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Sortie de l'euro : enfin en débat ?
Sortir de l’euro, une hypothèse enfin en débat ? Après la publication vendredi dernier d’un copieux dossier dans Marianne consacré à la monnaie unique, le débat entre Pierre Moscovici et Marine Le Pen lundi soir sur le plateau de Mots croisés, c’est au tour de France Inter ce mardi de chevaucher le sujet en invitant dans sa matinale Philippe Villin, eurosceptique qui a eu le loisir, pendant dix minutes, d’exposer les méfaits de l’euro sur notre économie.
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@Nicolas et Sandy
« L'État a été l'instance superstructurale de la répression capitaliste. C'est pourquoi Marx le dénonce. Mais aujourd'hui, avec la mondialisation, le renversement est total. Alors que l'État-nation a pu être le moyen d'oppression d'une classe par une autre, il devient le moyen de résister à la mondialisation. C'est un jeu dialectique. »
L'encyclopédie vivante doit savoir de qui émane cette citation... (et ne cherchez pas du côté des affreux nationalistes !)
« L'État a été l'instance superstructurale de la répression capitaliste. C'est pourquoi Marx le dénonce. Mais aujourd'hui, avec la mondialisation, le renversement est total. Alors que l'État-nation a pu être le moyen d'oppression d'une classe par une autre, il devient le moyen de résister à la mondialisation. C'est un jeu dialectique. »
L'encyclopédie vivante doit savoir de qui émane cette citation... (et ne cherchez pas du côté des affreux nationalistes !)
Combien de temps, combien de temps le troll révisionniste pourrira-t-il ce forum ?
Le plus court serait le mieux.
Le plus court serait le mieux.
Récemment entendu d'un chef de file PS: Il faut prendre conscience que la France est en guerre économique. Moscovici dit: L'Europe des peuples garantit la paix. Il semble manquer un maillon au raisonnement. Vivement un vrai éclaircissement avant les européennes. Personnellement je ne compte pas sur Marianne trop coutumier de critiquer tout et son contraire. Un autre média, je ne vois pas, ils ramènent tout à la politique hexagonale. De toute façon, mon bulletin de vote ne va pas servir à grand-chose n'est ce pas sur 400 millions d'Européens qui parlent 27 langues (on est toujours 27?). Non je provoque, on va tout nous expliquer avant le mois de mai, même si c'est pas aussi simple que les municipales...
"Un économiste c'est un expert qui saura demain pourquoi ,ce qu'il a prédit n'est pas arrivé aujourd'hui. " desproges
Ne pas voter c'est laisser les autres décider à sa place.
Bref, c'est laisser faire.
Alors sachant que les décisions dépendent des rapports de force.
Si on ne fait rien, le rapport de force ne va pas changer.
Alors bien sur Todd lui a accès aux médias, on ne peut pas dire qu'il ne fait rien, il joue son rôle d'intellectuel.
Mais si les citoyens suivaient ses recommandations ? Ils louperaient le seul moment où ils peuvent s'exprimer et donc essayer de peser sur le rapport de force.
Bref, c'est laisser faire.
Alors sachant que les décisions dépendent des rapports de force.
Si on ne fait rien, le rapport de force ne va pas changer.
Alors bien sur Todd lui a accès aux médias, on ne peut pas dire qu'il ne fait rien, il joue son rôle d'intellectuel.
Mais si les citoyens suivaient ses recommandations ? Ils louperaient le seul moment où ils peuvent s'exprimer et donc essayer de peser sur le rapport de force.
Serait pas un peu pervers, Patrick Cohen?
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1142068-daniel-schneidermann-l-idiot-utile-des-dieudonnistes.html
("Daniel Schneidermann, l'idiot utile des dieudonnistes")
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1142068-daniel-schneidermann-l-idiot-utile-des-dieudonnistes.html
("Daniel Schneidermann, l'idiot utile des dieudonnistes")
colombani est un génie, donc .
anti euro = facho = antisémite.
Il a voulu expliquer l'argent c'est les juifs qui contrôlent donc l'UE (?).
l'idée de l'Europe est une tellement belle idée, l'amour, l'amitié des peuples, toussi toussa. Ceux qui osent remettre en question son fonctionnement ne seraient donc que des crétins attardés influencés par des populistes fachistes toussi toussa.
A jouer avec le feu...
anti euro = facho = antisémite.
Il a voulu expliquer l'argent c'est les juifs qui contrôlent donc l'UE (?).
l'idée de l'Europe est une tellement belle idée, l'amour, l'amitié des peuples, toussi toussa. Ceux qui osent remettre en question son fonctionnement ne seraient donc que des crétins attardés influencés par des populistes fachistes toussi toussa.
A jouer avec le feu...
Sortir de l'Euro ? Comme s'il fallait suivre une nouvelle lumière au fond du tunnel, susceptible de nous sortir de la mouise. Mais qui peut répondre à ces questions:
> Sortir de l'euro sans modifier l'esprit libéral qui charpente la construction européenne n'est-il pas une nouvelle illusion ? Encore faudrait-il croire qu'il est possible d'abandonner l'idéologie libérale.
> Comment se prémunir contre les attaques des marchés sur le marché des changes sur l'hypothétique "Nouveau Franc" comme Soros l'a fait en 1991 contre la livre anglaise ? Le prix à payer serait très elevé.
> Donner raison aux euroseptique qui ont toujours douté de la viabilité de l'Euro est-il aujourd'hui un bon message à donner aux ultra-nationaux et anti-européens ? Le repli sur soi, y compris monétaire, est-il vraiment La solution ?
> Sortir de l'euro sans modifier l'esprit libéral qui charpente la construction européenne n'est-il pas une nouvelle illusion ? Encore faudrait-il croire qu'il est possible d'abandonner l'idéologie libérale.
> Comment se prémunir contre les attaques des marchés sur le marché des changes sur l'hypothétique "Nouveau Franc" comme Soros l'a fait en 1991 contre la livre anglaise ? Le prix à payer serait très elevé.
> Donner raison aux euroseptique qui ont toujours douté de la viabilité de l'Euro est-il aujourd'hui un bon message à donner aux ultra-nationaux et anti-européens ? Le repli sur soi, y compris monétaire, est-il vraiment La solution ?
Le repli sur soi, y compris monétaire, est-il vraiment La solution ?
Quitter l’UE n’implique pas de tourner le dos à nos partenaires ancestraux, de fermer nos ambassades, ou de renoncer de coopérer avec les autres pays du monde. La France est membre d’environ 180 organisations internationales, citons les plus connues comme l’ONU, l’UNESCO, l’OMS, l’OMC, l’OCDE etc. La France c’est un réseau diplomatique étendu le 2ème du monde, 163 ambassades (pour 190 États environ dans le monde), c’est la 5ème langue la plus parlée sur la planète, 220 millions de francophones dans le monde, le 4ème pays d’accueil d’étudiants étrangers, 1ère destination touristique au monde, 5ème économie mondiale etc. La France existait avant l’UE, elle continuera à exister après sa sortie.
Quitter l’UE n’implique pas de tourner le dos à nos partenaires ancestraux, de fermer nos ambassades, ou de renoncer de coopérer avec les autres pays du monde. La France est membre d’environ 180 organisations internationales, citons les plus connues comme l’ONU, l’UNESCO, l’OMS, l’OMC, l’OCDE etc. La France c’est un réseau diplomatique étendu le 2ème du monde, 163 ambassades (pour 190 États environ dans le monde), c’est la 5ème langue la plus parlée sur la planète, 220 millions de francophones dans le monde, le 4ème pays d’accueil d’étudiants étrangers, 1ère destination touristique au monde, 5ème économie mondiale etc. La France existait avant l’UE, elle continuera à exister après sa sortie.
