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Taxe carbone : pourquoi tout le monde (ou presque) était favorable en juin

Sur le papier, la taxe carbone a tout pour plaire. Mais depuis que l'ancien Premier ministre Michel Rocard a rendu ses conclusions sur le sujet, politiques et associations ne ménagent pas leurs critiques contre cette nouvelle taxe, qui vise à limiter les émissions de dioxyde de carbone. Les Français grinceraient-ils aujourd'hui des dents face à ces "160 euros en moyenne" que coûterait la taxe aux ménages ? Pourtant, au mois de juin encore, 66% d'entre eux y étaient favorables. Si l'on en croit un sondage financé par... la Fondation Nicolas Hulot, principale porteuse du projet.

Derniers commentaires

Bah, de toute façon, il faut en passer par là, alors que les français soient d'accord ou pas, on s'en fout un peu. Si à chaque fois qu'on prend une mesure, on devait demander son avis à la population, on avancerait pas beaucoup. De toute façon, il faut préparer les gens à l'augmentation du prix de l'énergie, c'est donc une excellente mesure. L'article est d'une rare qualité.
Tout mon message a été effacé. Je ne vais pas tout retaper, tant pis.
La taxe professionnelle sera donc supprimée ? Bonne nouvelles pour le secteur des services pénalisé par la surpression partielle d'abord envisagée. Je ne comprends pas que dans le reste de la presse on continue à parler de suppression partielle alors qu'AI parle de "suppression de la taxe professionnelle" surtout par rapport au débat sur la taxe carbone censée compenser le manque à gagner et qui signifiait qu'avec l'ancien projet une micro-entreprise de services payait 2 fois (taxe prof + taxe carbone)
Il n'y a pas de lien pour consulter la seconde image (le détail du sondage concernant l'information sur la taxe carbone), on doit se contenter de la vignette dans l'article.

Pour consulter le document en question, on doit afficher la vignette, puis intuiter qu'il faut retirer ".demi" de http://www.arretsurimages.net/media/article/s23/id2208/original.17105.demi.jpg à d'avoir l'image finale : http://www.arretsurimages.net/media/article/s23/id2208/original.17105.jpg

Je pense qu'un lien dans l'article serait plus pratique (surtout que l'essence même de l'article repose dans ce document).
Pitié, arrêtez avec les "sauver la planète" ! C'est un abus de language hypocrite qui masque, qu'en fait, c'est "sauver les humains" qu'il faudrait utiliser.

Deuxièmement, il est évident que les sondés sont mal informés puisque l'augmentation des prix de l'énergie est inévitable, effet de serre ou non, vouloir "sauver la planète" (ha ! ha ! hypocrites !) ou non, etc...
Invitez, au choix, Jean-Marc Jancovici, Paul Ariès, Serge Latouche ou Yves Cochet, si vous ne me croyez pas :)
Moralité : Chers @sinautes , dorénavant fonctionnons
tous au "Biogaz" !!!
Déchargeons nos intestins remplis de flatulences dans nos réservoirs
et roulons en toute sérénité !!!!!
(il n'y a pas pensé à celle là Rocard "anaha"Guignol)
Attention il va nous sortir la "CulTaxe" !!
L’inconvénient principal de la démocratie est la tendance des dirigeants à limiter leur horizon au prochain scrutin électoral. C’est donc avec énergie (renouvelable) que je soutiens le projet de taxe carbone, qui demande de voir plus loin et à l’échelle planétaire. En l’absence d’une telle mesure, la crise énergétique qui nous attend sera plus douloureuse, et pourrait nous coûter la démocratie et la paix.

La population a pris conscience des enjeux environnementaux : nombre d’entre nous achètent des ampoules basse consommation, trient leur déchets, optent pour le covoiturage. Mais l’effort à consentir est tel qu’il demande une participation de tous*, tout de suite, et sérieusement. Pour y parvenir, l’expérience prouve qu’il faut « passer par le porte-monnaie ». La taxe carbone doit s’appliquer aux dépenses qu’il est le plus urgent de réduire : cela permet de savoir où sont les priorités. La taxe carbone doit augmenter progressivement : cela laisse le temps à chacun de s’adapter (isoler son logement, consommer local, se rapprocher de son lieu de travail…) mais aussi de réfléchir à son mode de vie à long terme.
Les entreprises aussi devront s’adapter. Avec un prix du transport qui augmente, les délocalisations devraient faire marche arrière. Les fournisseurs et sous-traitants devraient être choisis localement. Les exploitations agricoles pourraient même retrouver taille humaine et leur clientèle régionale.

À quoi utiliser cette taxe ? À aider particuliers et entreprises à réduire leur empreinte carbone, bien sûr. Ainsi, lorsque l’amélioration des comportements fera baisser ce revenu de l’État, il fera aussi baisser le besoin d’aide. Nous devons par exemple isoler notre immense parc de logements collectifs en béton, et protéger du soleil nos nombreuses tours de bureaux vitrés et climatisés. Nous devons aménager réellement la voirie pour les vélos, de manière à ce qu’on puisse effectuer nos trajets quotidiens sans détours ni descendre de vélo. Imaginez des villes permettant de rouler jusque sur le quai de votre TER ou RER ! Et des stations-services où regonfler vos pneus et revisser votre rétroviseur ! Et un réseau permettant aux plus jeunes comme aux plus vieux de circuler en sécurité !

* Le chèque vert, remboursant leur taxe carbone aux ménages modestes, risque fort de décourager ces derniers à participer.
« – J’ai une vieille voiture qui pollue, je fais 50 km par jour pour aller au travail, mais je ne change rien car je ne paie pas la taxe carbone. » Il vaudrait mieux une modulation des tarifs des transports en commun en fonction du revenu.
« – J’habite un logement collectif surchauffé, alors j’ouvre les fenêtres. La taxe carbone ? Elle m’est remboursée. » Il vaudrait mieux des contributions de l'État aux loyers lorsque des travaux d’isolation sont programmés.
Et d’ailleurs, comment sera calculé ce chèque vert ?
"66% des Français veulent sauver la planète". cela voudrait-il dire que presque 1/3 de la population française aimerait voir "la planète" s'auto-détruire? mmh...

"d'après ce que vous en savez ou imaginez (...) dont l'objectif est de permettre (...)". quand on joue aux question/réponse...



les faux débats restent les même: "étant donné que VOUS êtes, VOUS, maudit contribuable, LE responsable du réchauffement climatique (!?), de la pénurie de pétrole (!?) et de la surconsommation d'électricité (!?), acceptez-vous de payer toujours plus de taxes, ou préférez-vous mener le monde à sa perte?"
il n'y a aucune place pour les avis divergents, ceux qui mettent en cause les manipulations et les vrais responsables. on ne peut pas parler des grands magasins qui laissent leurs lumières allumées jours et nuits, de l'économie de marché qui fait augmenter la consommation en mazout des super poids lourds et des super tankers, rien de tout çà. allez, je vous propose de réorienter votre doigt vengeur sur ceux qui ramassent vos impôts en bout de chaine ;) et rendez-vous aux bulles n°5 et 6...

