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Commentaires

Soirée de soutien à Syriza : "Vous attendez peut-être beaucoup de nous ?"

Ils sont venus pour la photo : Jean-Luc Mélenchon, Pierre Laurent, Cécile Duflot. Bras-dessus bras-dessous. "On n’a jamais vu autant de caméras" se réjouit Eric Coquerel, secrétaire national du Parti de gauche. C’est vrai qu’ils sont tous là au gymnase Japy ce lundi à Paris. Télé radio journaux pour la photo de famille de la gauche de la gauche élargie à l’occasion du soutien à Syriza, parti grec de la gauche radicale mené par Alexis Tsipras et donné favori aux élections législatives dimanche prochain. Si l’ambiance est visiblement unie – on chante l’Internationale et on scande "résistance" le poing levé – j'ai tout de même trouvé quelques sceptiques dans le public.

Derniers commentaires

Certaines prises de positions ne devraient pas varier en fonction du contexte. On appelle ça des "valeurs". Rien à voir, bien sûr, avec les "valeurs en bourse", qui ont au contraire tendance à varier, furieusement, avec le contexte.
D'autres prises de position peuvent et doivent tenir compte du contexte. Sortir de l'Euro, ou rester dedans en espérant (quoi?) n'est pas une valeur fondamentale, mais une position étroitement conditionnée par le contexte. Et plus exactement par le rapport des forces en présence. Qui change.
Il semble que Syriza, avant de renverser la table (ou à la place?) ait choisi d'abord de mettre dessus assez de bouffe pour que les grecs cessent d'avoir faim. D'où son alliance (fragile ou dangereuse) avec des anti-austérité nationalistes et sécuritaires. Finalement, quand même, c'est eux qui voient, non? De notre petit observatoire extérieur, il est possible que nous manque une vison globale de la situation.

Mettre de l'eau dans son vin est une vieille habitude paysanne, il est dangereusx de s'alcooliser avant de faire les foins ou la moisson, le vin largement coupé d'eau est une nécessité. Associer à "mettre de l'eau dans son vin" une connotation péjorative est au contraire lié à une culture plutôt haut de gamme: il s'agit alors de grands vins qu'il serait sacrilège de couper d'eau, alors que, dans la tradition paysanne du vin coupé d'eau, il s'agit bien sûr d'une piquette.
[large]Syriza gagne haut la main en Grèce ![/large]
Tandis que l'équivalent du FN en Grèce, le LAOS, de la coalition gouvernementale qui a participé à rendre la Grèce dans cet état, n'en finit pas de se ramasser avec ses 1%, c'est bien triste.
Bien joué, A. Tsipras et les militants de Syriza.

Voir à ce sujet, l'intervention de J-L. Mélenchon chez les très droiteux de BFM d'hier soir:
http://www.dailymotion.com/video/x2fkncf_j-l-melenchon-invite-a-bfm-politique-le-25-01-2015_tv
Ce sacré Lechypre, qui ne se risquerait pas de parler de cette manière à Sarkozy où à l'un de ses valets quels qu'ils soient.
Des journalistes chiens de garde, dont on se demande si BFM n'en est pas le vaisseau-mère, une sorte de Fox News du pauvre.
Syriza est devenu « social-démocrate compatible », dixit Jean Quatremer (@8:10). Et comme c'est un parti qui n'a pas encore été au pouvoir, il pourra prendre des mesures que les autres n'osaient pas prendre1.

1. C'est dit aussi dans un article du journal Le Monde aujourd'hui : « Pour Vassilis Sklias, un ancien fonctionnaire européen, cette majorité est nécessaire pour faire passer les réformes : “Il faut assainir la fonction publique pour mettre fin au système clientéliste créé par le Pasok et Nouvelle démocratie, avec leurs cortèges d’employés du parti.” »
Visiblement, le Monde ne juge pas utile de faire ce soir d'élections un direct spécial sur la Grèce et use de beaucoup de conditionnels. Petit.
Bonsoir,

Je verse au dossier "Grèce" deux extraits d'un article de Libé de ce jour, deux informations que je n'avais pas lues ailleurs et qui me semblent édifiantes.