Ce n'est pas la disparition de la France de l'espace mondial qui pose question, mais la mise en débat d'une solution qui ferait bon marché des problèmes techniques à revenir au franc, de la puissance des marchés contre lesquels aucun état ne veut s'attaquer, des résistances de la BCE et des institutions européennes. Je ne suis pas un expert en économie, mais j'ai beaucoup de mal à concevoir que le retour au franc constitue une avancée dans la crise économique que vivent les pays européens, sauf, pour l'heure, l'Allemagne qui n'est pas un modèle. Sans doute suis-je trop obtus ...
C’est surtout que “revenir au franc”, c’est politiquement inepte. Tout dépend de ce qu’on en fait : quels seront les statuts de la banque centrale : ie. qui la dirigera, quelle sera sa mission, quelle part entre politique et technicité ? dévaluation monétaire ? comment lutter contre la spéculation sur la monnaie (je crois savoir que c’est tout l’avantage de l’€) ? Qu’en est-il de la dette en cas de dévaluation ? Et si tout le monde fait de la dévaluation ? Et du niveau des prix des produits importés ?
Que le patronnat commence à s’intéresser à une sortie de l’€, surtout le patronnat allemand, semble plutôt montrer que la voie choisie sera loin d’être avantageuse pour la population, en particulier française. Remarquez que c’est pratique pour distinguer les nationalistes, qui seront les idiots utiles du débat, des gens qui sont réellement de gauche (eux devraient en théorie plus ou moins sentir l’entourloupe).
Que le patronnat commence à s’intéresser à une sortie de l’€, surtout le patronnat allemand, semble plutôt montrer que la voie choisie sera loin d’être avantageuse pour la population, en particulier française. Remarquez que c’est pratique pour distinguer les nationalistes, qui seront les idiots utiles du débat, des gens qui sont réellement de gauche (eux devraient en théorie plus ou moins sentir l’entourloupe).
Qu’en est-il de la dette en cas de dévaluation ?
Sapir a déjà répondu là-dessus : la plus grande partie de la dette française est libellée, de droit, en monnaie nationale (c'est-à-dire en francs si on revient au franc). Donc pas de problème avec une dévaluation, au contraire.
Cf. question 5 ici : "La dépréciation de la monnaie entraînerait une explosion de l’endettement de la France avec des conséquences désastreuses [...]"
http://russeurope.hypotheses.org/1933
Et du niveau des prix des produits importés ?
"8-Quel serait l’impact d’une dépréciation sur l’inflation ?
Il est clair qu’il faut effectivement s’attendre à une remontée de l’inflation à la suite d’une forte dépréciation de la monnaie. Mais, cette poussée d’inflation sera en réalité très modérée et bien inférieure aux estimations les plus folles faites par certains. [...]"
http://russeurope.hypotheses.org/1933
Et si tout le monde fait de la dévaluation ?
"6-Si la France sortait de l’Euro et dépréciait sa monnaie, tous les pays l’imiteraient ce qui reviendrait à annuler le bénéfice de l’opération.
Ceci constitue le deuxième argument le plus usité contre une dissolution de la Zone Euro. Mais, il ne tient pas compte des réalités de l’économie. [...]"
http://russeurope.hypotheses.org/1933
Sapir a déjà répondu là-dessus : la plus grande partie de la dette française est libellée, de droit, en monnaie nationale (c'est-à-dire en francs si on revient au franc). Donc pas de problème avec une dévaluation, au contraire.
Cf. question 5 ici : "La dépréciation de la monnaie entraînerait une explosion de l’endettement de la France avec des conséquences désastreuses [...]"
http://russeurope.hypotheses.org/1933
Et du niveau des prix des produits importés ?
"8-Quel serait l’impact d’une dépréciation sur l’inflation ?
Il est clair qu’il faut effectivement s’attendre à une remontée de l’inflation à la suite d’une forte dépréciation de la monnaie. Mais, cette poussée d’inflation sera en réalité très modérée et bien inférieure aux estimations les plus folles faites par certains. [...]"
http://russeurope.hypotheses.org/1933
Et si tout le monde fait de la dévaluation ?
"6-Si la France sortait de l’Euro et dépréciait sa monnaie, tous les pays l’imiteraient ce qui reviendrait à annuler le bénéfice de l’opération.
Ceci constitue le deuxième argument le plus usité contre une dissolution de la Zone Euro. Mais, il ne tient pas compte des réalités de l’économie. [...]"
http://russeurope.hypotheses.org/1933
Que le patronnat commence à s’intéresser à une sortie de l’€, surtout le patronnat allemand, semble plutôt montrer que la voie choisie sera loin d’être avantageuse pour la population, en particulier française
Et quand le patron d'Airbus dit que l'appréciation de l'euro face au dollar est un handicap, il ne faut pas l'écouter parce que c'est un ennemi de classe ?
Vous pensez réellement que la voix choisie actuellement est avantageuse pour la population française ?
Ah, et pour votre gouverne, voici ce que disent le MEDEF et son homologue allemand : http://fr.news.yahoo.com/patrons-fran%C3%A7ais-et-allemands-pour-un-gouvernement-l-143646290--sector.html
Les patronats français et allemand ont lancé mercredi un appel à la constitution d'un gouvernement économique de la zone euro doté de compétences budgétaires et fiscales afin de doper sa compétitivité.
L'épouvantail du "patronat anti-euro" est une bien mauvaise blague.
Et quand le patron d'Airbus dit que l'appréciation de l'euro face au dollar est un handicap, il ne faut pas l'écouter parce que c'est un ennemi de classe ?
Vous pensez réellement que la voix choisie actuellement est avantageuse pour la population française ?
Ah, et pour votre gouverne, voici ce que disent le MEDEF et son homologue allemand : http://fr.news.yahoo.com/patrons-fran%C3%A7ais-et-allemands-pour-un-gouvernement-l-143646290--sector.html
Les patronats français et allemand ont lancé mercredi un appel à la constitution d'un gouvernement économique de la zone euro doté de compétences budgétaires et fiscales afin de doper sa compétitivité.
L'épouvantail du "patronat anti-euro" est une bien mauvaise blague.
C’est pas moi qui le dit, c’est l’article d’@si. L’impulsion vient d’un patron allemand. C’est un fait.
Les patrons, je les observe, ce qu’ils ont à dire ne m’intéresse qu’en tant qu’appartenant à une classe sociale précise. Il ne s’agit pas d’une classe homogène, ça peut bouger dans un sens et dans l’autre avec le temps, et c’est plutôt utile d’essayer de sentir vers où va le vent parmi eux. Lorsque quelques uns commencent à tenir une position anti-€, c’est le signe d’un changement de mentalité.
Pour le reste, je suis bien assez capable de me faire un avis tout seul. Par contre je suis certain que les nationalistes vont leur servir d’idiots utiles, pour le coup.
PS : Sapir confirme mon sentiment à 200 % : il dit explicitement que tout dépendra de la politique qui sera effectivement suivie. C’est bien là le nœud du problème : on peut en dire autant de ceux qui restent dans l’€.
Les patrons, je les observe, ce qu’ils ont à dire ne m’intéresse qu’en tant qu’appartenant à une classe sociale précise. Il ne s’agit pas d’une classe homogène, ça peut bouger dans un sens et dans l’autre avec le temps, et c’est plutôt utile d’essayer de sentir vers où va le vent parmi eux. Lorsque quelques uns commencent à tenir une position anti-€, c’est le signe d’un changement de mentalité.
