2737
Commentaires

Todd : "Vous imaginez Reiser faire des trucs aussi nuls ?"

Qui est Charlie ? Vaste question qui a soulevé un tourbillon intello-politico-médiatique ces trois dernières semaines à propos du livre ainsi titré d'Emmanuel Todd – historien, démographe et un peu prophète sur les bords. Dans cette émission, nous revenons avec lui sur son livre, mais aussi sur sa réception agitée.

Derniers commentaires

Peu de précautions prises pour bien distinguer les corrélations des causes à effet dans les analyses statistiques multivariées, dans le discourt en tout cas... Pas très honnête comme approche. Bon il me faudrait lire le livre
Solide !

J'avais raté cette "séquence".
Pas vu à quel point il s'était fait "secouer".
Je comprend un peu mieux les séquences plus récentes.

L'attaque de le guen est un coup bas ... la "haine de soi" ... l'argument le plus pitoyable.
Il balaie un peu vite sur la méthodologie mais j'imagine que ça doit pas faire monter l'audimat.
Il se "rate" un petit peu sur la pondération d'une couv' par rapport à des images "moins accessibles" ... mais pour aller dans son sens : sur internet c'est bien les dessins les plus trash qui circulent autour du monde. Sale temps pour la diplomatie française.

J'ai "fait" la marche du dimanche, "secoué" aussi, mais sans haine aucune.
Il aurait fallu que je lise son livre le jour même pour, peut-être me sentir "vexé". (Pas lu non plus, je sais je suis une flemme:)

Son concept de "catholique zombi" ne me vexe pas non plus (je n'ai toujours pas compris si j'en été, ou pas, et si j'en suis, je suis suffisamment taquin pour en sourire:).
Juste, quand même, il y'a des "gens plus terre à terre" qui associent zombi à quelque chose qui n'est plus humain et qu'il convient d'éliminer d'un coup de tournevis dans l’œil. C'est de la culture populaire, mais si le "concept" se propage à d'autres religions ... on en a pas fini !

Le "pinaillage" sur les sujets délicats n'est pas vain ... juste lent.

Toujours plaisir de voir Todd.
Pas de manifestation des dirigeants; seuls les mexicains se mobilisent:
http://fr.rsf.org/mexique-trois-journalistes-assassines-en-03-07-2015,48066.html
http://fr.rsf.org/mexique-le-journaliste-ruben-espinosa-03-08-2015,48186.html
Des morts sans importance.

Charlie-Hebdo en a-t-il parlé?
à 19' 10''

Emmanuel Todd cite le nom de Gabriel Tarde (1843-1904), qu'il présente comme l'un des fondateurs de sa propre discipline.
Or, dans son ouvrage publié en 1901, "L'Opinion et la foule", ce dernier écrit ceci :

« Oublierai-je, enfin, après les foules de fête, les foules de deuil, celles qui suivent, sous l’oppression d’une commune douleur, le convoi d’un ami, d’un grand poète, d’un héros national ?

« Celles-là, pareillement, sont d’énergiques stimulants de la vie sociale ; et, par ces tristesses comme par ces joies ressenties ensemble, un peuple s’exerce à former un seul faisceau de toutes les volontés. »
(p. 43)

j'ai enfin lu le bouquin quelques semaines après avoir visionné l'émission, et le mot " faisceau ", entre autres, m'a frappé...

Emmanuel Todd, qui doit connaître ce texte par coeur, ne se serait-il pas empressé de s'en souvenir - beaucoup plus que du reste de l'extrait... - à la lumière des événements récents, et de le décliner en fascisme, en " flash totalitaire " ?

Plus loin, Gabriel Tarde écrit encore :

« En somme les foules sont loin de mériter dans leur ensemble le mal qu’on en dit et que j’en ai pu dire. […]

« Si l’on met en balance l’œuvre […] des foules d’amour, surtout des foules de fêtes, avec l’œuvre […] des foules de haine, on devra reconnaître que les premières ont beaucoup plus contribué à tisser ou resserrer les liens sociaux que les secondes à déchirer par endroits ce tissu. [...]

« Mais ici, comme partout, ce qui se voit empêche de songer à ce qui ne se voit pas. De là, sans doute, la sévérité habituelle du sociologue pour les foules. »
(p. 44)

Je ne commente pas, c'est juste une piste.

* * *

pour compléter, j'aimerais aussi apporter un modeste témoignage personnel, car j'étais « « présent » » sur les lieux au moment de la tuerie de Charlie.

vers 11h40, sur mon petit vélo, je reviens de m'acheter des caleçons en solde (important), quand je vois une voiture de police stationnée qui clignote sans bruit et je pense tout de suite à une prise d'otage à l'agence Pole Emploi, juste à côté (comme ce fut déjà le cas ici-même en 2011).

je m'approche un peu... et j'entends 3 ou 4 coups de feu.
« Kalachnikov ??? ... (j'ai déjà joué à des jeux vidéo "bang bang")... Nan, c'est pas possible, c'est sûrement des travaux sur un chantier », que je me dis...

J'avance encore. Sur le boulevard, même nombre de piétons que d'ordinaire, mais qui semblent figés et guère mieux renseignés que moi. Des policiers peu nombreux, cinq maximum, l'air désemparés, lorsqu'un civil surgit de l'autre côté du square central et leur annonce : « Votre collègue est touché ! ».

je me décale un peu en arc-de-cercle et vois tout de suite juste devant moi la forme d'un policier allongé, seul, immmobile.

N'y comprenant rien, estimant ne pas être d'une grande utilité, je quitte les lieux comme deux ronds de flan mais je tiens à finir ma course avant de regagner mon petit studio situé à 100 mètres de là.

je pédale encore quand ma mère m'appelle sur mon téléphone et j'apprends qu'il y a eu un attentat à Charlie... je me dis : " Putain, ça fait deux trucs graves qui se passent pile en même temps."... (j'ignorais que les nouvaux locaux de Charlie se trouvaient dans le quartier)

je rentre, j'allume Twitter, et voilà.
Les noms tombent, les uns après les autres, sur le fil de l'avocat maître Eolas.

petite parenthèse : inutile de résumer ici le cas " Charlie-Hebdo " dans son ensemble... c'est un trop gros dossier pour ma petite opinion.
je dirai simplement que pour moi, Phiilippe Val a quelque peu faussé sa ligne éditoriale historique... surtout après la mort de l'immense Gébé en 2004.

mais bref, la Grande Marche, nous y voilà... je finis juste.

je voulais pas y aller, pour différentes raisons, mais ma soeur est venue en force à Paris avec ses gosses, on a déjeuné chez ma mère et elle a réussi à nous convaincre en deux secondes que ce serait pas mal d'y aller, quand même...

Et j'ai jamais vu un truc pareil.

Déjà dans le métro, un raz-de-marée hallucinant - ça aurait été le chaos absolu dans n'importe quelle autre circonstance... mais j'ai senti une foule extraordinairement bienveillante. Et alors que j'étais archi crispé au départ, j'ai réussi à me détendre dans l'entassement - un comble !

mais surtout, ce que j'ai vu et qui n'a pas été démenti par la suite, c'est une foule très mélangée, de toutes les " couleurs ", jeunes et vieux, riches et pauvres, et en passant je peux le certifier, beaucoup, beaucoup d'hommes et de femmes que d'aucuns qualifieraient très vite de "musulmans".

Beaucoup de personnes aussi qui venaient de leur banlieue parfois lointaine, parfois de leur cité, que j'entendais causer dans la bonne humeur, aux côtés de Parisiens de tous quartiers, des plus populaires aux plus rupins.

Alors voilà, pour une immense majorité de gens, c'était pas "politique-politicien".
c'était du DEUIL. C'était faire corps ensemble dans l'épreuve, prévenir toute nouvelle division de merde.

c'était une gigantesque cellule psychologique à ciel ouvert - avec pour intervenant spécial, ce fameux pigeon qui est venu chier sur l'épaule d'un Président quasi complice pour le coup de cet improbable pied de nez en hommage aux disparus.

Voilà, ça m'amuse pas du tout de raconter ici mon petit témoignage... j'hésitais depuis tout ce temps et j'ai préféré bâcler ce récit sans aucune prétention stylistique, mais il me semblait complémentaire, dans un forum de discussion - très modestement, je le répète - à la référence à Gabriel Tarde.

et puis c'était ma contribution pour tenter de dépasser ensemble les 3000 commentaires élements de dicussion, ce qui ne serait pas pour déplaire à certain(e)s ici, d'après ce que j'ai pu comprendre ;-)


enfin, je n'oublierai pas qu'Emmanuel Todd, pour qui j'ai de l'estime, reconnait quand même dans l'émission ne pas avoir ouvert un seul exemplaire de CH depuis de très nombreuses années... un peu emmerdant pour ses accusations, je trouve.

Merci à DS de lui avoir demandé si l'islamophobie qu'il entend combattre n'était pas plutôt à chercher du côté d'autres hebdomadaires aux tirages alors bien plus conséquents et qui ne prétendent pas, eux, faire dans l'humour et la dérision - mais dont les " unes " font peut-être autrement plus de dégâts...

NK, l'invité d'Agnès
Elle venait juste de parfaire la restauration du très discuté " les doutes de St Joseph",d' Amedeo Blasphemati, qu'elle hésite à ajouter au déjà très chargé musée de Brou.
trois heures et demie du matin ? Ça va pas, non allez, vite au dodo !
Coin coin l'araignée ce long article est admirable au plus au point. Il fait l'analyse sans concession de la pensée rance du trublion néo nazi tout en pointant les responsabilités d'un certain nombre de ses adversaires les plus pitoyables.

Je recopie ici un passage qui résume cet aspect des choses.

On déplorera que ses adversaires les plus médiatiques et les plus bruyants aient tout entrepris, par leur incompétence, leur ineptie ou leur compromission avec le pouvoir (de Fourest au CRIF, de Bernard-Henri Lévy à Manuel Valls, d'Alain Finkielkraut à certains groupuscules hystériques de l'extrême gauche), pour renforcer son crédit et son aura de dissident et de proscrit. Vérité déplaisante : le triomphe de Soral, comme celui de Dieudonné (farceur de talent devenu rentier du mauvais goût, commerçant de la division et usurier du ressentiment), est, dans une certaine mesure, l'œuvre de la gauche et des « démocrates » aux commandes. Par la criminalisation constante et permanente de la parole, fût-elle infecte, qui transforme les médiocres en martyrs (remercions nombre d'associations, toujours prêtes à se muer en officines policières : « Mais oui, écrivit pourtant le communiste libertaire Alexandre Berkman. Laissons-les parler de tout leur soûl. Les en empêcher ne servirait qu'à créer une nouvelle classe de persécutés et rallier ainsi le peuple à leur cause. La suppression de la liberté de parole et de la liberté de la presse ne serait pas seulement une offense théorique à la liberté ; la supprimer serait porter un coup direct aux fondations mêmes de la révolution. ») ; par la chape de plomb qui étouffe la question palestinienne (l'appareil politique français n'ayant, semble-t-il, qu'une préoccupation à valeur de passion : applaudir à toutes les décisions israéliennes) ; par la mascarade médiatique et politique permanente qui, surtout lorsqu'elle se réclame du socialisme ou de la gauche, jette dans les bras des extrêmes les citoyens déçus, trahis et en colère ; par l'aberrante et contre-productive loi Gayssot, qui suscite des vocations négationnistes en série au nom du respect, pourtant des plus légitimes, de la mémoire (Noam Chomsky a sur le sujet une position on ne peut plus raisonnable : l'État n'a pas à dicter l'Histoire, sauf à vouloir singer Staline) ; par la manie que la gauche critique, du haut de ses chaires jargonneuses, a de se couper des gens du commun


(PS que ceux qui auraient encore la force d'aboyer contre cet extrait par réflexe pavlovien prennent la peine de lire la totalité de l'article qui ne se résume pas à cette charge bienvenue. La prose soralienne y est totalement déconstruite avec brio)

Ah si je savais dire comme je sais penser.
« Vous avez dit Soral ? », Louis Simon, Ballast, 5 juin 2015.
Donc ce n'est pas le fait d'être touché de près ou de loin par le sujet qui change notre perception de l'humour, mais juste le fait d'être un gros con ou pas.

Venant de vous cette insulte sonne comme un compliment. Mais quel pur plaisir j'aurais à l'entendre dans la vraie vie...

Je veux dire physiquement quoi! En personne. Chiche?

"Tutsi crush le génocide rwandais enfin adapté en jeu smartphone" n'a pas fait rire les compatriotes rwandais qui ont posté ça sur leur mur. Des gros con donc selon vous.

Mais être Tutsi et avoir assisté physiquement à l'assassinat des sa famille n'immunise en rien contre le fait d'être considéré comme un gros con par Sandy.

Et heureusement.
Elle m'avait échappé celle là !https://oliviarutazibwa.files.wordpress.com/2014/11/tutsicrush.jpg http://www.izuba.info/info/tutsi-crush-le-genocide-rwandais-adapte-pour,095.html

Il faut que je soit à Kigali pour découvrir une "inédite" polémique autour d'un dessin paru dans Charlie heddo.

L'expertise de Von Strumf (le savant dosage associant calambour sur la kalachnikov et exclamation Allah est un groc porc est une alchimie du rire que seul les grands maîtrisent) et des autres arbitres des élégances humoristiques universelles sont les bienvenues. (Savez ceussent qui disent tout le temps ça c'est acceptable ca c'est inacceptable)

En précisant par avance que je ne fait pas partie des personnes choquées je connais l'humour noir la plupart du temps ça marche sur moi la c'est raté mais parce que c'est une limite affective toute personnelle qui est franchie.

Ce genre de dessin fait bigrement prendre conscience qu'on peut rire de tout mais pas avec tout le monde.

L'union sacrée exigée autour de Charlie est une négation de cette évidence.
suite de la conversation située ici :
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1445325,1455004#msg-1455168



La métaphysique, la question de la conscience et l'expérience dont je parle sont celles qui sont liées à la phénoménologie, et à sa critique de l'ontologie galiléenne, c'est à dire de la définition de ce qui existe par la mesure (Galilée : "mesurer ce qui est mesurable, rendre mesurable ce qui ne l'est pas"). C'est ce principe qui fonde la science expérimentale, parce que le science expérimentale se base sur la mesure.
La critique qu'en a fait Husserl, c'est que cette ontologie est partielle : elle examine les choses dans l'absolu (dans leur étendue dans leur rapport mathématique aux autres choses), mais elle n'évoque pas une autre façon dont les choses sont, qui sont la façon dont on fait l'expérience de ces choses.


Le problème de votre interprétation, c'est que vous considérez que l'esprit n'est pas de la matière, et que par conséquent le matérialisme exclurait d'étudier l'esprit. Vous partez d'un point de vue idéaliste, selon lequel il existe deux mondes différents, celui de la matière et celui de l'esprit, et vous considérez les matérialistes comme des gens qui ne s'intéressent qu'à l'un des deux mondes. Or Le matérialisme est justement une doctrine qui nie l'idéalisme. Pour un matérialiste, il n'EXISTE PAS deux mondes mais un seul : L'esprit n'est pas un monde inaccessible qu'il faudrait ignorer, l'esprit EST de la matière, il est donc pleinement dans le champ d'étude de la science et il n'est pas question une seconde de l'ignorer ! C'est pourquoi il existe des sciences humaines qui tentent de découvrir des lois concernant en grande partie la pensée, la conscience, l'esprit des humains, d'un point de vue parfaitement matérialiste. La théorie principale qui fonde la totalité des sciences humaines, c'est qu'on peut expliquer le fonctionnement de l'esprit par le fonctionnement du corps, et l'environnement dans lequel évolue le corps. On explique donc les règles qui régissent l'esprit par les règles qui régissent la matière, on est pleinement dans le matérialisme.

A l'époque d'Husserl, l'idéalisme est largement dominant, et les sciences humaines sont très peu développées. Beaucoup de scientifiques sont encore eux-même idéalistes et pensent donc que la science ne peut pas s'intéresser à l'esprit, puisque l'esprit est d'une autre substance que la matière et que la science ne s'applique qu'à la matière. Il est donc logique que la phénoménologie, qui s'intéresse à l'esprit, ait été perçue par beaucoup à l'époque comme une opposition à la science. Mais d'un point de vue matérialiste, on peut considérer que c'est exactement l'inverse : La phénoménologie a consisté, pour la première fois, à étudier l'esprit rationellement, donc avec les outils de la science, et donc d'arracher l'esprit à son caractère métaphysique et d'arracher son étude exclusive aux religieux. En d'autres termes, la phénoménologie est l'ancêtre des sciences humaines, la première tentative de matérialiser concrètement l'esprit. D'ailleurs beaucoup de méthodes des sciences humaines viennent directement de la phénoménologie, comme par exemple l'utilisation des probabilités, qui a été par la suite justifiée en épistémologie comme un moyen de compenser l'impossibilité technique de respecter complètement les règles de l'expérimentation scientifique lorsqu'il s'agit des humains :
1) On ne peut absolument pas isoler un humain comme on isole un atome pour une expérience, on ne peut donc pas savoir si les effets observés sont bien dus au facteur qu'on veut étudier.
2) Contrairement à deux atomes d'hydrogène qui sont toujours identiques dans leurs propriétés, deux humains ne sont jamais identiques. Il est donc impossible de dire qu'une loi s'appliquant à un humain étudié s'appliquera exactement de la même manière à tous les autres êtres humains.
3) Enfin, puisque deux humains ne sont jamais identiques, deux expériences sur un humain ne pourront jamais être considérées comme une reproduction de la même expérience, Or en science expérimentale c'est en reproduisant les expériences de nombreuses fois qu'on peut commencer à accorder de la valeur aux conclusions de l'expérience, car les chances que les résultats identiques soient dus au hasard et non à la justesse de la théorie se réduisent à mesure que les expériences aboutissant au même résultat se multiplient.

Précisons que tout ceci ne pose problème que pour l'étude de l'esprit humain, qui nécessite d'étudier des humains entiers. Le problème ne se pose pas autant quand il s'agit d'étudier le corps humain, puisque qu'on peut découper l'humain en morceaux pour étudier indépendament des cellules, des nerfs, etc... Qui sont déjà plus facilement isolables et sont déjà plus semblables entre eux.

Ces obstacles ont pu faire penser aux scientifiques que l'esprit humain ne pouvait pas être étudié par la science, jusqu'au développement des probabilités. Il s'avère qu'en multipliant massivement le nombre de cobayes, et en étudiant statistiquement les résultats, on peut réduire l'influence des facteurs aléatoires, c'est à dire les différences entres les êtres humains, et dégager des tendances à propos de la part d'eux-même qui est identique ou au moins semblable. C'est ainsi que les sciences humaines ont pu se développer. Or, Husserl, pour d'autres raisons théoriques, avait déjà du développer les probabilités lorsqu'il a cherché à comprendre l'esprit. Il avait juste un peu d'avance sur l'épistémologie, mais sa démarche peut être perçue comme une première tentative de création des sciences humaines (et c'est effectivement comme ça que je le vois). Je considère donc que loin d'être un discours s'opposant à la science ou s'intéressant à un domaine d'étude innaccessible à la science, la phénoménologie est le début de l'irruption de la science dans l'étude de l'esprit, et donc une grande avancée du matérialisme face à l'idéalisme et la métaphysique.

