres des hurluberlus idéologues comme l'autre pitre Tévanian et sa tribu folklorique dont une partie s'est expatriée sur ce forum. Je vis à Bruxelles et tout ça c'est connu depuis belle lurette, dans certains quartiers si une femme ne porte pas le voile c'est insultes qu'elle récolte au mieux et crachats au pire - je le sais d'autant plus que ma soeur, typée (origines indiennes), en a fait plusieurs fois les frais, crachats compris, avec des copines en particulier. Sur cela, des politiciens véreux et sans scrupules, comme sa majesté Moureaux, surfent allègrement afin de favoriser le repli identitaire et l'apport de voix qui en découlent (le bourgmestre de Molen allant jusqu'à faire campagne dans les mosquées). Le danger est là : par la promotion d'un multiculturalisme échevelé et une mondialisation libérale qui détruits Etats et Nations, l'on obtient des quartiers où se developpent à côté de la société des cultures en décalage avec l'environnement, poussées à se replier sur elles-mêmes et à se reislamiser par le bas (Kepel) sous la pression à la fois de la misère et d'une recherche de lien social, d'une identite (entre autre) (compréhensible quand la culture d'accueil subit elle-même une dégradation via UE et le multiculturalisme, et quand elle réagit avec du racisme). Comme lesdites cultures et ladite religion (tout comme ses soeurs en monothéisme) ont un rapport à la femme autoritaire et pudibond, on arrive à ces situations délirantes et insupportables. Et les voiles qui y éclosent comme des champs de lavandes ont bien moins rapport à la religion qu'a de causes simplement pratiques.

Sur ce, on attend avec impatience les déluges de statistiques des nazes illustres et autres sociologues d'Etat (Michéa) à la Fasin pour nous expliquer le réel et comment on ne voit pas la Vérité, un peu comme ces économistes toujours près à faire de la "pédagogie" sur la mondialisation heureuse, powerpoint et tableau excell en mains...
@ Galaad
Vous faites partie de la branche belge de Riposte laïque ?
Non, pourquoi ? Je n'ai pas dit que "les musulmans" étaient x ou y, et je déteste du plus profond de mon être ce marécage puant auto-proclamé "Riposte Laïque" comme d'autres se nomment avec un caractère aussi involontairement comique "Egalité & Réconciliation". S'il fallait désigner ma "tendance laique", c'est clairement du côté de Kintzler, Pena-Ruiz, Kepel et Caroline Fourest qu'il faudrait aller chercher, tous par ailleurs détestés par la lie frontiste de la prétendue riposte laïque.

Le ton polémique assumé ici n'est que la réaction proportionnelle à cette bien-pensance relativiste qu'on trouve sur asi, et dont l'infamie s'est ouvertement déployée lors de l'interview de Caroline Fourest par Maja Neskovic. Parler de communautarisme et d'islamisme et vous voilà déjà mis dans le camp de l'extrême-droite ! Amalgamé à toute la fange odorante des racistes anti-musulmans qui se développent sur le net comme des champignons sur de la nourriture avariée !

Si vous lisez correctement mes messages, vous verrez qu'il n'est écrit nulle part que je ne sais quelle communauté ou groupe serait fautive de manière globale. Je pointe du doigt deux faits avérés dans nos sociétés occidentales (sauf pour les aveugles et les naïfs), à savoir que le multiculturalisme échevelé prôné depuis les années 80 par les élites de gauche et droite produit de la ségrégation culturelle - je ne dis pas autre chose que Todd ou Kepel - accentuée par la destruction des Etat-nation provoquée par une mondialisation libérale folle, destruction qui démolit l'identité assimilatrice (au sens républicain d'Emmanuel Todd j'entends) de la Nation et la protection sociale associée à l'Etat. Si le phénomène se ressent bien moins en France, c'est parce que ce pays a encore un solide Etat social (qui se délite sous les coups de l'UE) et une identité nationale républicaine encore assez forte (mais qui périclite, toujours sous les mêmes coups de la même UE) pour assimiler les populations arrivantes ainsi que leurs descendants. La Belgique a l'Etat mais pas l'identité nationale républicaine. L'Angleterre et l'Allemagne n'ont ni l'un ni l'autre. On peut dire que la situation belge se situe entre la situation anglaise (catastrophique et morcelée) et la France (plus métissée et apaisée), notamment grâce à une francophonie fortement influencée par le modèle français. Le rapport anthropologique à la femme, plus brutal et autoritaire dans ces cultures (E.Todd, encore), devait se conformer au moule européen qui l'est moins, en particulier dans des pays comme la France (ou la Belgique ici), par l'assimilation. Cela se fit, mais depuis les 80's, un courant alliant mondialisation et remontée des intégrismes, à si ce n'est renversé, du moins freiné ce mouvement. D'où ces situations dépeintes dans le film.

Est-ce raciste que de dire cela ?

Emmanuel Todd disait ceci dans son livre "le destin des immigrés": "L'assimilation est avant tout un processus anthropologique dont les acteurs principaux sont les immigrés et les milieux populaires. (...) Mais il existe aussi une dimension idéologique de l'assimilation : le groupe immigré doit symboliquement entrer dans une société d'accueil à laquelle il doit s'identifier. Pour les enfants des immigrés arrivés en France avant la Seconde Guerre mondiale, s'assimiler ce n'était pas seulement épouser dans certaines proportions des enfants de Français, c'était devenir eux-mêmes la France, identification d'autant plus facile, efficace et indolore que la définition dominante de l'idéal national rejetait toute notion d'ethnicité, d'origine, de généalogie. La nation républicaine se définit par son avenir autant que par son passé. C'est pourquoi, dans le contexte culturel français, une conception nationale forte facilite l'assimilation comme l'a justement soulignée Jean-Claude Barreau. Or le mythe européen affaiblit la nation dans son rôle de fixation des fidélités collectives, sans parvenir à la remplacer. La construction européenne est devenue génératrice d'anomie dans les banlieues : elle désintègre la seule identité collective qui pourrait être commune aux milieux populaires français et aux enfants d'immigrés, la France, en tentant de remplacer par une Europe abstraite à laquelle ni les uns ni les autres ne peuvent adhérer." Etc.. s'en suit une démolition en règle du concept d'Europe.
Merci d'avoir dit ça tout ça à ma place !
@ galaad

Pensez vous qu'il faille vraiment que les immigrés s'adaptent, s'intégrent au milieu qui devient le leur?

La grande majorité des personnes qui sont sur notre territoire, d'origines étrangères, y sont par équin les à fait venir... Besoin de main d'œuvre pas cher... Ils venaient d'ailleurs de pays qu'on avait déjà partiellement adapté à nous...
Il y a donc une responsabilité de la France vis à vis de l'immigration... Ce n'est pas seulement la fameuse charité chrétienne... De plus, il faudrait reconsidérer la position financière qui serait la nôtre sans nos colonies ou autre pratiques self-service qui nous caractérisent...

Dans un deuxième temps, vous parlez d'adaptation. Intégration à notre république... Mais quelle est elle cette république? Celle du sang et des larmes ou celle des lumières? Y a t'il une seule république?
Sommes nous si certains de notre modèle? De nos valeurs? N'y a t'il rien de bon à prendre ailleurs?
Pensez vous qu'il faille vraiment que les immigrés s'adaptent, s'intégrent au milieu qui devient le leur?

La grande majorité des personnes qui sont sur notre territoire, d'origines étrangères, y sont par équin les à fait venir... Besoin de main d'œuvre pas cher... Ils venaient d'ailleurs de pays qu'on avait déjà partiellement adapté à nous...
Il y a donc une responsabilité de la France vis à vis de l'immigration... Ce n'est pas seulement la fameuse charité chrétienne... De plus, il faudrait reconsidérer la position financière qui serait la nôtre sans nos colonies ou autre pratiques self-service qui nous caractérisent...
Loin de moi l'idée de vouloir nier ce que vous venez de dire ici, mais là n'est pas la question. Oui, je pense que l'assimilation au sens républicain du terme est l'unique possibilité d'une coexistence harmonieuse dans une société. Je suis comme Castoriadis, les billevesées sur la coexistence pacifique dans une société qui proclame l'égalité des citoyens de diverses cultures séparées me paraissent invraisemblables. Cela ne peut que conduire à l'affrontement ethnique. A la logique des chiens de faïence. Et ce, en particulier dans un pays comme la France qui se caractérise par sa passion de l'universel - l'homme abstrait de la déclaration. Le multiculturalisme vient briser cela en important une vision différentialiste, typiquement anglo-saxonne, de l'Homme dans une nation qui se définit de manière républicaine.

L'assimilation républicaine est le véritable antiracisme, car la culture n'est pas la race, et l'immigré qui s'intègre puis s'assimile à la communauté nationale permet ainsi d'entrer plus facilement en relation avec la population autochtone. Cela engendre un métissage plus grand, et donc une diminution des tensions inter-ethniques. "Il faut bien avoir quelque chose en commun avec son voisin pour reconnaître en lui un semblable avec qui on puisse partager" disait Bruno Viard. Ca me parait logique. Maintenant, le problème c'est que, comme l'avait remarqué Guy Debord, "Les immigrés ont le plus beau droit pour vivre en France. Ils sont les représentants de la dépossession ; et la dépossession est chez elle en France, tant elle y est majoritaire. et presque universelle. Les immigrés ont perdu leur culture et leurs pays, très notoirement, sans pouvoir en trouver d’autres. Et les Français sont dans le même cas, et à peine plus secrètement." Ce processus d'assimilation se fait d'autant plus difficilement que la culture d'accueil se décompose et perd cette conscience et cette estime de soi. A quoi bon s'assimiler à une culture qui n'existe pas ? A une communauté nationale qui n'a plus de souveraineté, plus d'identité ?

"Nous nous sommes faits américains. Il est normal que nous trouvions ici tous les misérables problèmes des USA, de la drogue à la Mafia, du fast-food à la prolifération des ethnies." disait-il. C'est assez vrai aussi. Donc moi, contrairement à la canaille umpiste, c'est pas vraiment l'immigré que je mets en cause, lui qui est comme les travailleurs dans un statut d'infériorité et d'irresponsabilité (il n'a pas le pouvoir). C'est plutost les grands, ceux qui ont le pouvoir. Ces élites qui se sont converties au multiculturalisme et au libéralisme mondialisé. Ces élites qui ont cru que la haine de la nation, cet "internationalisme des imbéciles" (Sapir), conduisait au Grand Soir européen. Le processus d'assimilation est à la base un processus naturel, qui se fait par la force des choses, mais tout concourt à l'en empêcher. Destruction de la nation, de la patrie, de la République, de la laïcité, etc... Faut pas s'étonner ensuite qu'il y ait des fils d'immigré qui trouvent plus d'intérêt dans une Umma fantasmée mais bien vivante que dans une nation moquée et dénigrée par ceux-là même qui en ont la charge. Faut pas s'étonner non plus, par ailleurs, que d'autres se revendiquent de plus en plus de l'héritage blanc chrétien de la France... Car en fait, si l'on y réfléchit un peu, l'intégration, qui passe en particulier par l'école de la République, cela concerne tous les citoyens. Allochtones comme autochtones.

Dans un deuxième temps, vous parlez d'adaptation. Intégration à notre république... Mais quelle est elle cette république? Celle du sang et des larmes ou celle des lumières? Y a t'il une seule république?
Sommes nous si certains de notre modèle? De nos valeurs? N'y a t'il rien de bon à prendre ailleurs?

Je crois, comme Debray, que la République française se définit à la fois par le sang et les larmes, et les lumières. Je vous invite à lire sa conférence "le code et le glaive", il en parle assez bien. La nation française, c'est à la fois le sturm und grang, et l'aufklarung. La passion et la raison. C'est Rousseau et Condorcet, quoi. L'un ne va pas sans l'autre : la nation sans la République c'est le règne de l'ethnie - la définition allemande - mais la République sans la nation, c'est la vacuité rationaliste, le néant abstrait dans lequel se retrouvent certes les banquiers et les juristes, mais certainement pas le peuple.
"Le processus d'assimilation est à la base un processus naturel, qui se fait par la force des choses, mais tout concourt à l'en empêcher. Destruction de la nation, de la patrie, de la République, de la laïcité, etc... Faut pas s'étonner ensuite qu'il y ait des fils d'immigré qui trouvent plus d'intérêt dans une Umma fantasmée mais bien vivante que dans une nation moquée et dénigrée par ceux-là même qui en ont la charge. Faut pas s'étonner non plus, par ailleurs, que d'autres se revendiquent de plus en plus de l'héritage blanc chrétien de la France... ": Galaad.

J’exècre littéralement ce genre de raisonnement. Remplacez le concept de nation par celui de féminité et vous obtenez un discours équivalent à celui-ci : "Regardez donc en France, la notion de femme n'y signifie rien, il y a autant de femmes différentes que de personnes du sexe féminin, pas étonnant que ceux qui arrivent ici en viennent à reproduire le mode de féminité de leurs ancêtres réels ou fantasmés." Et ainsi de suite, cela marche avec un peu près n'importe quelle notion que les communautaristes pourraient embrasser.

Non merci.

Ce n'est pas en créant artificiellement un modèle national auquel on pourrait s'identifier qu'on lutte contre les communautarismes, puisqu'on en reproduit alors la logique, celle du "nous" et des "eux". Contrairement au apparence, il n'y a aucun vide à remplir, on peut parfaitement vivre ensemble sans se retrouver derrière un hymne national, des racines historiques et/ou religieuses, ou un drapeau. Une langue nationale et un code civil, cela suffit largement à faire sens et à faire lien. Il ne s'agit pas de cautionner la logique communautariste en nous flagellant parce que nous ne reproduisons pas les mêmes limitations et autres archaïsmes que véhiculent ces derniers, bien au contraire, félicitons-nous d'avoir atomiser cette notion de communauté basée sur de fausses valeurs et de vraies contraintes.

yG
J’exècre littéralement ce genre de raisonnement. Remplacez le concept de nation par celui de féminité et vous obtenez un discours équivalent à celui-ci : "Regardez donc en France, la notion de femme n'y signifie rien, il y a autant de femmes différentes que de personnes du sexe féminin, pas étonnant que ceux qui arrivent ici en viennent à reproduire le mode de féminité de leurs ancêtres réels ou fantasmés." Et ainsi de suite, cela marche avec un peu près n'importe quelle notion que les communautaristes pourraient embrasser.

Non merci.

