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Trump "mis sur écoute" par Obama : aux sources de la dernière intox du président

Le président des États-Unis a affirmé samedi 4 mars qu'Obama avait fait mettre sur écoute sa Trump Tower juste avant les élections. Aux origines de l'affirmation de Trump : une émission de radio reprise par le site d'extrême droite pro-Trump Breitbart. Interpellée par plusieurs médias, la Maison Blanche livre pour preuves des articles mentionnant l'interception de mails sur des serveurs internet liés à Trump... mais pas d'écoutes téléphoniques ordonnées par Obama. L'alt-right, elle, n'en démord pas - et entraîne Fox News dans une intox.

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Un élément nouveau apparait. Dans l'article ci dessus est cité un article du NYT présenté comme une des inspirations de Trump. Le lien fourni est le suivant:

https://www.nytimes.com/2017/01/19/us/politics/trump-russia-associates-investigation.html?_r=0

On y lit "Intercepted Russian Communications Part of Inquiry Into Trump Associates ". Sauf que voici le titre de l'édition papier du 20.

pas intercepted russian communications, mais wiretaped datas used in Trump Inquiry. De fait, l'article linké par @si est assorti discrètement de cette mention:
'Wiretapped Data Used in Inquiry of Trump Aides". Au minimum, on ne peut pas dire que Trump ait dégainé le mot "wiretaped" de nulle part: c'est le NYT lui même qui a employé le terme.
J'ai connu un @si beaucoup plus subtil et plus pertinent dans ses analyses. La lecture de cet article m'a fichu une de ces migraines...
[quote=@si]Trump "mis sur écoute" par Obama : aux sources de la dernière intox du président

[quote=@si]Résumons : il y aurait donc, peut-être, eu un mandat pour surveiller un serveur mail lié à Trump, dont il est difficile de savoir s'il était basé dans la Trump Tower, à New York, ou à Philadelphie. Cette surveillance, si elle avait eu lieu, se concentrerait sur des mails interceptés. Et rien ne semble indiquer qu'Obama ait directement fait "mettre sur écoute" la Trump Tower.

Tiens, on passe de l'indicatif au conditionnel. Si on ne lit que le titre, on croit que l'intox est avérée, et une fois lu l'article on s'aperçoit qu'elle est supposée. Surtout que Trump n'a en fait jamais donné ses sources, tout celà est entièrement supposé par la presse et la "source anonyme" du WP, sachant que l'administration Trump a dit à plusieurs reprises que ces source anonymes étaient le plus souvent inventées de toute pièces. Au lieu d'avoir donc un fait "Trump se base sur des articles de presse", l'objectivité impose de noter qu'une interprétation non acceptée par tous les intéressés est qu'il se serait basé dessus. Je précise qu'il ne s'agit pas là de prendre parti, mais précisément de rendre compte que cette façon de relater les faits en prend un. De fait, le présent article est un "fake work", puisqu'il reprend complètement l'article du Boston Globe sur le sujet. C'est important de le noter puisque dans ces articles qui relatent la guerre de Trump et des médias, le média en chef décrit (pour une fois d'un commun accord) par les deux camp est le New York Times, qui est la maison mère du Boston Globe. C'est donc une information importante pour le lecteur qui découvre ici ce sujet: @si ne suit pas ici la règle journalistique de donner la vision de toutes les parties, mais en relaie directement un et sans le dire.

Une vraie question à présent: la preuve centrale citée par Mark Levin est le fait que l'administration a déposé deux requêtes FISA, une en juin (refusée) et une en octobre. Pourquoi dès lors chercher des preuves dans d'autres parutions, alors que soit ces documents existent, soit ils n'existent pas. S'ils n'existent pas, alors le démenti d'Obama pourrait le mentionner. Hors c'est précisément ce que ne fait pas ce démenti, dont la formulation très "légaliste" ne contredit en rien ces actes, dont personne au passage n'a dit qu'ils visaient explicitement Trump. "Mettre sur écoute la Trump Tower" n'équivaut pas à "Mettre sur écoute Donald Trump" et si l'on veut critiquer les approximations de Trump, il est indispensable de ne pas en commettre soit même.

Le but du présent poste n'est pas de juger de l'affaire en elle même, mais de sa couverture. Autrement dit, la question n'est pas "pour ou contre Trump" mais "sommes nous correctement informé de cette affaire ou ne risquons nous pas de "découvrir" une investigation du congrès et un réel obamagate tout comme on a "découvert" qu'en fait Trump avait gagné l'élection. C'est logique: avant de s'envisager une préférence politique, il faut déjà avoir les faits. Ici on en n'a qu'une partie. Pour ça il faut au minimum avoir les deux points de vue. Un exemple du point de vue anti obama ici dans un media conservateur classique. Un point de vue sélectionné par RCP dans un média qui est le seul à avoir fait des sondages fiables lors de l'élection (et d'ailleurs la précédente): Investor Business Daily. Celui considère que bien que facile à moquer, l'accusation de Trump est crédible, et pointe au passage l'hypocrisie à pointer le manque de preuve de Trump alors que de nombreux politiques et médias ont accusé à répétition, à ce jour sans preuve, de liens entre la campagne Trump et la Russie.

Bref, je ne sais pas si ce sera un pétard mouillé ou un scandale aux conséquences lourdes, mais il me semble au moins que personne ne peut sérieusement dire qu'il le sait à coup sûr à ce stade.
tout comme on a "découvert" qu'en fait Trump avait gagné l'élection...

Heu...???!

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Voyez ci-dessous: Tristan Legal parle de pétard mouillé à 99,99999%. Les analystes avaient parlé durant la campagne de 1% de chance de gagner pour Trump. Ceci illustre parfaitement pour moi l'aveuglement qui empêche toute proposition politique progressiste efficace: on ne veut pas voir le réel. Par exemple ici si on ne sait pas ce que va donner quoi, on sait que par le passé on a été sûr et on s'est trompé. Normalement à ce stade la base de l'adaptation est d'être moins sûr. L'article ci dessus ou le commentaire de Tristan montrent qu'on est encore loin d'un état d'esprit qui permettrait de rebondir.
Et c'est quoi, l'état d'esprit qui permet de rebondir ? Accepter tous les mensonges de Trump & co ?
Comme toujours, il vaut mieux améliorer ses pratiques que critiquer celles des autres. En l'occurence faire le ménage dans le camps qu'on veut soutenir s'impose. Quand Clintron vole la primaire à Sanders, quand elle bénéficie de questions en avance, quand les médias accusent à répétition sans preuve, quand les "décodages" sont tout aussi menteur que l'administration Trump, ça ruine toute nos chances de convaincre. Un fait brut: aujourd'hui la cote de confiance de Trump est aux alentours de 35%, celle du parlement à 20 et celle des médias à 15 (de tête, ce sont à peu près les rapports dans les derniers sondages que j'ai vus). Corollaire: quelqu'un qui reprend les points de vue des médias là bas est très peu crédible.

Pour convaincre il faut d'abord être crédible. Faire le ménage chez soi pas seulement à égalité, mais de préférence à critiquer le camp opposé est le b-a-bas d'une reconquête de crédibilité. Continuer à faire comme si celle ci était ce qu'elle n'est plus un résultat électoral après l'autre, c'est nier un problème et par la même garantir que non seulement il ne sera pas résolu, mais qu'il continuera à s'aggraver.
Faire le ménage chez soi et être irréprochable plutôt que d'attaquer son adversaire ?

Ok, je veux bien, mais force est de constater que Tump et chez nous, Le Pen et Fillon, font exactement l'inverse: ils accumulent les scandales, sont mis en cause dans de multiples affaires, ils mentent sans vergogne et ils attaquent leurs adversaire avec une violence inouïe... et ça marche. Je ne dis pas qu'il faut faire pareil qu'eux, mais ça laisse quand même planer un sacré doute sur l'efficacité de ce que vous proposez, non ?
Je parle sur le thème des fake news, que je préfère appeller bidonnage, journalisme partisan, mauvais journalisme selon les cas.
Pour l'instant, on n'a pas de média qui font leur auto critique, donc dur de juger de l'efficacité de ce que je propose.
Ceci dit la ligne que je soutiens est bien incarnée par Daniel quand il met la pression sur France 2 pour qu'ils fassent leur démenti. J'ai du mal à voir en quoi ça n'est pas positif...
Hum, il y a bien en France un journal qui a une crédibilité très grande, c'est le canard enchaîné. Il y a encore 10 ans, quand ils sortaient une affaire, le ministre démissionnait (Hervé Gaymard par exemple). Maintenant, Fillon peut continuer sa campagne presque comme si de rien n'était. Est-ce vraiment un problème de crédibilité du journal ? Ou bien est-ce le problème des électeurs, qui sont prêts à voter pour des crapules finies du moment que celles-ci leur promettent de "se débarrasser des arabes" ? Si les gens ne croient plus ce qui est écrit dans le canard (ou s'en foutent complètement) et préfèrent les fake news qui vont dans le sens de leurs croyances, n'est-ce pas plutôt ces croyances qu'il convient d'interroger ?
Voyons déjà combien Fillon aura de voix en vrai. A mon avis il sera autour des 20%, soit la masse irréductible des électeurs de droite "classique" (aka "on a bien raison de vouloir plus d'argent, quand aux pauvres, ils nous emm..."). Ces gens voteront, de ce que je vois autour de moi, pour lui en se bouchant le nez, parce que c'est la seule offre qui leur correspond dans le paysage (techniquement ils pourraient voter pour des petits candidats, mais dans leur bord ils ont la culture du leadership et ils n'aiment pas se disperser). Si Fillon fait plutôt 25 (modulo que ce ne soit pas du à un autre "évènement" de campagne, genre affaire bien dégueux pour Macron), je tomberai d'accord avec vous qu'ils auront manifesté une certaine imperméabilité à l'affaire Fillon. Ceci dit, je pense que dans ce cas ce sera moins "il n'est pas pourri" que "et alors ? ils le sont tous".
Bref, je ne sais pas si ce sera un pétard mouillé ou un scandale aux conséquences lourdes, mais il me semble au moins que personne ne peut sérieusement dire qu'il le sait à coup sûr à ce stade.

A défaut de le savoir à coup sûr, on peut déjà donner des probabilités:
99,99999% de chance que c'est un pétard mouillé, Trump ayant lu l'article de Breibart et a simplement tweeté avec le cerveau de gamin de 5 ans
0,00001% de chance que c'est un scandale aux conséquences lourdes.

Et encore, je surestime sûrement ce dernier cas.
J'ai bien peur que votre boule de cristal ne soit monté à l'envers.

Je suppose qu'il y avait 0,00001% de chance qu'Obama ne continu la surveillance de masse qu'il avait dénoncé pour être élu.

Je suppose qu'il y avait 99,99999% de chance qu'Obama ferme Guantanamo, en 2009, enfin non en 2013, ou plutôt ... lors de son prochain mandat sûrement.
Et si, au lieu de consulter des boules de cristal, vous essayiez de vous informer et de vous servir de votre cervelle ? Ca vous permettrait de comprendre qui est vraiment Trump et quel crédit il faut accorder à ses élucubrations.
Vous faites ici un message pour dire de ne pas discuter dans un forum qui ne sert qu'à discuter. Quel est le but ? Si vous dites quelques choses ici, la règle implicite est qu'il y aura des réponses, qui ne vous plairons pas toutes. Insulter les gens en supposant que vous savez bien sûr mieux qu'eux n'est pas seulement impoli, c'est aussi contre productif. Si vous savez mieux, montrez le. Non seulement vous aurez plus de succès à propager vos vues mais nous en serons tous mieux informé. Et si à l'inverse en expliquant pourquoi Trump est "évidemment, c'est bien sûr," comme ceci ou celà vous voyez répondre par des gens qui en fait sont beaucoup plus informé que vous le pensiez des éléments qui infirment ou jettent le doute sur ce que vous considérez certain, vous aurez au moins pris une mesure utile de la complexité du monde, ou parfois les gens ne sont pas d'accord entre eux sans qu'aucun ne soit ni bête, ni méchant.
Vous faites ici un message pour dire de ne pas discuter dans un forum qui ne sert qu'à discuter.
Dites-moi si je me trompe, mais je ne pense pas que le message de RRJL était une invitation à la discussion. Je lui ai répondu du tac-au-tac. Ca ne fait pas avancer le schmilblick, mais au moins ça évite de perdre son temps.
Il répond à vos arguments, vous ne répondez pas aux siens. C'est ce qu'on peut dire pour décrire ce qui s'est passé un mot après l'autre, sans prendre parti sur le fond. Ce faisant vous ne le respectez pas à mon sens, mais vous ne respectez pas non plus votre propre pensée qui n'est au final pas développée, alors que ce serait l'occasion, non ?
Pardon ? Non, RRJL n'a absolument pas répondu à mon argument (qui est, je le rappelle, de dire que Trump a du simplement lire un article de breibart sans aucun fondement et l'a repris tel quel), il fait un hors sujet sur les promesses que Obama n'a pas tenu. En quoi le fait que Obama n'a pas fermé guantanamo est-il un argument pour réfuter la faible fiabilité des tweets de Trump ?

En disant "Il répond à vos arguments, vous ne répondez pas aux siens. " alors que c'est logiquement faux, est-ce vraiment une description que vous faites ? Ou bien un jugement un peu hâtif ?
(qui est, je le rappelle, de dire que Trump a du simplement lire un article de breibart sans aucun fondement et l'a repris tel quel)

Regardons ça:

[quote=Tristan Le Gall]99,99999% de chance que c'est un pétard mouillé, Trump ayant lu l'article de Breibart et a simplement tweeté avec le cerveau de gamin de 5 ans
0,00001% de chance que c'est un scandale aux conséquences lourdes.


[quote=RRLC]Je suppose qu'il y avait 0,00001% de chance qu'Obama ne continu la surveillance de masse qu'il avait dénoncé pour être élu.
Je suppose qu'il y avait 99,99999% de chance qu'Obama ferme Guantanamo, en 2009, enfin non en 2013, ou plutôt ... lors de son prochain mandat sûrement.

RRLC répond à la suite de votre argument, et il y répond avec une qualité particulière, qui est que sa réponse ne fait de sens que si on a lu ce à quoi elle répond. C'est comme ça qu'on voit nettement qu'il vous répond à votre arguement (mais pas celui que vous voudriez, certes). Vous dites qu'il y n'y a aucune chance qu'Obama ait usé des moyens des agences US pour surveiller la campagne de Trump, il vous dit qu'Obama n'en est plus à son premier bain de boue et de faillibilité, ce qui devrait inciter pour lui à une certaine méfiance sur l'aura du personnage, il est vrai particulièrement charismatique. Pour lui, Obama a montré qu'il n'était pas ce qu'il prétend être, et il n'y a plus de place pour les préjugés positifs sur ce que peut faire ou non le personnage.
La seule "qualité particulière" de RRJL, c'est d'être du même avis que vous sur Obama.Et donc (dissonance cognitive etc) vous n'arrivez pas à comprendre qu'il a fait un hors sujet qui, logiquement, ne répond pas à mon argument.

Laissons de côté Obama, et imaginons ceci:
1) Trump tweete:
"Just found out George W Bush was killing and eating children ! A NEW LOW ! Bad (or sick) guy ! SAD!"
2) Je réponds:
99,99999% de chance que c'est un pétard mouillé, Trump ayant lu l'article de Breibart et a simplement tweeté avec le cerveau de gamin de 5 ans
0,00001% de chance que c'est un scandale aux conséquences lourdes.
3) RRJL "réponds à mon argument" avec cette belle répartie:
Je suppose qu'il y avait 0,00001% de chance que GWB déclenche une guerre en Irak
Je suppose qu'il y avait 99,99999% de chance que GWB attrappe Ossama Ben Laden, en 2005, enfin non en 2009, ou plutôt ... lors de son prochain mandat sûrement.
4) vous dites:
"GWB est un menteur, il a menti à propos des armes de destructions massives, et des milliers d'enfants sont morts à cause de lui en Irak. Pensez vous vraiment qu'il n'y a que 0,00001% de chance qu'il n'aie tué en mangé des enfants?"

Vous comprenez maintenant l'absence de logique chez RRJL (et chez vous aussi) ? Ce n'est pas parce que quelqu'un est un menteur, ou qu'il a fait des choses horribles, qu'une accusation extrêmement grave mais étayée par aucune preuve est vraie ou même plausible.
Merci Monsieur X, vous m'avez compris et d'ailleurs, c'est la raison pour laquelle Tristan parle de Guatanamo ("En quoi le fait que Obama n'a pas fermé guantanamo est-il un argument ") et pas de la surveillance de masse qui a continué avec Obama.

Cher Tristan, vos pourcentages sont ridicules et c'est pour ironiser que j'ai repris ceux-ci.

Trump dit souvent des chose vrais et il lui arrive aussi de se tromper, comme tout le monde en fait.

S'agissant d'Obama et de ceux qui gravitent autour de lui, comme par exemple H. Clinton, il est avéré qu'elle a magouillé contre Sanders (question connu à l'avance), vu l'hystérie anti-trump, je suppose que pour contrer la prise de pouvoir d'Hitler, la fin justifiait les moyens, non ?

Il serait totalement aberrant qu'on magouille contre le mouton Sanders et qu'on ait une attitude loyal vis à vis du loup Trump.

Donc que le message vienne de Trump ou de la reine d'angleterre, peut importe, le fait est que c'est une hypothèse crédible ET que tant que ce n'est pas prouvé, ça restera un hypothèse.

Si on ne faisait jamais d'hypothèse, on en serait encore à l'âge de pierre et jamais personne ne serait ni condamné, ni disculpé d'un soupçon.
c'est la raison pour laquelle Tristan parle de Guatanamo ("En quoi le fait que Obama n'a pas fermé guantanamo est-il un argument ") et pas de la surveillance de masse qui a continué avec Obama.
Non. Vous êtes hors sujet tant pour Guantanamo que pour la "surveillance de masse". Car si vous imaginez que si ceux qui mettent en oeuvre cette surveillance vont accepter d'espionner en toute illégalité un candidat à la maison blanche, c'est comme si vous pensiez que, puisque l'armée française à tué des djihadistes au mali, elle accepterait un ordre de Hollande de tirer sur la foule à Paris.