Aux débuts de la phénoménologie, il existait une certaine confusion des termes et certains auteurs ont pu revendiquer leur démarche phénoménologique comme procédant de la métaphysique, sans doute parce qu'encore une fois à l'époque l'idéalisme est dominant, et la science s'interdit d'étudier l'esprit. Mais les réactions hostiles des métaphysiciens à la phénoménologie ont très vite poussé la totalité des fondateurs de la phénoménologie à au contraire s'opposer à la métaphysique et présenter leur doctrine comme une arme contre la métaphysique. Et c'est malgré elle que la phénoménologie a été accusée par la suite par certains philosophes de rester encore trop métaphysique, ce qui est bien sur vrai, car on ne passe pas comme ça subitement d'une conception métaphysique à une conception matérialiste de l'esprit sans de laborieuses et difficiles évolutions intellectuelles, surtout à un moment ou les méthodes rationnelles d'étude de l'esprit sont balbutiantes et très peu théorisées. Mais en lisant Husserl ou Heidegger, on ne peut que constater la volonté constante, contre les croyances métaphysiques, de rationaliser l'étude de l'esprit.

La seule question soulevée par la phénoménologie qui est demeurée pour certains une question métaphysique, est celle-ci : Quel est le niveau d'adéquation des théories produites par notre esprit subjectif avec la réalité objective, et pourquoi semble-t-il si fort ?
Or pour moi il y a un début de réponse scientifique et matérialiste à cette question depuis Darwin : Ce niveau d'adéquation est très fort, au moins en ce qui concerne les phénomènes que l'on perçoit au quotidien, car avoir une bonne capacité de comprendre son environnement est un avantage évolutif ! Les individus qui sont nés avec un cerveau délirant incapable de produire la moindre théorie en adéquation avec la réalité n'ont eu aucune chance de survie, donc aucune chance de transmettre leurs gènes. Sauf bien sur depuis que l'homme s'oppose volontairement à la sélection naturelle en permettant aux attardés mentaux de survivre grâce à la solidarité, ce qui est une très bonne chose, qui nous permet aussi de constater que rien n'oblige un être vivant à développer cette capacité de compréhension du monde, si ce n'est la sélection naturelle.

Je précise, mais on va y revenir, que la sélection naturelle, contrairement à ce que pensent les nazis et autres ultra-libéraux, n'est pas une recommandation faite à l'être humain (par qui ? Dieu ? Pas très matérialiste ça...) mais une constatation de la façon dont fonctionne la nature en l'absence d'une culture capable de s'y opposer.




Pour ça, Husserl prend l'exemple de la terre, dans son petit essai La terre ne se meut pas. Sa thèse est qu'en fait nous connaissons deux terres : la terre scientifique, dont nous connaissons les attributs et notamment le fait qu'elle tourne autour du soleil. Mais il y a aussi la terre telle que nous en faisons l'expérience, c'est à dire le sol sur lequel nous vivons avec ses attributs que nous connaissons, mais qui peuvent contredire ses attributs scientifiques : par exemple, nous ne faisons jamais l'expérience de la rotation de la terre autour du soleil, même si nous savons intellectuellement que c'est ce qui se passe. Ce dont nous faisons l'expérience, c'est l'alternance du jour et de la nuit et les saisons.


Je ne suis pas du tout d'accord. D'abord il est faux d'affirmer que la science dit que la Terre tourne autour du soleil. Galilée a énoncé le principe de la relativité (oui, bien avant Einstein), qui dit que toute mesure d'un mouvement doit se faire par rapport à un point désigné arbitrairement comme fixe, donc lorsque deux objets se déplacent l'un par rapport à l'autre, il n'y a aucun moyen d'affirmer lequel se déplace. Dans un référentiel héliocentrique, c'est la Terre qui tourne. Dans un référentiel géocentrique, c'est le Soleil qui tourne, les deux affirmations sont vraies. La seule chose qui fait pencher Galilée pour l'adoption du modèle héliocentrique, c'est que dans ce référentiel les mouvements des autres planètes du système solaire sont beaucoup plus simples à étudier car leur trajectoire est une ellipse au lieu de l'espèce de ressort circulaire qu'elles parcourent dans un référentiel géocentrique. Ceci dit la trajectoire de la lune, elle, devient au contraire beaucoup plus compliquée.

Bref, l'impression spontanée qu'avaient nos ancêtres que le Soleil tourne autour de la Terre est en fait parfaitement valide scientifiquement, puisqu'ils prennent forcément inconsciemment leur propre personne comme référentiel, et dans un tel référentiel c'est bien le soleil qui tourne autour d'eux et non l'inverse.

J'ai un gros problème avec votre (je n'affirmerais pas que c'est réellement la thèse d'Husserl, mais en tous cas ça semble être la votre) distinction entre ce dont nous faisons l'expérience et ce que la science nous dit. Pour moi il n'y en a aucune. Toutes vos affirmations sont à la fois une observation ET une théorie sur ces observations.

L'alternance du jour et de la nuit n'est pas une observation pure. Lorsqu'on constate qu'il fait plus sombre qu'à l'instant précédent, dire : "il y a deux états successifs de niveau de luminosité ambiante qu'on appellera jour et nuit et qui alternent à un rythme régulier sur toute la surface de la Terre, et c'est pour ça que la luminosité vient de baisser", c'est déjà une interprétation, une théorie scientifique, qui d'ailleurs peut s'avérer fausse si la baisse de luminosité en question est due à une bougie qu'on éteind par exemple. Pareil pour les saisons.
Et on peut remonter plus loin : constater une baisse de la luminosité n'est pas non plus une observation pure, c'est déjà une interprétation que l'ont fait de la réception par notre cerveau d'un moindre afflux électrique venu de nos yeux. Or là encore la théorie scientifique "l'information que me donnent mes yeux vient d'une baisse de luminosité" est tout à fait réfutable : il est possible qu'on vous ai crevé les yeux ou que vous vous les soyez brûlés en regardant au contraire une trop grande source de luminosité.

A l'opposé, le mouvement réel des planètes et du soleil les uns par rapport aux autres n'est pas une pure théorie, elle se base sur des observations ni plus ni moins concrètes que celles d'une baisse de la luminosité par nos yeux. La seule différence est qu'on a amplifié les capacités de nos sens par des machines, par exemple des lunettes astronomiques, pour nous permettre de voir ce qu'on ne voyait pas avant. Mais ça reste des observations tout à fait concrètes, en tous cas pas moins que celles qu'on fait sans lunette astronomique.

La science ne peut affirmer quelque chose que sur la base d'observations, donc d'expériences concrètes vécues par nos sens, dont les capacités ont été plus ou moins amplifiées par des machines, donc il n'existe aucune théorie scientifique faisant abstraction de l'expérience concrète.

De la même manière, il n'existe aucune façon de prendre conscience d'une expérience concrète sans interpréter cette expérience, donc sans avoir de théorie (plus ou moins scientifique) à son propos. La conscience ne peut exister sans les idées qui la constituent, et les idées, ce ne sont déjà plus des faits, mais des théories à propos des faits.

Les seules expériences concrètes vécues par notre corps sans être théorisées par notre esprit, ce sont celles qui ne sont justement pas passées par notre esprit, les perceptions inconscientes... Sauf pour les psychanalystes qui pensent que même les perceptions inconscientes sont interprétées... inconsciemment. Donc pour quelqu'un qui croit à la psychanalyse, normalement l'observation pure sans interprétation est impossible, et pour moi qui ne crois pas à la psychanalyse, l'observation pure sans interprétation n'est possible qu'en dehors de la conscience. Si on reprend l'exemple de la baisse de la luminosité, l'observation pure, c'est la diminution du courant électrique envoyé de notre œil à notre cerveau.

Du coup si la phénoménologie s'intéresse à l'observation pure sans l'interprétation, elle devrait être exactement l'inverse d'une étude de l'esprit, puisque dans l'esprit, tout est interprétation.
Et c'est exactement le point de vue auquel arrive la science à propos de la pensée, la seule façon d'étudier les phénomènes de la perception en dehors de l'interprétation de celui qui perçoit, c'est l'imagerie cérébrale, qui observe concrètement les impulsions électriques dans le cerveau. Vous voyez qu'en partant du point de vue de la phénoménologie elle-même (d'après vous), à savoir la volonté d'étudier l'expérience concrète sans interprétation, on en arrive au point de vue le plus matérialiste et scientifique qui soit : étudier les courants électriques du cerveau par IRM. Et c'est justement dans ce domaine qu'on a commencé à résoudre les énigmes soulevées par la phénoménologie, à savoir comment l'information venant de nos sens est transportée, traitée, stockée, mise en relation avec d'autres informations, comment elle peut arriver à la conscience, faire l'objet d'un raisonnement et d'une interprétation, puis d'une décision d'action... On a commencé à décoder des images, des sons et des mots dans le cerveau, on a même réussi à en créer artificiellement avec des prothèses (comme par exemple les prothèses d'yeux pour les aveugles), etc...

Bien sur, Les observations en IRM sont elle-mêmes interprétées par les chercheurs, mais c'est pareil pour les philosophes de la phénoménologie, qui en étudiant la perception pure en font forcément une interprétation.



Un des points très intéressant dans la phénoménologie (dont je fais un résumé archi-succinct et pas forcément tout exact parce qu'il s'agit de restants de cours qui ont bouleversé mon esprit fragile et changé ma façon de voir mais que je n'ai pas archi potassé depuis longtemps), c'est qu'elle a eu un impact très important sur la pensée de l'art, parce que l'art se préoccupe précisément de l'expérience du monde dans ce qu'elle a et de non mesurable, et néanmoins de partageable (et donc pas d'irréductiblement subjectif). Notamment, la poésie du 20ème siècle est très teintée de la question de l'étrangeté de l'expérience (du fait que beaucoup d'expériences, y compris les plus banales comme celle de toucher une pierre, possèdent une intensité qui souvent nous échappe) et de l'importance de la prise en compte de cette façon de connaître le monde.


D'abord la science a quelque chose à dire sur l'art, en particulier en sciences humaines et en imagerie cérébrale, ou l'on comprend de mieux en mieux ce qui pousse telle ou telle personne à ressentir telle ou telle émotion face à une oeuvre. Là encore la science moderne apparaît comme une continuité de la phénoménologie, et non une opposition.
Ensuite oui, la phénoménologie a beaucoup inspiré les arts... Mais les sciences humaines aussi. Là encore ce n'est pas une différence entre les deux.
Enfin il est faux de dire que l'expérience vécue intimement n'est pas mesurable, puisqu'on la mesure tous les jours en sociologie, psychologie, anthropologie, etc... Il suffit de demander à la personne d'évaluer elle-même ce qu'elle ressent et de réduire l'effet subjectif en multipliant les cobayes et en faisant des statistiques. Et si on tient absolument à mesurer l'expérience intime de manière plus précise, il suffit de faire vivre des expériences sensorielles à son cobaye en même temps qu'il a des électrodes sur la tête.

Je ne dis pas qu'il faudrait absolument tout comprendre rationnellement sur les goûts et les couleurs de chacun en passant tout le monde au crible de l'IRM, mais je dis que la démarche de la phénoménologie consistant à étudier l'expérience vécue trouve son débouché naturel dans ces méthodes scientifiques.


Je rappelle ici que ce mode de connaissance des choses ne souhaite pas décrédibiliser ou se substituer à la méthode scientifique, mais qu'il est plutôt intervenu en réponse à un positivisme du 19ème siècle qui en arrivait à nier le monde pour les chiffres.


...pour au final donner naissance à tout un nouveau pan de la science capable, enfin, de mettre en chiffres l'esprit humain. Ironique, non ? Si son but était réellement de s'opposer à cet aspect de la science, on peut dire que c'est un bel échec.
Mais je ne crois pas que la phénoménologie ait eu pour but de s'opposer à la tendance de la science de mettre le monde en chiffres, sinon pourquoi Husserl aurait-il inauguré l'utilisation de probabilités pour étudier l'esprit, ce qui est clairement une façon de mettre en chiffres ce qui était jusque là impossible à chiffrer ?


Si on peut dire que la question de l'être est déjà une forme de métaphysique


Quelle question ? Aucun sujet n'est métaphysique ou scientifique par essence, ça dépend de la question qu'on se pose à son propos... et de la définition qu'on en fait.


, à la phénoménologie est souvent venue s'ajouter une pensée du divin qui n'est pas basée sur la transcendance (Dieu qui nous regarde du haut des nuages) mais sur l'immanence et la question de la vie, c'est à dire sur l'idée d'une présence divine résidant précisément dans la présence des choses et l'expérience intime que l'on peut en faire (cf plus haut : l'expérience de toucher un caillou lisse). C'est cette pensée qu'on retrouve chez Michel Henry, par exemple, chez les philosophes (le prof qui m'a fait les cours dont je parle ci-dessus en était fan), ou, par exemple, chez Terrence Malick ou chez Tarkovsky, chez les cinéastes.


La notion de Dieu comme autre mot pour désigner la Nature et les sensations que son observation nous procure, on la trouve chez Spinoza ou Einstein, qui ont passé leur vie à ignorer ou combattre la métaphysique. Un Dieu qui ne serait que l'intensité de nos sensations devant la Nature n'a aucune des propriétés d'un Dieu. C'est une redéfinition complète du concept qui en fait quelque chose de parfaitement concret et pas du tout métaphysique. En tant qu'athée militant je crois tout à fait au Dieu de Spinoza : moi aussi je suis émerveillé par la beauté et la perfection des lois de l'univers, et ça n'a absolument rien de métaphysique puisque je sais que ces sensations d'émerveillement sont dues à des réactions chimiques dans mon cerveau. Si on veut appeler ces réactions chimiques "Dieu", pourquoi pas, c'est juste pour éviter les confusions absurdes comme celles qui abondent dans ce forum et qui ont forcé Einstein à s'expliquer de nombreuses fois sur sa notion de "Dieu" que je trouve qu'il vaudrait mieux trouver un autre mot qui prête moins à confusion.


Le divin résidant dans l'expérience que l'on peut faire de chaque chose, on comprend bien que dans ce cas la métaphysique ne peut pas nier le monde tel qu'il est ici et maintenant.


C'est parce que dans ce cas, le "divin" a été redéfini et n'est plus du tout une notion métaphysique.



Pour le racisme scientifique : bien sur, il s'agit de théories scientifiques fausses qui ont été réfutées par la science.

Mais ce qui est intéressant, c'est qu'elles montre que la volonté de croire en la science a mené ici à un aveuglement parfois criminel. Non seulement par le racisme, mais aussi par l'abondance des théories hygiénistes, social darwinistes ou eugénistes qui ont justifié des massacres (à ce sujet, je ne saurais que trop vous conseiller Exterminez toutes ces brutes, de Sven Lindquist).


Encore une fois, la science ne fait pas de recommandation. Les théories pseudo-scientifiques de l'hygiénisme, du darwinisme social, de l'eugénisme, de la hiérarchie des races, etc... N'ont jamais "justifié" un massacre. Vous ne trouverez aucun travail scientifique, même à l'époque, même dans ces théories, disant "il faut massacrer". Tout simplement parce qu'aucune théorie scientifique ne dit "il faut".

La science dit comment le monde fonctionne. Elle ne dit pas si l'homme doit s'y fondre ou s'y opposer. La science peut donner des moyens de comprendre et de prévoir à la politique, mais elle n'en fixe jamais les objectifs.

Il est exact que des scientifiques ont, en dehors de leurs travaux, décidé de s'engager politiquement en préconisant des massacres, mais même s'ils l'ont fait en s'appuyant soi-disant sur leurs travaux, ils l'ont fait en dehors de leurs travaux de recherche.



Par ailleurs, Anténor Firmin dont j'ai cité le bouquin quelque part dans ce forum, qui a étudié au 19ème l'émergence du principe d'inégalité entre les races humaines, note quelque chose de très surprenant : c'est qu'en fait la vision chrétienne du monde était plutôt attachée, pour des raisons religieuses, à l'unité de la race humaine,


C'est pour ça que l'Eglise a affirmé pendant des siècles que la "race noire" n'avait pas d'âme et que par conséquent il était acceptable de les réduire en esclavage ?

C'est pour ça que l'Eglise a débattu pendant des décennies pour savoir si les indiens avaient une âme, donc pour savoir si on pouvait les traiter comme des noirs ?

C'est pour ça que l'Eglise a justifié les spoliations, expulsions et massacres réguliers du "peuple déicide" qu'étaient les juifs ?

Le racisme a des racines bien plus profondes et anciennes que ce que vous pensez, et une bonne partie de ces racines sont chrétiennes.

Bien sur la notion de race était encore floue, et on la mélangeait souvent avec la religion et à la culture (les juifs étaient à la fois un peuple et une religion, la distinction étant inutile à une époque ou les juifs athées étaient rares). mais pourtant on parlait bien de "RACE noire" et de "PEUPLE déicide"

Les conceptions racialistes sont en bonne partie héritières de la notion de lignage, de tribu, de pouvoir héréditaire et de culpabilité héréditaire, qui sont présentes dans presque toutes les cultures du monde depuis l'origine de l'humanité, et particulièrement dans les peuplades germaniques qui ont fondé l'Europe chrétienne après l'Empire Romain.



et que ce sont souvent des anthropologues qui souhaitaient se positionner contre la religion qui ont défendu la théorie d'une humanité composée de plusieurs races, et de races inégales entre elles, parce que ça leur paraissait plus cohérent avec les autres théories naturalistes. On a donc des gens qui sont devenus racistes par conviction scientifique et pas forcément par préjugé initial


D'abord je pense que c'est largement faux, puisque comme je viens de le montrer les racines du racismes remontent à bien avant les débuts de l'anthropologie. Mais même si c'était vrai, encore une fois même si leurs soi-disant observations scientifiques les amenaient à conclure qu'il existe des races humaines, rien ne les obligeait à en conclure qu'il fallait que leur race écrase celle des autres. Pour ça, il fallait une haine prééxistante, et des convictions profondes qui n'ont rien de scientifique.


(Bien entendu ça arrangeait fort bien les puissances qui étaient prêtes à conquérir le monde et qui voulaient bien de tous les appuis idéologiques leur permettant d'écraser leurs semblables avec bonne conscience).


Sauf que, encore une fois, la science ne justifie rien. Elle décrit.



Il n'est pas question bien sûr de faire de la science la responsable de cela, ce qui serait jeter le bébé avec l'eau du bain,


C'est pourtant ce que vous avez l'air de faire à chaque message.


mais plutôt d'être conscient qu'il existe un aveuglement qui se réclame de la science qui peut être aussi meurtrier que l'aveuglement qui se réclame de la religion.


Un aveuglement qui se réclame de la science, oui. Un aveuglement qui vient effectivement de la science, non. Si demain je massacre des noirs au hasard dans la rue en disant que c'est mon ours en peluche qui m'a dit de le faire, est-ce que vous en conclurez que les ours en peluche sont potentiellement dangereux et peuvent justifier les violences racistes ? Ou plutôt que je suis un raciste convaincu qui tente de justifier ses pulsions haineuses par n'importe quoi ?

La science, c'est l'art du doute et de la remise en cause permanente. Un aveuglement scientifique c'est comme de l'eau sèche, c'est absurde et impossible. A moins d'usurper le sens du mot "eau" pour désigner quelque chose qui n'a rien à voir avec de l'eau.


(Et être conscient également qu'il existe des façons de vivre la religion qui sont radicalement et profondément contre la négation du vivant).