"Couvrez ce sein que je ne saurais voir.
Par de pareils objets les âmes sont blessées,
et cela fait venir de coupables pensées." (Recueil de blagues de Toto, acte III, scène II, vers 860-862)

Ce n'est pas en créant artificiellement un modèle national auquel on pourrait s'identifier qu'on lutte contre les communautarismes, puisqu'on en reproduit alors la logique, celle du "nous" et des "eux". Contrairement au apparence, il n'y a aucun vide à remplir, on peut parfaitement vivre ensemble sans se retrouver derrière un hymne national, des racines historiques et/ou religieuses, ou un drapeau. Une langue nationale et un code civil, cela suffit largement à faire sens et à faire lien. Il ne s'agit pas de cautionner la logique communautariste en nous flagellant parce que nous ne reproduisons pas les mêmes limitations et autres archaïsmes que véhiculent ces derniers, bien au contraire, félicitons-nous d'avoir atomiser cette notion de communauté basée sur de fausses valeurs et de vraies contraintes.
Logique parfaitement bourgeoise qui "s'affligent des conséquences en chérissant les causes". Ca marche peut-être pour une poignée de cyniques individualistes qui se complaisent dans l'hédonisme consumériste et l'égoïsme narcissique de masse de notre époque, mais ça ne concerne pas tout le monde. Le manque de sens véhiculé par la société est un véritable problème, qui conduit à son morcellement et à la création de tribus ethniquement homogène. Ne remarquez-vous pas cet essor des localismes les plus divers ? Le régionalisme ethnique en recrudescence ? Votre incapacité, typique d'une certaine pensée inconsciente et aveugle, à concevoir l'appartenance, le nous comme l'essence même de l'humanité, vous empêche de voir pourquoi ces choses-là adviennent. Vous n'êtes donc capable que d'excogiter des réponses aussi fines et intelligentes que : c'est comme les communautaristes, donc pas beau.

Les grands Nous sont là pour briser le règne des petits nous repliés et rabougris, cher ami tout le monde ne se contente pas de tourbilloner sans cesse en se masturbant dans un temps présent éternel autour des valeurs mercantiles du "jouis ou tais-toi" et "désires ou meurs". Pas d'émancipation sans collectif, la communauté nationale en est un exemple, d'autant plus que la communauté nationale telle que conçue par la révolution française est politique, et non ethnique. Elle se définit par une abstraction, qui repose sur une histoire, une langue, des valeurs partagées. En son sein, existaient aussi il fut un temps des identités structurantes, et notamment une identité de classe, qui ont disparu aussi avec le temps. Le PCF en son temps jouait beaucoup, peut-être inconsciemment, contre le communautarisme. La perte manifeste de ces identités là au profit d'une modernité liquide, de la postmodernité des tribus chères à Maffesoli, a beaucoup joué dans l'émergence et la prolifération des ethnies au sein de la France. Je ne suis pas un nostalgique du bon vieux temps patriarcal, je ne fais que constater ces choses-là, qui me paraissent assez évidentes.

J'ai envie de dire, lisez Todd encore une fois, mais je n'ai pas envie d'avoir l'air de radoter les mêmes sempiternels conseils.

"Car le spirituel est lui-même charnel
Et l'arbe de la grâce est raciné profond,
Et plonge dans le sol et cherche jusqu'au fond" (Toto, dans l'une de ses brèves illuminations)
"Les grands Nous sont là pour briser le règne des petits nous repliés et rabougris": Galaad.

Et vous arrivez pourtant à prôner notre petit nationalisme au lieu de l'Europe... Cherchez l'erreur. Il n'est plus temps de penser en terme de territoire, l'appartenance se fait transversalement, à des principes, elle n'a plus rien de localisable et d'héréditaire. Tant mieux.

yG
" Il n'est plus temps de penser en terme de territoire, l'appartenance se fait transversalement, à des principes, elle n'a plus rien de localisable et d'héréditaire. Tant mieux. "

je dirais que... c'est en train d'émerger, mais c'est loin d'être acquis. et ça va probablement continuer de cohabiter avec d'autres modes d'appartenance, plus archaïques ou simplement plus usés.
" Il n'est plus temps de penser en terme de territoire, l'appartenance se fait transversalement, à des principes, elle n'a plus rien de localisable et d'héréditaire. Tant mieux. "

je dirais que... c'est en train d'émerger, mais c'est loin d'être acquis. et ça va probablement continuer de cohabiter avec d'autres modes d'appartenance, plus archaïques ou simplement plus usés.


Tout à fait d'accord avec vous cécile clozel, je le crains fort, mais c'est ce pour quoi je milite en tout cas, à l'opposé des nationalismes toujours trop étriqués et putrides.

yG
Pourquoi dire "plus archaïques" ? En quoi est-ce que ce qui a structuré depuis toujours la vie des sociétés, et qui structure encore celle de nombreuses sociétés présentes, serait "archaïque" ? Ne pensez-vous pas qu'il s'agit là d'une pensée typiquement contemporaine qui consiste à considérer toutes les avancées comme bonnes, et tout ce qui s'est passé dans le passé, comme mauvais ?

Connaissez-vous des sociétés qui ont survécu en se basant uniquement sur des principes abstraits, sans histoire partagée, sans langue partagée, san rien du tout de partagé si ce n'est des principes abstraits ?

Vous êtes un peu moins méprisant et brutal qu'yG, donc j'éviterais mes persiflages ici, mais je ne pense pas que nous divergeons sur la question des principes, et notamment l'égalité des sexes et la laïcité. Mais sur les moyens, je pense qu'il y a une véritable divergence qui mérité débat. Peut-on imaginer que des idées puissent exister sans avoir corps, sans être représentées dans la réalité matérielle ? C'est un débat qui existe depuis tout temps - depuis Platon et son ciel des idées pures.

Pour ma part, je pense qu'il n'y a pas moyen de faire avancer les grands principes de gauche dans un environnement qui ne supporte pas la constance, la stabilité, et qui ne soutient pas ces principes par quelque chose qui n'est pas de l'ordre de la raison abstraite.

La France n'aurait jamais fait de révolution si elle s'était conformée à une quelconque idée ou identité européenne... et pour cause : les pays environnants de l'époque étaient à peu près tous monarchistes et féodaux. Et la démocratie repose beaucoup sur la tradition - la fameuse tradition démocratique.

A bon entendeur.
"archaïque" n'est pas péjoratif, pour moi : je pense que les sociétés évoluent sans faire "table rase du passé", que des organisations ou des représentations sociales qui ont été, disons "en surface", remplacées par d'autres, demeurent, même de très anciennes — très archaïques. Qu'elles continuent d'influencer des comportements, des idées, des affinités. Et tant mieux : l'imaginaire sociétal est complexe, donc créatif.

Je pense aussi qu'il n'existe pas de système politique ou d'organisation sociale parfaits en eux-même, mais qu'il y en a, à un moment donné, de plus adaptés à l'évolution des mœurs, des techniques, des aspirations, et que la vie, c'est l'évolution : une société qui ne se réinvente plus est moribonde.

Donc, d'une certaine façon, oui, le nouveau est "bon en soi", ou plus exactement la nouveauté est nécessaire parce qu'immanquablement l'ancien devient un carcan, comme une peau trop petite, pour vivre il faut muer — mais pas n'importe quel "nouveau", évidemment : il arrive qu'on invente du nouveau détestable : Casto donne l'exemple des camps d'extermination, formidable invention, formidable horreur.

Par ailleurs, aucun système, même "suffisament bon" à une époque donnée, n'est parfait. Je ne partage pas votre admiration absolue de la république : elle a, c'est incontestable, apporté des progrès... mais elle s'est construite en combattant, violemment, des identités collectives qui avait leur valeur et leur sens, dans les provinces françaises d'abord, puis dans les colonies. Elle a mené, autant que les monarques, des guerres stupides et ravageuses, envoyé des gamins de 20 ans au charnier. Elle n'a pas sans peine et sans résistance permi l'émancipation des esclaves et des peuples colonisés, ni des femmes. Les formes de démocratie sur lesquelles elles s'appuie (représentation, centralisation) ne sont pas vraiment faites pour donner le pouvoir au peuple...

de même, l'idée de nation n'est pas une panacée... et vue d'ici (haute provence, mais il y a plein d'autres régions françaises d'où on doit avoir le même point de vue), elle révèle tous ses artifices. la "nation française" n'est, à bien des points de vue, qu'un petit "nous" parisianiste. Quant à la façon dont elle a, dans le passé, intégré les étrangers, il ne faut peut-être pas oublier la violence xénophobe qui a accompagné cette intégration, à chaque vague d'immigration.

à bien des points de vue, l'europe est aussi un archaïsme : d'ailleurs, on peut soutenir qu'elle a existé (consisté) avant la france, sur les décombres de l'empire romain, autour de la langue latine. Je me garderais donc bien d'en faire un étendar, l'identité européenne m'intéresse aussi peu que l'identité française — à vrai dire, à titre personnel, je me sens avant tout méditerranéenne, et plus proche à bien des égards des maghrébins que des suédois.


à part ça, sur le mépris, vous n'avez rien à envier à quiconque ! la caricature haineuse que vous faite sans cesse de vos contradicteurs est assez gonflante.
Voté ! Vive la culture méditerranéenne ! lol !


Le père de Cécile ma fille chante l'espoir
Vive les cultures hors-sols.

yG
Vous connaissez beaucoup de cultures hors-sol vous ? (Mises à part celle du marché et du droit procédural? )
"Vous connaissez beaucoup de cultures hors-sol vous ?": Galaad

Oui, toutes celles qu'une personne peut se construire en empruntant à d'autres horizons que ceux qu'on lui a imposé traditionnellement, et que sont sa famille, ses voisins, ses concitoyens. Une personne qui puisent ailleurs, partout, selon sa convenance, sans se soucier de savoir si les éléments qu'elles rassemblent autour d'elle constituent un tout identifiable au-delà de sa personne, sans ce soucier de savoir si cette culture lui survivra dans cette forme, sans ce soucier du kilométrage séparant une production de son lieu de naissance pour en apprécier sa qualité, sa pertinence. Bref, une personne qui ne doit rien à l'histoire de France en particulier, mais à l'histoire humaine. Une personne qui est partout chez elle, du moment qu'elle y retrouve les ingrédients nécessaire au maintien de sa culture, parfois, il suffit juste d'un peu de mémoire.

Que nos liens territoriaux et familiaux laissent indubitablement une empreinte durable sur nous est une chose, une autre est de valoriser cette empreinte en la reproduisant au lieu de la déconstruire et de n'en conserver que ce qui vous sied.

yG
:-) vous êtes vraiment un fieffé libéral... Il n'y a pas de honte à ça, et Michéa a déjà assez déconstruit cette mentalité de gauche libérale. Je n'en rajouterai pas beaucoup plus sur ceci. http://www.dailymotion.com/video/xfo6kg_jean-claude-michea-entretien_news

En fait votre vision du monde est celle du shopping dans lequel l'individu monade purement rationnel et intéressé viendrait selectionner ce qu'il veut dans les cultures, dans un éclectisme le plus fou, comme s'il s'agissait d'un étalage de marchandises - c'est la vision folklorique du Bourgeois qui vit dans son village global. Ca tombe bien, l'égoïsme narcissique de masse forcené de notre époque, produit industriellement par ces usines que sont les médias - la TV en particulier - mais aussi la mode ou le divertissement, ce genre de pensée.

Le soucis, c'est que ce n'est que dans un endroit qu'une telle pensée, aujourd'hui, fait florès : l'Occident. Cette arrogance individuelle n'a pu que naître en Occident, elle n'a pu naître que dans un endroit où l'émancipation de l'individu a succombé à "l'expansion illimitée de la pseudo-maitrise pseudo-rationnelle du monde", où donc l'individualisme libéral a pour l'instant gagné la bataille. Dans un tel monde, on fait fi de l'existence de l'Autre, des autres peuples, de telle sorte que cela ne peut qu'impliquer l'impérialisme in fine (culturel autant que militaire) puisque les peuples ne veulent pas tous de vous, et certainement pas d'un vous qui se "croit chez lui partout", un peu comme un hôte malpoli et indésirable. Il n'y a donc que par la force, économique, culturelle ou militaire que le Bourgeois arrivera à mouler le monde selon ses convenances, un monde où il peut picorer dans le folklore d'un peu partout, où il se sent donc "partout où il va" - il suffit de voir ces hôtels et ce tourisme de masse destructeur de cultures. Ce village global où il vaque à ses occupations en allant voir des indigènes prostituant leur culture pour vivre, voilà ce monde dont vous rêvez et que vous décrivez.

Mais cela n'arrivera jamais. Car ce que vous décrivez justement est un oxymore : une culture d'individus atomisés. La culture se créé quand se regroupent des individus, là alors la culture au sens ethnologique du terme se forme et dépasse la simple addition des individualités - sauf pour les individualistes méthodologiques tels que les "néolibéraux"... Vous ne voyez pas comment vous êtes tellement déterminés par votre milieu, comment ce que vous pensez-là vous le devez aussi et surtout à une époque et à une sérieuse modification anthropologique de l'environnement dans lequel vous vivez (le libéralisme-libertaire)... D'ailleurs, ce n'est bien que parce que tout le monde ne pense pas comme vous que votre pensée est encore possible, un monde où tout le monde "déconstruirait" son passé (ça me rappelle les remarques acides de Castoriadis sur cette déconstruction furieuse, qui n'a bien servi qu'à une chose : nous montrer combien étaient grands nos ancêtres, et combien nous sommes si conformistes aujourd'hui), où tout le monde vivrait comme un individu fermé à l'environnement, serait un monde infernal, un monde à la Blade Runner. Rien que la langue elle-même va à l'encontre de votre vision du monde - celle-ci n'existe que parce qu'il y a une transmission, un collectif.
":-) vous êtes vraiment un fieffé libéral... Il n'y a pas de honte à ça": Galaad

Aucunement, mais bon, puisqu'un label fait à vos yeux mieux le travail qu'une véritable critique.

"et Michéa a déjà assez déconstruit cette mentalité de gauche libérale. Je n'en rajouterai pas beaucoup plus sur ceci. [www.dailymotion.com]"

Oh non, j'vous ai pourtant prévenu que Michéa est à mes yeux un gugusse, ni plus, ni moins.

"En fait votre vision du monde est celle du shopping dans lequel l'individu monade purement rationnel et intéressé viendrait selectionner ce qu'il veut dans les cultures, dans un éclectisme le plus fou, comme s'il s'agissait d'un étalage de marchandises - c'est la vision folklorique du Bourgeois qui vit dans son village global."

Ou du prolo qui est abonné à une médiathèque, mais bon, cela invaliderait votre thèse. :P

"Ca tombe bien, l'égoïsme narcissique de masse forcené de notre époque, produit industriellement par ces usines que sont les médias - la TV en particulier - mais aussi la mode ou le divertissement, ce genre de pensée."