Vous détestez Obama et Clinton, c'est pour ça que vous êtes prêt à croire un menteur comme Trump bien que celui ci ne fournisse aucune preuve de ses accusations.
Faux, je ne déteste que Clinton, Obama n'est pas intervenu en Syrie pour ajouter du malheur au malheur donc un bon point pour lui.

On imagine le bonheur qu'aurait été pour la population syrienne (surtout les minorités mais pas que) de voir les dingos de la charia détruire le gvt syrien avec l'aide des bombardements US.

En fait, il est assez simple de voir ce qu'aurait été la Syrie sans Bachar : depuis le début de cette guerre (2011), la province d'Idlib est au main des gentils rebelles et il y a eu un long reportage sur cette province sur France2 en octobre 2016 :

http://www.france2.fr/emissions/infrarouge/diffusions/18-10-2016_513529

Et si comme moi, vous souhaitez que Bachar se barre, et bien il faut laisser le temps au temps. Toutes ces guerres néocoloniales ont été des catastrophes.
cf Scott Adams: "The absurd absolute tells for cognitive dissonance". Ici les 100% assénés avec force mais par essence invérifiable - ce alors que plusieurs commité ont clairement dit qu'ils allaient investiguer le sujet (voir ici). La dissonance cognitive est ce fonctionnement standard et nécessaire mais trompeur qui fait que nous protégeons notre représentation du monde contre les stimuli contraires. Dans la réalité, ces investigations sont déjà en cours. Un peu comme lors d'un controle fiscal, il est rare que ce type d'enquête à charge ne trouve aucune faute. On peut déjà compter sur les républicains pour faire feu de tout bois. Et on aurait tort de minimiser ce qui vu du camp des progressistes est une hystérie réactionnaire: ils ont gagné tous le pays sur ce genre de méthode. Encore une fois, ne pas anticiper ce genre de chose c'est la garantie de tout subir, et à terme ici.
La question est plutôt: quelle crédibilité accorder aux tweets de Donald Trump. Trump dit une chose, Obama dit une autre, qui croire ? Vous laissez entendre qu'on ne peut pas encore trancher, comme si la parole de l'un et celle de l'autre se valaient. Une sorte de 50/50. Or nous savons déjà que Trump n'a aucun problème à mentir, à inventer des choses et à les balancer sans aucune retenue. C'est lui qui explique que les élections ont été truquées, qu'il y a eu un drame terrible en Suède, qu'il a été écouté par 3 millions de personnes etc. Obama, s'il a pu dire des choses fausses par erreur ou même mentir, est très loin d'être au niveau de Trump. Donc en l'absence de preuve, qui faut-il croire ? Certainement pas Trump.

Après, je veux bien examiner les preuves, et si elles sont convaincantes, je changerai d'avis. Mais spéculer sur les élucubrations de Trump, c'est tout simplement malsain. Et c'est se laisser manipuler par le personnage, qui n'a sorti ça que comme un écran de fumée pour qu'on oublie les fortes suspicions d'entente entre son équipe de campagne et les services secrets russes.
De toute manière, cette affaire risque de faire du bruit. Un analyste pense même que ça peut être un motif d'impeachment. Je doute que ces tweets en eux-même suffisent, mais si les soupçons d'entente avec les russes sont confirmés, je me demande si les républicains ne vont pas pousser Trump à la sortie.
Ou si au contraire, l'administration de B.O. et le "deep state" ne va pas se retrouver sur la sellette et être "remaniée/condamnée"... vous semblez bien trop "engagé/partial" pour faire preuve de la moindre once de l'impartialité nécessaire à une telle "enquête"... mais gardez vos désirs, la "réalité" parlera, c'est du moins ce que tout un chacun espère...
Est ce vraiment la question ? Chacun peut décider pour lui même mais le constat général est que tout le monde ne conclue pas de la même façon. Vous dites que Trump n'a pas de problème à mentir, mais c'est tout aussi vrai de Clinton ou d'Obama. Une des phrases clefs qui a fait recette sur la description de ce qui se passe là bas, c'est que "les électeurs de Trump ne le prennent pas littéralement, mais ils le prennent serieusement". Par exemple, Trump dit que la Suede a eu des émeutes qui en fait n'ont pas eu lieu, mais le lendemain une émeute a bien lieu. Pour les supporters de Trump, le point de celui ci est validé. Ca marche parce qu'en fait il y a bien une attitude de minimisation des problèmes dans les médias "progressistes", comme je m'en rendais compte en compulsant la notice wikipedia des attentats de cologne dans les commentaires d'un autre article). De même, ici Trump avec sa formulation vague caractéristique, qui fait souvent voire plus de mensonges factuels qu'il n'en a réellement proféré (il en profère tout de même, certes)- vague qui a un role très précis de "suggestion" (selon Scott Adams, dont les analyses ont le mérite d'être très souvent soutenues par des prédictions réussies) suggère qu'Obama aurait abusé des moyens de sa charge pour influencer la campagne et dans un contexte ou son attorney général a rencontré Bill Clinton alors qu'il n'en avait absolument pas le droit, et que ça aurait du faire un scandale important, les suppprters de Trump, et pas mal de gens qui ne l'aiment pas mais sont dégoutés des ces manips, trouvent sur l'essentiel ses accusations crédibles, utiles, et plaisantes. Et voilà donc son étoile qui monte, certes parce qu'il joue bien, mais parce qu'il y a un coup à jouer. Il y a pas mal de péchés terribles dans le camp démocrate et il va falloir les écluser avant de construire quoi que ce soit de crédible comme alternative, à mon avis.
Est ce vraiment la question ? Chacun peut décider pour lui même mais le constat général est que tout le monde ne conclue pas de la même façon. Vous dites que Trump n'a pas de problème à mentir, mais c'est tout aussi vrai de Clinton ou d'Obama.
Oui, c'est vraiment la question. Tous les hommes politiques mentent peu ou prou, mais quand on vérifie ("fact checking") les dires des uns et des autres, on remarque que certains mentent beaucoup plus que d'autre. En France, en 2012, parmi les candidats à la présidentiels, c'était Joly et Mélenchon qui s'en tenaient le plus au faits. A l'opposé, Sarkozy et Le Pen prenaient plus de liberté avec la vérité.

Dire "ils mentent tous" pour éviter de voir le problème que pose les plus menteurs, c'est comme ceux qui prétendent que les politiciens sont tous pourris pour excuser Fillon et Le Pen.

En l'occurrence, la vraie affaire, c'est de savoir si l'équipe de Trump était de mèche avec les Russes et qu'ils ont négocié l'attaque informatique contre le Democratic National Comitee. Rien n'indique que Obama (ou une personne de son administration) a fait écouté Trump. Tout indique que le FBI surveillait les russes, et qu'ils avaient raison de le faire.
Parler de "plus menteurs" comme si c'était un fait avéré est irréaliste. Obama est un énorme menteur pour beaucoup d'américains(illustration ici, ce n'est qu'une fraction. Ses portes paroles en ont enchainés d'assez spectaculaires aussi). Quand à Hillary Clinton, elle a probablement le record du mensonge le plus carabiné avec celui-ci.
Pour les médias et les fact checkeurs, Trump ment plus mais il faut noter que les mensonges de Trump, tels qu'ils les décrivent sont de la mauvaise foi, de l'imbécilité, de l'incompétence mais pas des inventions éhontées comme Clinton ou des promesses de campagnes ignorées comme la plupart de celle d'Obama. En fait même ses opposants reconnaissent que pour l'essentiel, Trump cherche à appliquer ses promesses de campagnes (qui les horrifient, ce qui démontrent pour eux la nécessité de se mobiliser contre sa présidence). Je n'ai pas fait le compte, mais je ne serais pas surpris qu'en deux mois Trump ait tenu plus de ses promesses de campagne qu'Obama des siennes.

D'autres part, les médias qui font ce compte n'ont la confiance que de ~15% des citoyens US, ce qui signifie que tous les autres les trouves malhonnêtes, partiaux et/ou incompétents. Il faut donc acter que cette feuille de score des mensonges qu'ils tiennent ne fait pas foi. D'ailleurs l'affaire présente est un très bon exemple : plusieurs médias ont comme vous considéré que Trump disait qu'Obama avait donné l'ordre de l'écouter lui. Pourtant il a dit des mots sensiblement différents, qui en conséquences disent autre chose que ce que ces médias lui reproche d'avoir dit. Ceci leur permet d'éviter de parler de ce qu'il a réellement dit, et c'est probablement le vrai but de la manoeuvre, encore que je le crois volontiers inconscient (dissonance cognitive strikes back : refus d'envisager un monde où Trump "coulerait" Obama avec un watergate).

Quand à votre point sur l'affaire russe, il me semble que les faits pointent plutôt l'inverse:

- il n'y a toujours à ce jour, malgré des mois d'articles et d'accusations, aucun élément, ni à fortiori aucune preuve, prouvant le moindre lien entre la campagne Trump et le gouvernement russe. Ni les minutes des écoutes de Flynt et Session, ni quoi que ce soit sur Manafort et de fait la seule action judiciaire à ce niveau est sauf erreur celle de Manafort qui a porté plainte contre ses accusateurs, eux incapable de l'inculper ce qui dans un état de droit devrait quand même dire quelque chose. Il n'y a d'ailleurs aucune preuve non plus que ces écoutes étaient le fait des russes. Les agences à initiales l'ont affirmé mais sans présenter de preuve (un comble quand on connait leur budget: à quoi servent elles ?) mais beaucoup d'expert ont critiqué fortement la crédibilité de l'accusation.

- en revanche les deux requêtes FISA du DoJ d'Obama pour écouter des membres de la campagne Trump sont confirmées par USA today.

Au minimum, je ne vois pas comment on peut à la fois critiquer le manque de substance de l'accusation de Trump contre Obama et ne pas critiquer celles de collusion avec les Russes.
Parler de "plus menteurs" comme si c'était un fait avéré est irréaliste. Obama est un énorme menteur pour beaucoup d'américains
Et pour beaucoup de français, Mélenchon est plus menteur que Le Pen. Alors qu'objectivement c'est l'inverse. Oui, Obama et Hillary Clinton sont moins menteur que Trump. Ca ne veut pas dire qu'ils vont tenir toutes leurs promesses ou qu'il faut prendre tout ce qu'ils disent pour la vérité, mais il ne vont pas, comme Trump, inventer des attentats qui n'existent pas, nier le réchauffement climatique, dire que les élections sont truquées, etc. Les mensonges de Trump sont lourds, d'autant qu'ils nourrissent souvent la xénophobe et l'anti-intellectualisme d'une partie de l'électorat américain. Je trouve que votre façon d'ignorer ou d'excuser les mensonges de Trump très naïve.

D'ailleurs l'affaire présente est un très bon exemple : plusieurs médias ont comme vous considéré que Trump disait qu'Obama avait donné l'ordre de l'écouter lui. Pourtant il a dit des mots sensiblement différents, qui en conséquences disent autre chose que ce que ces médias lui reproche d'avoir dit.
Trump l'a bien dit. Vous interprétez ses dires du genre "il a écrit X mais en fait ça veut dire Y", comme l'a fait le porte parole de la maison blanche, il n'empêche que les followers de Trump ont compris X, pas Y. Le message qui sera entendu par les électeurs de Trump, c'est "Obama m'a mis sur écoute", ce qui est (très probablement) un gros mensonge.

- il n'y a toujours à ce jour, malgré des mois d'articles et d'accusations, aucun élément, ni à fortiori aucune preuve, prouvant le moindre lien entre la campagne Trump et le gouvernement russe. Ni les minutes des écoutes de Flynt et Session,
Il y a la preuve qu'ils se sont rencontré dans des conditions suspectes, qu'ils ont menti à propos de ces rencontres, et en même temps il y a eu un hacking très suspect du DNC (cf plus bas). Cela fait beaucoup de coïncidences, et justifie totalement une enquête du FBI.

Les agences à initiales l'ont affirmé mais sans présenter de preuve (un comble quand on connait leur budget: à quoi servent elles ?) mais beaucoup d'expert ont critiqué fortement la crédibilité de l'accusation.
Je trouve que vous avez tendance à ne croire que les experts qui vont dans votre sens. Il se trouve que je travaille dans un des labos qui a fait "l'autopsie" du malware (logiciel malveillant) qui a été utilisé pour pirater le DNC. Ce logiciel fait partie d'une famille de logiciels utilisés dans de nombreuses attaques informatique récentes, et dont voici la liste des cibles (page 44 de cette présentation)

Nicknames: APT28, Fancy Bear, Sofacy, Sednit, Pawn Storm
Alleged attacks:
*NATO, EU institutions
*German Parliament
*TV5 Monde
*DNC:Democratic National Committee
*Political activists (Russia)
* MH17 investigation team (Netherlands)
* Many more ambassies and military entities

Sachant que ces logiciels sont très perfectionnés, qu'ils exploitent des failles 0-day (et sont donc coûteux à utiliser), ils sont pas le fruit d'un hacker bidouillant dans son garage. Tout cela indique une organisation et des moyens financiers et techniques que seuls les services secrets des grandes puissances peuvent se payer. Et vu le profile des cibles, le service secret responsable de ces attaques n'est guère difficile à deviner...

- en revanche les deux requêtes FISA du DoJ d'Obama pour écouter des membres de la campagne Trump sont confirmées par USA today.
Ce n'est pas ce que dit USA Today, bien au contraire: ici et .

Les preuves existantes ne vont donc pas du tout dans votre sens. Peut-être que vous vous êtes laissé intoxiqué par la lecture de certains média...
? Comment pouvez-vous racontez cela "si vraiment" vous avez bossé sur l'analyse de ce malware?... Si vous aviez bossez sur le sujet, vous sauriez, et reconnaitriez, qu' Umbrage, le système que la CIA utilise... est fait, en l’occurrence, pour imiter les attaques par d'autres groupes (false flag)... en pompant les malwares et en les utilisant en laissant la signature que l'on souhaite... cela a été créé pour...
- Que l'ancien responsable de la NSA qui a créé et implémenté les programmes de surveillance de masse pour les USA le reconnait lui-même... (bien sûr, vous allez nous faire croire que vous êtes plus crédible que lui peut-être?...)
- Que Kim Dotcom, qui a un niveau que personne ne remet en doute à travers le monde... le confirme.
- Que l'ensemble des documents VAULT 7 le confirment... et ce sont 8761 pages de la CIA en personne... qui détaillent notamment le programme UMBRAGE... qui a été créé à cette fin...

Et oui, il y a des enquêtes, mais contrairement à ce que vous prétendez, il semble que ce soit un problème américano-américain... reste à savoir si B.O. était au courant, et ça aussi, les enquêtes sont censées le rechercher... enquêtes

Mais peut-être allez-vous "aussi" remettre en cause les documents de VAULT 7 de wikileaks j'imagine?... il se trouve qu'un ex directeur de la CIA reconnait que ce sont les jeunes générations au sein de la CIA qui les ont divulgués...

Bref, quand le sage montre la lune, tout ça, tout ça...
Alors qu'objectivement c'est l'inverse.

Quelle est la source, quelle est la méthode pour déterminer ce qui est objectif, et qu'il serait plus honnête d’appeler, "vrai" ? Parce ce que vous faites ici, c'est dire le vrai.

Et pourtant ne vous méprenez pas, j'ai voté Front de Gauche plus que n'importe quoi d'autres dans la décennie passée, et ça reste une de mes options dominante pour cette année. Mais ce n'est pas la question. Comme ça fait plusieurs fois que je le dis, et que j'ai le sentiment que je n'arrive pas à vous avoir sur le sujet que j'ai lancé, j'insiste: ce n'est pas la question. Nous voilà à pas mal d'échanges et pourtant on n'arrive pas à parler de la même chose.

Pour aller vite, je réponds à ma question ci dessus: il y a autant "d’objectivité" que de complot des hommes lézards. Quand bien même la chose existerait à l'étage de l'observation anthropologique (et ce n'est déjà pas le cas), il n'y a pas une chose telle que la vérité objective dans une élection. Il y a la dissonance cognitive. En déclarant "c'est vrai tout le monde ment, mais celles et ceux que je tiens pour respectables le font moins et plus gentiment que celles et ceux que je tiens pour infréquentable" - à fortiori sans même un argument, sans même une source, sans la moindre démonstration, vous êtes un cas d'école. Vous ne pensez pas qu'Obama et Clinton mentent moins parce que vous avez mesuré. Vous n'avez pas mesuré, sinon vous n'auriez que ces mesures à la bouches. Vous ne pensez pas qu'ils mentent moins sur un exemple précis: idem, il vous serait venu aussi sec. Vous pensez qu'ils mentent moins et plus gentiment parce que c'est essentiel dans votre vision du monde. Avant de vous précipiter à me répondre que non, que si, (ce qui est précisément ce que la dissonance cognitive vous pousse à avoir en premier réflexe), je vous invite vraiment à vous poser la question: si votre opinion est construite sur de l'analyse et des faits, pourquoi ne vous viennent ils pas à l'esprit quand vous vous exprimez ? Tout le monde se fout de votre (ou mon) opinion individuelle mais il y a toujours du public pour une analyse intéressante basée sur des faits qui nécessitent encore diffusion.

Un exemple de comment la position défension de vision du monde tue l'intelligence pour moi, c'est par exemple quand je dis

"Pour les médias et les fact checkeurs, Trump ment plus mais il faut noter que les mensonges de Trump, tels qu'ils les décrivent sont de la mauvaise foi, de l'imbécilité, de l'incompétence mais pas des inventions éhontées comme Clinton ou des promesses de campagnes ignorées comme la plupart de celle d'Obama. "

...et que vous répondez:

"Les mensonges de Trump sont lourds, d'autant qu'ils nourrissent souvent la xénophobe et l'anti-intellectualisme d'une partie de l'électorat américain."

... il y a un effort pour amener la réflexion hors des généralités, et dans l'analyse vraiment de ce qui est dit et fait, et que cet effort est perdu par un repli sur un cliché assis sur aucun élément précis. Sans doute sentez vous que si vous allez chercher ce qui sur le moment vous a semblé évidemment "xénophobe" vous aurez probablement des réponses qui, en montrant que l'interprétation xénophobe n'est pas reconnue par tous comme "objective", impliqueront que vous n'avez pas les clefs de ce qui serait "objectif" et ne le serait pas - de ce qui serait vrai et ne le serait pas, ou en tous cas pas pour tout le monde.