Pour le reste, je suis bien assez capable de me faire un avis tout seul. Par contre je suis certain que les nationalistes vont leur servir d’idiots utiles, pour le coup.
PS : Sapir confirme mon sentiment à 200 % : il dit explicitement que tout dépendra de la politique qui sera effectivement suivie. C’est bien là le nœud du problème : on peut en dire autant de ceux qui restent dans l’€.
Lorsque quelques uns commencent à tenir une position anti-€, c’est le signe d’un changement de mentalité.
Vous en pensez ce que vous voulez, mais votre analyse basée sur une position anecdotique (quelques patrons anti-euro) n'a aucune valeur rationnelle.
Par ailleurs, si les populations deviennent peu à peu anti-euro, il est parfaitement raisonnable qu'une fraction des patrons rejoigne le mouvement, sans faire intervenir un quelconque intérêt de classe (il y a bien des cadres et des patrons qui votent FDG, après tout). Bref la conclusion que vous tirez de votre analyse est tout aussi injustifiée.
Sapir confirme mon sentiment à 200 % : il dit explicitement que tout dépendra de la politique qui sera effectivement suivie.
Ben oui, c'est une évidence. On peut continuer à faire des conneries sans l'euro... Sapir n'est pas un charlatan ni un sous-marin du FN : il dit que l'euro est un boulet, pas que sortir de l'euro est la solution magique à tous les problèmes.
on peut en dire autant de ceux qui restent dans l’€
Non, il y a une grosse différence : l'euro nous met en compétition forcée, sans aucun moyen de remédiation, avec des pays qui n'ont pas les mêmes structures économiques et sociales. Pour que l'euro ne soit pas néfaste pour nous, il faudrait un programme énorme de mise à niveau économique et sociale qui n'est pas prêt d'être lancé, ni par les institutions libérales de l'UE, ni par les pays membres eux-mêmes qui sont souvent gouvernés par la droite (complexée ou décomplexée).
Vous en pensez ce que vous voulez, mais votre analyse basée sur une position anecdotique (quelques patrons anti-euro) n'a aucune valeur rationnelle.
Par ailleurs, si les populations deviennent peu à peu anti-euro, il est parfaitement raisonnable qu'une fraction des patrons rejoigne le mouvement, sans faire intervenir un quelconque intérêt de classe (il y a bien des cadres et des patrons qui votent FDG, après tout). Bref la conclusion que vous tirez de votre analyse est tout aussi injustifiée.
Sapir confirme mon sentiment à 200 % : il dit explicitement que tout dépendra de la politique qui sera effectivement suivie.
Ben oui, c'est une évidence. On peut continuer à faire des conneries sans l'euro... Sapir n'est pas un charlatan ni un sous-marin du FN : il dit que l'euro est un boulet, pas que sortir de l'euro est la solution magique à tous les problèmes.
on peut en dire autant de ceux qui restent dans l’€
Non, il y a une grosse différence : l'euro nous met en compétition forcée, sans aucun moyen de remédiation, avec des pays qui n'ont pas les mêmes structures économiques et sociales. Pour que l'euro ne soit pas néfaste pour nous, il faudrait un programme énorme de mise à niveau économique et sociale qui n'est pas prêt d'être lancé, ni par les institutions libérales de l'UE, ni par les pays membres eux-mêmes qui sont souvent gouvernés par la droite (complexée ou décomplexée).
Ce n’est pas la première fois que j’entends parler d’une position anti-€ dans les pays du “Nord”. Très précisément je suis attentif à ce changement là. Lorsqu’on commence à avoir dans l’idée de faire une liste pour des élections, c’est que la position est plus qu’anecdotique.
Pour le reste, ouai, ouai, l’€ a tous les défauts. Le problème est que la réalité aura toujours ce défaut, de ne pas être parfaite, tandis que la monnaie nationale, en tant que système inexistant, aura toutes les qualités (ceci dit, les liens qui m’ont été donnés ne répond pas à toutes mes questions et quand ils y répondent ce n’est pas toujours très satisfaisant).
En tout cas on est bien d’accord : les pays membres sont gouvernés par la droite, donc l’€ est une monnaie de droite.
Et le Franc sera une monnaie de droite. CQFD.
Débat pourri car biaisé dès le départ : c’est bien là où je veux en venir, il y a un monde entre poser les termes du débat dans le monde médiatique comme « € vs. Fr [sub]et eventuellement si on a le temps on regarde quelle politique on colle au cul du Fr[/sub] » et « cible d’inflation vs. lutte contre le chômage comme objectif prioritaire de la banque centrale [sub]et eventuellement on regarde avec quelle monnaie/stratégie on fait ça[/sub] ». C’est clair que le premier débat est plus sexy et apportera donc plus de ventes aux journaux (dont @si). Il aura la bonne propriété politique, si indispensable, de gommer totalement les rapports sociaux (riche vs. pauvres, épargnants vs. endettés), autrement dit de supprimer toute considération proprement politique pour remplir l’espace médiatique avec du vide.
Je me contenterai de passer mon tour et de me contenter d’observer la position de gens qui s’auto-proclament “de gauche”, histoire de me faire un tri et ma propre classification des personnalités médiatisées et plus ou moins politisées.
Quant aux gens de « gauche » qui croient faire une affaire, ils vont se retrouver avec une banque centrale française (c’est obligé vu le rapport de force actuel) encore plus néolibérale que l’européenne. Je pourrai dire alors : « bien fait pour votre gueule ».
Pour le reste, ouai, ouai, l’€ a tous les défauts. Le problème est que la réalité aura toujours ce défaut, de ne pas être parfaite, tandis que la monnaie nationale, en tant que système inexistant, aura toutes les qualités (ceci dit, les liens qui m’ont été donnés ne répond pas à toutes mes questions et quand ils y répondent ce n’est pas toujours très satisfaisant).
En tout cas on est bien d’accord : les pays membres sont gouvernés par la droite, donc l’€ est une monnaie de droite.
Et le Franc sera une monnaie de droite. CQFD.
Débat pourri car biaisé dès le départ : c’est bien là où je veux en venir, il y a un monde entre poser les termes du débat dans le monde médiatique comme « € vs. Fr [sub]et eventuellement si on a le temps on regarde quelle politique on colle au cul du Fr[/sub] » et « cible d’inflation vs. lutte contre le chômage comme objectif prioritaire de la banque centrale [sub]et eventuellement on regarde avec quelle monnaie/stratégie on fait ça[/sub] ». C’est clair que le premier débat est plus sexy et apportera donc plus de ventes aux journaux (dont @si). Il aura la bonne propriété politique, si indispensable, de gommer totalement les rapports sociaux (riche vs. pauvres, épargnants vs. endettés), autrement dit de supprimer toute considération proprement politique pour remplir l’espace médiatique avec du vide.
Je me contenterai de passer mon tour et de me contenter d’observer la position de gens qui s’auto-proclament “de gauche”, histoire de me faire un tri et ma propre classification des personnalités médiatisées et plus ou moins politisées.
Quant aux gens de « gauche » qui croient faire une affaire, ils vont se retrouver avec une banque centrale française (c’est obligé vu le rapport de force actuel) encore plus néolibérale que l’européenne. Je pourrai dire alors : « bien fait pour votre gueule ».