Sans compter les philosophes de comptoir à la mode. :P

"Le soucis, c'est que ce n'est que dans un endroit qu'une telle pensée, aujourd'hui, fait florès : l'Occident. [...] Dans un tel monde, on fait fi de l'existence de l'Autre, des autres peuples"

Il faudrait déjà se soumettre à la reconnaissance des peuples. Je ne traite à mon niveau avec aucun peuple, juste avec des individus et je n'apprécie aucunement d'être réduis/perçus comme un Français, lorsque mes pires adversaires ont cette même caractéristique sur leur carte d'identité.


"de telle sorte que cela ne peut qu'impliquer l'impérialisme in fine (culturel autant que militaire) puisque les peuples ne veulent pas tous de vous, et certainement pas d'un vous qui se "croit chez lui partout", un peu comme un hôte malpoli et indésirable."

Je n'ai aucun problème avec la notion d'impérialisme, tout dépend des notions ou valeurs qu'il cherche à imposer. Car, de toute façon, je n'ai aucun respect a priori pour la notion communautariste par excellence de peuple. Le respect des peuples (si une telle chose existe) qui trouvent l'homophobie admissible, je m'en balance, idem pour ceux (probablement les mêmes) pour lesquels le sexisme est un non problème.


"Il n'y a donc que par la force, économique, culturelle ou militaire que le Bourgeois arrivera à mouler le monde selon ses convenances"


Comme si les connards, pour prendre un exemple, des Talibans usaient du charme de leurs beaux projets et de leurs belles paroles pour s'imposer. Qu'ils dynamitaient des bouddhas millénaires parce qu'ils respectaient d'autres visions du monde. Qu'ils détruisent des écoles pour filles, lorsqu'ils ne s'attaquent pas à celles-ci parce qu'ils forment un peuple qu'il faut respecter. Fuck them, Nuck them.

"Ce village global où il vaque à ses occupations en allant voir des indigènes prostituant leur culture pour vivre, voilà ce monde dont vous rêvez et que vous décrivez."

Vous parlez ainsi de la France, la première destination touristique mondiale, vous n'avez pas honte ? En pleine migration estivale où une majorité de Français va ou rêve d'aller polluer le littoral des autres, vous ne manquez pas de toupet. :P

"Mais cela n'arrivera jamais. Car ce que vous décrivez justement est un oxymore : une culture d'individus atomisés."


Vous avez tout faux, ce n'est pas un oxymore, car, hormis quelques œuvres qui nécessitent quelques centaines d'intervenants, la culture se développe de façon individuelle.

Vous n'y échappez pas d'ailleurs, à ce chapardage notionnel transfrontalier et intemporel, lorsque vous faites référence à des philosophes allemand ou grec, morts, il y a des siècles ou des millénaires. La seule différence, c'est qu'aujourd'hui, vous n'êtes plus obligé de passer par l'université qui estampille comme tolérable pour récupérer cette parole, vous pouvez le faire directement.

"La culture se créé quand se regroupent des individus, là alors la culture au sens ethnologique du terme se forme et dépasse la simple addition des individualités"

Oh, les ethnologues... comme si, leur jugement sur la culture n'était pas faussé par leur approche même du problème. Quand il faut à tout pris faire synthèse, il n'est guère surprenant qu'on en trouve une à la fin. Voyons, la culture française, le vin, le fromage, le pain, le béret et cette fâcheuse tendance à manifester et à faire grève.

"Vous ne voyez pas comment vous êtes tellement déterminés par votre milieu, comment ce que vous pensez-là vous le devez aussi et surtout à une époque"

Bonne blague, si cela s'applique à moi, cela s'applique à vous et à tous, nous voilà bien avancé. Oui, je suis le fruit de mon époque, Nietzsche (merde, un allemand), Darwin (merde, un britannique), etc., sont passés avant moi et font que je peux envoyer chier les deux-tiers de l'humanité religieuse d'un revers de main, deux-tiers de l'humanité qui me renverront la leur en pleine poire, et alors ?

"où tout le monde vivrait comme un individu fermé à l'environnement, serait un monde infernal, un monde à la Blade Runner."


Tiens, l'un de mes films préférés, qui illustre, contrairement à ce que vous dites, la parfaite possibilité de ce mélange auquel j'aspire et dans lequel nous vivons déjà en partie, ne vous en déplaise.

"Rien que la langue elle-même va à l'encontre de votre vision du monde - celle-ci n'existe que parce qu'il y a une transmission, un collectif."

Démonstration par l'absurde. Vous parlez la même langue que moi et pourtant, nous sommes loin d'appartenir au même collectif.

yG
Les contours de votre idéologie (mais quelque chose d'aussi sommaire mérite-t-il ce qualificatif?) se précisent cher yannick, oh que oui qu'ils se précisent cher yannick... Un vrai recueil de perles ce message que vous venez de m'envoyer cher yannick, je crois bien que chaque phrase à elle-seule mérite d'être encadrée puis affichée haut comme un étendard de votre réussite sublime aux côtés des diverses photos de vos illustres ancêtres qui ornent sans nul doute votre living-room, cher yannick...

Car il faut en effet le brio d'un philosophe de comptoir à la mode (du genre à porter 3 lettres en guise d'alias?) pour pouvoir pondre le plus magnifique résumé de la pensée néolibérale de gôche (je crains que ce site web ne permette de poser assez d'accents circonflexes pour illustrer le caractère de cette gauche). Un vrai bréviaire que cette réponse, oh oui !...

Putin d'ilot de sagesse que ce yG, j'ai presque envie de m'prosterner devant tant de lucidité, devant tant de connaissances, devant tant de grandeur d'esprit...

[quote="yannick le Sage"] Je n'ai aucun problème avec la notion d'impérialisme, tout dépend des notions ou valeurs qu'il cherche à imposer. Car, de toute façon, je n'ai aucun respect a priori pour la notion communautariste par excellence de peuple. Le respect des peuples (si une telle chose existe) qui trouvent l'homophobie admissible, je m'en balance, idem pour ceux (probablement les mêmes) pour lesquels le sexisme est un non problème.
(...)
Comme si les connards, pour prendre un exemple, des Talibans usaient du charme de leurs beaux projets et de leurs belles paroles pour s'imposer. Qu'ils dynamitaient des bouddhas millénaires parce qu'ils respectaient d'autres visions du monde. Qu'ils détruisent des écoles pour filles, lorsqu'ils ne s'attaquent pas à celles-ci parce qu'ils forment un peuple qu'il faut respecter. Fuck them, Nuck them.
Bordel de nom de Dieu... Comment n'y ai-je pas pensé plus tôt ? Bordel... Maintenant je vais être obligé d'vous plagier (ou pire : vous citer) dans mes diverses illustrations persifleuses du Bourgeois attardé et libéral de base... C'est presque burlesque, un tel niveau. On croyait ce genre de miracles cantonnés au sud des US of 'murrica


Y a vraiment que vous les libéraux pour avoir le crâne assez solide pour résister aux coups de marteaux divers de l'histoire, de la philosophie, de l'anthropologie, bref de toutes ces sphères de la connaissance qui auréolent le génie humain... Ce genre de prouesse, je crois, est à saluer avec respect... Parce que bordel, faut vraiment un crâne dur comme le fer de la main de Thatcher pour pouvoir isoler le cortex aussi puissamment de tout ce qui l'environne... Le crâne du libéral de base, c'est un vrai abris anti-atomique.

Bref, un tel spectacle d'ignorance infinie mérite le détours, moi j'vous l'dis, cela n'arrive pas bien souvent, mais ça illumine le ciel comme une aurore boréale (attention aux yeux)...

C'est pas aux libéraux qu'on apprendra tous ces désastres portés par des têtes d'oeufs aussi prodigieusement sottes et vides qui dans l'histoire ont voulu aussi apporter la civilisation à coups de bombes émancipatrices (NDR.: "nuke", pas "nuck", boy) et de fusils universalistes, non. C'est pas aux gens de l'accabit de mon contradicteur qu'on fera croire que "les peuples n'aiment pas les missionnaires armés", non. On ne lui fera pas croire, à ce monument d'éloquence, que la réalité est complexe, non.

- NUKE 'EM BOYS, NUKE EM GOOD !

A s'faire dessus... On se rappelle encore de Napoléon tentant d'exporter les Lumières à la baillonnette dans cette Espagne remplie de "connards obscurantistes" (yannick), une vraie réussite : l'Eglise catholique y a prospéré ensuite en servant, entre autre, de socle identitaire face à l'envahisseur. Et comment ne pas oublier cette Egypte réactionnaire dont la colonisation a tellement servi l'émancipation des femmes et des autres minorités, en servant d'alibis extrêmement utile à la confrérie des musulmans, et donc à son expansion ? Et comment ne pas rappeler ce grand continent noir, cette terre vide et sans histoire remplie de sauvages qui ne "comprennent pas les bienfaits et les vertus de la Raison à l'occidentale", dont on a bien fait de la libérer grâce à l'intervention des ancêtres de notre ami yannick ? Ou dois-je peut-être aussi rappeler ce Nouveau Monde dont les grands potes de yannick ont, dans le même esprit, débarassé une bonne fois pour toute de ses habitants chevelus et débiles (des gens "pour lesquels le sexisme est un non problème") ? Il n'y a plus que la lenteur de la science pour empêcher notre caballero de faire un saut dans le passé et éradiquer à coups de "nukes" toute la lie machiste du continent européen...

Etes-vous américain ?

En fait, je me demande parfois si vous ne vous fichez pas de ma gueule un tout petit peu... Non parce que je me dis qu'il faut quand même être sacrément balèze pour pouvoir justifier le meurtre collectif de familles entières au nom des droits de l'homme et du féminisme. "Nuke" les talibans - dont on sait historiquement que l'existence et la radicalisation sont en grande partie liées à l'impérialisme soviétique puis ricain - on a bien vu ce que ça a donné partout où la sagesse à la yannick s'est déployée... On a libéré des femmes en tuant leur mari, leur père ou leurs frères dans le meilleurs des cas, et dans les moins bons en les tuant elles-mêmes (casualties, isn't it ?), puisque comme le dit le célèbre Lieu Commun, "on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs".

Mais bon, puisque les peuples n'existent pas, qu'est-ce qu'on s'en fout hein ? Du génie je vous l'ai dit...

[quote="le Génie yannick g"]Je ne traite à mon niveau avec aucun peuple, juste avec des individus
[quote="un autre Génie du nom de Thatcher"]There's no such thing as society... only individuals

[quote="mon illustre Maître, yannick g"] Vous avez tout faux, ce n'est pas un oxymore, car, hormis quelques œuvres qui nécessitent quelques centaines d'intervenants, la culture se développe de façon individuelle.

Vous n'y échappez pas d'ailleurs, à ce chapardage notionnel transfrontalier et intemporel, lorsque vous faites référence à des philosophes allemand ou grec, morts, il y a des siècles ou des millénaires. La seule différence, c'est qu'aujourd'hui, vous n'êtes plus obligé de passer par l'université qui estampille comme tolérable pour récupérer cette parole, vous pouvez le faire directement.

Non seulement je ne parlais pas de Culture (au sens universel du terme) mais en plus c'est bel et bien faux. Tous les grands artistes se sont faits artistes parce que justement ils ne vivaient, pas tels des monades perdues dans un néant total, isolés de tout. C'est par la transmission (dont l'existence d'un lien social, donc d'une société), par l'enseignement, mais aussi par l'enracinement dans une culture (au sens particulariste du terme), dans une histoire, etc... que le grand art, l'Art, s'est fait, en dépit des protestations romantiques.

L'Art de l'individu, l'art de l'artiste-autiste, il a bien un nom : l'art dit contemporain. L'art à la yannick, c'est les frasques (à défaut de fresques) abyssales d'un Buren, d'un Jan Fabre, ce sont les machines à faire de la merde, les réservoirs à foutre, les WC exposés devant une clientèle de bobos ébahis et stupéfaits ("ça fait réfléchir n'est-ce pas Marie-Chantalle"), les tours informes faites de métal, etc... Je ne vais pas invoquer les Clair, les Domecq ou les Debray pour dire tout le bien que je pense du non-art de l'individu autiste, qui se marrie merveilleusement bien avec la pensée d'un érudit tel que yannick, pour lequel il n'existe que des "individuals".

On va me prendre pour un fou, mais je ne peux de m'empêcher de citer une dernière fois le grandiose Castoriadis, qui a tout dit dessus.

On a proclamé le triomphe de la démocratie comme triomphe de l’ « individualisme ». Mais cet « individualisme » n’est pas et ne peut pas être forme vide où les individus « font ce qu’ils veulent » – pas plus que la « démocratie » ne peut être simplement procédurale. Les « procédures démocratiques » sont chaque fois remplies par le caractère oligarchique de la structure sociale contemporaine – comme la forme « individualiste » est remplie par l’imaginaire social dominant, imaginaire capitaliste de l’expansion illimitée de la production et de la consommation.

Sur le plan de la création culturelle, où certes les jugements sont les plus incertains et les plus contestables, impossible de sous-estimer la montée de l’éclectisme, du collage, du syncrétisme invertébré, et, surtout, la perte de l’objet et la perte du sens, allant de pair avec l’abandon de la recherche de la forme, la forme qui est toujours infiniment plus que forme puisque, comme le disait Hugo, elle est le fond qui monte à la surface.

Sont en train d’être réalisées les prophéties les plus pessimistes – depuis Tocqueville et la « médiocrité » de l’individu « démocratique », en passant par Nietzsche et le nihilisme (« Que signifie le nihilisme ? Que les valeurs supérieures se dévalorisent. Il manque le but ; il manque la réponse à la question “pourquoi ?” 8 ») jusqu’à Spengler et Heidegger et après. Elles sont même en train d’être théorisées dans un contentement de soi arrogant autant que stupide dans le « post-modernisme ».

Si ces constatations sont, ne serait-ce que partiellement, exactes, la culture dans une telle société « démocratique » court les plus grands dangers – non pas, certes, sous sa forme érudite, muséique ou touristique, mais dans son essence créatrice. Et, la société formant un tout, certes morcelé, certes hypercomplexe, certes énigmatique, de même que l’évolution actuelle de la culture n’est pas sans rapport avec l’inertie et la passivité sociale et politique qui caractérisent notre monde, de même la renaissance de sa vitalité, si elle doit avoir lieu, sera indissociable d’un nouveau grand mouvement social-historique, qui réactivera la démocratie et lui donnera à la fois la forme et les contenus que le projet d’autonomie exige.


