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"Tel-Aviv sur Seine" : comment est née la plage qui fâche

Un communiqué de presse, et puis la polémique. En annonçant la semaine dernière accueillir, le temps d'une journée, la ville "progressiste" de Tel-Aviv sur Paris Plages, la Mairie de Paris ne s'attendait peut-être pas à une telle levée de boucliers sur les réseaux sociaux, mais aussi de la part de plusieurs élus parisiens. L'idée de cette journée qui pourrait, au final, mobiliser plusieurs centaines de gendarmes et policiers, est née en mai dernier, lors d'un voyage de la maire de Paris en Israël.

Derniers commentaires

Tout ce petit monde va se retrouver en d'autres endroits où on pratique l'entre-soi:

http://www.eventseye.com/fairs/cst0_salons_france_defense-armement.html

Et cette colossale production d'armes il faut bien l'écouler: plus de guerres et c'est tout un marché qui s'effondre. C'est comme le porc breton, la surproduction doit continuer coûte que coûte.

Les guerres sont nécessaires à la production sans cesse renouvelée d'armes; qu'en faire de toutes ces armes s'il n'y a pas suffisamment de guerres pour les écouler?
Réaction qui me semble intelligente : #gazasurseine sur Twitter.

P.S. : à noter la mobilisation de militants pro-israéliens sur le thème, histoire de discréditer l'initiative.
L'analyse de médiapart est bien plus conforme à la réalité de Tel Aviv et à l'aveuglement du PS.
http://www.mediapart.fr/journal/france/120815/tel-aviv-sur-seine-anne-hidalgo-et-les-socialistes-dans-leur-bulle
Quant à Juliard sa reconversion d'ancien président de l'UNEF est du même ordre que celle de l'ancien leader de SOS racisme : un aparatchik borné !
Dieu que les armes sont jolies!

http://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/israel-a-chaque-offensive-de-tsahal-son-arme-polemique_652919.html
“Les food trucks ne sont pas payés, ils viennent et vendent leurs produits ; les animations ludiques et les goodies à gagner sont financés par le sponsoring”, assure à @si le service de presse [de la Mairie de Paris]
Eh bien, c'est Tel Aviv à Paris ou... à New York ?
Giangi

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

j'ai vu une faute de frape je sais bien que je sui mal placé pour dire sa mais vous avé écrit aevc au lieu avec
Où était Anne Hidalgo le soir du 11 janvier? Reléguée au fond de la synagogue avec les autres bonnes femmes?

Sur la photo où on la voit saluant bien bas Netanyahu, a-t-elle disparu dans la presse ultra-orthodoxe israélienne?
Petit rappel:

http://www.terrafemina.com/culture/medias/articles/52586-marche-republicaine-un-journal-israelien-vire-merkel-et-hidalgo-de-la-photo.html
J'ai un Fergusson sur Seine.
Je dois avouer que c'est un cas caca!
Et pourquoi pas Lampedusa sur Seine ?
Avec pleins de bateaux Mouche bourrés de crève la faim ?
Banlieusard arabe, voilà une pierre dans ton jardin.
Suite à l'opération Bordure protectrice, actuellement à Gaza: 17 000 maisons détruites; 100 000 sans -abri; mais 300 nouveaux logements autorisés dans les colonies illégales de Cis-Jordanie; la colonisation continue.

Sur la maison du bébé brûlé vif: inscription prix à payer .
Puisque nos édiles parisiens semblent avoir décidé de faire dans le symbole plagiste, je me permets de leur suggérer quelques noms.

Odessa sur Seine
Riyad sur Seine
Pekin sur Seine
Levallois Perret sur Seine
Béziers sur Seine
Astana sur Seine

La liste est hélas incomplète.
Merci de l'enrichir.
Je reviens sur le sujet. Vous venez de publier un vite dit : #TELAVIVSURSEINE : AUTOPSIE D'UN BUZZ (RUE89)

Peut on mesurer l'impact d'un buzz que sur Twitter ? Si on utilise Buzzsumo, on peut s'apercevoir que la majorité des partages sont réalisés sur Facebook.
Cette article a été donc classé dans la catégorie enquête ?

Je pense que le problème est plus complexe que cela. A lire en complément : Quelques vérités sur l’opération de propagande "Tel Aviv Sur Seine "
“Dans le cadre de ses partenariats culturels avec les grandes villes du monde, Paris accueillera Tel-Aviv sur Paris Plages, le 13 août de 10h à 22h. Au programme : foodtrucks, DJ set, animations ludiques et gratuites”.

Bon, donc, c'est juste un sympathique échange entre deux villes, dont l'une choisie au hasard ?
Depuis quand les choix de la mairie de Paris sont-ils purement ludiques ?
Et si, par extraordinaire, ils ne l'étaient pas, le choix de Tel Aviv ne pourrait-il pas laisser un peu d'amertume ?
Juste parce que, franchement, une ville israélienne, qui, en effet, a longtemps été relativement libre, mais qui ne l'est désormais plus du tout, gangrenée qu'elle est à son tour par une orthodoxie inquiétante, non pas parce qu'elle est juive, mais parce qu'elle est fanatique, hyperreligieuse, archaïsante et bourrée de la haine de ceux qui refusent le message du grand Pouvoir divin, interprété, tiens donc, par ses envoyés sur la terre, ce qui, au-delà des amalgames, évoque, toutefois, d'autres fanatismes imbéciles dotés d'autres étiquettes (islam, évangélisme..., crétinisme haineux).
Alors, ben oui, il ne s'agit pas de buzz ou bozz ou bazz ou truc ou machin. Il s'agit d'arrêter de cautionner des choix partant d'élus "politiques", dont les choix sont "politiques" qui nous font glisser doucement hors de notre capacité à être des hommes et femmes responsables pour nous imposer une vision dominante au sens où les vainqueurs et leurs alliés pour cette simple raison doivent essaimer notre vision de la ville, de la culture, du loisir, du monde.
Ben non. C'est infect, inacceptable. Ça suffit. Paris plage, ce faux cadeau aux pauvres qui ne peuvent connaître d'autres plages, ne doit pas servir à passer des messages politiques, ne doit pas servir à lessiver, sous forme de fête de village aux ressources parisiennes, de vilaines alliances, ne doit pas servir à cautionner la grande solidarité d'élites qui voient dans la religion une manne comme une autre pour le contrôle des masses méprisables tout en servant à ces mêmes masses fatiguées par la difficulté de la simple survie des discours d'ouverture aussi toc que menteurs.
Désolée, mais là ça va vraiment trop loin.
" Un beau gâchis, comme la gauche sait bien le faire en ce moment". J'aime l'humour hyper-décalé d' Hugo Reis.
petite contribution à l'hystérie ambiante
On peut se demander ce qui est passé par la tête du staff d’Hidalgo à la mairie de Paris qui après un brainstorming pendant des heures, sont arrivés à cette idée qu’il pensait géniale : faire de Tel-Aviv l’invité numéro 1 de Paris Plages. Encore mieux le coup de penser à faire des falafels le plat vedette histoire d’attirer les vegans. Ça coco c’est une idée d’enfer.
Ce que j’ai encore plus de mal à imaginer c’est qu’est ce qui passe par la tête de certain-es depuis quelques jours sur les réseaux sociaux. Donc la lutte prioritaire de ces derniers jours de la gauche c’est de s’indigner contre ce Tel Aviv sur Seine. Ils n’ont même pas penser que franchement, ce truc serait passer complétement inaperçu sans cette montée au créneau, certes justifié sur certains points mais qui, à mon sens ne valait même pas de pianoter sur son clavier.
C’est d’autant plus con que maintenant, Tel Aviv sur Seine va devenir l’alpha et l’omega de la lutte d’une partie de la gauche pour les quinze derniers jours, Rebsamen va bien les remercier. Loin de moi de dire que mes camarades font le jeu du gouvernement, mais franchement ce truc de Paris Plage en valait-il vraiment le coup ? En faire une fracture est à mon sens inutile et contreproductive.
Au delà de cette hystérie collective de chaque camp autour de Tel Aviv sur Seine, c’est surtout la tonne d’arguments que je qualifierai d’à la con de mes camarades de gauche qui m’ont effarée.
Tout d’abord, il faut quand même le reconnaître, faire de Tel Aviv l’invité de Paris Plage est une faute politique, parce que la mairie a simplement mis sur le devant de la « Seine » la capitale d’un état colonialiste. Ce n’est pas la ville en soi qui est problématique mais la capitale.
Mais pour le reste on va de délire en délire. Mais très révélateur des clivages et de ce que porte la gauche en ce moment.
Tel-Aviv ville progressiste !!!
Progressiste en quoi ? Parce qu’il y a une gay-pride autorisée par la ville. Franchement si la gay-pride était l’indicateur du progrès cela se saurait. Mais surtout qu’est ce que cela veut dire progressiste. Chacun va avoir sa définition selon ses centres d’intérêt. Tiens il se peut même que pour certains, qui gueulent contre ce Tel-Aviv,, il n’y aurait pas le colonialisme et le traitement des Palestiniennes, mais une discrimination des gay, la ville serait progressiste.
Il y a dans une certaine partie de la gauche, la croyance que le progrès social ne serait plus du côté des prolos (racisé-es ou blanc), mais du côté de petites victoires « sociétales », mariage pour tous et que cela serait le curseur du marqueur de la gauche et du progrès social (comme a pu l’être la culture à un moment pour la gauche des années 80) d’où le terme progressiste pour Tel-Aviv.
De l’autre côté Tel-Aviv ne serait pas progressiste parce que l’État israélien est colonial voire traite ces noirs juifs comme de la merde. On a vite glissé d’une critique de l’État en tant que gouvernement à une critique de l’ensemble d’une ville, des habitants de cette ville à celle de la population israélienne, quand ce n’est pas pour certains des juifs, comme responsable d’une politique gouvernementale.
Ce glissement dangereux, je le vois s’opérer depuis plusieurs mois. Celui qui fait des juifs une entité homogène, solidaire d’Israël en fait l’Israélien devient malheureusement de plus en plus souvent le juif. Non le problème n’est pas que l’on tabasse des noirs à Tel-Aviv parce qu’à ce rythme-là je conseille à nos camarades de boycotter Paris en ce moment vu ce qui se passe avec les migrant-es. Mais mieux je leur conseillerais d’arrêter de défendre le/la Palestinien-ne de la Bande de Gaza, parce que quand même le Hamas est pour la destruction d’Israël et la non-mixité dans les écoles. Alors, comme les gazaouis les ont élus, ils ne méritent pas d’être défendus. C’est bien connu, les Palestinien-nes de la Bande de Gaza ce sont toutes et tous des partisans de l’extinction des juifs. Comment, je dis des conneries ? C’est vrai, mais pas plus pas moins que tout ce que j’entends ces derniers jours.
Tel-Aviv est la capitale d’un État colonial. C’est cela le problème. Le problème ce n’est pas de savoir si elle est progressiste ou non. Paris est-elle progressiste, quand elle se gentrifie ?
Et c’était le seul angle à prendre et pas ces délires de mesurer le degré de progressisme à la mord moi le nœud et de nous ramener le bébé mort tué par Israël… Faisons un peu de politique et pas du pathos.
Résultat, on se retrouve avec des gros bras et sûrement la LDJ qui va nous faire le coup du service de protection de la plage et des manifestations attendues qui vont partir malheureusement en live (aidé par la préfecture).
Un beau gâchis, comme la gauche sait bien faire en ce moment.
Petit rappel: Poutine absent aux commémorations de la libération d'Auschwitz.