En tous cas sans effort pour dire en quoi les mensonges des Clinton ou d'Obama sont évidemment moins gros, le ton d'évidence que vous employez me semble très loin du compte pour convaincre. Pouvez vous citer un mensonge aussi spectaculaire de Trump que celui de Clinton sur le feu des snipers ? Pouvez-vous montré les promesses de campagnes violées par Trump (vous devriez: il y en a au moins une et surement plus).

Trump l'a bien dit. Vous interprétez ses dires du genre "il a écrit X mais en fait ça veut dire Y", comme l'a fait le porte parole de la maison blanche, il n'empêche que les followers de Trump ont compris X, pas Y. Le message qui sera entendu par les électeurs de Trump, c'est "Obama m'a mis sur écoute", ce qui est (très probablement) un gros mensonge.
On va la refaire à l'endroit. Trump a dit qu'Obama avait fait écouter la Trump tower et sur le fond il accuse Obama d'avoir tenter d'influer sur la campagne en utilisant les moyens de l'état, le cas échéant le materiel scandaleux dont on fait, effectivement, les watergate. Mais [au lieu de discuter l'accusation de fond] les médias font semblant de faire comme si l'important était de savoir si Obama avait signé de sa main un ordre d'écoute de Donald J Trump, introduisant un fait spécifique à "checker" qui n'existe pas dans les tweets initiaux. Avant de répondre que "mais non, mais si, que , c'est vous qui", je vous fait remarquer que mon point est que ce qui est sur c'est que le fond de l'accusation n'est pas discuté, et que de fait je vous ai interpellé dessus en vous posant une question directe et que à nouveau vous ne l'avez pas traité, vous servant, exactement comme je le décrivais d'emblée, d'une diversion sur une question au mieux annexe au fond du problème. Que je vais reformuler, au cas ou ça aide: quand vous dites "Le message qui sera entendu par les électeurs de Trump, c'est "Obama m'a mis sur écoute", ce qui est (très probablement) un gros mensonge. ", justifiez (faits, raisonnement) le "très probablement". Ceci en gardant en tête qu'en 2013, l'administration Obama s'est fait dénoncer pour son intrusion "massive et sans précédents" au travers d'écoute de 20 reporters d'AP (une des plus grandes agences de presse, comme vous le savez surement) tandis qu'ils consultaient les emails d'un reporter de la Fox, s'attirant ce commentaire du NYT: ""With the decision to label a Fox News television reporter a possible 'co-conspirator' in a criminal investigation of a news leak, the Obama administration has moved beyond protecting government secrets to threatening fundamental freedoms of the press to gather news.". (wikipedia). Ce n'est pas une histoire isolée, avec des écoutes du congrès et bien sûr ses "alliés" européens, Merkel en tête. Même si on a toujours des gens pour dire que "ça n'a jamais été aussi horrible" dès qu'un crayon papier tombe de la table, on peut au moins noter que l'administration Obama a bien un historique d'écoutes "agressives". Autre élément: les requêtes FISA n'ont pas été niée et ont vraisemblablement eu lieu. Trump n'est pas nommé dedans mais il s'agit bien de gens de sa campagne. C'est votre état des lieux pour expliquer que ce qu'ils ont fait pour la presse, le congrès, les autres dirigeants, ils se sont interdit de le faire pour Trump.

Après je ne vous cache pas que j'ai du mal pour ma part à voir ou est le mystère: les annonces d'investigations sur Manafort et al. ont été publiques et assumées. S'il apparait que le dossier est vide mais qu'il a permis des écoutes dans le QG de campagne de Trump, il est évident que c'est en soit un materiel pour un scandale médiatique spinné par les républicains. Je vous rappelle que mon propos se fout un peu de ce qui est vrai ou non. Ce dont je parle porte sur l'anticipation de ce qui va se passer politiquement

- il n'y a toujours à ce jour, malgré des mois d'articles et d'accusations, aucun élément, ni à fortiori aucune preuve, prouvant le moindre lien entre la campagne Trump et le gouvernement russe. Ni les minutes des écoutes de Flynt et Session,

Ce n'est pas ce que dit USA Today, bien au contraire: ici et là.
J'avais lu plus frais que ces deux articles ici. Ceci dit depuis d'autres articles ont contredit le ton affirmatif de celui ci, qui se trouve être l'oeuvre d'un contributeur régulier, mais à priori pas à prendre, my bad, comme la position du titre dans son ensemble.
Ceci dit, quand on fait le tour de la presse à ce jour, la postion sur ces FISA orders est assez consensuelle
- ils sont crédibles
- ils sont invérifiables par des journalistes (mais il semble plausible qu'ils soient prochainement déclassifiés)
- ils ne nommaient pas Trump (mais personne n'a dit que ça avait été le cas, puisque l'accusation de Trump est sur le résultat et non le moyen)
- ils impliquent que rien n'était illégal (mais personne n'a dit que ça l'était. comme j'ai lu chez un juriste "deeply unconstitutionnal, but not illegal".
De toute évidence, tout le monde considère que le "démenti d'Obama", ciselé pour ne rien démentir du tout de ces requêtes, les crédibilise. En tous cas je vois mal, si ces requêtes n'avaient pas eu lieu, pourquoi il se serait privé en ce cas de le dire.

Il y a la preuve qu'ils se sont rencontré dans des conditions suspectes, qu'ils ont menti à propos de ces rencontres, et en même temps il y a eu un hacking très suspect du DNC (cf plus bas). Cela fait beaucoup de coïncidences, et justifie totalement une enquête du FBI.

"suspecte" = rien. On n'est coupable de rien tant qu'on est suspect et en fait, tant qu'on n'est pas mis en examen, on n'est même pas suspect. Personne n'est même mis en examen. J'ai vu pour ma part plus de scandales politiques dégonflés qu'avérés, d'assez loin. On peut imaginer que c'est parce que les juges seraient vendu aux politiques pourtant il est clair que ce n'est pas toujours le cas. Il semble par contre beaucoup plus simple (rasoir d'Occam) de considérer que "faire" des news sur des affaires en période politiquement sensible se fait plus facilement que d'échapper aux enquêteurs quand on a vraiment des crimes avec preuves trouvables aux fesses.

Je trouve que vous avez tendance à ne croire que les experts qui vont dans votre sens.
Celà va peut être se clarifier si je vous fais une synthèse de nos échanges:
- vous faites des affirmations que vous présentez comme établies
- je vous fait remarquer quand elles ne sont pas "établies" aux yeux des experts
- vous me dites que j'ai tendance à ne croire que les experts qui m'arrangent.
Pourtant vous ne savez pas ce que je pense sur le hack russe. Je ne l'ai pas dit, à aucun moment, et je pense sincèrement que vous vous tromperiez si vous deviez le deviner. En revanche, vous avez bien non seulement affirmé une version, mais vous l'avez affirmé non comme ce que vous pensez mais comme ce qui est vrai. C'est la version de certains experts, et de fait, c'est vous qui choisissez de les croire eux et pas les autres en reprenant à votre compte leurs conclusions. Sachant en outre que sur ce sujet, je n'ai pas eu vent d'expert non politique (ie non dépendant de gouvernement, directement ou indirectement) qui trouvent crédible les accusations de hacking russes. Voire ce qu'en a dit Mc Afee, par exemple, qu'on ne peut soupçonner de poutinophilie.

ils ne sont pas le fruit d'un hacker bidouillant dans son garage
Ca c'est un vrai argument du genre que j'aimerais voir constituer le gros de vos messages. Mais il y a très loin de là à "ce sont les russes". Ca peut être des compagnies pétrolières ou tout autre groupe d'intérêt payants des entreprises de sécurité (israëliennes, chinoises, ou même russes sans que les gouvernements ne soient même au courant), les hackers du gouvernement syriens, la Chine, etc. N'importe lequel de ces scénarios amèneraient le plus probablement à laisser des traces bien visibles pointant vers la Russie. A vrai dire c'est l'existence même de ces traces et le fait qu'elles soient aussi grotesques (les IP, vraiment ?) qui me rend l'accusation aussi peu crédible. Alors que je suis tout prêt à croire le gouvernement russe à l'origine de se genre de plan, de ce que j'en comprend.

Alleged attacks:
cf "soupçonné". Les WDM de Saddam étaient "alleged" aussi. Tout comme les répréssions de Kadhafi à Tripoli qui ont lancé la dévastation du pays alors qu'elles étaient une invention depuis revendiquée des correspondants des agences de presse sur place... Il me semble que nous citoyens devriont tous, à ce stade, avoir développé un minimum d'anti corps pour ne plus nous faire ballader par ce genre de language.

Peut-être que vous vous êtes laissé intoxiqué par la lecture de certains média...
Vous aurez noté que je cite souvent RCP, c'est à dire un agrégateur des "deux cotés" qui m'amènent à les lire à peu près équitablement. Vous notez aussi que mon lieu de choix pour discuter le sujet est au final @si. Ca devrait vous donner des gages du fait que lisant une variété de point de vue, j'ai à la fois les toxines et les anti toxines.
Et vous d'ailleurs ? Lisez vous plusieurs fois par semaine les points de vue des camps opposés au votre ?

(note: pardon pour l'orthographe, il est tard...)
Sur le fact checking

Vous semblez considérer que l'exercice même du "fact checking" est en soit un exercice partisan, subjectif, alors que c'est un exercice qui se veut objectif. Je vous accorde que dire qu'une personne qui dit des choses fausses est un menteur plutôt que quelqu'un qui ferait "innocemment" des erreurs est subjectif, mais le terme de menteur n'est pas employé par les factcheckers. C'est moi qui considère que Trump ment; les factcheckers se contentent de constater qu'il dit beaucoup de choses fausses. Si c'est le terme "menteur" qui vous gène, lisez "qui dit des choses fausses", cela ne change rien à mon raisonnement: Trump (ou Le Pen) est beaucoup moins fiable que Clinton ou Obama (ou Mélenchon).

Maintenant, si votre critique est de dire qu'il n'existe pas de vérité objective, jetez-vous du haut d'une falaise et allez expliquer à la gravité qu'elle n'est qu'une construction sociale.


Sur le fond de l'affaire
Trump, (du moins avant qu'il ne se rétracte) accuse Obama d'avoir fait comme Nixon avec le Watergate, c'est-à-dire d'espionner illégalement son équipe de campagne (et espionné Tump lui-même) avant les élections. Le FBI enquête bien sur certains des associés de Trump (dont Paul Manafort) depuis au moins le printemps 2016. De plus, les services de renseignement s'intéressent aux activité des russes et de possibles liens avec des proches de Trump. Ces enquêtes ont-elles été détournées pour écouter l'équipe de campagne de Trump, voire Trump lui-même ? Vous dites que ce n'est sinon vrai du moins vraisemblable, je juge cette hypothèse ridicule.

Notez que l'on ne sait pas quels sont les personnes visées par l'enquête; des sources disent que Trump n'est pas directement visé, mais que Paul Manafort l'est. Quoi qu'il en soit, il n'y a deux cas possibles:
1) l'enquête vise des membres de l'équipe de cette équipe, voire Trump lui-même
2) l'enquête ne vise pas des membres de l'équipe de campagne
Pour que les accusations de Trump soient vraies, il faudrait, dans le premier cas, qu'un juge décide d'autoriser ces écoutes. Dans le second cas, les agents du FBI auraient donc agit illégalement, sans mandat valide. Dans les deux cas, l'administration Obama n'aurait pas pu agir seule, il lui aurait fallu des complices parmi des gens (juges ou enquêteurs) qui n'ont rien à gagner (ou à perdre) à l'élection de Trump ou de Clinton. Même à supposer que l'administration Obama est aussi pourrie que vous le pensez et qu'elle serait prête à faire ce genre de magouilles (opinion que je ne partage pas, mais bon...), il lui aurait fallu trouver des juges/enquêteurs qui voudraient bien rejouer le Watergate sans piper mot, ce qui est hautement improbable. Et si vous pensez que les agences de renseignement qui ont mené des écoutes illégales seraient prêts à faire la même chose avec l'équipe de campagne de Trump, c'est comme imaginer que des soldats français tuant des djihadistes au Mali seraient prêt à tirer dans la foule à Paris.

Bref, l'accusation de Trump est fantaisiste, et jusqu'à présent, il n'y a pas le moindre commencement de preuve pour soutenir ces accusations. Vous parlez des requêtes FISA mais, comme elles ne sont pas publiques, difficile de dire qui était visé et quels furent les moyens employés. Cependant:
- le directeur du FBI a démenti les accusations de Trump
- si on en croit ce qui est sorti dans la presse, les personnes écoutées sont en fait des Russes plus certaines personnes en lien avec elles comme Paul Manafort qui, quand la requête FISA aurait été validée en octobre 2016, ne faisait plus partie de la campagne de Trump (il avait démissionné en aout)
Je veux bien examiner d'autres éléments si vous en avez, mais d'après ce que j'ai pu lire, tout montre que ni Trump, ni son équipe de campagne n'ont été directement mis sur écoute (ou tout autre moyen de surveillance) par le FBI, et encore moins que Obama s'en serait mêlé.

Je mets les liens vers quelques articles qui résument bien cette affaire (vous les avez déjà lu, je mets les liens pour les lecteurs qui seraient perdu dans le fil de cette discussion, assez longue):

* nytimes
* usaToday
* politico

Comme je l'ai déjà dit, tout ça ce n'est qu'un rideau de fumée pour éviter qu'on ne parle de la vraie affaire, c'est-à-dire de possible liens entre l'entourage de Trump et le gouvernement russe. Mais avant de nous intéresser à la vraie affaire, parlons un peu de François Fillon.


La parenthèse Fillon

François Fillon (et Marine Le Pen, dont je ne parlerai pas mais qui est dans le même sac) hurle depuis plus d'un mois qu'on cherche à l'assassiner politiquement, que la justice est aux ordres, que tout n'est qu'un complot des socialistes. Bon nombre de journaux favorables à son camp politique relaie ces attaques voire les approuve. Il serait facile, pour un américain (appelons-le X), francophone et suivant de loin la politique française, que les accusations de François Fillon sont sinon vraies du moins plausibles. Il lui suffirait pour cela de ne lire que la presse pro-Fillon, ou du moins d'accorder un certain crédit à cette presse pour se dire que, puisque Hollande n'a pas tenu ses promesses et ne se représente pas, il va abuser de ses pouvoirs pour nuire à ses adversaires politiques. Après tout, même les journaux anti-Fillon ne parlent que d'emploi-fictifs "présumés", il n'y a aucune preuve, et quelle est la crédibilité de ces journalistes qui sont considérés, par 67% des Français, comme à la botte du pouvoir ?

Et si un autre américain (appelons-le T), lui aussi francophone et suivant de loin la politique française, juge ces accusations complètement farfelues, qu'elles ne sont qu'un rideau de fumée pour détourner les regards de la vraie affaire, T est-il victime de "dissonnace cognitive" ou est-il juste un peu plus lucide que X sur la crédibilité des accusations et sur le caractère de François Fillon ?

Refermons cette parenthèse pour revenir, aux USA, à ce qui est à mon avis le plus important: l'ingérence russe et les possibles accointances de l'équipe Trump avec les services secrets russes.


Tovaritch Trump

Donald Trump a exprimé son admiration devant la Russie de Vladimir Poutine à de nombreuses reprises. Si on pourrait se réjouir qu'un président américain cherche à s'entendre avec la Russie plutôt que lui faire la guerre, il faut garder à l'esprit que ce que Trump admire en Russie, c'est la politique de Poutine: autoritaire, nationaliste, homophobe, anti-féministes, anti-musulmans, etc. Le côté "télé-réalité" de Poutine, qui se met en scène comme l'exemple même du "mâle alpha" qui va chasser les ours à main nues (j'exagère à peine) doit aussi bien lui plaire. Là où ça devient cocasse, c'est quand cette admiration ouvertement proclamée va jusqu'à demander publiquement aux Russes de hacker les emails d'Hillary Clinton. Et qu'il est prêt à faire un certain nombre de cadeaux à Poutine sans aucune contrepartie.

Pour toutes ces raisons, Poutine avait intérêt à ce que Trump gagne. Mais cela va probablement plus loin qu'un simple intérêt commun. Il y a tout d'abord le "dossier Steele", du nom de l'agent du MI6 qui l'a transmis au FBI et à plusieurs médias.
Bien sûr, Trump & co disent que ce dossier n'est que mensonges, que les accusations ne reposent sur rien, et il y a sûrement beaucoup de chose fausses ou exagérées dedans. Cependant il y a aussi quelques coïncidences troublantes:
* plusieurs agents/diplomates russes cités dans ce dossier sont morts depuis novembre dernier
* 19% des parts d'une compagnie pétrolière russe, Rosneft ont été vendues à un fond quatari. Ces parts sont estimées à 10,8 milliards de $

D'après le dossier Steele, le PDG de Rosneft aurait fait la promesse de passer par Carter Page (cf plus bas), qui empocherait donc une commission, si les sanctions contre la Russie sont levées. Or on a pu prouver que Carter Page était bien à Moscou le lendemain de la vente de ces actions.

Tout cela n'est probablement que des coïncidences, et le tout est difficilement vérifiable. Mais est-ce vraiment plus fou ou moins vraisemblable que l'accusation "Obama a fait mettre Trump sur écoute" ?


L'enquête du FBI sur les associés de Trump

Je vous conseille la lecture de cet article sur Carter Page.
Carter Page a été présenté comme un conseiller de Trump au printemps 2016, et il s'est mis en "congé" de la campagne en septembre 2016, quand son nom est sorti dans la presse. Ce n'est pas un associé de Trump au sens financier du terme, mais s'il a été nommé comme conseiller auprès du candidat Trump, c'est que ce dernier lui accorde une certaine confiance. Quoi qu'il en soit, l'équipe de Trump dit maintenant n'avoir aucun contact avec ce type. Carter Page est-il un escroc qui fait croire qu'il est proche de Trump pour faire son business en Russie, ou bien est-il un intermédiaire officieux entre Trump et Poutine, qui permettrait à Trump de tirer un bénéfice personnel de la levée des sanctions contre la Russie ? Quoi qu'il en soit, le personnage est suffisamment trouble pour justifier une enquête du FBI et de la CIA a son encontre.