[url=http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/goldman-sachs-la-grande-machine-a-59168[/url]


hier on passait le film Home la veille des élections européennes, le lendemain, Con-le-Bandit ramassait 16%. dans les coulisses l'ami Nicolas esquissait un sourire complaisant. rien d'étonnant, après la vague de propagande et de désinformation qui a cours ces dernières années, que le français lambda finisse par être pour, surtout quand on ne lui laisse pas le choix...
le temps des vérifications et des voix qui alertaient l'opinion publique est bien révolue. "on s'occupe de tout ;)".
et les plus jeunes n'y échappent certes pas. même dans les jeux vidéos ils s'y mettent, sim city societies de ea games par exemple, n'est plus un jeu mais un outil de propagande destiné à conditionner les plus jeunes :/
quel monde étrange...
Très très intéressante cette analyse des deux sondages ! Merci !
est ce qu'on sera aussi taxé pour le co2 qu'on rejette en respirant également ? =____=;
les gros respirateur n'ont qu'a bien se retenir (leur souffle) !
voici l'interview de M. Rocard sur France Info, le mardi 28 juillet à 8h 41’ . Il répond aux questions de Céline Bayt-Darcourt (Durée : 7'54") Grand moment de radio mais triste démonstration de culture scientifique

[quote=M. Rocard] Le principe, c’est que la terre est protégée de radiations excessives du soleil par l’effet de serre, c’est à dire une espèce de protection nuageuse, enfin protection gazeuse qui dans l’atmosphère est relativement opaque aux rayons du soleil. Et quand nous émettons du gaz carbonique ou du méthane ou du protoxyde d’azote, un truc qu’il y a dans les engrais agricoles, on attaque ces gaz, on diminue la protection de l’effet de serre et la planète se transforme lentement en poële à frire. Le résultat serait que les arrière-petits-enfants de nos arrière-petits-enfants pourront plus vivre. La vie s’éteindra à sept huit générations, c’est complètement terrifiant.
Ce gouvernement n'arrête pas de parler de "pédagogie", mot magique pour expliquer qu'une (soi-disant) réforme (par exemple sur les retraites, les universités, etc) ne passe pas auprès des français. Très pratique pour ne pas remettre en cause le contenu de ces "réformes"
Si sarko n'arrête pas de faire de nous inonder d'infos (il a suffisament de copains dans lémédias), il oublie qu'un autre moyen d'être pédagogue, c'est d'être exemplaire.
Or,
- travailler plus pour gagner plus et augmenter son salaire de + de 170% sans travailler plus
- supprimer les avantages de certaines catégories de salariés et augmenter la durée de cotisation pour la retraite sauf pour les représentants du peuple (députés, ministres, etc)
- balancer un "casse-toi pov con" et condamner un français pour les mêmes propos
- etc...
tient plus "du faites ce que je dis et pas ce que je fais". Pas très pédagogue tout ça.
Et la taxe carbone n'échappe pas à ce principe.
Le bilan CO2 de Nicolas Sarkozy
Ce chiffre, que révèle Terra Economica, c’est en quelque sorte le "train de vie écologique" ou le "coût écologique" des déplacements officiels de Nicolas Sarkozy (sans compter les déplacements privés). 7061 tonnes équivalent CO2 (dioxyde de carbone), c’est l’équivalent des émissions de gaz à effet de serre totales annuelles - transport, logement, nourriture... - de 1000 Français ordinaires, ou encore du village de Monbazillac (Dordogne).
Bien sûr, les déplacement son inhérents à sa fonction présidentielle, mais va-t-il essayer de réduire son empreinte écologique.
Pas vraiment puisque quand la flotte gouvernementale sera renouvelée l’A319CJ doit être remplacé par un Airbus A330 et deux Falcon 7X.
La bonne nouvelle c’est qu’en évitant ces escales, le chef de l’Etat économisera des consommations de décollage et d’atterrissage. La mauvaise, c’est qu’avec un A330-300, une fois en vol, la présidence va doubler ses émissions de gaz à effet de serre. Si l’A330-300 avait été utilisé sur les 300 000 kilomètres de l’année dernière, il aurait émis 13 956 tonnes équivalent CO2 !
Pas très pédagogique tout ça, alors pour essayer d'être un bon pédagogue exemplaire Monsieur le Président, voici 3 astuces pour polluer moins
Il y a un subtil message subliminal très jouissif pour la droite :

« Un socialiste qui propose une taxe, c'est pas étonnant, c'est leur spécialité à la différence de nous (la droite) qui avons toujours promis de ne pas augmenter les impôts ».

Et notre « corbeau » de la fable, sans cesse flatté par le pouvoir « renard », ouvre un large bec pour sauver la France et la planète.

La boucle est bien bouclée et les vacances sont déjà moins polluées...même si le pouvoir d'achat va être un peu plus carbonisé.
""D'après ce que vous en savez ou imaginez, êtes-vous très favorable, assez favorable, assez défavorable ou très défavorable à l'idée de Contribution Climat Energie (aussi appelée taxe carbone) dont l'objectif est de permettre la réduction de la consommation d'énergie pour lutter contre les changements climatiques ?"
Le genre de question à laquelle on a du mal à répondre non."

Ceux qui m'intéressent profondément, ce sont bien les 28% de défavorables et encore plus, parmi eux, les 11% de très défavorables, ils ont bien compris le véritable sens à la question... LOL. Ils ne sont pas fait avoir,eux.

PS question inversée à sherlock com : Qui a dit que la démocratie était le moins pire des régimes?

Bien à vous, toutes et tous.
"Et cela va être une motivation pour que les constructeurs sortent des véhicules propres ! avant ce n'était pas rentable. maintenant ça va l'être, et ils vont le faire !" dit Psam
Tant mieux, évidemment, mais en attendant pourquoi taxer ceux qui ne peuvent pas encore se les offrir?
Parce qu'avant que ça baisse, le prix, hein.
Sans compter les infrastructures qui doivent être mises en place avec...
Et pour les chauffages on fait quoi?
Et pour l'énergie requise par les grandes industries on fait quoi?
Non j'ai pas d'idée, ou alors utopique, dans un idéal inaccessible étoussa, donc bon....

Je comprends le raisonnement tâche d'huile, mais je n'y crois pas.
Bon j'admets être devenue globalement une pessimiste.Je garde l'utopie pour une prochaine vie ou un prochaine planète.
@JREM : il faut bien commencer, non ? Si la France s'y met, cela risque de faire tache d'huile, et d'autres pays suivront ... comme le bonus / malus écologique...
et puis avec ces raisonnements, on ne fait jamais rien, puisqu'on represente chacun 1 pour 6 milliards.. ça ne peut donc pas influencer quoi que ce soit..

@ Marcel V : justement, cette taxe va a l'encontre de ces fameux lobby, puisqu'elle a comme objectif de reduire la consommation de leur pétrole. Je ne comprends pas votre raisonnement ?
Et cela va être une motivation pour que les constructeurs sortent des véhicules propres ! avant ce n'était pas rentable. maintenant ça va l'être, et ils vont le faire !

en attendant, vos propositions pour que nous réduisions rapidement notre consommation d'énergie fossile avec emission de CO2 sont les bienvenues (pas les autres, nous, hein...et sans augmenter les impôts, puisque c'est mal)
Merci pour l'explication de texte,Sophie.