http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2015/01/27/31002-20150127ARTFIG00333-auschwitz-poutine-avait-toute-sa-place-aux-commemorations.php
On ne va quand même pas galvauder et appliquer à tout le monde notre célèbre padamalgame que le monde entier nous envie. Non mais.
Belle publicité pour l'office du tourisme de Tel-Aviv. Ils devraient préciser aux touristes de ne pas oublier leurs jumelles pour profiter pleinement des feux d'artifice organisés régulierement sur la côte sud-ouest. Il parait que le phosphore blanc sur un beau couché de soleil c'est une expérience unique ( Merci de respecter les distances de sécurité).
Véritable polémique ou buzz fabriqué par une poignée de militants et accrédité par les médias?

interessante analyse de Nicolas Vanderbiest sur rue 89
J'avais oublié que les 4 enfants dégommés au missile l'avaient été sur une plage. Qu'après ça Tel Aviv n'ait pas mis de coté, au moins pour quelques année, ce concept de jumelage me sidère un peu. C'est à dire que non seulement ils s'en foutent des pitits corps démontés, mais ils ont du mal à concevoir que les autres ne s'en foutent pas non plus.
la pétition est toujours en ligne, je viens de la signer : https://secure.avaaz.org/fr/petition/La_maire_de_Paris_Anne_Hidalgo_Annulation_de_Tel_Aviv_Sur_Seine/?cFehVbb
la ville de Tel-Aviv, dont les habitants et les élus sont des acteurs progressistes du conflit israélo-palestinien.
Si Bruno Julliard le dit, ça doit être vrai.
Mais ce serait quand même mieux s'il donnait des précisions.
Parce que, vu d'ici, on ne se rend pas bien compte.
Par exemple, y a-t-il eu des protestations officielles contre les bombardements de Gaza l'été dernier? Les élus de la ville de Tel-Aviv et ses habitants s'opposent-ils publiquement à la colonisation de la Cisjordanie?
Justement en cherchant à me renseigner sur ces soit disant élus qui seraient si merveilleusement progressistes, -et dont comme vous le dites je n'ai jamais entendu la voix même au moment des pires horreurs de la guerre menée à Gaza, on en apprend des biens bonnes : par exemple le maire de la ville, un certain Ron Huldai, est un ex gradé ayant passé 26 années de sa vie dans les forces aériennes israéliennes, cad. en mots crus un brave type qui a gentiment bombarder du palestinien de 1963 à 1989. Si c est cela qu'on appelle #progressiste#, et qu'on a pas mieux que ça à proposer, elle prend un sacré coup la douce mélodie du caractère limite subsersif de cette ville ! Je laisse le soin à ceux qui en savent plus d'enquêter sur d'autres élus, mais il semble clair qu'on a là du pur story-telling de circonstance
Vu sur Courrier International : un article de juillet 2012 titré Les artistes de Tel-Aviv ne veulent plus être la vitrine d’Israël (repris de Haaretz, quotidien israélien).
Extraits :
Au vu du comportement de ses forces de l’ordre et de ses fonctionnaires chargés de la culture, Ron Huldaï, le maire de Tel-Aviv, semble décidé à administrer sa ville comme s’il s’agissait d’une base militaire ou d’une succursale du gouvernement de droite, et à traiter ses concitoyens comme Tsahal ose traiter les Palestiniens.
(...)
Quant à Tel-Aviv, il ne s’agissait (...) que d’un branding, un marqueur censé permettre aux galeries d’art de conquérir le marché international, mais aussi un “outil de contournement du conflit”, vu qu’“Israël est un label difficile à vendre”.
(...)
Dans cette ville prétendument libre, les artistes, soi-disant vecteurs de libre expression, ont longtemps intégré qu’ils pouvaient exprimer leur sensibilité politique à travers leur art à condition d’éviter de tenir des propos explicitement politiques. Il était acceptable de dépeindre les réfugiés avec sensibilité, de mettre en scène d’interminables chorégraphies multiculturelles, de produire des séries télé dans les quartiers les plus “cool” de Tel-Aviv ou de faire de la Gay Pride de Tel-Aviv un objet d’exportation. Mais il n’était pas acceptable de revendiquer concrètement des conditions de vie humaines pour les habitants des quartiers sud [quartiers pauvres de Tel-Aviv] ou pour les réfugiés.
Yitzakh Rabin était aussi un ancien militaire, ça ne l'a pas empêché d'avoir représenté un des espoirs de paix les plus forts jamais connu avant son lâche assassinat et le sabordement des accords qui s'en est suivi. Donc avec ce genre de réflexion on n'avance pas. Si la paix doit se faire un jour (ce qui est hélas assez illusoire :( ) elle se fera aussi nécessairement avec des gens qui ont commis des fautes, des erreurs et des crimes des deux côtés.
Pour revenir à Tel Aviv il faut voir la ville comme l'anti-Jérusalem. Plus laïque, plus progressiste (et plus à gauche). Ça ne veut pas dire que c'est l'endroit idéal pour autant mais c'est sans doute là qu'on trouve la proportion la plus importante de la population israélienne prête à des négociations et des accords loin des illuminés fascitoïdes aux sinistres allures de corbeau.
Tout ça pour dire que si la politique globale israélienne du moment vis à vis de la Palestine est une insulte à l'humanité, ça ne veut pas dire qu'il faut mettre tous les israéliens dans le même panier. Je ne sais pas si cette plage a un intérêt quelconque, c'est sans doute une opération de com', mais enfourcher ce minuscule évènement et en faire un cheval de bataille bein bof en en fait. Je ne vois pas trop où ça nous mène.
[quote=Sylvain B.]Plus laïque, plus progressiste (et plus à gauche).
Plus à gauche que "les illuminés fascistoïdes aux sinistres allures de corbeau"... nous voilà rassurés!
Alors si le but est de rapprocher Huldai d'un Rabin, il devrait y avoir mieux comme dénominateur et comme démonstration que leur simple passé militaire, non? C'est pas faute d'avoir cherché personnellement, absolu rien trouvé lorsque 2000 civils se faisaient massacrer à qq km de là, l'an dernier. J'attends avec impatience la démonstration du contraire, mais le message de constant gardener beaucoup plus documenté que le mien va bien dans la direction d'une pure technique de propagande, déjà boycottée par les artistes de cette ville eux même. En somme même en Israël on me s'y fait pas prendre.
Car s'il y a indéniablement des partenaires de paix partout dans ce monde, il faut sans doute les chercher ailleurs que dans les campagnes de com' et les collaborateurs silencieuxdes des forces armées et du pouvoir...
ps: de fait comme l'indique le communiqué de l'UJFP, la guerre menée à Gaza à été dirigée depuis le QG militaire Kirya qui se trouve au coeur de Tel Aviv, autant dire qu'on fait vraiment, vraiment mieux en guise de non-collaboration...
Et alors, cela signifie-t-il pour autant que toute la ville et sa population en est responsable ? Qu'est-ce que vous voulez prouver ? Encore une fois je n'aime pas cette vision binaire consistant à automatiquement ranger tous les Israéliens dans le camp des bourreaux. Je hais du plus profond de mon être le courant politico-religieux hélas dominant qui sévit aujourd'hui en Israël mais je sais aussi reconnaitre qu'il y a une frange de la population qui n'est pas comme ça. Il y en a parmi eux qui protestent, se battent, font de la prison voire se font tuer en essayant par tous les moyens d'avoir une autre société et un autre rapport avec les Palestiniens (ce qui est un peu autre chose que de s'indigner sur un forum). Il faudrait donc automatiquement leur chier dessus aussi parce qu'israélien ?
Bref, je ne pense pas qu'une plage Tel Aviv change grand chose dans un sens ou dans l'autre. Au mieux c'est un minuscule message envoyé reconnaissant que cette ville représente peut-être autre chose et que c'est cette autre vision d'Israël que nous (enfin moi déjà) souhaitons voir se développer. Mais de suite lâcher les chevaux là dessus c'est à mon sens complétement ridicule. "Ouh je vais signer la pétition, ça va être terrible ah la la la. Regarde ma bonne conscience comme je suis quelqu'un de bien." Tout ce à quoi ça aboutit c'est une nouvelle raison pour que les deux camps s'affrontent par internet interposé. C'est un débat complétement crétin et ça ne fait en RIEN avancer les choses, pas plus que ça n'aide les Palestiniens d'ailleurs qui s'en foutent bien eux de cette animation plage à la con à Paris...
Excusez moi, mais il vient d'où ce "tous" ? De votre propre message ? Des personnes de bonne volonté il y en avait à Pretoria sous l'apartheid, dans le Chili de Pinochet, comme dans l Egypte de Moubarak ou la Libye de Khadafi. Il y en a surtout à Tel Aviv boycottant ce genre de récupération par le pouvoir c'est ce que dit d'ailleurs article du courier au dessus. Tel Aviv n'est pas ce vaste pôle de résistance tel qu'il est présenté, voilà ce que je dis, il est au mieux un partenaire silencieux au pire un collaborateur fervent derrière le mur de plaquettes publicitaires. Cet événement est sans doute un petit rien, tout à fait, comme la confèrence scientifique en Israël boycottée par Stephen Hawking il y a qq années, mais ce sont ces petits riens qui bout à bout peuvent changer des petites choses, et surtout sans violence, voilà la seule chose qui compte
"il est au mieux un partenaire silencieux au pire un collaborateur fervent"
Bravo, super sens de la nuance basé sur des preuves solidement établies.
Et voilà pourquoi je préfère qu'on en reste là.
Mais j'attends avec la plus grande impatience que vous me montriez l'opposition, l'audace, la révolte, ou l'indignation dont à fait preuve ce maire de Tel Aviv ou un seul de ses conseillers municipaux lors de la guerre menée à Gaza l'an dernier. Absence de preuve n'est pas preuve de son larbinisme, mais lorsque l'on ne trouve absolument rien, on se dit que cette soit disant audace est surtout proche du plus grand des silences lorsque l'on tuait à quelques kilomètres à peine... Vous deviez avoir quelque chose de concret pour être convaincu du contraire, ou bien finalement rien ?