Parlons maintenant de Paul Manafort, dont le nom revient le plus souvent dans la presse. Paul Manafort était le directeur de campagne de Donald Trump de avril à aout 2016; contrairement à Page, il n'est pas possible pour Trump de dire qu'il n'a pas de lien avec Paul Manafort. Et Paul Manafort a longuement travaillé pour le parti de Viktor Yanukovitch, l'ancien président pro-russe de l'Ukraine. En plus de son travail là-bas, il a aidé ce même parti à faire du lobbying aux USA, et ce de manière secrète/illégale.

Pour ses bons et loyaux services, il aurait reçu 12,7 millions de dollars en cash de la part de ce même parti. Je ne sais pas pour vous, mais quand un parti politique paie des millions en cash, ça sent bon la corruption et le trafic d'influence. Quand ce même parti est soutenu en sous-main par la Russie, ça sent encore plus mauvais. Ah oui: un des hommes de confiance de Paul Manafort, Konstantin Kilimnik, pourrait très bien être un agent des services secrets russes (GRU):


Dernier petit détail "amusant": Paul Manafort a aussi servi d'intermédiaire dans l'affaire Karachi. http://www.france24.com/en/20130804-karachi-affair-karachigate-us-political-consultant-new-clues-balladur-france-pakistan

Pour finir, je vous conseille la lecture de cet article qui résume assez bien l'ensemble des enquêtes. Passons maintenant au dernier point auquel je voulais vous répondre: le hacking du DNC.

Les Hackers russes

Le Democratic National Commitee (DNC) a été l'objet d'une série de cyber-attaques.

De nombreux experts ont attribué ces attaques à deux groupes de hackers que l'on pense liés aux services de renseignements russes surnommés "cozy bear" et "fancy bear". Je parlerai surtout de ce dernier, aussi connu sous divers pseudos comme "APT28" car c'est sur un logiciel issu de ce dernier groupe que mon labo a travaillé. Diverses cyber-attaques sont attribuées à ce groupe (contre le Bundestag, TV5monde, l'équipe d'investigation sur la destruction du MH17, et bien sur le DNC) mais j'imagine que vous vous posez les questions:
1) comment sait-on que ces mêmes attaques viennent d'un même groupe de hacker
2) comment sait-on que ce sont des russes ?

Il faut comprendre qu'après chaque attaque, on arrive a récupéré le "malware" (logiciel malveillant) responsable de l'attaque, qui est envoyé à des experts informatique pour une "autopsie". Les malwares utilisés pour ces attaques sont en grande partie à usage unique; ce ne sont pas des virus conçus pour se répliquer et infecter des milliers de machines, ce sont des logiciels visant à attaquer une cible relativement précise. Ils sont également très sophistiqués et utilisent des failles dites "0-day" pour pénétrer dans le système informatique. Les failles "0-day" sont des failles de sécurité qui ne sont pas encore connues de l'éditeur et donc contre lesquelles il y a peu ou pas de défense. Par contre, une fois le hacking découvert, la faille l'est aussi et va être corrigé. Le fait d'utiliser plusieurs de ces failles (dans plusieurs logiciels) pour divers attaques qui sont assez rapprochées signifie que le groupe "fancy bear" dispose soit d'une très bonne équipe technique soit d'une manne financière suffisante pour acheter ces failles 0 day (il existe un marché noir pour ce genre de truc). Dans les deux cas, cela implique de gros moyens techniques et/ou financiers.

De plus les malwares en question utilisent des techniques de "camouflage" assez sophistiquées pour à la fois tromper les antivirus et rendre plus difficile "l'autopsie" du malware. Ce qu'on fait des chercheurs de mon labo, c'est de réussir à faire sauter ce camouflage, ce qui permet ensuite de comparer le malware utilisé contre le DNC à d'autres malwares utilisés lors des attaques précédentes. Résultat positifs: tous les logiciels sont semblables, et chacun dénote une évolution/sophistication par rapport à la version précédente. A ma connaissance, au moins 3 labos sont arrivées à cette conclusion de manière indépendante.

Contrairement à ce qu'affirme John McAffee dans la vidéo que vous avez donnée, ce n'est pas "un logiciel téléchargé sur internet, vieux d'un an et demi". Ce qui est vrai, c'est que la première version de ce logiciel a bien été retrouvée dans une attaque contre le Bundestag, un an et demi avant l'attaque contre le DNC. Mais:
1) ce n'est pas le même logiciel (plus exactement, ce n'est pas la même version du logiciel)
2) personne (à par bien sûr les créateurs) ne disposent des sources de ce(s) logiciel(s), et donc personne d'autre ne peut réutiliser/faire évoluer ce logiciel.
3) même les binaires (ce qui est récupéré après les attaques) ne sont pas disponibles facilement, seuls quelques labos ont ces échantillons.
Je ne sais pas pourquoi McAfee a fait cette sortie dans les médias. Soit il a mal compris les résultats des analyses, soit il ment pour des raisons partisanes (il est un libertarien pro-armes, très religieux, autant dire qu'il ne doit pas porter Clinton et les démocrates dans son coeur), ou alors il avait encore abusé de substances illicites quand il a fait l'interview. NB: le logiciel dont on parle n'est pas le seul utilisé par "fancy bear", ils ont tout un ensemble de logiciels perfectionnés pour mener leurs attaques. Peut-être qu'ils utilisent aussi des logiciels disponibles sur internet et c'est d'un de ceux là dont parle John McAfee (en feignant d'ignorer le logicel dont je parlais).

Maintenant, qu'est-ce qui nous laisse penser que "fancy bear" est lié aux services secrets russes ? Je vous renvoie de nouveau à la page wikipedia pour les détails mais la simple liste des attaques et les moyens employés laissent planer peu de doute sur l'identité et les motivations de ce "fancy bear". Ils utilisent des logiciels perfectionnés, coûteux à développer et toujours en évolution pour attaquer uniquement des cibles qui vont dans le sens de la politique menée par le gouvernement russe. Soit ils font partie des services secrets russes, soit ces services secrets fournissent à "fancy bear" les moyens techniques de mener ses attaques (et leur disent qui attaquer). Les preuves de l'implication des services secrets russes dans cette attaque vont bien au delà du relevé d'adresse IP dont vous parlez, et qui n'est anecdotique.

La stratégie de Poutine

Le gouvernement de Vladimir Poutine a donc décidé de soutenir, dans les pays occidentaux, des candidats aux élections qui sont admiratif de son côté autoritaire, nationaliste etc. Cela veut dire qu'ils vont soutenir des candidats de la droite conservatrice et de l'extrême droite, et le font tant avec des moyens légaux (propagande de RT et sputnik) qu'illégaux (attaque informatique puis diffusion des informations via wikileaks ou autre). Une des principales cibles (ou victime) de cette stratégie de propagande est la gauche anti-libérale. Il suffit de voir hélas combien, sur ce forum, détestent Obama et Clinton tout en ayant une certaine bienveillance pour Trump pour comprendre que cette stratégie donne des résultats. Et nul doute qu'ils agissent de même en France. Il est pour moi significatif que quelqu'un comme Olivier Berruyer, pourtant plutôt à gauche mais qui relaie, volontairement ou non, la propagande de Moscou, a fait plusieurs billets attaquant Macron (candidat pas pro-poutine) et quand il a parlé de Fillon (candidat pro-poutine), c'est pour relayer les arguments de la droite visant à relativiser ce qu'a fait Fillon. J'espère juste que la stratégie de Poutine sera moins efficace en France qu'elle ne l'a été aux USA. Réponse dans quelques mois...
D'abord un grand merci pour cette réponse dont la partie finale m'a beaucoup intéressé. Vous m'avez fourni la meilleure explication sur ce qui pointe vers la Russie dans ce hack et primo facie je trouve ça convaincant - plus par exemple que Mc Afee. Spontanément j'étais convaincu mais je me suis astreint à creuser et vous le verrez, j'ai des questions.

Nos échanges deviennent très long et même s'il est tentant de discuter un peu de tout ce qui est évoqué, ça ne semble pas faisable. Aussi vais je répondre aux points qui me semblent essentiels. Si vous souhaitez m'asticoter sur un point précis, n'hésitez pas.

Je voudrais aussi commencer en disant que votre dernier paragraphe me semble globalement juste et que sans avoir de certitudes, je suis d'accord sur l'essentiel des points dont certains sont très sagaces (très bien vu celui sur la gauche anti libérale). Une remarque sur OB: 1) je ne parierai pas qu'il soit de gauche "historiquement". De toutes façons depuis qu'il tient le blog je pense que cette classification a peu de sens pour lui. A propos de Macron, il a été clair sur son motif : surpris par l'attaque du Monde, il a évalué que c'était une stratégie de campagne de ce journal pour son candidat favori, et a donc -explicitement- décidé de se venger. A propos de Fillon, il faut se rappeler qu'avant l'affaire, c'est OB qui avait ressorti une vidéo hallucinante de violence anti peuple de Fillon devant un club de patron - une attaque qui aurait été déjà dévastatrice si peu de temps après le Canard n'avait pas dégotté ce Scud mémorable. Je pense que sa motivation est dans un article qu'il a repris, de quelqu'un qui note qu'observant la vie politique depuis les années 60, il n'a jamais vu autant d’ingérence judiciaire et journalistique pour influencer le vote des électeurs. Je rejoins sa conclusion: nous électeurs sommes doublement cocus, d'abord par Fillon qui me semble indéfendable (et insupportable) mais ensuite par tous les Fillons pas embêtés parce que eux n'ont pas gagné de façon imprévue une posititon éligible, et enfin l'entité (ou les) qui préside(nt) à ce que toutes ces affaires bruissent au maximum dans la période électorale (je ne fais pas parti des doux dingues de la "théorie de la coïncidence"). Fin de la parenthèse.

Maintenant depuis le début

Vous semblez considérer que l'exercice même du "fact checking" est en soit un exercice partisan, subjectif, alors que c'est un exercice qui se veut objectif

Je pense que le fait qu'on ait inventé un mot pour quelque chose qui existait déjà est de la com a but politique, et qu'il suffit qu'il y ait des mensonges dans le contenu du "fact checker" pour que parler de "propagande" soit le bon terme. Le simple fait d'avoir créé ce terme donne clairement l'esprit de la démarche: c'est du marketing. Qui plus est, il est regrettable que comme tout ce qu'on lit dans le Monde sur la grande politique (et même beaucoup du reste), ça ait exactement l'air d'une décalque des tendances de la maison mère, le duo Washington Post / NYT. Comment ne pas tiquer quand deux jours après l'apparition du termes "fake news" sur mes liens anglo saxons, je vois la presse française titrer avec une belle synchronisation sur la même francisation du terme, "infaux" ? Si c'est simplement un tropisme culturel d'un milieu journalistique totalement tourné vers ces parutions US, c'est déjà consternant, mais en plus ça mets du fuel à une vision "conspirationniste" du Monde, qui n'est peut être pas vraie mais donne néanmoins des résultats prédictifs sur ces sujets assez effrayants.

Même sans considérer le contexte,j'ai noté à répétition les fact checkers du Monde, sur chaque sujet que je connais, sont des buses et des manipulateurs. Le Monde a par exemple (je fais l'effort de donner des points spécifiques pour éviter les affirmations péremptoires) longtemps affirmé qu'il n'y avait pratiquement pas d'Islamiste dans l'opposition à Hassad. Puis il a reconnu que bon, ok, c'était vrai qu'ils étaient dominant. Et Daesh n'existait pas encore. Le Monde nous a ensuite expliqué que c'était Hassad qui avait fait venir ses islamistes en ouvrant ses prisons. Rappellons que le régime d'Hassad a failli tomber (sans l'aide des Russes, c'était plié) devant ces islamistes. Hassad, dont on peut supposer qu'il connait les détails de la fin de Kadhafi, a pu, selon le Monde, créer par calcul un camp capable de le défaire et de lui faire subir à lui, sa femme, ses enfants, des executions sommaires et des tortures. Bon, je considère que dans ces cas là, on peut raisonnablement acter que le Monde raconter des salades pour ne pas dire qu'il s'était trompé (et que les "complotistes" avaient raison), et au passage montre que eux s'autorisent sans complexe le conspirationnisme le plus surréaliste. C'est important parce qu'on voit ici une constante : se présenter comme crédible. C'est un rôle qui occupe beaucoup le Monde, dans tout ces éditos, dans toutes ses prises de paroles, dans la formulation très malhonnête des rares cas où ils sont astreint à s'excuser. La boucle est bouclée sur le branding "fact checker".

Tiens, je me rappelle en écrivant ça d'un moment assez typique: donc le WP a fait une énorme fake news sur les Russes qui auraient hacké le réseau électrique US. Le Monde relaie ça. Puis quand le WP s'excuse, le monde ne s'excuse pas, mais rapporte le fait que le WP a bu la tasse sans mentionner qu'eux aussi ont donné cette fausse information à leurs lecteurs. Et l'article du matin a été subtilement modifié pour ne pas prêter le flan à la critique. Il fallait lire comme moi les deux, avec un esprit à guetter ce genre de chose, pour noter l'entourloupe. Voilà à quoi je pense quand je dis que certains cas de mensonge sont au delà de l'incompétence et nécessite une vraie malhonnêteté.

Donc pour être clair : je savais depuis bien avant l'élection US que les "décodeurs" étaient un rebranding d'un journal en perte de crédibilité après avoir soutenu en particulier une propagande de guerre qui a échoué et revient maintenant dans la tête des politiciens et médias qui l'ont soutenu - profitant à l'inverse à ceux qui l'ont dénoncé (Lepen, Mélenchon, quelques petits candidats).

Ca n'est pas une fatalité d'un point de vue conceptuel. On aurait l'utilité d'un véritable décodage. Même en considérant que ces jeunes journalistes ne sont pas les gens les plus intelligents de la classe qui ont fait Bac +5, mais des petits diplômés, petitement payés, sur des sièges ejectables et interchangeables à loisir, ils pourraient au moins se concentrer sur les news débiles mais qui font beaucoup de vue - leur effet a été très mineur dans l'élection US selon les études, mais c'est encore trop.

C'est une fatalité quand on comprend ce qu'est le Monde. Une entreprise privé possédé par des milliardaires dépendant pour leurs affaires à divers degré de l'état (fait). Le point de vue de ceux qui dirigent la France (observation factuelle). Un journal prescripteur d'opinion (analyse sémantique), qui se positionne toujours comme un sachant parlant à des apprenants.


T est-il victime de "dissonnace cognitive"

On n'est pas "victime" de dissonance cognitive. La dissonance cognitive est une fonction de notre cerveau. "It's not a bug, it's a feature", comme disait Bill. La dissonance cognitive est une fonction de préservation de la représentation mentale du monde qui nous sert à en identifier les risques, récompenses, d'établir nos stratégies, mais plus encore de cultiver notre positionnement social. C'est avant tout ceci que nous défendons, c'est humain et la maladie serait de ne pas avoir cette fonction.
On peut comparer ça à la peur : une fonction qui a son utilité, mais qu'on gagne à contrôler.

Pour que les accusations de Trump soient vraies, il faudrait, dans le premier cas, qu'un juge décide d'autoriser ces écoutes. Dans le second cas, les agents du FBI auraient donc agit illégalement, sans mandat valide. Dans les deux cas, l'administration Obama n'aurait pas pu agir seule, il lui aurait fallu des complices parmi des gens (juges ou enquêteurs) qui n'ont rien à gagner (ou à perdre) à l'élection de Trump ou de Clinton. Même à supposer que l'administration Obama est aussi pourrie que vous le pensez et qu'elle serait prête à faire ce genre de magouilles (opinion que je ne partage pas, mais bon...), il lui aurait fallu trouver des juges/enquêteurs qui voudraient bien rejouer le Watergate sans piper mot, ce qui est hautement improbable. Et si vous pensez que les agences de renseignement qui ont mené des écoutes illégales seraient prêts à faire la même chose avec l'équipe de campagne de Trump, c'est comme imaginer que des soldats français tuant des djihadistes au Mali seraient prêt à tirer dans la foule à Paris.

Voici d'ailleurs un exemple de construction. Je pourrais montrer que toutes les phrases sont fausses une à une (ex: Trump a-t-il accusé Obama d'avoir usé d'une voix légale pour l'écouter ? Non, et on va même voir que l'accusation est bien qu'il y a eu de l'illégalité à ce stade, mais on peut au moins dire qu'il n'y a rien, dans les mots de Trump, qui implique qu'Obama a fait une demande à un juge, ou impliqué le FBI. Cette partie est ajoutée entièrement par vous), mais vu les derniers développement de l'affaire (ici), voici plutôt ce qui se dessine: dans le cadre d'écoutes de "Person of Interest" lancée depuis avant que Trump ne soit un item politique, il semble que durant la campagne et la periode de transition, les écoutes de ces personnes quand elles avaient lieu avec des membres de l'équipe de Trump, et même quand elles n'avaient pas de lien avec l'investigation sur les liens de Trump avec la Russie, aient
1) dévoilé, ou insuffisament caché le nom des personnes de l'équipe Trump (apparemment un problème très sérieux dans la culture métier du renseignement, précisément pour empêcher l'exploitation politique partisane et les abus de pouvoir
2) diffusé largement ces écoutes à haut niveau, mais donc chez des politiques, ce qui est carrément un crime si ce n'est pas lié à des affaires en cours
3) apparemment le FBI serait hors de cause, et la diffusion aurait été décidé par un personnage de très haut niveau dans l'administration Obama, très connu dans la communauté du renseignement.
A méditer aussi : Nunes sait tout ça depuis janvier, soit deux mois avant le tweet de Trump. Vous me permettrez que Trump savait, de Nunes ou d'autres, ce qu'il y avait dans les tuyaux, et que son Tweet d'apparence de benêt candide était possiblement une fort habile manipulation de ses adversaires, qui a apaté en flattant leur biais de le voir comme un crétin plein de vent pour qu'ils s'exposent au maximum à défendre un dossier qui sera finalement dommageable pour eux... probablement pénalement. Voir notamment le même jour Session expliquer, avec bon sens, que pour que les fuites (qui sont des crimes fédéraux, rappellons le) s'arrêtent, il va falloir qu'il y ai des mises en examen (ici)

Vous noterez donc que les "deux seules hypothèses possibles" que vous avez sélectionnées sont bien différentes du schéma qui émergent de la commission d'enquête. Je n'ai pas fait votre erreur de limiter les possibilités à deux, surtout en considérant que dans un contexte de surveillance généralisée d'une part, et considérant que la pratique des "services" et "renvoi d'ascensceur" est bien établie pour obtenir des choses sans laisser de traces là bas comme ici comme en Russie, d'ailleurs, il était possible de mille manière que les démocrates, peut être aveuglé par leur impression de s'être fait avoir, ait franchi de vilaines lignes rouges, persuadé qu'ils allaient prendre Trump la main dans le sac, peut être le destituer, etc.
Je vous fais remarquer que votre anticipation que l'affaire allait faire pchitt est mal engagée. Comme je le pensais possible, le risque que les républicains fassent grand bruit sur ce dossier est au contraire la tendance du moment. Nous verrons ce qui se passera mais ce point illustre à mon sens l'utilité de formulation avec les prudences d'usages. Vous et moi ne voyons qu'une fraction du tableau. Il est déraisonnable d'avoir des certitudes, à fortiori systématiquement.