A part ça,comme JREM je ne vois pas en quoi cette taxe frenchie va aider en quoi que ce soit la planète.
C'est vraiment une marotte française de punir les gens finalement, au lieu de les aider à changer.
Et à mon petit niveau, je ne vois pas pourquoi je devrais être taxée sur des produits que je suis dans l'obligation d'utiliser (chauffage collectif au fuel et personne dans l'immeuble n'a le pèze pour changer ça, et voiture à essence parce que je vois pas par quel miracle je pourrais m'offrir autre chose).
Enfin, comme d'hab c'est la 'classe moyenne' (un vaste nombre de gens qui va de ceux pour qui le 15 du mois est loin du 30 à ceux qui peuvent se l'offrir la ouature qui marche à l'air liquide ou autre merveillosité fabuleuse) qui va servir de cash cow.
Avec plus ou moins de mamelles, mais c'est pour la planète, s'pa.
J'aimerai que quelqu'un m'explique en quoi une taxe payée par 1% des habitants de la planète
peut influer en quoi que ce soit sur l'avenir climatique de la dite planète.
Surtout dans un pays qui est l'un des moins émetteurs de CO2.
Ou alors l'effet de serre sera moindre au dessus de la France, pays aux frontières duquel, s'arrêtent,
comme tout le monde le sait depuis Tchernobyl, les vents malfaisants.
c'est une excellente chronique très complète sur les enjeux pour la france et les français ; il est impossible d'être "contre" d'éventuelles taxes supplémentaires ou autres investissements, voire sacrifices nécessaires pour préserver notre planète...

mais il semble également impossible de sauver cette planète si les autres pays industrialisés et plus particulièrement ceux en dehors de l'europe, comme les U.S., ne participent pas à l'effort collectif !!
selon le WWF il faudra 2 planètes en 2030 pour subvenir à nos besoins : http://www.wwf.fr/s-informer/dossiers/rapport-planete-vivante

et il semble surtout impossible aujourd'hui de sauver cette planète, et bien évidemment en priorité ses habitants à commencer par les plus défavorisés, si on n'oblige pas les grandes sociétés industrielles, les plus gros pollueurs à l'heure actuelle, d'utiliser quelques deniers de leurs mirobolantes recettes pour remettre en état les territoires par leurs soins abimés, et parfois détruits de façon irrémédiable !!
pour qu'Amnesty International s'intéresse aujourd'hui à l'écologie il faut que les droits de l'homme, par ces sociétés là, soient sacrément bafoués !!!!
http://www.amnesty.fr/index.php/amnesty/s_informer/actualites/nigeria_le_fleau_de_l_or_noir
L'automobiliste l'éternelle "vache à lait" de l'économie et
ce n'est certainement pas Michel Rocard (Monsieur CSG)
qui pourra dire le contraire .
Je ne suis pas un spécialiste mais au lieu de sans arrêt
sanctionner les personnes véhiculées , pourquoi les constructeurs
automobiles français (et les autres) n'ont pas sorti des véhicules non
polluants (Hydrogène - Electrique - Moteur à Eau - Energie Solaire - ect)
de leurs chaînes de productions de façon massive et abordable économiquement ??
Encore et toujours pour succomber aux lobbies du pétrole et aux échanges
(ventes d'armes contre pétrole) en direction des pays arabes .
L'économie d'une mafia de pétroliers et des états complices car
dans le futur comment taxer le soleil , l'eau , l'hydrogéne ?????
Rocard y a surement penser déjà , une taxe UV , une taxe piscine
une taxe hydro et pourquoi pas une taxe eole pour l'énergie du vent ??????
Très bonne analyse ma jolie Sophie .
Faut bien trouver par avance ce qui va pouvoir remplacer la taxe professionnelle, hein !
Un truc qui rapporte bien et peut séduire un peu, au moins une partie de la population.
Ce qui est exclu du débat, c'est aussi que cette taxe est prévue comme étant indépendante des revenus des taxés. Ah oui, j'oublie, il y eu une vague "compensation" de prévue, peu précise, et indépendante de la dite taxe, ce qui veut dire que le gouvernement pourra toujours diminuer cette "compensation" fort mystérieuse avec le temps.
Pourtant, le but recherché avec cette taxe pourrait être atteint en augmentant les dégrèvements fiscaux lors de la déclaration d'impôt sur le revenu pour ceux qui ont recours au énergie douce, ceux qui n'ont pas de véhicule, et en les augmentant pour ceux qui possèdent de nombreux appareils polluants : bref, taxer riches et classes moyennes supérieures, pas les pauvres !
Mais, depuis quelques années, dans les mentalités régnantes, l'imposition n'est plus liée au revenu, tout se fait par des impôts indirects et taxes ! Et cela fait partie des nouvelles façons d'être de gauche d'accepter cela, alors qu'il y a encore quelques années, on pensait encore que la justice fiscale était l'un des principes de la pensée de gauche. Ça ne m'étonne pas que les nouveaux écolos - ceux qui ont renoncés à leurs idéaux révolutionnaires soient pour, tel le libéral écolo Cohn Bendit !

Un autre point : cette taxe, à ma connaissance, aurait frappé autant les locataires (comme moi) qui n'ont pas le choix de leur mode de chauffage et doivent déjà faire face à une augmentation des loyers depuis le début des années 2000. Merci à ceux qui sont pour !
Merci pour cet article. En effet, je suis étonné, qu'il n'y ait eu aucun travail de pédagogie autour de cette mesure, ce qu'on peut appeler dans le jargon managerial "la conduite du changement".

En effet, nul besoin d'avoir fait des études supérieures pour savoir que si on propose un truc qui s'appelle "Taxe", quel qu'en soit l'objectif, les gens seront contre. (sauf si c'est la gauche dans l'opposition qui le propose comme solution miracle à pleins de problèmes, mais c'est un autre sujet).

Donc là, ce qui est sûr, et certain, c'est que le cout des énergies fossiles va augmenter. Beaucoup. C'est ineluctable. Taxe ou pas.

Le choix qui nous est proposé, c'est soit d'anticiper cette hausse, en la rendant previsible et relativement maitrisée et en utilisant à des fins utiles les "pénalités CO2", soit d'attendre sans rien faire, se faire croire que c'est à la fois inepuisable et inoffensif, et subir cette augmentation de plein fouet en pleurant quand elle arrivera (5 ans, 10 ans, 15, 30 ans... peu importe, en fait )


Il y a là un projet de société pssionnant, un débat à avoir, où nous serions capable de ne pas juste dire "mais j'habite à la campagne, je suis obligé de prendre ma voiture, alors c'est pas juste" - c'est peut être pas juste, mais le jour où il n'y aura plus d'essence, et bien il faudra y aller à cheval, ou le jour où il n'y aura plus de campagne, de planète, ben ....

Donc cette discussion, cette reflexion sur comment nous arrivons ensemble à inciter fortement nos constructeurs de moyens de transport à imaginer de nouvelles solutions (il faut voir l'efficacité du bonus/malus ecologique, qui a eu un impact direct et immédiat sur les recherches des motoristes !), sur ce qui va nous motiver nous même à changer rapidement nos comportements, sans attendre que les autres le fassent avant nous (et je sais de quoi je parle, je viens de faire 2000 km dans le week-end ) aurait dû avoir lieu avant que le mot "taxe" ne soit prononcé..

Et cette fameuse commission aurait dû reflechir avant tout a la communication à faire en amont, aux compensations pratiques (sous forme d'études d'impact individuel : qu'est ce que j'y perds, qu'est ce que je crois y perdre, et qu'est ce que je vais y gagner, ...) éviter les chiffres à la con (200 à 300 euros par ménage - lesquels, quel profil, ..) et eviter les tartes à la creme idéologiques (pour les riches, c'est pas grave, y z ont ka pas être riches, ça changera rien, mais pour les plus .., les moins favorisés, alors là, il faut un chèque vert), donner des vrais perspectives, montrer ce que cela va avoir comme impact (par ex, si grace à cette contribution, les constructeurs font un effort pour diminuer de 30% la consommation des véhicules (en enlevant des trucs qui servent à rien), si nous faisons un effort pour nous déplacer un peu moins (c'est dur, mais le jour où il n'y aura plus d'essence, hein ?) ou un peu mieux (velo, cheval, pied) au final, cela ne nous coutera pas tant que ça, et peut être que le produit temporaire de cette taxe peut servir à permettre aux ménages les moins aisé d'acceder à ces voitures efficaces qui consomment peu, ou à cette isolation thermique qui fait moins chauffer, ou à cette chaudière tri energie qui consomme moins...etc..).
Et oui ça va pénaliser les routiers, les ambulances, les pecheurs, les VRP, les agriculteurs, les taxis, les péages, les .... mais ça arrivera de toute façon . Autant le choisir, l'anticiper, le décider, et voir aussi les effets positifs que cela peut avoir (relocalisation, ..) en particulier par rapport à ne rien faire !