L'ingratitude des libéraux envers les morts et les ancêtres me fera toujours pisser de rire. Ils ne sont rien sans eux, et ils les conchient du haut de leur minable piédestal, dans l'illusion qu'ils se trouvent sur le sommet du Mont Everest... Des nains qui lancent des pierres à des géants.
"'il faut quand même être sacrément balèze pour pouvoir justifier le meurtre collectif de familles entières au nom des droits de l'homme et du féminisme": Galaad

C'est pourtant ce qui a permis à la France d'être libéré et à l'Allemagne d'en finir avec le nazisme avant 3000 ans ou au Japon d'arriver à une démocratie. Pas étonnant qu'aucun de ces exemples ne figurent dans votre harangue.

"Non seulement je ne parlais pas de Culture (au sens universel du terme) mais en plus c'est bel et bien faux. Tous les grands artistes se sont faits artistes parce que justement ils ne vivaient, pas tels des monades perdues dans un néant total, isolés de tout. C'est par la transmission (dont l'existence d'un lien social, donc d'une société), par l'enseignement, mais aussi par l'enracinement dans une culture (au sens particulariste du terme), dans une histoire, etc... que le grand art, l'Art, s'est fait, en dépit des protestations romantiques. "

Vous n'avez rien compris... une fois de plus. L'individu n'est pas une monade, coupée du monde, il y vit, simplement ses relations ne sont pas dictées, comme vous vous échinez à l'affirmer, par ses racines, mais si j'osais, par ses branches, l'amitié avant la famille, la transversalité au lieu de la verticalité, l'élection au lieu de l'héritage.

"L'ingratitude des libéraux envers les morts et les ancêtres me fera toujours pisser de rire. Ils ne sont rien sans eux, et ils les conchient du haut de leur minable piédestal, dans l'illusion qu'ils se trouvent sur le sommet du Mont Everest... Des nains qui lancent des pierres à des géants."

Aucune ingratitude envers mes ancêtre, mais ils ne sont pas, contrairement à votre vous, seulement Français, Européen, ils sont aussi Japonais, Chinois, Brésilien, Russe, ............., bref, ce sont les hommes avant tous les nationalismes que vous encensez, y compris à travers votre vision bien limité de la notion de culture.

yG
C'est pourtant ce qui a permis à la France d'être libéré et à l'Allemagne d'en finir avec le nazisme avant 3000 ans ou au Japon d'arriver à une démocratie. Pas étonnant qu'aucun de ces exemples ne figurent dans votre harangue.
Vous comparez tout et n'importe quoi, la situation française n'a rien à voir avec la situation allemande qui n'a rien à voir elle-même avec la japonaise, qui pour finir n'a vraiment, mais alors là vraiment rien à voir avec les situations afghane ou que sais-je encore. Il y a là un énorme défaut de votre individualisme méthodologique, qui vous conduit à penser que l'on agit partout tout le temps de la même façon en espérant les mêmes résultats à chaque fois. Je doute que l'on puisse vraiment appeler le Japon une démocratie, tout au plus une oligarchie libérale, et encore. Néanmoins, si vous me permettez, je tiens quand même à vous signaler que la libération allemande ne s'est pas faite par un impérialisme sauvage, et que la libération française ne s'est faite que parce que justement les résistants français, parmi lesquels il faut compter énormément de nationalistes (et se rappeler que les gentils pacifistes individualistes ont bien souvent rien fait ou pire : collaboré), voulaient débarasser la France de la présence étrangère. Et puis s'il y a bien une chose qui a aidé le nazisme dans les années 30, c'est cette humiliation et cette présence étrangère permanente dans l'Allemagne perdante, une situation que l'on voit bien encore aujourd'hui dans certains territoires occupés, genre la Grèce ou l'Irak (lorsque l'armée américaine importa la "démocratie" à coups de bombardements, de privatisations et libéralisations).


C'est bien ce peuple en arme qui a comme toujours pris en main le destin de sa patrie, car de loin depuis toujours, les plus patriotes ont toujours été les classes populaires. Pour prendre la France, il suffit de voir que Valmy s'est faite aux cris de "vive la nation", que la Commune s'est faite dans le patriotisme le plus échevelé ou que la 2e guerre mondiale s'est gagnée par des patriotes (il faut lire les pages d'Orwell à ce sujet, en ce qui concerne l'Angleterre), pour comprende que les grands évènements se sont faits par des gens qui le faisaient pour la raison qu'ils se sentaient appartenir à une communauté de destin, à un peuple, à une nation, à une patrie, pouvant servir de médiateurs vers l'universel comme dans le cas de bon nombre de brigadiers internationaux). Il y a la France, mais pas uniquement, l'on peut aussi aller voir du côté de l'Amérique latine et des révolutionnaires, des Zapata et autres, bien enracinés dans leur terroir (oh quelle horreur !) et qui se sont généralement rebellés pour défendre "la terre de leurs ancêtres" (lire "les veines ouvertes de l'Amérique latine"). La notion de racine ne s'oppose pas à la liberté tant qu'on n'en fait pas un culte façon Barrès ("la terre et les morts"), elle est au contraire le prérequis à l'émancipation tant individuelle que collective. Il y a là une distance entre communauté et communautarisme que vous n'avez pas l'air d'appréhender.


Vous n'avez rien compris... une fois de plus. L'individu n'est pas une monade, coupée du monde, il y vit, simplement ses relations ne sont pas dictées, comme vous vous échinez à l'affirmer, par ses racines, mais si j'osais, par ses branches, l'amitié avant la famille, la transversalité au lieu de la verticalité, l'élection au lieu de l'héritage.

Mais le monde n'existe que parce que des gens intéragissent nullement de manière purement rationnelle et intéressée, càd individuelle... Il n'y aurait plus de monde du tout (ce qui est en somme impossible) si tout le monde pensait comme vous, que le déracinement est la définition même de la vie et de l'émancipation individuelle. Ne remarquez-vous pas ce besoin d'énormément de personnes d'une filiation, d'une transmission (clairement en crise), d'une appartenance à un groupe quelconque ? Ne pensez-vous pas qu'il faille plutôt défendre une vision saine et émancipatrice de la communauté, de la société, de la patrie, au lieu de les nier dans l'espoir de voir l'affreux monstre disparaître, laissant ainsi le champ libre pour ceux qui en feront une instrumentalisation mortifère (les VRAIS communautaristes, du genre "bloc identitaire" ou "indigènes de la république") ?
"Vous comparez tout et n'importe quoi, la situation française n'a rien à voir avec la situation allemande qui n'a rien à voir elle-même avec la japonaise, qui pour finir n'a vraiment, mais alors là vraiment rien à voir avec les situations afghane ou que sais-je encore. Il y a là un énorme défaut de votre individualisme méthodologique, qui vous conduit à penser que l'on agit partout tout le temps de la même façon en espérant les mêmes résultats à chaque fois." : Galaad

Merci pour cette réponse, je l'apprécie d'autant plus qu'elle vient après que vous m'ayez "bombardé" de Napoléon et d’Égypte, de Nouveau Monde et d'Afrique coloniale...

Visiblement, vous n'aimez les analogies que de votre cru, que celles qui vous arrange. Je n'en demandais pas tant comme preuve de mauvaise foi, vous savez. ;)

Ah, au fait, rejeter une analogie sous couvert que les situations ne sont pas identiques, c'est une gageure. Les analogues ne sont pas identiques. La similarité n'est pas identité.

"si vous me permettez, je tiens quand même à vous signaler que la libération allemande ne s'est pas faite par un impérialisme sauvage, et que la libération française ne s'est faite que parce que justement les résistants français, parmi lesquels il faut compter énormément de nationalistes (et se rappeler que les gentils pacifistes individualistes ont bien souvent rien fait ou pire : collaboré), voulaient débarasser la France de la présence étrangère."

Évidemment, tout le monde sait que la France n'était faite que de résistants. Que le débarquement de 1944 a été fait sur des bateaux de plaisance, des barques, sans intervention d'un appareil militaro-industriel. Que Marcel Ophüls dans Le chagrin et la pitié a tout inventé... Pourquoi diantre l'ont-ils diffusé sur Arte, encore un coup de ce gouvernement de gauche socialo probablement...


"Et puis s'il y a bien une chose qui a aidé le nazisme dans les années 30, c'est cette humiliation et cette présence étrangère permanente dans l'Allemagne perdante, une situation que l'on voit bien encore aujourd'hui dans certains territoires occupés, genre la Grèce ou l'Irak (lorsque l'armée américaine importa la "démocratie" à coups de bombardements, de privatisations et libéralisations)."

Mais oui, j'adore cet argument éculé. Nous savons tous que ce sont les juifs allemands qui occupaient et humilié l’Allemagne, que l’Allemagne de la première guerre avait été occupé et humiliée auparavant, c'est pourquoi la grande guerre était nécessaire, puis la seconde, en attendant que les allemands d'aujourd'hui prennent conscience de la double humiliation et occupation que leur "peuple" a subi pour prendre leur revanche sur ceux qui les ont occupés, notamment à Berlin pendant des décennies, voire une bonne moitié du pays. Non, vivement la troisième guerre mondiale. L'affront subi par ce peuple mérite bien ça.

"C'est bien ce peuple en arme qui a comme toujours pris en main le destin de sa patrie, car de loin depuis toujours, les plus patriotes ont toujours été les classes populaires."

C'est beau, c'est tellement vrai que la notion même de chair à canon, cette masse sanguinolente issue des classes populaires n'est qu'un mythe façonné par des ennemis de la patrie... j'imagine à vous lire.

"les grands évènements se sont faits par des gens qui le faisaient pour la raison qu'ils se sentaient appartenir à une communauté de destin, à un peuple, à une nation, à une patrie, pouvant servir de médiateurs vers l'universel comme dans le cas de bon nombre de brigadiers internationaux)."

J'adore ce passage où vous passez subrepticement d'un enracinement nationaliste à un internationalisme en récupérant ce dernier, en faisant une extension des luttes locales. C'est d'autant plus beau, qu'il n'y a aucun lien nécessaire entre les deux notions. Qu'elles se complètent, éventuellement, après avoir bataillé chez moi, je peux le faire loin de chez moi, n'implique pas un prérequis. On peut passer immédiatement à cet internationalisme qui n'est d'ailleurs que la manifestation d'un impérialisme à l'échelle des personnes et non des nations. Ce que je salue.

"Il y a là une distance entre communauté et communautarisme que vous n'avez pas l'air d'appréhender."

Et que je me refuse de cautionner, tellement c'est grotesque, artificiel comme distinction. Tous les communautaristes, lorsque vous les stigmatisez, se définissent comme une simple communauté... On connait la chanson, moi en tout cas.

"Ne remarquez-vous pas ce besoin d'énormément de personnes d'une filiation, d'une transmission (clairement en crise), d'une appartenance à un groupe quelconque ? "

Bien sûr que je le perçois, c'est bien pourquoi je le dénonce, le combat. Il ne suffit pas d'avoir des besoins pour qu'ils soient légitime de les satisfaire. En déconstruisant ce type de besoin, j'y réponds aussi, d'une manière différente de vous qui ne faites qu'entériner les penchants les plus réactionnaires et simplistes de nos frères en humanité.

yG
"Merci pour cette réponse, je l'apprécie d'autant plus qu'elle vient après que vous m'ayez "bombardé" de Napoléon et d’Égypte, de Nouveau Monde et d'Afrique coloniale...

Visiblement, vous n'aimez les analogies que de votre cru, que celles qui vous arrange. Je n'en demandais pas tant comme preuve de mauvaise foi, vous savez. ;)

Ah, au fait, rejeter une analogie sous couvert que les situations ne sont pas identiques, c'est une gageure. Les analogues ne sont pas identiques. La similarité n'est pas identité."


Voyons, je n'ai guère de foi moi-même donc vous vous perdez cher ami :-)...

Ce n'est pas une contradiction, mais plutôt une volonté de pointer du doigt la votre : vous ne voyez que des individus, pas de sociétés ni de peuples, et pourtant vos analogies reposent sur leur existence, c'était déjà une chose que je remarquais dans votre puissante réponse pleine de sens. Ensuite, en effet lorsque les analogies ne sont pas bonnes ou pertinentes, je les dénonce, et les vôtres ne l'étaient pas à l'évidence. Je faisais des analogies pour vous montrer que la réalité est plus complexe qu'un simple affrontement binaire du bien contre le mal, du féminisme contre le machisme, de la démocratie contre la barbarie. Je voulais ainsi vous faire prendre conscience que "les peuples n'aiment pas les missionnaires armés", et que l'"enfer est pavé de bonnes intentions", de telle sorte que vos raisons justifiant l'impérialisme ne se préoccupent pas des conséquences au sein même des populations envahies ou attaquées en terme de brutalisation féroce de l'imaginaire collectif, de situation de domination ressentie et d'effets inverses aux effets voulus à l'origine. Napoléon voulant "éclairer" l'Espagne n'a fait que la plonger encore plus profondément dans l'obscurantisme catholique, par une réaction qui dépasse la simple rationalité mathématique au coeur même de votre anthropologie. Le problème de votre anthropologie, individualiste et libérale, tient du fait même qu'elle ne sait prendre conscience des relations complexes entre "l'intérieur et l'extérieur", et les identités qui en découlent. Il n'y a qu'en voyant des situations individuelles, il n'y a qu'en gardant l'oeil rivé sur le microscope qu'on ne prend pas conscience de l'ensemble, du total - il faudrait pour cela prendre du recul et appréhender la totalité. Il n'y a que comme cela, donc, que l'on peut justifier avec la candeur d'un enfant de choeur, le "fuck them nuke them" qui caractérise si bien la politique étrangère américaine et toute la barbarie qui en découle.

Puis, l'impérialisme étant le fait des dominants, ceux qui gouvernent, il ne peut qu'exporter, en ce qui concerne l'Occident, le capitalisme. Rien d'autre. Avec tous les troubles qui en proviennent - mafias, alcoolisme, dépendance à la drogue, consumérisme, égoïsme narcissique, etc... L'imaginaire d'autonomie radicale étant à l'origine populaire, et s'opposant historiquement en Occident à l'autre imaginaire dominant du capitalisme ("l'expansion illimitée de la pseudo-maitrise pseudo-rationnelle"), il est évident que des entreprises pareilles ne peuvent qu'exporter le second au détriment du premier, bien que matiné de droit-de-l'hommisme bien pensant.