Je vous conseille la lecture de cet article sur Carter Page.

Je ne voulais pas parler de cette partie (plutôt HS à notre discussion) mais quel cas d'école. Dans RCP, Politico est un des sites avec Vox et the Daily Beast les plus arc bouté contre Trump. Je vous invite juste à relire ceci de cet article:
[quote=Politico]
Enter Carter Page, a 44-year-old Ph.D., and business school graduate who claims an expertise in Russia and energy, yet who, I quickly discovered, was known by neither Russia experts nor energy experts nor Russian energy experts. (“I can poll any number of people involved in energy in Russia about Carter Page and they’ll say, ‘Carter who? You mean Jimmy Carter?’” says one veteran Western investor in Russian energy.) [...] Since being named by Trump as an adviser, Page, who has spent his career trying to put together energy deals in Russia and the former Soviet Union, has finally begun to be noticed in the region. He is being treated in Russia as a person with potentially important ties in America.
Comme pour le Monde: le meilleur "tell" de mensonge c'est quand l'article se contredit lui même. Carter Page, a fait carrière (a été payé, donc, depuis l'époque de l'URSS, disons une trentaine d'année) a "tenté de faire des deals énergétiques en Russie". Mais il est complètement inconnu de tous les acteurs du secteur. Je suppose que la source de politico pour la première de ces affirmations n'est donc pas une des personnes qui connaissent le secteur... Blague à part, vous avez là la marque d'un article à charge. La quantité de torsion des faits que s'autorise la journaliste peut être laissée à l'imagination, mais il est au moins sur qu'elle n'écrit pas pour relater les faits. Mais le minimum est déjà gratiné, parce que soit Carter Brown a une experience de 30 ans dans le secteur énergétique Russe, et alors il est connu de gens dans le secteur et l'article ment, soit Carter Brown n'a aucune pratique là bas et dans ce cas l'article ment.

Maintenant partons sur la partie que vous maitrisez à mon sens beaucoup mieux que ce qui précède (et surement que moi), le hacking (même si c'est une disgression du propos initial)

Je réitère mon appréciation de la qualité de votre explication, très bien articulée. Mais par méthode j'ai voulu comparer votre vision manifestement experte avec d'autres. J'ai tout de suite touvé ces deux articles de Jeffrey Carr (1 2). Voici mes questions:

1) vous avez affirmé que "personne (à par bien sûr les créateurs) ne disposent des sources de ce(s) logiciel(s)" mais l'ESET, dans son papier, dit les avoir trouvé (de fait il semble qu'elles sont maintenant sur github, depuis trois mois). Jeffrey Carr dit "s'ils l'ont trouvé, n'importe qui a pu le trouver. Il est donc déraisonnable et infondé de clamer, comme Crowdstrike, que seuls les Russes avaient pu l'utiliser". Celà modifie-t-il votre opinion sur ce point ? (note: il semble d'ailleurs depuis l'affaire que le code source de XAGENT soit sur github)

2) au passage, l'étude de Crowdstrike était commandée par la DNC. Rappellons que l'enjeu à terme pour les démocrates, s'ils démontrent une collusion de Trump avec une puissance réputée hostile pour être élu, était sa destitution, probablement à leur profit, et à celui de tous les membres des agences gouvernementales nommés par eux (et susceptible de faire travailler Crowdstrike). Ce conflit d'intérêt est de ce que je vois critiqué par plusieurs experts en sécurité. Qu'en pensez-vous ?

3) Vous citez une liste de "cible" de ce groupe: "Bundestag, TV5monde, l'équipe d'investigation sur la destruction du MH17, et bien sur le DNC".
Ici je ne peux m'empêcher de noter que si je regarde mon histoire récente - écoutes de Merkel et Hollande, politisation extrême et interférences sur l'affaire du MH-17, positionnement pro trump de l'armée US et (si on lisait les bons articles), d'une partie du renseignement (débouchant sur la fameuse déclaration de Comey, apparemment poussé par ses seconds), le "cui bono" est plus évident pour les USA que pour les Russes, dont je vois mal ce qu'ils auraient à gagner à hacker le parlement allemand ou la network française alors qu'ils cherchent (avec un certain succès) à vendre toujours plus de gaz aux allemands. Puisqu'il était apparemment possible de récupérer le code source, ne jugez vous pas plausible qu'une ou plusieurs équipes de hackers (financés) US aient pu produire ces hacks en profitant de l'origine du programme source pour se camoufler efficacement en russe, sachant que le fait de camoufler ses traces est centrale dans la culture métier du hacking (illustré par exemple par l'existence du Marble Framework) ?

4) toujours à propos de Fancy Bear, que pensez vous de l'affimation rapportée par Jeffrey Carr, qui est que selon les chercheurs de l'ESET: "As security researchers, what we call “the Sednit group” is merely a set of software and the related network infrastructure, which we can hardly correlate with any specific organization.", autrement dit que l'affirmation même selon laquelle il s'agit d'un seul groupe est hypothétique ?

Désolé, je voulais faire plus court que ça. Raté !
Bonjour,

merci pour votre réponse, je vais moi aussi essayer de faire court mais je ne garantis rien.

Sur la parenthèse sur Olivier Beruyer, il se peut que je me trompe. Je ne consulte son blog qu'occasionnellement, et effectivement je n'ai pas lu tout ce qu'il a publié sur Fillon.

Sur le "factcheking": même si le terme est assez récent (en français), la pratique de vérifier ce que disent des hommes politiques est assez ancienne aux USA, et de toute manière vérifier les dires des uns et des autres est à la base du métier de journaliste. Je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que ce n'est que de la propagande ou du marketing. Au contraire, c'est ce qu'il y a de plus objectif dans le journal. Après, le fait de cibler tel homme politique plutôt que tel autre peut effectivement être vu comme un biais, mais l'exercice en lui-même (simplement vérifier les faits) est politiquement neutre.

Cela dit, les décodeurs du Monde s'éloignent quelque peu de la pratique du factchecking pur, ce qui à mon sens nuit à leur démarche. J'attribue cela à la différence entre journalisme français (qui a tendance à mélanger faits et opinions) et le journalisme anglo-saxon (qui a tendance à séparer les deux).


Qui plus est, il est regrettable que comme tout ce qu'on lit dans le Monde sur la grande politique (et même beaucoup du reste), ça ait exactement l'air d'une décalque des tendances de la maison mère, le duo Washington Post / NYT.
Oui, ce suivisme médiatique est un des éléments de la fabrique du consentement (cf Chomsky).


mais vu les derniers développement de l'affaire (ici), voici plutôt ce qui se dessine: dans le cadre d'écoutes de "Person of Interest" lancée depuis avant que Trump ne soit un item politique, il semble que durant la campagne et la periode de transition, les écoutes de ces personnes quand elles avaient lieu avec des membres de l'équipe de Trump, et même quand elles n'avaient pas de lien avec l'investigation sur les liens de Trump avec la Russie, aient
1) dévoilé, ou insuffisament caché le nom des personnes de l'équipe Trump (apparemment un problème très sérieux dans la culture métier du renseignement, précisément pour empêcher l'exploitation politique partisane et les abus de pouvoir
2) diffusé largement ces écoutes à haut niveau, mais donc chez des politiques, ce qui est carrément un crime si ce n'est pas lié à des affaires en cours
3) apparemment le FBI serait hors de cause, et la diffusion aurait été décidé par un personnage de très haut niveau dans l'administration Obama, très connu dans la communauté du renseignement.
Donc si je comprends bien:
1) il n'y a pas eu d'écoutes directes de l'équipe de Trump (contrairement à ce qu'affirmait l'agent orange)
2) quelqu'un a écrit un rapport de renseignement citant des membres de l'équipe Trump, y compris certains n'étant pas mis en cause. Rapport qui n'a pas été rendu public.
Ca va donc dans le sens de ce que je disais, et je vois mal ce qu'on peut reprocher à l'équipe d'Obama. Etes-vous certains que Fox news n'essaie pas de vous manipuler en présentant de manière biaisée une information anodine ?

Comme pour le Monde: le meilleur "tell" de mensonge c'est quand l'article se contredit lui même. Carter Page, a fait carrière (a été payé, donc, depuis l'époque de l'URSS, disons une trentaine d'année) a "tenté de faire des deals énergétiques en Russie". Mais il est complètement inconnu de tous les acteurs du secteur
Carter Page a 44 ans, je doute qu'il ait 30 ans de carrière :)

Vous voyez une contradiction là où il n'y en a pas. L'article dit que Carter Page essayait depuis longtemps de conclure des marchés en Russie, mais qu'il ne faisait pas partie des gens connus (=ceux qui passaient de gros marchés). Autrement-dit, c'était plutôt un personnage sans envergure, qui essaie de se faire passer pour un gros joueur alors qu'il n'était qu'un petit poisson. Et que, depuis qu'il a rejoint l'équipe de Trump en 2016, on a commencé à le remarquer parmi les hautes sphères. Nulle contradiction.

La question est de savoir si Carter Page est un loser qui a réussi à faire croire à Trump qu'il était un expert, et qui depuis exploite son passage dans l'équipe Trump pour faire son business en Russie, ou bien un intermédiaire choisi par Trump pour récupérer un bénéfice personnel (et illégal) de la fin des sanctions contre la Russie. Bref, roule-t-il pour lui-même ou pour Trump ? C'est ce que l'enquête doit déterminer.

1) vous avez affirmé que "personne (à par bien sûr les créateurs) ne disposent des sources de ce(s) logiciel(s)" mais l'ESET, dans son papier, dit les avoir trouvé (de fait il semble qu'elles sont maintenant sur github, depuis trois mois). Jeffrey Carr dit "s'ils l'ont trouvé, n'importe qui a pu le trouver. Il est donc déraisonnable et infondé de clamer, comme Crowdstrike, que seuls les Russes avaient pu l'utiliser". Celà modifie-t-il votre opinion sur ce point ? (note: il semble d'ailleurs depuis l'affaire que le code source de XAGENT soit sur github)
Le logiciel dont je parlais est X-tunnel; X-agent est un autre logiciel employé par Fancy Bear (les 2 ont été utilisés lors de l'attaque contre le DNC). A ma connaissance, personne ne dispose des sources de X-tunnel, et l'ESET ne parle que des binaires pour X-tunnel.

NB: le rapport (pdf) de l'ESET est disponible ici, je vais le citer dans la suite en indiquant les pages dans le PDF. Pour X-tunnel, leur conclusion indique bien qu'ils ne disposent que des binaires, pas des sources:
[quote=p 45 du PDF]We believe Xtunnel to be of high importance to the Sednit operators, despite the questionable quality of the code as we discussed in the analysis. In particular, it is the only Sednit component we know with heavy code obfuscation. Additionally, the numerous features added over the last three years indicate an ongoing development effort.

Finally, we would like to stress that our analysis is solely based on the capabilities found in the binaries. In particular, we do not have in-the-wild examples on how Xtunnel is deployed, and what kind of network traffic is usually forwarded.

Donc ESET dit bien que c'est un logiciel toujours en développement, et dont personne ne dispose des sources. Et même pour X-agent, le fait que ESET ait réussi à trouver les sources ne signifie pas que, lorsque l'attaque a été menée il y a maintenant presque un an, ces sources étaient disponibles facilement. ESET, ce n'est pas "n'importe qui".


2) au passage, l'étude de Crowdstrike était commandée par la DNC. Rappellons que l'enjeu à terme pour les démocrates, s'ils démontrent une collusion de Trump avec une puissance réputée hostile pour être élu, était sa destitution, probablement à leur profit, et à celui de tous les membres des agences gouvernementales nommés par eux (et susceptible de faire travailler Crowdstrike). Ce conflit d'intérêt est de ce que je vois critiqué par plusieurs experts en sécurité. Qu'en pensez-vous ?
Il y a certes un conflit d'intérêt pour Crowdstrike, mais d'autres experts (ESET, ou mon propre labo), qui eux n'ont pas ce conflit d'intérêt, arrivent peu ou prou aux même conclusion que eux: le DNC a été hacké à l'aide des logiciels développés par ce groupe de hacker.


3) Vous citez une liste de "cible" de ce groupe: "Bundestag, TV5monde, l'équipe d'investigation sur la destruction du MH17, et bien sur le DNC".
Ici je ne peux m'empêcher de noter que si je regarde mon histoire récente - écoutes de Merkel et Hollande, politisation extrême et interférences sur l'affaire du MH-17, positionnement pro trump de l'armée US et (si on lisait les bons articles), d'une partie du renseignement (débouchant sur la fameuse déclaration de Comey, apparemment poussé par ses seconds), le "cui bono" est plus évident pour les USA que pour les Russes, dont je vois mal ce qu'ils auraient à gagner à hacker le parlement allemand ou la network française alors qu'ils cherchent (avec un certain succès) à vendre toujours plus de gaz aux allemands. Puisqu'il était apparemment possible de récupérer le code source, ne jugez vous pas plausible qu'une ou plusieurs équipes de hackers (financés) US aient pu produire ces hacks en profitant de l'origine du programme source pour se camoufler efficacement en russe, sachant que le fait de camoufler ses traces est centrale dans la culture métier du hacking (illustré par exemple par l'existence du Marble Framework) ?
Je vous ai déjà répondu sur le source-code, le fait que les américains puissent actuellement réutiliser ce code pour leurs propres attaques me paraît très improbable tant qu'ils ne disposent pas du code source. Quand au choix des cibles, elles peuvent toutes être liées aux intérêts russes.
- Pour le parlement allemand, le hacking est peut-être une opération de représailles contre la position du gouvernement Merkel, qui était en 2015 très favorable à prendre des sanctions contre la Russie. De plus les documents qui ont fuité suite à ce hacking étaient embarrassant pour les USA.
- pour TV5 monde, l'attaque était affichée comme l'oeuvre d'un "cyber-caliphat" liée à l'Etat islamique. Il pourrait s'agir d'une opération destinée à accroitre la peur des islamistes, ce qui profiterait indirectement aux partis politiques les plus à droite (qui sont également pro-poutine). Et, comme pour l'Allemagne, cela pourrait être lié aux tensions qui existaient à l'époque entre le France et la Russie (annulation de la vente des mistral, par exemple)


4) toujours à propos de Fancy Bear, que pensez vous de l'affimation rapportée par Jeffrey Carr, qui est que selon les chercheurs de l'ESET: "As security researchers, what we call “the Sednit group” is merely a set of software and the related network infrastructure, which we can hardly correlate with any specific organization.", autrement dit que l'affirmation même selon laquelle il s'agit d'un seul groupe est hypothétique ?

Regardons ce qui est exactement écrit dans le rapport de l'ESET:
[quote=p 8 du PDF]One might expect this reference whitepaper to add new information about attribution. A lot has been said to link the Sednit group to some Russian entities [7], and we do not intend to add anything to this discussion.

Performing attribution in a serious, scientific manner is a hard problem that is out of scope of ESET’s mission. As security researchers, what we call “the Sednit group” is merely a set of software and the related network infrastructure, which we can hardly correlate with any specific organization.

Nevertheless, our intensive investigation of the Sednit group has allowed us to collect numerous
indicators of the language spoken by its developers and operators, as well as their areas of interest
,
as we will explain in this whitepaper
Jeffrey Carr cite donc juste une précaution oratoire du rapport, sans mentionner que ce rapport a trouvé de nombreux indices montrant que ces logiciels ont probablement été programmés par des gens parlant le russe. Il est allé cherché la citation p8 alors qu'il aurait pu, tout simplement, citer le résumé p.5

[quote=p 5 du PDF]The key points described in this second installment are the following:
• The Sednit group developed two different spying backdoors for long term monitoring, named Sedreco and Xagent,
in order to maximize the chance of avoiding detection
• The Xagent backdoor can communicate with its C&C server over email with a custom
protocol, which in some cases is based on Georgian words
• The Sednit group developed a network proxy tool, named Xtunnel, to effectively transform
a compromised computer into a network pivot, in order to contact machines that are normally
unreachable from the Internet
The Xagent source code, the Xagent C&C server configuration, and the Xtunnel binaries all contain traces of Russian, strongly reinforcing the hypothesis that this is the language
employed by the Sednit group’s members

Bref, Jeffrey Carr a choisi de ne citer qu'un passage neutre qui ne va pas du tout dans le sens du rapport, qui lui confirme que ce sont probablement des russes (ou du moins des personnes parlant le russe) qui sont derrière toutes ces attaques. Ce n'est pas très honnête de sa part et cela pose des questions sur la crédibilité de Jeffrey Carr.
"Par Tristan Le Gall 14:54 le 02/04/2017
Bref, Jeffrey Carr a choisi de ne citer qu'un passage neutre qui ne va pas du tout dans le sens du rapport, qui lui confirme que ce sont probablement des russes (ou du moins des personnes parlant le russe) qui sont derrière toutes ces attaques."