Pour le reste, ouai, ouai, l’€ a tous les défauts. Le problème est que la réalité aura toujours ce défaut, de ne pas être parfaite, tandis que la monnaie nationale, en tant que système inexistant, aura toutes les qualités
Vous faites vraiment tout pour vous réfugier dans des généralités et éviter la discussion concrète, n'est-ce pas ?
Vous n'avez répondu à aucun des arguments ci-dessus. J'en déduis qu'il vous importe plus de vous conforter dans vos positions, que de discuter ouvertement du sujet. Tant pis.
cible d’inflation vs. lutte contre le chômage comme objectif prioritaire de la banque centrale et eventuellement on regarde avec quelle monnaie/stratégie on fait ça
Vous êtes hors sujet. L'euro est problématique quelle que soit la politique de la banque centrale, pour les raisons déjà expliquées (et que vous persistez à ignorer).
Décidément, votre attitude montre bien ce que peut être un dogmatisme pro-euro de gauche.
Vous faites vraiment tout pour vous réfugier dans des généralités et éviter la discussion concrète, n'est-ce pas ?
Vous n'avez répondu à aucun des arguments ci-dessus. J'en déduis qu'il vous importe plus de vous conforter dans vos positions, que de discuter ouvertement du sujet. Tant pis.
cible d’inflation vs. lutte contre le chômage comme objectif prioritaire de la banque centrale et eventuellement on regarde avec quelle monnaie/stratégie on fait ça
Vous êtes hors sujet. L'euro est problématique quelle que soit la politique de la banque centrale, pour les raisons déjà expliquées (et que vous persistez à ignorer).
Décidément, votre attitude montre bien ce que peut être un dogmatisme pro-euro de gauche.
J’en ai rien à faire de l’€ ou non. Et si je m’en tiens à des généralités, c’est parce que je ne veux pas entrer dans le débat technique, ni vous ni moi sommes économistes, ça ne m’intéresse pas de jouer aux experts de fortune, dans une sorte de comédie tragi-comique. C’était juste pour titiller un peu.
Pour le reste, on va la faire en accéléré.
Pour les arguments qui prétendent que l’€ ne peut pas être pérenne, ils se démontent facilement en proposant d’avancer dans l’intégration européenne (gouvernement économique à l’échelle européenne et tout le bastringue). En règle général, c’est à ce moment de la discussion que tout le monde sort sa boule de crystal et affirme d’un ton péromptoire si oui ou non c’est possible. Dialogue de sourd. Fin de la discussion.
Pour les arguments contre l’€, c’est idem. Personne ne sait ce que ça va donner. J. Généreux en a fait la critique je crois, et ça se résumait pas mal à : Sapir fait des hypothèses optimistes, et quand on est optimiste, on fait des prédictions heureuses. Une sacrée tautologie au final.
Ce que je note c’est l’enfantillage total. S’il y a une incapacité idéologique à débattre sur cette question, c’est bien de chez vous que ça vient, pas de chez moi, vu que de la monnaie, je m’en tiendrais à ma position qui est : faites comme bon vous semble, si ça vous pête à la gueule, je m’en moquerai. Par contre, les tensions entre les peuples montent, c’est pas franchement la joie, et vu le côté fleur au fusil du débat à l’heure actuelle, je le sens moyen ce nouvel engouement des élites pour les monnaies nationales. J’ai le droit ?
Mais bon, dans un débat politique, tout le monde est persuadé d’avoir raison. D’habitude c’est marrant. Ici moins. Mais sur la question de l’€ ça en devient ridicule vu qu’on la joue à l’aveugle total.
Pour le reste, on va la faire en accéléré.
Pour les arguments qui prétendent que l’€ ne peut pas être pérenne, ils se démontent facilement en proposant d’avancer dans l’intégration européenne (gouvernement économique à l’échelle européenne et tout le bastringue). En règle général, c’est à ce moment de la discussion que tout le monde sort sa boule de crystal et affirme d’un ton péromptoire si oui ou non c’est possible. Dialogue de sourd. Fin de la discussion.
Pour les arguments contre l’€, c’est idem. Personne ne sait ce que ça va donner. J. Généreux en a fait la critique je crois, et ça se résumait pas mal à : Sapir fait des hypothèses optimistes, et quand on est optimiste, on fait des prédictions heureuses. Une sacrée tautologie au final.
Ce que je note c’est l’enfantillage total. S’il y a une incapacité idéologique à débattre sur cette question, c’est bien de chez vous que ça vient, pas de chez moi, vu que de la monnaie, je m’en tiendrais à ma position qui est : faites comme bon vous semble, si ça vous pête à la gueule, je m’en moquerai. Par contre, les tensions entre les peuples montent, c’est pas franchement la joie, et vu le côté fleur au fusil du débat à l’heure actuelle, je le sens moyen ce nouvel engouement des élites pour les monnaies nationales. J’ai le droit ?
Mais bon, dans un débat politique, tout le monde est persuadé d’avoir raison. D’habitude c’est marrant. Ici moins. Mais sur la question de l’€ ça en devient ridicule vu qu’on la joue à l’aveugle total.
J’en ai rien à faire de l’€ ou non.
Vous mettez beaucoup d'acharnement à lutter contre la sortie de l'euro, pour quelqu'un qui prétend n'en avoir rien à faire. Votre discours est celui d'un militant pro-euro.
Et si je m’en tiens à des généralités, c’est parce que je ne veux pas entrer dans le débat technique, ni vous ni moi sommes économistes, ça ne m’intéresse pas de jouer aux experts de fortune, dans une sorte de comédie tragi-comique
Et pourtant vous jouez aux experts de fortune, cf. ci-dessous.
Pour les arguments qui prétendent que l’€ ne peut pas être pérenne, ils se démontent facilement en proposant d’avancer dans l’intégration européenne (gouvernement économique à l’échelle européenne et tout le bastringue). En règle général, c’est à ce moment de la discussion que tout le monde sort sa boule de crystal et affirme d’un ton péromptoire si oui ou non c’est possible
Pas besoin d'une boule de cristal (et non crystal). On ne peut pas faire une Europe progressiste et sociale avec une majorité de gouvernements de droite. C'est de l'ordre de l'évidence. Partant, soit on attend que la majorité des Etats de la zone Euro soient gouvernés par la "vraie gauche" tendance FDG / Syriza (horizon 50 ans ?), soit on reprend notre souveraineté économique et monétaire pour, au moins, tenter quelque chose dans notre coin.
Présenter cette alternative comme indécidable à votre façon ci-dessus ("boule de crystal", re-sic), c'est de la malhonnêteté intellectuelle, surtout lorsque les arguments ont déjà été donnés (et que vous avez été incapable de les réfuter).
J. Généreux en a fait la critique je crois, et ça se résumait pas mal à : Sapir fait des hypothèses optimistes, et quand on est optimiste, on fait des prédictions heureuses
Ce n'est pas avec un "résumé" pareil qu'on apprendra quoi que ce soit. Quelles sont les hypothèses de Généreux concernant la sortie de l'euro ?
Notez que Généreux met tout de même la sortie de l'euro sur la table, même si ce n'est pas à la manière de Sapir : http://blogs.mediapart.fr/blog/brigitte-pascall/010214/les-communistes-nont-pas-voulu-de-rupture-avec-leuro
Il ne doit donc pas trouver que c'est une perspective catastrophique...
Ce que je note c’est l’enfantillage total. S’il y a une incapacité idéologique à débattre sur cette question
Je vois : votre solution ultime, c'est de vous moquer du monde et de pourrir la discussion en essayant de m'en faire porter la responsabilité.