C'est sans doute pas simple, mais ça ne devait pas être impossible, en étant un peu moins c.. (désolé pour M. Rocard, mais là il a été en dessous de tout).

Et nos journalistes qui se sont engouffrés dans la breche, reprenant en coeur "un nouvel impot, mais est ce vraiment populaire ? " On s'en fout que ce soit populaire ou pas (j'imagine que la fin du pétrole n'est pas populaire non plus) . La question devrait être : est ce efficace, et comment on va faire sinon ? Pourquoi ne pas avoir invité les journalistes à des conférences de presse, avec projection d'un film pédagogique avant de jeter ce projet en pature aux poujadistes que nous sommes ?

Et si les défenseurs des consommateurs pouvaient un peu lever le nez, et regarder un peu plus loin devant, ça nous aiderait à avoir une discussion sensée sur ce sujet.


Je ne suis pas sûr d'avoir été tres clair, mais j'espère que cette idée nécessaire (si vous en avez d'autres,réalistes, allez y) ne sera pas entérée par un manque de pédagogie élémentaire !

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Bonjour Sophie,
Excellente analyse, j ’ajouterai aussi avec le score fait par les écologistes aux élections donnait un entrain pour présenter cette taxe.
En fait c ’est qui les responsable de la pollution, c ’est celui qui conduit, les sociétés pétrolières ou bien le constructeur de voitures qui sous les pressions des majors du pétrole continuent à développer des moteurs à combustion!
Il était prévue au départ, (reportages sur France 5) que se soit les entreprises polluantes qui paient, le prix au kg du carbone excédentaire libéré par la société!
Et là c ’est qui hen, toujours les mêmes qui paient!
Que dire de plus? Ce formidable tour de passe, pour faire régler la facture au consommateur, plutôt qu'aux producteurs!! C'est bien connu nous sommes libres d'acheter, ce qui nous est proposé!! C'est sûr c'est pas un Rocard à 80 balais, qui va se souvenir du début de la taxe carbone.. A l'époque il avait autre chose à faire, un boulot de ministre ou une élection à gagner, alors la taxe carbone, il l'a décourverte un beau matin par hasard, en aprenant la victoire des verts à quelques élections.
Le gaz carbonique n'est pas un gaz polluant (demandez ça aux producteurs de tomates) et la science derrière le fameux échauffement climatique n'est peut-être pas aussi transparente qu'on nous présent. Peut-on éviter d'avoir la pensée unique?
[quote=Richard Howard]Le gaz carbonique n'est pas un gaz polluant (demandez ça aux producteurs de tomates)
Le dioxyde de carbone est-il un poison ? Je ne ferai pas mieux que http://www.manicore.com/documentation/serre/poison.html pour le dire.

[quote=Richard Howard]et la science derrière le fameux échauffement climatique n'est peut-être pas aussi transparente qu'on nous présent. Peut-on éviter d'avoir la pensée unique?...
Vous voulez parler de la position de M. Allègre, par exemple ? Voir http://www.manicore.com/documentation/serre/ouvrages/allegre.html
[quote=Le dioxyde de carbone est-il un poison ?]
J'en parle a ma pelouse et je vous fais part de sa réponse.
Un excellent site en anglais pour se tenir au courant de ce qui se publie
sur le climat est ici
non je parle plutôt de la position de Professeur Marcel Leroux : La dynamique du temps et du climat

[quote=Marcel Leroux] Les causes probables du changement climatique sont donc : des paramètres orbitaux bien établis à l’échelle paléoclimatique, avec des conséquences climatiques freinées par l’effet d’inertie des accumulations glaciaires; l’activité solaire que d’aucuns pensent être responsables de la moitié de l’augmentation de 0,6°C de température et par d’autres, de toute cette augmentation, débat qui appelle certainement un supplément d’analyse; l’activité volcanique et les aérosols associés (plus particulièrement les sulfates), dont les effets (à court terme) sont incontestables; et loin après, l’effet de serre, et en particulier celui causé par la vapeur d’eau, dont l’influence est inconnue. Ces facteurs se conjuguent en permanence et il semble difficile d’établir l’importance relative de ces différents facteurs sur l’évolution du climat. De même, il est tendancieux de faire ressortir le facteur anthropique alors qu’il est, clairement, le moins crédible parmi tous les autres facteurs cités ci-dessus.

ou le démissionnaire du GIEC, Christopher Landsea

[quote=Christopher Landsea] Je n'ai jamais été le témoin d'une plus horrible corruption du processus d'arbitrage par les pairs que lors de la rédaction de ce rapport du GIEC.

ou Rosa Compagnucci chercheur principal au CONICET ( Conseil National de Recherches scientifiques et Techniques, le CNRS Argentin) et professeur au Département des Sciences de l'Atmosphère de l'Université de Buenos Aires, membre du GIEC (groupe de travail II) où elle représente l'Amérique du Sud et rédactrice du TAR 2001du GIEC.

[quote=Rosa Compagnucci] La température fut élevée pendant la période médiévale, puis se mit à baisser fortement pendant les XVII, XVIII et XIXème siècles. Suite à cette période survint un réchauffement rapide". Elle note qu'en 2001, le GIEC affirma qu'il était possible que la petite période de froid soit un phénomène global mais que le réchauffement médiéval était seulement un phénomène local de l'hémisphère Nord et qui concernait l'Europe. Dans le rapport de 2007, devant les évidences produites par de nombreux paléoclimatologues et à la suite de beaucoup de protestations en assemblée pleinière où on avançait des résultats paléoclimatiques, le GIEC s'est enfin résolu à accepter que le réchauffement médiéval pouvait avoir été global.

ou Roger Pielke Sr professeur de Climatologie et directeur d'un groupe de recherche du Cooperative Institute for Research in Environmental Sciences de l'Université du Colorado

[quote=Roger Pielke Sr] La rigueur scientifique a été sacrifiée et il va inévitablement en découler des décisions politiques inadaptées

ou Yury Izrael Directeur de l'Institut de l'Ecologie et du Climat du Globe de l'Académie des Sciences Russe et 2005 Vice -Président du GIEC

[quote=Yuri Izrael] Le lien entre l'activité humaine et le réchauffement global n'est pas prouvé.
La température du globe a augmenté pendant les années 1940 puis a décliné dans les années 1970 avant de se remettre à augmenter depuis lors. Le réchauffement global actuel ressemble à celui qui s'est produit pendant les années 40 quand les navires pouvaient facilement naviguer à travers l'arctique, alors qu'à cette époque, l'impact de l'activité humaine était bien moins important qu'il ne l'est à présent. Une expédition Russe qui revient d'une étude dans la partie centrale de l'antarctique déclare que les températures ont commencé à s'abaisser. Ces découvertes sensationnelles ne sont rien d'autre qu'une des surprises que nous réserve la "Mère Nature"



ou Hendrik Tennekes Directeur de Recherche (retraité) de l'Institut de Recherche Météorologique Royal des Pays-Bas, ancien professeur d'ingénierie aéronautique de l'Etat de Pennsylvanie et un expert universellement reconnu pour l'étude de l'atmosphère.