"Évidemment, tout le monde sait que la France n'était faite que de résistants. Que le débarquement de 1944 a été fait sur des bateaux de plaisance, des barques, sans intervention d'un appareil militaro-industriel. Que Marcel Ophüls dans Le chagrin et la pitié a tout inventé... Pourquoi diantre l'ont-ils diffusé sur Arte, encore un coup de ce gouvernement de gauche socialo probablement... "

Je n'ai jamais dit cela, vous vous moussez tout seul. J'ai affirmé que l'impérialisme n'a rien à voir avec la libération de la France, puisqu'il ne s'agissait pas pour ceux qui la libéraient d'importer quelque chose de l'extérieur, et que par ailleurs je vous ferai remarquer qu'il s'agissait d'une situation de guerre mondiale qui implique un paradigme totalement différent de la situation actuelle. Ce que vous faites c'est le même procédé que les néoconservateurs d'ailleurs, et notamment dans leur justification de la torture : trouver des cas extrêmes et extrêmement rares, comme ce fameux cas où la torture "permettrait" de désamorcer une bombe, pour justifier la barbarie, à savoir la torture. C'est pour une raison qu'on appelait le "contre-Etat" de De Gaulle "la France libre" : si tous les Français n'ont pas été résistants, loin de là, la résistance française était néanmoins une réaction interne à la France et une initiative purement française (aidée par les Alliés). Faite au nom de la France, POUR la France, dans un patriotisme voire parfois un nationalisme qui vous feraient certainement hérisser les cheveux cher yannick. Il n'y a bien eu que les ricains, encore une fois, pour tenter d'ériger un protectorat français, contre lequel le Grand Charles s'est fort heureusement opposé.

"Mais oui, j'adore cet argument éculé. Nous savons tous que ce sont les juifs allemands qui occupaient et humilié l’Allemagne, que l’Allemagne de la première guerre avait été occupé et humiliée auparavant, c'est pourquoi la grande guerre était nécessaire, puis la seconde, en attendant que les allemands d'aujourd'hui prennent conscience de la double humiliation et occupation que leur "peuple" a subi pour prendre leur revanche sur ceux qui les ont occupés, notamment à Berlin pendant des décennies, voire une bonne moitié du pays. Non, vivement la troisième guerre mondiale. L'affront subi par ce peuple mérite bien ça."

Vous voyez que je ne suis pas le seul à caricaturer l'autre, n'est-ce pas ? Content de le lire si bien ici, j'ai hâte de voir une dénonciation de vos camarades ici...

Si vous ne voyez pas les effets que le traité de Versailles et toutes les humiliations et les pratiques de paupérisations formidables pratiquées par les vainqueurs ont causés et comment ceux-ci ont aidé l'émergence du nazisme, vraiment, je vous dis franchement, vous devriez vous mettre un jour à lire un peu d'histoire, parce que là c'est un marathon que vous faites en piétinant le passé et l'Histoire. Heureusement que les vainqueurs de 45 n'ont pas suivi ce génie funèbre d'un yannick et ont compris les erreurs de cet infâme traité au lendemain de la deuxième guerre mondiale, au lieu de persister dans l'erreur revancharde. Mais l'on voit bien que le libéralisme triomphant amène avec lui sa cohorte d'insolence et d'ignorance qui font que l'Homme apprend de moins en moins de ses fautes passées...

"C'est beau, c'est tellement vrai que la notion même de chair à canon, cette masse sanguinolente issue des classes populaires n'est qu'un mythe façonné par des ennemis de la patrie... j'imagine à vous lire. "

Dévoiement et instrumentalisation du patriotisme sincère des classes populaires par les classes dominantes, Bernanos voyait déjà en son temps cette manipulation et ce faux patriotisme de 14-18, il préférait faire l'éloge celui des révolutionnaires de 89. Par ailleurs, on ne saurait confondre la chair à canon des guerres et les morts de révoltes et révolutions populaires. Le patriotisme se définit par un amour des siens, et non par une haine des autres; il ne réagit contre l'étranger que lorsque celui-ci menace la patrie, dans des invasions ou autres. La guerre à l'extérieur est une toute autre logique, qui peut aller du chauvinisme à l'impérialisme.


"J'adore ce passage où vous passez subrepticement d'un enracinement nationaliste à un internationalisme en récupérant ce dernier, en faisant une extension des luttes locales. C'est d'autant plus beau, qu'il n'y a aucun lien nécessaire entre les deux notions. Qu'elles se complètent, éventuellement, après avoir bataillé chez moi, je peux le faire loin de chez moi, n'implique pas un prérequis. On peut passer immédiatement à cet internationalisme qui n'est d'ailleurs que la manifestation d'un impérialisme à l'échelle des personnes et non des nations. Ce que je salue."


"Un peu de patriotisme éloigne de l'Internationale ; beaucoup de patriotisme y ramène" (Jaurès). Permettez-moi de préférer Jaurès à yannick G.

Vous avez le sens du comique vous en tout cas. Avez-vous un dictionnaire chez vous ? Je vous invite à en faire bon usage, notamment en allant relire la définition d'empire. Parce que parler "d'impérialisme à l'échelle des personnes", c'est un peu comme imaginer un "individualisme à l'échelle des continents".

L'internationalisme veut la fraternité des peuples et la coopération des nations, sauf que pour cela il faut déjà admettre l'existence des peuples et des nations. Problème : ce n'est pas votre cas. Bizarrement, ce n'est également pas celui de l'administration américaine, et plus particulièrement Bush. Je vous invite néanmoins à aller voir l'étymologie d'international, qui débute par "inter-", dont la définition est à l'opposée de "trans-". Pour qu'il y ait de l'international, il faut qu'il inter et nation, des nations ENTRE (inter-) lesquelles il puisse y avoir coopération mutuelle et respect mutuel de la souveraineté de chacun. En cela, donc, comme le remarquait si bien Elie Eberlin, l'internationalisme s'oppose aussi fortement au nationalisme et au cosmopolitisme, bref à vous comme à Le Pen si l'on veut faire dans le contemporain.

« Pendant longtemps, le principe de l'internationalisme a été confondu avec celui du cosmopolitisme ; sans parler d'adversaires, ses partisans mêmes soulignaient son opposition au nationalisme, sans insister sur son opposition au cosmopolitisme. Cependant, par l'essence même de sa doctrine, l'internationalisme était également opposé au nationalisme et au cosmopolitisme. L'idéal du cosmopolitisme, c'est la disparition de toutes les différences nationales ; l'humanité future lui apparaît comme une agglomération des individus, alors que le principe de l'internationalisme est fondé sur la fraternité des peuples. De plus, l'internationalisme a un principe fondamental commun avec le nationalisme : le droit des peuples à disposer de leur sort... L'internationaliste, loin de considérer l'humanité comme une agglomération des individus, est également éloigné de l'envisager comme une alliance mécanique des nations indépendantes les unes des autres. Il considère l'humanité comme une famille, où chaque nation, grande ou petite, est un membre - à titre égal - de la famille dont les intérêts sont solidaires de ceux des autres » (E.Eberlin)

C'est par l'enracinement que se construit l'humanité de l'Homme, le développement de notions telles que la fraternité et la solidarité. Il faut lire Simone Weil - et non Bernard-Henri Lévy, ou Georges W. Bush. On ne construit pas un monde meilleur avec des déracinés, un monde de déracines serait un monde infernal, procédurier, morcelé, pourri d'égoïsme et de narcissisme, et probablement aussi violent à l'extérieur qu'il peut l'être à l'intérieur (voir Jacques Généreux analysant l'Amérique). Bref, ce serait l'Amérique, quoi. Et moi je dis : Us go home !

On ne sera pas surpris de voir l'Europe la rejoindre en s'américanisant. Le véritable fléau de l'Europe, ce n'est pas l'islamisation fantasmée des cochons stupides de Riposte Laïque, mais bien l'américanisation rampante, que dénonçait déja Debord de son vivant.

US go home !


Et que je me refuse de cautionner, tellement c'est grotesque, artificiel comme distinction. Tous les communautaristes, lorsque vous les stigmatisez, se définissent comme une simple communauté... On connait la chanson, moi en tout cas.


Tous les salauds se définissent comme des hommes ! Pensez-vous donc être un extraterrestre ?

Caroline Fourest distingue communautariste et communautaire aussi...

Bien sûr que je le perçois, c'est bien pourquoi je le dénonce, le combat. Il ne suffit pas d'avoir des besoins pour qu'ils soient légitime de les satisfaire. En déconstruisant ce type de besoin, j'y réponds aussi, d'une manière différente de vous qui ne faites qu'entériner les penchants les plus réactionnaires et simplistes de nos frères en humanité.


Les gens de votre sorte ne font que déconstruire, il n'y a rien avec vous, juste des ruines, voire même plus de ruines du tout puisque vous les aurez détruites dans votre élan déconstructeur. Cette manie de la déconstruction est une vaste farce, sous-produit d'une sous-culture d'individualistes ingrats et infantiles. On voit bien d'ailleurs à quoi cela conduit. Je suis bien content de voir tant de réactionnaires et de simplistes, et si peu de grands progressistes bienheureux comme vous, on imagine l'enfer que serait le monde avec des majorités de yannick indifférents à leurs semblables, défendant des saloperies comme la prostitution ou l'impérialisme, amas de rednecks intellos furieux de déconstruction et vivant dans le temps présent éternel de la Marchandise. Bon dieu si c'est être réactionnaire que d'apprécier l'esprit de communauté, l'entraide mutuelle, la sociabilité et la civilité, je l'assume fièrement et dignement, car je me retrouve avec joie avec ces autres immondes réacs que sont les Michéa, les Jaurès, les Debord, les Malon, les Castoriadis, les Debay, les Leroux, j'en passe et des meilleurs.
"Je voulais ainsi vous faire prendre conscience que "les peuples n'aiment pas les missionnaires armés", et que l'"enfer est pavé de bonnes intentions", de telle sorte que vos raisons justifiant l'impérialisme ne se préoccupent pas des conséquences au sein même des populations envahies ou attaquées en terme de brutalisation féroce de l'imaginaire collectif, de situation de domination ressentie et d'effets inverses aux effets voulus à l'origine." : Galaad

C'est tellement vrai ce que vous dites qu'il faut voir comment les Allemands et les Japonais d'aujourd'hui sont à ce point antiaméricains... Oups. :P

"le capitalisme. Rien d'autre. Avec tous les troubles qui en proviennent - mafias, alcoolisme, dépendance à la drogue, consumérisme, égoïsme narcissique, etc... "

Dites, vous les retirez au moins pour dormir vos œillères ? Je l'espère pour vous en tout cas. Car, si la mafia est bel et bien l'archétype du système libéral en matière d'économie, elle n'a pas besoin du capitalisme politique pour naître et se développer, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous l'avons retrouvé et la retrouvons partout ou presque (j'attends encore le dépouillement des données sur l’Antarctique).


"J'ai affirmé que l'impérialisme n'a rien à voir avec la libération de la France"


Ben wouai, je commence à cerner votre logique, les américains sont impérialistes lorsqu'ils débarquent chez ceux qui n'en veulent pas, exemple, les talibans, et ils ne le sont pas lorsqu'ils débarquent en Europe ou au Japon, à merde, ces derniers n'en voulaient pas non plus. Désolé, j'ai essayé de vous comprendre, mais je ne fais rien que des analogies qui ne fonctionnent pas dans votre paradigme en prêt à penser.

"je vous ferai remarquer qu'il s'agissait d'une situation de guerre mondiale qui implique un paradigme totalement différent de la situation actuelle."

Mais oui, où avais-je la tête, c'est la règle 7564c alinéa douze, non ?

"si tous les Français n'ont pas été résistants, loin de là, la résistance française était néanmoins une réaction interne à la France"

Clap, clap, clap, c'est tellement splendide, que les bras m'en tombent et que j'écris avec le bout de mon nez désormais... Vous en avez d'autres des tautologies de cet acabit ? Genre, la résistance mongole était une réaction interne à la Mongolie. Vous pouvez me l'imprimer pour un T-shirt, c'est l'enterrement de la vie de garçon d'un pote dans quelques décennies.

"Si vous ne voyez pas les effets que le traité de Versailles et toutes les humiliations et les pratiques de paupérisations formidables pratiquées par les vainqueurs ont causés et comment ceux-ci ont aidé l'émergence du nazisme, vraiment, je vous dis franchement, vous devriez vous mettre un jour à lire un peu d'histoire"


Pas la peine, cet argument éculé est connu de tous, mais il faut encore l'admettre. Ce n'est pas mon cas. Il ne s'agit pas tant de dire que des allemands n'ont pas tenté de justifier leur dérive sur cette base que de ne pas cautionner ce genre d'excuse.

Attention, ceci est une analogie : Il y aura toujours des hommes qui battent les femmes sous couvert qu'elles n'ont pas manifesté le respect dû à leur "immense" virilité. La question est de savoir, sont-ils moins responsable, ces femmes méritaient-elles ce qui leurs est arrivé pour autant ? La réponse est non.


"Mais l'on voit bien que le libéralisme triomphant amène avec lui sa cohorte d'insolence et d'ignorance qui font que l'Homme apprend de moins en moins de ses fautes passées..."


Vous oubliez l'interdiction faite après guerre aux perdants de développer un système militaro-industriel conséquent (ce qui les a favorisé sur le plan économique d'ailleurs), ce que nous aurions dû faire bien avant, car, aussi paupérisé que l'Allemagne put l'être après la première guerre, elle s'est passablement développé sur ce point.

" Le patriotisme se définit par un amour des siens, et non par une haine des autres; il ne réagit contre l'étranger que lorsque celui-ci menace la patrie, dans des invasions ou autres. La guerre à l'extérieur est une toute autre logique, qui peut aller du chauvinisme à l'impérialisme."

Cool, mes voisins peuvent donc crever la bouche ouverte, sous les assauts de leur tyran ou de celui d'à côté, après tout, ce n'est pas le nôtre. Vous qui vous targuez de lutter contre l'égoïsme, il n'y a rien qui vous fait frémir dans votre propre définition du patriotisme ? Pour le coup, l'impérialisme que vous décriez s'en trouve avoir des vertus qui manque à votre cher vision patriotique.


"Un peu de patriotisme éloigne de l'Internationale ; beaucoup de patriotisme y ramène" (Jaurès). Permettez-moi de préférer Jaurès à yannick G."


Merci d’alourdir de votre préférence ce grand homme, votre affection me pèserait, puisque je ne saurai quoi en faire.

"Vous avez le sens du comique vous en tout cas. Avez-vous un dictionnaire chez vous ? Je vous invite à en faire bon usage, notamment en allant relire la définition d'empire. Parce que parler "d'impérialisme à l'échelle des personnes", c'est un peu comme imaginer un "individualisme à l'échelle des continents"."

Ou pire, à l'échelle mondiale... Oups, mais n'est-ce pas ce contre quoi vous vous élevez pourtant ? Cette main-mise de l'individualisme sur le monde entier ?


"L'internationalisme veut la fraternité des peuples et la coopération des nations, sauf que pour cela il faut déjà admettre l'existence des peuples et des nations. Problème : ce n'est pas votre cas."


Ce n'est qu'à prendre votre définition étriqué qu'on arrive à des impasses. Si on réfléchit à partir d'un dictionnaire, on ne s'y cantonne pas. Ne le saviez-vous pas ?