Cependant, la situation est claire : je vous donne des arguments et je vous demande de les réfuter rationnellement. Moi, je suis prêt à revoir ma position et à comprendre celle des "pro-euro de gauche". Contrairement à vous qui vous vous réfugiez dans l'insulte ("infantillage") et faites bien attention à ne jamais donner aucun argument précis.
Je ne désespère pas de tomber sur un pro-euro de gauche qui serait capable de me donner un argumentaire sérieux et construit. Mais manifestement ce ne sera pas vous.
Vous mettez beaucoup d'acharnement à lutter contre la sortie de l'euro, pour quelqu'un qui prétend n'en avoir rien à faire. Votre discours est celui d'un militant pro-euro.
Et si je m’en tiens à des généralités, c’est parce que je ne veux pas entrer dans le débat technique, ni vous ni moi sommes économistes, ça ne m’intéresse pas de jouer aux experts de fortune, dans une sorte de comédie tragi-comique
Et pourtant vous jouez aux experts de fortune, cf. ci-dessous.
Pour les arguments qui prétendent que l’€ ne peut pas être pérenne, ils se démontent facilement en proposant d’avancer dans l’intégration européenne (gouvernement économique à l’échelle européenne et tout le bastringue). En règle général, c’est à ce moment de la discussion que tout le monde sort sa boule de crystal et affirme d’un ton péromptoire si oui ou non c’est possible
Pas besoin d'une boule de cristal (et non crystal). On ne peut pas faire une Europe progressiste et sociale avec une majorité de gouvernements de droite. C'est de l'ordre de l'évidence. Partant, soit on attend que la majorité des Etats de la zone Euro soient gouvernés par la "vraie gauche" tendance FDG / Syriza (horizon 50 ans ?), soit on reprend notre souveraineté économique et monétaire pour, au moins, tenter quelque chose dans notre coin.
Présenter cette alternative comme indécidable à votre façon ci-dessus ("boule de crystal", re-sic), c'est de la malhonnêteté intellectuelle, surtout lorsque les arguments ont déjà été donnés (et que vous avez été incapable de les réfuter).
J. Généreux en a fait la critique je crois, et ça se résumait pas mal à : Sapir fait des hypothèses optimistes, et quand on est optimiste, on fait des prédictions heureuses
Ce n'est pas avec un "résumé" pareil qu'on apprendra quoi que ce soit. Quelles sont les hypothèses de Généreux concernant la sortie de l'euro ?
Notez que Généreux met tout de même la sortie de l'euro sur la table, même si ce n'est pas à la manière de Sapir : http://blogs.mediapart.fr/blog/brigitte-pascall/010214/les-communistes-nont-pas-voulu-de-rupture-avec-leuro
Il ne doit donc pas trouver que c'est une perspective catastrophique...
Ce que je note c’est l’enfantillage total. S’il y a une incapacité idéologique à débattre sur cette question
Je vois : votre solution ultime, c'est de vous moquer du monde et de pourrir la discussion en essayant de m'en faire porter la responsabilité.
Cependant, la situation est claire : je vous donne des arguments et je vous demande de les réfuter rationnellement. Moi, je suis prêt à revoir ma position et à comprendre celle des "pro-euro de gauche". Contrairement à vous qui vous vous réfugiez dans l'insulte ("infantillage") et faites bien attention à ne jamais donner aucun argument précis.
Je ne désespère pas de tomber sur un pro-euro de gauche qui serait capable de me donner un argumentaire sérieux et construit. Mais manifestement ce ne sera pas vous.
C’est vous qui pourissez la discussion. Vous êtes exactement comme les européistes : vous attendez que je rejoigne le débat que VOUS avez décidé, en me mettant dans le rôle que VOUS avez décidé (même s’il est totalement faux). Non pas pour revoir votre position, mais pour un autosatisfecit. Reconnaître les arguments des pro-€, ce n’est pas être pro-€, c’est être ouvert et c’est dépassionner le sujet. C’est une chose que vous n’êtes pas prêt à faire ; votre comportement montre assez bien ce que je redoute depuis le début… Continuez les guignoleries comme ça, et vous serez toujours les dindons de la farce…
Je dis depuis le début qu’axer le débat politique sur cette question, ça sent l’entourloupe à plein nez, et vous ne trouvez rien de mieux à faire que de vouloir me l’imposer. Vous croyez réellement que vous avez une chance ?
Je dis depuis le début qu’axer le débat politique sur cette question, ça sent l’entourloupe à plein nez, et vous ne trouvez rien de mieux à faire que de vouloir me l’imposer. Vous croyez réellement que vous avez une chance ?
Vous êtes exactement comme les européistes : vous attendez que je rejoigne le débat que VOUS avez décidé
Dites, vous avez vu le titre de l'article auquel vous répondez ? "Sortie de l'euro : enfin en débat ?".
C'est vous qui l'avez rejoint de plein gré, ce forum... Je présume que vous êtes adulte, donc assumez un peu. Ou alors allez participer aux sujets qui vous intéressent.
Reconnaître les arguments des pro-€, ce n’est pas être pro-€, c’est être ouvert et c’est dépassionner le sujet
Je reconnaîtrai avec plaisir leurs arguments, quand ils en auront : des arguments concrets et précis, pas de vagues généralités. Vous ne m'avez pas répondu quelles étaient les hypothèses de Généreux. Je me souviens aussi que quand des économistes du PCF ont publié un article contre les thèses de Sapir, ce dernier a démonté leurs arguments sans le moindre problème, et les dits économistes n'ont pas riposté.
Contrairement à vous, je m'intéresse aux questions politiques, et il me plaît de me faire un avis, et aussi de le défaire si besoin est.
Vos attaques personnelles et votre provoc de cour de récré ("guignolades") ne m'intéressent pas. Encore une fois, si vous n'avez rien à dire de constructif, que le débat vous ennuie, et que vous détestez vos interlocuteurs, ce n'est pas la peine de vous obstiner à ce point.
Dites, vous avez vu le titre de l'article auquel vous répondez ? "Sortie de l'euro : enfin en débat ?".
C'est vous qui l'avez rejoint de plein gré, ce forum... Je présume que vous êtes adulte, donc assumez un peu. Ou alors allez participer aux sujets qui vous intéressent.
Reconnaître les arguments des pro-€, ce n’est pas être pro-€, c’est être ouvert et c’est dépassionner le sujet
Je reconnaîtrai avec plaisir leurs arguments, quand ils en auront : des arguments concrets et précis, pas de vagues généralités. Vous ne m'avez pas répondu quelles étaient les hypothèses de Généreux. Je me souviens aussi que quand des économistes du PCF ont publié un article contre les thèses de Sapir, ce dernier a démonté leurs arguments sans le moindre problème, et les dits économistes n'ont pas riposté.
Contrairement à vous, je m'intéresse aux questions politiques, et il me plaît de me faire un avis, et aussi de le défaire si besoin est.
Vos attaques personnelles et votre provoc de cour de récré ("guignolades") ne m'intéressent pas. Encore une fois, si vous n'avez rien à dire de constructif, que le débat vous ennuie, et que vous détestez vos interlocuteurs, ce n'est pas la peine de vous obstiner à ce point.
vous avez raison Tigrou, arf la vie est parfois déprimante .
"PS : Sapir confirme mon sentiment à 200 % : il dit explicitement que tout dépendra de la politique qui sera effectivement suivie. C’est bien là le nœud du problème : on peut en dire autant de ceux qui restent dans l’€."