Il en existe effectivement. Mais la science est la seule méthode de connaissance garantissant de ne jamais nier la réalité, tandis que la foi peut aboutir à la nier ou non, au gré du hasard, et est incapable de se remettre en cause si la réalité la contredit, puisqu'elle ne se base pas sur la réalité. Son adéquation avec la réalité ne peut être qu'un coup de chance. Et la probabilité de tomber juste par hasard est plutôt faible.

La science et la foi sont deux modes de connaissance différents, qu'on peut résumer par ce schéma :
http://issuepedia.org/mw/wikiup/thumb/2/2a/Science-vs-religion.jpg/600px-Science-vs-religion.jpg

Il n'est pas compliqué à la vue de ce schéma (drôle, bien sur, mais qui n'en est pas moins vrai) de comprendre pourquoi l'un permet plus que l'autre de respecter la réalité et l'expérience concrète.
En réponse à http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1445325,1453765#msg-1453765


En tout cas tout ce que vous dites je l'ai déjà lu de Jean Bat au point que je me demande si ce n'est pas le même compte.

Je l'ai cryptofachisé ... A l'aide de la potion de ma grand mère ... Mais chut !
Si ca ce sait , je vais me faire virer ...
"Si c'est légal de pouvoir faire des caricatures de Mahomet, offensantes pour les musulmans, alors on devrait pouvoir dire qu'il n'y a pas eu de massacre des juifs."

1) E.Todd
2) J.Bricmont
3) Dieudonné
4) Autre
Iconoclaste.
Je n'étais pas Charlie et je sais toujours pourquoi.

http://www.iconovox.com/blog/2015/06/22/charlie-hebdo-le-tragique-et-la-tragedie/
La mort de François Delapierre recadre une fois de plus notre lutte. Elle est banale comme toutes les morts, et comme tous les mortifères.
antisémite, et gérontophobe. Tout pour plaire. Vive la guitare !
Jeanbat est antisémite. La preuve, il ne le sait pas ( nul n'est méchant volontairement). Ce qui m'échappe, c'est qu'il le prenne mal, alors qu'il prétend que l'antisémitisme n'existe pas. Mystères de la logique.
Je suis vraiment très content d'avoir suivi cette émission où Emmanuel Todd est extrèmement convaincant, très très clair quant à ce qu'il dénonce. Très fort. J'ai lu le livre et cette émission m'a vraiment permis de préciser certaines des pensées de l'auteur.
Septembre 2013, forum d'@si sur les quenelles.

Fan de canard, parlant de Dieudonné et d'une comparaison faite avec Coluche.

Comparables ? quand est-ce-que Coluche a entamé un combat sur plusieurs années, et en voulant enrôler grâce à sa notoriété, contre une partie de la population pour la simple cause de leurs origines ? Quand est-ce-qu'il a fait de son cheval de bataille l'obsession des Juifs comme principale cause de tous les maux de ce monde ? Quand est-ce-qu'il a fréquenté des partis de fachos et des ultra-racistes notoires ? Quand est-ce-qu'il a invité sur scène des révisionnistes, et profité de ses spectacles pour véhiculer ses idées de merde ?
Quand allez-vous admettre que cela fait un moment qu'il a une fissure dans le toit ?


Jeanbat lui répondant.

vous ne pourrez jamais prouver ça.
vous pourrez extraire des phrases par ci par là,bien sure;il joue justement a surfer sur la ligne jaune.
mais dire qu'il mène un combat ,en enrôlant ...contre les juifs ,c'est stupide et grotesque.
.il est a peu près sur la même ligne que Yeza ou moi,outré par plein de choses injuste.
il l'exprime a sa façon, qui peut choquer ,certes ,politiquement très incorrecte.
il n'a aucune haine du juif.
il est Judéocritique : oh peuple élue etc..
très anti sioniste (il a toujours défendu les palestiniens)
il pense que la Shoah est utilisé pour attiré la compassions et ainsi ,porté un sérieux coups a toute critique d’Israël .
antisémitisme,ça serait dire quelque chose comme /
Je hais les ..., parce qu'il sont ... et cette raison me suffit.
ou a t-il dit ça ?


Dieudonné, à la télévision iranienne, période Ahmadinejad, vidéo mise en ligne en 2011.
Partie 1.
Partie 2.

Je ne refuserai pas de discuter avec Jeanbat. Je ne le traiterai pas d'antisémite ou de nazi, même s'il est "à peu près sur la même ligne que Dieudonné", qui lui l'est assurément. En revanche je n'oublierai pas d'où il parle. Je répondrai sans doute aux quelques interpellations qui me sont faites par des gens que j'aime bien, mais plus tard, j'ai plus le temps. Pardon d'avoir remis une pièce dans la machine, mais ça me dérangeait qu'on puisse penser que je donnais quitus à Jeanbat de ses "ambiguïtés" (tout le monde s'en branle, on est d'accord, mais on est des petites choses vaniteuses...).
Peace & love, sisters & brothers !
Puisse cette chanson vous faire oublier, ne serait-ce que le temps de son écoute, tous vos griefs, vos rancunes et vos rancœurs.
Savourez cette pause musicale, accordez-vous cette courte trêve... puis recommencez à vous empailler.
En tout cas c'est penible, que il soit incapable de definir un sujet sur ce forum, d'echanger des idee , des arguments et des sources,

au lieu de cela , on a un tas de gens qui aime faire la morale, viennent dans un sujet, ne comprennent rien au sujet discuter, commence a coller des etiquettes completmeent connes, et du coup au lieu de discuter du sujet, on se retrouve soit a couper les cheveux en 4 , soit a finir dans l'attaque personnelle, car il est normal de ne pas se laisser diffamé ou ses idee etre completement tronqué , au dela du reconnaissable .

Les Bysone, Fan de et autre pro de la petite morale a deux balle, et de l'autre coter les semir et yeza, qui ne disent jamais leur objectif ni leur argument denudé de tout masque , clair et net, meme si ca provoque debat .

C'est sterile, et ce que je vois c'est plutot des gens qui cherche a exister que a echanger ou tester leur theorie .

Bref a bon entendeur salut
Personne voudrait se dévouer pour traiter quelqu'un d'autre d'homophobe ? Ou je sais pas, de pro-esclavagiste ?
On va vers les 3000 posts, il y a un record à battre là !
De même que " les Juifs sont sur-représentés dans les médias", les malades mentaux qui refusent de se soigner le sont dans les forums.

Si Pompastel et les autres se mettent à défendre aussi bruyamment Jeanbat, je vais finir par regretter d'avoir exprimé mon énervement contre Fande.

Pourquoi se focaliser encore sur Jeanbat le sujet c'est pas Jeanbat le sujet c'est ça http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1445325,1450863#msg-1450863 les propos délirant de Von Strumf.

Aloys a les mêmes doutes que vous à l'égard de cette "ambiguïté" qui pose encore problème après 5000 messages ( dont un tiers passé à se défendre ça accentue le côté obsessionnel ) mais il prétendait avoir enfin démasqué le monstre.

Sur la base de quoi? Rien. Un délire perso. Inexplicable.

Entre autre Jean Bat trouverai cela justifié qu'on empoigne des petites filles par les cheveux pour leur faire sauter la cervelle .


Les accusations délirantes d'Aloys n'ont aucun autre fondement qu'une impression (obsessionnelle) et elles se basent sur des propos qui n'ont strictement rien à voir avec cette accusation gravissime.

C'est tout.

C'est de la calomnie et c'est pas bien.

Dire cela ça n'est pas défendre bruyamment quelqu'un mais s'accorder sur ce qui est vrai et ce qui est faux.

Ce qui est énoncé et ce qui ne l'est pas.

(Pour ce qui est ambiguë, je crois que les subjectivités et les sensibilités de chacun peuvent réserver des surprises et il n'y aura jamais de consensus. )
Si Pompastel et les autres se mettent à défendre aussi bruyamment Jeanbat, je vais finir par regretter d'avoir exprimé mon énervement contre Fande. Parce que s'ils m'agacent, je ne doute pas que Strumpf ou Fan2 soient des garçons aux idées honorables. J'ai en revanche toujours eu des doutes (euphémisme) sur Jeanbat et ses 5000 messages en 2 ans ne les ont jamais dissipés, preuve soit de mon aveuglement, soit de sa constante, et très maîtrisée, ambiguïté. Mais enfin, il y a quand même des choses avérées: c'est un type obsédé par le lobby sioniste et un farouche défenseur de Dieudonné. Dans mon univers mental, sans doute très étroit, ça situe son homme.
Une heure pour lire le fil et je m'aperçois que je ne vous ai pas donné des nouvelles de mes salades.
Les vers blancs trop fort: salades englouties.

J'en ai re-semées, dans un petit maillot très seyant de marc de café, de terre de compost et de fiente de poules...
Je vous en reparlerai.

Demain, au lever du soleil, j'irai leur lire les délires de ce fil, sûr que cela va les faire se lever de terre.
C'est indécent de bêtises.
Chacun d'entre nous a des qualités...ensemble c'est un vrai bordel!!!

Repas
A tout les forumeurs, amis ou pas, pourriez vous votez pour la video de luz, pour qu'elle soit disponible gratuitement et libre de droits

Ca serait une cool initiative de pouvoir diffusez cette interview,
A verser au dossier de nos questions, de nos doutes, de nos interrogations, de nos péremptoires certitudes...une préface d'Alain Gresh d'un livre d'Ilan Halevi " Islamophobie et Judéophobie. L'effet miroir"

http://blog.mondediplo.net/2015-06-13-Les-freres-jumeaux

Journée de gris en ciel.
Qu'elle vous soit bonne, néanmoins.
A l'instant, je viens de voir à la téloche un boule-dogue faire du roller-skate. Alors, hein...
la religion me semble trop omniprésente dans la présentation de ce livre et j'ai de + en + de mal à
comprendre pourquoi on parle et écrit de + en + sur la religion;
merci de dire encore une fois que l'on peut être antisioniste sans être antisémite, SVP;
oui, bien sûr, l'islamophobie et l'antisémitiste sont des formes de racisme et c'est pas très
serein tout ça !
en fait je ne suis pas tombée de l'armoire comme OT car je ne fais pas partie du même milieu
et que je côtoie beaucoup de gens raciste car beaucoup de français sont racistes;
en fait le fond du pb c'est ce que Joxe a dit: les français ont maintenant 1 Dieu: le fric
et ont peur du déclassement avec la crise;
la peur est mauvaise conseillère et génère un exécutoire sur une tête de turc : le racisme;
être juif ou arabe ou marginal ET pauvre: je vous dis pas, pas très facile en France !
et oui, quand on a acquis du confort ( les 30 glorieuses ) c'est difficile de voir que cela peut être remis en
cause;
ma question est la suivante: pourquoi y a-t-il si peu de combat collectif et solidaire pour se défendre ?
l'union fait la force, non ?
A part ça, dans ma commune la médiathèque a le livre, je le lirai;
mr Todd est 1 homme optimiste et large d'esprit ; il n'a pas peur de dire et d'écrire ce qu'il pense
et ça c'est très bien
Je note que bien que la police palmée soit absente du débat depuis trois jours ,et que la discussion traite de sujets pour le moins sensibles , aucune avalanche de propos antisémites comme l'avait prévu strumph (imaginez ce que seraient les forums sans fan de canard disait il a peu près il y a peu )et fan de canard lui même ( avec sa sortie tragique qui disait quelque chose comme :je pars de ce forum ( snif ) lâchez vous , vous pouvez déverser toute votre haine ).
Et pourtant ... Rien d'autre que des discussions sereines et intelligentes.
Je voudrais profiter de ce climat apaisé pour exprimer une idée qui souffrira certainement d'inperfections , contradiction ou autre .
Il s'agit de mettre tout ceci ( ce qu'on peut dire et Comment le dire sans heurter, sans que ce soit perçu comme un discours haineux ) en relation avec les perceptions que l'on a de notre propre morale .
Certaine personne ont un langage débridé .
Mon idee est que
- plus ces personnes ( j'en fait partie)font confiance à leurs sens morale , moins ils ont recours aux mots d'usages ,plus leur discours s'autorise la liberté de ton , de propos ,
-
Et inversement , moins on fait confiance à son sens morale , plus on a besoin de cadrer son discour dans un ensemble de schémas balisés .on écoute plus les propos des autres , on déduits ce qu'ils sont d'un corpus de mots employés ( ce que faab appelle la réthorique des négationniste je crois )
Typiquement sandy ( un cas d'école ), fonctionne comme cela .
Ce que tu dis n'a aucune importance , tu as utiliser un argument , un mot , une référence qui a un jours été utilisé par un type d'extrême droite qu'il a vu sur une vidéo ...c'est plié!
Plus besoin de s'interroger sur le sens , la viabilité du raisonement ,plus besoin de mettre ce post , cette idée , en perspective d'autres idées du même auteur , seul la "saveur " qu'on perçois du discours , saveur qui émane du choix de certain mots ( il utilise le mot "bien-pensance "= il est d'extrême droite )compte .
Et surtout plus besoin de s'interroger intimement .la peur a le rôle principale . Toute autre réflexion , ressentie est dominé par : je ne me ferais pas avoir , je sais ce qu'il est , avec certitude .
Et Si le diagnostique entre en contradiction avec d'autre post du même auteur , c'est qu'il ment .( quel intérêt de mentir sur un forum ???)
On entre alors dans une sorte de paranoïa aiguë ( moi je sais ce qu'il sont vraiment ! Vous êtes tous inconscient du danger a laisser untel diffuser sa propagande de haine .)
On a un ressenti si présent qu'on se donne la mission d'éclairer les autres .
Ce ressenti est si fort qu'il nous exempte de rigueur dans le raisonnement : citation tronquées , explication non prise en compte .
On peut dire des énormité du genre bricmont est homophobe , la preuve il est catho , la preuve , il est prof a l'université catholique de Louvain .
Les gens qui ne font pas confiance à leur sens morale vivent dans la peur d'eux même .
Il se méfient de tout ce qui est libertaire , démocratique , la liberté d'expression. Devient une peaux de chagrin Il n'ont pas confiance en eux donc en l'humain , donc aux peuple : si on laisse dire ça , les gens vont voter la réouverture des camps d'extermination ... En gros .il faut qu'on les préviennent du danger qui nous guette si on débride le discours !! Tous aux abris !!
J'entend déjà les bruits de bottes !!
Ici (en France) et maintenant (dans ces années 2010), s’il y a bien une surreprésentation des Juifs par rapport à la totalité de la population française,
c’est dans les morts par attentats. Toulouse, Paris Hyper Cacher.

Ici et aujourd’hui.

Alors, ne laissons pas s’infiltrer dans les forums, dans la vie courante, insidieusement, comme un venin, les petits discours inspirés de l’extrême-droite.

Les petits « Bernard Stirn a-t-il vraiment l’apparence de neutralité ? » et les petites listes qui ne sentent pas la rose.
Cette passion animalière qui agite sporadiquement ce forum surprend. Le sujet d'actualité n'est plus la différence entre l'humain et l'animal mais avec le zombie.

- A quoi reconnait-on un zombie ?
- Comment peut-on savoir si on est soi-même un zombie ?
- Peut-on être un zombie partiel, partiellement zombie et partiellement humain ?
- Peut-on être un polyzombie ?

etc.
Y'a un clivage dans la "gauche" qui se dessine depuis au moins une dizaine d'annee, islamophobe ou pas...

Pour ma part je tombe daccord avec pas mal des analyses de E.Todd post 11 janvier, cependant je regrette qu'il se drape trop derriere une caution scientifique dont il n'a pas forcement besoin, sa tentative de legitimation me parait fragile sous bien des aspects, et le dessert, alors qu'il suffirait sur ces aspects de se contenter de la posture d'un politologue.

Je ne suis pas charlie, je ne l'etais pas avant les attentats, et je ne comprends pas pourquoi je devrais l'etre apres.
Il y'a un paradoxe chez certains charlie a vouloir "pantheoniser", "sacraliser" des gens dont la demarche est assumé comme clivante. l'exigeance d'unité, derriere ce nom, n'a peu de sens au regard de ce qu'il a ete ou pretendu etre, au contraire c'est un peu comme leur donner une derniere mitraille, ils ont morts physiquement , les charlies dans leur volonté d'unanimisme nient ce qu'etait l'esprit charlie ou ce qu'il pretendait etre.... charlie consensuel ? les sacraliser ? la bonne blague.... ou plutot la mauvaise.... un bien mauvais hommage de les instrumentaliser pour en faire la base d'un nouvel "evangile"....

Il y'a pas pire decheance pour des gens qui se pretendaient "irresponsable", "bete et mechant", contre les "curés" de tout bord de toutes religions, qui pretendaient faire voler en eclat les convenances, anarchos sur les bords.... que de se voir aduler comme des idoles, symboles ultime des republicains , de la bien-pensance du petit bourgeois pepere qui se complait a se voir "propre...."

Cela dit le charlie du 11 janvier pretendait surtout.... ca faisait longtemps qu'ils etaient tombés du coté des "curés", alors contradiction ou pas.... "chacun voit midi a sa porte", cela dit ce qui est pratique chez les morts c'est que nous arrivons a leur faire dire pas mal de chose, et ils viendront pas nous contredire.
"La critique est aisée et l'art est difficile" La formule, souvent faussement attribuée à Boileau sous un libellé modifié ("mais" s'y substituant à "et") ne convient qu'au type hélas le plus courant de ce que l'on appelle "critique": à savoir, le dénigrement plus ou moins grand de l'oeuvre et de l'auteur soumis au jugement public. Un type moins ordinaire, mais pas très éloigné du précédent, serait la critique "mesurée": faisant le tri entre le bon et le mauvais, mais toujours sans s'interroger sur ses critères de jugement et leur ajustement à l'oeuvre et l'auteur jugés: relèvent-t-ils, ou non, de jugement, et alors duquel et par quelle personne habilitée à le porter? Préalables questions dont ne s'embarrassent nullement tous ceux dont Joseph Prudhomme a révélé la devise: "c'est mon opinion, et je la partage".

À ces deux précédents types de critiques, de nature morale, fût-ce sous un semblant esthétique, s'opposent deux autres types: critiques d'eux-mêmes avant de pouvoir l'être - éventuellement - des actions, des oeuvres ou des personnes: les siennes propres comme celles d'autrui. Le premier type, dont Kant fut l'initiateur, assigne à la critique la tâche de découvrir les conditions de possibilité et les limites de ce sur quoi il y aurait à se prononcer. La critique n'est déjà plus ici secondaire et dépendante, mais autonome: première et aussi créatrice, et, même en certains cas davantage que l'action, l'oeuvre ou l'ouvrage soumis à son évaluation. Ce que le dernier type de critique à devoir envisager réalise pleinement, car la critique ne contient alors plus rien de négatif mais est ordonnée à dégager ce qui donne à l'action, l'oeuvre ou la personne examinée, non sa valeur, mais qui plus est: sa dignité. Ce devant quoi s'incliner.