(...) "Pourtant, crise économique et crise démocratique sont peut-être les deux faces d’une même pièce. Comme en témoignent les récentes dérives du travail législatif au Parlement. «C’est à partir de 2012 que le nouveau système a été mis en place», constate Sotiris Koukios, un journaliste indépendant, spécialiste du Parlement. Il dénonce la surabondance d’amendements qui n’ont rien à voir avec l’intitulé des lois : «C’est totalement illégal, la Constitution l’interdit. Mais c’est devenu la règle. Des mesures critiquables ou impopulaires passent ainsi au forceps sans aucune consultation. Car ces ajouts de dernière minute sont souvent illisibles et rédigés en centaines de paragraphes qui font référence à des centaines d’articles de lois, mentionnés par leur seul nom de code.»"
(...)
"Depuis quatre ans, le pays est suspendu aux échéances financières qui pourraient ne pas être accordées s’il ne se soumet pas aux exigences des créanciers. «On vit sans cesse dans l’urgence, ce qui entraîne des dérapages qui nuisent à la démocratie», constate Koukios, intarissable sur les exemples de dérives démocratiques. «Nos créanciers ont exigé des privatisations. On a donc créé un organisme ad hoc qui ne rend de compte à personne : Taiped peut vendre ce qu’il veut, sans aucun contrôle du Parlement ni d’aucun organe. Dans quel autre pays européen accepterait-on de laisser une équipe de technocrates vendre même l’Acropole pour 5 euros sans avoir à se justifier ?» s’insurge-t-il."
(...)

Je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment vendre l'Acropole pour 5 euros, mais il me semble qu'une petite enquête éconaute sur ce mystérieux Taiped serait passionnante !
Quelqu'un aurait un lien permettant de visionner cette soirée ?

Merci d'avance.
"Ni Sapir ni Lordon n'ont nié une possible alternative"

Comme je le disais, plus cette alternative devient réelle, plus le déni de leurs discours "il n'y a pas d'autre alternative que de sortir de l'Euro, de toute façon l'Euro s'effondrera tout seul sinon" progresse.
Jules, ce que vous qualifiez d'exegèses psychologisantes, je vois cela comme un conflit d'intérêt qui influe sur leur discours.

D'un côté ils voient bien que Syriza porte un véritable espoir d'abord pour les grecs et aussi dans toute l'europe.
Et ils ne peuvent pas continuer à tenir leur discours d'opposition radicale aux idées et à la stratégie de Syriza à un moment où toute l'oligarchie fait contre-feu contre eux sans apparaître comme des traitres et des alliers de l'oligarchie.

De l'autre, ils ne peuvent pas non plus afficher un véritable soutien à Syriza sans se renier eux-même, et ils sont obligés de garder leur posture "sceptique" jusqu'au bout, même si c'est au prix de quelques évolutions dans leurs propos et d'un peu de déni, comme sur l'existence d'une telle alternative et sur les certitudes de l'échec de ces politiques ( évolution d'un discours "c'est impossible" à "je doute" qui est quand même plus raisonnable ).
Je n'ai pas d'argent (vrai!) et j'achète une télé (hypothèse d'école!). Pour cela j'emprunte A UNE BANQUE. Le marchand a gagné l'argent de la tél é et le banquier attend que je lui rembourse son avance. Jusque là tout est clair

Quand on me parle de la dette grecque je pose des questions. QUI a emprunté? Ne me répondez pas "les grecs". A QUI a-t-il été emprunté? Si c'est à des banques grecques pas de souci...A d'autres banques? Combien? Quelles garanties avaient été prises? POUR FAIRE QUOI? Moi c'était la télé et la ba,que me la reprendra si je ne paie pas.