Effectivement, le noeud du problème est là, mais il me semble que le FDG aurait plus les coudées franches dans le cadre de l'Etat nation (une fois les élections remportées évidemment), que dans le cadre européen.
Effectivement, le noeud du problème est là, mais il me semble que le FDG aurait plus les coudées franches dans le cadre de l'Etat nation (une fois les élections remportées évidemment), que dans le cadre européen.
Juste pour info. le cadre européen, s’est construit sur le traité ; la capacité à passer des traités entre eux est un des pouvoirs fondamentaux des État-nations ; l’union européenne n’a donc jamais fondamentalement remis en cause l’État-nation. Au “pire”, il y a ceux qui veulent rien de moins que faire de l’Europe le nouvel État-nation, avec la xénophobie et le racisme qui vient inévitablement avec faute de réflexion sur le sujet.
Voilà pourquoi je refuse de “discuter” avec vous autres : votre cerveau est pourri par la propagande et vous êtes incapable de vous en défaire, rajoutant à la propagande mainstream la propagande des fascistes, trop contents de l’aubaine. Tout est à l’avenant, si bien qu’il faudrait passer des semaines pour remettre à l’endroit. Partant de là, soit vous êtes un minimum intelligent et vous vous prenez en main pour vous construire politiquement, soit vous restez dans votre merde en ignorant systématiquement tout savoir qui remet en cause votre minable petite opinion.
Voilà pourquoi je refuse de “discuter” avec vous autres : votre cerveau est pourri par la propagande et vous êtes incapable de vous en défaire, rajoutant à la propagande mainstream la propagande des fascistes, trop contents de l’aubaine. Tout est à l’avenant, si bien qu’il faudrait passer des semaines pour remettre à l’endroit. Partant de là, soit vous êtes un minimum intelligent et vous vous prenez en main pour vous construire politiquement, soit vous restez dans votre merde en ignorant systématiquement tout savoir qui remet en cause votre minable petite opinion.
votre cerveau est pourri par la propagande
La propagande surpuissante (et assourdissante) du blog de Jacques Sapir et des innombrables médias de gauche anti-euro. Bien sûr.
vous restez dans votre merde
votre minable petite opinion.
Toujours dans le même registre, "Nicolas".
La propagande surpuissante (et assourdissante) du blog de Jacques Sapir et des innombrables médias de gauche anti-euro. Bien sûr.
vous restez dans votre merde
votre minable petite opinion.
Toujours dans le même registre, "Nicolas".
A défaut d'être modeste, vous pourriez au moins rester courtois...
Cela vous servirait mieux pour faire passer vos idées et aider votre camp. Mais avez-vous seulement envie de partager vos idées avec des cerveaux inférieurs ? Ou bien êtes-vous là uniquement pour insulter les personnes qui ne partagent pas toutes vos vues tout en devisant comme si vous aviez la science infuse ?
Insultes mises à part, votre prose manque sérieusement de pédagogie et votre argumentation est un peu courte pour être convaincante jusqu'à présent. Mais je suis preneur de toute contre propagande pour éclairer mon cerveau simpliste et maléable... vous avez donc toutes vos chances... si vous avez déjà théorisé tout cela ailleurs, dites-moi où, c'est avec empressement que j'irai me (re)construire politiquement (en espérant toutefois que votre ponctuation soit moins pesante que sur ce forum !)
"l’union européenne n’a donc jamais fondamentalement remis en cause l’État-nation. Au “pire”, il y a ceux qui veulent rien de moins que faire de l’Europe le nouvel État-nation, avec la xénophobie et le racisme qui vient inévitablement avec faute de réflexion sur le sujet. "
Quand on voit Moscovici aller faire approuver le budget à Bruxelle on se dit que l'Etat- nation n'a plus bcp de pouvoir.
Cela vous servirait mieux pour faire passer vos idées et aider votre camp. Mais avez-vous seulement envie de partager vos idées avec des cerveaux inférieurs ? Ou bien êtes-vous là uniquement pour insulter les personnes qui ne partagent pas toutes vos vues tout en devisant comme si vous aviez la science infuse ?
Insultes mises à part, votre prose manque sérieusement de pédagogie et votre argumentation est un peu courte pour être convaincante jusqu'à présent. Mais je suis preneur de toute contre propagande pour éclairer mon cerveau simpliste et maléable... vous avez donc toutes vos chances... si vous avez déjà théorisé tout cela ailleurs, dites-moi où, c'est avec empressement que j'irai me (re)construire politiquement (en espérant toutefois que votre ponctuation soit moins pesante que sur ce forum !)
"l’union européenne n’a donc jamais fondamentalement remis en cause l’État-nation. Au “pire”, il y a ceux qui veulent rien de moins que faire de l’Europe le nouvel État-nation, avec la xénophobie et le racisme qui vient inévitablement avec faute de réflexion sur le sujet. "
Quand on voit Moscovici aller faire approuver le budget à Bruxelle on se dit que l'Etat- nation n'a plus bcp de pouvoir.
Tenez, pour compléter ce que je dis dans mon premier commentaire, je crois qu’il est assez pertinent de raprocher l’ouverture du débat de ce qui se passe en Allemagne :
http://www.mediapart.fr/journal/economie/070214/la-cour-constitutionnelle-allemande-juge-illegale-la-politique-de-la-bce
Ça ferraille sévère sur la monnaie, et l’Allemagne doit bien sentir qu’elle n’est pas nécessairement dans une position tenable face au reste de l’Europe.
http://www.mediapart.fr/journal/economie/070214/la-cour-constitutionnelle-allemande-juge-illegale-la-politique-de-la-bce
Ça ferraille sévère sur la monnaie, et l’Allemagne doit bien sentir qu’elle n’est pas nécessairement dans une position tenable face au reste de l’Europe.
La cour de Karlsruhe est l'équivalent de notre conseil constitutionnel. Ses décisions ne reflètent pas la volonté du gouvernement allemand (ni du patronat) mais une volonté de faire respecter la constitution allemande. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois qu'elle se prononce en faveur de la souveraineté nationale allemande face à la construction européenne (ce en quoi elle montre qu'elle est bien moins inféodée au pouvoir politique que notre CC).
Put*** mais quel niais. Et elle a été saisi par la dame du Lac la cour ? Et la constitution allemande elle est sortie du trou du cul de la vierge vous croyez ? et en quoi la constitution allemande doit régir la politique européenne ? et le traité qui régit la BCE et qui sert donc de base au jugement ? Et Jens Weidmann, vous croyez que c’est autre chose qu’un technocrate au service des puissants ? Et quand la cour dit que « la politique de la BCE [doit] être au moins approuvée par le parlement allemand » qu’est-ce donc sinon l’expression de l’impérialisme allemand, la volonté de régir la politique de tous les européens. S’ils voient que les européens pêtent un câble, ce qui serait somme toute légitime, les allemands préfèreront se retirer de l’UE, et trouveront bien d’autres moyen de poursuivre leur politique : je suis même prêt à parier que sans plus aucun cadre légal pour régir les relations européennes, ils auront les mains bien plus libres qu’avant ; d’où l’intérêt de suivre de près ce qui se fait et se dit outre-Rhin. Et y’a pas besoin d’être une lumière pour dire que les nationalistes seront les imbéciles heureux (ou “idiot utile”, ça dépend de la culture politique de chacun…) de la manœuvre.