[quote=Hendrik Tennekes] Il y a 17 ans, j'ai écrit un texte dans les colonnes de " Weather magazine" pour exprimer mon inquiétude sur le manque d'honnêté, d'intégrité et d'humilité de beaucoup de climatologues. J'y déclarais " Je suis consterné par l'arrogance de ces scientifiques qui prétendent être capables de résoudre le problème du système climatique, à condition qu'ils soient très largement subventionnés. Les scientifiques ne peuvent plus se permettre d'être naïfs quant aux conséquences politiques de leurs opinions exprimées en public. Ainsi, si leur point de vue scientifique a le potentiel d'avoir des conséquences importantes en terme de politique, ils ont le devoir de déclarer leur inclination personnelle et leur penchant. Ils doivent essayer d'être honnêtes avec eux mêmes, avec leurs collègues et avec ceux qui les écoutent en précisant dans quelle mesure leur inclination a pu affecter la sélection et l'interprétation des résultats scientifiques.

Je vous invite à lire les avis de nombreux experts
Admettons que le réchauffement climatique ne soit pas dû aux activités humaines. Et que les hausses constatées ne déclenchent pas le dégel du permafrost et l'emballement du réchauffement. Nous allons donc conserver une température peu différente de ce que nous connaissons. Mais les ressources d'énergie fossile sont toujours finies. Même Shell dit qu'il serait préférable d'anticiper avant 2020 : www.shell.com/scenarios. En l'absence d'alternative prête à prendre le relais, il va bien falloir réduire notre consommation.
Oui, je suis tout à fait d'accord. Mais dans ce cas serait-il mieux de regarder les problèmes en face au lieu de mélanger des idées? N'est-il pas plus honnête alors de proposer une taxe carbone uniquement pour inciter le développement d'autres formes de production d'énergie?

uniquement pour inciter le développement d'autres formes de production d'énergie?
Non (je sais, j'insiste), pas uniquement cela. Aussi pour réduire rapidement la consommation d'énergie, car aucune autre source n'est capable de nous fournir dès aujourd'hui les quantités actuellement consommées. Ni même dans un futur proche, alors que la transition a déjà commencé.

C'est le syndrôme du Titanic : les passagers continuent à danser malgré la voie d'eau car il croient le navire insubmersible. Dire que le réchauffement climatique n'est pas dû aux activités humaines, c'est un peu comme chercher le responsable de la collision avec l'iceberg. Il vaudrait mieux mettre les chaloupes à l'eau.
" il est tendancieux de faire ressortir le facteur anthropique alors qu’il est, clairement, le moins crédible parmi tous les autres facteurs cités ci-dessus. "
" Le lien entre l'activité humaine et le réchauffement global n'est pas prouvé. "

Alors ça c'est marrant, dites: exactement la position de célèbres lobbyistes qui savent ce qui est bon pour nous .

Probablement une coïncidence, remarquez, il serait proprement honteux d'affirmer que nombre de scientifiques que l'on cite parfois (histoire que l'on pense bien au préalable "regardez, ce mec est sérieux, observez un peu son bagage") et qui se sont fait offrir de coquettes sommes un peu style Monsanto; s'expriment exactement de la même façon que d'autres qui bien évidemment ne parlent ainsi uniquement parce-qu'ils sont de bienveillants iconoclastes.

Une autre coïncidence encore probablement due au (bio)hasard (autosic): ces mêmes pourfendeurs de l'infâme pensée unique (qui prétend penser que la pollution à échelle maousse - par exemple - a une incidence notable sur le réchauffement climatique), comme ce sympathique Marcel Leroux, font au départ semblant de faire croire qu'ils ne nient pas le réchauffement climatique, mais seulement son facteur anthropique: théorie qui curieusement, est leur principal fonds de commerce...

Et invariablement, en les grattant un peu dans le sens de la coucouche (d'ozone), et rien qu'en suivant ce fabuleux lien menant vers ces " nombreux experts ", l'on s'aperçoit qu'en haut de page qu'ils sont présentés comme seulement des gens " qui contestent que l'effet de serre provoqué par l'homme serait le responsable du réchauffement climatique (...) " - ce qui implicitement vise à reconnaitre l'effective existence de cet effet de serre et du réchauffement - ... avant de se transformer plus bas en ceci:

Marcel Leroux (le même, qui se lâche un peu plus):
" Le réchauffement global est une hypothèse issue de modèles théoriques et fondée sur des relations simplistes, qui annoncent une élévation de la température, proclamée mais non démontrée. Les contradictions sont nombreuses entre les prédictions et les faits climatiques directement observés, l’ignorance délibérée de ces distorsions flagrantes constituant une imposture scientifique. "

C'est inouï n'est-ce-pas ?

L'on peut même y lire de brillants cerveaux déclarer, comme Michael Griffin:
" Je n’ai aucun doute qu’une tendance de réchauffement climatique existe. Mais je ne suis pas sûr que c’est juste de dire que c’est un problème contre lequel nous devons lutter. "

Oui, c'est pas juste, qu'il dit, le " scientifique surdiplômé habilité à prendre part au débat en cours ". Directeur général de la NASA ! Tant d'études pour en arriver là ! De mauvais esprits diraient que le lobbying pétrolier a frappé fort ce coup-là... un peu comme une sorte de caisse complémentaire de retraite ? Je me tape moi-même sur les doigts d'évoquer de telles horreurs.

C'est fou ce que l'on peut trouver comme convergences, quand on se demande à qui profite le crime...
Fan de Canard, parler de "négationnisme" du réchauffement (votre lien) vous semble-t-il adéquat pour
une théorie scientifique. Indépendamment de l'opinion que l'on peut avoir et des conclusions que l'on peut
tirer des lectures que l'on fait.
N'y a-t-il pas une volonté de "culpabiliser" tous ceux qui doutent de l'origine principalement anthropique
du réchauffement, de décourager toute recherche qui n'irait pas dans le sens du consensus actuel.
Peut-on faire de la bonne science en affirmant dès le départ la conclusion que l'on croit être la bonne? Mais
surtout peut on faire de la bonne science, et a-t-on une attitude scientifiquement honnête et
rationnelle, en dénigrant à priori toute recherche qui s'oriente vers une remise en cause de vos
certitudes.
L'origine principalement anthropique du réchauffement est ou n'est pas une réalité.
Quelle que soit votre opinion (et je me garde bien de donner la mienne), si certains la mettent en cause
ils sont libres de le faire. Libre à vous de remettre en cause la validité de leurs travaux, si du moins ils ont
pu les mener jusqu'au bout, mais les dénigrer à priori n'est pas rationnel.
La vérité ne changera pas par incantation et dénigrement. La cause principale du réchauffement est anthropique
ou non, et on le saura une jour...Et le plus vite sera le mieux.
Alors laissons les bons chercheurs travailler dans ce but...dans la sérénité et sans idée préconçue, mais avec
les hypothèses de départ qu'ils souhaitent.
Je connais le principe de la démarche scientifique. Et je sais que la science, c'est aussi remettre en question l'autorité établie, ses croyances ancrées jusque dans l'esprit du chercheur lui-même. Rediscuter des faits établis. Le temps et des preuves solides peuvent réfuter des idées anciennes. Un peu comme quand l'on devrait dire que l'exception éprouve la règle, plutôt qu'elle la confirme. Démolir ses propres idées, ne pas avoir peur de démontrer que sa théorie est fausse quand elle l'est effectivement. Surtout, que les scientifiques doivent autant pointer du doigt leurs propres idées que celles de leurs confrères. Admettre que la théorie et l'expérience vont de pair, essentiellement afin de résoudre des problèmes. Énoncer les résultats que l'on compte obtenir avant de tester sa théorie, et être conscient que l'on apprend peut-être davantage d'une expérience qui foire que quand elle réussit.