Mais j'attends avec la plus grande impatience que vous me montriez l'opposition, l'audace, la révolte, ou l'indignation dont à fait preuve ce maire de Tel Aviv ou un seul de ses conseillers municipaux lors de la guerre menée à Gaza l'an dernier. Absence de preuve n'est pas preuve de son larbinisme, mais lorsque l'on ne trouve absolument rien, on se dit que cette soit disant audace est surtout proche du plus grand des silences lorsque l'on tuait à quelques kilomètres à peine... Vous deviez avoir quelque chose de concret pour être convaincu du contraire, ou bien finalement rien ?

Si j'ai évoqué le maire c'était simplement pour vous dire que ce n'est pas parce qu'on a été militaire il y a plus de 20 ans qu'on est forcément un criminel en puissance aujourd'hui. Vous lui faîtes juste un procès pour le plaisir de vous lâcher un peu.
Mais surtout je parlais des habitants de cette ville où d'ailleurs en Israël qui n'approuvent pas les fous de Jérusalem et les politiques guerriers du likoud. Que voulez vous qu'ils fassent exactement d'ailleurs face à un pouvoir sourde et aveugle ? Ils protestent, ouvrent des voies différentes, dialoguent et font ce qu'ils peuvent dans la mesure de leur moyen. Oui ils ne sont pas assez nombreux, oui ils pourraient peut-être encore faire mieux.
http://www.rfi.fr/moyen-orient/20140720-israel-mouvements-pacifistes-clament-leur-soutien-gaza
Mais ça bien sur c'est plus compliqué que se poser en donneur de leçon sur un forum qui résumera sûr de lui d'un ton hautain "De toutes façons ces israéliens sont tous des traitres/lâches/larbins" avant sans doute de se caler dans son confortable fauteuil l'esprit bien à l'abri derrière son écran et sa tranquille certitude. Je ne doute d'ailleurs pas une seconde que le courage dont manque ces gens se trouve en quantité chez vous.
J'ai demandé une chose relativement simple: d'où vous vient cette idée que les élus de cette ville s'opposent à la politique de l'état, et particulièrement en ce qui concerne le conflit à Gaza? Concrètement, factuellement, une simple citation quelque chose. Cette idée qui vous semble si chère elle doit bien se fonder sur quelque chose, oui ou non ? J'ai simplementiindiqué ce qu'on trouve dans la biographie du maire en question, son silence en est un autre, ça n'a jamais été exhaustif, Que vous confondiez les manifestants sur place (dont ni moi, ni l'article du courier n'ont nié l'existence) avec les campagnes de com' c'est un peu votre problème,pas le mien et celui des autres. Quand à faire dire pour la 3eme fois à votre interlocuteur des choses qu'ils n'ont pas dites, c'est simplement malhonnête, et c'est plus un aveu qu'une réponse

Quand à faire dire pour la 3eme fois à votre interlocuteur des choses qu'ils n'ont pas dites, c'est simplement malhonnête, et c'est plus un aveu qu'une réponse

Je vous cite "Tel Aviv n'est pas ce vaste pôle de résistance tel qu'il est présenté, voilà ce que je dis, il est au mieux un partenaire silencieux au pire un collaborateur fervent derrière le mur de plaquettes publicitaires."
Donc les habitants sont tous des complices ou des coupables.
Feriez mieux de vous relire avec plus d'attention.
Sylvain, on parle de strategie politique, et à ce que je sache tout ce truc s'est fait entre politiques, meme l'organisation est lié à un ex diplomate etc .

On discute ici de stratégie d'image politique, de communication, et de ce qu'il y a vraiment derriere .


De plus les gens votent pour leur élus, donc ils ne peuvent etre completement dedouaner globalement .
Et donc si on refuse cette plage (dont je me soucie peu d'ailleurs, c'est bien le pire) n'est-ce pas donner raison à ceux qui en Israël vont dire "Regardez la France complètement aux mains des antisémites, juifs de France venez chez nous blabla", le genre de commentaires dont les journaux conservateurs vont se repaitre avec plaisir.
Ne vaut-il pas mieux alors détourner le truc et tenter de transformer cet ""évènement"" en un moyen de faire passer un message de dialogue.
Donc on vous parle des élus, de leur passé, de leur silence, cad des représentants politiques de cette ville et vous faites directement un amalgame avec les habitants, amalgame que vous reprochez ensuite à votre interlocuteur. C'est un peu grossier comme procédé, et ça masque assez mal l'absence de réponse aux questions qu'on vous pose. En somme vous démontrez très bien qu'il n'y a absolument rien de factuels derrière vos premières affirmations.Que demander de plus ?
Bon, je ne veux pas me fâcher, et c'est pour ça que je me mords les doigts d'avoir posté sur un sujet Is/Pal.
Alors pour résumer mon point de vue :
1- Cette polémique est futile et ne sert qu'à monter les uns contre les autres, ça buzz ça prend parti etc. Bref on est dans un minuscule épiphénomène. Hein c'est ça que je veux dire à la base.

