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Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse
Un mémo interne à Google a fuité samedi 5 août. Son auteur, un ingénieur informatique, remet en cause les programmes de diversité de genre et raciale, en soutenant qu'ils sont injustes et économiquement non profitables, dans la mesure où les inégalités de représentation dans l'entreprise s'expliqueraient partiellement par des différences "biologiques" irréductibles. Publié en intégralité par un site américain, le mémo a valu à son auteur d'être licencié par Google, le 8. Dans la presse américaine et française, le débat fait rage : chasse aux sorcières du géant de l'informatique, voire "inquisition féministe" (Le Figaro), ou vrai sexisme?
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Derniers commentaires
https://www.theatlantic.com/technology/archive/2017/08/a-question-for-google-ceo-sundar-pichai/536535/
Quelle devrait être la position de Google?
1) Toutes études suggérant que [les ensembles] "les hommes considérés comme un groupe" et "les femmes considérées comme un groupe" ont des capacités et des centres d'intérêt différents (ndt statistiquement significatif) sont si clairement fausses que toute tentative de les utiliser ne peut être qu'un signe de malice, de déficience cognitive, ou toute autre imperfection morale, qu'un individu les invoquant doit être licencié
2) Quelques unes de ces études sont fondées, but l'idée que de telles différences puissent expliquer, même partiellement, le déséquilibre hommes/femmes dans les sociétés de technologie telles que Google, que toute tentative de les utiliser.....etc
3) Quelques unes de ces études sont fondées, et pourraient peut-être expliquer le déséquilibre hommes/femmes dans les sociétés technologiques telles que Google, mais le dire génère une telle détresse émotionnel pour certains employés, et crée de telle dissension interne, que toute tentative de les utiliser,...etc
4) Nous n'avons pas d'opinion sur ces études, mais nous avons virer James Damore pour d'autres motifs.
Quelle devrait être la position de Google?
1) Toutes études suggérant que [les ensembles] "les hommes considérés comme un groupe" et "les femmes considérées comme un groupe" ont des capacités et des centres d'intérêt différents (ndt statistiquement significatif) sont si clairement fausses que toute tentative de les utiliser ne peut être qu'un signe de malice, de déficience cognitive, ou toute autre imperfection morale, qu'un individu les invoquant doit être licencié
2) Quelques unes de ces études sont fondées, but l'idée que de telles différences puissent expliquer, même partiellement, le déséquilibre hommes/femmes dans les sociétés de technologie telles que Google, que toute tentative de les utiliser.....etc
3) Quelques unes de ces études sont fondées, et pourraient peut-être expliquer le déséquilibre hommes/femmes dans les sociétés technologiques telles que Google, mais le dire génère une telle détresse émotionnel pour certains employés, et crée de telle dissension interne, que toute tentative de les utiliser,...etc
4) Nous n'avons pas d'opinion sur ces études, mais nous avons virer James Damore pour d'autres motifs.
donc les femmes, qui elevent les momes, bossent , travail plus que les mecs, sont assez harcelee pour le sexe et non. pas ´dragu?', et bien d autres raison de stresser comme aussi, la peur du viole que les males subissent vraiment moins ... supporteraient moins bien le stress ? ca au moins c est scientifique , sure .
Vouloir embaucher 50% de femmes ingénieures alors qu'il sort 20% de femmes des écoles d'ingénieurs, évidement que c'est absurde.
Après on peut réfléchir éternellement à cette question sans jamais avoir de réponse. Est-ce que les filles sont moins nombreuses dans ces filières parce qu'elles sont moins intéressées que les garçons ? Est-ce biologique ou culturel ? Est-ce un conditionnement de la société qu'on perpétue de générations en générations ?
Personnellement, si j'avais une fille, je serais terriblement fier qu'elle veuille être physicienne ou ingénieure en aéronautique. Je n'entreprendrai rien qui puisse la dissuader de suivre cette voie. Quel père brimerait sa fille pour qu'elle ne fasse pas d'études brillantes ?
Après on peut réfléchir éternellement à cette question sans jamais avoir de réponse. Est-ce que les filles sont moins nombreuses dans ces filières parce qu'elles sont moins intéressées que les garçons ? Est-ce biologique ou culturel ? Est-ce un conditionnement de la société qu'on perpétue de générations en générations ?
Personnellement, si j'avais une fille, je serais terriblement fier qu'elle veuille être physicienne ou ingénieure en aéronautique. Je n'entreprendrai rien qui puisse la dissuader de suivre cette voie. Quel père brimerait sa fille pour qu'elle ne fasse pas d'études brillantes ?
Sinon, petit rappel, y'a même des meufs baisables et informaticiennes ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Hedy_Lamarr
Classique "philosophie" libertarienne de jeune loup allaité au sein de Ayn Rand, rien de nouveau sous le soleil.
Cela dit, il y a des phrases assez "drôles" :
"In addition to the Left’s affinity for those it sees as weak, humans are generally biased towards protecting females"
Il faudrait absolument lui faire lire, par exemple, "Caliban et la Sorcière" de Federici.
Cela dit, il y a des phrases assez "drôles" :
"In addition to the Left’s affinity for those it sees as weak, humans are generally biased towards protecting females"
Il faudrait absolument lui faire lire, par exemple, "Caliban et la Sorcière" de Federici.
Son analyse est plus ou moins similaire au magnifique site francais sur QI...la pseudo science au service du racisme et du sexisme.
Le site www.intelligence-humaine.com est un site de vulgarisation scientifique sur l’intelligence, ses soubassements biologiques, génétiques, évolutifs, son importance sociale et les différences individuelles et ethniques. Il met à disposition les données et les études les plus récentes sur la question, sans compromission à l’idéologie et au politiquement correct. La recherche dans ce domaine a considérablement progressé depuis les années 2000.
Voila le genre d'information dans laquelle est biberonnee la nouvelle alt-right francaise et americaine dont MonsieurX se veut l'avocat. Des donnees scientifiques accessibles par tous et facile a utiliser.
Faites un tour sur ce site il vaut son pesant de cacahouete
Le site www.intelligence-humaine.com est un site de vulgarisation scientifique sur l’intelligence, ses soubassements biologiques, génétiques, évolutifs, son importance sociale et les différences individuelles et ethniques. Il met à disposition les données et les études les plus récentes sur la question, sans compromission à l’idéologie et au politiquement correct. La recherche dans ce domaine a considérablement progressé depuis les années 2000.
Voila le genre d'information dans laquelle est biberonnee la nouvelle alt-right francaise et americaine dont MonsieurX se veut l'avocat. Des donnees scientifiques accessibles par tous et facile a utiliser.
Faites un tour sur ce site il vaut son pesant de cacahouete
Tiens je viens de tomber là dessus:
http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0956797617709592?journalCode=pssa&
[quote=abstract]In humans, correlational studies have linked testosterone with aggression and disorders associated with poor impulse control, but the neuropsychological processes at work are poorly understood. Building on a dual-process framework, we propose a mechanism underlying testosterone’s behavioral effects in humans: reduction in cognitive reflection. In the largest study of behavioral effects of testosterone administration to date, 243 men received either testosterone or placebo and took the Cognitive Reflection Test (CRT), which estimates the capacity to override incorrect intuitive judgments with deliberate correct responses. Testosterone administration reduced CRT scores. The effect remained after we controlled for age, mood, math skills, whether participants believed they had received the placebo or testosterone, and the effects of 14 additional hormones, and it held for each of the CRT questions in isolation. Our findings suggest a mechanism underlying testosterone’s diverse effects on humans’ judgments and decision making and provide novel, clear, and testable predictions.
Comme quoi les femmes auraient tort de ne pas vouloir un angle scientifique sur le débat. On va se rendre compte qu'elles sont moins connes que les hommes (les observateurs avisés le savaient déjà, mais là ce sera scientifique)
http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0956797617709592?journalCode=pssa&
[quote=abstract]In humans, correlational studies have linked testosterone with aggression and disorders associated with poor impulse control, but the neuropsychological processes at work are poorly understood. Building on a dual-process framework, we propose a mechanism underlying testosterone’s behavioral effects in humans: reduction in cognitive reflection. In the largest study of behavioral effects of testosterone administration to date, 243 men received either testosterone or placebo and took the Cognitive Reflection Test (CRT), which estimates the capacity to override incorrect intuitive judgments with deliberate correct responses. Testosterone administration reduced CRT scores. The effect remained after we controlled for age, mood, math skills, whether participants believed they had received the placebo or testosterone, and the effects of 14 additional hormones, and it held for each of the CRT questions in isolation. Our findings suggest a mechanism underlying testosterone’s diverse effects on humans’ judgments and decision making and provide novel, clear, and testable predictions.
Comme quoi les femmes auraient tort de ne pas vouloir un angle scientifique sur le débat. On va se rendre compte qu'elles sont moins connes que les hommes (les observateurs avisés le savaient déjà, mais là ce sera scientifique)
Merci pour la chronique.
La question qui se pose est de savoir si, dans une économie libérale de marché, les femmes sont de meilleurs pigeons que les hommes, les homos des clients plus lucratifs que les hétéros et les pas assez blancs des débiteurs plus solvables que les blancs.
On progresse, on progresse...
La question qui se pose est de savoir si, dans une économie libérale de marché, les femmes sont de meilleurs pigeons que les hommes, les homos des clients plus lucratifs que les hétéros et les pas assez blancs des débiteurs plus solvables que les blancs.
On progresse, on progresse...
Le débat sur les différence homme-femme est intéressant probablement, mais le licenciement reste néanmoins justifié car cet employé a nuit à l'image que Google veut se donner. Ca aucune entreprise ne le tolère.
Le vrai message de google, c'est pas "on est pas d'accord avec ce mémo", mais "ne dites rien qui pourrait nuire à notre image, sinon vous serez dégagé".