Comme je vous l'avais dit en sourçant (cf. plus bas dans les posts) avec le rapport du DHS, ainsi qu'avec les témoignages de Michael Morell (ex dir. de la cia et soutien de Clinton, qui nie la rhétorique sur la Russie), tout comme James Clapper (ex dir. de la NSA sous Obama).

Voici maintenant le dernier rapport sur le sujet:

Les VIPS remettent en cause le hack Russe

Qui sont les VIPS (Veteran In telligence for Sanity)?
Rien moins que ceux qui ont révélé, entre autre, les mensonges de Colin Powell devant les Nations Unies pour Bush, afin de lancer la guerre en Irak. Ce sont eux qui ont révélé ce mensonge éhonté.

Et, contrairement aux "sources anonymes" des MSM, eux, se présentent et sont connus et reconnus...

- William Binney, former NSA Technical Director for World Geopolitical & Military Analysis; Co-founder of NSA’s Signals Intelligence Automation Research Center

- Skip Folden, independent analyst, retired IBM Program Manager for Information Technology US (Associate VIPS)

- Matthew Hoh, former Capt., USMC, Iraq & Foreign Service Officer, Afghanistan (associate VIPS)

- Larry C Johnson, CIA & State Department (ret.)

- Michael S. Kearns, Air Force Intelligence Officer (Ret.), Master SERE Resistance to Interrogation Instructor

- John Kiriakou, Former CIA Counterterrorism Officer and former Senior Investigator, Senate Foreign Relations Committee

- Linda Lewis, WMD preparedness policy analyst, USDA (ret.)

- Lisa Ling, TSgt USAF (ret.) (associate VIPS)

- Edward Loomis, Jr., former NSA Technical Director for the Office of Signals Processing

- David MacMichael, National Intelligence Council (ret.)

- Ray McGovern, former U.S. Army Infantry/Intelligence officer and CIA analyst

- Elizabeth Murray, former Deputy National Intelligence Officer for Middle East, CIA

- Coleen Rowley, FBI Special Agent and former Minneapolis Division Legal Counsel (ret.)

- Cian Westmoreland, former USAF Radio Frequency Transmission Systems Technician and Unmanned Aircraft Systems whistleblower (Associate VIPS)

- Kirk Wiebe, former Senior Analyst, SIGINT Automation Research Center, NSA

- Sarah G. Wilton, Intelligence Officer, DIA (ret.); Commander, US Naval Reserve (ret.)

- Ann Wright, U.S. Army Reserve Colonel (ret) and former U.S. Diplomat


C'est autre chose que de "l'anonyme"...

Voici leurs conclusions:

=> "Key among the findings of the independent forensic investigations is the conclusion that the DNC data was copied onto a storage device at a speed that far exceeds an Internet capability for a remote hack. Of equal importance, the forensics show that the copying and doctoring were performed on the East coast of the U.S. Thus far, mainstream media have ignored the findings of these independent studies" (...)

=> "From the information available, we conclude that the same inside-DNC, copy/leak process was used at two different times, by two different entities, for two distinctly different purposes:

-(1) an inside leak to WikiLeaks before Julian Assange announced on June 12, 2016, that he had DNC documents and planned to publish them (which he did on July 22) – the presumed objective being to expose strong DNC bias toward the Clinton candidacy; and

-(2) a separate leak on July 5, 2016, to pre-emptively taint anything WikiLeaks might later publish by “showing” it came from a “Russian hack.”
" (...)

=> "Copied, Not Hacked (...) “The Russians” were the ideal culprit"

=> "Independent cyber-investigators have now completed the kind of forensic work that the intelligence assessment did not do. Oddly, the “hand-picked” intelligence analysts contented themselves with “assessing” this and “assessing” that. In contrast, the investigators dug deep and came up with verifiable evidence from metadata found in the record of the alleged Russian hack.

They found that the purported “hack” of the DNC by Guccifer 2.0 was not a hack, by Russia or anyone else. Rather it originated with a copy (onto an external storage device – a thumb drive, for example) by an insider. The data was leaked after being doctored with a cut-and-paste job to implicate Russia. We do not know who or what the murky Guccifer 2.0 is. You may wish to ask the FBI."
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A noter que l'ensemble du rapport détaillé a été remis à Trump, au Special Counsel et à l'Attorney General.

Et bien sûr on en a pas entendu parler sur les MSM... peut-être sur un site de décryptage de l'information?... pourtant, ça mériterait, de mon point de vue, une remise des pendules à l'heure... car "eux" (VIPS) ne sont pas des "sources anonymes", mais tous des anciens de la NSA, CIA, ibm, etc. et reconnus dans leur profession et dans leurs actes (cf. Powell et Bush aux Nations Unies...)

Bonne journée
Oui, ça confirme ce que je disais. Personne n'a dit que Trump était investigué. Le tweet de Trump a dit que la Trump tower avait été écoutée. Vous comprenez bien sur qu'on peut écouter quelqu'un

A) parce qu'on fait une enquête sur lui
B) parce qu'on enquête sur quelqu'un qu'il fréquente, et coup il est écouté aussi,
C) voir même parce qu'on veut enquêter sur lui mais qu'on ne peut pas le dire ouvertement, donc on enquête sur un proche pour obtenir des alibis pour l'écouter lui.

L'allégation de Trump est sur B ou C. Toutes les personnes qui ont fait mine de répondre sur A sont hors sujet. A n'a jamais été évoqué dans aucun article, aucune déclaration, par personne - sauf bien sur les gens en dissonances cognitives qui ont créé un "absolu absurde" en changeant l'accusation de Trump. Par exemple le présent article, ou plutot sa source du Boston Globe, qui déforme l'accusation de Trump pour la décrédibiliser - un procédé réthorique bien connu.
Personne n'a dit que Trump était investigué. Le tweet de Trump a dit que la Trump tower avait été écoutée.
Non. Trump a bien écrit "my phones". Il prétend que c'est lui qui a été écouté.
Veuillez lire les liens qui vous sont mis... et svp, quand vous "affirmez" quelque chose... ayez la bonté de sourcée... on peut tous dire "moi je vous dit que"... ça équivaut au vide factuellement. Trump, parmi ses interventions, à peut-être dit ce que vous dites, il n'empêche qu'il a demandé des ouvertures d'enquêtes, comem d'autres, sur la Tour complète, la campagne, et ses propres communications au sens large (téléphoniques et internet...). Et une personne a déjà répondu qu'il avait raison... celui qui a créé la surveillance de masse pour la NSA... William Biney (cf. mon autre post) et "ça" c'est factuel.
How low has President Obama gone to tapp my phones during the very sacred election process. This is Nixon/Watergate. Bad (or sick) guy!
source: Le compte tweeter de l'agent orange, 1:02 PM - 4 Mar 2017
le lien svp?... (c'est qui "l'agent orange"?... connait pas, ça n'est pas trump, et ils n'ont pas orange...); et quand bien même... comme je vous le disais, peut-être l'a-t-il dit "Parmi" toutes les réponses/tweets qu'il a fait... la notion de "parmi" a son importance, car elle écarte la citation unique... chose que "vous" faites... mais qui n'est pas la réalité... Donc, il a aussi "dit", ainsi que ses équipes et autres personnes se préoccupants de distinguer le vrai du faux... que vous le vouliez, ou non (votre partialité, étrange pour un site comme @si...), n'incluant pas ce fait... qu'il demandait une enquête auprès du Doj, du FBI, etc. pour démêler cette histoire... vous devriez en être ravi... plutôt que le déclarer unilatéralement coupable sans enquête... chose, pour le moins étrange pour quelqu'un qui est sûr de lui... bref...
Mais ça c'est bien exact et si vous remarquez le "s" à phones, Trump dit bien qu'Obama a fait écouter les téléphones de la Trump Tower. Si la demande d'écoute de Paul Manafort porte sur les téléphones qu'il était susceptible d'utiliser dans la Trump Tower, cette descritpion est factuellement juste. En outre, c'est également pertinent de dire qu'écouter un employé de la campagne de Trump, c'est déjà un scandale, surtout s'il n'y a pas d'affaire - et pour l'instant il n'y en a pas. Le mandat signé pour ces écoutes prète le flan à la critique pour son partisanisme et si les républicains ne se privent pas, il faut être réaliste: dans la situation inverse les démocrates ne se priveraient pas non plus. En fait quand Clinton a critiqué Comey dès que celui ci a pris une décision qui ne l'arrangeait pas elle (après l'avoir bien arrangé au round précédent), elle va beaucoup plus loin que Trump dans l'exagération accusatoire.
Mais ça c'est bien exact et si vous remarquez le "s" à phones, Trump dit bien qu'Obama a fait écouter les téléphones de la Trump Tower.
C'est votre interprétation, je la trouve un peu tordue. Trump ayant plusieurs téléphones personnels/professionnels, "my phones", sans plus de précision, désigne ceux-ci, pas les téléphones utilisés par d'autres personnes de la Trump tower; dans ce derniez cas, il aurait du écrire "phones in my tower", pardon, "great phones in the greatest tower ever build" pour faire dans le style habituel de Trump.
Non, c'est du bon anglais, et même français. Si Bernard Arnaud dit que l'Elysée a fait écouté les téléphones de ses bureaux, on comprend bien ce qu'il dit. La Trump Tower ce sont les bureaux de Trump. En outre vous isolez un tweet qui est une partie d'une série dont un autre tweet que l'écoute porte sur la Trump Tower.

Plus grave, l'accusation générale de fond que j'ai rapporté et qui est ce qui fédère les républicains qui supportent l'accusation et lancent des investigations est qu'Obama a abusé des moyens administratifs de l'appareil d'état US pour tenter d'influencer les élections. Pensez vous qu'il n'y a que 0,00001% de chance que ça ait été le cas ?
Non, c'est du bon anglais, et même français. Si Bernard Arnaud dit que l'Elysée a fait écouté les téléphones de ses bureaux, on comprend bien ce qu'il dit. La Trump Tower ce sont les bureaux de Trump. En outre vous isolez un tweet qui est une partie d'une série dont un autre tweet que l'écoute porte sur la Trump Tower.
Désolé, mais la série de Tweets prétends bien que Obama a donné l'ordre de faire écouter Trump. L'allusion au watergate, "my phones" etc. Peut être que l'article de Breibart était plus nuancé (lol) mais le résumé qu'en fait Trump est sans ambiguïté.

Après, que les républicains essaient de se rattraper aux branches pour éviter d'avoir à assumer l'accusation de Trump, c'est une autre histoire. La vraie question, la seule qui compte, est de savoir si Trump et les russes se sont concertés, et si oui quel est le "deal" entre eux.
"La vraie question, la seule qui compte, est de savoir si Trump et les russes se sont concertés, et si oui quel est le "deal" entre eux."
La vraie question, est de savoir si la trump Tower a été mise sur écoutes, si les téléphones (de Trump et ses équipes) l'ont été, et si B.O. était au courant... n'inversez pas les enquêtes en cours...

Pour information, concernant les rapports avec les Russes (via l'ambassadeur), sachez que B.O. et ses équipes ont rencontrés 22 fois cet ambassadeur, et la dernière fois en sept. 2016... que Schumer qui s'est fait le chantre de cette attaque s'est retrouvé en Une avec sa photo aux côtés de Poutine, car il l'a rencontré aussi, que Pélosi, qui a accusée Flynn (contrer qui strictement aucunes charges n'a été retenu selon le FBI comme le rapporte CNN... cette Pélosi donc, a elle-même rencontrée Medvedef (photo publiée en Une également), mais cet Ambassadeur Russe comme B.O. et ses équipes, Alors qu'elle avait certifié ne l’avoir jamais rencontré... bref, des esprits mal placés y verraient du travail avec l'ennemi pour le coup...

Et pour en finir une bonne fois pour toute avec vos allégations sur "les preuves" du travail avec les russes de trump, rien ne vaut le rapport "offciel" vous en conviendrez?... Vous n'allez pas remettre en cause le rapport du département de la sécurité nationale US et et de l'Agence nationale sur la sécurité informatique j'espère?...
Rapport DHS
Au fait, c'est james Clapper le directeur de cette entité... tu sais celui qui avait juré devant le congrès qu'aucun citoyen US n'était surveillé, alors qu'l s'est avéré depuis que c'était un parjure...
Il ressort du rapport que: (je cite)
""We believe, based on the scope and sensitivity of these efforts, that only Russia’s senior-most officials could have authorized these activities."
Nous croyons (pas de preuves hein... rien... "une croyance seulement"... (et pour cause avec Umbrage...), mais pourtant ils chargent les Russes... mais sans preuves factuelles... ils reconnaissent "officiellement" le faire "par croyance"... du jamais vu... et ça passe... la preuve, tu y crois... et les MSM...
Mais ce n'est pas tout:
"The U.S. Intelligence Community (USIC) is confident t"
La communauté d'intelligence des états-unis est "sûr" , tu appelles cela une preuve "être sûr de"?... c'est du "factuel" ou de la demande de croyance?... "on vous dit que nous sommes sûr"... oui mais encore?... comme beaucoup de véritables journalistes indépendant et objectif (tel G. Greenwald, l'ont fait remarqué, c'est totalement absurde de se baser sur de la demande de croyance sans apporter la moindre once de début de preuve... ni aucun faits...

D'autant plus que, pour finir, ils concluent sur cela concernant les prétendus hacks des machines de vote:
"b]However, we are not now in a position to attribute this activity to the Russian Government."
"quoi qu'il en soit, nous ne sommes pas en mesure pour le moment d'attribuer cela au gvt russe", et plus loin ils reconnaissent pourquoi, parce que c'est décentralisé et ils n'y croient tout simplement pas.

Bref, tu peux ne pas croire-lire le DHS, qui sont les seuls à faire référence sur le sujet, puisque c'est leur rôle. Ni savoir lire leur rapport, libre à toi, chacun jugera... Mais personnellement, à la vue de tout ceci, ce qui semble de plus en plus "probable" et qui me perturbe, ça serait que l'on se rendre compte que tout ceci n'est été qu'un écran de fumée, suite à la défaite d'HRC...
La vraie question, est de savoir si la trump Tower a été mise sur écoutes, si les téléphones (de Trump et ses équipes) l'ont été, et si B.O. était au courant... n'inversez pas les enquêtes en cours...

Du coup, ça m'interroge : on sait que nombre de supporters de Trump ont une sorte de revanche à prendre sur Obama, ils n'ont pas digéré ces 2 présidences et ont dû être déçu que finalement Trump ne cherchent pas à poursuivre Clinton, mais c'est quoi l'enjeu de tout ça pour vous ?

Si il s'avérait que Obama avait fait écouter Trump, ça changerait quoi alors qu'il est à la retraite et qu'au final Trump a été élu ? Trump s'engagerait à ce que ce soit différent sous sa présidence ou c'est juste que ça le touche personnellement qui le dérange ?

Perso, tant qu'à mettre en procès Obama, je préfèrerais qu'il y ait des enquêtes pour savoir comment se passait les ordres de tir avec les drones, quelle responsabilité il a dans des assassinats voire des crimes de guerre avec ces moyens. Pour rappel, 2013 : Drones: Amnesty international accuse les Etats-Unis de crimes de guerre au Pakistan.
Mais bon, je suppose que pour Trump, c'est tout à son honneur d'avoir fait ça.

Citation:La vraie question, est de savoir si la trump Tower a été mise sur écoutes, si les téléphones (de Trump et ses équipes) l'ont été, et si B.O. était au courant... n'inversez pas les enquêtes en cours...

Du coup, ça m'interroge : on sait que nombre de supporters de Trump ont une sorte de revanche à prendre sur Obama, ils n'ont pas digéré ces 2 présidences et ont dû être déçu que finalement Trump ne cherchent pas à poursuivre Clinton, mais c'est quoi l'enjeu de tout ça pour vous ?
Qui est ce "on"?... hormis "votre" propre interprétation de "leurs" présupposées pensées, car, étant donné qu'ils ont gagné, on se demande bien comment s'inscrivent vos propos, si ce n'est, à l'inverse, sur les supporters d'HRC?
Vous trouverez par ailleurs nombre d'analyses sur le sujet, G. Greenwald notamment, pas franchement pro-Trump, bien au contraire, mais qui ne réduit pas les choses comme vous le faite.


Citation: Si il s'avérait que Obama avait fait écouter Trump, ça changerait quoi alors qu'il est à la retraite et qu'au final Trump a été élu ? Trump s'engagerait à ce que ce soit différent sous sa présidence ou c'est juste que ça le touche personnellement qui le dérange ?
ça changerait qu'il est parfaitement amorale et illégal (à déterminer par la loi US, et non vous ou moi), qu'un président en exercice fasse écouter ses propres citoyens (trump, l'étant), et ce, en pleine campagne présidentielle, ou ce citoyen se présente... "cela se pose là" comme vision de la démocratie...

D'autre part, concernant ces pratiques, ni vous ni moi ne pouvons nous positionner sur ce que fera, ou ne fera pas trump, en revanche, constater ce qui est régulier, a été fait et continu d'être fait par ce pays, oui. Et, ce à quoi nous assistons est pour le moins hypocrite:
L'Hypocrisie sur les allégations en cours (Consortium News - en Anglais), et la Traduction Fr si vous ne parlez pas anglais.


Citation: Perso, tant qu'à mettre en procès Obama, je préfèrerais qu'il y ait des enquêtes pour savoir comment se passait les ordres de tir avec les drones, quelle responsabilité il a dans des assassinats voire des crimes de guerre avec ces moyens. Pour rappel, 2013 : Drones: Amnesty international accuse les Etats-Unis de crimes de guerre au Pakistan.

Mais bon, je suppose que pour Trump, c'est tout à son honneur d'avoir fait ça.
Vous lisez dans les pensées de trump maintenant?... vous lui prêtez des intentions que nul ne connait?... Ou avez-vous des sources?...
Ce sont de drôle de procédés pour quelqu'un qui cherche, sur un site comme @si, à réfléchir sur le fond de ce qui nous est dit... je ne vous comprends pas, ou au contraire, je vous trouve bien "partisan", faisant les questions et les réponses...