Rien n'interdit d'envisager d'autres formes d'internationalisme, genre, médecin sans frontière, qui ne dépendent pas d'une nation en particulier et ne partent pas d'une nation pour aller vers une autre, mais de personnes pour aller vers d'autres dans une situation donnée. Appelez-cela interventionnisme au lieu d'impérialisme, si cela vous chante, vous fait plaisir, le tout, c'est que l'action n'est pas lié au respect de la notion de nation, mais de principe qui la transcende.

"Je vous invite néanmoins à aller voir l'étymologie d'international, qui débute par "inter-", dont la définition est à l'opposée de "trans-". Pour qu'il y ait de l'international, il faut qu'il inter et nation, des nations ENTRE (inter-) lesquelles il puisse y avoir coopération mutuelle et respect mutuel de la souveraineté de chacun."

Vous vous foutez de la gueule du monde ? Sinon, je dois avouer que vous le faites très bien. Les brigades internationales que vous mentionniez tantôt étaient envoyé par des nations ? Non, c'était des personnes de divers horizons qui luttaient avec des citoyens contre d'autres citoyens du pays en question. Par contre, les avions allemands, eux, étaient envoyé par une nation.

« De plus, l'internationalisme a un principe fondamental commun avec le nationalisme : le droit des peuples à disposer de leur sort... "

Merde, encore un qui n'a pas entendu parler de la guerre d'Espagne.

"C'est par l'enracinement que se construit l'humanité de l'Homme, le développement de notions telles que la fraternité et la solidarité. Il faut lire Simone Weil - et non Bernard-Henri Lévy, ou Georges W. Bush. "

Désolé, je me passerai de vos conseils en matière intellectuelle. Je vois déjà le résultat sur vous.


"Caroline Fourest distingue communautariste et communautaire aussi..."


C'est son problème, pas le mien.

"on imagine l'enfer que serait le monde avec des majorités de yannick indifférents à leurs semblables, défendant des saloperies comme la prostitution ou l'impérialisme, amas de rednecks intellos furieux de déconstruction et vivant dans le temps présent éternel de la Marchandise. Bon dieu si c'est être réactionnaire que d'apprécier l'esprit de communauté, l'entraide mutuelle, la sociabilité et la civilité, je l'assume fièrement et dignement, car je me retrouve avec joie avec ces autres immondes réacs que sont les Michéa, les Jaurès, les Debord, les Malon, les Castoriadis, les Debay, les Leroux, j'en passe et des meilleurs."

Indifférent à leurs semblables ? Et les putes, vous les oubliez ? Moi, pas. Et je préfère leur compagnie intellectuelle à la vôtre.

yG
Galaad, arrêtez de vous faire 'dessus, vous allez finir noyé, seulement une remarque sur la forme, parce que votre bagarre avec Yannick ou d'autres je ne la lis qu'en diagonale, et ne suis pas assez intelligente pour tout comprendre, mais trop d'ironie de votre part envers Yannick. Je ne suis pas souvent d'accord avec Yannick, ça m'arrive néanmoins, mais essayer de le tourner en ridicule comme vous le faites me défrise. Heureusement il ne répond pas sur le ton qui est le vôtre. La différence d'âge, probablement .... ou d'éducation.
Je ne peux rien pour vos problèmes de cheveux.


P.s.: "fuck them, nuck them" un ton qui vous convient j'imagine?
ben, ça a au moins le mérite de la concision...
Ce qui n'est pas la moindre des choses venant de yG je vous le concède.
Oh Yes !

Vous vous trompâtes, je ne suis pas bégueule, mais l'insolence en excès me gave. Ok vous ne pouvez rien pour ma digestion. Fuck les excès en tous genres comme la longueur des commentaires par exemple.
Je crains que yannick n'ait guère besoin de moi pour se rendre ridicule, lorsqu'il éructe comme un redneck pris d'une soudaine envie de démocratiser les barbares.
Sauf votre respect Galaad je crois que là vous faites "du harcèlement moral" uniquement parce que l'on vous tient la dragée haute.

Franchement pour tous ou toutes vos contradicteurs(euses) les mêmes mots : écucter, alors qu'on éructe en rien on réponds, on n'est pas forcemment d'accord pour tout avec vous.

Et les qualificatifs que vous donnez ...Libéral ou libertaire, bobo, chose truc machin, staliniste, redneck, et comme bysonne la longueur de vos textes qui au final "noie bien les poissons".

D'ailleurs j'ai bien parlé de "hasbara" ou "takya" dans la façon de répondre, tenter de faire taire les autres. C'est pas en les affublants de tous les noms d'oiseaux finalement "politiquement corrects" que vous aurez raison.

Je me demande même si vous aviez un jour le pouvoir ce que les "autres " subiraient ! Vous nous accusez de "maux" ou de "mots", attaques ad hominem, ad feminem, (oui j'invente là !) juste parce qu'on ne pense pas comme vous ? .

Soyez humble tenter d'imposer vos idées par la force et le harcèlement vous ferai prendre pour un "asocial" ou "borderliner" non bien que je crois pas que vous le soyez ?

OK j'exagères mais juste pour vous faire voir là ou vous même "projetez sur les "autres " vos propres défauts. Non nous n'avons pas de haine, on éructe pas la bave aux lèvres, et que faites vous du "second degré" quand il existe dans le texte.

D'ou finalement l'intérêt de ne plus vous répondre car c'est sans fin et non constructif ...Rien ne sort de bon de ces échanges à la fin des fins. Dommage on est sur asi pour discuter et confronter des idées mais pas pour "se battre".

Certes vous êtes peut-être jeune mais pour autant celà n'excuse pas cet acharnement sur vos contradicteurs. Parler, échanger, confronter, ce n'est pas un sport de combat de coq ou un combat d'égo mais là c'est vraiment le cas ....

Surtout ne vous obliger pas à me répondre car celà ne fera qu'encourager votre crispation. Normal d'avoir des avis différents mais pas normal de s'entêter à vouloir a tout prix avoir raison car on a tous quelque par a la fois raison et faux. ON peux avoir des accords sur des sujets et pas pour d'autres. Comme par exemple le point d'accord sur le vote confisqué du 25 mai 2005 ou là on est quand même d'accord avec vous...

Je ne souhaites pas que vous partiez du tout et justement si on veux arriver à une compréhension de chacun il faut savoir stopper un a-dialogue (monologue ) qui devient "un combat de gladiateurs" dans une arène !

Cordialement
Très rigolo par rapport à ce que je viens de vous répondre sur un autre forum. Mots-clé : combats de coqs - gladiateurs - arène. (rires jaunes)
Oui j'ai compris là Bysonne mais bon vais-je devoir m'évincer car coupable de crimes car j'ai été voir des corridas ? Mise au pilori car j'ai voulu être franche avec une partie de ma vie ? Non mais le forum c'est pour discuter sans se tirer les cheveux et se battre pour avoir raison ....C'est une image une expression comme dirait les inconnus très connus ...
Tenez bysonne voici ce que j'ai regardé sur Arte et que je ne connaissais pas Le calcio de Florence et son histoire. Un jeux d'arène datant du 15 ème siècle.

Jeux d'arènes encore en cours datant du 15 ième siècle ......

En fait il y a plein de jeux pas forcemment mortels dans le monde car on ne peux pas tout savoir. Qu'en pensez ?

Sinon ce qui m'inquiète moi et bien d'autres le plus dans les mois à venir :

Spéculations sur les denrées alimentaires qui entrainent les famines chaque année

on n'a pas le temps de s'appesantir sur tout d'abord l'humain et après on peux voir les autres choses ...C'est mon avis il vaut ce qu'il vaut ...je suis pas à mettre sur un piedestal car je suis comme tout le monde imparfaite et mortelle.

Capiccio ? Cordialement
Capiccio, c'est quoi, la paix ? Peut-être ce soir ou demain, en privé ou public je n'ai encore rien décidé. @ pluche.
Ohhhh je ne connaissais pas, merciii (vous connaissiez ou bien Google est votre ami? :)
Une petite douceur pour les sens et les moeurs :

la musique d'ou qu'elle vienne adoucie les moeurs et les coeurs

Merci bien c'est ce qui a de meilleur sur youtube notre amis à toutes et tous

muy bueno !
Vous partez dans un monologue complètement vain à propos d'un seul mot d'un si court commentaire, je crois que cela mérite quelques applaudissements... Parce qu'en matière de longueur de commentaire, vous n'avez rien à m'envier, surtout lorsqu'il s'agit de gloser sur un message d'une ligne pour en arriver à cette conclusion brillante : "Soyez humble tenter d'imposer vos idées par la force et le harcèlement vous ferai prendre pour un "asocial" ou "borderliner" non bien que je crois pas que vous le soyez ? OK j'exagères mais juste pour vous faire voir là ou vous même "projetez sur les "autres " vos propres défauts. Non nous n'avons pas de haine, on éructe pas la bave aux lèvres, et que faites vous du "second degré" quand il existe dans le texte. "

Je ne sais où vous avez vu que je me prenais tant au sérieux quand il me semble avoir utilisé avec outrance l'ironie et la pédanterie, je crains que vous soyez celle qui prend ici tout véritablement trop au sérieux - je ne prends au sérieux les forums.

Je crois que ce que vous n'appréciez pas c'est qu'une personne un tant soit peu lettré (je ne le suis guère qu'un tout petit peu) vous contredise en employant vos propres armes, parfois jusqu'à l'absurde. Je constate avec un certain amusement que vos persiflages et votre lourde ironie sur ce documentaire et ceux qui le défendent ne vous empêchent pas de prendre la mouche quand un "chevalier" s'emploie à répondre aussi lourdement à vos invectives abstraites contre La Bête Immonde. Cela me fait bien rire.

Mais certes pas autant que lorsque, dans une improbable alliance de circonstance, vous vous retrouviez à défendre ce pauvre malheureux yannick, jusqu'à m'incriminer d'une volonté belliciste d'avoir toujours raison, volonté que nous ne saurions bien évidemment trouver dans les messages baroques composés d'une infinité de citations-réponse du sieur en question. Information capitale : j'ai arrêté de lui répondre dans une autre conversation au-dessus tant je me retrouvais dans cette même impasse !

Alors, svp, cessez de vagir aussi bruyamment lorsque vos propres contradicteurs s'amusent à ironiser plus fort que vous, et assumez virilement la contradiction mouvementée quand on répond à vos tonitruants messages, ou alors contentez-vous de répondre sans qualifier les uns et les autres de toute sorte d'anathèmes ironiques. Pour ma part je suis toujours partant de débattre calmement mais n'ai point la patience, sur le net, de répondre rationnellement à des experts es-maraboutdeficelle qui se retrouvent à peu près partout - il m'est arrivé de me faire ainsi traiter de nazi antisémite par un illustre libertarien - et qui ont tous cette caractéristique de ne pas supporter le miroir de leur propre caricature.
Yéza répondra si elle veut, je ne vais me substituer à elle.

Pour ce me concerne, j'ai posté sur un moment d'agacement devant une ironie trop agressive à mon goût. Question de forme je le répète, parce que le reste... Je ne souhaite pas me lancer dans une polémique interminable et contre productive. J'ai déjà pas mal donné, j'ai autre chose à faire.

"ce pauvre Yannick" dites-vous, hihi, et bien non il peut très bien se défendre lui-même, là n'est pas la question.

Tout le monde a le droit d'exprimer son pt de vue ici, y compris son agacement. Après libre à chacun de lire, ou de ne pas lire. C'est quand même simple.


Et [s]dieu[/s] le respect dans toussa ?
Il est à l'évidence mort avec Dieu, le minitel et le morse.
Il faut élargir votre champ de connaissances. Il existe encore des gens bien élevés y compris sur internet même si ce n'est pas l'endroit le plus propice aux bonnes manières.
assumez virilement .? ...Bheu ? monologue vaginal ?

monologue du vagin et l'assumation virile ?

"Cesser de vagir" : ouuainnnnn ! "expert en maraboutdeficelles" ho là j'adore cette expression et je prends merci !

"je suis un (ton modeste !) lettré" .Je reprends vos arguments par l'absurde ...Excellent je connaissais pas et les "précieuses ridicules " vous connaissez ?

les précieuses ridicules et leurs fonctions dans le texte ...Hi hi hi hi vous êtes drôle non ?

mais le cadavre de dieu bouge encore et le morse est encore utilisé à votre insu heu ou ? .....Je vous le dirais pas voilà .!...


Namasté mon brave !
Bon c'est fini là Galaad ....La paix maintenant peace now va !

la musique adoucie les moeurs des hommes et des femmes .....

Bon dimanche et bonne journée
Enterrons la hache de guerre en effet, d'autant que je me suis bien poilé durant cette vive conversation "à bâtons rompus". A quand le livre d'entretien façon Ferry-Raynaud ? J'imagine déjà la couverture avec nos deux bouilles l'une à côté de l'autre, front plissé et mains sous le menton, l'air d'avoir trois batons de dynamite dans l'fion. Je prendrai pour ma part une écharpe rouge. Façon Barbier, ouai. Ca caillasse loin et fort avec moi, vous même vous savez.
P.S.: Dans le même genre mais pas le même style de musique :

Le Grand Davis

Le Grand Davis 2
Je caricature les caricaturistes, c'est dans ma nature. YG ne m'a pas l'air très porté sur la moderation et l'ataraxie, j'aurais tord de ne pas lui en donner pour son argent, vu l'bois qu'il peut balancer.
Ah ce bon vieux patriotisme européen cher à Habermas. A s'faire dessus... Il n'y a pas de "Nous" européens hormis dans les caboches d'une élite apatride qui fantasme d'autant plus sur "l'Europe" qu'elle ignore ce qui l'a fondé. Une bourgeoisie ignare, inculte, plus férue de chiffres que de lettres, et dont le passe-temps favori se résume à feuilleter la Bible européiste qu'est le traité de Lisbonne. Ou alors à se complaire dans un individualisme égoïste et narcissique insensible à la notion même de collectif. Leur rêve : les Etats-Unis d'Europe, sur le modèle américain. Bref, en fait, l'Europe des Etats-Unis.

Pour vous citer : non merci. Je ne suis pas américain. NOUS ne sommes pas américains.

Régis Debray, le grand Régis Debray, disait ainsi de l'Union Européenne : "Une nation, petite ou grande, est une affaire de poètes et de soldats. L'Union européenne demeure à ce jour une affaire de juristes et de banquiers ­ et, à ce titre, elle manque un peu de sérieux". On ne comprend pas l'existence des Nous en ignorant qu'une histoire les a fondés. Encore faudrait-il admettre l'existence de l'histoire - et partant de la société.