Le vrai message de google, c'est pas "on est pas d'accord avec ce mémo", mais "ne dites rien qui pourrait nuire à notre image, sinon vous serez dégagé".
En tout cas cette histoire permet de rappeler (si il y en avait besoin) que même les gens intelligents ont des biais. La seule différence est qu'ils utilisent des mots avec plus de syllabes pour les justifier.
vous avez "oublié" l'Humanité : normal ce journal est banni de ce site :
Pour Google, le cerveau féminin reste primitif
Pour Google, le cerveau féminin reste primitif
Eh ben, je ne féliciterais pas Peggy Sastre pour son article de Slate.
Ca ne veut rien dire "l'existence scientifiquement attestée de tendances sexuées stables et culturellement universelles" dès lors justement qu'une moyenne peut traduire le caractère très général de biais culturels. Quand je vois ce papier vers lequel elle renvoie, disant "Drawing on evolutionary and role theories, the authors postulate that women inherently value benevolence and universalism more than men do, whereas men inherently value power, achievement, and stimulation more than women do", je vois surtout ce courant très américain de la dite "psychologie évolutionniste" qui cherche à tout prix à "expliquer" les rôles et comportement sociaux comme si on avait affaire à des chimpanzés (et plutôt des chimpanzés que des bonobos qui sont plus égalitaires...).
Dans les 68 pays concernés par leur étude, je me demande bien combien auraient une culture égalitaire dans l'éducation fille-garçon pour ce qui concerne le rapport au pouvoir.
Idem avec celle-ci sur les aptitudes spatiales 3D où je vois mal ce que 40 pays changent à l'affaire dès lors que ces aptitudes ont toutes les raisons de se développer par des activités spécifiques comme le sport ou la manipulation technique. A tout le moins, on pourrait espérer qu'ils comparent par exemple les aptitudes de sportives, de sculptrices, d'architectes, de pilotes d'avions etc. à des populations quelconque qui n'exercent pas particulièrement ces aptitudes et il m'étonnerait qu'ils aient ça à partir de "some of the data from the BBC Internet study".
Il y a très certainement quelques différences homme-femme isolables biologiquement sur des effets "massifs" (hormones et humeur p.e.) mais, pour ma part, je n'ai jamais rien lu de convainquant pour ce qui concerne le comportemental standard ou les fonctions intellectuelles qui se construisent par l'éducation, par l'ambiance culturelle, le social.
Et si il y a un ratio 80/20 pour les diplômés en informatique, faudra vraiment qu'on m'explique comment on relie ça à de prétendus facteurs "universels". Peut-être que le mâle de base se complait plus dans ces métiers parce qu'ils permettent un sentiment de contrôle, de domination, que ça correspond au rôle attendu de mâle dominant valorisé à l'adolescence mais ils ne demandent pas d'aptitudes intellectuelles très spécifiques.
En fait, j'ai l'impression qu'on se fait contaminer par les mentalités américaines notamment leur tendance au marketing catégoriel (race, genre, minorité truc et bidule) qui touche aussi leur psychologie avec des machins style cet autre article indiquée par Sastre, "The Distance Between Mars and Venus: Measuring Global Sex Differences in Personality".
C'est sûr que ça fait les beaux jours des magazines dits "féminins" et "masculins", Mars et Vénus sonnent bien pour le marketing, mais est-ce bien sérieux ? (réponse : pas plus que le dit modèle des Big Five qui leur sert de base, système empirique permettant des regroupements statistiques à peu près cohérents mais qui manque singulièrement de théorisation permettant de construire une causalité, de l'explicatif.))
P.S. : en lisant la page Wikipedia de Peggy Sastre, je vois peut-être le pourquoi du comment ça ne la dérange pas trop : "ses travaux s'orientent principalement autour d'une lecture biologique et évolutionnaire des questions sexuelles." avec des titres comme : "Des Plantes pour votre cerveau : Comment booster votre humeur, votre mémoire, votre intelligence", "Ex utero, pour en finir avec le féminisme", "La domination masculine n'existe pas"
Bon, je ne l'ai jamais lue, mais j'aimerais bien savoir en quoi elle est journaliste scientifique exactement, ce que valent ses analyses sur la "scientificité" d'une affirmation et le poids idéologique qu'elle donne au "c'est scientifique".
Ca ne veut rien dire "l'existence scientifiquement attestée de tendances sexuées stables et culturellement universelles" dès lors justement qu'une moyenne peut traduire le caractère très général de biais culturels. Quand je vois ce papier vers lequel elle renvoie, disant "Drawing on evolutionary and role theories, the authors postulate that women inherently value benevolence and universalism more than men do, whereas men inherently value power, achievement, and stimulation more than women do", je vois surtout ce courant très américain de la dite "psychologie évolutionniste" qui cherche à tout prix à "expliquer" les rôles et comportement sociaux comme si on avait affaire à des chimpanzés (et plutôt des chimpanzés que des bonobos qui sont plus égalitaires...).
Dans les 68 pays concernés par leur étude, je me demande bien combien auraient une culture égalitaire dans l'éducation fille-garçon pour ce qui concerne le rapport au pouvoir.
Idem avec celle-ci sur les aptitudes spatiales 3D où je vois mal ce que 40 pays changent à l'affaire dès lors que ces aptitudes ont toutes les raisons de se développer par des activités spécifiques comme le sport ou la manipulation technique. A tout le moins, on pourrait espérer qu'ils comparent par exemple les aptitudes de sportives, de sculptrices, d'architectes, de pilotes d'avions etc. à des populations quelconque qui n'exercent pas particulièrement ces aptitudes et il m'étonnerait qu'ils aient ça à partir de "some of the data from the BBC Internet study".
Il y a très certainement quelques différences homme-femme isolables biologiquement sur des effets "massifs" (hormones et humeur p.e.) mais, pour ma part, je n'ai jamais rien lu de convainquant pour ce qui concerne le comportemental standard ou les fonctions intellectuelles qui se construisent par l'éducation, par l'ambiance culturelle, le social.
Et si il y a un ratio 80/20 pour les diplômés en informatique, faudra vraiment qu'on m'explique comment on relie ça à de prétendus facteurs "universels". Peut-être que le mâle de base se complait plus dans ces métiers parce qu'ils permettent un sentiment de contrôle, de domination, que ça correspond au rôle attendu de mâle dominant valorisé à l'adolescence mais ils ne demandent pas d'aptitudes intellectuelles très spécifiques.
En fait, j'ai l'impression qu'on se fait contaminer par les mentalités américaines notamment leur tendance au marketing catégoriel (race, genre, minorité truc et bidule) qui touche aussi leur psychologie avec des machins style cet autre article indiquée par Sastre, "The Distance Between Mars and Venus: Measuring Global Sex Differences in Personality".
C'est sûr que ça fait les beaux jours des magazines dits "féminins" et "masculins", Mars et Vénus sonnent bien pour le marketing, mais est-ce bien sérieux ? (réponse : pas plus que le dit modèle des Big Five qui leur sert de base, système empirique permettant des regroupements statistiques à peu près cohérents mais qui manque singulièrement de théorisation permettant de construire une causalité, de l'explicatif.))
P.S. : en lisant la page Wikipedia de Peggy Sastre, je vois peut-être le pourquoi du comment ça ne la dérange pas trop : "ses travaux s'orientent principalement autour d'une lecture biologique et évolutionnaire des questions sexuelles." avec des titres comme : "Des Plantes pour votre cerveau : Comment booster votre humeur, votre mémoire, votre intelligence", "Ex utero, pour en finir avec le féminisme", "La domination masculine n'existe pas"
Bon, je ne l'ai jamais lue, mais j'aimerais bien savoir en quoi elle est journaliste scientifique exactement, ce que valent ses analyses sur la "scientificité" d'une affirmation et le poids idéologique qu'elle donne au "c'est scientifique".
C'est de toutes façons très amusant de voir que ce type considère que Google est une entreprise "de gauche".
J'aimerais en savoir plus sur le cadre de ce "mémo", c'est un plan à la Jerry Maguire, genre je suis super inspiré et j'arrive pas à dormir alors j'écris une dissert ? Ou ça fait partie d'un programme quelconque ? Ce serait utile pour juger non pas de la "pensée" de ce type qui par ailleurs se paye une sacrée tête à claques, mais de la légitimité du motif de licenciement.
J'aimerais en savoir plus sur le cadre de ce "mémo", c'est un plan à la Jerry Maguire, genre je suis super inspiré et j'arrive pas à dormir alors j'écris une dissert ? Ou ça fait partie d'un programme quelconque ? Ce serait utile pour juger non pas de la "pensée" de ce type qui par ailleurs se paye une sacrée tête à claques, mais de la légitimité du motif de licenciement.
Je suis globalement en désaccord avec ce qu'écrit James Damore, mais ce n'est pas le sujet.
La censure et la punition qu'il subit pour avoir exprimer son analyse et ses opinions me révulse. La liberté perd chaque jour du terrain.
La censure et la punition qu'il subit pour avoir exprimer son analyse et ses opinions me révulse. La liberté perd chaque jour du terrain.
Soyons clair: malgré toute les précautions oratoires que l'auteur du mémo emploie, il est, au mieux, un crétin qui n'a pas compris les articles scientifiques qu'il cite, et, plus vraisemblablement, un type qui utilise ces articles pour mal dissimuler son sexisme.