Des choses que j'ai lues au fil du temps, une méthode que j'essaie de suivre quand j'essaie de réfléchir à une chose ou une autre. Bien que n'étant pas du tout scientifique pour deux sous. Si je le précise ici et dans le paragraphe ci-dessus, c'est notamment parce-que vous m'avez également interpellé dans un forum lors d'une discussion un peu similaire - sur les portables, si je me souviens bien. Une discussion appréciable ou, avec d'autres intervenants, j'ai appris quelques bricoles.

J'ai aussi survolé les exemples célèbres de controverses scientifiques plus ou moins célèbres, sans toutefois prétendre en connaitre les tenants et les aboutissants. Les effets de l'homéopathie, la supposée mémoire de l'eau, le déclin spermatique, l'origine de la lune...
Bref, j'essaie de comprendre certaines choses. De ce que j'ai lu sur ces sujets et d'autres, j'en retire surtout une démarche commune: la mise en avance de preuves potentielles, qui d'ailleurs en sont ou n'en sont pas: je n'en sais pas plus, je connais mes limites.

É bé j' vais vous dire, JREM, et comme dirait aussi l'actuel convalescent N°1: je n'ai pas lu sur ces sujets (tout en concevant qu'elle peut exister à certains degrés) la malhonnêteté intellectuelle intégrant les exemples donnés par Richard Howard ci-dessus. Ce qui m'amène à effectivement penser que cette façon de minimiser, voire à nier comme le fait ci-dessus feu Marcel Leroux, les conséquences de l'activité humaine dans le domaine du réchauffement climatique, est pour le moins une imposture de grande ampleur, surtout quand de multiples preuves ont été établies, démontrant effectivement la responsabilité de cette activité dans le processus de la pollution industrielle et des effets néfastes ce celle-ci sur la nature et donc sur le climat. J'ajoute qu'utiliser le paravent de la méthode scientifique et en attirer à soi les avantages (comme une bonne publicité) tout en évitant les inconvénients (comme avancer d'autres preuves censées écraser ou contrebalancer celles qui démontrent les liens de cause à effet au sujet de l'impact humain et le réchauffement), tout en prétextant son pedigree en tant que facteur potentiellement convaincant, est pour moi sévèrement nuisible en terme de démarche intellectuelle.
Surtout que, quitte à me répéter, ces "théories" ayant l'avantage de bousculer l'ordre établi tout comme celles relevant du domaine scientifique, rejoignent comme de juste les arguments de vente des pollueurs de première catégorie et tout puissants de la planète, qui ne paient même pas quand ils mazoutent le littoral - tout au plus une obole...

Comme vous dites donc, je donne mon opinion, vous ne souhaitez pas le faire, ce qui est tout aussi respectable, mais je réfute votre assertion de dénigrer ces "certains" que vous évoquez - et ce, précisément pour les raisons sus-mentionnées précédemment dans ce post et dans celui-du dessus. Les exemples que j'ai cités à partir du lien même fourni par Richard Howard sont de fait suffisamment parlants en ce qui me concerne. Il faudra trouver autre chose pour me convaincre que les délires de ces olibrius " surdiplômés " relèvent effectivement de la fameuse démarche scientifique.
Sachez à toutes fins utiles que je ne prétends pas avoir raison ni parole d'évangile en la matière. Simplement, cette convergence d'intérêts avec les plus grands lobbyistes de la Terre d'une part; et la réalité déjà démontrée de dessous de tables et autres pots-de-vins offerts à des chercheurs de grande renommée (précisément grâce à l'existence de cette grande renommée) afin de tenir exactement ce type de propos auprès des grandes instances dans lesquelles ces derniers occupent des postes de premier choix, d'autre part... ne risquent pas de me faire avaler ce que je pense être une grosse couleuvre indigeste.

Salutations.
[quote=ces "théories" ayant l'avantage de bousculer l'ordre établi tout comme celles relevant du domaine scientifique]

Je ne ferai que souligner cette phrase. Qu'une théorie ait l'avantage ou pas de bousculer l'ordre établi ne
changera en rien sa validité.
Ce n'est pas parce que les intérêts des marchands d'énergies fossiles convergent avec la validité ou non d'une théorie
que celle-ci verra sa validité confirmée ou pas.
Que les intérêts de certains les mènent à favoriser certaines recherches plutôt que d'autres c'est un fait. Et les résultants en
sont bien évidemment biaisés. Les exemples par centaines abondent et vous en citez quelques uns de façon
pertinente.
La lecture de la science est de plus en plus difficile, et c'est pour moi une tache quotidienne.
J'ai donné un lien où la discussion sur les problèmes de climat arrive à garder une certaine tenue, je
vous le redonne bien volontiers ici
Permettez cependant à un modeste scientifique une réaction "épidermique" à la lecture du mot
"negationnisme" accolé à la simple négation d'une théorie scientique en cours de validation même s'il
est d'avis que cette validation est pratiquement certaine.
Vous dites qu’il y a convergence d’intérêts entre les anti-réchauffement anthropique
et les marchands d’énergies fossiles.
N’y a-t-il pas convergence d’intérêts entre les pro-réchauffement anthropique et les marchands de nucléaire ?
Et si l’on voulait à tout prix condamner les énergies fossiles pour que les pays gros consommateurs (Chine, Inde) nous
achètent des centrales nucléaires.
Imaginez que ce soit le lobby du nucléaire qui finance tous ces travaux, qui fasse un lobbying aussi efficace
que discret pour condamner les énergies émettrices de CO2, pour encourager les voitures électriques
(oui en France quand vous chargez une voiture électrique c’est avec du nucléaire)…
Imaginez…
Oui, de là on peut tout imaginer, grâce à la magie de la spéculation.
Par exemple, imaginer des personnes qui se camouflent dans les forums en abondant dans le sens de groupes qui les paient pour précisément agir ainsi, et tenter d'endormir et de convaincre le lecteur que décidément et par exemple, il est bon d'acheter Lesieur malgré l'huile de moteur ajoutée dans nombres de stocks et qui n'ont pas été retirés de la vente... tout est virtuellement possible, n'est-ce-pas ?
Imaginez... mais cela ne sera pas forcément plus vrai pour autant.
En ce qui concerne les intérêts convergents, le pourquoi de mon intervention concernant cette controverse (précisément celle-là et pas une autre) et les preuves et faits établis qu'il m'a été donnés de lire et d'appréhender dans la limite de mes facultés de compréhension -> se référer à mon post ci-dessus.
Re-salutations à vous aussi.
Marcel Leroux est décédé et je suis sûr il va doucement rigoler sur son nuage d'entendre qu'il était le porte parole du lobbying pétrolier jusqu'à son dernier souffle!
Fan de Canard vous écrivez beaucoup de texte mais ce que je retiens est:

n'étant pas du tout scientifique

je n'en sais pas plus

je ne prétends pas avoir raison ni parole d'évangile en la matière

les délires d'olibrius " surdiplômés "
Vous n'avez retenu cela, excluant tout le reste, ce qui peut vouloir dire deux choses: soit vous êtes d'accord et ne jugez pas utile d'y revenir, ou bien vous n'êtes pas d'accord, auquel cas, comme tout bon scientifique que je vous soupçonne être et qui donc a de la méthode, vous brûlez d'envie de m'exposer ces points litigieux.