Sachez que je ne suis pas supporter de trump, mais que, contrairement à certain, je préfère confronter les sources s'il y en a, les "faits" et non les "on vous dit que", pour me forger une opinion... Et, par dessus tout, je me refuse à trancher sans avoir la moindre preuve factuelle, mais uniquement des suppositions et/ou des croyances qui me sont présentées... car cela me choque...
Je ne sais pas si vous vous considérez supporter de Trump mais "on", c'est ceux qui savent de quoi est faite l'alt-Right et les anti-"ObamaCare", et qui n'ont pas oublié que Trump était de ceux qui entretenaient le doute sur la naissance d'Obama, sa citoyenneté étatsunienne, sa légitimité. C'était déjà ça que je mettais sous "nombre de supporters".

Quand à lire dans les pensées de Trump, ce n'est pas nécessaire, il ne les cache pas. Il a déclaré qu'il était légitime de s'attaquer aux familles de terroristes, que la torture fallait voir, mais bon, vu les réactions, il a fait un pas de retrait : Trump reaffirms his Intention to order war crimes, then backs down.
Bah maintenant vous le savez, puisque je vous le dit, je ne le suis pas... ce qui ne veut pas dire qu'il est interdit de réfléchir et d'analyser ce qui nous est dit... ce que vous ne faites pas. Vous vous positionnez clairement dans l'affect, le jugement politique, et non factuel. grand bien vous fasse d'être supporter d'HRC, mais ici n’est pas le sujet...
Trump a sorti tout un tas d'idioties, c'est factuel, mais ça l'est tout autant que certaines qui lui sont reprochées.. à commencer par appliquer le programme pour lequel il a été élu... démocratiquement, ne vous en déplaise... Et c'est aussi "ça", qui me choque, cette propension qu'ont ces détracteurs à diaboliser le fait qu'il applique son programme, qu'il n'a jamais caché... Quand à l'alt-right qui l'aurait élu, que ne faut-il pas lire... oui c'est c'la, quasi 50% des américains le sont... et 60% des grands électeurs... sans oublier que parmi eux, nombre de personnes "de couleurs" ont voté pour lui... bref, vous avez beau caricaturer au possible, vous êtes bien loin de ce que les Américains eux-même, pensent de lui... regardez donc les sondages...
Et pendant que vous y êtes, voulez-vous svp publier les unes des grands magazines en trump caricaturé en hitler?... etc. etc. vous trouvez cela "démocratique" et fin?... vous êtes sérieux?... bref, vous êtes partial et engagé, sur des sujets qui, sur un site comme @si, requiert l'inverse... pour démêler le vrai du faux... ou en tout cas, tenter de s'en rapprocher...

Allé encore une pirouette en guise de conclusion que vous nous offrez, la "torture"... voulez-vous je vous prie avoir la même démarche sur l'administration qui le précède, sur le sujet svp?... Guatanamo, et les pratiques, réelles et avérées sur place... etc. etc. merci... de rien.
Avez-vous lu jusqu'au bout le message plus haut où je parlais d'enquête sur les crimes de guerre dénoncés par Amnesty International qui concernent Obama ? On peut y rajouter Guantanamo si vous voulez, ça ne me dérange pas.
Et je ne vous parle pas de l'alt-Right qui l'aurait élu, je parle du public à qui Trump destine ses tweets, le même que Breitbart News dont il se fait le relais médiatique, ce public qui assure la diffusion sur les réseaux sociaux des scénarios que ces messieurs-dames auront envie de construire (comme vous ?).

Mais pour être fidèle à moi-même, un peu de théorie (on me le reproche plus que les affects...) :

Un truc qui m'intéresse, c'est le fonctionnement de ce que d'aucuns appellent société de contrôle, terme associé à la pensée de Deleuze et se distinguant des sociétés disciplinaires. Ca rejoint la plus connue fabrique du consentement de Chomsky, le marketing politique, le management appliqué à la société et ça concerne la manière dont il n'y a plus besoin de mettre en place un ordre policier pour faire obéir : le sentiment d'affirmation libre prédomine alors que tout se passe pourtant comme si on appuyait sur un bouton.
Pour ma part, j'y vois un pur effet d'information, de représentation : chacun est "dans son rôle", rôle intégré et assumé, joué et surjoué et donc ne changeant rien à une société où il est "à sa place".

Voyez nos intellectuels contestataires, nos médias critiques, le "en tant qu'universitaire" ou "en tant qu'observateur", cette manière si civilisée de ne pas trop faire de mal.

Les bolchéviques avaient leurs soviets, les fascismes historiques avaient leurs "sections d'assaut", tout un système de militarisation populaire, d'embrigadement disciplinaire utilisés ensuite comme milice une fois au pouvoir. Depuis 50 ans, on est plutôt dans le contrôle médiatique, le tabou sur la violence physique, pacification généralisée et police en cas d'incitation à la violence.

Jusqu'où peut aller un populisme aujourd'hui ? Quand est-ce que surgit le "extrême" disqualifiant, qu'il soit de droite ou de gauche, cet interdit sur la brutalité révolutionnaire (les fascistes aussi voulaient une révolution) ?
Coluche, Berlusconi, Beppe Grillo, Dieudonné, Obama starifié, Mélenchon et Youtube, Macron et ses Unes sur tous les journaux, des formes mineures de ce qu'incarne Trump, la célébrité médiatique devenant pouvoir, non plus des partisans avec leur chant pour tueur à la balle et au couteau mais des fans, beaucoup de mots et d'images.

Là, sur Twitter, Trump ne se comporte pas en chef des armées, il se comporte encore en star occupant l'espace médiatique et cultivant son public. Il n'a pas de Sections d'Assaut mais il a à l'occasion des hordes de troll attaquant l'espace médiatique, de même qu'il est en "guerre" avec des médias. Société du spectacle où la lutte physique devenue un tabou, tout passe en construction et destruction d'images : on fait de "l'assassinat politique" par destruction de réputation plutôt que par une balle dans la tête, et on va aller attaquer l'image d'Obama pour en finir avec la sainteté auto-proclamée de ses fans, ces Démocrates criant au fasciste Trump.

Trump est au point sur ce terrain, détourner du réel en tant que pouvoir effectif très matériel (qui peut appuyer sur le bouton nucléaire ?) pour s'occuper du virtuel, des images, des scénarios qu'il propose. C'est d'ailleurs sans doute en adéquation avec sa psychologie de gamin en représentation, prêt à raconter n'importe quoi en vivant dans les "alternative facts" (cf para-noïa au sens premier, pensée délirante, alternative, y compris le monde médiatisé, de Fox News ou de France2).

Je crois qu'on s'approche de l'incarnation parfaite d'une société de contrôle, les chauffeurs de salle n'ayant même plus besoin d'un panneau pour faire applaudir, tout ça se faisant spontanément, le citoyen-public qui chez Ruquier fait "bouh !!!" ou "clap ! clap !" comme un seul homme quand il entend quelques mots clés, produit la réaction attendue, conforme.

Se pourrait-il que cette pacification des luttes et leur virtualisation - les toujours lendemains qui chantent, jamais les aujourd'hui - vacille aujourd'hui, que revienne le désir d'un véritable kratos, le pouvoir dans démocratie ou autocratie, avec ce qu'il sous-entend de brutalité ?

On parle encore gentiment de "coup d'Etat citoyen", pas sûr qu'on puisse dans nos sociétés faire des "printemps" où ça se tire dessus à balle réelle.
En matière de violence, on est plutôt dans la "légitimité" de l'Etat, et donc des autorisations faites à la police ou l'armée de réprimer, rejeter à la mer, passer des coups de kärcher, selon ce que la télé montre de "war on terrorism", "état de guerre", territoire perdu de la République, flots d'envahisseurs en guenille voire émeutes vues sur/par Fox News quand on est président de la première puissance militaire.
Oui je vous avis lu, mais "votre" chute, lorsque vous parliez de ces crimes de guerre était, je vous cite:
"Mais bon, je suppose que pour Trump, c'est tout à son honneur d'avoir fait ça"
vous prêtiez donc à Trump son approbation de ces dits crimes, sans preuves, mais sur "votre" propre opinion/foi... l'associant volontairement à ceux de l'administration B.O., d'aucun pourrait dire, soit pour minimiser ceux-ci, voir les rendre "communs", et en tout cas, pour l'en "créditer" sans qu'il n'y ait participé... procédé que ni Chomsky, ni Deleuze n'auraient apprécié... (et vous n'êtes pas le seul à vous intéresser à ces personnes, j'ai même eu Chomsky comme intervenant lorsque j'ai fait mes études aux États-Unis à N.Y. dans ma jeunesse, et cela à changer ma vision des choses...

Quand au reste, votre développement comporte quelques manques, ou biais, selon moi, le premier et essentiel, étant que Trump, a été "starisé" si l'on peut dire ainsi, "volontairement par les Démocrates, vous omettez de le dire et le souligner, car cela a plus que son importance, en étant une des causes essentielles de son élection, alors que ces mêmes démocrates pensaient que cela allait signer sa "perte" médiatique...
Et je passe sur vos questions sur le "populisme" et vous invite à creuser sur ce terme... vous seriez surpris des abus de langage qu'il comporte actuellement, ainsi que des biais cognitifs que l'on a tenté de lui juxtaposer justement... Ainsi que votre développement basé su l'amalgame des pires, pour en discréditer "un", chacun sachant lequel, selon votre développement... vous pouvez néanmoins poursuivre sur cette voie... sachez seulement que c'est ce qu'ont fait les démocrates contre trump, et il leur en a coûté une élection... ils tentent de persévérer sur cette voie encore actuellement, et cela leur en coûte à nouveau dans l'opinion publique... je crains que vos biais de raisonnement ne fonctionnent pas sur les "cibles"... malheureusement pour vous je suppose.

Quand à vos incantations sur la "peur", que vous pensez avoir suscitée sur ce président (nucléaire, etc.), elle ne prend visiblement pas sur son peuple (US), comme le montre les sondages... et c'est bien là tout le problème que rencontrent ces opposants, dont vous faites parti, et que je m'attache à analyser et comprendre au-delà de mes propres ressentis sur la personne qu'il est, et qui ne me plaît pas à titre personnel comme individu, mais là n'est pas le sujet... car je pense que c'est en suivant vos raisonnements, qui se rapprochent des démocrates, qu'il a été élu, entre autre, et qui fait qu'ils n'ont toujours rien compris, comme le prouvent leurs réactions presque trois mois après son investiture... Il applique son programme, il avance, ils "beuglent", gesticulent, et dénigrent, mais ne proposent absolument rien en alternative en face... ils campent sur leurs positions, les lignes étaient bonnes, le bilan également, etc. etc. prêt, fiers et droit dans leur bottes, pour faire un clin d'oeil à vos sous-entendus... à se reprendre un mur dans 4 ans...

Quand à votre chute, elle est fantastique en ce sens qu'elle est totalement en phase avec cette volonté et ces demandes qu'ont certains, ici en Angleterre après le Brexit, en France après 2005, aux US suite à l'élection "légale" re-précisons de tout un peuple et ses grands électeurs... de voir modifier les résultats, rejouer le match pourraient dire certains... mais quel étrange procédé pour des soit disant défenseur et chantres de la "démocratie" que de renier ses résultats... cela me fascine... et dire cela, n'est pas prendre partie... mais c'est consternant, et bien au contraire, "loin de la manipulation de masse" que vous décriez... et à laquelle, à votre façon, vous participez...
bonne soirée
C'est quand même bizarre que quand on dit qu'il est désormais en charge de la première puissance militaire mondiale, c'est-à-dire qu'il a la même responsabilité qu'Obama, vous ne voyez ça que sur le registre de "faire peur". Vous ne pourriez pas plutôt voir ça comme une interrogation sur le sérieux présidentiel exigé ? Comme disait le grand philosophe oncle Ben (celui de Spider-man), "With great power, comes great responsibility".

Là, des batteries anti-missiles ont été installées en Corée du Sud et ça a fait monter la tension avec la Chine. Il doit venir au sommet de l'Otan à Bruxelles en mai et si il reste dans ce qu'il a dit précédemment, c'est pour faire payer aux membres de l'Otan des coûts de "protection" et sans doute vendre quelques armes de plus aux pays de l'Est. Il y a eu ces déclarations sur la torture et la légitimité à frapper des familles de terroristes, c'est-à-dire à pratiquer le classique "terroriser les terroristes" dont les drones sont une version édulcorée.

C'est ça la réalité, une doctrine du "great again", "America first", et c'est lui désormais qui est responsable de tout ce que fera l'appareil militaro-industriel des Etats-Unis, de la CIA, de la NSA etc.

C'est bon, c'est fini les élections, c'est lui le boss maintenant, faudrait peut-être penser à regarder ce qu'il fait et ne pas tomber dans le panneau des diversions twittesques.

Et non, il n'a pas été starisé par les Démocrates, il était déjà une "star" people, de télé-réalité avec The Apprentice et ses magnifiques performances en catcheur amateur, vendeur de steak, papouilleur de maire de New York travesti, mauvais chanteur etc. d'où l'incrédulité des "observateurs autorisés" voyant ça comme un sketch de plus, comme Coluche, Beppe Grillo, Super Châtaigne le piquant candidat justicier.

P.S. : Bruxelles et la Belgique selon Trump : "Bruxelles était une belle ville, il y avait zéro violence. Et maintenant c’est devenu une catastrophe, un désastre total"
"La Belgique n’est plus la Belgique (...) La Belgique est devenue un film d’horreur. Des choses horribles se produisent. Les gens partent, ont peur. Et tout cela franchement parce que les gens ne s’intègrent pas (...) Nous ne permettrons pas que cela se produise dans notre pays. Si cela venait à se produire, nous trouverions les responsables et ils souffriraient grandement.".

Je sens que ça va être chaud pour la police belge en mai, vaut peut-être mieux qu'il se pose en hélicoptère au siège de l'Otan (oh, la belle architecture..., qui paie pour ça ?) et reparte en évitant les rues... et puis qu'il fasse gaffe aux terroristes pâtissiers.
C'est "quand même bizarre" que quelque soit vos développements, vous ne vous engagiez que sur ce "qu'il fera peut-être", et non sur ce qui a été fait par ses prédécesseurs et, tant qu'à faire le dernier... car en matière de danger potentiel, avec le retour à un niveau de guerre froide comme on a jamais vu (je vous invite à lire le foreign affairs), on n'a jamais été aussi proche d'un conflit ouvert... Mais non, trump, qui n'était pas encore là est bien pire... vous devez très mal dormir la nuit tellement il vous obsède?...
Des batteries anti-missiles en corée du sud... oui effectivement, car la corée du nord semble un poil plus "tarrée" que la russie sur le sujet des missiles en l’occurrence... Mais pourquoi ne dites vous pas que B.O. et l'otan ont placés des milliers d'hommes autour des frontières de la russie, et des missiles également, ainsi que des chars?... et "ça" ce n'est pas "dangereux" pour la paix?... Et tant qu'à faire dans votre peur de ce qu'il fera peut-être, si vous commenciez par vous procurez un comparatif de l'interventionnisme qui l'a précédé?... et accessoirement que vous le compariez à l'ours qui fait peur à tout le monde... pour voir... comme ça...

Quand à sa politique sur l'Otan, oui et alors... en quoi a-t-il tord de vouloir faire payer ses membres?...

Bref, vous mélangez tout, sur tout... votre unique but est de le "diaboliser" et non de réfléchir sur les faits, je vous laisse à vos peurs...
Bonne journée
Allo, allo, tertio repetita : "Avez-vous lu jusqu'au bout le message plus haut où je parlais d'enquête sur les crimes de guerre dénoncés par Amnesty International qui concernent Obama ? On peut y rajouter Guantanamo si vous voulez, ça ne me dérange pas."

Si on veut revenir sur la politique d'Obama, il y a des choses documentées, Trump n'a qu'à dire qu'il demande une enquête sur l'usage des drones, déclassifier des documents, et là, ça va être brutal pour l'image du Obama prix Nobel de la paix. Et Trump pourra même avoir le soutien gêné de militants gauchistes. Idem si il fait des annonces sur la NSA, laisse revenir Snowden, garantit à Assange qu'il n'a plus rien à craindre. Pour Chelsea Manning, normalement c'est bon, Obama a commué sa peine en janvier, elle devrait pouvoir sortir en mai.

Enfin bon, je serais bien surpris qu'un candidat Républicain élu avec "America great again" et parlant de "America first", mettant le patron d'Exxon-mobil en Secrétaire d'Etat et le boss de Breitbart News en conseiller, mène autre chose qu'une politique de puissance, du Bush en moins hypocrite.

En tout cas, on sait qu'il y en a au moins une déjà prête à collaborer Marion Le Pen qui twitte : "I answer yes to the invitation of Stephen Bannon, CEO of @realDonaldTrump presidential campaign, to work together."
On sent l'esprit d'indépendance, et admirons la cohérence de nos "patriotes", Marine Le Pen dixit : "Plus la France se coule dans le moule atlantiste, moins elle est audible."

Mais qu'est-ce qui peut bien lier le FN à Bannon ? Ce serait l'alliance de quoi si ce n'est pas de l'Atlantisme ?
Allez, je parierais comme avec Poutine, que ce serait l'alliance d'une certaine idée du "soi" et du "chez soi", peut-être celle du De Gaulle maurrassien, question de "peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne". Enlevons le "européen" puisque c'est transatlantique, enlevons le "culture grecque et latine" pas très à l'honneur chez les milliardaires catcheurs amateurs, ça nous donne la base "peuple de race blanche et de religion chrétienne".

P.S. : j'ai écrit "Marion Le Pen" parce que curieusement, c'est ainsi qu'elle a titré son compte Twitter ou son site internet, bien qu'elle mette "Marion Maréchal-Le Pen" dans le descriptif. Raccourci pour une meilleure com' web ? Un peu de travail sur la marque "Le Pen" ?
Pour plus de clarté voici le verbatim de Trump en ordre chronologique inverse:

[quote=POTUS]
How low has President Obama gone to tapp my phones during the very sacred election process. This is Nixon/Watergate. Bad (or sick) guy!