Oui, il existe des différences de comportement entre les hommes et les femmes. Oui, on peut trouver certaines différences sur la façon de raisonner et/ou sur l'organisation du cerveau entre les hommes et les femmes. L'erreur est de croire que: "puisque c'est physique/biologique, c'est naturel". TOUT en nous est biologique. Toutes nos pensées, tous nos souvenirs, tout notre être n'est, au final, que l'expression de multiples phénomènes électriques et chimiques (principalement dans notre cerveau). Et inversement, notre cerveau est le résultat de toutes nos expériences, de tout ce que l'on a vécu et appris. Or nous sommes des animaux sociaux, qui vivons dans un environnement qui n'a pas grand chose de naturel. Notre langage, notre façon de raisonner, tout cela on l'a appris des autres humains avec qui on interagit dès notre plus tendre enfance: tous nos comportements sont des constructions sociales, toutes les différences de comportement entre les hommes et les femmes sont bien plus influencées par la socialisation que par la génétique.
J'ajoute qu'en lisant le mémo, on voit que les études/considérations scientifiques ne sont qu'un vernis et que l'auteur est bien plus obsédé par sa vision politique des choses que par la vérité scientifique. Ce qui est, bien entendu, ce qu'il reproche aux responsables de Google. Comme quoi, c'est toujours la bonne vielle histoire de la paille et de la poutre.
Cela dit, il est effectivement illusoire de vouloir 50% de femmes dans des métiers où 80% des diplômés sont des hommes, mais toute politique permettant de corriger les biais sociaux (ou au moins d'être conscients de ces biais) est bonne à prendre.
Oui, il existe des différences de comportement entre les hommes et les femmes. Oui, on peut trouver certaines différences sur la façon de raisonner et/ou sur l'organisation du cerveau entre les hommes et les femmes. L'erreur est de croire que: "puisque c'est physique/biologique, c'est naturel". TOUT en nous est biologique. Toutes nos pensées, tous nos souvenirs, tout notre être n'est, au final, que l'expression de multiples phénomènes électriques et chimiques (principalement dans notre cerveau). Et inversement, notre cerveau est le résultat de toutes nos expériences, de tout ce que l'on a vécu et appris. Or nous sommes des animaux sociaux, qui vivons dans un environnement qui n'a pas grand chose de naturel. Notre langage, notre façon de raisonner, tout cela on l'a appris des autres humains avec qui on interagit dès notre plus tendre enfance: tous nos comportements sont des constructions sociales, toutes les différences de comportement entre les hommes et les femmes sont bien plus influencées par la socialisation que par la génétique.
J'ajoute qu'en lisant le mémo, on voit que les études/considérations scientifiques ne sont qu'un vernis et que l'auteur est bien plus obsédé par sa vision politique des choses que par la vérité scientifique. Ce qui est, bien entendu, ce qu'il reproche aux responsables de Google. Comme quoi, c'est toujours la bonne vielle histoire de la paille et de la poutre.
Cela dit, il est effectivement illusoire de vouloir 50% de femmes dans des métiers où 80% des diplômés sont des hommes, mais toute politique permettant de corriger les biais sociaux (ou au moins d'être conscients de ces biais) est bonne à prendre.
Son argumentaire ne tient de toute façon pas devant le fait que le pourcentage de femme dans l'informatique a brusquement chuté dans les années 80:
http://www.npr.org/sections/money/2014/10/21/357629765/when-women-stopped-coding
http://www.npr.org/sections/money/2014/10/21/357629765/when-women-stopped-coding
Vous avez oublié de dire en quoi. Ce fait pris seul est incompatible de la théorie du "les femmes sont victimes, dans le secteur informatique, du patriarcat" à moins de penser que celui ci aurait pris de l'ampleur dans les années 80, ce qui à nouveau (c'est une constante depuis un siècle) est incompatible des tendances dans les autres professions valorisées dans la société (et même mieux payées...), soit le domaine légal et le domaine médical.
Selon toute probabilité cette chute correspond surtout à l'évolution du métier et notamment aux remplacements des secrétaires et opératrices de saisies par des machines et logiciels toujours plus évolués et en conséquence n'est pas pertinent pour la discussion. Enfin c'est ce que je comprends mais je lirai avec intérêt votre raisonnement !
Selon toute probabilité cette chute correspond surtout à l'évolution du métier et notamment aux remplacements des secrétaires et opératrices de saisies par des machines et logiciels toujours plus évolués et en conséquence n'est pas pertinent pour la discussion. Enfin c'est ce que je comprends mais je lirai avec intérêt votre raisonnement !
l'article donné par Onduril propose une explication
What happened?
We spent the past few weeks trying to answer this question, and there's no clear, single answer.
But here's a good starting place: The share of women in computer science started falling at roughly the same moment when personal computers started showing up in U.S. homes in significant numbers.
These early personal computers weren't much more than toys. You could play pong or simple shooting games, maybe do some word processing. And these toys were marketed almost entirely to men and boys.
This idea that computers are for boys became a narrative. It became the story we told ourselves about the computing revolution. It helped define who geeks were, and it created techie culture.
What happened?
We spent the past few weeks trying to answer this question, and there's no clear, single answer.
But here's a good starting place: The share of women in computer science started falling at roughly the same moment when personal computers started showing up in U.S. homes in significant numbers.
These early personal computers weren't much more than toys. You could play pong or simple shooting games, maybe do some word processing. And these toys were marketed almost entirely to men and boys.
This idea that computers are for boys became a narrative. It became the story we told ourselves about the computing revolution. It helped define who geeks were, and it created techie culture.
La première partie est valable et compatible de l'information que les "women in computer science" étaient des opératrices de saisies de données (des secrétaires, souvent) et que ce métier a disparu par l'évolution de l'informatique, ie le fait que chacun soit soudain équipé facilement d'un tableur et d'un traitement de texte.
La seconde partie établie une corrélation depuis prouvée fausse : les jeunes américaines ont plus d'ordinateurs, plus tôt, que les jeunes américains depuis un moment et ça n'a rien enrayé sur la perte d'intérêt des jeunes filles envers les computer science.
J'ai cité un article de Slate Star Codex ailleurs sur ce fil qui fait un débat contradictoire sur le sujet. Je vous recommande vivement de lire pour avoir une vue d'ensemble sur les arguments des deux camps. J'ai beaucoup appris et l'ambiance amicale de la conversation a en outre un effet bienfaisant sur la psyché :)
La seconde partie établie une corrélation depuis prouvée fausse : les jeunes américaines ont plus d'ordinateurs, plus tôt, que les jeunes américains depuis un moment et ça n'a rien enrayé sur la perte d'intérêt des jeunes filles envers les computer science.
J'ai cité un article de Slate Star Codex ailleurs sur ce fil qui fait un débat contradictoire sur le sujet. Je vous recommande vivement de lire pour avoir une vue d'ensemble sur les arguments des deux camps. J'ai beaucoup appris et l'ambiance amicale de la conversation a en outre un effet bienfaisant sur la psyché :)
Vous avez une explication sur pourquoi la proportion de femme dans l'informatique commence à baisser dans les années 80 : la disparition du métier d'opératrice de saisie. En l'absence de source, j'ai du mal à être convaincu mais passons.
J'aimerais connaître votre analyse sur le fait que la proportion continue à diminuer dans les années 90 et surtout dans les années 2000, avec une perte de 10 points. Vous conviendrez que l'époque des opératrices de saisies est loin derrière.
J'aimerais connaître votre analyse sur le fait que la proportion continue à diminuer dans les années 90 et surtout dans les années 2000, avec une perte de 10 points. Vous conviendrez que l'époque des opératrices de saisies est loin derrière.
J'ai donné la source de l'argument, c'est l'article Star Codex dans ce fil.
Mon analyse est de peu d'importance, n'étant pas spécialiste, par contre je connais l'argument dans le mémo de Damore à ce sujet (et je l'avais déjà vu dans d'autres reportages sur des sujets connexes). Mais vous devriez le connaitre, non, si vous l'avez lu ?
Un indice : y a-t-il plus de femme dans la filière technologique en Iran ou en Norvège, en proportion ?
Mon analyse est de peu d'importance, n'étant pas spécialiste, par contre je connais l'argument dans le mémo de Damore à ce sujet (et je l'avais déjà vu dans d'autres reportages sur des sujets connexes). Mais vous devriez le connaitre, non, si vous l'avez lu ?
Un indice : y a-t-il plus de femme dans la filière technologique en Iran ou en Norvège, en proportion ?
Quand je vous parlais de source, j'entendais des données par exemple sur le pourcentage d’opératrice de saisie. Je n'en ai pas vu dans l'article que vous me citez (slatestarcodex), mais je l'ai lu en diagonale... cela m'a toutefois permis de trouver la réponse à ma question, ou plutôt de ne pas la trouver et de constater que c'est une question ouverte :
"(I don’t understand why it’s going down as opposed to steady, but my guess is a combination of constant messaging that there are no women in tech making women think it isn’t for them, plus the effect from society getting more gender-equitable that we described in Part II – ie we’re now less like Zimbabwe, and so we can’t expect our gender ratios to be as good as theirs are)."
Sur la perte de 10 points dans les années 2000, aucune certitude scientifique, juste une impression du débatteur. En gros il voit mal comment l'amélioration toute relative de l'égalité homme-femme peut suffire à expliquer une baisse d'une telle ampleur, il pense donc qu'il y a un effet boule de neige sociétal. Peut-être de quoi justifier la politique de google vis a vis de la diversité que dénonce Damore ?
Dans le même temps les métiers de l'informatique ont énormément évolués en passant d'une activé technique solitaire à un travail d'équipe avec tout ce que cela implique de relation entre personnes, traits de caractères favorisants une féminisation.
Je réitère, l'argumentaire de Damore ne me semble pas compatible avec l'évolution de la féminisation de l'informatique.
"(I don’t understand why it’s going down as opposed to steady, but my guess is a combination of constant messaging that there are no women in tech making women think it isn’t for them, plus the effect from society getting more gender-equitable that we described in Part II – ie we’re now less like Zimbabwe, and so we can’t expect our gender ratios to be as good as theirs are)."