Je soupçonne que c'est le gouvernement grec qui a décidé un (ou plusieurs ) projets pharaoniques et que le prêteur est l'UE. Peut-être y a-t-il eu des commissions et des rétrocommissions comme on a déjà vu. On a plein de ces projets en France (ND des Landes,autoroutes et TGV) et c'est pourquoi je demande des explications sur cette dette grecque: QUI a emprunté? AUPRES DE QUI? POUR FAIRE QUOI?
Donc, Syriza ne peut rien faire. Ils plieront, comme on le sait bien. Lordon a raison, il a toujours raison. Il n'y a pas de dynamique, pas d'alternative, pas de rupture. Ça ne se passe pas au sein de l'Union europénne, mais seulement entre Tsipras et la Commission. C'est perdu d'avance, bien entendu.

Soyons réalistes. La "gauche de la gauche" française n'est là que pour la photo. Ces gens-là ne peuvent pas s'entendre. Les Verts modernes n'ont rien en commun avec la secte de Mélenchon ou les archéo-paléo communistes. Et puis il n'y a aucun rapport entre la situation de la Grèce et celle de la France. Encore moins entre Syriza et les débris à gauche du PS. Ce meeting clairsemé est un peu ridicule.

Je suis surpris qu'il ne soit pas fait mention du soutien massif apporté à Syriza par Marine Le Pen, qui révèle une fois encore l'étendue de son habileté politique. En tout cas, voilà une raison supplémentaire de rester très réservé sur ce qu'il faut bien appeler une illusion populiste de plus. Un miroir aux alouettes.

Dimanche prochain, ne votez pas Syriza. C'est sale.
Voté.
J'ajoute que tout espoir n'est pas perdu.
Ils ont encore le temps de truquer les élections, afin d'éviter cette abomination.

EDIT: Merci Anne-Sophie pour la chronique, sinon après je me fais engueuler :)
Truquer les élections ? Jamais l'Europe ne l'accepterait !
ah bon? Qu'appelez vous abomination ?


ne pas voter Syriza, sous pretexte que Marine Lepen essaie de récupérer le mouvement, est-ce bien raisonnable ?

Pour moi, Syriza est le pendant grec du Front de Gauche (mais peut etre que je me trompe). Alors appeler à ne pas voter pour eux, sous pretexte qu'ils ne ferons peut etre rien, ça me semble stupide. Alors quoi ? ne votons plus du tout. Disons clairement que notre démocratie, c'est de la merde.
la pô compris, Ignatius.
Ne votons plus. Tirons les rois au sort, et la galette suivra.
C'était du second degré, Ignatius, je suis bien évidemment pour l'élection de Syriza, depuis un moment.
(http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1232274,1232793#msg-1232793)
Je me disais aussi.... :-)
Il ne faut pas perdre de vue que la Grèce a beaucoup moins que la France les moyens de se débrouiller seule.
Avant son entrée dans l'UE et la zone euro, ce n'était pas un pays riche...
Et depuis son entrée, c'est clairement devenu un pays pauvre...
Sortir de l'UE ce n'est pas "se débrouiller seul", hein.
Et depuis son entrée, c'est clairement devenu un pays pauvre...

"Devenu" ?

Voyons l'évolution de la dépense de consommation des ménages :
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=2&codeStat=NE.CON.PETC.CD&codePays=GRC&codeTheme2=3&codeStat2=x&codePays2=GRC&langue=fr
Ce n'est clairement pas retombé au niveau d'avant 2000.

Voyons le PIB par habitant :
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=2&codeStat=NY.GDP.PCAP.PP.KD&codePays=GRC&codeTheme2=3&codeStat2=x&codePays2=GRC&langue=fr
C'est revenu au niveau de 2000, mais reste supérieur au niveau d'avant 2000.