2- Ensuite Le truc qui m'a fait réagir chez vous c'était "Le maire a été un soldat donc il est forcément pourri aujourd'hui." Je pense que cela est largement exagéré (ou très peu subtil) en plus de ne faire avancer en rien l'éventualité d'apporter de la nuance dans cette histoire. D'ou mon exemple Rabin ancien soldat lui aussi et qui n'a pas fini pourri (et même qui en est mort). En gros dans votre conception de l'histoire on est un salaud ou un lâche ou un saint. Point d'autres positions possibles. Ça je n'aime pas.

3- A partir de là vous vous braquez sur le maire pendant que j'essaie de dire que je prends les habitants dans leur ensemble et que j'essaie un tant soi peu de faire le tri. J'admet d'ailleurs avoir parfois été un peu brusque dans mes propos. Le plaisir débile du chiffon rouge et du taureau. Mea culpa.

4- A partir de là (bis) vous répétez à plusieurs reprises "ah ah j'ai raison parce que" et "vous avez tort parce que" ce qui vous fait gagner au moins euh... rien et nous voilà pris dans le cycle éternel des discussions "internetesque".

Voilà donc on va pas forcément se faire de bisou et je trouve tout ça terriblement vain donc disons qu'on n'est pas d'accord.


Bon bisou quand même.
Oh le fourbe qui tente de me soudoyer avec ses petits bisous ! Je vous vois venir :-)
Sérieusement merci d'apaiser un peu les choses (petit bisou en retour), mais encore une fois :

2- je n'ai écris nulle part ni soldat #donc# salaud. Relisez calmement ce que j'ai écris svp. Ce que je dis c'est que j'ai essayé de me renseigner sur les représentants politiques de cette ville,leurs positions quand à la politique nationale notamment la guerre menée à Gaza, et le seul élément de la biographie de ce maire sur Wikipedia qui ait un sens c'est ce passé militaire. Tout à fait à lui seul ça ne dit rien, c'est juste un fait à compléter. Or ce que j'attendais c'est que vous completiez, que vous me montriez qu'il n'y a pas eu ce silence, que j'ai déduis du fait que je n'ai rien trouvé traduisant une opposition à la politique nationale. Vous me disiez que cette ville était l'anti Jérusalem, ça doit se baser sur qqchose cette affirmation ? Montrez moi que ce n'est pas simplement une reprise de la campagne de com c'est tout ce que je demandais !

3- si depuis le début je vous parle du maire et des élus ET PAS DES HABITANTS (j'espère que comme ça c'est clair:) c'est que cet évènement n'est pas le fruit de la societe civile israélienne, des artistes, de militants, d ong oeuvrant pour la paix, mais bien d'une décision, de communication, de choix politiques de ces mêmes élus. Tant que vous n'avez pas compris cela on sera dans un dialogue de sourd. Par exemple, quand je dis Tel Aviv dans la phrase que vous avez repris de mon message plus haut, je vous parle du silence complice de ces elus, parler des habitants en général n'a aucun sens de toute façon ni d'un côté ni de l'autre.

4- ça ne me dérangerai pas de ne pas avoir raison, et j'aimerais bien avoir tort la dessus!! Qu'on me montre que ce maire et ces elus sont bien des opposants et des gens n oeuvrant pas à la violence. Et surtout que cette idée ne soit pas entré dans les cerveaux par le brassage d'une campagne de com mais quelle se nase sur qq chose de factuel. Oui montrez moi qu'il y a qqchose de réel derrière ça et pas l inlassable répétition des même refrains publicitaires, je serai au moins rassuré sur le fait que les gens que répètent ce genre de choses ne sont pas aussi fous !

1- Paris Plage est futile, donner écho aux campagnes de communication de ce genre l'est il autant ? Je n'en suis pas sur...

..... Ah finalement si, vu la météo prévue à Paris, tout ce pataquès risque d'être bien, bien futile:)
Sylvain , j'avais un peu le meme discour que vous, mais les dernieres election en israel m'ont fait passer pour un con aupres de beaucoup de gens a qui j'invitais a ne pas amalgamer etc

Quand on voit la part de la droite et extreme droite en Israel, ca me fait penser a la Flandre ici .

C'est facile de tout le temps relativiser et de ne pas amalgamer, mais quand 70 a 80 % d'une population partage un regard , il faut tout de meme reconnaitre qu'il y a un probleme profond
Mais je reconnais, et je le dis, une majorité importante des israéliens a effectivement complètement perdu la tête. Mais jusqu'au bout je refuserai de mettre toute une population dans un même sac et il ne pourrait rester qu'un seul sain d'esprit que je penserai encore à lui. C'est pour ça d'ailleurs que 99% des "débats" sur Israël sont stériles. On n'est plus aujourd'hui que dans une guerre de tranchées idéologique et personne ne semble oser ne serait-ce que lever la tête. :/
On est d'accord sur beaucoup de choses, mais je ne sais pas tres bien quoi en penser,

et l'allemagne Nazi a eu ses 1% de resistant, qui ne le faisait que pour l'honneur , sans aucun espoire d'efficacité .

Qu'en penser , qu'en penser ????


Il y a une deception, que l'un des rares peuples ayant subit un genocide , n'ai pas conscience qu'il a un role particulier .


On peu dire que l'histoire les a élus, et il ne sont pas a la hauteur
Non mais de toute façon le conflit existait déjà quand mon grand père était jeune et je crains qu'il n'existe encore quand je serai moi même grand père. Donc effectivement je n'ai pas beaucoup d'espoir d'autant plus que j'ai connu l'amère déception de l'effondrement de l'esprit Oslo/washington.
Par contre je crois que refuser cette plage de but en blanc servira juste les intérêts de ceux qui trouveront là une occasion en Israël de montrer à quel point la France est antisémite etc... c'est à dire les bétises habituelles. Il y a bien sans doute un moyen de contourner cet évènement, de l'utiliser, voire de le retourner en faveur d'un dialogue même dérisoire.
Cela demandera beaucoup de sagesse, du pardon et des grands hommes .

Je pense qu'on ira vers deux etats, pour ensuite dans un futur lointain une reunification.

La religion et la race ne devrait pas etre a l'origine de la separation d'un pays.

On peut voire le probleme Israelien, comme une immigration massive qui a politiquement depassé les habitants d'origine, et cause la separation du pays .


Sur la france, c'est tres particulier a la france , et je pense que rien n'y fera pour l'instant .Surtout avec le CRIF, qui est d'une betise crasse.

Je vais dire un truc ou on va pensé qu'il n'y a pas de rapport :

la seul solution a presque tout les problemes de la france , c'est de raser les cités et de reconstruire completement , de maniere nouvelle, et en pensant la communauté, la jeunesse, les loisirs, le sport , l'ecole etc , un bel ensemble urbanisé, ou la police peu circuler .

Cela permettra aussi de casser les territoires et les bandes .
Tel-Aviv est peut -être une ville pleine de charmes et d' entrain mais il n' empêche qu' elle est la capitale économique d' un état sioniste et colonisateur .

Tel-Aviv est peut -être une ville pleine de charmes et d' entrain mais il n' empêche qu' elle est la capitale économique d' un état sioniste et colonisateur .


"Sioniste" est en soi péjoratif pour vous ?
"Colonisateur", on comprend, le terme est péjoratif depuis la (dé)colonisation mais vous donnez quel sens à "sioniste" exactement ?
Le terme sionisme fait référence au retour à Sion . Renseignez vous .
Et alors, c'est grave?
Oui ; c’est le souhait que le peuple juif occupe la totalité du territoire palestinien , de la mer jusqu’au Jourdain .
Non, non, à la base, c'est le souhait de juifs d'échapper à l'antisémitisme européen en allant se planquer quelque part, de mettre en application un "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes".
Jamais lu votre explication.
Le mot Sion désigne une colline près de Jérusalem mais aussi l’ensemble du peuple juif .
Jamais lu votre explication.

Vous devriez lire un peu plus alors...
Essayez ça : "Ecrits sionistes", Max Nordau, édition 1936.
Ca vous donnera un aperçu des motivations des premiers sionistes notamment l'affaire Dreyfus et les Français criant "Mort aux juifs !" dans les rues.
En 1936 , l' Etat d' Israël n'existait pas (1948).
On pouvait même penser qu' à partir de la création de L' Etat d'Israël , le sionisme n' avait plus lieu d'être .
Or,il a persisté avec d' autres objectifs , ceux que je vous ai mentionnés .
https://www.youtube.com/watch?v=toS15hRe-JE

https://www.youtube.com/watch?v=LbLT9Oy_5Yo

https://www.youtube.com/watch?v=a5oFHrsVb-A

https://www.youtube.com/watch?v=ryumviwXt44
La theorie rasta, basé sur marcus Garvey, c'est que les descendant d'esclave, si ils veulent la paix et echapper au racisme, il faut tous les rapatrié à Sion (dans ce cas ci l'ethiopie: Jah Land) : https://www.youtube.com/watch?v=_5EAX5hvRiU

Il s'estime faire un peuple avec les Juifs , et veulent se joindre a eux dans un exode vers leur terre original .