Sur la perte de 10 points dans les années 2000, aucune certitude scientifique, juste une impression du débatteur. En gros il voit mal comment l'amélioration toute relative de l'égalité homme-femme peut suffire à expliquer une baisse d'une telle ampleur, il pense donc qu'il y a un effet boule de neige sociétal. Peut-être de quoi justifier la politique de google vis a vis de la diversité que dénonce Damore ?
Dans le même temps les métiers de l'informatique ont énormément évolués en passant d'une activé technique solitaire à un travail d'équipe avec tout ce que cela implique de relation entre personnes, traits de caractères favorisants une féminisation.
Je réitère, l'argumentaire de Damore ne me semble pas compatible avec l'évolution de la féminisation de l'informatique.
Vous les avez vécues les années 80 ? Si oui, vous devriez savoir à quel point la cause féministe a régressé généralement dans ces années-là, comment après 2 décennies passées à refuser de porter des soutien-gorges et des bas, on nous a emmerdées avec les woderbras et les dim-up. Comment on a expliqué aux femmes minces qu'il fallait avoir des formes comme la fille de Bernadette Laffont dont le nom m'échappe. Comment on a eu les coco-girls, les miss météo, etc, etc. Comment on a expliqué aux meufs comme dirait l'autre qu'en gros, le seul boulot intellectuel qu'elles pouvaient faire c'est la com, les ressources humaines et porter des pulls angora à épaulettes le dimanche soir à la télé.
Ce que vous dites sur les femmes dans les métiers de la justice. Alors là encore on a droit aux larmes des masculinistes selon lesquels les juges des affaires familiales et les avocats sont en l'occurrence des juges femmes et des avocates. Soit. Pourquoi ? Parce que ces messieurs estiment que ces spécialités sont affaires de gonzesses, et il suffit pour s'en convraincre d'entendre Trévidic et des journalistes/chroniqueurs/experts hommes qui le soutiennent se plaindre de voir un aussi grand spécialiste du terrorisme que lui réduit à statuer sur des pensions alimentaires. En gros, le pauvre Trévidic a été rétrogradé, c'est une honte, c'est un scandale, à un poste de meuf.
Dans la médecine, c'est pareil : les spécialistes hommes s'occupent des parties nobles (normal).
Ce que vous dites sur les femmes dans les métiers de la justice. Alors là encore on a droit aux larmes des masculinistes selon lesquels les juges des affaires familiales et les avocats sont en l'occurrence des juges femmes et des avocates. Soit. Pourquoi ? Parce que ces messieurs estiment que ces spécialités sont affaires de gonzesses, et il suffit pour s'en convraincre d'entendre Trévidic et des journalistes/chroniqueurs/experts hommes qui le soutiennent se plaindre de voir un aussi grand spécialiste du terrorisme que lui réduit à statuer sur des pensions alimentaires. En gros, le pauvre Trévidic a été rétrogradé, c'est une honte, c'est un scandale, à un poste de meuf.
Dans la médecine, c'est pareil : les spécialistes hommes s'occupent des parties nobles (normal).
Les impressions sont toujours intéressantes, quand elles viennent en complément des données. Sur quelles données mesurées basez vous votre affirmation :
vous devriez savoir à quel point la cause féministe a régressé généralement dans ces années-là
Une précision : savoir à quoi les publicitaires encouragent les femmes (quand dans le même temps se développe un presse masculine basée sur les beaux mecs bien sapés, parfumés, bijoutés, sur le modèle de la presse féminine, au passage) est intéressant pour savoir à quoi les femmes sont réceptives en tant que groupe (on peut dire ce qu'on veut des publicitaires, s'ils font une chose avec constance c'est que ça prend), mais je vous laisse le débat de savoir si c'est féministe de décourager les femmes de faire les bimbos si elles en ont envie. Parlons plutôt salaire à conditions égales, couverture santé, couverture retraite, obligations légales, toutes ces choses qu'on peut comparer sans préjuger des aspirations de chaque genre. Les choix de carrière, voire le carriérisme sont des données complémentaires intéressantes mais moins susceptible d'interprétations consensuelles.
vous devriez savoir à quel point la cause féministe a régressé généralement dans ces années-là
Une précision : savoir à quoi les publicitaires encouragent les femmes (quand dans le même temps se développe un presse masculine basée sur les beaux mecs bien sapés, parfumés, bijoutés, sur le modèle de la presse féminine, au passage) est intéressant pour savoir à quoi les femmes sont réceptives en tant que groupe (on peut dire ce qu'on veut des publicitaires, s'ils font une chose avec constance c'est que ça prend), mais je vous laisse le débat de savoir si c'est féministe de décourager les femmes de faire les bimbos si elles en ont envie. Parlons plutôt salaire à conditions égales, couverture santé, couverture retraite, obligations légales, toutes ces choses qu'on peut comparer sans préjuger des aspirations de chaque genre. Les choix de carrière, voire le carriérisme sont des données complémentaires intéressantes mais moins susceptible d'interprétations consensuelles.
@ T. Le Gall
Pouvez vous citer un exemple, dans ce mémo, où l'auteur fait ce dont vous l'accusez ?
Pouvez vous citer un exemple, dans ce mémo, où l'auteur fait ce dont vous l'accusez ?
Par exemple ici:
I’m simply stating that the distribution of preferences and abilities of men and women differ in part due to biological causes and that these differences may explain why we don’t see equal representation of women in tech and leadership.
Causes biologiques -> il fait l'erreur de raisonnement que j'ai indiqué. Surtout qu'il liste après toutes sortes de comportements différents (sous entendu "c'est comme ça, c'est naturel"), plus tout le passage sur l'inné que j'ai cité plus haut.
Il y a aussi ça:
Once we acknowledge that not all differences are socially constructed or due to discrimination, we open our eyes to a more accurate view of the human condition which is necessary if we actually want to solve problems.
Quant aux biais politiques de l'auteur, ils transparaissent dans les parties "why we are blind" et "suggestions". En particulier "Stop alienating conservatives. " et "Focus on psychological safety, not just race/gender diversity." permettent de comprendre que l'auteur du mémo est un republicain/libertarien qui se sent mal à l'aise dans l'ambiance plutôt démocrate/libérale de Google.
I’m simply stating that the distribution of preferences and abilities of men and women differ in part due to biological causes and that these differences may explain why we don’t see equal representation of women in tech and leadership.
Causes biologiques -> il fait l'erreur de raisonnement que j'ai indiqué. Surtout qu'il liste après toutes sortes de comportements différents (sous entendu "c'est comme ça, c'est naturel"), plus tout le passage sur l'inné que j'ai cité plus haut.
Il y a aussi ça:
Once we acknowledge that not all differences are socially constructed or due to discrimination, we open our eyes to a more accurate view of the human condition which is necessary if we actually want to solve problems.
Quant aux biais politiques de l'auteur, ils transparaissent dans les parties "why we are blind" et "suggestions". En particulier "Stop alienating conservatives. " et "Focus on psychological safety, not just race/gender diversity." permettent de comprendre que l'auteur du mémo est un republicain/libertarien qui se sent mal à l'aise dans l'ambiance plutôt démocrate/libérale de Google.
L'erreur que vous indiquez :
L'erreur est de croire que: "puisque c'est physique/biologique, c'est naturel".
Ce qu'il dit:
La distribution des préférences et capacités chez les hommes et les femmes diffère en partie pour des raisons biologiques ; ces différences peuvent expliquer pourquoi nous ne voyons pas de représentation équivalente des femmes dans la secteur technologique
Notez qu'à aucun moment il n'emploie le mot "naturel" (ni de synonyme) alors que vous l'employez à répétition quand vous citez ses arguments. Clairement ce ne sont donc pas les siens (ne serait ce que parce que sa langue, comme la traduction que j'en fais ici le montre, est très précise comparée à celle de la plupart des gens. Ces efforts sont fait pour une raison et même s'il est difficile de répondre à ce niveau d'exigence sémentique pour la plupart des gens (peu en sont capables), il faut au moins acter que ne pas le faire, c'est déformer ses propos et ainsi rendre votre propre commentaire hors sujet, sans objet et éthiquement problématique (on peut au moins convenir que la pression sociale dans laquelle vous vous inscrivez est la force qui l'a fait licencier de son "dream job").
D'autres part vous parlez d'erreur que vous expliquez par des opinions. Mais comme dit en introduction, les propos "erronnés" selon vous sont simplement les reprises des conclusions d'études consensuelles. Si vous voulez montrer que ce sont des erreurs, il faut répondre au même niveau : comment invalidez vous les études sur lesquelles se basent sa synthèse ?
L'erreur est de croire que: "puisque c'est physique/biologique, c'est naturel".
Ce qu'il dit:
La distribution des préférences et capacités chez les hommes et les femmes diffère en partie pour des raisons biologiques ; ces différences peuvent expliquer pourquoi nous ne voyons pas de représentation équivalente des femmes dans la secteur technologique
Notez qu'à aucun moment il n'emploie le mot "naturel" (ni de synonyme) alors que vous l'employez à répétition quand vous citez ses arguments. Clairement ce ne sont donc pas les siens (ne serait ce que parce que sa langue, comme la traduction que j'en fais ici le montre, est très précise comparée à celle de la plupart des gens. Ces efforts sont fait pour une raison et même s'il est difficile de répondre à ce niveau d'exigence sémentique pour la plupart des gens (peu en sont capables), il faut au moins acter que ne pas le faire, c'est déformer ses propos et ainsi rendre votre propre commentaire hors sujet, sans objet et éthiquement problématique (on peut au moins convenir que la pression sociale dans laquelle vous vous inscrivez est la force qui l'a fait licencier de son "dream job").