Emmanuel Todd, l'homme et l'oeuvre, relèvent de ces deux derniers types de critiques: pour son intelligence, son courage et sa générosité. Tout ce que l'on a pu jusqu'ici lui reprocher n'est au mieux que subalterne. S'agissant de son Qui est Charlie? en particulier, le temps démontrera que cela aura été dans la plupart des cas précipité: inintégré dans l'ensemble d'une oeuvre dont quarante années d'études déjà attestent du sérieux, oui du sérieux le plus sérieux qu'il a l'élégance de présenter sous quelques dehors facétieux.
990: Vous avez vu Todd prend 2D.
Je viens soudain de comprendre. C'est le Toddathlon.
Peu importe ce qui s'écrit, l'important c'est d'atteindre les mille contributions.

c'était ma contribution
Daniel cité page 180 du livre de Todd, la classe, non ?
Émission passionnante. Todd ne m'a pas vraiment convaincu pour autant, ce qui en soi n'est pas pas bien grave... Mais tout de même... Je trouve qu'il fait preuve d'une suffisance et d'une condescendance inouïes. Se prévaloir d'une rigueur sociologique à toute épreuve pour ensuite avouer qu'il demande à son "copain Berruyer" (ça c'est pas un bon point) de faire des recherches pour étayer son propos c'est un peu limite. Assener que l'antisémitisme fréquent dans "les cités" est en grande partie du à l'islamophobie des classes moyennes bon ben ma foi... Comme le dit si bien Todd la messe est dite, mais n'étant pas baptisé je ne vais pas à la messe.

(j'ai trouvé les 2 dessins de Luz sur Todd plutôt drôle, surtout celui qui aurait pu être fait par Reiser n'en déplaise à Todd)
Bonjour à tous.

J'arrive après la bataille...

Sur l'idée d'inconscient : des Leibniz et encore plus Spinoza, on a chez ces deux philosophes une pensée d'un inconscient (certes loin de Freud) qui s'oppose à l'idée de subjectivité transparente à elle même selon la thése centrale de Descartes.
Dès Marx et Kant et Hegel et Smith, la sociologie et la réflexion philosophique prennent en compte le fait que les sujets individuels agissent delon des déterminations inconscientes (Nature, providence divine ou rationnelle) qui les font agir sans savoir réellement ce qu'ils font. La ruse de la raison et la ruse de la nature chez Kant et Hegel expriment cette idée.

Marx approfondit ça avec sa notion d'idéologie : "ce n'est pas la conscience qui détermine la vie, mais c'est la vie qui détermine la conscience"

Tout ça pour dire que Freud à la suite de Schopenhauer et de Nietzsche va thématiser le mécanisme à partir de la racine pulsionnelle mais il n'invente pas la réflexion la dessus...

Cordialement.
Que le monument le plus nul de Paris abrite les déchets les plus puants de la culture françoise, quoi de moins étonnant .
— Est-ce que Alain Finkielkraut a sa place à l'Académie française ?
— Bah dans la mesure où c'est une bande de vieux gâteux tout à fait oui. C'est le mécanisme d'autorecrutement. L'Académie française a toujours été vraiment extrêmement à droite. Ils ont soixante-dix-huit ans de moyenne d'âge, j'ai calculé. Donc ils ont élu quelqu'un qui est très à droite et je dirais prématurément vieilli sur le plan intellectuel. Donc oui, il a tout à fait sa place à l'Académie française. Par contre, la suppression de l'Académie serait peut-être une bonne idée. Surtout que c'est le plus beau bâtiment de Paris. Moi, ce qui me fait mal au cœur, c'est pas d'avoir une bande de vieux gâteux légiférant sans que les gens sachent qu'en fait, pour la plupart c'est des gros nuls. C'est pas des gens très important intellectuellement l'Académie française. Moi vraiment ce qui me fait mal au cœur c'est que mon bâtiment préféré dans Paris, y a pas plus beau avec ce dôme, face à la Seine, là ça me fait mal au cœur. Ou qu'on les garde et qu'on les foute dans un HLM de banlieue pour qu'ils aillent éructer. Ouais c'est ça.

[Clique TV, le 28 mai 2015]
Excellente émission. merci @si. J'aime beaucoup la recherche de Todd des ressorts inconscients des manifestation, et des mutations de la classe moyenne française qui fait de plus en plus le choix de l'inégalité (si j'ai bien compris).
Je sais que certain verraient ici de l'ironie, mais non, sans etre convaincu par Todd je trouve son propos intelligent, argumenté, pas absolu ni totalement vrai mais qui apporte enfin un peu d'air à la compréhension intellectuelle.

Et peut être que la meilleure preuve de la pertinence de son propos c'est la réaction épidermique de cette classe moyenne, qu'elle le soit traditionnellement ou qu'il s'agisse de gens qui soient "parvenus" (sans jugement) à s'extraire des classes populaires. Les médias médias (et j'en sais quelque chose comme journaliste moi même) sont farcis de cette classe, par simple effet de structuration sociale du recrutement et de la culture politique des journalistes (faible, individualiste et tournée vers les classes moyennes, coeur de cible du lectorat).

Bref, merci beaucoup Todd et @si de m'avoir donné des clefs intellectuelles (partielles, aprtiales et incomplètes) pour comprendre pourquoi, journaliste, présent à Paris le jour des attentats, soutien à la presse alternative et irrévérencieuse, je me suis senti si mal et si peu en phase avec les manifestations du 11 janvier.

et sinon, n'oublions pas la part d'affect personnel derrière tout ça qu'on a tant de mal à exprimer ouvertement dans notre culture occidentale, mais qui était si importante, comme l'avait si bien dessiné Silver :
http://silverblogbd.blogspot.fr/2015/01/le-point-de-saturation.html

Ah tiens, et au passage, je retrouve un extrait qui n'a rien à voir. Ah mais en fait ?

« Les classes moyennes [...] ne sont donc pas révolutionnaires, mais conservatrices ; bien plus, elles sont réactionnaires : elles cherchent à faire tourner à l’envers la roue de l’Histoire. Si elles sont révolutionnaires, c’est en considération de leur passage imminent au prolétariat : elles défendent alors leurs intérêts futurs et non leurs intérêts actuels ; elles abandonnent leur propre point de vue pour se placer à celui du prolétariat. » SOURCE
Je crois que Todd a reçu une réponse détaillée et motivée à sa thèse très épidermique quoiqu'il en dise: http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2015/05/19/le-simplisme-d-emmanuel-todd-demonte-par-la-sociologie-des-je-suis-charlie_4635826_3232.html?xtmc=emmanuel_todd&xtcr=1
Troisième extrait de l'entretien complaisant avec Todd mis en exergue ce matin sur le site et le plus écoeurant qui soit, celui où Todd part dans ses délires et ses sentences douteuses - "la planète rit de nous".
On a compris ASI, "Charlie" c'est pas bien, c'est un journal "islamophobe"... D'ailleurs la caricature présentée le "prouve"... enfin, non, pas quand on la voit dans son contexte mais bon... C'est vrai que les otages de BH ne sont que des lycéennes chrétiennes enlevées et converties de force à l'Islam par des fanatiques donc le dessin est un message anti-musulman... ben voyons.
A quand une émission ou une véritable chronique sérieuse - pas celle scandaleuse, pour rester nuancé, de M. Korkos, qui nous avait habitué à mieux, sur la couv' du "Point"= celle de "Je suis Partout" - qui reprendrait vraiment le contenu éditorial de "Charlie" d'avant le 7 janvier ? Sans oublier les unes et dessins sur la guerre de Gaza de l'été 2014...
J'aime faire de la pub, Fakir est une nouvelle fois tellement puissant dans ses analyses Charlie
Je ne sais pas si mon message sera très visible dans la masse mais on peut toujours essayer.

La sociologie a toujours autant de mal à être entendue. On trouve pourtant tout le matériau intellectuel nécessaire pour le comprendre dans les archives d'@si (Cyril Lemieux à 1h01) : la subjectivité (ie le sentiment d'être un individu autodéterminé) est une notion que la sociologie ne prend pas au sérieux, la sociologie essaie plutôt de mettre à jour la part collective de nos comportements.

Autrement dit, il n'y a aucun contradiction à ce que, d'une part, un sociologue fasse le lien entre telles forces sociales et tels comportements, et le fait que la grande majorité des concernés n'aient aucune conscience de ce lien voire rejettent l'existence de ce lien. La sociologie ne s'intéresse pas au sujet, ne s'intéresse pas à vos pensées profondes comme le ferait un psychiatre, un psychologue...
Il ne s'agit pas de découvrir vos pensées secrètes, il s'agit de voir quels sont les causes sociales qui vous déterminent.

La sociologie cherche à établir des faits, la question de la conscience de ceux-ci est accessoire : imaginez que lors d'un voyage, des trafiquants de drogue cachent de la marchandise dans vos bagages après votre départ et récupèrent cette marchandise avant votre arrivée, on pourra alors dire que, très objectivement, vous avez transporté de la drogue. Certes, vous n'en avez eu aucune conscience et votre morale est sauve mais un scientifique n'étant pas un moralisateur, le fait que votre morale soit sauve ne retire rien à la réalité factuelle : vous avez transporté de la drogue, et celui qui cherche à cartographier les circuits du traffic vous incluera à son analyse. Il serait saugrenu de dissimuler des faits pour menager votre susceptibilité morale.

Une autre comparaison serait la comparaison au darwinisme : l'évolution du vivant répond aux lois de Darwin de la survie du plus adapté et du plus aptes à se reproduite, cela ne signifie nullement que les animaux (dont l'Homme) agissent par volonté explicite de maximiser sa descendance (Si l'on voit des stratégies de perpétuation de dynasties, mais une dynastie est une entité sociale, pas biologique (les bâtards sont exclus, notamment), on n'a jamais vu des gens réfléchir activement à comment maximiser la perpétuation de leur matériel génétique comme étant le but ultime de leur existence). Les mécanismes du darwinisme ne sont pas dans les têtes des animaux mais dans des phénomènes tels que la survie ou la mort : même les créationistes sont soumis aux lois de Darwin.


La référence à l'inconscient n'a pas été comprise : Todd essaie de dire qu'à l'époque où la sociologie s'est formalisée en science est l'époque où les scientifiques ont commencé à accepter l'idée que les hommes soient déterminés par autre chose que leur libre-arbitre. Freud a inventé ce qui est aujourd'hui connu sous le nom d' inconscient , les sociologues ont inventé d'autres concepts qui, s'ils sont évidemment distincts des mécanismes freudiens, partagent la propriété d'exister en deça de la conscience.

Autrement dit, répondre "Mais à la manif, les gens étaient gentils et ouverts" est complètement hors-sujet : il est parfaitement possible que ce que Todd dise soit vrai sans que les concernés n'en aient vraiment conscience. On pourrait aussi faire l'hypothèse, assez plausible, d'une forme d'hypocrisie mais l'analyse tient parfaitement avec des personnes sincères (une personne "sincère" n'est jamais qu'une personne qui croit à ses propres histoires, cela ne signifie pas que la personne est lucide quant à elle-même).
Ce n'est pas pour autant une psychanalyse : une psychanalyse prétendrait attribuer vos actes à un inconscient qui est propre à chaque individu, bref, les attribuerait à des phénomènes qui vous sont intérieurs et qui vous suivent où que vous alliez ; une analyse sociologique attribue vos actes aux forces sociales qui vous travaillent, aux idées en vogue parmi vos homologues, à comment ces homologues expriment leurs idées, comment ils réagissent aux idées contraires (en l'occurence par des accusations d'apologie du terrorisme, ie des menaces pénales)...

Si votre subjectivité vous amène à rejeter toutes les religions et que le contexte médiatique met bien plus régulièrement l'Islam que les autres religions sur le grill alors il est plus que probable que vos paroles et actes pèsent bien plus lourd sur les musulmans que sur les cathos. D'un point de vue objectif qui est celui que veut adopter le scientifique, ce sera un fait que vos actes pèsent sur les musulmans, même si, dans votre psychée, il n'y a rien de raciste ou islamophobe. Sauf à ce que, partant du constat que les medias défoncent régulièrement l'Islam, vous décidiez d'inclure, dans votre anti-religiosité, une parcimonie envers l'Islam conçue pour compenser l'injustice médiatique : autrement, sauf à ce que, dans le but d'être juste, vous vous détachiez d'une illusoire neutralité (vous connaissez probablement les citations classiques concernant la neutralité).
De même qu'il n'est pas nécessaire d'être méchant pour faire le mal, il n'est pas plus nécessaire d'être consciemment islamophobe pour objectivement causer du tort aux musulmans.

Demander "Est-ce que moi personnellement je dois me sentir visé par cette analyse ?" est tout aussi hors-sujet : c'est une analyse de mouvements collectifs de grande échelle. Il y a eu 5 millions de manifestants d'après les autorités, donc une personne représente 0.00002% du phénomène étudié : pourquoi diable s'amuserait-on à mégoter pour savoir si le 0.00002% que vous représentez est conforme à l'analyse ? Quand bien même la réponse serait non, en quoi cela contredit-il le scientifique ? Et quand bien même vous connaîtriez 50 personnes qui ne cadrent pas à cette analyse, votre échantillon représente 0.001% du phénomène.
A vrai dire, poser la question "Est-ce que je dois me sentir visé ?" est une question assez nombriliste : que vous vous la posiez est tout à fait normal mais c'est une question qui ne concerne que vous et votre conscience, ce n'est certainement pas un sujet qui mérite un débat scientifique.

Après, le constat scientifique a des conséquences morales, qui sont, j'imagine, parfaitement assumées de la part du scientifique : en révélant ce qui était caché, les gens qui, jusqu'à présent, avaient l'excuse de ne pas savoir, désormais savent. Et il semble bien que les plus excités soient ceux qui préfèrent rester dans l'ignorance parce que ça fait moins de contraintes morales.

Et zut, je m'étais encore promis d'être court...
A mon sens, très bonne émission, Todd un homme remarquable, on peut ne pas être toujours en accord avec son approche, elle présente l'intérêt de la réflexion, quand le juste après Charlie n'était qu'émotion. Je partage son inquiétude (émotionnelle) sur l'antisémitisme régnant.
Je suis Charlie Todd!
Ces attaques haineuses contre la Science n'élèvent pas le niveau d' ASI.
Pour moi, TODD s'est totalement décridiblisé, sa façon d'essayer de se justifier est digne d'un zeymour, autre fana de la statistique, et avec tant de mauvaise foi et tant de digressions, eludant les points gênants, habillages de grands mots, retrait derrière son statut de scientifique . Franchement... Faut assumer quand on chie sur la moquette.
Todd devenu un héros international mal aimé dans son pays, par ses frères des classes moyennes, pov petit lapin va... La victime médiatique... hum, ça me rappelle quelques uns..

Comptabiliser les dessins racistes à l'intérieur de Charlie (20 000 exemplaires) au même niveau que les couvertures, c'est pas trés rigoureux... Affirmer que les gens sont descendus dans la rue pour soutenir le contenu de Charlie, c'est scientifique ça ? L'a pas compris que beaucoup d'entre eux seraient descendus pour le figaro, minute ou valeurs actuelles, qu'on était tous en état de choc de voir dans notre pays, car ailleurs on sait pas ce que c'est, des mecs abattus comme des chiens pour des dessins. Juste et rien que ça.
De même qu'on a pu lire plein d'articles des différentes raisons des gens qui n'ont pas manifesté, y en avait surement autant différentes d'y aller. Moi, je sais perso pourquoi.
Aprés je ne suis pas le dieu Todd, qui dans les chiffres a pu lire les désirs refoulés de la masse compacte...

Sans cracher sur son boulot, je pense qu'il n'a pas eu toute la rigueur nécessaire et indispensable pour ce genre d'études, qu'il voulait avant tout à vendre son livre et là dessus il a parfaitement réussi. Il fait partie des happy few qu'on invite pour faire le buzz; qu'il ne vienne pas maintenant minauder, revendiquer son nez propre... Le marketing est le seul roi, même du prohète...
A un moment Todd affirme que Hitler a fait "toutes ses voix en Allemagne protestante", c'est plus qu'inexact. Hitler a trouvé ses meilleurs appuis au départ en Bavière, la région la plus catholique d'Allemagne et a reçu un accueil triomphal dans l'Autriche catholique. Le problème de Todd est souvent d'affirmer ainsi des choses fausses ou inexactes, sans que ses interlocuteurs ne réagissent. Et le rôle de la "crise "religieuse en Allemagne Edna la montée du nazisme est très faible par rapport à la crise économique te politique, mais pour ET cela conforte ses analyses actuelles dépassées sur la France religieuse qui remontent à André Siegfried et pratiquement au XIXe siècle.
Merci, cela fait du bien de voir un tel niveau d'intelligence et d'analyse !

Cela change des merdias populistes et pousse-haines de l'oligarchie financière !
Le catholicisme zombie existe. Todd a raison. La preuve.
Super et merci a Todd . J'en pouvais plus de l'esprit Charlie alors (j'ai manifesté a Paris) que dans la manif, personne de banlieu et ça ça m'a touché .
Mr Todd pourquoi avoir planté Melanchon , alors que lui parlait de fraternité , bcp d'entre nous sont solidaire participe a des assos , et les plus égoïste se sont le patronnat , votre classe d'intello qui doivent subirent un crime pour ouvrir les yeux , et le politique , vous avez soutenus Hollande ce bourgeois , dure pour nous tous , mais merci pour ce livre et vos interview .
Je fais le pari que d'ici 50 ans quand on tombera sur cette émission on fera des yeux ronds sur l'incongruité du raisonnement qui consiste à se défendre de ne pas être islamophobe en expliquant que c'est pour lutter contre l'antisémitisme. D'autant plus curieux qu'on sait bien que Todd est dégoutté par l'islamophobie comme l'honnête homme qu'il est sans avoir besoin de convoquer Godwin pour le reconnaitre comme la saloperie dangereuse qu'il est ; simplement apparemment il doit s'en justifier devant toutes les Machines Fourest de France et de Navarre de ne pas être un lâche, un islamolatre, pour tout dire un pacifiste.

A part ça s'il fait de la science, il ne publie pas au seuil mais dans un journal scientifique à revue de pair. C'est vraiment agaçant d'avoir des réponses à son travail soit complètement incompétentes, soit du Cherry Picking d'experts. Je suppose que Todd veut lui envoyer un message à la France mais ce serait vraiment bien que même dans ce genre de cas ça doive passer par une publication scientifique. Ca suppose que la presse non scientifique s'éduque (les gars, vous n'êtes pas aptes à ce niveau, admettez le et concentrez vous pour savoir évaluer si le processus d'évaluations par les pairs est conduit proprement) et applique dans la foulée la même vigilance aux réponses relayées qu'aux résultats repris (par exemple éviter de publier comme des réponses d'un quelconque intérêt à Séralini des gens qui sont en évident conflit d'intérêts sur le sujet, ou qui n'ont qu'une compétence discutable sur celui ci). Une fois ceci fait, le débat scientifique à ceci de beau que passé la réponse et la "closure" il s'arrête jusqu'à la prochaine experience ce qui laissera tout le champ libre au débat public, mais au moins celui ci sera-t-il substantiellement mieux informé que ce énième gloubi boulga pour café du commerce.
Il n'y a pas à dire Picrate vous êtes la plus subtile des @sinautes.

Et ce PG je ne le connais toujhours pas.

Je ne cite même pas la personne à qui j'ai emprunté.
Mais le plagiat est une forme de reconnaissance car on n'emprunte qu'à ceux qui disent quelquefois (aie, pas sur la tête!!) des choses intéressantes.
A lire certains (es) dont la science éclabousse le moindre recoin de propos, cachée derrière une virgule, tapie dans l'ombre de points de suspension...arguant haut et fort que ce Todd c'est plus ce que cétait, ça n'a jamais été ce qu'il croyait être ou ce que ses affidés croyaient qu'il était. Bref, que ce n'était qu'un fumiste, un tordeur de cou aux statistiques, un géographe de province (!!), un créateur de boïtes dans lesquelles, à force de manipulations fraudueuses il faisait rentrer des idées préétablies.