Du point de vu symbolique, Sion, est opposée a Babylon (société capitaliste , de consomation, industriel, et coupé de la nature) , ce qui en fait les premier altermondialiste:


https://www.youtube.com/watch?v=hp4sC0IfMz0
c'est un peu plus joyeux que la vision francaise, ou le cran fait la guerre au crif, ou les musulman et les juifs s'etripent joyeusement, et ou tout le monde oublie la condition social .

Eux avait tout compris , stop au violence urbaine, stop au difference racial, strop a l'oppression social, et stop a babylon


Liberons nous de nos liens et angles morts physiques , politiques et spirituels
bien dit Faab , :) ,

j'ajouterais que Zhion , est aussi utilisé par les rasta , qui voit dans le destin des esclaves et du peuple juifs, un parralele ( Pas de terre,opresser et victime de raciste constant) .


Zhion c'est un paradis terrestre, ce que je trouve plutot amusant comme spiritualité , de chercher le paradis ici bas, de maniere naive et enfantine, mais dans un esprit de revolte et de liberté .

Vouloir un territoire , physique ou mental , ou on a la paix, ou il y a de l'amour , et du partage


https://www.youtube.com/watch?v=A1jxvbajCiE
Les rastas sont surtout des intégristes religieux, doublés de royalistes qui idolatraient un Hailé Sélassié (gentil ami de l Occident qui n'hésitait pas à laisser crever sa population, et corrompu jusqu à l os), que les véritables progressistes ont de fait chassé du pouvoir dans la révolution éthiopienne de 1974.

La récupération de cette révolution pour d'autres cinglés par la suite est une autre histoire, mais le délire sur #Sion# il n'est pas très éloigné finalement du délire de bigots, parce que ce que vous appelez #paradis terrestre# c'est quand même un truc inspiré de textes et de croyances purement religieux, et en soi ce n'est absolument pas une démarche matérialiste ( cad qui part du réel et pas des délires religieux par ex)

Au passage Sion chez les rastas se trouve bien plus en Ethiopie (selon les prophétie de l'illuminé Garvey), ils ont d'ailleurs toujours aujourd'hui une petite communauté autour de Shashaméné, une ville surtout connue par sa délinquance où l'on doit passer ses journées à lire la Bible en fumant de l'herbe, un truc hautement subversif quoi... Terres qui leur a été attribué par Sélassié. D'ailleurs le terme Rastafari n'est que le prénom de ce roi éthiopien vu comme leur messie descendu sur Terre. Bref tout ce délire mystique n'a absolument rien à voir avec la Palestine, où là on a affaire aux délires religieux d'un tout autre genre, et d'une tout autre ampleur.
Que de nuance dans ce propos, les rasta apprecieront. AU fait c'est une religion comme la musulmane , le christianisme et autre . Croire que dieux a creer le monde en 7 jour. Croire que dieu a parler a abraham etc , que un mec a separer la mer rouge, qu'un autre se fait avaler par une baleine et ressort intact etc est au moins aussi debile .

Donc la tu viens d'amalgamer tout une religion, des millions de pratiquant paisible etc, et vu que c'est une minorité infime, tu te dit c'est pas pareil , allons y gaiement :

"Les rastas sont surtout des intégristes religieux, "

Sur marcus garvey c'est du joli, la tu t 'attaque carrement a toute la revolution noire de par le monde inclu Malcom X et Martin Luther King : "les prophétie de l'illuminé Garvey"
Avis personnelle sur le rastafarisme : une naiveté enfantine avec une revolte amoureuse , une des plus belle spiritualité qui soit, meme si elle est fait de bout de ficelle, de zero logique, de plein d'incoherence , et d'un coter un peu fou .

Je les adore
A oui absolument j'attaque et je deconstruis avec les plaisirs les délires mystiques qu'ont vend à la sauvette, sais tu (puisque tu me tutoie) au moins ce que signifie le terme Rastafari pour commencer avant d'écrire quoi que ce soit dessus. Ça serait un bon début à mon avis, comme de répondre à son interlocuteur plutôt que de se plaindre qu'on deconstruise ses mythes.
Ps: euh oui ils croient dans les mêmes trucs sur la mer coupée en deux et les baleines, vu que ce genre de croyance est basé sur la même arnaque que sont les textes de la bible. Disons qu'ils n'ont pas le sang de la moitié de l'Amérique du Sud et de l'Afrique sur les mains, ce qui en soi est quand même un peu mieux...
Tu sais , les gens sont capables de suivre une spiritualité, sans pour autant confondre le mythe et le reel , d'autre prennent tout au pied de la lettre.

Je regarde les gens, les humains, et les rasta sont de beaux etre humain,

quand au rastafarisme tu sais , j'aime ca depuis ma jeune adolescence, donc je connais un peu pret tout les truc connus, et les clichés .


PS: je vais essayer de te retrouver des morceaux de reggae ou ils t'explique la signification de ras tafari (ras means head )

En francais le terme capitaine , capit, veux dire tete, et dans les textes anciens tu retrouve le mot tete, capitaine, ou roi etant le meme ou de la meme ethymologie


En matiere de spiritualité faut apprendre a ecouter avec son coeur , c'est pas une these de physique quantique
Et bien je te conseillerai honnêtement de lire qq chose sur l'histoire de l'Éthiopie (il y a une très bonne version écrite par Berhanou Abebe), c'est un peu plus factuel que les textes de Garvey et ça permettra de compléter tes connaissances à ce sujet, ;-)
Sincèrement
Ps: oui Ras signifie bien tête et plus précisément Roi en amharic, le nom de Sélassié étant Teferi Mekonen, oú Ras Téféri pour les intimes
Ce qui m'interesse c'est ce qu'il a engendré , la lutte de l'homme noire de part le monde, et les civil rights au USA


L'histoire de Malcom X est hyper interessante et unique, car il est passé de la lutte de separation ( les noirs et les blanc ne peuvent pas vivre ensemble) , une lutte de rage et de colere , avec une lutte armée (utile a l'epoque) , puis il a trouvé la foi (musulmane) et a completement changé, et il est passé a une lutte d'union et de paix.


Tu a l'air d'oublier ce que le peuple noir vivait et ce qu'il avait vecue , 4 hundred years of slavery , ils sont en colere, tout comme les juifs le sont avec la shoah, et qui peu leur faire la lecon a dessus, tu serais pas en colere toi????



https://www.youtube.com/watch?v=NdgfndeA2rQ
Le panafricanisme, les mouvements d'émancipations africains et noirs ils remontent de fait bien plus à la victoire d Adoua à la fin du XIXe qui fera de l Ethiopie le seul pays non colonisé en Afrique. C'est à partir de cette époque que commence à naître ces mouvements. Les prémonitions de Garvey ce n'est que exemple parmi d'autres, l'Éthiopie incarne à cette époque un espoir de liberté pour les noirs de part le monde sans besoin d'aucun délire rasta.
Que tout celà soit récupéré par le mouvement rasta c'est une autre histoire...
Du reste là religion amène toujours plus de separation (l'irrationnel divisé toujours, c'est la raison qui rassemble) que d'unité réelle
C'est hallucinant ce que tu dit . Tu parle de recuperation, et tu parle des religions comme un enemie (en amalgant tout ). Vocabulaire politique appliquer a la spiritualité, tu fait la meme confusion que les integristes religieux, mais en symetrie .

alors que ce sont des poetes et des spirituels, et dans le cas rasta, des mec des bidon ville sans education, qui ont fait avec la pensée et le spirituel, ce que font les enfants africain avec les jouets: des bout de ficelle, des truc qui ressemble a d'autre truc, le tout assembler dans un melange bigaré, poetique, naif, et incroyablement touchant .


Tu parle de spirituel et d'emotion comme un medecin parlerait d'une jambe cassé, c'est sinistre
PS : il me semble que tu as beaucoup de mepris pour tout ce qui est different de toi et d'aimer jeter le bebe avec l'eau du bain
J'ai absolument tout le mépris qu'on peut avoir pour les monothéismes (ce qui n a jamais été ssynonyme de #tout ce qui est dinhérent#) qui sont tous sont exceptions de magnifiques outils de manipulations et d'aboutissement de masse, ne se fondant sur absolument rien de réel.

Le mec des bidonvilles ce n'est pas sa naïveté créative qui va lui inventer l'histoire d'un type ya 2000 ans qui m'a jamais existé, pour ça il faut quand même un beau bourrage de crâne en amont. En fait la vraie différence c'est surtout que je pense que ni lui, ni d'autres n'ont besoin de ce bourrage de crâne. C'est grave docteur, non ?
J'ai toujours ete anticlerical, et j'ai mangé du curé , mais le monde actuel est dans un versant tellement betement scientiste, arrogant et decorellé de la realité de la science ou des concepts en general , que j'ai du m'interesser a l'autre versant .

Et ce que j'ai vu de ce point de vu, c'est un truc assez effrayant et extremiste que tu illustre par tes propos d'une belle maniere .

On a fait le tour du sujet je pense, et nos positions respective sont claire .