D'autres part vous parlez d'erreur que vous expliquez par des opinions. Mais comme dit en introduction, les propos "erronnés" selon vous sont simplement les reprises des conclusions d'études consensuelles. Si vous voulez montrer que ce sont des erreurs, il faut répondre au même niveau : comment invalidez vous les études sur lesquelles se basent sa synthèse ?
Notez qu'à aucun moment il n'emploie le mot "naturel" (ni de synonyme) alors que vous l'employez à répétition quand vous citez ses arguments.
Il emploie les mots "biologiques" "innés" à plusieurs reprise. Et surtout, son but est de discréditer/minimiser les explications sociologiques/culturelles/sexistes des différences hommes/femmes, auquel il préfère des explications que je qualifie de naturel (= opposé de culturel).
sa langue, comme la traduction que j'en fais ici le montre, est très précise comparée à celle de la plupart des gens.
Heu non. Pour lire régulièrement des articles scientifiques, je ne vois dans ce mémo qu'un langage peu précis, fait de généralités hasardeuse et d'un vocabulaire courant. Un peu comme nos discussions sur ce forum :) Rien à voir avec un texte scientifique sérieux.
D'autres part vous parlez d'erreur que vous expliquez par des opinions.
Objection votre honneur ! ce ne sont pas mes opinions, ce sont des faits.
C'est un fait que toutes nos pensées, tous nos souvenirs, tout notre être n'est, au final, que l'expression de multiples phénomènes électriques et chimiques (principalement dans notre cerveau).
C'est un fait que notre cerveau est le résultat de toutes nos expériences, de tout ce que l'on a vécu et appris.
C'est un fait que nous sommes des animaux sociaux, qui vivons dans un environnement qui n'a pas grand chose de naturel.
C'est un fait que notre langage, notre façon de raisonner, tout cela on l'a appris des autres humains avec qui on interagit dès notre plus tendre enfance.
Tous nos comportements sont des constructions sociales (par définition).
"toutes les différences de comportement entre les hommes et les femmes sont bien plus influencées par la socialisation que par la génétique." OK, ça, c'est mon opinion, qui est étayée par tout ce qui précède.
NB: L'hypothèse "naturelle" aux différences de comportement H/F est invalidée par la rapidité de changement de ces comportements, qui évoluent bien plus vite que notre biologie. Cf l'exemple de la proportion des étudiants en informatique (cité plus haut) mais on peut rajouter la médecine, le droit, dont vous avez parlé.
Il emploie les mots "biologiques" "innés" à plusieurs reprise. Et surtout, son but est de discréditer/minimiser les explications sociologiques/culturelles/sexistes des différences hommes/femmes, auquel il préfère des explications que je qualifie de naturel (= opposé de culturel).
sa langue, comme la traduction que j'en fais ici le montre, est très précise comparée à celle de la plupart des gens.
Heu non. Pour lire régulièrement des articles scientifiques, je ne vois dans ce mémo qu'un langage peu précis, fait de généralités hasardeuse et d'un vocabulaire courant. Un peu comme nos discussions sur ce forum :) Rien à voir avec un texte scientifique sérieux.
D'autres part vous parlez d'erreur que vous expliquez par des opinions.
Objection votre honneur ! ce ne sont pas mes opinions, ce sont des faits.
C'est un fait que toutes nos pensées, tous nos souvenirs, tout notre être n'est, au final, que l'expression de multiples phénomènes électriques et chimiques (principalement dans notre cerveau).
C'est un fait que notre cerveau est le résultat de toutes nos expériences, de tout ce que l'on a vécu et appris.
C'est un fait que nous sommes des animaux sociaux, qui vivons dans un environnement qui n'a pas grand chose de naturel.
C'est un fait que notre langage, notre façon de raisonner, tout cela on l'a appris des autres humains avec qui on interagit dès notre plus tendre enfance.
Tous nos comportements sont des constructions sociales (par définition).
"toutes les différences de comportement entre les hommes et les femmes sont bien plus influencées par la socialisation que par la génétique." OK, ça, c'est mon opinion, qui est étayée par tout ce qui précède.
NB: L'hypothèse "naturelle" aux différences de comportement H/F est invalidée par la rapidité de changement de ces comportements, qui évoluent bien plus vite que notre biologie. Cf l'exemple de la proportion des étudiants en informatique (cité plus haut) mais on peut rajouter la médecine, le droit, dont vous avez parlé.
Il emploie les mots "biologiques" "innés" à plusieurs reprise
Mais c'est vous même qui impliquez un sens différent à "biologique" et "naturel", je vous rappelle :
L'erreur est de croire que: "puisque c'est physique/biologique, c'est naturel".
Devait on comprendre selon cette nouvelle définition de "naturel" que votre argument de départ était
"L'erreur est de croire que: "puisque c'est biologique, c'est biologique"
... auquel cas votre argument est démontré faux... ou bien quand vous dites
"Il emploie les mots "biologiques" "innés" à plusieurs reprise" il faut compléter par "ce qui est différent de "naturel" au sens où je l'entendais, donc vous avec raison Monsieur X, je mets bien un sens à ses propos qui n'est pas celui que lui a mis", et votre argument est prouvé faux.
Ah oui, il n'y a pas de sortie par le haut sur ce coup là, mais ne me regardez pas comme ça : vous vous êtes mis dedans tout seul. Une occasion de comprendre pourquoi je vous fais remarquer que votre language est imprécis : il l'est, parfois comme ici tellement qu'il rend même impossible d'articuler un argument...
Heu non.
Je comparais à la votre, hein.
Sinon pour info le milieu scientifique concerné s'est globalement exprimé en faveur des affirmations du mémo et de sa qualité rédactionnelle.
http://quillette.com/2017/08/07/google-memo-four-scientists-respond/
Ce n'est pas sagace de penser que ce vous en pensez vous importe dans le débat, si je puis me permettre. Surtout après qu'une comparaison de votre language et du sien a permis à tout le monde de juger de la différence sensible de précision entre son expression et la votre.
C'est un fait que
Tout ça est surement très intéressant mais je vois que vous ne répondez au final pas à la question que je vous remets avec obligeance :
"comment invalidez vous les études sur lesquelles se basent sa synthèse ?"
Mais c'est vous même qui impliquez un sens différent à "biologique" et "naturel", je vous rappelle :
L'erreur est de croire que: "puisque c'est physique/biologique, c'est naturel".
Devait on comprendre selon cette nouvelle définition de "naturel" que votre argument de départ était
"L'erreur est de croire que: "puisque c'est biologique, c'est biologique"
... auquel cas votre argument est démontré faux... ou bien quand vous dites
"Il emploie les mots "biologiques" "innés" à plusieurs reprise" il faut compléter par "ce qui est différent de "naturel" au sens où je l'entendais, donc vous avec raison Monsieur X, je mets bien un sens à ses propos qui n'est pas celui que lui a mis", et votre argument est prouvé faux.
Ah oui, il n'y a pas de sortie par le haut sur ce coup là, mais ne me regardez pas comme ça : vous vous êtes mis dedans tout seul. Une occasion de comprendre pourquoi je vous fais remarquer que votre language est imprécis : il l'est, parfois comme ici tellement qu'il rend même impossible d'articuler un argument...
Heu non.
Je comparais à la votre, hein.
Sinon pour info le milieu scientifique concerné s'est globalement exprimé en faveur des affirmations du mémo et de sa qualité rédactionnelle.
http://quillette.com/2017/08/07/google-memo-four-scientists-respond/
Ce n'est pas sagace de penser que ce vous en pensez vous importe dans le débat, si je puis me permettre. Surtout après qu'une comparaison de votre language et du sien a permis à tout le monde de juger de la différence sensible de précision entre son expression et la votre.
C'est un fait que
Tout ça est surement très intéressant mais je vois que vous ne répondez au final pas à la question que je vous remets avec obligeance :
"comment invalidez vous les études sur lesquelles se basent sa synthèse ?"
Ce n'est pas "le milieu scientifique concerné" qui s'est exprimé dans votre lien mais 4 personnes. C'est typique des usages de la "blouse blanche" comme argument d'autorité qui met sous le boisseau tous les débats qu'il y a sur ces sujets en sciences et dans les rapports sciences-société et sciences-politiques.
Le premier, Lee Jussim, se contente d'affirmer que le mémo lui va et que les commentaires sur Gizmodo envers le gars de Google sont méchants, qu'il y a une atmosphère étouffante empêchant la discussion
"This essay may not get everything 100% right, but it is certainly not a rant. And it stands in sharp contrast to most of the comments, which are little more than snarky modern slurs. The arrogance of most of the comments reflects exactly the type of smug self-appointed superiority that has led to widespread resentment of the left among reasonable people."
Je ne sais pas ce qu'est pour lui "the left" et le "resentment of the left among reasonable people", il devrait en causer, au hasard, à Chomsky qui est plutôt dans "the left" et tenant d'un rationalisme. Mais bon, les USA sont bizarres, ils n'ont jamais vraiment intégré les Lumières, l'ambiance semble plus délétère chez eux que chez nous vis-à-vis de la raison.
Le second, David P. Schmitt, cité par le mémo commence par : "the employee argued, in part, that this research indicates affirmative action policies based on biological sex are misguided. Maybe, maybe not."
Maybe, maybe not...
"using someone’s biological sex to essentialize an entire group of people’s personality would be like operating with an axe. (...) Now, treating people as dichotomous sexes is exactly what many affirmative action policies do. As this is not my area of expertise, I can only offer my non-expert opinion"
Les politiques d'égalité au travail ne sont pas son domaine, je ne sais pas comment ça se passe chez Google, mais j'ose espérer que ça ne se base pas sur le homme-femme du point de vue biologique mais comme correctif des biais de représentation sociale, comme il y en a sur l'étranger, les "noirs", les "jeunes-de-banlieue" etc.