Les miens sont simples:
Quelle raccourci [s]magique[/s] rationnel utilisez-vous afin de parvenir au résultat selon lequel j'ai estampillé ce brave monsieur Leroux de porte-parole des pétroliers ? Ce qui impliquerait donc qu'il n'aurait pas été scandalisé par leurs méthodes de forcing et de fabrication de misère un peu partout, surtout dans nombre de pays de l'hémisphère sud. Que les marées noires ne l'auraient pas dérangé outre mesure (l'avantage d'être un porte-parole j'imagine).
Car ce n'est évidemment pas ce que j'ai dis, mais seulement ce qu'il y a d'écrit aux lignes 3, 9, 10, 11, 16, 17, 18 et 19 de ma réponse. J'évite avec ce moyen astucieux la paraphrase, comme vous ne considérez qu'environ 2% de mon post, ça vous facilitera d'autant vos futurs extraits.
J'espère que vous avez plus de rigueur quand vous expérimentez vos théories que lorsque vous procédez à l'extraction de quelques bouts de phrases en niant les autres paramètres inclus, existants et cimentant en un tout de manière irrémédiable: les autres phrases qui sont notamment les causes des extraits que vous avez prélevé, dites ?

Par curiosité, j'aimerai bien connaitre votre avis sur la dissémination des OGM au grand air - attention je ne parle pas des essais en laboratoire ni même de leurs effets néfastes réels ou supposés. Juste la dissémination. À simple but de m'instruire, ou pour pouvoir contrebalancer avec d'autres avis que j'ai lus sur le sujet.
Comme cela n'a pas de rapport avec notre sujet, je ne me formaliserai pas en cas de non réponse, ou si vous le faites juste en message privé.

Sinon:
J'ai écrit beaucoup de texte, et vous avez écrit beaucoup de texte plus haut. 1 - 1 = 0, la tête à... Leroux ?
Je plaisante, faudrait pas non plus qu'il tombe de son nuage (vous êtes scientifique et mystique, monsieur Howard ?).

Bon bref, oui, il nie le réchauffement climatique, comme les pétroleux. C'est le seul point commun que j'ai relevé au travers de leurs écrits et discours harmonieux sur le sujet.
Je ne suis pas d'accord avec cela, et explique ceci dans le paragraphe 4 ci-dessus dans ma réponse à JREM, pour qui la validation de cette théorie " est pratiquement certaine ".

Tout est dans le " pratiquement ".

@ vous relire.
sophiste
Alors ça, ça a le double mérite d'être non seulement extrêmement réducteur, mais aussi à la fois pratique pour ne pas répondre.
Si vous pensiez ce que vous écriviez, vous vous seriez fait un devoir - là encore - d'à tout le moins expliquer à quel endroit je me goure immanquablement, et où mon raisonnement devient fallacieux, trompeur (où se trompe), etc.
Une accusation sans démonstration valable qui suit de près une tentative de discrédit tronqué aux fondations, difficile de croire à une coïncidence.
Pas de réponse à mes questions, ah oui, c'est vrai, comme je suis étiqueté "sophiste", pas besoin de vous expliquer, mais comme c'est commode, Richard.

J'en déduis, preuve par l'exemple inconsciemment proclamé, une différence notable entre vous et votre (peut-être) confrère JREM.

Et vérifie ainsi une théorie.

Palpitant, non ?

Salutations.
En fait, pas vraiment.
Excusez-moi d'avoir une formation de sceptique...
Pour moi c'est une qualité.
Effectivement votre maniement du sophisme est...désarmant.
Et votre aptitude à ne pas répondre est presque gênante. C'est vous le scientifique si j'en crois ce que vous écrivez plus haut, et je soupçonne monsieur Howard également malgré ses raccourcis et son problème à formuler des phrases complètes, d'être l'un de vos confrères.
Moi non, et le plus étonnant ici, c'est le soutien fait à des personnes qui à la fois parviennent à minimiser le rôle de l'Homme dans le réchauffement climatique, mais aussi nient carrément l'existence de ce réchauffement...
Vous me taxez de sophiste (et si Richard avait écrit " végétarien " ?) et ce sont vous les scientifiques qui éludez les questions posées et ne tentez même pas de me corriger là où j'ai pu me tromper.
C'est quand même bizarre quand on y pense, vu que le sophiste, par définition, malgré les apparences, se trompe dans son raisonnement, intentionnellement ou non.
Alors, vu votre verdict sans appel, ça devrait être une partie de plaisir de m'expliquer là-haut ce qui cloche.
Par exemple, comment les gaz à effet de serre émis par les véhicules, les usines, les centrales électriques (1), et j'en passe probablement:
- sont partie négligeable dans le réchauffement climatique (pour ceux qui reconnaissent son existence)
- n'ont aucune influence sur le climat (pour ceux notamment qui nient l'existence du réchauffement climatique, auquel cas, sans l'absence de preuves mettant à mal celles qui confirment son existence, je continuerai à utiliser le mot "négationnisme", ne vous en déplaise JREM, vu que dans ce cas précis, cette attitude collerait totalement à la définition-même de ce mot).

Qui se lance ?

(1) Au passage, votre exemple, quant à imaginer si l'éventuel parallèle avec les marchands de nucléaires peut-être imbriqué dans mon raisonnement, ne tient pas la route, vu que je pense, malgré mon statut avéré de non-scientifique, qu'ils font aussi partie des acteurs du réchauffement. J'ai parfois de drôles d'idées...
[quote=Je ne suis pas d'accord avec cela]

Fan de Canard, que voullez vous que je vous réponde, quand je lis une phrase
comme celle-là.
Comprenez ou non que le fait que vous soyez d'accord avec une
théorie ne la rend pas plus valable ou plus probable pour autant.
Vous placez la discussion sur le fait de croire ou ne pas croire...Il ne peut donc
pas y avoir de dialogue.
Vous croyez une théorie au point de rejeter toute tentative de la réfuter, soit!
Vous étiquetez, à raison, certains chercheurs comme vendus à des intérêts
privés, soit!
Une fois cela posé que voulez vous que je vous réponde?
Je dis et je répète qu'il y a aujourd'hui des travaux de recherche qui pourraient
remettre en cause l'explication du réchauffement par l'effet de serre principalement
anthropique.
Ces travaux ont du mal a se faire en raison du consensus sur le changement
climatique.
Je suis sceptique sur le résultat de ces travaux, et je pense qu'effectivement
l'accroissement de l'effet de serre est principalement anthropique
Je le pense, je ne le crois pas. C'est une nuance d'importance.

Mais ces travaux doivent pouvoir se faire.

Comme pour tout travail scientifique, il y aura discussion sur des bases rationnelles
que viendra perturber l'opinion publique et la politique. Pensez donc, si l'on payait
la taxe pendant 10 ans, et que l'on devait admettre au bout du compte que l'on a
payé sur la foi d'une erreur. (Je vois d'ici le poste de Monsieur Guyot dans 10 ans!)

Et avouez, que si demain l'on démontrait que les variations de température
sont dues principalement à l'activité solaire, il y aurait un certain soulagement
non? (Enfin si l'activité solaire était passée par un maximum et s'en éloignait...)

Alors vous croyez ce que vous voulez, mais ne comptez pas sur moi pour un
débat sur des croyances.

PS: ce qui me gêne dans le mot "négationnisme" c'est sa connotation. Vous le
comprenez? Ce n'est pas seulement le fait de nier. Il se termine en "isme" ce mot, non?
Merci pour votre réponse. C'est tout de même plus constructif que de taxer quelqu'un de sophiste gratuitement.