Je trouve ta vision des choses tres extreme, et avec un manque de flexibilité du regard assez triste

et je comprend les religieux monotheiste (ce que je ne suis pas) , qui face a ce discours et ce type d'atheisme (un peu marxiste de base), ont du mal a voir en quoi il est different dans sa mecanique de l'intergrisme, et qu'il se sente carrement traiter de debile mentaux, ce qui est tout de meme une insulte a caracter raciste : dire tout les monotheiste sont des demeurer qui lise la bible au premier degrés, c'est uen forme de racisme


J'ai des potes de toutes les religions, et meme si je ne les comprend pas, je ne les prend pas pour des abrutis
Je pense à te lire que tu t'es vraiment très peu intéressé au sujet sur lequel tu es intervenu, et ce n'est pas de l'arrogance de te le rappeler (et à vrai dire appeler ça comme ça, est une façon bien pratique de ne pas répondre)

Ensuite je n'appelle pas #tristesse# un manque de flexibilité vers les délires religieux mortifères, à vrai dire la vie et les vivants s'en passeront bien.

On peut taxer qu'un d intégrisme, à condition de rappeler à quel texte il se référe, je serai bien curieux de l'apprendre. Si c'est simplement pour dire que je suis intègre vis à vis de mes messages ( une tautologie), ou intolérant face à l'intolérance alors absolument, c'est une même une très belle définition, et celle qu'en donne Marcuse, de la tolérance.
"J'ai absolument tout le mépris qu'on peut avoir pour les monothéismes (ce qui n a jamais été ssynonyme de #tout ce qui est dinhérent#) qui sont tous sont exceptions de magnifiques outils de manipulations et d'aboutissement de masse, ne se fondant sur absolument rien de réel.

Le mec des bidonvilles ce n'est pas sa naïveté créative qui va lui inventer l'histoire d'un type ya 2000 ans qui m'a jamais existé, pour ça il faut quand même un beau bourrage de crâne en amont. "

voila dans le texte , comme tu l'a demandé .


Chacun son avis, chacun sa vision, chacun sa methode :

Je ne pense pas que ce soit dans les petit details de l'histoire, et debat d'historien etc que je vais mieux comprendre le regard different du miens,et encore moins une spiritualité ou une croyance .

Tout comme je ne pense pas que connaitre la vie d'un auteur eclaire son ouevre , ou soit necessaire a la comprendre.


Au fait pour rigoler prenons ton texte et replacons monotheisme par autre chose :

"J'ai absolument tout le mépris qu'on peut avoir pour les [s]monothéismes[/s] (traduction : tout les musulman, les catholique et les juifs ) (ce qui n a jamais été ssynonyme de #tout ce qui est dinhérent#) qui sont tous sont exceptions de magnifiques outils de manipulations et d'aboutissement de masse, ne se fondant sur absolument rien de réel.

Le mec des bidonvilles ce n'est pas sa naïveté créative qui va lui inventer l'histoire d'un type ya 2000 ans qui m'a jamais existé, pour ça il faut quand même un beau bourrage de crâne en amont. "

Sans meme t'en rendre compte, tu meprise et traite d'idiot des milliards de gens . tu trouve ca logique??? Dans tout ces gens il y a des docteur en physique nucleaire, te sent tu plus malin qu'eux????

je ne vois pas de logique dans ta logique .....
Ton argument tiendrait si tout les croyants monetheiste etait bete comme leur pied, que aucun n'etait scientifique, etc

mais ce n'est pas le cas.

Va voire les extremistes: creationiste, djihadiste etc , et tu verra a quel point il sont betes, et comment le monde qu'il construisent est loin de toute science , de toute evolution scientifique ou societale .

L'oscurantisme touche tout le monde, pas uniquement un groupe ou l'autre
Vous méprisez B, À croit dans B, #donc#(sic) c'est que vous méprisez À... Et les chats sont des chiens, le Logicien de Ionesco doit vous applaudir, ya quand même des syllogismes un peu plus subtil... Ainsi donc vous ne faites pas la différence entre une idéologie, un outil, et des hommes et des femmes qui s'en passeraient bien ? C'est indiscernable chez vous ? Une identité totale.
Et vous parlez d'intégrisme, sans rire. Vous comprenez que l'intégrisme est justement le sous entendu nécessaire pour donner un sens à votre raisonnement (en somme que À "Est" B plus haut)

Si vous méprisez le nationalisme, c'est que vous méprisez tout ceux qui appartiennent à une nation ? c'est un peu ce que vous dites. Non, non, il n'y aucune identité la dedans, les femmes et les hommes débordent de ce genre d'idéologie qui sont incapables de les dominer totalement, c'est même de la que vient la créativité, la singularité, ce qui reste de vie. Heureusement
Il n'y a aucun syllogisme , la encore je vois pas la logique, je n'ai absolument pas utilisé de "transitivité" ,

vous dites en direct , les chose, ou vouler mettre une soit disant membrane d'hypocrisie.

Si tu meprise la croyance de quelqu'un, son regard sur la vie, sur le monde, sur le mystere, sur l'amour, ce qui est du ressort du spirituel (et donc inconnu de la science , qui n'a aucune prise sur le mystere de la vie , de la mort et de l'amour) , tu risque de sacrement l'insulter .

De le traiter d'illogique , sur un domaine ou la logique seule n'a pas de prise , c'est illogique en soit .

Tu agresse un croyant si tu lui dit:

"J'ai absolument tout le mépris qu'on peut avoir pour les monothéismes (ce qui n a jamais été ssynonyme de #tout ce qui est dinhérent#) qui sont tous sont exceptions de magnifiques outils de manipulations et d'aboutissement de masse, ne se fondant sur absolument rien de réel. "


je te conseil d'essayer dans la vrai vie avec un ami croyant, et tu verra ce qu'il te repondra
De mieux en mieux... La logique n'a pas de prise sur la croyance... Et ça vient d'où ce joli postulat ? d'un raisonnement ou d'un délire irrationnel ? A quoi bon tapoter avec vos petits doigts à ce niveau ?

Par ailleurs votre incapacité à distinguer un individu (dont la valeur déborde largement le domaine des inepties religieuses) d'un système de pensée est par définition une caractéristique des modes de raisonnement totalitaire, l'intégrisme religieux en est un bel exemple.
J'ai dit la logique seul !!! Nuance , grosse nuance, trop pour toi apparament.

ecoute si tu peu me demontrer l'existence ou la non existence en dieu par la science et les math, tu es tres fort . et si tu peu me dire ce qu'est la vie, l'amour, la mort, bravo coco .

Ce que je dit c'est que il faut pas tout melanger: la penser mathematique, la pensée esthetique, et la pensée spirituelle,

elle peuvent s'enrichir l'une l'autre si on les manie avec sagesse, mais vouloir utiliser un outil hors de son usage n'amene pas grand chose .


Tu as une croyance, ultra materialiste et nihiliste, qui ne vaut pas plus , ni moins , a priori que n'importe quel autre croyance .

Personellement , mon opinion c'est que ta vision de la spiritualité et de la science , demontre que ta vie interieur a l'air bien triste , et pas tres logique en soit .

Tu traite tout les croyant monotheiste et autre de naif , idiot, qui croient dans des balivernes, meme si dans le lot il y a un tat de genie , dont les plus grand genie des sciences tel Pascal et moultes autres .

Ca me laisse reveur,
"ecoute si tu peu me demontrer l'existence ou la non existence en dieu par la science et les math, tu es tres fort ."
Y-en a qui ont essayé !.

Et celle-là, tu la connais, celle-là ?*

*Gödel, oui celui du très fameux "Théorème de Gödel".
Les machines croient-elles en Dieu (celui de Gödel) ?
Oui, dans un système de logique modale KB, c'est prouvé par les machines.
Raja yoga est plus marrant a lire que godel , j'irais voire ca de plus prés dans les jours qui viennent .
"c'est prouvé par les machines"

Vade rétro Satanas!
Plus je vous répond, plus j'ai l'impression de parler à un illuminé, c'est incroyable... Lier la joie à la croyance en des fadaises religieuses, ça va quand même bien loin. Comme l'écrivait Arthur Clarke dans 3001 (la suite du 2001): il vaut peut-être mieux être heureux et fou, que triste et sain d'esprit mais le mieux est encore d'être heureux et sain d'esprit (je cite de mémoire). Je vous rassure, la 3eme catégorie existe, ne vous en déplaise.

Pascal comme caution... vous savez que la philosophie ne ne s'est pas arrêté là? Il y a par ailleurs un tas de génie qui ont cautionné les pires horreurs de cette planète, l'esclavage, la colonisation, le nazisme, entre autres. Pascal était un gentil contemporain du commerce triangulaire, son génie mathématique ne suffit pas à valider tout et n'importe quoi

Confondre le matérialisme et le nihilisme c'est juste à peu de chose près, platement idiot, c'est comme comparer mettons une tomate et un chien, enfin bref...