Le troisième, Geoffrey Miller, est dans le courant de la psychologie évolutionniste, orientation discutable qui est celle de l'auteur du mémo.
Phrase typique sur les commentaires : "I haven’t read a single one who understand sexual selection theory, animal behavior, and sex differences research"
Encore faudrait-il savoir en quoi la sélection sexuelle et le comportement animal (quel animal ? Veuve noire ? Chimpanzé ? Bonobo ?) doivent orienter des politiques et comment il traite la question éthique quand on se rappelle des politiques biologisantes des XIXe-XXe (darwinisme social, eugénisme, racisme, psychiatrie pour les opposants politiques...).
Faudrait aussi avoir un peu de recul avec son orientation "corporate competitiveness" (compatible avec le darwinisme social...) :
- "corporate diversity was never justified to shareholders as a way to avoid lawsuits, PR blowback, or moral shame; it was justified as a competitive business necessity.".
Je ne sais pas si aux USA la norme est de considérer que la "corporate diversity" est affaire de compétitivité, ça ne m'étonnerait pas d'eux, mais en France, ça fait plus partie des actions citoyennes de l'entreprise, de participation à l'amélioration de l'état socio-politique global qui favorise un meilleur contexte économique.
- "If American businesses want to remain competitive in a global market, they must open their eyes to the research, and ground their policies in the known facts about the genetic evolution of sex differences, rather than blank slate delusions about the ‘social construction of gender’."
Il va demander des crédits à Google pour ses recherches ? Ca marche pas mal comme ça chez eux, au sponsoring...
La quatrième, Debrah W Soh, "PhD in sexual neuroscience, Her dissertation used four types of neuroimaging, including structural and functional MRI, to investigate brain differences associated with sexual orientation, paraphilias (or unusual sexual interests), and hypersexuality. You can find her columns in The Globe and Mail, Playboy, LA Times and elsewhere."
Chercheuse ou journaliste ?
J'aime bien sa conclusion : "there’s so much misinformation out there now that people genuinely don’t know what to believe."
"To believe" ? Et si on essayait plutôt de faire comprendre que de demander aux gens de croire ?
Un neuroscientifique pourrait-il par exemple expliquer comment il passe d'une imagerie cérébrale mesurant des débits sanguins à des conclusions sur le comportement au travail ou les options politiques ?
(débit sanguin parce que l'IRMf est le truc standard pour dire "ah, cette zone du cerveau s'est activé quand j'ai pensé cela donc..." comme si le cerveau était mécanique avec des zones activables par des interrupteurs. Et vu les contraintes sur l'expérimentation humaine, on peut difficilement avoir des statistiques au niveau de l'expérimentation animale qui est elle-même limitée. Au niveau mécanique neuronale/comportement, on en est tout juste à pouvoir suivre dans les 2200 neurones de mouches, et il faut un traitement par intelligence artificielle pour organiser les données d'imagerie (cf Mapping the Neural Substrates of Behavior).
Le premier, Lee Jussim, se contente d'affirmer que le mémo lui va et que les commentaires sur Gizmodo envers le gars de Google sont méchants, qu'il y a une atmosphère étouffante empêchant la discussion
"This essay may not get everything 100% right, but it is certainly not a rant. And it stands in sharp contrast to most of the comments, which are little more than snarky modern slurs. The arrogance of most of the comments reflects exactly the type of smug self-appointed superiority that has led to widespread resentment of the left among reasonable people."
Je ne sais pas ce qu'est pour lui "the left" et le "resentment of the left among reasonable people", il devrait en causer, au hasard, à Chomsky qui est plutôt dans "the left" et tenant d'un rationalisme. Mais bon, les USA sont bizarres, ils n'ont jamais vraiment intégré les Lumières, l'ambiance semble plus délétère chez eux que chez nous vis-à-vis de la raison.
Le second, David P. Schmitt, cité par le mémo commence par : "the employee argued, in part, that this research indicates affirmative action policies based on biological sex are misguided. Maybe, maybe not."
Maybe, maybe not...
"using someone’s biological sex to essentialize an entire group of people’s personality would be like operating with an axe. (...) Now, treating people as dichotomous sexes is exactly what many affirmative action policies do. As this is not my area of expertise, I can only offer my non-expert opinion"
Les politiques d'égalité au travail ne sont pas son domaine, je ne sais pas comment ça se passe chez Google, mais j'ose espérer que ça ne se base pas sur le homme-femme du point de vue biologique mais comme correctif des biais de représentation sociale, comme il y en a sur l'étranger, les "noirs", les "jeunes-de-banlieue" etc.
Le troisième, Geoffrey Miller, est dans le courant de la psychologie évolutionniste, orientation discutable qui est celle de l'auteur du mémo.
Phrase typique sur les commentaires : "I haven’t read a single one who understand sexual selection theory, animal behavior, and sex differences research"
Encore faudrait-il savoir en quoi la sélection sexuelle et le comportement animal (quel animal ? Veuve noire ? Chimpanzé ? Bonobo ?) doivent orienter des politiques et comment il traite la question éthique quand on se rappelle des politiques biologisantes des XIXe-XXe (darwinisme social, eugénisme, racisme, psychiatrie pour les opposants politiques...).
Faudrait aussi avoir un peu de recul avec son orientation "corporate competitiveness" (compatible avec le darwinisme social...) :
- "corporate diversity was never justified to shareholders as a way to avoid lawsuits, PR blowback, or moral shame; it was justified as a competitive business necessity.".
Je ne sais pas si aux USA la norme est de considérer que la "corporate diversity" est affaire de compétitivité, ça ne m'étonnerait pas d'eux, mais en France, ça fait plus partie des actions citoyennes de l'entreprise, de participation à l'amélioration de l'état socio-politique global qui favorise un meilleur contexte économique.
- "If American businesses want to remain competitive in a global market, they must open their eyes to the research, and ground their policies in the known facts about the genetic evolution of sex differences, rather than blank slate delusions about the ‘social construction of gender’."
Il va demander des crédits à Google pour ses recherches ? Ca marche pas mal comme ça chez eux, au sponsoring...
La quatrième, Debrah W Soh, "PhD in sexual neuroscience, Her dissertation used four types of neuroimaging, including structural and functional MRI, to investigate brain differences associated with sexual orientation, paraphilias (or unusual sexual interests), and hypersexuality. You can find her columns in The Globe and Mail, Playboy, LA Times and elsewhere."
Chercheuse ou journaliste ?
J'aime bien sa conclusion : "there’s so much misinformation out there now that people genuinely don’t know what to believe."
"To believe" ? Et si on essayait plutôt de faire comprendre que de demander aux gens de croire ?
Un neuroscientifique pourrait-il par exemple expliquer comment il passe d'une imagerie cérébrale mesurant des débits sanguins à des conclusions sur le comportement au travail ou les options politiques ?
(débit sanguin parce que l'IRMf est le truc standard pour dire "ah, cette zone du cerveau s'est activé quand j'ai pensé cela donc..." comme si le cerveau était mécanique avec des zones activables par des interrupteurs. Et vu les contraintes sur l'expérimentation humaine, on peut difficilement avoir des statistiques au niveau de l'expérimentation animale qui est elle-même limitée. Au niveau mécanique neuronale/comportement, on en est tout juste à pouvoir suivre dans les 2200 neurones de mouches, et il faut un traitement par intelligence artificielle pour organiser les données d'imagerie (cf Mapping the Neural Substrates of Behavior).
Je vous rappelle que je répondais à cette affirmation
[quote=Tristan Le Gall]
Rien à voir avec un texte scientifique sérieux.
Aucun des quatres spécialistes interrogé ne va dans ce sens. J'ai cité cet article parce qu'il est un de ceux que j'ai vu passer. Après vous savez comme moi qu'il n'y a pas en science un "vote" d'un "groupe" de spécialiste. Mais ces quatre là permettent de dire que la tentative de refuser de débattre du contenu scientifique du mémo par T. Le Gall est une fraude intellectuelle. Il n'y aucune légitimité issue de l'état de la recherche pour justifier sa posture.
[quote=Tristan Le Gall]
Rien à voir avec un texte scientifique sérieux.
Aucun des quatres spécialistes interrogé ne va dans ce sens. J'ai cité cet article parce qu'il est un de ceux que j'ai vu passer. Après vous savez comme moi qu'il n'y a pas en science un "vote" d'un "groupe" de spécialiste. Mais ces quatre là permettent de dire que la tentative de refuser de débattre du contenu scientifique du mémo par T. Le Gall est une fraude intellectuelle. Il n'y aucune légitimité issue de l'état de la recherche pour justifier sa posture.
[large]OH LE GROS HOMME DE PAILLE !!!!![/large]
J'ai parlé de la forme du mémo. Ma citation, que vous avez honteusement tronqué, est celle-ci: Pour lire régulièrement des articles scientifiques, je ne vois dans ce mémo qu'un langage peu précis, fait de généralités hasardeuse et d'un vocabulaire courant. Un peu comme nos discussions sur ce forum :) Rien à voir avec un texte scientifique sérieux.
Comparez les articles publiés dans les revues scientifiques, et le mémo, et vous verrez où je voulais en venir.
Aucun des scientifiques que vous avez cité ne commente la forme du mémo. Mais vous savez quoi ? Pourquoi l'auteur du mémo ne soumet-il pas son texte à une publication dans un journal scientifique sérieux ? S'il est accepté, je reconnaitrai de bon coeur que je me suis trompé.
Shame on you, Mister X. Shame. on. you.