Maintenant, comme une bonne part d'incompréhension subsiste, autant la balayer dès à présent.
Quand j'ai dit je ne suis pas d'accord avec cela, c'était évidemment (quoique) en rapport avec ce qui précédait. Il n'y a donc pas de rapport avec la croyance, il s'agit de mon opinion basée sur ce que j'ai lu, vu et entendu sur le sujet. Comme quand vous dites je le pense et non le croyez, c'est votre opinion, avec laquelle, donc, vous êtes d'accord (sauf si problème externe au débat en cours :). Ce que je disais au même titre que vous, c'est vous qui interprétez mes propos en terme de croyances alors que visiblement, sur ce coup-là, nous avons la même démarche. En clair, je ne pose pas la question en terme de croire ou ne pas croire, si mon raisonnement qui précède est juste.
(maintenant, après, affirmer qu'il n'y pas de dialogue possible, c'est un point de vue. Que je partage, certes, surtout dans ce contexte: sinon je n'aurais pas précisé mon cheminement un peu plus haut, bien qu'étrangement il soit passé inaperçu. Mais il reste un point de vue quand même).

Maintenant, là où personne décidément ne me répond, c'est quand je m'interroge au sujet de ce monsieur Leroux qui prétend que le réchauffement climatique est un mythe (vérifiez vous-même en suivant le lien de Richard Howard).
Essayez de comprendre mon point de vue: jusqu'à présent, ce que j'ai mentionné là-haut contribue, d'après ce que je crois savoir selon vous, au réchauffement climatique. Que ces causes avaient cela comme effets, et qu'une majorité de scientifiques avaient prouvé ces éléments, qui donc étaient depuis des faits.
Alors, pour en revenir au sujet initial, je voudrais savoir quels preuves amènent ce monsieur Leroux à nier l'existence de ce réchauffement; pourquoi ces soi-disantes preuves, selon lui et d'autres, de réchauffement n'en sont pas, et pourquoi, pour ceux qui admettent l'existence du réchauffement, ces derniers affirment que le facteur anthropique est négligeable dans cette affaire. Quelles sont les preuves qui leur permettent d'affirmer cela, ou du moins ce qui les amène à penser que les preuves du réchauffement, en fait, n'en sont pas.

Car pour l'instant, ça fait surtout l'impression d'un gars qui a décidé qu'un feu rouge est en fait bleu, ou alors, qu'après le feu rouge, il passe ensuite au violet.

Et pour en revenir à ce que vous dites au sujet du consensus, est-elle fondée oui ou non sur des preuves ? ou sur une espèce de facteur de probabilités, d'interprétation le/la plus plausible ? Qu'est-ce-qui peut-être à même de torpiller ce qui ne serait en fin de compte que la thèse du réchauffement ?
Je pose à nouveau ce qui, sauf erreur bien évidemment, me parait être avéré:
" Par exemple, comment les gaz à effet de serre émis par les véhicules, les usines, les centrales électriques (1), et j'en passe probablement:
- sont partie négligeable dans le réchauffement climatique (pour ceux qui reconnaissent son existence)
- n'ont aucune influence sur le climat
"

Pour le mot enfin, oui il se termine par "isme", comme darwinisme, saturnisme.
(je retire, pas la tête ^^)

@ vous relire.
Ok pour Darwinisme, bien qu'il n'ait pas la même connotation.
Negationisme dans le site où il se trouvait avait pour moi une
connotation morale inadmissible.:.."ne pas croire à..., c'est mal"
Le négationnisme le plus connu est même condamné par la loi.
Je place saturnisme sur le compte de l'humour.
Je reviendrai plus longuement sur les questions plus importantes plus tard dans
la soirée.
En attendant que je puisse répondre plus précisément à vos remarques (c’est assez compromis aujourd’hui),
je vous mets un lien vers un site encyclopédique de bonne tenue :

EoE

Cela vous changera agéablement, si vous lisez l’anglais, de Wikipedia.

Il est un fait qu’il faut aujourd’hui lire l’anglais pour se tenir correctement informé sur ces thèmes.

Je ne connais pas Monsieur Leroux, et je n’ai pas rencontré son nom ailleurs qu’ici. J’ai visionné rapidement
une interview consternante sur daily motion, je vous épargne le lien. Ce chercheur étant décédé j’arrêterai là
ma critique. De façon générale les polémistes de la science ne m’intéressent pas, qu’ils le soient par nature, ou
parce qu’ils tombent dans le piège des médias.

Ceux qui se servent de ces polémiques pour alimenter leur propagande dans un sens ou dans l’autre ne m’inspirent
que mépris. Les attaques contre Monsieur Rocard, faites ici même étaient lamentables. L’attaque la plus grave
était même particulièrement insultante et a heureusement disparu.
Il n’a aucune compétence scientifique? ... et alors! Il a su s’entourer et le travail n’est pas fini. Son rapport, qu’il
faut lire avant d’en parler, est maintenant en discussion.

En résumé, je préfère aller à la source des publications scientifiques. La « vulgarisation » étant désastreuse,
particulièrement en France. Lémédia font la course à l’argument d’autorité et on assiste à une peopolisation
lamentable dans ce domaine là également.
Merci pour les deux liens (celui-ci et celui-plus haut).
Je lis l'anglais, mais quand le jargon commence à être pointu ou spécialisé, c'est le bordel. Je vais cependant me débrouiller pour traduire les parties que je ne capte pas.
Prenez votre temps pour préparer un topo, car je viens de jeter un coup d'œil à la page, et ça va être coton, déjà qu'en français c'est costaud - mes matières fortes en scolarité étaient les langues et le français, ou l'histoire... mais alors la physique chimie, un fois sorti du par cœur... mes lacunes sévères et, probablement irréversibles dans ces domaines (ajoutons-y la géologie tant que nous parlons de désastre) étant particulièrement frustrantes a posteriori quand je me suis rendu compte que le monde n'était pas franchement rationnel, j'ai dû mettre le champignon sur mes lectures pour palier un peu. C'est pour cela aussi, et donc, que les réponses bien évidemment complexes à ces questions sont si importantes à mes yeux.
Si la vulgarisation que vous évoquez est aussi consternante que le doublage des séries et de la plupart des films étrangers, je saisis amplement votre point de vue ;-)

En fonction de l'attente de votre point de vue, n'hésitez pas à m'interpeller en MP pour me faire penser à revenir dans ce forum en même temps que vous, si vous voyez que je ne réagis pas.

Salutations.
Dans mes lectures quotidiennes sur le sujet, j'ai retrouvé ce dossier:

afis

Il me semble équilibré et donne de bonnes références.
Ça c'est cool merci. En plus c'est en français dans le texte, bibi aimer.
Avec d'autres liens en bas de pages, je devrais quand même avec ça apprendre quelques bricoles...

Du reste, je ne sais pas si vous avez une opinion particulière de l'ouvrage d'Emmanuel Le Roy Ladurie, "Histoire humaine et comparée du climat" (qui contrairement à ce que son nom indique, ne parle pas que du climat, mais essentiellement quand même ^^); et du site Futura-Sciences ? J'y vais de temps à autre, (bien que leur position en ce qui concerne la dissémination des OGM ait à mon sens négativement évolué quand je compare leurs articles sur le sujet écrits entre 2003 et 2008), et je le trouve pas trop mal foutu.

Qu'en pensez-vous, également ?
Le gros problème c'est que ça n'a de taxe carbone que le nom, ça devrait plutôt s'appeler "farce carbone", ou "comment vous faire enfiler encore plus pour que les entreprises s'engraissent toujours plus".
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