" de territoire, l'appartenance se fait transversalement, à des principes, elle n'a plus rien de localisable et d'héréditaire"

Une vraie perle cette phrase ! L'appartenance à un principe, y a vraiment que dans la tête d'un libéral qu'une idée aussi saugrenue puisse naître... La vacuité d'un tel principe, le néant abyssal et colossal d'une telle idée, est tellement formidable dans son potentiel comique que je dois vous dire chapeau bas pour une telle performance.

Les Allemands ont, eux, un peu plus de bon sens, du moins au niveau de leur cour constitutionnelle de Karlsruhe. Son avis est clair et définitif : il n'y a pas de peuple européen.

Oh il aurait suffi d'ouvrir un livre d'anthropologie pour remarquer cette évidence, ou tout simplement vivre dans son propre pays, pour apercevoir les différences ne serait-ce que familiale entre les pays. L'identité européenne est un gouffre sans fond dans lequel viennent s'engouffrer les beaux principes des eurolibéraux de votre accabit. Laissez-moi deviner : oui en 2005 ? Dans le monde propret du bourgeois propre sur lui, il n'y a pas de différence, pas d'identité, rien. Un néant total. Pas étonnant qu'il se sente "chez lui partout" : son partout c'est l'hôtel ou l'aéroport. Et ses semblables sont un peu les mêmes partout aussi, c'est vrai. Le bourgeois allemand ressemble plus au bourgeois français qu'au prolo allemand, c'est vrai.

Le truc ridicule et assez ennuyant dans ct'histoire, c'est bien la formidable capacité du Bourgeois de se plaindre d'un fléau qu'il entretient avec le soufflet de sa bêtise et de son ignorance. Il voudrait le beurre et l'argent du beurre : l'inexistence des tribus et la fin des nations. Y a vraiment que dans l'esprit du Bourgeois qu'on peut penser un truc pareil : un individu sans corps ni chair, qui vivraient tranquillement dans un vide éternel alimenté des beaux principess abstraits d'une raison sans contenant. On s'marre bien ici.
N'empêche, je dois dire que ces hurluberlus un peu folkloriques des pays latino-américains doivent bien être dégoûtés, eux, de ne pas avoir la sagesse rationelle d'un yG et de toute la bande des eurobéats fiers d'eux. Ces individus dont on ne saurait questionner l'ignorance et l'irrationalité - ils ne sont pas Occidentaux, eux ! encore moins "citoyens européens"... - pataugent encore dans ces vieilleries que sont les Etat-nations. Nul doute qu'il y avait du vrai dans les BDs de Tintin sur les latinos, ces sauvages sympathiques mais pas très ordonnés, ni rationalistes comme les savants européens... C'est vrai qu'eux, ils ont pas fait leurs révolutions bolivariennes en voulant s'allier aux US of A dans l'idée de construire "l'Amérique". N'est-ce pas minable ? La Bolivie, l'Equateur, le Vénézuela ou l'Argentine se sont révoltés en voulant changer la Bolivie, l'Equateur, le Vénézuela ou l'Argentine ! Ah, quel bel et heureux exemple de cette mesquinerie nationale dont on se détache fort heureusement de par chez nous... Horrible. Ces fous furieux nationalistes devraient prendre exemple sur nos commissaires à nous, ces sages défenseurs de l'intérêt général.
Pour le dire simplement, je ne soutiens pas davantage la notion de peuple, je n'appartiens à aucun peuple et mon histoire n'est pas l'histoire de France, mais tout autant celle de tous les autres coins du monde. Mes ennemis ne sont pas en dehors de nos frontières, ils sont d'abord ici et lorsque je les combats, ce n'est pas au nom d'un attachement à ce qui serait propre à ce pays, à ce peuple (?), à son histoire, mais à des principes transnationaux auxquels j'adhère.

Mon plébiscite pour l'Europe n'est construit qu'en aversion pour le concept d'état-nation et parce qu'il s'agit du préalable à une plus grande union (vous voyez, qu'il y a un nous, même s'il se limite à des principes qu'on pourrait transcrire dans un code juridique), c'est la direction qui m'importe dans l'Europe, elle ne constitue qu'un passage, pas un point final, contre tous les régionalismes, tous les particularismes, qui font que parce que traditionnellement ici ou là, on a toujours détesté ceci, cela, il faudrait respecter cela, non merci. La liberté des peuples à décider d'eux-mêmes... ce n'est là que la tyrannie de la tradition, du lobbying à l'échelle locale. Il n'y a rien de respectable a priori là-dedans.

yG
pendant un siècle les tenants de la "France fille aînée de l'église" ont tenu le même genre de discours sur la perte des valeurs fondamentales et l'incapacité de la république à y survivre.
inventer un nouveau "contrat social" ne va pas sans risques, sans pertes de repères : l'invention de la laïcité ne s'est pas faite sans peine, et sans résistances, et sans tâtonnements... aurait-il fallu pour autant revenir en arrière ?
Allez donc le dire à un anthropologue tel qu'Emmanuel Todd, le pauv' gars ne se rendait pas compte qu'en fait il prêchait le bon Dieu en parlant d'anthropologie.
j'ai pas mal d'admiration pour la pensée de Todd, mais ce qu'il dit n'est pas parole d'évangile :)

Au demeurant une bonne partie de ses recherches montre que la France s'est constituée à partir de cultures assez divergentes, en particulier de territoires dotés de système familiaux (qui pour lui sont constitutifs des principaux caractères distinctifs des sociétés) très différents les uns des autres. Il nous montre donc, longuement, que la diversité n'est pas dirimante...

ce que dit aussi Castoriadis, de très essentiel : la politique, c'est ce qui s'invente. l'a-politique, c'est la sacralisation de l'ordre existant.
Il n'est pas le seul à le dire, Chevènement le dit, Debray le dit, Thibaud le dit, Taguieff le dit, etc... Les vrais esprits en somme.

" ce que dit aussi Castoriadis, de très essentiel : la politique, c'est ce qui s'invente. l'a-politique, c'est la sacralisation de l'ordre existant."

Je ne sacralise rien, je constate. Les nations, en particulier aussi vieilles que la France, se sont forgées par l'histoire. C'est-à-dire les conflits, mais aussi les guerres. Il n'y a pas "d'histoire européenne", l'Europe est un continent, une belle idée, mais cela reste cela : une idée. Et l'idéalisme ne mène pas le monde. L'histoire a montré que tous les projets européens qui ont voulu nier les nations ont été des désastres - et des empires.

Perso je me sens très européen, et c'est bien pour cela que je défends une vision de l'Europe basé sur les nations.

Il nous montre donc, longuement, que la diversité n'est pas dirimante...

Je ne pense pas avoir dit cela.

Il n'est pas le seul à le dire, Chevènement le dit, Debray le dit, Thibaud le dit, Taguieff le dit, etc... Les vrais esprits en somme.


Ah, le grand esprit Taguieff ! Celui qui voit des complotistes ou des antisémites partout. Chez Bourdieu de préférence. Vous avez oublié dans votre liste Finkielkraut ou Élisabeth Lévy.
Oh je ne soutiens pas Taguieff dans tout ce qu'il dit, mais il dit de bonnes choses. Je préfère Todd bien évidemment - qui dit la même chose.
Les nouvelles idôles de notre monde dans l'Evangile selon Saint-Galaad :

Michéa, Kepel le Daniel Pipes bien de chez nous Castoriadis, Debray, Thibaud la fronde , anticonspywatc.org, donc Rudy Reichstadt le sayan (quelle découverte !) et sa bande du Meilleur des Monde" ultra-libéral, Elysabeth Levy de "cause.toujours.fr", BHL ? Chevènement le grand Ché du monde ultra-libéral qui se cache sous le masque du jaurassien, socialo-bobo-petit bourgeois. Non morte de rire là ..Non Galaad le mélange des genres on connait aussi .hasbara quand tu nous tiens.

.Sarkozy invoquant les grands socialistes pour asseoir son pouvoir plus près de toi Mon Dieu ultra-libéraliste. La famiglia Le Pen, les identitaires, les nouveaux croisés d'un renouveau du siècle invoquant les mânes des grands maitres socialistes pour mieux pièger les mouches ..

.Merci il me semble qu'on a déjà donné bien que j'ai perso voté NON le 25 mai 2005 comme une majorité et là on n'a pas entendu ces "grandes lumières" s'offusquer du non respect du vote souverain du peuple.

Facile pour certains de faire croire qu'ils veulent le meilleur des mondes pour le "pauvre peuple ignare" ...HASBARA et TAKHYA même combat non ?.Et on prends en otage "Todd, Rousseau, Condorcet, Lénine ? non là je blague. Laicité, république laique, pour mieux "cacher" la resucée du nouveau monde dirigé par l'Empire américain a travers l'Europe de Maastricht ....Vous nous prenez pour qui là ? C'est la nouvelle façon de ferrer le poisson on n'attrape pas les mouches avec du fiel mais du miel. ON vous a compris !

"La France une vieille nation" mais la Chine,l'Inde, les civilisations arabes, indiennes d'Amérique Latines, l'Egypte, les pays que les nouveaux nationalistes ne citent pas comme si RIEN QUE L'EUROPE avait existé et le reste du monde n'a jamais existé ?

Ces experts, penseurs modernes, vus à la télé, entendus partout à la radio : "gens auto-proclammés Lumières de la Civilisation" ont tous de façon implicite participé à l'édification de près ou de loin l'Union Européenne que vous dites honnir.

Vous citez aussi des gens qui ont trahis la "classe dite ouvrière" et ne voudront jamais changer quoique se soit sauf d'augmenter leurs salaires persos, vendre livres, parler, chuchoter, penser à notre place, ce qui est bon pour nous. Ils ne savent RIEN de nos vies mais prétendent "guider le Peuple" avec leurs bougies "fausses Lumières" du Siècle !

Et tous les "euro-ethnocentristes" qui se cachent sous "Jaurès" et les grands hommes issus des Lumières, prennent en otage " la laicité" comme le font tous les "libéraux honteux". Le "socialisme pur et dur" devant mais on gratte un peu et on trouve du "nationalisme" de la vieille souche.

Que du beau linge adorent Daniel Pipes le Kepel américain , bref que du "renouveau" avec une "recension de l'ancien monde"! Quoi avec celà on va droit dans le mur et même dans la tombe. Merci pour "eux " et mettez un cierge et baisez leurs pieds...Les nouveaux pitt-bulls de gardes de bons chiens qui gardent "la Maison blanche " mère de tous les peuples.

On peux les voir à l'oeuvre d'ailleurs des guerres dites de civilisations, humanitaires, des bombes a uranium dit appauvri, du phosphore blanc pour éliminer la "crasse allochtone" de ce monde. Donnons à tous "ces pouilleux" là les Vraies Lumières a travers les nouvelles armes de destructions massives. Les bons ne risquant rien les drônes intelligents choisissent que les méchants. D'ailleurs on va employer des drônes pour surveiller les quartiers louches ....Voir le Ministère de l'intérieur ....

Tuez les tous Dieu reconnaîtra les siens ! Même les "blancs pauvres " sont à mettre dans ce panier de crabes car vous oubliez la grande majorité des "simples gens" dits de souche bien que j'ai horreur de ce mot là . Depuis Sarkozy, Guaino, Hortefeux, Zemmour, "les laves plus blancs que blancs" on renoues avec les vieilles antiennes. Ce mot là existait déjà en 1920 !

Toutefois oui il y a quand même des gens heureux même de souches différents arbres, dans "les bas quartiers" car leurs problèmes les rapprochent mais il faut avoir vécu cette vie là.

Sachez le dans les Restos du Coeurs il y a toutes les couleurs et personne ne se bat. La misère rapproche aussi. Mais il faut sortir des bouquins et des grands penseurs qui pensent mais ne vivent RIEN ce dont ils parle !

Sauf votre respect vous avez surement un parcours différent et je comprends que vous défendiez ce que vous pensez. On n'est jamais que le produit de son environnement. Et puis on sait jamais pour avez encore le temps d'évoluer c'est humain et normal. Il faut garder l'espoir quand même d'entendre le meilleur du genre humain.

Chacun vois midi à sa porte après tout et on ne fait que discuter ....Tout le monde à le droit de vivre.

Cordialement européenne.

Calamity Jane II alias Yéza
- Je suis parfaitement indigné par le viol de la démocratie du traité de Lisbonne. Je pense que c'est un exemple en plus du caractère nocif et antidémocratique de l'européisme.

- Je déteste politiquement et culturellement les Etats-unis d'Amérique - je n'ai rien contre son peuple. Je pense que les USA exportent la société de consommation et un capitalisme libéral forcené par tous les moyens, pacifiques (TV, séries, films, traités,...) ou non (bombes, guerres,...).

- Je déteste Maastricht

- Je suis pour l'Europe - et contre l'Union Européenne telle qu'elle se fabrique

- Kepel n'est pas un Pipes européen

- Je suis antilibéral et je déteste Le Pen, Sarkozy et toute cette clique pourrie

- Je ne récupère rien, je fais miens des auteurs de référence dont on a oublié aujourd'hui pas mal d'enseignements. Je déteste Lénine.

Cordialement,

un con de Belge.
Meuhhhh noonnnn vous n'êtes pas con voyons ! Jamais on ne peut accuser un être ou un peuple d'être con ...Et puis j'aimerais tellement un jour visiter Bruxelles et ce "plat pays" tant chanté par Jacques Brel !

Une amie belge en pleurait quand on lui mettait une chanson sur "ce plat pays qui est le mien" ....Et toutes les blagues belges sur les français qui nous ont tiré les larmes de rire aux yeux ....."le coq français est le seul animal (image de la France éternelle !) qui chante les pieds dans la merde" .....Best of ! J'adore le répéter en boucle .....

.Ca fait du bien d'être moqué par les autres quand même ! L'humour toujours le reste n'est que littérature !


Cordialement ......... journée très chaude attention.
je serais curieuse de lire la citation de ce que vous faites dire à Castoriadis...
"L’immigration ne va-t-elle pas devenir le problème explosif de la France et de l’Europe ?

Cela peut le devenir. Le problème n’est évidemment pas économique : l’immigration ne saurait créer des problèmes dans des pays à démographie déclinante, comme les pays européens, tout au contraire. Le problème est profondément politique et culturel. Je ne crois pas aux bavardages actuels sur la coexistence de n’importe quelles cultures dans la diversité. Cela a pu être – assez peu, du reste – possible dans le passé dans un contexte politique tout à fait différent, essentiellement celui de la limitation des droits de ceux qui n’appartenaient pas à la culture dominante : juifs et chrétiens en terre d’Islam. Mais nous proclamons l’égalité des droits pour tous (autre chose, ce qu’il en est dans la réalité). Cela implique que le corps politique partage un sol commun de convictions fondamentales : que fidèles et infidèles sont sur le même pied, qu’aucune Révélation et aucun Livre sacré ne déterminent la norme pour la société, que l’intégrité du corps humain est inviolable, etc. Comment cela pourrait-il être « concilié » avec une foi théocratique, avec les dispositions pénales de la loi coranique, etc. ? Il faut sortir de l’hypocrisie qui caractérise les discours contemporains. Les musulmans ne peuvent vivre en France que dans la mesure où, dans les faits, ils acceptent de ne pas être des musulmans sur une série de points (droit familial, droit pénal). Sur ce plan, une assimilation minimale est indispensable et inévitable – et, du reste, elle a lieu dans les faits.