Du reste on peut tout à fait faire entrer votre "dieu" dans le champ physique. C'est ce que disait Hawking en le définissant comme tout ce que la science n'explique pas. Si vous voulez ça ne mange pas de pain. Mais en rajoutant immédiatement que le corollaire immédiat de cette définition est que plus là science progresse, plus ce que vous appelez "dieu" disparaît.
Il y a aussi de beaux travaux en neuroscience qui montrent que lorsqu on évoque le mot dieu ce sont exactement les mêmes zones du cerveau qui sont activées que pour le "je". Et généralement quand on demande à une personne ce qu'elle pense sur un sujet (le bien, le mal etc), c'est exactement la même chose qu'elle s'imagine sin machin "dieu" penser. Donc truc n'est rien d'autre qu'un auto-referencement.
Enfin pour finir, il n'y a absolument aucune trace d'existence physique ni de témoignages contemporain d'un truc comme Jesus, donc la croyance dans ce délire, comme dans dieu relève de la même logique que celle de lexistence du père Noël.

Enfin bref, quand bien même, comme l'écrivait si bien Bakounine: si dieu existait, il faudrait s'en débarrasser.
Ça de moins à faire dans le ménage
La liberté vous fait peur à ce point ?
Excuse moi, mais tu sort des choses plutot premier degres, et plus que comprehensible, celui qui comprend rien a ce que l'autre dit , c'est toi .

Je te dit et redit , et reredit, que la science ne s'occupe ni du mystere, ni du bonheur, ni de l'amour, ni du beau .

Que bien sur on peut s'amuser a utiliser la science dans d'autre champs, et voire les choses amusantes que ca peu donner et rigoler un peu, mais ce n'est absolument pas son usage .

De la decoule que il y a plein de grand scientifique de toute confession, athée inclus, vu que la science n'entre absolument pas en conflit avec le mystere ( tout les choses qu'on ignore, dont celle que l'on ne connaitra jamais: la mort pour citer le plus connu) .

Donc tout cela interroge sur quoi faire face au mystere et a ses intuition face au mystere( au sens de la vie, au bonheur, al'amour, a la mort etc etc ) , et la science ne dit rien la dessus,et ne dira jamais rien, ce n'est pas son sujet .

Le sujet (ou son objet , comme tu veux ) de la science c'est ce qu'on peu arriver a rendre observable, et on recul le limite, et bizarement plus on recul les limites , plus cela epaissis et rend extraordinaire et beau le mystere (l'astrologie , la physique etc c'est tres beau, et montre un ordre assez bizar et magique pour beaucoup de grand scientifique) .

Donc la betise n'est pas de croire ou pas en qq chose (c'est un choix personnelle) , mais de ne pas identifier les champs de la croyance et de la science.

Il y en a certain qui utilise une pseudo science pour prouver l'existence en dieux, et vaincre le mystere (les integriste religieux) , puis il y a les gens comme toi, qui font pareil , mais pour prouver la non existence en dieux .

Les deux camps s'affrontent depuis qq temps sous le regards medusé des grands spirituel, et des grand scientifique .

Car il faut le dire ton raisonement manque completmeent de logique, et tu te confronte a la vie et a ce que disent des genies, et pas que pascal , une multitudes. et surtout tous diront la meme chose , que ton erreur est aussi grave que celle des integristes religieux, aussi stupide, et que comme eux , tu prend des vecie pour des lanternes .

Mais j'arrete la , car tu ne veux pas comprendre, et ce n'est pas mon role de te convaincre .

nt
Aller cadeau, pour les fans de documentaire ou les fan de reggae, le plus beau document et documentaire (de trés trés loin) sur le reggea de tout les temps :

https://www.youtube.com/watch?v=WvmJEmdSTZU

et j'attend des remerciements sur ce coup la, pour ceux qui le connaisse pas en tout cas, car c'est un document rare et genial
17 fautes d' orthographe , sans compter le cadeau ! Pas mal . Allez vous rhabiller !
art naif ???????


tu dit quoi aux arts naifs?????


ha oui rhabillez vous , avec un haut de forme et un cigare


Voila je me suis habillé :


http://coccinelledemoiselle.blogs.marieclaireidees.com/media/00/02/3695516378.JPG

http://www.gaston-chaissac.org/
L' art naif est un style pictural .
Quelle reponse idiote. Comme si l'art etait limité a la peinture . Le baroque (peinture, musique, archi, etc ) , c'est un style , point. Le classique aussi. Le surealisme style (litteraire, pictural, poesie, film , etc ) .

De plus les styles depassent en general la periode: on parle d'un coté baroque, d'un coté surealiste, ou autre, sur des oeuvres compteporaine voire meme precedent (on parle du coté surealiste precurseur pour Bosch) .

vous etes bien rigide, et de maniere deconnecté .



Plus je vous connais, moins je vous trouve naif, et le plus j'ai envie d'art naif .

Le reggea est un art naif d'ailleur, aussi picturalement, apprenez au lieu de corriger :


De plus j'ai mis une toile de chaissac, en reference au style et a la periode, mais je suis pas ici pour etaler ma culture, juste partager des belles oeuvres
Ne vous en déplaise , l 'art naïf est un style pictural . Cette expression a été utilisée la premiére fois à propos du Douanier Rousseau .
oui oui, et dont Chaissac est un representant connu , d'ou ma reference, ce qui ne change rien a ma reponse precedente .

Bonne naiveté art naif

quant a la definition exacte: l'art naif , est l'art des non professionel, comme l'indique le nom d'artiste Douanier Rousseau, et donc une definition qui depasse de loin le style et l'epoque

https://fr.wikipedia.org/wiki/Art_na%C3%AFf


et pour les curieux d'art , un des dignes descendant (a mes yeux) :

http://www.cherisamba.net/works.html
Il ne suffit pas d' être un artiste "non professionnel " pour être un représentant de l' art naïf .
Vous n' y connaissez rien .
J'ai pas dit ca non plus .

Mais bon ok , j'y connais rien , et tu connais super bien l'art naif, mais pas les arts naifs ni l'art, ni la naiveté



PS: j'ai mis Cheri Samba, qui est un professionel, que je vois comme naif . Donc la encore completement a coté de la plaque dans ton reproche,

ca fait beaucoup d'erreur dans tes attaques, tu vise pas tres juste , maaaaannnnn ,


finalement je prefere avoir mon orthographe et mon regard, que le tien
Grand bien te fasse de vivre avec des connaissances erronées et de t' en satisfaire !
On parle d'art et d'esthetique, et en plus au depart on parlait pas, tu es venu compter les fautes d'orthographe et me dire d'aller me rhabiller .

Je t'ai juste repondu que ton pseudo etait bien mal choisis, j'y ai joint une toile de chaissac, qui est un artiste naif au sens ou tu l'entend, il est un des plus grand representant de ce courant pictural .

De la je te dit que le reggae (le sujet de depart) est un art naif , et comme je l'avais mis plus haut que leur spiritualité etait du meme ressort, et que c'etait comme les jouets des enfants afriquain pauvres: fait de bout de ficele, de poesie et de naiveté .

De la je t'ai repondu deja sur les styles, le fait que il y a different support et evolution des styles, voire des post-ceci, pre-cela ,

que vu qu'on parle d'art et d'estetique, plus qu'ailleur encore, l'esprit l'emporte sur la lettre .

De toute facon tu viens de prouvé tout ce que j'ai dit dans ma reponse tres courte a ton attaque agressive :

tu est tout sauf naif, mais plutot bien bourgeois
Ce n' est parce que tu décides qu' un artiste est , selon ton goût , naïf qu' il est un représentant de l' art naïf . Un peu simpliste non ?
Je pense que la discussion vient d'avoir lieu . Tout les arguments ont ete dit , on va pas repeter les choses .

Ps: De un Chaissac est un naif , au sens ou tu le dit, dans le mouvement, l'epoque, et declaré (meme si il vient apres le douanier Rousseau) .

De deux quand quelqu'un dit lachapelle a un coté baroque, il ne veut pas dire que Lachapelle a vecu au 18eme :

http://www.davidlachapelle.com/
“plutot premier degres (sic), maniaque compulsif, carré, aliener(re-sic) , coincer (re-re-sic) du slip, tres alambiquer (re-re-re-sic), prend des vecie pour des lanterns (on-compte-plus-les-re-sic)”

:-)

J’ai dû lire la moitié de votre prose pour m’arrêter à la 6ème insulte…

Il me revient par ailleurs, que dès votre première intervention vous avez platement montré que vous ne saviez rien du sujet (le mouvement rasta) sur lequel vous interveniez. Ne connaissant même pas l’origine du terme et donnant des leçons au monde (enfin, à vrai dire, on ne sait pas trop à qui), c’est dire… Ce que vous ne empêchait pas d’ailleurs de vous exciter derrière votre clavier, déjà, comme le montre brillamment vos messages…

On pourrait se contenter de vous renvoyer vos doux compliments sous forme de noms d’oiseaux… Je préfère vous laisser inlassablement continuer à montrer ce qu’est le « bonheur » de vivre de votre illumination. Par vos écrits vous le faites merveilleusement bien, et même beaucoup mieux que si je vous répondais, finalement
Donc la critique c'est de l'insulte ????