I'd bet a good lawyer could make a great case out of the fact that President Obama was tapping my phones in October, just prior to Election!

Is it legal for a sitting President to be "wire tapping" a race for president prior to an election? Turned down by court earlier. A NEW LOW!

Terrible! Just found out that Obama had my "wires tapped" in Trump Tower just before the victory. Nothing found. This is McCarthyism!

C'est une description d'un comportement politique mais il n'y a aucune accusation ni "légale", ni même factuelle.

Trump ne dit pas qu'Obama a signé un document imprimant un ordre d'écoute. Il dit qu'Obama a écouté ses téléphones, et là à moins d'imaginer Obama en salopette posant les micros lui même, on comprend bien qu'il parle de l'administration Obama. La façon de se faire obéir d'un président implique aussi bien pression & récompenses. Trump donne une intention (ou au moins un laisser faire) à Obama, mais il ne mentionne rien de comment cette intention a pu être mise en œuvre. Si les gens qui valident les FISA orders ne sont pas à priori dans les mains d'Obama, ceux qui les demandent le sont potentiellement totalement, nommables et révocables par lui ou ses ouailles.

Trump n'affirme pas que ce serait à coup sur illégal : il pose au contraire la question et indique même qu'il faudrait aller au tribunal pour trancher. Ce n'est pas le genre de propos qu'on entend quand le délit est avéré.

Enfin comme dit plus haut : Trump dit que c'est la Trump Tower qui a été mise sur écoute, c'est à dire, de fait, ses téléphones. On peut interpréter qu'il parle d'être mis sur écoute lui personnellement, mais il est clair que dans ce cas c'est une interprétation qui n'est pas en parfaite adéquation avec ce qu'a dit Trump, et même parfois en contradiction avec le choix des mots (Trump tower plutot que my phone ou my office).

La vraie question, la seule qui compte, est de savoir si Trump et les russes se sont concertés, et si oui quel est le "deal" entre eux.

Again: the absurd absolute tells for cognitive dissonance. Bien sur que si que des écoutes abusives d'un candidat opposant au camp du sortant pas l'administration de celui ci, qui dans les faits intercepterait essentiellement des choses relatives à la campagne, le tout sur la base d'accusations s'avérant vaseuse et dilattoires, serait un gros problème pour la démocratie US. Imaginez que Trump fasse la même chose à Sanders dans quatre ans, vous voyez tout de suite le soucis, je pense.

Mais à l'inverse, si Trump et les russes se sont concertés, il ne faut pas nier que ce serait un énorme problème. Je n'exclue pas du tout cette hypothèse. Je me borne à noter que pour l'instant, le rythme et la pauvreté des révélations pointent plus vers un spin de com que vers une investigation judiciaire qui trouve du grain à moudre. Comme d'ailleurs un bonne partie des accusations faites contre Hillary, ou Obama, ou tant d'autres. Quand des spins comme ça ont lieu, et qu'ils sont crus, les cibles de ces spins n'en sont que les deuxièmes victimes: les premières, ce sont nous, les votants.
Ca va ? Vous n'avez pas trop mal aux bras à force de ramer ?
Tout le monde a compris que Trump accuse Obama de l'avoir mis sur écoute. C'est ce que signifie ses tweets, avec la référence au Watergate. Bon, pour le mccarthysme, il n'y a aucun rapport, mais ça montre que Trump n'a compréhension limitée de l'histoire politique de son propre pays. Ne surestimez pas l'intelligence ou la subtilité de l'agent orange.
Tout le monde a compris que Trump accuse Obama de l'avoir mis sur écoute.

Exactement. Mais personne n'a dit qu'Obama avait signé un ordre pour mettre Donald J Trump sur écouté. C'est important parce que c'est ce que "vérifie" les fact checkers, comme si c'était la seule façon, ou même la plus probable, de mettre Trump sur écoute. La question est "pourquoi", et une réponse plausible, c'est qu'ils donnent ainsi l'impression d'avoir traité l'accusation de Trump, sans avoir eu à la traiter.
Je viens de voir passer ceci:

https://www.nytimes.com/2017/03/13/us/politics/kellyanne-conway-obama-microwave-surveillance.html

Comme dirait Adams, dans votre film ou celui du NYT, Trump se rétracte. Mais dans le mien, il confirme tout ce que je dis ici. Pour savoir quel était le bon film, ce qui aurait été pratique, c'est que Trump utilise deux des 144 caractères offerts par twitter pour mettre des guillemets dans ses twitts.

Ce qu'il a fait. Appréciez au passage la rédaction très particulière du NYT qui titre et attire l'attention sur le "air quote" sans jamais dire que celui ci est là pour rappeller les guillemets très réels employés par Trump dans non pas un mais deux tweets, et que le NYT s'est rendu coupable d'avoir ignoré dans son interprétation, tout en recitant l'air de rien ceux-ci pour se donner un alibi si on en fait la remarque. Pratique classique du Monde aussi: dire les choses, mais neutraliser les vérités à problèmes et insister sur les interprétations partisanes en les présentant comme objective. C'est ce "journalisme" là qui a conduit à l'élection de Trump, entre autres choses.
Ca s'appelle un rétropédalage. Ce n'est ni le premier, ni le dernier. En revanche, faire croire que les journalistes ont mal compris ce qu'à dit Trump, et que vous seul avez compris que quand Trump écrit noir, il faut lire blanc, c'est participer à un foutage de gueule en bonne et due forme.

Et vous en profitez en plus pour dire que c'est de la faute des journalistes si Trump a été élu (et pas des millions d'électeurs qui ont cru à tous les mensonges du personnage).
Vous dites que les choses sont conformes à votre film sans expliquer en quoi. Ce manque d'argument est d'autant plus génant que j'en ai fourni un. Je vous rappelle la pratique attendue dans un débat: chacun expose ses meilleurs arguments, et les gens se font leur idée (y compris, quand ils sont souples et de bonne volonté, les débateurs eux mêmes). Rappel, donc :

[quote=monsieurX]Comme dirait Adams, dans votre film ou celui du NYT, Trump se rétracte. Mais dans le mien, il confirme tout ce que je dis ici. Pour savoir quel était le bon film, ce qui aurait été pratique, c'est que Trump utilise deux des 144 caractères offerts par twitter pour mettre des guillemets dans ses twitts.

Je pensais que vous aviez compris mon ironie: il l'a fait. Commes ces guillemets existent, c'est tordre les faits que de faire comme s'ils n'avaient pas été là. Le film qui fait ça est donc faux. C'est le votre.

En théorie, vous pouvez contester en expliquant pourquoi ces guillemets présents dès les tweets initiaux, qui sont incompatibles de l'interprétation que vous faites de ces tweets et sont par contre tout à fait raccord de ce que dit Splicer ne devraient pas être considérés. Mais honnêtement ça semble difficile. Les guillemets sont là à chaque mention du mot wiretapping, ce qui signifie précisément que le terme n'est pas entendu littéralement. Toutes celles et ceux qui l'ont néanmoins compris comme tel ont clairement compris autre chose que ce qui avait été dit.


En revanche, faire croire que les journalistes ont mal compris ce qu'à dit Trump, et que vous seul avez compris que quand Trump écrit noir, il faut lire blanc, c'est participer à un foutage de gueule en bonne et due forme.

Plus simplement c'est lire une presse plurielle, qui est remplie, manifestement dans des titres que vous ne lisez pas, de gens qui ont compris comme moi. Je précise qu'il s'agit de presse traditionnelle conservatrice, pas de sites genre inforwars ou breitbart. Rien d'ésotérique... Par contre je suis surpris que vous ayez imaginé une seconde que mon interprétation était isolée. A nouveau je ne peux que vous recommander de lire Real Clear Politic, et de vous faire un peu violence à lire des titres qui vous hérissent de temps en temps.


Et vous en profitez en plus pour dire que c'est de la faute des journalistes si Trump a été élu (et pas des millions d'électeurs qui ont cru à tous les mensonges du personnage).

Oui, bien sur, j'ai même longuement argumenté en quoi. A nouveau vous vous contentez de lever les yeux au ciel sans expliquer pourquoi. C'est précisément le genre d'attitude de la presse dont on peut dire platement, et sans place à la subjectivité, qu'elle n'a pas marché.
La presse a très majoritairement fait campagne contre Trump.
Les gens ne l'ont pas cru.
Trump a été élu.
La presse a donc échoué. On peut dire qu'elle n'y pouvait rien mais dans ce cas c'est terrible: il n'y a rien à faire. Tout mon propos est de voir ce qui pourrait être fait, mais pour ça, il faut accepter la critique. De la presse, mais aussi des gens qui ont conspué sans argumenter. Parce que ça n'a pas marché, et ça continuera probablement à ne pas marcher.
En théorie, vous pouvez contester en expliquant pourquoi ces guillemets présents dès les tweets initiaux, qui sont incompatibles de l'interprétation que vous faites de ces tweets et sont par contre tout à fait raccord de ce que dit Splicer ne devraient pas être considérés. Mais honnêtement ça semble difficile. Les guillemets sont là à chaque mention du mot wiretapping, ce qui signifie précisément que le terme n'est pas entendu littéralement. Toutes celles et ceux qui l'ont néanmoins compris comme tel ont clairement compris autre chose que ce qui avait été dit.
Les guillemets (qui ne sont pas présent dans le dernier tweet) n'ont aucun sens puisque Trump ne cite personne dans ses tweets et qu'il n'emploie pas ce terme ironiquement. Même en acceptant les "explications" (""=ironie) de Trump comme quoi "How low has President Obama gone to tapp my phones during the very sacred election process." (""=citation) signife que Obama a utilisé des moyens de surveillance (au sens large) pour espionner l'équipe de campagne de Trump, cette accusation ne repose sur rien, a été démentie par le FBI, Obama etc.

La presse a donc échoué. On peut dire qu'elle n'y pouvait rien mais dans ce cas c'est terrible: il n'y a rien à faire. Tout mon propos est de voir ce qui pourrait être fait, mais pour ça, il faut accepter la critique. De la presse, mais aussi des gens qui ont conspué sans argumenter. Parce que ça n'a pas marché, et ça continuera probablement à ne pas marcher.
La presse a pourtant argumenté. En long, en large et en travers. Les gens n'ont pas écouté, ou s'en foutaient carrément. Je ne ais pas ce qu'on aurait dû faire, ou pu faire.
Tiens en relisant je trouve ceci dans votre prose:
[quote=Tristan Le Gall]
La vraie question, la seule qui compte, est de savoir si Trump et les russes se sont concertés, et si oui quel est le "deal" entre eux.

Si on suit la logique des médias anti Trump que vous considérez comme valable:

- on ignore les "" autour de deal et on considère que vous accusez Trum d'avoir signé un contrat en bonne et due forme avec les russes
- puis on montre qu'un tel contrat n'existe pas
- et on dit "voilà, affaire réglée, encore une fake news de Tristan Le Gall"
- et bien sur, on ne traite pas votre argument réel, qui est bien de savoir s'il y a une forme d'accord entre Russes et Trump.

Maintenant relisez les "wire taped", avec les guillemets, et vous comprenez mieux: tout comme vous, Trump ne parlait pas littéralement, et tout comme vous, il l'a clairement précisé. Vous avez eu besoin de mettre ces guillemets, vous savez pourquoi vous les avez mis, vous savez donc pourquoi il les a mis lui aussi. La question qui demeure, c'est plutôt pourquoi tout ces journalistes ne les ont pas lus, eux.
Je vous suggère à tous les deux, ainsi qu'à @si, de lire le dernier papier de G. Greenwald "des officiels clefs du parti démocrate mettent en garde leur base de ne pas attendre de preuves de collusions entre trump et la russie"...

Et d'ajouter, en plus des citations sourcés de ces dirigeants Démocrates, les témoignages de deux personnes clefs:

- Michael Morrell, dit qu'il n'y a rien... ancien directeur de la CIA sous Obama... et fervent supporter de HRC, c'est lui "le premier" qui a lancé les accusations de collaboration entre trump et la russie... donc ce n'est pas rien... avec cette fameuse accusation: "dans le milieu du renseignement, nous dirions que m. Poutine a recruté m. Trump comem agent "involontaire" de la fédération de russie"... ce qui avait mis le feu aux poudres...
Et bien ce monsieur Morell, ex-dir. de la CIA, dit qu'il n'y a que de la fumée, mais aucun "feu", même pas "une bougie", rien... selon lui, mais qu'il y a beaucoup de gens qui le voudraient...
Et d'ajouter, concernant l'espion britannique et le "dossier", où il dit, que ce cette personne n'a aucune crédibilité, puisqu'il a payé un intermédiaire pour parler à des "sources" , et d'ajouter: "ça ne nous amène nul part"...

Et ce n'est pas fini... une autre source de haut rang:

- J. Clapper, ex Chef de la Sécurité Nationale d'Obama; qui indiquait, la semaine dernière, que lorsqu'il était DNI pour B.O. il n'a jamais vu de preuves étayant les dénonciations du complot trump/Russie...
Et d'ajouter:
"nous n'avons aucunes preuves d'une quelconque collusion"...

Vous noterez que ce Clapper était Directeur de la Sécurité Nationale pour B.O. il y a 7 semaines encore... donc il "sait" de quoi il parle... Alors, les "je vous dit que", ou les "on dit que"... ne sont rien moins que du "vent", en l’occurrence, de l'intox il semble, et ce, réalisé par les perdants d'une élection... Je vous suggère de lire tout cela au calme et factuellement M. Legall, plutôt que de camper sur des positions, que même les hauts responsables démocrates dénoncent maintenant.

Le plus dramatique, mais il faut lire l'article, c'est que les Démocrates du comité d'intelligence du Sénat, chargé d'enquêter sur les collusions "éventuelles", qui reconnaissent que le plus inquiétant, ce qui les "pétrifie", c'est la réaction des militants de base quand il verront qu'il n'y a aucunes preuves... à méditer sur le "monstre" qu'ils ont créé... quelle va être la réaction de ces gens "manipulés"... s'ils deviennent incontrôlables et ne croit plus ce qui leur est dit, préférant croire aux mensonges précédents... vont-ils se "révolter" dans les rues, de façon encore pire que maintenant?... et "ça" ça leur fait peur... et il y a de quoi, me direz vous... après une "manipulation de masse" si bien réussi, assumer les conséquences dramatiques éventuelles, à de quoi glacer le sang... non?...
Tout comme vous Monsieur X, je suis particulièrement surpris par l'article d'@si, pour un site que se veut "réfléchir à ce qui nous est dit-donné comme tel" par les médias, cet article, est, à tout le moins, pas vraiment "creusé"... Quid de l'analyse de Vault 7 8761 pages révélées par Wikileaks sur la CIA et ses pratiques et actions... (impossible pour l'auteur d'avoir tout lu et analysé...), pourtant c'est une mine d'information.
Quid, et ça, c'était faisable en temps et en heure, de la mise en perspective du point de vue de l'une des personnes les plus qualifiées pour parler de ces pratiques et du cas de la trump Tower, à savoir: William Biney (créateur du système de surveillance global de la NSA... et qui dirigeait 6000 personnes à la NSA lorsqu'il a implémenté le programme... il a, par ailleurs, quitté l'agence juste après la décision de 2001 d'étendre la surveillance aux citoyens US, car il n'était pas d'accord avec ces pratiques... Il est considéré comme une "légende" au sein de la NSA pour le travail qu'il a accompli.
Et bien cette personne est sortie de sa réserve et a confirmé que: "je pense que le président Trump a tout à fait raison, ses coups de téléphones, tout ce qu'il a fait via l'électronique/informatique était enregistré", c'est quand même dommage de se passer d'un tel point de vue?...
Enfin, et non des moindres, les premiers a avoir parler de "Wirretaping" à propos de trump justement, sont le NYT... le 20 janvier 2017... pour l'attaquer bien entendu, mais du coup ils se retrouvent dans une situation ubuesque à devoir expliquer comment ils peuvent maintenant dire que les assertions de trump sur sa tour mise sur écoute (wirettaped) sont fausses... confus à tout le moins... et il aurait été intéressant de le relever...
Quoiqu'il en soit, le Doj et le FBI vont devoir répondre à la demande de deux Sénateurs sur les écoutes éventuelles de trump, sa campagne, ou sa tour.
Quoiqu'il en soit, le Doj et le FBI vont devoir répondre à la demande de deux Sénateurs sur les écoutes éventuelles de trump, sa campagne, ou sa tour.

Oui. Et foncièrement c'est là qu'on saura si c'était du lard ou du cochon !
"Intox" quand un président dit "je viens de découvrir" et que sa découverte consiste à lire la presse ou regarder la télé.
Aurait-on oublié qu'il est censé avoir accès à toutes les informations confidentielles des agences ?
Un truc à le voir nous annoncer comme Breitbart News que des nuages sont des OVNI du côté de Philadelphie.
"Tremendous UFO over Philadelphia, silence of the fake news media. SAD !"
la pirouette de la personne qui ne veut pas aborder/être confronter à la réalité... où l'art de changer de sujet, qui plus est par l'absurde, comme "détecteur de vérité", sur le même thème... bref, si vous êtes si "sûr de vous", tout comme le gall, attendez donc la fin de l'enquête avant de juger... ou alors, changer de site... car, à ce que je sache, ce n'est pas vraiment le rôle d'@si, de faire juge et juré... ou auriez vous des informations sur le dossier à nous faire partager qui en vaillent la peine tous les trois?... autre que celles présentées par Monsieur X et moi-même, et qui n'ont pas été présentées dans l'article?... Et je vous en prie, déconstruisez celles-ci, si vous en avez les éléments, mais je serais intéressé de voir vos sources à vous trois, autres que des "martiens attaques".... je ne pense pas que le Doj, ni le FBI en tiendront compte... en revanche, l'avis de celui qui a créé le système de curveillance de masse, si... et vous?...
L'enquête de quoi, de qui ?
Si c'est judiciaire, ça ne dépend pas d'Obama, et si c'est les agences de renseignement, Trump a juste à leur demander.
Affirmations totalement approximatives, B.O. en tant que Pdt US est responsable juridiquement chez eux, reste à savoir s'il était au courant, ou pas... et c'est "aussi" ce qui va être recherché... quand au "juste à demander"...