Il y a d'autres stats sur cette page, libre à vous de les explorer.
Ces deux paramètres évoluent à la hausse pour tous les pays du monde ou presque, y compris les pauvres. Il serait intéressant de regarder le ratio pour ces indicateurs (et des indicateurs de pauvreté) entre 2014 et 1981 (date de l'entrée dans l'UE), et de comparer au reste du Monde. On aurait une meilleure idée de l'impact de l'entrée de la Grèce dans l'UE.
Allez, je le fais pour un paramètre : le PIB par habitant.
Ratio pour la Grèce (indice 2013/indice 1981) : 1.20
Ratio pour la France (indice 2013/indice 1981) : 1.51
Ratio pour le monde (indice 2013/indice 1981) : 1.55
Ratio pour l'Europe (indice 2013/indice 1981) : 1.64

[Edit : je rajoute la Turquie pour le plaisir : bien plus pauvre que la Grèce, mais pas dans l'UE malgré une certaine envie de d'y entrer. Ratio : 2.23 !]

Belle performance de la Grèce, hein ?

Il va de soi que j'exagérais en qualifiant la Grèce de pays "pauvre" (si on compare aux pays africains, sud-américains ou asiatiques), mais sous entendre qu'elle se serait rapproché du statut de "pays riche" avec/grâce à l'UE me parait un peu cavalier...
Ces deux paramètres évoluent à la hausse pour tous les pays du monde ou presque, y compris les pauvres

Une source ?


Ratio pour la Grèce (indice 2013/indice 1981) : 1.20
Ratio pour la France (indice 2013/indice 1981) : 1.51
Ratio pour le monde (indice 2013/indice 1981) : 1.55
Ratio pour l'Europe (indice 2013/indice 1981) : 1.64


Et que cela prouve-t-il, que la Grèce qui est dans l'UE fasse moins bien que la France qui est dans l'UE ?

Que savez-vous de ce qu'aurait fait la Grèce en-dehors de l'UE ? Car c'est bien là la vraie question. Quel était le potentiel de développement de la Grèce, sachant son système politique, ses structures économiques, etc. ?
Je n'ai pas la réponse à la question, mais il est évident que la Grèce n'était pas un pays bien puissant ni bien stable quand elle est entrée dans l'UE (c'est-à-dire à l'époque où aurait pu avoir lieu cette bifurcation qu'apparemment vous auriez préférée)...

Il va de soi que j'exagérais en qualifiant la Grèce de pays "pauvre"

Ahhh :-)

mais sous entendre qu'elle se serait rapproché du statut de "pays riche" avec/grâce à l'UE me parait un peu cavalier...

Je n'ai rien sous-entendu de tel. Je dis juste qu'on ne peut pas mettre tous les déboires actuels de la Grèce sur le dos de l'euro et de l'UE, et que, non, il n'est pas évident que sortir de l'euro (encore moins de l'UE !) serait forcément une bonne chose à l'heure actuelle.
Que savez-vous de ce qu'aurait fait la Grèce en-dehors de l'UE ? Car c'est bien là la vraie question. Quel était le potentiel de développement de la Grèce, sachant son système politique, ses structures économiques, etc. ?
Je n'ai pas la réponse à la question

Ce potentiel est infini.
Et les systèmes politiques et économiques étant des systèmes sociaux, leurs évolutions ne sont pas prévisibles, ils dépendent des comportements humains, et pas seulement des grecs mais aussi du monde entier vu que nous sommes tous interdépendants.
Donc il n'y a pas de réponse à ce genre de question.