J’en ai ma claque des débiles mentaux qui gobent la farine animale qu’on leur fout sous le groin. Ce que vous n’avez pas compris, ce que j’en ai rien à foutre du débat sur l’€ : toute façon ce n’est ni vous ni moi qui décidons ! Je préfère très largement étudier comment ceux qui sont aux manettes pensent et agissent, que de jouer à la comédie-du-débat-démocratique, qui est juste un hochet préparé par ces puissants sous votre nez, pauvre petit soumis qui vous êtes, pour vous donnez l’illusion que vous êtes au pouvoir, que vous êtes en démocratie (directe s’entend).
Mais j’espérais qu’@si était encore un peu un site critique sur les médias.
Et pour finir, maintenant que je vous ai bien laissé vous enfoncer en me catalogant européiste. Allez donc faire un tour dans le club de Mediapart, j’y écris sous le nom de Pierre Roc, billet sur le protectionnisme solidaire. Cadeau.
Bon, ai-je bien été assez clair ? Vous ne m’intéressez pas !
J’en ai ma claque des débiles mentaux qui gobent la farine animale qu’on leur fout sous le groin. Ce que vous n’avez pas compris, ce que j’en ai rien à foutre du débat sur l’€ : toute façon ce n’est ni vous ni moi qui décidons ! Je préfère très largement étudier comment ceux qui sont aux manettes pensent et agissent, que de jouer à la comédie-du-débat-démocratique, qui est juste un hochet préparé par ces puissants sous votre nez, pauvre petit soumis qui vous êtes, pour vous donnez l’illusion que vous êtes au pouvoir, que vous êtes en démocratie (directe s’entend).
Mais j’espérais qu’@si était encore un peu un site critique sur les médias.
Et pour finir, maintenant que je vous ai bien laissé vous enfoncer en me catalogant européiste. Allez donc faire un tour dans le club de Mediapart, j’y écris sous le nom de Pierre Roc, billet sur le protectionnisme solidaire. Cadeau.
Bon, ai-je bien été assez clair ? Vous ne m’intéressez pas !
Put*** mais quel niais.
J’en ai ma claque des débiles mentaux
Eh bien déguerpissez, "Nicolas". Je ne crois pas que votre grossièreté et vos insultes soient bienvenues ici.
J’en ai ma claque des débiles mentaux
Eh bien déguerpissez, "Nicolas". Je ne crois pas que votre grossièreté et vos insultes soient bienvenues ici.
La durée de vie d'une monnaie est de moins de 30 ans .il ne faut pas être déjà nostalgique de ce boulet.Une monnaie commune avec des pays aux économies aussi différentes est juste impossible.Bien avant la crise l’Europe, ne faisait plus de croissance.
Comment voulez vous changer les choses en restant dans cette usine à gaz ?
Le temps presse ,après c'est le chômage pour tous .
Comment voulez vous changer les choses en restant dans cette usine à gaz ?
Le temps presse ,après c'est le chômage pour tous .
@ Catala93
La sortie de l'Euro est une condition nécessaire à un possible changement...
mais ce n'est pas une condition suffisante, on est d'accord.
"même une marche de mille lieues commence par un premier pas"
La sortie de l'Euro est une condition nécessaire à un possible changement...
mais ce n'est pas une condition suffisante, on est d'accord.
"même une marche de mille lieues commence par un premier pas"
Encore un débat qui va occuper le terrain médiatique... et dont je me fiche royalement. Euro, ou Franc, quelle importance ? Dans les deux cas ce seront des monnaies liées au système monétaire international, lesquelles monnaies ont évidement une fonction économique... et des limites (grosso modo les mêmes).
La vraie différence, et le vrai enjeu politique et économique, ce sont les monnaies locales/solidaires, non convertibles, les "bulles" d'échanges de proximité, "à échelles humaine", et la façon dont elles vont pouvoir, ou pas, contrebalancer les effets de la mondialisation des marchés.
La vraie différence, et le vrai enjeu politique et économique, ce sont les monnaies locales/solidaires, non convertibles, les "bulles" d'échanges de proximité, "à échelles humaine", et la façon dont elles vont pouvoir, ou pas, contrebalancer les effets de la mondialisation des marchés.
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Quelqu'un sait-il si on peut sortir de l'euro sans sortir de Maastricht?
Il me semblait que c'était lié: http://www.upr.fr/vos-questions-nos-reponses/l_euro/pourquoi-on-ne-peut-pas-sortir-de-l-euro-sans-sortir-de-l-union-europeenne
Auquel cas le débat de sortie de l'euro n'est qu'une polémique car elle évite la question de fond...
Il me semblait que c'était lié: http://www.upr.fr/vos-questions-nos-reponses/l_euro/pourquoi-on-ne-peut-pas-sortir-de-l-euro-sans-sortir-de-l-union-europeenne
Auquel cas le débat de sortie de l'euro n'est qu'une polémique car elle évite la question de fond...
Guetta est très ferme : "la sortie de l’euro, c’est l’entrée de Le Pen. Pour moi, les choses sont claires : non, sincèrement, merci bien".
Eh oui, mais s'il y avait eu un vrai débat sur l'euro avant et après, Le Pen ne se serait pas retrouvée en championne anti-euro.
C'est à ça qu'on reconnaît le déclin, personnel ou collectif, tout va toujours vers le bas.
Même quand on se persuade soi-même qu'on va vers le haut.
Ah, les belles lunettes roses de Guetta, qu'il chausse en toute circonstance. Comme les enfants, il sait toujours qu'il est dans le camp du bien, qu'il soit avec les gendarmes ou avec les voleurs...
Eh oui, mais s'il y avait eu un vrai débat sur l'euro avant et après, Le Pen ne se serait pas retrouvée en championne anti-euro.
C'est à ça qu'on reconnaît le déclin, personnel ou collectif, tout va toujours vers le bas.
Même quand on se persuade soi-même qu'on va vers le haut.
Ah, les belles lunettes roses de Guetta, qu'il chausse en toute circonstance. Comme les enfants, il sait toujours qu'il est dans le camp du bien, qu'il soit avec les gendarmes ou avec les voleurs...
http://www.egaliteetreconciliation.fr/Pierre-Moscovici-Jacques-Sapir-est-d-extreme-droite-23216.html
Pierre Moscovici : "Jacques Sapir est d’extrême droite"
Pierre Moscovici : "Jacques Sapir est d’extrême droite"
Il y a plus débat pour sortir de l'Euro qu'il y a eu pour y rentrer...
"Et puis il y a eu cette couverture du Harper’s magazine du mois de février. Pour illustrer son dossier intitulé Comment l’Allemagne est en train de reconquérir l’Europe, le magazine a choisi un brassard noir avec le sigle de l’euro en lieu et place de la croix gammée." Mais cette chronique d'@si n'a-t-elle pas fait sienne la une de Harper's?
Pour mémoire: la loi de Godwin peut s'appliquer à tout type de conversation ou débat ; l'un des interlocuteurs atteint le point Godwin lorsqu'il fait référence à un fait en lien avec l'holocauste ou le nazisme alors que le sujet de départ ne s'y prêtait pas.
N'est ce pas ce que fait Anne-Sophie Jacques avec cette mise en abyme? Mais non! Ce n'est pas elle qui le dit! C'est Harper's ! Ah bon!!!
Pour mémoire: la loi de Godwin peut s'appliquer à tout type de conversation ou débat ; l'un des interlocuteurs atteint le point Godwin lorsqu'il fait référence à un fait en lien avec l'holocauste ou le nazisme alors que le sujet de départ ne s'y prêtait pas.
N'est ce pas ce que fait Anne-Sophie Jacques avec cette mise en abyme? Mais non! Ce n'est pas elle qui le dit! C'est Harper's ! Ah bon!!!