Quant a toi tu as pas l'impression d'insulter des groupes entier de gens, dans l'amalgame et sans aucune nuance...

La personne agressive, qui arrete pas de dire a chaque message que je connais rien au sujet c'est bien toi, et je viens pas pleurer en parlant d'insulte .

Bref , comme je t'ai deja dit, je ne suis pas la pour te convaincre, et j'ai dit tout ce que j'avais à dire .

Plus la peine de discuter a l'avenir , je n'aime pas trop votre prose non plus , et encore moins l'absurdité agressive qui en transpire
"Par ailleurs votre incapacité à distinguer un individu (dont la valeur déborde largement le domaine des inepties religieuses) d'un système de pensée est par définition une caractéristique des modes de raisonnement totalitaire, l'intégrisme religieux en est un bel exemple"


j'ai rien compris a ton commentaire .

Si ce que tu veux dire c'est que en traitant les croyants de debile sur leur croyance, tu ne les limites pas a cette debilité, et que leur valeur depasse la betise religieuse????


c'est tres alambiquer ton truc de un , de deux on est nos choix ethique et de comportement, on les assume, et des fois on meurt pour eux, donc non pas d'accord cher ami, de te dedouaner comme cela .

Si tu essaye de reprendre l'argument de Michel Onfray , tu le fait très mal , car justement il dit bien que c 'est la lecture et la maniere de vivre la religion qui fait qu'on est idiot ou pas, et que il ne dit justmeent pas que de croire en dieu est equivalent a etre idiot.

Je te conseil d'aller revoir, ou lire, michel Onfray, qui me parrait etre un peu ton modele .
En survolant la discussion sur les rastas cool, outre que j'adore le reggae, les gay ne font pas partie de ce monde selon la fumeuse théorie (ideologie ?) rasta. Donc chasser une oppression basée sur l'esclavage et la traite des noirs par une autre basée sur la ségrégation sexuelle, le machisme voire le racisme anti blanc, je trouve cela très vaseux..

Et aller chercher le roi d'Ethiopie, comme caution du mouvement rasta, qui serait le représentant du seul pays africain à ne pas avoir connu la colonisation occidentale, m'a toujours fait douter de la profondeur de cette théorisation d'un mouvement identitaire et culturel, pourtant remarquable par ses créations. D'où le soutien qui devrait être indéfectible à un Israel également mythifié, via les liens historiques unissant Éthiopie et la Palestine, la reine de Saba et Salomon...

Les mythes identitaires, dans leur élaboration, utilisent avec beaucoup de légèreté les données historiques. Voir celui des États-Unis avec le Western et les glorieux cow boys et fédéraux exterminant les indiens. Les jamaïcains sont aussi un peuple américain transplanté et en manque de racines.

Pour revenir sur le sujet de Tel Aviv plage, concernant le respect des populations soumises voire exterminées, c'est à dire au conflit israélo-palestinien, on repassera pour la pertinence et la cohérence des affiliations rastas...
J'ai deja tout dit sur les rasta .

Apres libre a toi de voire les choses sous cet angle (il me semble que les rasta ont fait , et font couler moins de sang que les autres religions, pareil dans le texte: la coran, l'ancien testament , sont pas des textes de grande paix et tolerance); Sur les gay, le probleme est assez general dans le monde , surtout chez les religieux , mais faut pas confondre le milieu Ragga et la jamaique de maintenant , au rasta dans la montagne en 68 .

juste petite rectification, ils adoraient les westerns spagheti, surtout les clint / Leone, et django .
Et ils adoraient les films de bruce lee, et toute l'imagerie serie B ,

ce qui en font des precurseurs la encore , apres avoir inventé la production moderne (reprise, remix, mixtape, sounsystem,effets ), il avait deja l'esthetique de Tarantino
Euh non Onfray jamais lu et ça ne risque pas d'arriver avec ses positions médiatiques suis sont aussi caricaturales que celles d'un Finkielkraut.

Nietzsche, Bakounine, Sartre ou Vaneigem à ce sujet, au combien plutôt oui. Revenir aux sources et oublier les mauvaises copies comme Onfray. Au passage, Ça fait bien longtemps que votre Pascal est dépassé à ce sujet
Je parle pas de pascal et de son stupide pari debile ,

je te parle de Pascal , un des plus grand scientifique que la terre ai porté , inventeur des probabilité , entre autre chose ,

tu as jamais remarqué aussi que la pression de l'air est en Pascal , tu devrait le savoir: ta tete flotte en apesanteur .

Je suis un vrai anarchiste aussi tu sais, mais pas un enervé comme toi qui croit tout savoir sur la vie du haut de ses 15 ans (d'age mental) .

EN plus chef, entre le clergé au 19 eme , et ce que les anarchistes ont fait pour la liberté, et aujourd'hui, ou tu enfonce des portes ouvertes, il y a une tel difference, que tu es aussi dans une forme d'anachronisme , et de lecture au premier degrés.

Je lis Nietzsche comme un grand poete, et un grand spirituel, pas comme un philosophe .

Il le dit lui meme d'ailleur, et surtout il est Dyonisien, et non Apollonien (comme toi): tu me parle d''anarchisme et de liberté, hors je vois un maniaque compulsif, carré qui n'a pas besoin d'une religion pour etre aliener , qui n'a pas besoin de religion pour etre dans la croyance , qui n'a pas besoin de religion pour etre sinistre et coincer du slip
C'est juste un peu embêtant pour les Palestiniens, coupables d'être là.
Pas si on pense que tout le monde peu vivre avec tout le monde, pas si on pense que la religion et l'ancien testament ne sont pas un sujet de discorde, pas si on pense l'humanité paisible et ouverte . En gros soit on fait la guerre ,et on est co responsable, soit on va vers la paix , et souvent on donne sa vie en martyre (Martin Luther King, Gandhi)


Prendre des vies en martyre, est un oxymoron de la pire espece
C'est quoi cette expression délirante, #donner# sa vie en martyre ?!?
Luther King et Ghandi n'ont pas #donné# leur vie, qu'ils auraient bien gardé merci, mais ils ont été platement assassiné.

Que vous soyez de ceux qui soient tellement imbibés de leurs délires religieux qu'ils voient ça partout, ça c'est votre problème ( notamment l'image de ce type Jesus dont il n'existe absolument aucune preuve physique ni témoignage d'une quelconque existence ou réalité historique), pas la peine d'aller planter ça dans le dos des autres.

Luther King et Ghandi étaient du côté des vivants, pas de celui des délires religieux mortifères.
King savait tres bien qu'il serait assassiné et que c'etait necessaire , tu sous estime cet homme, qui est vraiment l'un de mes preferé de toute l'histoire .

Donc en flamand : Pas op jonge
Qui t'a dit l'inverse,pas moi , Ce que je dit , c'est que Gandhi et King etaient des pacifistes, et on utiliser leur mort plutot que celle des autres, ce qui en fait des martyres au sens du dictionnaire, pas comme justement les terroriste djihadistes qui font du masse murder et du suicide un pseudo martyr .

En gros je disais juste que le terme de martyr n'a de sens que dans la demarche pacifiste .

J'ai peut etre pas ete claire , j'en sais rien, mais tu as compris de travers,
Le terme sioniste est un mot piège, c'est un mot à double sens, notamment depuis sa perversion et sa récupération par l'extrême-droite droite et les ultra nationalistes, qui n'ont à peu près rien à voir avec Herzl, le père fondateur de ce mouvement. Il y a un page sur Herzl sur Wikipedia qui est assez complète à ce sujet, ça pourra vous éviter à lavenir de continuer à attribuer à ce terme le sens que veulent lui donner des ultras de tous bords
Merci, je sais, mais comme dit Sterling : et alors, c'est grave ?
Ce qui est grave c'est uniquement de confondre le sens de ce terme avec celui qu'en donne les ulttras, parce qu à la base ce n'est pas du tout un mouvement qui se voulait répressif. En fait je répondais à artnaif, je crois qu'on est à peu près d'accord la dessus
“Non, c’est une manifestation populaire, culturelle, festive. Ce n’est pas politique, ce n’est pas la fête de l’Huma’ !”.

Ignorant le caractère fondamentalement politique de toute manifestation culturelle, il est bien normal que l'organisateur soit stupéfait. Et oui cher monsieur, mais la politique ça fait partie de la culture. L'objectif de l'entreprise de séparation de la chose politique de la chose culturelle permet de rendre ringard tout autre projet qui se consacrerait ouvertement à les rassembler. En ce genre, le cliché folklorique de la fête de l'huma y correspond bien. Malheureusement pour nos grands pontes de la vie culturelle bon enfant (la qulture avec un petit q), l'entertainment ne sera jamais le stade indépassable de la vie culturelle.
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