La laïcité est-elle une valeur perdue ?

La laïcité n'est nullement une valeur perdue, elle est plus importante que jamais. Elle appartient aux fondements philosophiques de la démocratie (origine humaine et non divine de la loi) et est un des garants de l'autonomie individuelle : le corps politique s'interdit d'intervenir dans les croyances privées. Nous l'avons déjà dit : elle est mise en danger par le renouveau des prétentions politiques de l'Eglise.

Le racisme n'est-il pas la peste contemporaine ?

Le racisme existe depuis fort longtemps, sinon depuis toujours. mais il faut comprendre ce qui renouvelle actuellement sa virulence. Il y a une crise générale de civilisation, une crise de significations, que le vide de la société de consommation ne peut évidemment pas surmonter. Les gens cherchent confusément du sens. Certains retournent vers la religion, d'autres vont vers le racisme. Le non-sens du racisme possède une apparence de sens : lorsqu'on ne peut pas se définir positivement, on se définit par la haine de l'autre. Cela vaut dans le public comme dans le privé."

Une société à la dérive, p.289-290
bon, c'est sensiblement différend de ce que vous présentez comme sa pensée... Casto ne dit pas que c'est impossible que des cultures différentes coexistent, il dit que ça n'est possible que dans le cadre de la laïcité — laquelle n'est pas, non plus, "compatible" avec la culture catholique traditionnelle, qui a dû évoluer.. et dont certains souhaiteraient qu'elle régresse. C'est la conception théocratique de la société qui rend impossible la diversité des croyances et des cultures, et leur coexistance pacifique : mais cette conception, malgré les efforts des fondamentalistes de tout poil, est loin de dominer.
quant au "vide de sens" qu'il évoque, il l'attribue à la société de consommation : ça mérite discussion, mais en tout cas, pas grand chose à voir avec vos diatribes nationalistes contre l'europe, non ?
Heu, nationaliste, où ça ? Depuis quand défendre l'idée de nation c'est être nationaliste ? "Les nations, systèmes clos, tourbillons fermés dans la vaste humanité incohérente et diffuse, sont donc la condition nécessaire du socialisme. Les briser, ce serait renverser les foyers de lumière distincte et ne plus laisser subsister que de vagues lueurs dispersées de nébuleuse." Nationaliste, le Jaurès ?

En fait, le véritable nationaliste ici, c'est l'européiste. L'européisme, est à l'Europe ce que le nationalisme est à la nation.

bon, c'est sensiblement différend de ce que vous présentez comme sa pensée... Casto ne dit pas que c'est impossible que des cultures différentes coexistent

Castoriadis : Je ne crois pas aux bavardages actuels sur la coexistence de n’importe quelles cultures dans la diversité. Cela a pu être – assez peu, du reste – possible dans le passé dans un contexte politique tout à fait différent, essentiellement celui de la limitation des droits de ceux qui n’appartenaient pas à la culture dominante : juifs et chrétiens en terre d’Islam. Mais nous proclamons l’égalité des droits pour tous

Moi : Je suis comme Castoriadis, les billevesées sur la coexistence pacifique dans une société qui proclame l'égalité des citoyens de diverses cultures séparées me paraissent invraisemblables.

Faut vraiment chercher pour voir la différence.... Je n'ai jamais dit que c'était impossible que des cultures différentes coexistent, j'ai parlé de "cultures séparées" pour une raison. Des cultures qui n'ont plus rien à se dire et vivent séparement, cela s'appelle la ségrégation. Ou l'Amérique. Mais en France, ce n'est pas comme ça que cela marche. En Europe peut-être, puisque l'Europe pour les européistes c'est l'Amérique, mais certainement pas dans le pays des droits de l'homme, de la République et de l'homme universel.
casto : Je ne crois pas aux bavardages actuels sur la coexistence de n’importe quelles cultures dans la diversité.

c'est le n'importe quelle, qui fait la différence. Pour casto c'est la théocratie, y compris chez les fondamentalistes cathos, qui est "n'importe quoi" à l'égard de la laïcité. C'est une différence essentielle.

d'autre part, je ne crois pas qu'il partage votre conception transcendentale de l'homme universel. Pour un constructiviste comme lui, ces concepts-là sont des émergences, contingentes, d'un imaginaire collectif. Vous restez ancré dans une vision extrêmement "ensembliste-identitaire", et votre universalisme procède d'une sorte de monothéisme laïque, il me semble. On peut tout à fait concevoir une humanité dont la cohésion est fondée sur une topologie différente, faite de voisinages et d'ouverts...
Ca laisse à désirer : vous n'avez aucun exemple à me montrer, et les peuples n'en veulent pas. Castoriadis parle sans cesse de la capacité des peuples à se renouveller par l'autonomie radicale, mais vos changements que vous acclamez des deux mains aujourd'hui ne sont pas leurs faits, ce ne sont pas les peuples qui font tout changer, tout chambouler au profit d'un monde sans frontières, éparpillé et individualiste, ce sont les puissants, avec des masses apathiques et privatisées. Je n'ai pas besoin de vous rappeler le pessimisme radical de Casto vers la fin de sa vie - avez-vous lu le texte "le conformisme généralisé" ? - lui-même pensait à une décadence et une hétéronomie grandissante de l'Homme, par la techno-science et l'économisme néolibéral (entre autre). Il avait le pessimisme de l'intelligence, et un certain optimisme de la volonté, optimisme basé sur la capacité des individus à se mettre en mouvement.

Pour ma part, je ne suis pas contre une modification radicale des institutions par les plèbes, mais seulement par les plèbes. En cela, je suis partisan d'une forme de démocratie directe comme le désirait Castoriadis. Mais cela n'a rien, vraiment RIEN à voir avec la décadence à l'oeuvre aujourd'hui sous les diverses pressions d'élites médiocres et autistes, d'une mondialisation libérale sauvage, d'un turbo-capitalisme financier et d'un "système technicien" (Ellul) de plus en plus omniprésent. Faut vraiment être aveugle, je pense, pour ne pas remarquer que ces modifications que tant de personnes ici semblent apprécier conduisent au désastre, dont les éléments sont visibles et ça dans la remontée des intégrismes et des communautarismes, des nationalismes et des racismes, la paupérisation rampante, etc... Alors moi je dis qu'en attendant, la solution la plus pragmatique reste le bon vieux national-républicanisme, en attendant peut-être qu'un jour les masses se soulèvent et décident de prendre vraiment le destin en main. Mais ceci ne peut arriver, je pense, en espérant que du désastre adviendra le Grand Soir... C'est d'ailleurs pour ça que j'ai soutenu et milité pour le PG...
Ah, alors, si vous attendez le matin du grand soir....
Je ne comprends toujours pas ce que vous entendez par république?
Ce qui ne me convainc pas, c que vous imaginez toujours un modèle supérieur inventé par les élites pour diriger la masse...
Je ne crois ni à la social démocratie, ni à la droite républicaine.... Ni à aucun des systèmes que vous esquissez...
Bon je vois bien la critique utopiste que vous pouvez m'adresser, mais il me semble que vous ne pouvez pas vous montrer si affirmatif au niveau des solutions apportée... Dans la réalité rien n'a vraiment marché...

Vous parlez d'intégration, d'assimilation au modèle existant nécessaire pour "s'entendre"...
Pourtant les gens qui partent en voyage à l'autre bout du monde trouve toujours une façon de se rapprocher des autochtones et vice versa... Parfois même sans échanger de mots... Et ce sont toujours des rencontres très fortes... Les choses ne sont pas si évidentes.
Je raisonne pragmatiquement ici, pour moi, pragmatiquement, la nation républicaine reste le modèle qui a fait ses preuves. Pourtant, je ne vous cacherai pas que j'ai une certaine affection pour l'idée d'autonomie radicale chère à Castoriadis et aux anarchistes ou libertaires. Je suis un démocrate radical dans mes idéaux les plus profonds, et je crois que la démocratie directe est possible. Ce n'est que dans une telle logique que je pourrais imaginer un dépassement des nations telles que je vous les ai esquissées. Un truc façon Commune ou soviets style Krondstadt, moi ça me plairait vraiment bien, et là je pourrais imaginer qu'on en finisse avec le vieil Etat-nation jacobin. Mais autrement, non merci.

" Ce qui ne me convainc pas, c que vous imaginez toujours un modèle supérieur inventé par les élites pour diriger la masse... "

Pas du tout, la patrie et la nation sont des idées aussi, et avant tout populaires. Les masses ont toujours été les plus patriotes, ce sont les élites qui s'émigrent en cas de conflits internes ou de situation "déplaisante" pour leurs intérêts... Qu'il s'agisse des révolutions arabes (regardez la Tunisie !) ou de la Commune de Paris, les révolutions ont été le fait de peuples patriotes, au nom de leur patrie et de principes universels. L'un n'allait jamais sans l'autre !

"Pourtant les gens qui partent en voyage à l'autre bout du monde trouve toujours une façon de se rapprocher des autochtones et vice versa... Parfois même sans échanger de mots... Et ce sont toujours des rencontres très fortes... Les choses ne sont pas si évidentes."

Oui mais le voyage n'est pas la vie, si ce n'est pour ceux qui ont les moyens de vivre une vie prétendumment nomade (http://www.youtube.com/watch?v=es4lCzY2lac). Et ça dépend quel genre de voyage - je ne doute pas qu'il n'est pas chose ardue que de se rapproche du personnel d'un hôtel serviable et/ou bilingue...

La vie ne peut se faire dans ce déracinement caractéristique du voyage. C'est impossible d'imaginer une société où des gens qui ne parlent même pas la même langue puissent vivre ENSEMBLE (et non séparément).
franchement je ne suis pas bien certaine que les soviets de krondstadt auraient fait rêver Castoriadis...
Si si, Castoriadis a défendu la forme des soviets au sens du début de la Révolution 1917 (ou de 1905), avant l'emprise totalitaire du parti bolchévik. Tout comme il a défendu la Commune de Paris ou la Commune de 1793, comme autant d'exemples dans l'Histoire où le peuple s'est érigé en sujet politique et a fondé une autonomie radicale, une démocratie directe.
ok (j'ai pas tout lu).
Moi non plus (très loin de là !).
La nation, la république et autres, sont des chimères. Elle expriment le besoin de marquer sa différence, de se dissocier des autres.... Soit dit en passant, les frontières sont une aberration...
Pourtant je ne suis pas du tout un anarchiste. J'aime beaucoup l'idée de la commune, même si 2 mois sont un temps trop court pour se faire une idée objective...
Il me semble que l'homme ne peut être gouverné, mais seulement administré...
Dans un modèle idéal de société, je verrais le législatif confié aux professionnels (psychologues, philosophes, médecin, sociologues....) et d'un autre côtés une implication plus importante des citoyens dans la vie publique...
Mais surtout la suppression de ces marchands d'opium que sont les politiques!!!!
La nation, la république et autres, sont des chimères. Elle expriment le besoin de marquer sa différence, de se dissocier des autres....
Ce ne sont pas des chimères... Valmy c'était une chimère ? 1792, c'était une chimère ? La commune de Paris, chimère ? Allons bon... Se dissocier des autres... C'est bien parce que la France a voulu se dissocier des autres que vous vivez aujourd'hui dans un pays relativement libre, et non dans un continent régi par 3 ordres et un Roi de droit divin.

les frontières sont une aberration...

Le MEDEF et les multinationales applaudissent des deux mains !

Dans un modèle idéal de société, je verrais le législatif confié aux professionnels (psychologues, philosophes, médecin, sociologues....) et d'un autre côtés une implication plus importante des citoyens dans la vie publique...
Il faudra m'expliquer comment vous pouvez imaginer une implication plus importante des citoyens dans la vie publique en proclamant a priori que le législatif, c'est-à-dire la démocratie en fait (puisque l'autonomie, c'est autos et nomos), serait totalement confié aux "professionnels", (càd en fait les experts). Cela me semble plus être le modèle idéal d'Auguste Comte le partisan d'une technocratie, plutôt que le modèle idéal où le collectif serait émancipé.

Il faudra m'expliquer comment vous pouvez imaginer une implication plus importante des citoyens dans la vie publique en proclamant a priori que le législatif, c'est-à-dire la démocratie en fait (puisque l'autonomie, c'est autos et nomos), serait totalement confié aux "professionnels", (càd en fait les experts). Cela me semble plus être le modèle idéal d'Auguste Comte le partisan d'une technocratie, plutôt que le modèle idéal où le collectif serait émancipé.


Là-dessus on ne peut que donner raison à Castoriadis qui trouvait aberrant que dans un système dit "démocratique" le pouvoir soit monopolisé par des experts au nom d'une expertise qu'ils seraient les seuls à détenir. Le peuple, par définition "inexpert", devant se cantonner à donner périodiquement son avis sur les "experts".
Tout dépend de qui sont les experts... Et puis comment juger un modèle qui n'a jamais existé?

Sinon les intellos font les loies, et la piétaille la discute et la fait appliquer... Disons pour vous rassurer que les intellos proposent un modèle cohérent mais qu'ils ne sont pas ensuite chargés du reste...Le reste doit se faire par une administration la moins centralisée possible....
et qui juge de l'expertise des experts ?
Les experts seraient des universitaires, mais évidemment pas dans la forme que nous connaissons actuellement... Je vois bien qu'il y a un "léger" côtés anti-démocratique... Mais il faut bien arrêter de fantasmer sur un modèle qui se résume à : celui qui abêtie le plus, celui qui crie le plus fort....
Si je commence à rentrer trop dans les détails, je vais devenir flou...
Les philosophes grecs se sont posés la question des conditions d'accès à la pensée. L'homme est bête, mais il peut parfois avoir des idées... Il faut donc permettre aux experts d'avoir accès à ces idées...
Avec vos réactions simplistes lorsque ce genre de sujet est abordé, vous donnez l'impression d'être en totale perdition.
Simpliste ? Où ça ?
Observez mieux à qui s'adresse mon commentaire.
Un grand merci pour cette précision, je me perds un peu dans ces énormes cascades de commentaires !
Vous, vous n'avez pas encore installé cet outil http://gemp.ch/forums-asi/