J'ai parlé de la forme du mémo. Ma citation, que vous avez honteusement tronqué, est celle-ci: Pour lire régulièrement des articles scientifiques, je ne vois dans ce mémo qu'un langage peu précis, fait de généralités hasardeuse et d'un vocabulaire courant. Un peu comme nos discussions sur ce forum :) Rien à voir avec un texte scientifique sérieux.
Comparez les articles publiés dans les revues scientifiques, et le mémo, et vous verrez où je voulais en venir.
Aucun des scientifiques que vous avez cité ne commente la forme du mémo. Mais vous savez quoi ? Pourquoi l'auteur du mémo ne soumet-il pas son texte à une publication dans un journal scientifique sérieux ? S'il est accepté, je reconnaitrai de bon coeur que je me suis trompé.
Shame on you, Mister X. Shame. on. you.
Vous avez critiqué la crédibilité du document. J'ai montré des sources montrant que pour des gens experts du sujet, le document était crédible. Vous pouvez prendre toutes les pauses que vous voulez, les faits sont têtus. Vous pouvez aussi dire, après un article montrant quatre chercheurs sur quatre considérant que le document est au moins une base valable à débat scientifique, qu'ils ont tous tort et que ce texte n'a aucun sérieux scientifique. Le tout sans produire la moindre source. Vous pouvez même faire tout ça en pensant être crédible, pourquoi pas ? L'espoir fait vivre.
Au fait, les majuscules sont aussi une "marque" pour la dissonance cognitive.
Au fait, les majuscules sont aussi une "marque" pour la dissonance cognitive.
Vous avez critiqué la crédibilité du document. J'ai montré des sources montrant que pour des gens experts du sujet, le document était crédible. Vous pouvez prendre toutes les pauses que vous voulez, les faits sont têtus.
Et c'est donc les faits têtus qui vous ont obligé à tronquer une de mes citations pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas ? Ca ne vous gêne pas d'utiliser ce genre de procédé ?
J'en en effet des critiques de fond sur le mémo, mais le passage que vous avez cité est une critique de pure forme. Vous avez trouvé 4 scientifiques qui sont plutôt d'accord avec Damore ? Enfin, 3 puisque le second que vous avez cité, Schmidt, est plutôt critique avec les thèses de Damore.
Voici encore cinq articles citant chacun plusieurs scientifiques qui ne sont pas d'accord . So what ?
Et c'est donc les faits têtus qui vous ont obligé à tronquer une de mes citations pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas ? Ca ne vous gêne pas d'utiliser ce genre de procédé ?
J'en en effet des critiques de fond sur le mémo, mais le passage que vous avez cité est une critique de pure forme. Vous avez trouvé 4 scientifiques qui sont plutôt d'accord avec Damore ? Enfin, 3 puisque le second que vous avez cité, Schmidt, est plutôt critique avec les thèses de Damore.
Voici encore cinq articles citant chacun plusieurs scientifiques qui ne sont pas d'accord . So what ?
Comme on est sur @si, je soulignerais un passage de celui-ci :
"There is much literature that flat-out contradicts Baron-Cohen's study, providing evidence that male and female infants tend to respond equally to people and objects, notes Elizabeth Spelke, co-director of Harvard’s Mind Brain Behavior Interfaculty Initiative.
But media stories continue to promote the idea of very different brains on little evidence."
C'est pas le Sacha Baron-Cohen de Borat mais Simon Baron-Cohen dont les thèses ont été bien diffusées dans les médias. Par exemple, Voyage au centre du cerveau - Une affaire de sexes, un doc passé sur Arte.
Sexe et cerveau, le côté piquant qui intéresse l'audimat avec des journalistes pensant que c'est bon puisqu'ils ont une autorité de scientifique à présenter.
On voyait le même genre de souci dans cette émission d'@si, sur Tchernobyl avec le réalisateur de "Tchernobyl, Fukushima : vivre avec" diffusé sur Arte prenant le point de vue de l'équipe suivie sans contre-point critique.
"There is much literature that flat-out contradicts Baron-Cohen's study, providing evidence that male and female infants tend to respond equally to people and objects, notes Elizabeth Spelke, co-director of Harvard’s Mind Brain Behavior Interfaculty Initiative.
But media stories continue to promote the idea of very different brains on little evidence."
C'est pas le Sacha Baron-Cohen de Borat mais Simon Baron-Cohen dont les thèses ont été bien diffusées dans les médias. Par exemple, Voyage au centre du cerveau - Une affaire de sexes, un doc passé sur Arte.
Sexe et cerveau, le côté piquant qui intéresse l'audimat avec des journalistes pensant que c'est bon puisqu'ils ont une autorité de scientifique à présenter.
On voyait le même genre de souci dans cette émission d'@si, sur Tchernobyl avec le réalisateur de "Tchernobyl, Fukushima : vivre avec" diffusé sur Arte prenant le point de vue de l'équipe suivie sans contre-point critique.
Mais c'est vous même qui impliquez un sens différent à "biologique" et "naturel", je vous rappelle :
Citation: L'erreur est de croire que: "puisque c'est physique/biologique, c'est naturel".
Ben oui. L'auteur du mémo fait la confusion biologique=naturel. Je ne la fais pas. Quand vous listez un certain nombre de comportements différents H/F, sans plus chercher d'explication, vous faites de l'essentialisme. Quand vous voulez comprendre pourquoi ces comportements sont différents, vous faites des "gender studies".
du coup je ne suis pas bien sûr de comprendre la suite de votre message. Je vous l'ai dit, faites une analyse de texte du mémo, vous comprendrez quelles sont les véritables intentions de l'auteur. Vous faites un contresens grave sur ce texte, mais bon, votre esprit "non biaisé" est sans doute infiniment supérieur au mien. Ou pas.
Faab a très bien répondu à votre argument d'autorité, je souscris à son analyse.
Ce n'est pas sagace de penser que ce vous en pensez vous importe dans le débat, si je puis me permettre. Surtout après qu'une comparaison de votre language et du sien a permis à tout le monde de juger de la différence sensible de précision entre son expression et la votre.
Ma modestie due-t-elle en souffrir, question précision et connaissances scientifiques, je suis largement au dessus de l'auteur du mémo, ou même de vous.
comment invalidez vous les études sur lesquelles se basent sa synthèse ?
Ce n'est pas à moi de les invalider (je ne suis pas spécialiste du domaine). Je me contente de constater que ces études sont ici exploitées dans un certain but politique, que leurs conclusions sont généralisées au delà du raisonnable.
Citation: L'erreur est de croire que: "puisque c'est physique/biologique, c'est naturel".
Ben oui. L'auteur du mémo fait la confusion biologique=naturel. Je ne la fais pas. Quand vous listez un certain nombre de comportements différents H/F, sans plus chercher d'explication, vous faites de l'essentialisme. Quand vous voulez comprendre pourquoi ces comportements sont différents, vous faites des "gender studies".
du coup je ne suis pas bien sûr de comprendre la suite de votre message. Je vous l'ai dit, faites une analyse de texte du mémo, vous comprendrez quelles sont les véritables intentions de l'auteur. Vous faites un contresens grave sur ce texte, mais bon, votre esprit "non biaisé" est sans doute infiniment supérieur au mien. Ou pas.
Faab a très bien répondu à votre argument d'autorité, je souscris à son analyse.
Ce n'est pas sagace de penser que ce vous en pensez vous importe dans le débat, si je puis me permettre. Surtout après qu'une comparaison de votre language et du sien a permis à tout le monde de juger de la différence sensible de précision entre son expression et la votre.
Ma modestie due-t-elle en souffrir, question précision et connaissances scientifiques, je suis largement au dessus de l'auteur du mémo, ou même de vous.
comment invalidez vous les études sur lesquelles se basent sa synthèse ?
Ce n'est pas à moi de les invalider (je ne suis pas spécialiste du domaine). Je me contente de constater que ces études sont ici exploitées dans un certain but politique, que leurs conclusions sont généralisées au delà du raisonnable.
[quote="Tristan le Gall]L'auteur du mémo fait la confusion biologique=naturel. Je ne la fais pas.
Vous la faites :
[quote=Tristan Le Gall]L'erreur est de croire que: "puisque c'est physique/biologique, c'est naturel".
[quote=Monsieur X]
[pourtant] à aucun moment il n'emploie le mot "naturel"
[quote=Tristan Le Gall][c'est qu'] il emploie les mots "biologiques" "innés" à plusieurs reprise
Maintenant que vous l'avez fait, la démarche constructive est de reconnaitre que vous venez juste de faire une équivalence entre "naturel" et "biologique" et de nous dire à partir de maintenant si vous vous y tenez (ie quand vous dites "naturel", on peut répondre comme si vous aviez dit "biologique") ou si vous pensez que les deux sont différents (ie quand vous dites "naturel", on ne peut pas répondre comme si vous aviez dit "biologique"), puis une fois cette différence clarifiée, reformuler, cette fois ci avec des arguments à géométrie non variable permettant cette fois ci qu'on la traite, la réponse à la question initiale :
[quote=Monsieur X]Pouvez vous citer un exemple, dans ce mémo, où l'auteur fait ce dont vous l'accusez ?
Vous la faites :
[quote=Tristan Le Gall]L'erreur est de croire que: "puisque c'est physique/biologique, c'est naturel".
[quote=Monsieur X]
[pourtant] à aucun moment il n'emploie le mot "naturel"
[quote=Tristan Le Gall][c'est qu'] il emploie les mots "biologiques" "innés" à plusieurs reprise
Maintenant que vous l'avez fait, la démarche constructive est de reconnaitre que vous venez juste de faire une équivalence entre "naturel" et "biologique" et de nous dire à partir de maintenant si vous vous y tenez (ie quand vous dites "naturel", on peut répondre comme si vous aviez dit "biologique") ou si vous pensez que les deux sont différents (ie quand vous dites "naturel", on ne peut pas répondre comme si vous aviez dit "biologique"), puis une fois cette différence clarifiée, reformuler, cette fois ci avec des arguments à géométrie non variable permettant cette fois ci qu'on la traite, la réponse à la question initiale :
[quote=Monsieur X]Pouvez vous citer un exemple, dans ce mémo, où l'auteur fait ce dont vous l'accusez ?