Je n'avais jamais visité sa bio.J'y suis allé.

J'ai enfin trouvé. C'est un usurpateur. Il n'a même pas son certificat d'études. C'est dire.
Et ça se dit: chercheur. Chercheur de champignons, oui!

Honte à lui!

Choisissez, vous même, le degré d'humour ou pas.
Il faudra que je me force à regarder la suite de l'émission, mais j'ai craqué au moment de sa phrase sur le fond de : "des millions de personnes défilent pour des dessins de ce genre" (celui de épouses de Mahomet).

Comment un gars qui se prétend scientifique peut-il faire des raccourcis pareils ? Qui a dit que les millions de personnes ont défilé pour ces dessins ? N'est-il pas capable de voir le symbole de dessinateurs et de journalistes, aussi talentueux ou inspirés soient-ils, massacrés par des extrémistes religieux ? Ou ne veut-il pas le voir parce que ça dessert sa thèse et ses idées ?

Parce que clairement, on sent dans ses propos une haine féroce pour Charlie Hebdo, qu'il justifie par ce dessin et d'autres du même genre. Du coup comment croire qu'il est impartial dans son analyse ? Il assène une succession d'opinions d'autorité (journal islamophobe, etc), présente des justifications qu'on pourrait qualifier de bancales (une suite de dessins dont on n'a aucune idée de la proportion par rapport à l'ensemble de la production du journal), et évacue les questions gênantes de DS.

A voir l'émission, je ne vois pas en Todd un simple chercheur qui analyse des données et livre une conclusion : il a un propos, il pirouette pour éviter de répondre aux questions qui le dérangent, il prête en bon politique des pensées et des propos à des gens qui ne sont pas sur le plateau pour le corriger. Tout l'inverse de la recherche, qui s'intéresse aux faits, et seulement aux faits.

Je suis tout à fait disposé à entendre des thèses sociologiques sur l'influence du catholicisme zombie ou pas, sur la laïcité et comment cela modèle la France, mais à l'écouter ce n'est pas ça qu'il fait ici.
Une bonne émission, surtout la dernière partie quoique un peu paniquante quand même.
Heureusement (malheureusement pour certaines autres plus anciennes) que les prophéties de Todd ne se réalisent jamais comme il les imagine. Ce "touche à tout" de la sociologie est assez amusant dans le sens où des éclairs de fulgurance peuvent s'aligner avec des raisonnements assez anciens (genre "le granit vote à droite et le calcaire est de gauche...") ou assez confus. Ce qu'il nous dit, soyons sérieux, dans ces manifestations on y a tous pensé.
A nous de faire le tri, en suite dans toutes ces réflexions qu'il a tort de toujours vouloir les présenter comme "scientifiques" alors qu'intuitives serait plus approprié.
Moi même, "Je suis charlie" que depuis janvier de cette année, avant pas du tout, je ne suis pas du tout Philippe Val, et je tiens cette équipe de caricaturistes pour de grands enfants géniaux (on les appréciait ailleurs dans l'Huma ou le Canard) à qui personne n'a été capable d'expliquer les enjeux mondiaux dans lesquels ils se fourraient les pieds au risque de s'y abîmer ni, surtout, du moins je l'ai pensé, la contreproductivité de la forme prise par leur stratégie de combat...
Mais je suis avant tout client de l'épicerie casher, policier chargé de protéger la rédaction de Charlie, employé tué ce jour là dans le couloir, chrétien d'une église du Niger dans la semaine de février où tout à flambé, jeune fille qui veut aller étudier, tombée entre les mains de Boko haram ce même mois de janvier, athée en Algérie, homosexuel en Egypte ou à Moscou, chiite en pays sunnite et sunnite en pays chiite, yezidi et habitant de Kobané, syndicaliste à Odessa, israélien pacifiste débordé par la situation, femme un peu partout, chômeur du monde en faim de droits, Pakistanais des zones tribales se prenant des bombes sans avoir soutenu quiconque...
Victimes collatérales de tous les pays unissons nous, renversons ce système inégalitaire de terreur pour obtenir le SUMO (salaire unique mondial obligatoire versé dès 18 ans équivalent au PIB mondial utile (hors PIB stupide) divisé par le nombre d'adultes moins les frais de gestion et de résilience planétaire), la disparition de toutes les armes et le droit d'aimer qui on veut et d'avoir la religion ou la philosophie que l'on veut.


Giordano Bruno
Bonjour ! Il y a un bruit de fond insupportable sur le fichier MP3 ! C'est inécoutable sur mon Philips GoGEAR vibe !
Je la voulais, je l'ai eu ! Merci petit Jésus !
Heu... petit Daniel !
Hello,

Un lien à la volée avant qu'il ne finisse noyé au milieu des 1000+ commentaires que le sujet va ramener, mais L'esprit de Justice sur France Q a fait récemment une super émission sur l'utilisation des statistiques et des algorithmes dans la société et la gouvernance (invité Alain Supiot).
Pas tout à fait pareil que Todd, mais intéressant en regard néanmoins...

Sérieux si vous avez une heure à perdre aujourd'hui, gagnez là et cliquez sur le lien...
Le titre de l'émission est un peu putassier...
grrr. osef de todd c etait un mec bien, il a eu un avc ou autre... c'est devenu un facho. pourquoi lui filer la parole..
Quelqu'un a -t-il dit à Todd que se moquer des religions, c'était avant tout se moquer des dogmes des oppresseurs, dont ils usent et abusent pour soumettre les opprimés? Demander à Hollande, le vendeur de Rafales...
et aussi: Nous n'avions pas eu besoin de Todd pour observer et questionner la représentation des manifestants ou des "défilants" le 11 janvier, et conspuer les dictateurs qui défilaient avec Hollande.
Ce qui ne signifie pas et ne fait pas des marcheurs du 11 janvier des fachos refoulés.
et la conclusion sur les problèmes économiques et les injustices !!! Evidemment!!! faut-il dire autant de bêtises et insulter tout le monde pour en arriver à une conclusion aussi évidente?
Todd: ce n'est pas le premier qui conclut n'importe quoi parce qu'il a un diplôme et un position sociale bien établie. Le plus grave , cher Daniel Schneirderman dont j'apprécie beaucoup le site (et je resterai abonnée) est que pour une fois, vous n'étiez pas assez à la hauteur pour mener la discussion. Il y avait matière à contradictions, de manière factuelle et scientifique, et cela n'a pas été fait...Dommage.
D'abord, en voyant le mail annonçant cette émission, j'ai félicité en moi-même Daniel Schneidermann et l'équipe d'@rrêtsurimages car je désirais en savoir plus sur le livre que je ne lirai certainement pas de sitôt, vu que j'ai des tonnes de choses à lire.
Mais en fait, dès l'introduction de l'émission, on sait que c'est surtout à la demande de Emmanuel Todd (E.T.) que cette émission fut enregistrée. Et l'on comprend aisément qu'il fallait expliquer auprès des lecteurs de ce site, des journaux comme L'Obs et Le Monde que leur subconscient les avait guidé à manifester pour une chose dont ils s'évertuaient à se défendre.
Il faut dire qu'en plus de l'illumination des cartes, E.T. vient de redécouvrir à la fois ses racines juives et ses racines anglo-saxonnes, ce qui fait beaucoup pour un seul homme en si peu de temps (La Pasionaria Dolores Ibarruri n'a t elle pas terminé en écrivant dans une de ses dernières lettres à son ami et confesseur « voyons si les petits vieux que nous sommes devenus pourront utiliser le temps qu'il nous reste à vivre en un chant de louanges et d'action de grâce au Dieu-Amour, comme une préparation de notre vocation éternelle »).
On a bien sûr du mal à suivre le raisonnement statistico-cartographique qui sous-tend cette étude sociologique surtout si l'on a été soi-même l'objet de l'étude en défilant ce 11 janvier mémorable et qu'en se remémorant ce jour-là on ne retrouve dans les mots de E.T. pas la moindre possibilité de confirmation. Un peu comme si on disait aux jeteurs de pavé de mai 68 qu'ils étaient l'émanation de la pensée collaboratrice de Vichy en vertu du recollement des cartes statistiques.

Ceci dit, et passant sur l'énervement que procure à grandes doses la doxologie toddienne (comparable d'une certaine manière à celle de Finkielkraut quoique plus acceptable et émaillée de traits d'humour), il faut reconnaître que E.T. rappelle des éléments qui nous ont interpellés avant le 11 janvier, le jour même, et après.
D'abord, la politique du gouvernement actuel qui fait mieux que celui du président précédent en matière d'anéantissement de la société d'entre-aide.
Puis un sentiment de malaise à voir de telles caricatures mais qu'on épongeait rapidement en pensant à celles concernant Jésus, le Pape ou les rabbins qui n'étaient pas moins offensantes.
Ensuite, l'absence des autres le 11 janvier. Et surtout, la façon éhontée dont ce même gouvernement a engagé une politique anti-terroriste qui instaure un climat d'insécurité tel qu'elle en vient à nous priver d'une partie de nos droits essentiels sous prétexte de nous libérer de l'angoisse, et surtout, et surtout, une politique qui ostracise et bannit chaque jour davantage les populations à risque (comprendre par là les populations porteuses de risques).

Les catholiques zombies (expression dont se gargarise E.T.) étaient peut-être majoritaires en 11 janvier mais il y avait là des zombies juifs comme moi et quelques zombies musulmans (ceux qui n'avaient pas été effrayés de s'y trouver de par leur apparence musulmane comme a osé le dire Sarkozy).
Mettre sur le dos des seuls manifestants la volonté de scléroser la société pour défendre aux autres d'y entrer et de partager les richesses, et d'en faire un phénomène Français, c'est ne pas avoir ouvert un journal britannique de sa vie depuis que Blake écrivait « Si le fou persévérait dans sa folie, il rencontrerait la Sagesse. » ("The road of excess leads to the palace of wisdom.").

Le lien que E.T. note entre islamophobie et antisémitisme est certes évident. L'analyse qu'en fait E.T. est parfaitement incohérente, purement à charge pour soutenir sa démonstration et fondée sur rien qui ne vaille. Je ne prendrais comme exemple que l'islamophobie qui règne chez beaucoup de gens qui ne sont pas Chrétiens et qui montre ainsi leur parfaite intégration dans le tissu social Français.
La sociologie comme d autres sciences ( je ne mets pas les guillemets ) ( economie psychologie ....) est une science molle c est a dire qui ne repose que sur des concepts ou sur la methode du chercheur
Todd est presque une caricature de cette mollesse a partir d une recette qui a marche sur les grandes masses et sur la durée ( plusieurs siècles ) de son bouquin sur " le état de la France " il prétend en un mois tout seul dans son coin avec l aide d un geek dévoué faire une analyse sociologique d une manifestation et en tirer des leçons générales sur la société francaise en plaquant des axiomes mathématiques sur des chiffres dont il reconnait l imprécision en y introduisant une bonne dose de psychologie !!!!
Quelle imposture de tordre ainsi les faits pour les faire rentrer dans son analyse ; il l avoue lui même au debut il s est abstenu d intervenir a chaud pour mieux faire son livre en un mois ...sans entrer plus en avant dans le doute comme tout chercheur sans mettre en avant comme tout sociologue qui se respecte l analyse et la rencontre avec les acteurs pour faire une enquéte terrain !!!
C est vraiment triste de voir cette dérivé cela me fait penser a ses économistes ( autre science molle ) qui nous assenait la vérité absolue sur " le caractère autorégulateurs du marché ) ou ses psychologues ( autre science molle ) qui déclaraient l enfant comme etant " un pervers polymorphe "
Il faut dénoncer ses faux scientifiques ( en gros Todd nous explique puisque la manifestation parisienne n entre pas dans son analyse ) je peux pas vous expliquer c est trop scientifique et donc obtus pour des gens comme nous ...!!!
http://www.mondialisme.org/spip.php?article2311
Le lendemain de cette fameuse manif, l'ami Lordon disait :

"A l’image des dominants, toujours portés à prendre leur particularité pour de l’universel, et à croire que leur être au monde social épuise tout ce qu’il y a à dire sur le monde social, il se pourrait que les cortèges d’hier aient surtout vu la bourgeoisie éduquée contempler ses propres puissances et s’abandonner au ravissement d’elle-même. Il n’est pas certain cependant que ceci fasse un « pays », ou même un « peuple », comme nous pourrions avoir bientôt l’occasion de nous en ressouvenir.

Il y a une façon aveuglée de s’extasier de l’histoire imaginaire qui est le plus sûr moyen de laisser échapper l’histoire réelle — celle qui s’accomplit hors de toute fantasmagorie, et le plus souvent dans notre dos. Or, l’histoire réelle qui s’annonce a vraiment une sale gueule. Si nous voulons avoir quelque chance de nous la réapproprier, passé le temps du deuil, il faudra songer à sortir de l’hébétude et à refaire de la politique. Mais pour de bon."
Merci pour l'émission qui permet de mieux comprendre Todd...
Toutefois, la discussion sur la désolidarisation des "classes moyennes" par rapport au reste de la société, si elle a peut-etre raison de voir ce phenomene, ne me semble pas pour autant, comprendre dans quoi ces "classes moyennes", et le reste de la société française, sont bloqués (et qui les maintient dans ce phenomene de désolidarisation). L'explication par le manque de bonnes intentions de ces "classes moyennes", et du reste de la société, me parait décidémment peu convaincante. S'il y a au moins une chose dont on ne manque pas trop, au sein au moins de la population, ce sont les bonnes intentions. Celles-ci font seulement peut-etre, trop defaut à beaucoup de ceux qui encadrent la population, mediatiquement exposes, ou gouvernants, mais c'est tout...
Comme c'est de plus en plus classique depuis le texte d'O. Ferrand sur la strategie du PS, ou depuis l'election nationale de 2012, la discussion voit une sorte de tripartition de la société française, en : des membres de la communaute culturelle majoritaire, de classes supérieure, plutot citadins, cosmopolites, PS ou UMP, bref ces fameuses "classes moyennes" ; des membres de la communauté culturelle majoritaire, de classes inferieure, plutot peri-urbains, patriotes, FN ; et des membres de communautes culturelles minoritaires, plutot des banlieues, PS ou UMP a defaut de mieux, parfois communautaires. Qu'il y ait une situation de blocage, de divorce, fracture, desolidarisation, entre ces groupes, on peut le sentir. Mais qu'est-ce qui bloque ? Le groupe peri-urbain se bloque dans un refus du cote multi-culturel de la France ; le groupe banlieusard ne se bloque pas trop ; mais ces citadins, dans quoi sont-ils bloqués ? A part un pretendu manque de bonnes intentions ?
Todd a le debut de l'intution de la verité, quand il fait sentir que les manifestations "Charlie" marquent les contradictions de la strategie de Ferrand, qui voudrait une alliance des citadins et des banlieusards contre les peri-urbains. On aurait pu en dire autant en voyant, notamment à la télé, au sein des foules dans les rues, pendant l'election presidentielle, les citadins PS chercher à submerger les drapeaux communautaires des banlieues, dans une mer de drapeaux cosmopolites ; ou encore, en sentant au moment des dernieres manifestations pour la Palestine, la dissonance qu'il y a entre une defense cosmopolite de la Palestine, en tant qu'ils sont comme nous des hommes, par les citadins plus ou moins PS, et une defense communautaire de la Palestine, en tant qu'ils sont comme nous des Arabes, par nombre de banlieusards. Cette fois nous dit Todd, il y a un contraste entre le cote pro-Charlie des citadins, le cote anti-Charlie des banlieues, et peut-etre l'indifference des peri-urbains...
L'endroit où se bloquent les citadins, que ce soit comme ici dans leur rapport aux banlieues, ou que ce soit d'ailleurs aussi sur la construction européenne ou le libre echange et la mondialisation, c'est a mon sens toujours le meme. Ils veulent rester bien propres, bien gentils dans leurs discours, et ils ne comprennent pas qu'il faut parfois se salir un peu pour se solidariser vraiment avec les autres. Leurs discours bien propres et bien gentils ne leur permettent pas de rentrer dans une relation saine aux banlieues, car c'est seulement par une discussion ou il y aurait un peu de confrontation, des moments ou on se defend quand on est dans son droit, choses salissantes, qu'on peut rentrer dans une relation saine à des gens ; du coup, leurs discours restent bien propres, mais dans l'implicite ils fuient les banlieues. Ces discours ne leur permettent pas de se mettre à la place du peri-urbain qui trouve insuportable de perdre son emploi au nom de la solidarité avec le monde, par le libre echange : ils ne veulent pas se salir en se mettant a sa place, en assumant qu'ils trouveraient insuportable qu'il leur arrive la meme chose que lui, quelle que soit la solidarite avec le monde qui devrait justifier cela : du coup ils se desolidarisent de ce peri-urbain. Bref, c'est peut-être quelque chose comme cela. Leur desir d'etre gentils avec les banlieusards, avec le monde, avec les peri-urbains, souffre de vouloir rester pur, de refuser de se marier avec d'autres logiques. Il devient alors un simple songe creux ou une hypocrisie. Il est malade de rester seul avec lui-meme. Il n'y a pas assez d'accomplissement de ce desir parce qu'il y a exclusivement ce desir. C'est quand il renoncera en partie a lui-meme, en acceptant de se marier avec d'autres choses qui doivent se trouver dans le monde, qu'il s'accomplira...
Mauvais début : Todd rend hommage à Siegfried et à son tableau politique de la France de l'Ouest, qui a été publié en… 1913. De multiples générations de politologues ont été élevés dans le respect de cet ouvrage, en grande partie dépassé : un siècle, deux guerres sont passés par là, deux grandes crises économiques, la décolonisation etc. Il suffit d'ailleurs de regarder le résultat des élections à cette époque et aujourd'hui dans la même région. On ne peut pas s'appuyer sur ce genre d'analyse historique pour expliquer des manifestations comme celles de janvier à un événement comme celui de janvier. Et, j'en ai assez de voir des sociologues me dire ce que je pense, quand la plupart masquent leurs préjugés de classe ou idéologiques sous le déguisement de la scientificité. A cet égard, les explications sur les "chiffres faux" et approximatifs valent leur pesant d'or : les chiffres sont faux ou inexacts (agents des RG, qui n'existent plus, "bourrés" merci pour eux) donc si on avait des chiffres exacts la démonstration toddienne serait encore plus claire. Et si c'était le contraire?
J'ai envie de réagir sur les dernières incartades de Todd qui se présente comme un "homme juif" et qui a écrit son dernier pamphlet en tant que tel...
Je trouve ça à la fois horripilant et pitoyable. Il semble qu'il y ait chez Todd comme bien d'autres une volonté inébranlable d'assimiler les populations immigrées, exclusivement de confession musulmane (tant pis pour les autres!...) aux victimes juives de l'ère nazie.
C'est mensonger et grotesque. Les juifs victimes des persécutions nazies ne pouvaient pour se défendre compter que sur eux-mêmes ou sur des personnes extrêmement courageuses qui à titre individuelles se sont exposées pour les aider et qu'on appelle les Justes. Même les Alliés, informés des massacres dont les populations juives étaient victimes n'ont jamais mis le sauvetage de ces populations dans leurs priorités...le Vatican n'a même pas cru bon de les dénoncer...La plupart des musulmans en France ne sont pas en danger de mort dans leurs pays d'origine, gardent souvent des liens étroits avec leur pays et sa culture, y ont souvent de la famille.
Les Juifs pendant l'ère nazie avaient perdu leur citoyenneté, n'avaient plus de place nulle part, plus de droits, aucun moyen pour se défendre...
Les ordures nazies type Soral peuvent se réjouir, le monde ashkénaze européen a bel et bien été détruit. Assimiler les immigrés musulmans aux victimes juives du nazisme et les défende comme tels est une mascarade, qui ne changera rien et ne réparera rien. c'est simplement une offense de plus...
La descente aux enfers de ce triste personnage ne m'intéresse même plus. Le côté obscur de la force, ça va bien un moment, puis basta.
Un Juif subtil...On nage vraiment dans le pléonasme !
Mais si il se revendique athée puis juif dans la même émission Todd est donc... un juif zombie ?
En tout cas une émission intéressante pas seulement par l'analyse des manifestations du 11 janvier* que l'on peut et doit discuter, mais aussi par la découverte (pour moi) des soubassements de cette analyse.
L'analyse de la stabilité des cultures régionales. par la fragilité des valeurs familiales par rapport à l' environnement. ou
l 'analyse également intéressante de la conquête du PS par les catholiques zombies.
Enfin par la réparation de l'oubli qui allait être aussi celui de Daniel Schneidermann de ce que Emmanuel Todd avait écrit ce livre en tant que juif et pour tenter une explication de la montée de l'antisémitisme.