Il ne fallait pas entrer dans l'€uro…
Maintenant il faut en sortir !
PG
Maintenant il faut en sortir !
PG
Ce Cohen est trop fort , on a pas trouvé mieux dans sa grandeur . pour moi ce n'est pas un débat interdit qu'il dit ,et plus loin de rajouter, ce grand specialiste en psychiatrie on pense inviter J.Sapir ou encore J Génereux qui semble tout comme Mélenchon se radicaliser . Encore un cerveau malade docteur?
Toujours pas un mot de l'UPR.
Toujours le FN pour décrédibiliser une idée,
Toujours les mêmes bouts de ficelles : amalgames, stigmatisation, intimidation.
Toujours le FN pour décrédibiliser une idée,
Toujours les mêmes bouts de ficelles : amalgames, stigmatisation, intimidation.
Ce lundi (03/02) un autre débat à eu lieu sur France Culture (La grande Table 2e partie) avec Aurélien Bernier et Guillaume Duval, pas directement sur la sortie de l'euro mais pas loin et d'un point de vue différent.
L'Andorre et la Lettonie adoptent l'€. Le 1er janvier 2014. Ça serait vache pour eux.
Merci au jardinier incessant de ce complément d'information.
Il y a un truc qui me fait quand même tiquer, c'est qu'une personne se réclamant de la démocratie comme M. Todd invite à l'abstention.
La schizophrène guette. Autant il a de la pertinence sur son domaine professionnel, autant en politique ou en économie il sucre gentiment des fraises (rappellons nous son "Hollande peut devenir le Roosevelt français", ouai...ou pas)
Il y a un truc qui me fait quand même tiquer, c'est qu'une personne se réclamant de la démocratie comme M. Todd invite à l'abstention.
La schizophrène guette. Autant il a de la pertinence sur son domaine professionnel, autant en politique ou en économie il sucre gentiment des fraises (rappellons nous son "Hollande peut devenir le Roosevelt français", ouai...ou pas)
Pour tous les "partis de gouvernement" (ou plutôt de non gouvernement...) les municipales vont êtres tendues. Mais les européennes risquent bien d' être sanglantes... et je parle même pas de 2017. Le débat tabou commence à se frayer un chemin dans les médias mainstream, et même en utilisant le repoussoir Le Pen, la sortie de l'euro risque bien d'apparaitre à un grand nombre comme la seule solution viable à long terme. Et la conclusion s'imposera : continuer de voter pour ceux qui nous ont mis dans la panade, ou tenter autre chose avec une vraie gauche de gauche... Je n'ose imaginer la solution Le Pen, mais si elle arrive, au moins pourra-t-on construire du neuf sur les décombres qu'elle ne manquera pas de laisser en moins de temps qu'il ne faut pour le dire.
"Jacques Généreux qui semble, tout comme Mélenchon, se radicaliser."
Cohen dit (une fois de plus) une ânerie. Mélenchon a expliqué son rapport à l'Euro pendant la campagne présidentielle. En très résumé : l'Euro tel qu'il fonctionne actuellement tue les peuples. Il faut donc le réformer, par la négociation (ex : imposer des règles différentes à la BCE), ou par la force (réquisitionner la Banque de France). En cas d'impossibilité, quitter la zone Euromark, avec d'autres pays, pour créer un EuroSud. A ma connaissance, çà ne s'est pas radicalisé.
Pour aller dans le détail de la réflexion : cette résolution du Parti de Gauche du 10 avril 2011. Attention, c'est long! Mais le sujet est complexe et nécessite d'aller un peu plus en profondeur que "pour ou contre".
Nota : Sapir, lui, pense que l'Euro n'est pas réformable.
Cohen dit (une fois de plus) une ânerie. Mélenchon a expliqué son rapport à l'Euro pendant la campagne présidentielle. En très résumé : l'Euro tel qu'il fonctionne actuellement tue les peuples. Il faut donc le réformer, par la négociation (ex : imposer des règles différentes à la BCE), ou par la force (réquisitionner la Banque de France). En cas d'impossibilité, quitter la zone Euromark, avec d'autres pays, pour créer un EuroSud. A ma connaissance, çà ne s'est pas radicalisé.
Pour aller dans le détail de la réflexion : cette résolution du Parti de Gauche du 10 avril 2011. Attention, c'est long! Mais le sujet est complexe et nécessite d'aller un peu plus en profondeur que "pour ou contre".
Nota : Sapir, lui, pense que l'Euro n'est pas réformable.
Souvenons-nous que l'inénarrable Moscovici avait déjà traité Mélenchon d'antisémite, en mars 2013. Le PS aux abois a toujours recours aux mêmes ficelles boueuses...
Le chantage se précise: Ou bien l'euro et son TINA ultra-libéral, ou bien le Pen. On comprend pourquoi le FN n'a pas été dissous quand il pouvait l'être .
Il est quand même extraordinaire qu'on puisse lire que la rédaction d'un magazine d'information générale à discuter pour savoir s'il fallait donner la parole à ceux qui préconisent une sortie de l'Euro (Julliard était contre). Mais de quelle presse s'agit-il ? la presse est là pour informer et faire part des courants qui traversent une société, libre ensuite dans un éditorial de donner sa position. La justification donnée par la rédactrice adjointe de la rédaction est minablePas étonnant que TINA règne en maître. La presse se révèle tout simplement comme un organe de propagande à formater les esprits et se plaint de perdre des lecteurs;
Quand à inviter M Le Pen pour défendre la sortie de l'euro, c'est de la manipulation pure et dure car il existe dans tous les courants gauche et droite des partisans de la sortie de l'Euro. N'inviter qu'elle s'est, sachant qu'elle fait encore repoussoir pour un majorité de citoyens c'est volontairement disqualifier la thèse. Encore de la manipulation car le débat est bien réel et mérite d'être exposé aux Français à moins d'être un illuminé d'intégriste.
A force de travailler sans éthique professionnelle, le réveil pour les journalistes comme pour les politiques risquent d'être dur.
Monsieur Jacques Julliard : on peut être pour on peut être contre mais lorsque l'on est journaliste on n'a pas le droit d'interdire de porter à la connaissance de ses lecteurs un vrai débat qui prend de l'ampleur en Europe, même du haut de vos convictions.
Quand à inviter M Le Pen pour défendre la sortie de l'euro, c'est de la manipulation pure et dure car il existe dans tous les courants gauche et droite des partisans de la sortie de l'Euro. N'inviter qu'elle s'est, sachant qu'elle fait encore repoussoir pour un majorité de citoyens c'est volontairement disqualifier la thèse. Encore de la manipulation car le débat est bien réel et mérite d'être exposé aux Français à moins d'être un illuminé d'intégriste.
A force de travailler sans éthique professionnelle, le réveil pour les journalistes comme pour les politiques risquent d'être dur.
Monsieur Jacques Julliard : on peut être pour on peut être contre mais lorsque l'on est journaliste on n'a pas le droit d'interdire de porter à la connaissance de ses lecteurs un vrai débat qui prend de l'ampleur en Europe, même du haut de vos convictions.
La réponse de Jacques Sapir sur RussEurope est effectivement sans langue de bois. Un vrai régal à lire.
Je vais remettre du caramel sur mon pop-corn. Le spectacle à venir jusqu'aux élections européennes s'annonce grandiose.
Je vais remettre du caramel sur mon pop-corn. Le spectacle à venir jusqu'aux élections européennes s'annonce grandiose.