Ecoutez, si vous ne voulez pas comprendre, je ne peux rien pour vous.
En ce moment, je suis fâché contre vous à cause de votre procédé rhétorique malhonnête ci dessus. Je vous répondrai peut-être un autre jour. Ou pas.
En ce moment, je suis fâché contre vous à cause de votre procédé rhétorique malhonnête ci dessus. Je vous répondrai peut-être un autre jour. Ou pas.
Ne vous méprenez pas, je ne débats plus avec vous depuis cet échange où vous avez démontré une malhonnêteté intellectuelle incompatible aux débats.
Ce que je fais c'est vous utiliser pour présenter un débat contradictoire devant des tiers neutres. Ce serait intéressant si vous étiez capable de faire l'exercice, mais à défaut, c'est intéressant de vous acculer à montrer que vous n'avez rien pour étayer vos affirmations.
Bien sûr vous pensez que ce n'est pas le cas, ou vous ne le reconnaitrez pas, mais l'enjeu n'est pas de vous convaincre vous, ou même les gens sur le même versant que vous de la dissonance cognitive sur le sujet. En revanche il y a toujours une population tierce, même ténue, qui passe sur des fils de ce genre essayant de se faire une opinion. Ca m'arrive d'être moi même dans ce cas. Je sais quelle attitude je trouve crédibilisante ou non quand j'arrive sur ce genre d'échange.
Donc voilà que j'y trouve mon compte : soit je trouve une personne capable de vraiment débattre avec honnêteté et je suis utile à produire un débat intéressant pour la communauté, soit je trouve une personne qui se croit capable sans l'être et je suis convaincant à peu de frais sur mes arguments - moins utile mais ça reste un point pour la cause.
Pour le moment avec vous c'est la deuxième division. Mais peut être, un jour...
Ce que je fais c'est vous utiliser pour présenter un débat contradictoire devant des tiers neutres. Ce serait intéressant si vous étiez capable de faire l'exercice, mais à défaut, c'est intéressant de vous acculer à montrer que vous n'avez rien pour étayer vos affirmations.
Bien sûr vous pensez que ce n'est pas le cas, ou vous ne le reconnaitrez pas, mais l'enjeu n'est pas de vous convaincre vous, ou même les gens sur le même versant que vous de la dissonance cognitive sur le sujet. En revanche il y a toujours une population tierce, même ténue, qui passe sur des fils de ce genre essayant de se faire une opinion. Ca m'arrive d'être moi même dans ce cas. Je sais quelle attitude je trouve crédibilisante ou non quand j'arrive sur ce genre d'échange.
Donc voilà que j'y trouve mon compte : soit je trouve une personne capable de vraiment débattre avec honnêteté et je suis utile à produire un débat intéressant pour la communauté, soit je trouve une personne qui se croit capable sans l'être et je suis convaincant à peu de frais sur mes arguments - moins utile mais ça reste un point pour la cause.
Pour le moment avec vous c'est la deuxième division. Mais peut être, un jour...
LOL.
Sérieusement, regardez-vous dans un miroir, vous en avez bien besoin. Il y a une poutre dans votre oeil que vous avez un peu de mal à voir.
Sérieusement, regardez-vous dans un miroir, vous en avez bien besoin. Il y a une poutre dans votre oeil que vous avez un peu de mal à voir.
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Oulah, le dernier paragraphe est assez dur à justifier éthiquement. Le mémo ne parle absolument pas de ça. Les procès contre google non plus. En outre ces questions de "biais raciaux" sont assez casse gueule suite à l'affaire des discriminations positives des universités, où l'on se rend compte que les plus lésés sont, selon la perspective, soit les hispaniques, soit les asiatiques, mais en aucun cas les noirs. Asiatiques qui sont sur représentés par rapports... aux blancs, mais en même temps.... sous représentés par rapport à leurs résultats, en particulier vis à vis... non pas des blancs, mais justement des noirs. Autrement dit, les asiatiques sur performent scolairement et la société ne leur rend pas justice. On est loin de l'histoire se résumant à des relicats de l'esclavage des noirs par les blancs. Comme disait Boris Vian, "on a toujours raison de gueuler" - cette observation là au moins est entièrement corroborée par les données issues du terrain. :P
En tous cas ce que j'ai lu du débat est très intéressant. Un argument qui m'a frappé est celui des vétérinaires : cette profession, bien plus féminisée que le développement informatique n'est masculanisé (apparement, je demande tout de même à voir...), gagne également nettement plus d'argent en moyenne. De façon générale, alors que les avocats, les médecins ont rejoint la parité, l'ingéniérie n'est pas sortie d'une grosse différence (et les ingénieurs gagnent beaucoup moins que les deux autres catégories, en moyenne). Alors pourquoi aucun homme n'a l'idée de s'en plaindre ? En terme de résultat observé, voilà qui, au coté de la surmortalité professionnelle des hommes (plus de 95% des décès au travail sont des hommes) semble très compatible avec cette "différence de traitement en faveur des femmes, laissant les hommes se débrouiller avec leurs problèmes, les empêchant même de les formuler" dont parle Damore que cite à charge Capuccine Truong sans toutefois nous dire ce qui est selon elle problématique, ou même "sexiste" dans l'affirmation. Pour ma part, sans l'expliquer au moins par des différences de centres d'intérêts (le point central de Damore, pas restitué dans le résumé ci dessus, dommage), je ne vois pas de logique compatible avec une influence majeur par rapport aux autres paramètres de persécution sexistes.
Et sinon j'aimerais bien aussi savoir ce qui se passe du coté du procès de google, accusé d'inégalités salariales sexistes et dont il me semble que l'affaire Damore va bien servir sa défense à la cours : "pensez donc madame la juge, on est attaqué en interne sur le fait qu'on favorise trop les femmes, vous voyez bien qu'il ne faut pas nous punir d'amandes qui lèseraient les dividendes de nos actionnaires".
En tous cas ce que j'ai lu du débat est très intéressant. Un argument qui m'a frappé est celui des vétérinaires : cette profession, bien plus féminisée que le développement informatique n'est masculanisé (apparement, je demande tout de même à voir...), gagne également nettement plus d'argent en moyenne. De façon générale, alors que les avocats, les médecins ont rejoint la parité, l'ingéniérie n'est pas sortie d'une grosse différence (et les ingénieurs gagnent beaucoup moins que les deux autres catégories, en moyenne). Alors pourquoi aucun homme n'a l'idée de s'en plaindre ? En terme de résultat observé, voilà qui, au coté de la surmortalité professionnelle des hommes (plus de 95% des décès au travail sont des hommes) semble très compatible avec cette "différence de traitement en faveur des femmes, laissant les hommes se débrouiller avec leurs problèmes, les empêchant même de les formuler" dont parle Damore que cite à charge Capuccine Truong sans toutefois nous dire ce qui est selon elle problématique, ou même "sexiste" dans l'affirmation. Pour ma part, sans l'expliquer au moins par des différences de centres d'intérêts (le point central de Damore, pas restitué dans le résumé ci dessus, dommage), je ne vois pas de logique compatible avec une influence majeur par rapport aux autres paramètres de persécution sexistes.
Et sinon j'aimerais bien aussi savoir ce qui se passe du coté du procès de google, accusé d'inégalités salariales sexistes et dont il me semble que l'affaire Damore va bien servir sa défense à la cours : "pensez donc madame la juge, on est attaqué en interne sur le fait qu'on favorise trop les femmes, vous voyez bien qu'il ne faut pas nous punir d'amandes qui lèseraient les dividendes de nos actionnaires".
Il y a quelques années, les révélations selon lesquelles certains dirigeants du football français envisageaient d'établir des quotas raciaux à l'entrée des centres de formation des futurs joueurs professionnels avait fait scandale. Cet événement avait permis de réaffirmer qu'on ne devait pas sélectionner en fonction de la race.
Je m'étonne toujours qu'on considère comme raciste la sélection en fonction de la race et qu'on ne considère pas comme sexiste la sélection en fonction du sexe. Au contraire, le principe des quotas en fonction du sexe a plutôt bonne presse en France et apparait comme juste et équitable à beaucoup d'entre nous. Affirmer le contraire vous attire immédiatement des insultes.
Cela dit, l'argument "biologique" ne me parait pas pertinentn ne serait-ce que parce qu'il aliment la guerre des sexes. Pourquoi chercher des raisons à une "anomalie" qui n'en est pas une. Si aucune raison ne justifie le principe d'égalité (on attend toujours le premier argument des partisans du ratio 50/50) il est absurde de chercher à justifier l'inégalité.
Je m'étonne toujours qu'on considère comme raciste la sélection en fonction de la race et qu'on ne considère pas comme sexiste la sélection en fonction du sexe. Au contraire, le principe des quotas en fonction du sexe a plutôt bonne presse en France et apparait comme juste et équitable à beaucoup d'entre nous. Affirmer le contraire vous attire immédiatement des insultes.
Cela dit, l'argument "biologique" ne me parait pas pertinentn ne serait-ce que parce qu'il aliment la guerre des sexes. Pourquoi chercher des raisons à une "anomalie" qui n'en est pas une. Si aucune raison ne justifie le principe d'égalité (on attend toujours le premier argument des partisans du ratio 50/50) il est absurde de chercher à justifier l'inégalité.