*À ce propos, un lien dont je ne sais pas si il a été donné ailleurs dans le forum (pas tout lu).
Bonjour,

Ce livre et les propos de Todd aujourd'hui font polémique, et c'est très bien.
À la lecture du livre, j'ai senti l'urgence dans laquelle il avait écrit, la colère aussi, et cela dessert sans doute le côté scientifique, qui demande plus de recul.
Mais, j'ai senti à la lecture qu'il touchait intuitivement quelque chose de juste, même s'il n'arrive pas à tout dire de ce qu'il ressent.
Effectivement en janvier, nous avons beaucoup entendu parler de liberté, de fraternité, mais pas d'égalité.
Et ce qu'il raconte sur l'égalité, les héritages des systèmes familiaux, etc... m'a fait méditer depuis cette lecture.

Éclairage sur ce qu'est devenue la gauche socialiste, inégalité et autoritarisme, cela met juste des mots sur ce qui était ressenti, cette distorsion entre ce qui est dit et ce qui est fait, et c'est le propre de la connaissance, de provoquer des prises de conscience.
Bref, ce livre apporte de la matière à penser, et tant mieux,
et à continuer à penser et ressentir ce qu'il se passe, avec lui et d'autres.
Merci !
Monsieur Todd trouve "étrange", pour ne pas dire suspect, que les "bastions ex-catholiques" sont les endroits où on a le plus milité pour "le droit au blasphème".
Il en déduit que le 11 janvier a été une "imposture".

Je suppose alors qu'il doit trouver aussi très "étrange", pour ne pas dire suspect, que l'Irlande bastion historique du catholicisme, soit l'endroit où l'on vient de voter massivement par référendum en faveur du mariage entre personnes du même sexe.

Ce référendum irlandais doit-il être lui aussi considéré comme une imposture ?

Je ne sais plus qui disait "une carte n'est pas le territoire".

Les temps changent, et les cartes d'hier ne sont pas forcément les territoires d'aujourd'hui...
Béatrice Giblin :

« Les cartes de Qui est Charlie ? illustrent une fois de plus qu’une carte est toujours une représentation, et qu’il est possible de lui faire
dire tout et son contraire si on ne montre pas une certaine prudence et une grande rigueur dans le choix de l’échelle et dans les valeurs retenues
pour cartographier quelque phénomène que ce soit. »

Un peu comme la notion d’inconscient… :-b
À lire les commentaires sur le forum, il faudrait que certain-es se mettent à différencier athéisme et antithéisme, anticlérical, et anti religieux et le pompon étant la définition de la laïcité qui devient du n’importe quoi.
Ma vie personnelle et mon histoire familiale font que la tradition anticléricale est bien ancrée dans mon logiciel. Difficile de voir la religion sous un jour positif quand des curés ont dénoncé des membres de votre famille à la police secrète portugaise. À ce point que dans un pays à la tradition catholique bien ancré mon père a refusé que je sois baptisé et m’a élevé dans la méfiance du fait religieux.
Cependant, il y a une « hystérie » en ce moment autour du religieux et des croyants. À titre personnel je critiquerais toujours les religions, mais je ne critiquerais pas le pratiquant et le respecterait. Ce dont je m’aperçois en ce moment c’est que tout se confond et que les termes précis sont utilisés n’importe comment (c’est comme traité Valls de fasciste, connerie supplémentaire dans le vocabulaire. Il faudrait avoir subi un minimum le fascisme pour s’apercevoir que l’on dit des conneries en utilisant ce terme).
Quand au nom de la laïcité on demande la suppression du voile dans les rues, là on marche sur la tête. Que le voile soit un instrument oppressif de la femme et du patriarcat soit, mais l’interdire dans la rue revient à appliquer aussi un système oppressif.
Alors quand Todd parle de ce sujet, même si je ne suis pas un grand fan de ce type, depuis sa dérive économico-nationaliste, il faut l’écouter. N’ayant pas encore lu le livre, je me baserai sur l’émission et ce que dit TOdd
D’abord, il me semble que Todd essaye de faire à ce que j’entends, c’est d’analyser ce que la foule porte comme symbolique dans ces manifestations. Quand Fourest lui répond qu’individuellement ce n’est pas ce que portaient les gens, c’est possible et sûrement vrai, mais ce que porte et symbolise une foule ne sera jamais en terme de message l’addition de ce que portent les individus. Pour aller plus loin, quand une manifestation de gréviste sort pour contrer des projets gouvernementaux, il se dégage une revendication globale qui n’est sûrement pas la somme des revendications individuelles. Quand des manifestant-es sont dans la rue pour défendre la Palestine, les manifestant-es ne portent jamais les mêmes revendications. La société actuelle a tendance a vouloir analyser tout en individualisant les problèmes et en faisant de nous des individus dans une globalité et d’analyser les phénomènes à l’aune de cette individualité. Or ce n’est pas possible notamment dans les phénomènes de foule ou de manifestation, ou malheureusement nous ne contrôlons pas tout, mais sommes dépendants de la charge symbolique de ce tout.
C’est avant tout cela la manifestation de Charlie Hebdo. Il ne s’agit pas pour moi de l’analyser dans un phénomène individuel, mais bien de penser ce qu’elle représente comme charge symbolique quand on la prend dans son ensemble. Ainsi le micro-trottoir de ces manifestations n’a aucun sens et l’analyser comme un élan le pseudo esprit du 11 janvier en a encore moins. Il est quasiment certain que la majorité des manifestant-es y sont allés avec des intentions louables, mais là n’est pas le problème.
Moi, je ne suis pas allé à la manifestation du 11 janvier (j’étais par contre Place de la République le soir du 7 janvier qui relève là d’un phénomène religieux de communion d’ailleurs). Et je vais essayer d’expliquer pourquoi.
Après la réaction de choc face aux horreurs des massacres des dessinateurs, de juifs et de salarié-es, je me suis interrogé et la suite de ma réflexion, mais comment vont réagir les musulmans face à cette injonction de participation à la manifestation?? Une copine arabe, le soir du 7 janvier, était perdue au milieu de la foule, et en état de choc. Elle n’a pas voulu manifester entre les regards des gens, parce qu’arabes (et donc forcément musulmane dans l’esprit des gens), une impression qui montait depuis les massacres du 7 janvier. En fait, tout ce qui se passait depuis les massacres jusqu’à cette manifestation au contraire leur rappelait qu’il n’était pas de bon français. L’injonction constante demandée aux musulman-es de se démarquer des terroristes par exemple en est un exemple simple.
Cela a fait écho à des épisodes de ma vie, moi blanc, mais fils d’immigré portugais né au début des années 70. Ce petit garçon à qui l’on signaler dans les classes de maternelles qu’il parlait rudement bien français pour quelqu’un dont un des parents était étranger, cet homme qui devait prouver par un certificat de nationalité française qu’il était bien français au moment de la demande de passeport, même s’il possédait une CNI Française : La République, à chaque fois, vous demandant de prouver que vous appartenez bien à cette nation. J’imaginer alors que si moi fils d’immigré portugais je ressentais cela, que ressentait ces fils ou petits fils d’immigrés nés en France et ayant le malheur d’avoir la mauvaise religion.
Mauvaise religion, car dans un pays où la religion catholique est culturellement dominante, les musulman-es ne sont pas en position de force. TOdd pointe dans son discours quelque chose d’essentiel : les musulman-es appartiennent à une communauté croyante dominé-es dans notre pays. Oui, en France ils sont dans une position d’oppression, comme dans d’autres pays les musulman-es sont dans une position de domination par rapport aux autres.
Et donc notre position ou analyse ne saurait être la même, notamment quand il s’agit d’humour par exemple. Critiquer et se moquer du catholique en France n’est pas la même chose que critiquer le musulman. Cependant, je ne suis pas comme Todd je pense que le droit de blasphème même répétitif n’est pas condamnable. Ce qui le devient c’est quand vous attaquez le croyant et le pratiquant surtout quand il est en position de « dominé-e ». Si je considère le droit à la caricature ou de presse comme inattaquable, je considère cependant que faire de l’humour envers des populations en position de domination : minorités raciales, homosexuelles ou femmes sont une connerie. Se moquer des puissants est toujours nécessaire, se foutre de la gueule des populations dominée-es est facile. Dans ce cadre Charlie Hebdo véhiculait des messages ou de l’humour envers ces populations. Oui il y a eu des clichés islamophobes et sexistes dans Charlie Hebdo, ce qui ne veut pas dire que les dessinateurs/trices l’étaient, en effet chacun d’entre nous, peut reproduire ses idées sexistes, racistes ou islamophobes même sans le vouloir. Je suis pour qu’ils puissent le faire, mais laissez-moi la liberté de dire que leur dessin était pourris et moisis. Par exemple, ce dessin était une véritable saloperie sexiste (Riss, Trierweller et Cantat) et si on ne le voit pas il y a un problème.
Dans ce cadre le débat que lance Todd est intéressant, reste à lire ce livre qui dit peut-être des conneries, mais qui mérite des critiques autres que Fourest et Finkielkraut qui sont comme à leur habitude très très creuses.
Merci Todd, mais aussi merci Lordon, Badiou.

Sans eux, le niveau de bêtise du Charlisme n'aurait aucune limite.

Comme Deleuze le disait de la philosophie : faire honte à la bêtise, même et surtout celle de la bonne conscience moyenne.
Ce que dit Todd est une realité. je ne suis pas Charlie pour les mêmes raisons .Je suis pour le droit d'expression ,le droit à la caricature,mais à force de faire toujours la même chose ,ça apporte quoi? Quel est le message . Ce que je vois,c'est que le ministre de l'interieur qui n'a pas su proteger les journaliste de charlie est toujours là. Et que le tous charlie ,a permis au gouvernement de faire une loi liberticide, big brother qui est passée comme une lettre à la poste. Fin de partie , le pouvoir vous a pris pour des charlots. je ne suis pas charlie
Juste un commentaire relatif à mon ressenti par rapport aux manifs du week-end ayant suivi les attentats de la semaine du 7 janvier à Marseille. D'abord il n'y a pas eu 1 manifs, mais 2... Super unité nationale... Mais en plus, il n'y avait que des blancs.... Donc très représentatif des marseillais... Après, je pense que l'esprit était Républicain et les manifestants étaient sincère dans la défense des valeur de notre pays ( puisqu'on a la chance d'être une nation de valeur et non pas de tribus....) mais il manquait clairement nos frères de couleurs qui ne se sont pas reconnus dans ces mobilisations. Mes amis, dans ce cas, m'ont répondu pour justifier leur absence : on est devenu des "pièces à conviction", la France ne veut plus de nous et ces attentats renforcent cette animosité....
Bla-bla-bla ....
Je suis très contente qu'Arrêt sur image ait invité E. Todd. Cet homme m'intéresse au plus haut point. Ses idées dérangent mais font toujours réfléchir. Je le trouve aussi bienveillant et souvent juste. Jamais polémiste mais sur le fond et hélas, le fond est souvent la lie de la société de merde dans laquelle nous survivons à peine. Difficile d'y respirer. Alors éclaircir un peu le fond, ça fait du bien. Merci M. Todd, continuez.
Tuants ces intellos qui veulent surtout se démarquer de l'ensemble de leurs concitoyens. Ne pas céder à l'émotion générale, voilà qui vous hisse au-dessus des "foules sentimentales", mais est-ce que ça donne de l'intérêt à ses propos, là alors, pas sûr, à part sa brillante culture évidemment.
Todd est descendu tellement bas, c'est triste...

Oui la sociologie admet des mécanismes inconscients dans le sens ou ils échappent à la conscience, mais ça n'a rien à voir avec l'Inconscient (avec une majuscule) freudien, qui est une sorte de deuxième personnalité cachée qui habiterait en vous et c'est bien de cela qu'il est question pour Emmanuel Todd : Les manifestants ne pensent pas ce qu'ils croient penser. Il n'y a qu'en psychanalyse qu'on prétend dire mieux que la personne concernée ce qu'elle veut, ce qu'elle pense, etc...
Si toutes les sciences humaines, sociologie incluse, passent leur temps à interroger les gens sur leurs opinions et à s'en servir de base pour leurs études, c'est bien qu'ils n'imaginent pas que les gens pensent autre chose que ce qu'ils croient penser...
D'ailleurs cette France "catholique zombie", comment Todd sait-il qu'elle fut autrefois une France catholique autrement que par les opinions qui étaient exprimées (et donc conscientes) à l'époque par les gens ?? Donc à l'époque écouter les gens pour connaître leurs opinions c'est une bonne méthode, mais plus actuellement ? L'Inconscient serait-il un phénomène récent ?
Tout ça c'est du gros fantasme psychanalytique, Jamais la recherche scientifique n'a trouvé un deuxième siège de la pensée en dehors de la conscience, et d'ailleurs d'un point de vue évolutif ça n'aurait strictement aucun sens parce que ça serait beaucoup d'énergie perdue par le cerveau pour un truc totalement inutile voir nocif pour la survie.

Ce que la sociologie comme les autres sciences humaines ou la neurologie disent, c'est qu'il y a des réflexes inconscients, une mémoire inconsciente, des informations envoyées au cerveau de manière inconsciente, traitées de manière inconsciente, etc... Mais pour que tout ça produise des idées, des opinions, des décisions, des volontés, etc... Il faut que ça passe par la conscience. Et même mieux, pour prouver qu'une personne a telle opinion, on n'a encore jamais trouvé d'autre moyen que d'écouter ce qu'il dit. Même en étudiant le cerveau on en est à peine à commencer à décrypter un souvenir, une image, un son etc... Alors avant de trouver et décoder les opinions dans le cerveau on a le temps de voir venir.
Du coup même les gens qui croient à l'Inconscient freudien n'ont trouvé qu'un moyen pour soi-disant prouver son existence : faire parler la personne, écouter ce qu'elle dit, et essayer de lui faire dire ce qu'elle pense inconsciemment, donc rendre l'inconscient... conscient !

Quant aux animaux, si de plus en plus on a des preuves que certains ont une certaine conscience de soi et des autres, peu de gens se risquent à affirmer qu'ils ont des opinions...Pourquoi ? Justement parce que même s'ils en avaient, ils seraient incapables de les exprimer de manière compréhensible par nous, et nous n'avons aucune raison de supposer qu'une opinion existe tant qu'elle n'est pas exprimée.

Le principe même d'une opinion inconsciente est une aberration scientifique et philosophique.

Par contre, ce qui arrive fréquemment c'est des différences de définitions des mots. Si quelqu'un se dit de gauche et je pense qu'il ne l'est pas, c'est soit que je crois qu'il ment, soit que je crois qu'il se trompe non pas sur ses opinions, mais sur la définition du mot "gauche". Sachant qu'il n'y a pas de définition objective, que les mots sont des symboles dont la définition est parfaitement arbitraire, mais qu'on peut quand même chercher la définition la plus efficace possible pour qu'elle soit le moins possible contradictoire avec elle-même, avec l'histoire de l'utilisation du mot, et avec le sens que lui donnent la plupart des gens aujourd'hui. Donc tout ça est à prendre avec des pincettes.

Je ne pourrais pas affirmer si Manuel Valls se crois sincèrement de gauche ou s'il ment (ou si Sarkozy se croit républicain, ou si Marine le Pen se croit laïque...). Mais je peux affirmer que la définition du mot "gauche" qui permettrait d'englober Manuel Valls dedans serait en contradiction flagrante avec la définition de ce que l'on a appelé "gauche" depuis 1789 et qui jusqu'à récemment correspondait plutôt bien à la réalité des opinions exprimées.

Bref, Todd ne peut pas affirmer, surtout en se revendiquant de la science, que les manifestants du 11 janvier pensaient autrechose que ce qu'ils croyaient penser. Le fond du problème, c'est qu'il n'est en fait pas d'accord avec la DEFINITION du racisme, de la religion, de la liberté d'expression, du blasphème... et surtout la définition de la laïcité à laquelle adhèrent la plupart de ceux qui ont défilé.
C'est sur cette lutte de définitions qu'il devrait s'attarder, au lieu de s'acharner à expliquer ce que pensent les gens à leur place.

Lorsque Todd donne sa définition de la laïcité et sa définition du racisme, je ne suis pas d'accord avec lui, et c'est pour ça que nous n'avons pas la même opinion sur le caractère laïc et/ou raciste de cette manif.

Todd le dit lui-même : il se sent plus proche de la "laïcité anglo-saxonne" que de la laïcité française. Or le mot laïc est originaire de France et n'existe même pas en anglais (ils disent "secularism", or le sécularisme existe aussi en français et c'est un autre mot, avec une autre définition que le mot laïcité). En se réclamant d'une laïcité anglo-saxonne qui n'existe tout simplement pas, il veut en fait contester la définition du mot laïcité telle qu'elle est utilisée et pratiquée en France depuis 2 siècles.

Je pense personnellement, comme beaucoup de ceux qui ont combattu pour la laïcité en France, que les religions sont des opinions comme les autres, tout aussi critiquables et attaquables que n'importe quelle opinion, et même plus dangereuses que d'autres opinions car basées sur des dogmes et des intuitions au lieu de se baser sur la raison, l'expérimentation et l'argumentation. Une opinion qui ne peut pas être argumentée a beaucoup plus naturellement tendance à s'imposer par la force, et a aussi de grandes difficultés à évoluer autrement que par des schismes et des batailles rangées. Todd pense qu'il n'y a pas de raison de combattre les religions et les croyances, et n'arrive même pas à admettre que certaines personnes pensent le contraire. pour lui personne ne peut sincèrement penser qu'il faut combattre les religions, et du coup il est persuadé que les gens qui disent combattre les religions (comme Charlie Hebdo) ont en fait d'autres motivations, comme le racisme ou la volonté de s'attaquer à une minorité.

Quant il détaille sa démarche le raisonnement de départ est flagrant : Ne pouvant imaginer que Charlie Hebdo combat les religions parce que lui pense qu'il n'y a pas de raison de les combattre, il perçoit depuis longtemps Charlie Hebdo comme un journal raciste se cachant derrière la lutte anticléricale. Selon lui les gens qui ont défendu le droit de Charlie de se moquer des religions ne peuvent pas eux non plus penser sincèrement qu'on a le droit de s'attaquer aux religions, ni même se faire avoir par un journal raciste prétendant lutter contre les religions, non, pour Todd tous ces gens sont forcément d'accord avec lui sur l'inutilité de s'attaquer aux religions et sont donc forcément comme Charlie des gens qui cachent leur racisme derrière ce droit à la critique des religions. Or manque de pot, aucun slogan, aucune action ou expression des manifestants n'a l'air d'exprimer des opinions racistes... Qu'à cela ne tienne, c'est sans doute que leur racisme est inconscient !

A partir de là, son obsession a été de chercher toutes les preuves possibles allant dans ce sens, ce qui n'est pas du tout une démarche scientifique.
Un bon scientifique ne cherche pas à prouver qu'il a raison, il cherche à prouver qu'il a tort. Il met en place toutes sortes d'expériences pour tenter de prendre à défaut sa théorie, et c'est seulement quand lui et d'autres chercheurs ont échoué à trouver un résultat contradictoire avec sa théorie qu'il peut se permettre de dire que sa théorie est fiable, jusqu'à preuve du contraire.
Je vous laisse.
Les bestiaux sont de sortie.
J'ai rugby.
C'est sans doute annecdotique mais je n'arrive pas à voir une caricature islamophobe dans le dessin de Riss.

C'est une caricature raciste.

Le steréotype mobilisé ici pour faire rire le CSP++-pas-raciste-mais c'est celui de la [s]nèg[/s] noire qui ne vit que par les allocs et pond des enfants à la vitesse d'un admnistrateur du Puy-du-Fou.

Confondre les deux c'est un sacré coup de main aux communautaristes quels qu'ils soient.
Je pense que ce livre dit beaucoup plus de choses sur Emmanuel Todd que sur la France. Il n'a toujours pas avalé son plantage personnel monumental sur la fin de l'euro, et ça continue à l'obséder ; maintenant, la classe moyenne française en soutenant un journal satirique massacré par des fous est raciste et en voulant conserver l'euro crée la misère des classes populaires. Ben mon vieux...
merci pour cette émission et merci à monsieur Todd c'est vrai qu'il y avait un malaise après les manifestations du 11 janvier.!!!
Il y avait la bonne parole et la mauvaise.
Pas compris pourquoi vous aviez titré ainsi alors que Todd dit qu'au fond son sujet n'est pas vraiment Charlie Hebdo.

Ceci étant : un géographe a refait des calculs avec les données.
Globalement, il retrouve les résultats de Todd mais en moins prononcés et reste sceptique sur les interprétations.

Extrait, une autre piste de lecture qu'il propose :
"Les aires urbaines qui ont le moins manifesté sont celles qui sont les plus ouvrières, les moins diplômées, où le chômage est le plus élevé et où l’on vote le plus pour le Front National, tous ces critères ayant tendance à être associés entre eux. Cela ne veut pas dire que les chômeurs, les ouvriers, les non diplômés et les électeurs du Front national n’ont pas manifesté, mais que ce cocktail d’indicateurs est associé dans les lieux avec la mobilisation dans les manifestations. Quel sens cela peut-il avoir ? Peut-on envisager que la faible participation aux manifestations du 10-11 janvier se situe en continuité directe du désintérêt envers les institutions, la vie politique traditionnelle, les élections et le débat politique classique ? La corrélation avec le taux d’abstention aux élections et le vote Front National peuvent être vus comme un signe de cette distance au système politique « classique » dans les zones marquées par une forte pauvreté, un fort chômage et une sortie rapide du système scolaire. Ce que montrent ces cartes c’est donc peut-être d’abord la variation locale de ce sentiment citoyen, de cette conscience de faire partie de la Cité, qui conduit à venir occuper la rue un jour de janvier, cet espace public concret perçu ce jour-là comme le prolongement logique de l’espace public abstrait de la délibération politique nationale."

Et du coup, je me demande si cette hypothèse ne serait pas testable en faisant une géographie de la participation moyenne aux manifestations, tous thèmes confondus, des marqueurs de l'engagement citoyen du genre de cette carte du bénévolat en France.
Ca fait un petit moment que je me choppe une erreur 1003 avec les vidéo dailymotion sur @si. Quelqu'un peut m'aider ? ;-)
JE SUIS TODD
En complément, une interview de Régis Debray, datée du 9 avril, qui semble assez en phase avec ce que dit Todd:

"On s’est aperçu très vite que les banlieues n’étaient pas venues, que les dominants étaient entre eux. Ces orchestrations médiatiques sont leur propre but, leur propre fin. Il ne faut pas trop leur en demander. Ce sont des effusions à fort coefficient narcissique."

Il y parle aussi de communion et de sacré ( réponse à Bruanne plus haut ).

"Elle les a voilées dans un moment d’euphorie que l’on pouvait croire transcendantal mais qui était au fond instantané et destiné à ne pas survivre. Ce qui est ennuyeux, c’est qu’on a sacralisé l’état d’esprit pour le moins léger de Charlie Hebdo, l’idée qu’on peut rire de toute chose, qui est en réalité en porte-à-faux avec les données de l’époque. Notre dernière fête de la Fédération a réveillé un certain sacré républicain. C’est heureux. Il se trouve que ce sacré, pour beaucoup à travers le monde, est sacrilège. C’est malheureux. Autrement dit, ce qui est sacré pour quatre millions de personnes est sacrilège pour quatre cents millions. C’est embêtant. "

Régis Debray?: « L’esprit du 11-janvier était destiné à ne pas survivre »
La ligne entre Todd et Fourest est interessante dans le fond. En gros, l'un dit qu'on ne peut pas ignorer les facteurs sociaux pour expliquer l'évènement (il tente une analyse qui a ses défauts mais nous dit quand même que c'est génant que ceux qui étaient dans la rue n'exigent pas fermement du pouvoir plus d'égalité sociale) et l'autre nous dit qu'il faut d'abord défendre un corpus de valeurs fondatrices de liberté et ne surtout pas l'affaiblir en faisant de l'évènement le symptome d'un problème social de fond.

Ca ne me dérange pas quand Charlie blasphème parce que Charlie s'est engagé contre la stigmatisation pendant toute son histoire. Ca me gène plus quand le pouvoir (ou peut être certain manifestants) se précipite sur la défense du droit à blasphémer sans agir sérieusement pour plus d'égalité et moins de pauvreté... c'est un petit peu facile. J'ai du mal à concevoir les deux fronts séparément. On voudrait bien voir l'enthousiasme du 11 janvier à l'oeuvre pour désenclaver les banlieues par exemple.
Très intéressante ré-analyse des données de Todd (avec calme et honnêteté, ça change...).
Même si les arguments de Todd sont spécieux, même s'il est un peu arrogant sur les bords, les phénomènes qu'il décrit ne vont pas disparaitre d'un coup de baguette magique en contradisant sa défense fumeuse.

Je préfère voir Todd comme un essayiste maladroit qui porte un miroir dans lesquel les Français (enfin, les pro-Charlie surtout) ne veulent pas se regarder. J'espère que DS invitera un de ces quatre des intellectuels plus sérieux pour reprendre ces questions.

Modification : faute de grammaire
Grand est l'intérêt du livre d'Emmanuel Todd et tout aussi claire sa limite. Le mérite de l'émission d'@si est de permettre d'en indiquer la double portée: "La société, c'est Dieu". Et statistique sa religion. La première partie de cette formule est une citation de Durkheim, et la seconde le condensé de sa méthode tel que son opus majeur Le suicide l'a illustré - et tel qu'étonnamment Antonin Artaud l'aura "corroboré" dans son Van Gogh Le suicidé de la société.

Grand donc l'intérêt du livre de Todd car il démontre qu'on ne saurait traiter de monothéiste religion (mais en existe-t-il un autre type au fond?) sans disposer soi-même d'un équivalent à sa théologique conception. Max Weber qui voulut distinguer l'engagement pour les valeurs (Dieu étant réduit à la plus haute valeur) et l'intérêt pour celles-ci: éthique le premier et prétendument scientifique seulement le second. Mais, comme Todd le révèle à son insu, il n'aura réussi, dans L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme, qu'à décrire la perte de la foi dans l'apostasie, capitaliste en effet, de la mystique réformée. Ce qui rejoint Durkheim qui, avec son concept d'anomie - mobilisé par Todd dans son Charlie - a parfaitement caractérisé ce qui fait la spécificité des sociétés de crise dans lesquelles nous vivons: cela aussi étant "corroboré" par Artaud si l'on se souvient que la vocation première de Van Gogh fut d'être pasteur, et de la façon dont, mystiquement, il s'en acquitta. Le scepticisme, l'agnosticisme, l'athéisme sont autant d'expressions recouvrant un manque, un défaut de sens si profond en nos modernes sociétés que nous le recouvrons pour essayer de le supporter par ces différents oripeaux que sont ces véritables - et potentiellement totalitaires - substituts de religion que nous nommons démocratie, socialisme, communisme, et, régressivement, plutôt "république" actuellement (Todd en souligne la récente version "néo-").

Mais aussi claire est la limite du livre de Todd qu'est (on ne peut plus) grand l'intérêt qu'on y prend, et tel que l'a d'ores et déjà démontré le succès - fût-il de "scandale" - qu'il a rencontré. Car si "la société, c'est Dieu", sa religion ne relève d'aucune personnelle confession, mais de mathématiques traitements de données qui peuvent être aussi opposés que, présentement: statistiquement le sont sondages d'opinion et sociologiques corrélations. À la mesure démographique de Todd, fondée sur le caractère non-conscient* des déterminants sociaux de comportement, les instituts de sondage opposent en effet les conscientes raisons prêtées aux différents composants des échantillons de population soumis à ses questions. Les uns et les autres (Todd et les sondeurs d'opinion) ne cachent nullement le caractère hypothétique de leurs "conclusions": car cela atteste aussi bien leur nature scientifique. La science est, en effet, connaissance hypothético-déductive et non savoir dogmatique.

De sorte que nous nous trouvons dans une absence de certitude aussi scientifiquement fondée qu'impossible à supporter. D'où le recours dénié à un un-delà du savoir dans une croyance strictement ou substitutivement (politiquement) religieuse. Car c'est cela ou s'abandonner à l'absurdité, fût-ce en la revendiquant avec plus ou moins de mauvaise foi: ainsi en particulier les maso-sadiennes dérivations philosophico-littéraires du siècle dernier (de Sartre-Camus** à Deleuze-Guattari). Charlie-Hebdo n'en est à mon avis que la caricaturale retombée.

Cela est dire: "confesser" combien on - en l'occurrence "je" - peut être étranger à Charlie. Mon péguy-gaullisme et mon "heideggérianisme" en sont mes "conscientes" raisons. L'un comme l'autre en effet me paraissent offrir la réponse ajustée, non à la crise, car il n'est de crise que bénéfique, mais à la question confusément posée par la "modernité". Question confusément posée en effet car elle néglige de s'interroger sur la signification à devoir accorder au terme de crise. Celui-ci veut originellement dire distinction-séparation : salutaire distinction-séparation en l'occurrence, mais non rejet, de la pensée métaphysique dans laquelle la philosophie a, aussi initialement que désormais catastrophiquement, décliné. Car il n'est de perception de la catastrophe de la pensée qu'à partir de l'aperception*** de son opposée, l'anastrophe, la remontée promise à la pensée. Non simple catastrophe donc mais catanastrophe en vérité. Remontée qui s'effectue par la distinction, qu'après bien d'autres Todd ne fait pas, entre métaphysique et religion. Son livre en effet confond les deux questions qu'Heidegger nous permet de séparer: la question de l'être, à laquelle la pensée doit être exclusivement consacrée, et celle de la foi dont la grâce est faite au croyant à l'exclusion de toute autre condition****. Todd qui, lui, confond métaphysique et religion n'est pas toutefois sans avoir l'obscur sentiment de leur différence, notamment à la fin de son livre où il semble préférer la qualification de métaphysique à celle de religieuse à la "crise" dont il s'inquiète.

Il y a ainsi discordance entre le titre du livre de Todd Qui est Charlie? et son sous-titre Sociologie d'une crise religieuse. Discordance mais non forcément contradiction. Puisse-t-il en tout cas quelque jour en apercevoir l'harmonique dissonance.


* Non- conscient ne signifie certes pas inconscient au sens freudien. Mais la portée de celui-ci est moindre que celle de celui-là. Autrement dit le non-conscient métaphysiquement découvert par Leibniz est bien plus étendu que l'inconscient pulsionnel freudien. En revanche ce dernier est autrement éclairant. L'articulation des deux demeure l'impensé de la question de l'humain comportement.

** L'un comme l'autre en sont expressément revenus: Camus très tôt (L'homme révolté) et Sartre en fin de vie (dans ses entretiens avec Benny Lévy).

*** La différence entre l'aperception définissant la conscience et les "petites perceptions" que nous n'apercevons pas remonte à Leibniz. Kant s'en est expressément prévalu, notamment dans le fameux paragraphe 16 de la Déduction transcendantale des concepts purs de l'entendement de la deuxième édition de la Critique de la raison pure. C'est la seule définition classique de la conscience avant Heidegger qui "ajoutera" à celle-ci: conscience-Bewusstsein, la prise en compte dans Être et Temps de la conscience-Gewissen, ou conscience morale comme nous devons incommodément en traduire en français la nouveauté. Pourrait lui correspondre la non-consciente "conscience collective" de Durkheim.

****À cet égard, il ne sera peut-être pas mauvais de rappeler que Heidegger, outre avoir rigoureusement souligné l'athéisme de la pensée, a non moins expressément affirmé n'avoir personnellement pas la foi.
bonjour
houaaow !!!! emission dense et passionnante
je trouve l'invité dans son role de sociologue avec toutes ses certitudes et incertitudes mais critique et à l'etude des faits
très interessant et à suivre ...
cdlt
mb
Après avoir lu le livre, lu des tas de billets et commentaires sur le net à son sujet (et écrit moi-même un billet Todd, l’Islam, l’égalité, les caricatures et moi ) je prends toujours un immense plaisir à écouter Todd, d'autant quand vous citer Joxe : ils disent la même chose. Déjà les propos de Joxe m'avait envoyé une bouffée de "ouf un homme politique dit la vérité", là c'est "enfin un sociologue nous explique les causes de mon malèse… et pas que le mien, mais celui des gens de gauche qui ne se reconnaissent dans aucun parti politique et n'ai plus comme prespective que l'abstention".
Todd est un type épatant, dupe de rien…

C’est rafraîchissant !

Et c’est totalement passionnant, l’intelligence à ce niveau et la liberté de sortir du panurgisme ordinaire exercent une fascination… Le mal-être de la société française, la crise métaphysique et la lente montée vers le nazisme sont parfaitement décrits.

C’est épouvantable et passionnant !

Peut-être parce que tant que la voiture n’a pas percuté l’arbre on rêve toujours qu’il reste une chance…

L’Euro a foiré, la société française s’accommode d’avoir exclu la moitié de la population (et de vivre de l’esclavage du tiers et du quart monde accessoirement, ce qui n’est pas évoqué ici malheureusement !)

Les médiocres qui ont conduit la France là où elle en est s'auto-distribuent des brevets de moralité, de charité et brandissent à qui mieux mieux le drapeau "JE SUIS BON" au dessus de leurs têtes... Pour tenter de masquer combien ils sont néfastes et PROFITEURS (c'est le mot qui revient le plus souvent sur Internet : "Profite !", "On profite !", "Profitez !"... C'est fou comme l'inconscient est toujours révélateur !

MAGNIFIQUE ÉMISSION, Merci à Daniel et Emmanuel, le Forum, à quelques exceptions près, est égal à lui même : d'une remarquable médiocrité depuis que quelques voyous omniprésents, largement aidés par une "modération" incompétente, ont pris le pouvoir !

PG
Je suis assez mitigé sur Todd.

Je n'ai pas lu le livre et n'y connais absolument rien en sociologie ni en cartographie, mais plusieurs de ces phrases sont dérangeantes.


11:35 :" L'imperfection des données renforcent la signification de l'étude, cad que si avec des données pourries vous obtenez des coefficients de correlation de 0.4..... ca veut dire que avec des données exactes vous auriez été beaucoup plus haut."
Absolument pas, rien ne dit que des données exactes vont aller dans le même sens, là Todd frôle la malhonnêteté intellectuelle.


37: 20 "je suis extremement fier de de na pas avoir céder à la tentation à exprimer sans aucune justifications... je suis très fière d'avoir été capable d'ecrire en 30 jours après avoir fait une analyse statistiques avec un informaticien et staticien compétent ce bouquin"

On peut l'appeller un penseur, un intellectuel, ce que vous voulez, mais sa démarche : j'ai un raisonnement pour expliquer charlie, maintenant je vais la valider avec des astuces cartographiques, n'est absolument scientifique que l'on soit d'accord avec ces conclusions ou non.
Plus cette tendance à dire que son étude fonctionne bien mais quand ca ne fonctionne pas comme attendue c'est normale aussi : ah mais c'est parceque les comptages sont mauvais, cette ville c'est une exception donc on la met à part, la sociologie n'a jamais cherché à tous expliquer...

Bref c'est très interessant mais une fumisterie scientifique. N'importe qui peut dire ce qu'il veut avec des chiffres et de l'imagination.
Moi par exemple je vois une forte correlation entre l'absence de manifestants et le score du FN. Nice/marseille/strasbourg. => moins vous etes raciste plus vous ête charlie.
Dans une assemblée, les grands mouvements d'enthousiasme, d'indignation, de pitié qui se produisent, n'ont pour lieu d'origine aucune conscience particulière. Ils viennent à chacun de nous du dehors et sont susceptibles de nous entraîner malgré nous. Sans doute, il peut se faire que, m'y abandonnant sans réserve, je ne sente pas la pression qu'ils exercent sur moi. Mais elle s'accuse dès que j'essaie de lutter contre eux. Qu'un individu tente de s'opposer à l'une de ces manifestations collectives, et les sentiments qu'il nie se retournent contre lui. Or, si cette puissance de coercition externe s'affirme avec cette netteté dans les cas de résistance, c'est qu'elle existe, quoique inconsciente, dans les cas contraires. Nous sommes alors dupes d'une illusion qui nous fait croire que nous avons élaboré nous-mêmes ce qui s'est imposé à nous du dehors. Mais, si la complaisance avec laquelle nous nous y laissons aller masque la poussée subie, elle ne la supprime pas. C'est ainsi que l'air ne laisse pas d'être pesant quoique nous n'en sentions plus le poids. Alors même que nous avons spontanément collaboré, pour notre part, à l'émotion commune, l'impression que nous avons ressentie est tout autre que celle que nous eussions éprouvée si nous avions été seul. Aussi, une fois que l'assemblée s'est séparée, que ces influences sociales ont cessé d'agir sur nous et que nous nous retrouvons seuls avec nous-mêmes, les sentiments par lesquels nous avons passé nous font l'effet de quelque chose d'étranger où nous ne nous reconnaissons plus. Nous nous apercevons alors que nous les avions subis beaucoup plus que nous ne les avions faits.


DURKHEIM, Règles de la méthode sociologique
J'ai regardé les 50 premières minutes de l'émission, et vraiment, mais vraiment, je suis affligé. Il dit à un moment que le monde se fout de la France à cause des réactions de soutien à Charlie (et il y a bien sûr matière) mais moi ce qui me fout vraiment la honte c'est que le débat public et "intellectuel" en France soit capturé par des gugusses dans son genre. Et si son vrai sujet n'est pas Charlie, ben fallait pas l'appeler "Qui est Charlie", fallait pas accepter tous ces plateaux où il se ridiculise en exposant sa thèse fumeuse sur les manifs, fallait parler de ce qu'il pense être le coeur de son bouquin (et qui apparemment occupe la dernière demie-heure de l'émission que je ne regarderai pas, il est définitivement entré dans la catégorie connard de plateau télé en ce qui me concerne, il dit peut-être des choses intéressantes, mais Zemmour aussi, et ça ne le rend pas moins con), bref fallait pas se comporter en mercenaire éditorial prêt à tout pour vendre sa came et faire parler de sa personne.
En parcourant le forum, je m'interroge quand même sur la relative indulgence dont il semble bénéficier par ici, à croire qu'on n'a pas vu les mêmes 50 minutes d'émission dont il n'y a rigoureusement rien d'intellectuellement substantiel à retirer: juste un type qui se débat atrocement avec une thèse qu'il est incapable de défendre. Pour moi, c'est un naufrage, j'étais très embarrassé pour lui, visionnage ultra-pénible.
Petite préférence pour la laïcité étazunienne ! Fallait la trouver, celle-là.
Les deux tiers plutôt de l’ordre de la redite, ayant par ailleurs déjà écouté les argumentations de l’auteur sur d’autres plateaux, en revanche, le dernier, rien de moins que magistral !
Pourquoi ce titre:Donnons tort à Todd?Vous partez du principe qu'il a tort et qu'obligatoirement on sera d'accord avec vous,mais on a tout de même le droit de penser! et de penser le contraire de vous et d'être d'accord avec Todd.
Si j'étais allée à la manif,j'y serais allée avec une pancarte où j'aurais écrit:Je suis Amhed
Je suis Mustapha
Vive Lassana
Je n'y suis pas allée pour deux raisons1)peur de voir apparaître un amalgame anti musulman
2)la présence de gens très à droite à cette manif
J’ai lu le bouquin d' E.Todd presque d’une traite : c’est limpide, magnifiquement écrit, pas ennuyeux une seconde. Et vraiment ça décoiffe, ça décrasse, ça fait un bien fou !
Cette interview épatante me conforte : j’étais fan et je deviens archi fan.
Je ne sais pas très bien si je suis Charlie ou pas mais au fond je m’en tape.
Mais je ressens une jouissance certaine à ne pas faire partie du clan Fourest/Cohen/Le Guen/ Finkielkraut et consorts. Brrrrrrrrr.
Une chose est sure : je ne retiendrai surement pas de cette discussion passionnante l’accroche choisie pour l’émission :
Todd : « vous imaginez Reiser faire des trucs aussi nuls ». Racoleuse et tellement restrictive.
Pas grave, merci pour ce débat et merci de la piqure de rappel Joxe : super.
(Suggestion de titre alternatif)
Après avoir vu l'interview sur Mediapart et cette émission, et au-delà des outrances de Todd, je me sens suffisamment convaincue pour lire ce bouquin. Et de lire aussi ceux de Todd que je n'ai pas encore lus.
Tout cela se discute, indépendamment des raisons qui ont poussé chaque manifestant un par un à aller à cette manif. Mais cela reste très intéressant.

Et franchement, tout ce qu'il dit rejoint tout-à-fait mes propres préoccupations.
Et ce concept de catholique-zombie, même s'il avait déjà été théorisé mais pas nommé dans un de ses précédents livres, est d'après moi primordial.
L'idée de dieu nous relie à quelque chose de fort et de supérieur, et par effet de faisceau en redescente, nous relie entre nous. C'est pour cela que cela s'appelle la relie-gion. C'est un besoin fondamental pour la plupart des êtres humains. Parce qu'au bout du compte, c'est cela qui fait société.
Évidemment, des cadres très très forts, l'état, le travail, nous structurent et nous tiennent ensemble. Mais il nous faut également ce mythe de ce qui nous unit et qui fait lien, ce qui nous fixe psychologiquement entre nous, ce qui nous donne ce sentiment d'appartenance.
C'est ce sentiment d'appartenance qui fait que les soldats vont à la guerre la fleur au fusil.
C'est ce qui fait que des millions de personnes, émues par l'assassinat de dessinateurs, suivent comme un seul homme, les responsables politiques qui n'ont pas su assurer leur sécurité alors que tout le monde savait qu'ils risquaient leur vie.

C'est la religion qui utilise ce mythe, ce besoin d'appartenance et de transcendance, très important en nous, pour nous assujettir. Et c'est de cette face noire de la religion dont nous délivre la modernité. Mais cette autonomisation, cette sécularisation, brisent aussi ce lien anthropologique entre nous et nous livrent au doute et à la déshérence morale.
Parce que c'est la religion qui dit le bien et le mal.
ll n'existe pas d'autorité morale aujourd'hui, autre que celles des religions, alors même qu'elles sont en recul.
Personne pour exprimer une lecture éthique de la dynamique historique. Être intellectuel, ce n'est pas avoir autorité, avoir l'écoute des autres en assurant ses responsabilités. Les intellectuels ne sont pas des autorités morales, seulement des chercheurs (même s'ils trouvent).
Tandis que l'état, occupé par des médiocres préoccupés des prébendes qu'ils peuvent obtenir, et les pouvoirs économiques et les multinationales qui laissent la société en déliquescence, puisque visiblement, l'état de la société n'est pas leur problème.

Et de l'analyse de Todd, il n'y a qu'une direction à prendre : pour que le catholicisme meure dans les êtres qui s'autonomisent, et évite de faire de nous des zombies, il faut construire, faire société à partir de la société dans son entier. Prendre conscience de ce besoin et le satisfaire en décidant de règles, en se constituant en sociétés très ouvertes qui nous relient sans nous contraindre. Et accepter le conflit et le débat.
Je ne vois pas comment on pourrait d'une autre façon sortir par le haut de la déliquescence actuelle.
Concernant "le mystère de Paris", pourquoi ne pas tenir pour plausible le fait que que la très forte participation des Parisiens à la manif est due, tout bêtement, au fait que les attentats ont eu lieu à Paris et que le sentiment d'insécurité a été particulièrement fort chez les Parisiens.
C'est peut-être une explication un peu trop simple pour un démographe...

J'en profite pour répéter que ce sentiment d'insécurité est particulièrement irrationnel et absurde. Si on fait le décompte des morts toutes causes confondues en France, on comptera pour 2015 (question prophéties, je ne crains personne, même pas Emmanuel Todd) quelque chose comme 350 000 morts, dont 7000 par accidents de la route et 20 par terrorisme (je ne suis pas mesquin et je mets les terroristes dans le nombre).
Tout de même, constatons que l'on entend beaucoup moins qu'au lendemain des attentats cette phrase idiote : "Il y aura un avant 7 janvier et un après 7 janvier", qui affirme que trois gugusses avec un fusil chacun peuvent modifier le cours de l'histoire.

* en supposant qu'il n'y aura pas d'autres attentats (qui d'ailleurs ne changeraient pratiquement rien au ratio) d'ici à la Saint-Sylvestre .
Todd se prend pour un socio psychanalyste, bon... Très fier d'avoir pu se taire au moment où cela ne servait à rien de parler (36 ème minute) (bravo le mtier rentre), après avoir dit quelques énormités sur le concept d'inconscient... Bon... mais à la 46 éme minute lorsque devant un dessin de Charlie (effectivement limite raciste), il monte le ton ,en quelques secondes on lit une sorte de rage/mépris sur son visage et dit: il y a des français qui ont manifesté pour que cela soit possible... Là je dis stop, je ne peux plus l'écouter. Pourquoi? Parce qu'il déni profondément la monstruosité et l'horreur de l'acte qui a déclenché la mobilisation de la majorité des gens. Devant l'insupportable de la mort, l'être humain se rassemble, se réunit et souvent ne sait pas trop pourquoi...(il y a 2 jours j'étais à un enterrement...)
Bref tout le raisonnement de Todd tourne autour de ce déni... Et ça je ne le supporte plus dans tout ces variantes de "je ne suis pas Charlie" qui émergent de jour en jour.
Je vais continuer mon bouquin dont le titre " La pensée égarée" dit en quelques mots la folie qui nous traverse. C'est ce que je ressens...
Pour ceux qui ont besoin d'un peu de clarté:
http://www.grasset.fr/la-pensee-egaree-9782246857112
L'opposition entre d'une part la rationalité faite de l'auto-contrôle autonome et du libre arbitre conscient de l'"homo économicus", et d'autre part la sociologie (en fait les sciences humaines) qui s'y oppose et démontre les déterminants inconscients des gens, est un thème qu'il faudrait sans doute aborder de manière bien plus profonde.
Je suis toujours surpris en France de voir cet attachement obstiné à cet homo économicus, être rationnel des Lumières, alors que tant de recherches ont montré (et justement, un être rationnel devrait tenir compte des recherches...) tout ce qui nous traversait et nous fabriquait sans qu'on le contrôle.
Je ne peux que rapprocher cette crispation à la crise religieuse dont parle Todd, en y rajoutant un déterminant dont il ne parle pas, celle du libéralisme croisé avec le consumérisme moderne.
Du coup, je me demande également à quel point il n'y aurait pas aussi, comme explication à cette crise, une sorte d'abattement, de dépérissement moral, voire de désespoir, devant l'absence total constatée d'un quelconque réel levier de pouvoir contre les véritables puissants d'aujourd'hui. "Les riches ont gagné la lutte des classes" disait Warren Buffet en 2011 : est-ce que cette impuissance, cette capitulation forcée ne pèse pas non plus très fortement sur un pays qui aime à se raconter rebelle et révolutionnaire ?
Ces derniers jours sur twitter, il y avait le hashtag "#parlepasamaplace".

Des gens l'ont utilisé pour critiquer le fait que dans le monde médiatique, on parle toujours des banlieues, des arabes, des musulmans, des femmes voilées, en général avec le qualificatif de "jeunes" pour désigner ces populations exotiques, mais ceux qui en causent dans le poste sont toujours des blancs, bourgeois, souvent âgés de plus de 50 ans, se disant laïcs mais toujours de "culture judéo-chrétienne".

https://twitter.com/hashtag/ParlePasAMaPlace?src=hash
L'ambition scientifique suppose un minimum de recul et ne supporte pas la passion. On ne peut pas se plonger à corps perdu dans le débat politique, pour ou contre l'Euro, les socialistes etc... et brandir l'arme suprême d'une connaissance scientifique très parcellaire, en l'occurence, le petit modèle sociologique que Todd a mis au point. En n'arbitrant le débat que par sa seule théorie, Todd sert un discours qui ressemble étrangement au "Pile je gagne, face, tu perds".

C'est dommage, grand lecteur de Todd, et admirateur depuis les années 80, cette émission ne m'a pas donné envie de lire son Qui est Charlie ?. Ce n'est pas par dépit, car sur le mouvement Charlie, je suis, en gros sur la même longueur d'onde que lui.

Mais la sortie de ce livre me parait imbécile: s'il est inopportun d'aller provoquer les musulmans avec une croisade pro-Charlie, il est tout aussi inopportun de provoquer les Charlie en les cataloguant islamophobes par la grêce d'une pseudo-science.
C'est vachement bien.

Décidément, avouons-le franchement, j'adore Todd, ses formidables maladresses de plateau et sa façon de sonder l'irrationnel collectif.

D'accord sur lui sur presque tout, à une exception très franche et très notable, qui est que je pense qu'il fait un contre-sens majeur sur Charlie Hebdo (le journal). Il ne se rend pas compte que les quelques dessins de Charlie Hebdo placardés sur le blog d'Olivier Berruyer correspondent à la même session de dessin bête et méchante inspirée d'un film idiot, et donc à un blasphème isolé, selon sa propre terminologie, plutôt qu'à quelque chose de répété. Il suffit d'ailleurs de voir comment Charb parle des blasphèmes de Charlie Hebdo pour voir à quel point ce n'est pas censé être sérieux (cf l'interview du journal Charles postée par Coin-coin ailleurs). Et Todd ne saisit pas que le nouveau Charlie Hebdo conserve, via une partie de ses collaborateurs, cette tendresse, pour reprendre le mot de Daniel ou de Caroline Fourest, qui générait une affection réelle de tout un tas de gens et fait que les manifestations de janvier ne pouvaient pas être complètement ce qu'il y a vu (et que, par ailleurs, le dessin de la Une du 14 janvier est un dessin gentil où des bites auraient été hors sujet).
Son "l'étranger est unanime", c'est tout à fait de mauvaise foi, parce que pour être allée me balader sur les Internets, ces caricatures posent autant problème et débat hors de France qu'ici.

Ceci étant dit, sur tout le reste, y compris sur les catholiques zombies, sur l'islamophobe faisant le lit de l'antisémitisme, c'est super intéressant.
Je souscris totalement à cette idée que la gauche de gouvernement est devenue inégalitaire et, pire, défend l'inégalité, en obéissant à des règles fallacieuses porteuses d'inégalité, par manque d'esprit de révolte.
Et cette idée qu'une partie de la droite est par contraste devenue égalitaire est également très intéressante. A part que Todd ne va peut-être pas assez loin : cette égalitarisme n'est porté par aucune volonté progressiste, c'est donc un égalitarisme de nivellement par le bas, de cannibalisme, en un mot - de ressentiment. C'est un égalitarisme qui va vers des tendances fascisantes.
Pour sortir de cet engrenage, on aurait besoin d'un progressisme égalitaire affirmé, mais il est où, aujourd'hui, à part en Grèce ?

Enfin, pour conclure : son analyse de l'antisémitisme est très éclairante et absolument essentielle. On a un besoin vital, pour éviter que les choses empirent, de sortir l'analyse de la montée de l'antisémitisme d'une grille de compréhension basée sur le choc des cultures ou la relation dominant/dominé.
Je suis fatigué d'entendre qu'en tant qu'athée j'ai un problème de foi ou de valeurs ou quoi que ce soit qui fait de moi un citoyen moins ouvert que les autres.
Dans le résumé de l'émission : Sur notre plateau, Todd tient à préciser que la citation par Patrick Cohen de son ouvrage à l'antenne d'Inter "est tronquée". Vérification faite, c'est faux : le journaliste d'Inter prononce bien les mots "de manière répétitive et systématique".

Il est probable en fait que E. Todd avait en tête la relance de P. Cohen qui oublie effectivement un gros morceau de la citation :
"Non mais j'ai lu ce que vous venez de dire. C'est le contraire de ce que vous dites dans l'introduction, pardon, vous dites : "Blasphémer devrait être qualifié d'incitation à la haine" c'est écrit page 15."
Allez on s'en lasse pas ;

Reiser, Ils sont moches, 1972
En janvier, il y avait eu un certain malaise, surtout à gauche, quand on avait du constater que dans les coins où il y a pas mal de musulmans (par ex. Seine St Denis ou Marseille) il n'y avait pas eu beaucoup de manifestant. Malaise parce que tout le monde avait interprété ça comme un signe que la mobilisation contre les horreurs du 7 janvier était plus faible chez "les musulmans" (entre " parce que biensûr des musulmans ont manifesté..).

Aujourd'hui j'écoute Todd chez asi et je l'entends répondre à une question sur la comparaison de la participation entre Toulouse et Marseille et il dit pour Marseille (donc pour expliquer la moindre participation aux manifs): "...là l'effet laïcité ancienne a été plus puissant...".

Il n'a pas l'air d'effleurer l'esprit de DS un seul instant de lui dire que la faible mobilisation à Marseille n'est peut être pas due à la laïcité des marseillais.

Je ne comprends pas, j'avoue....est-ce que j'ai raté un truc?
Si vous voulez dire que la faible participation dans les villes à forte population musulmane a été plus faible parce que les musulmans ont peu manifesté, il faudrait le dire plus clairement. Si c'est le cas, vous vous trompez, et il est facile de le démontrer. Je peux m'y coller s'y vous le souhaitez.
je le souhaite
C'est assez simple (puisque c'est mathématique...) : même si on suppose qu'aucun musulman n'est allé à la manif, ils ne sont pas assez nombreux pour modifier sensiblement le nombre de ceux qui y sont participé.
Supposons que dans deux villes de même importance (mettons 500 000 habitants) la proportion des habitants qui ont manifesté (des non-musulmans, donc) soit identique (admettons : 20% de cette population).
Si la première ville compte 10 % de musulmans, le nombre de manifestants sera de 89 100 [(500 000 - 50 000) x 0,2]
Si la deuxième ville compte 20 % de musulmans, le nombre de manifestants sera de 80 000 [(500 000 - 100 000) x 0,2].
On voit que les deux nombres trouvés sont du même ordre de grandeur. La différence est sans commune mesure avec l'écart que l'on constate entre Marseille et Lyon, par exemple. Cet écart ne peut donc pas s'expliquer par la différence de proportion des populations immigrées.
J'ai pris volontairement une différence importance de proportion de population immigrée (du simple au double) . On voit que l'effet sur le nombre total n'est pas sensible tant que cette proportion n'atteint pas une certaine valeur.
C'est ça votre "démonstration"? Une démonstration qui se base sur beaucoup de suppositions sur le pourcentage de personnes ayant manifesté et sur le pourcentage de musulmans dans ces villes.

Une recherche rapide me donne cette étude Les marseillais musulmans où il est dit qu'il y aurait entre 30 et 40% de musulmans à Marseille (même si c'est impossible à savoir précisément puisque les statistiques ethniques sont interdites...)
Une recherche tout aussi rapide vous montrera, liftt123, que la population Marseillaise est estimée à plus de 850 000.
Comme vous dites entre 30% et 40% de Musulmans ( je n'ai pas vérifié), je vais prendre 35%.
Ça ferait donc 850 000 x 0.35 = 297 500 musulmans à Marseille
Retirons les musulmans de la population marseillaise, il reste 850 000 - 297 500 = 553 000 habitants " non-musulmans ".

Appliquons le même calcul pour Lyon où la population est estimée à 475 000.
Vous postulez qu'il y a moins de musulmans à Lyon qu'à Marseille, je vais donc en considérer une proportion très inférieure, mettons de 10 %, que je retire de la population lyonnaise totale, il nous reste 427 500 Lyonnais " non musulmans".

Après ces calculs, je reviens sur la carte de Libé sur laquelle Todd et DS s'entretiennent longuement en début d'émission.

On y annonce 300 000 manifestants à Lyon, c'est à dire 70% de la population " non musulmane " lyonnaise.

Pour Marseille, sur la même carte, on a 70 000 manifestants, c'est à dire moins de 15 % de la population non musulmane marseillaise.

Donc, même si on imagine qu'aucun musulman lyonnais et aucun musulman marseillais n'a manifesté, il reste un écart de mobilisation étonnant entre les deux villes.
... où les manifestants n'ont pas été comptés par les mêmes personnes et où on ne sait pas comment ils ont été comptés....