Tout ce que l'on peut constater c'est que les pays qu'ils soient UE ou hors UE sont confrontés exactement aux mêmes problèmes, et donc que les causes ne sont pas spécifiques à l'UE.
voté pour Guy-Yves, Syriza et Podemos méritent mieux que les moues navrées des prophètes de malheur professionnels. Pardon de nourrir un espoir raisonnable.
Votre réaction est tout à fait compréhensible, Guy-Yves, mais elle tient avant tout de la réaction émotionnelle et du déni. Lordon a des arguments, et vous lui objectez qu'il doit forcément avoir tort parce que sinon ça veut dire qu'on peut tous aller se pendre. Si vous lisez bien Lordon, il ne dit pas qu'il n'y a aucun espoir : il dit qu'il faut encourager Syriza à ne pas faire dans la demie-mesure, à "renverser la table" plutôt que de "passer dessous". Il va de soi que s'il était grec, il voterait lui-même très probablement pour Syriza.
C'est quand même sous-entendre que Syriza risque de trahir les gens, un peu dans le même genre que les derniers propos de Sapir, et c'est juste insupportable comme comportement, parce qu'on comprend bien que Syriza incarne la fameuse alternative dont ils nient l'existence ( ou en tout cas niaient jusqu'il y a peu car évidemment plus celle-ci apparait comme inévitable, plus ils chercheront à nier qu'ils l'ont toujours nié ). Par conséquent, on se rend bien compte qu'il y a aussi un intérêt personnel dans ces points de vues mi figues mi raisin. Si Syriza réussit, Sapir et Lordon sont discrédités. Et cet arrière goût là, on ne peut pas ne pas le sentir derrière leurs propos.
Ni Sapir ni Lordon n'ont nié une possible alternative : ils sont juste sceptiques sur le succès de l'alternative actuelle que leurs analyses compromettent.
Plutôt que de partir en exegèses psychologisante sur le crédit de tel ou tel économiste en fonction de tel ou tel scénario, ne conviendrait-il pas plutôt de discuter du fond de leurs arguments et de voir s'il y a des leçons politiques à en tirer ?
Lordon est assez clair : ce n'est pas parce que les plans de Syriza sont selon lui voués à l'échec en tant que tels qu'on peut se permettre de lacher l'affaire et de les regarder se vautrer en ricanant. Son analyse critique se veut constructive : elle vise à pousser Syriza (via ses soutiens) dans la directions qu'ils pensent la plus adéquate. Il suffit de relire la conclusion de son dernier papier :
"Pour tous ceux qui, au loin, contemplent dans un mélange d’inquiétude, de doute et d’espoir ce qui peut advenir en Grèce, il ne reste qu’une chose à faire vraiment : contre la force gravitationnelle des institutions qui s’efforce de ramener les déviants à leur ordre, rappeler à Syriza, en ce point de bifurcation où elle se trouve, tout ce qui dépend d’elle – et qui est considérable : contester vraiment l’austérité de la seule manière possible, la rupture, signifier à la face de l’« Union » la sédition ouverte d’avec son ordre néolibéral, c’est-à-dire créer un événement libérateur, pour le peuple grec, mais aussi pour tant d’autres qui espèrent avec lui."
Je ne commentais pas l'article de Lordon, je faisais un arrêt sur sous-texte de la chronique d'Arrêt sur Images.
En tout cas c'est un bel exercice de contorsionnisme. Critiquer tant et plus la volonté de Syriza de passer éventuellement des compromis (qui n'ont pas encore été effectués, et de toute façon ils ne sont même pas encore élus, ne pas vendre la peau de l'ours et tout et tout) tout en expliquant que de toute façon ils ont une position faible pour négocier (ce qui est peu contestable).
Ce qui apparaît de manière cruelle au fur et à mesure que la gauche dite radicale se rapproche du pouvoir, c'est que les positions de Lordon sont des postures, qui sont tout sauf un programme de gouvernement.
Belle mise en abyme ou on voit Fredo fustiger l'idéologie et la coupure du réel des supposés élites européennes (un procès légitime) pour mettre en scène sa propre rigidité idéologique et ses raisonnements hors-sol.
Syriza se prépare à gouverner, ils vont mettre les mains dans le cambouis et prendre la responsabilité d'une part collective du destin de millions de grecs ; heureusement qu'ils ne sont pas accrochés à des chimères.
Mais bon on pourra continuer à gloser tant et plus dans le monde diplo sur la sortie de l'euro - qui n'arrivera de toute façon pas parce que la Grèce n'a vraisemblablement pas les moyens d'organiser une sortie effective - ça permettra de remplir ces longs laius ampoulés (il aurait pu dire la même chose en trois paragraphes bien tassés) promettant des résultats plus improbables les uns que les autres pour une stratégie que personne ne sait appliquer.
Pas lordonophile mais d'accord avec le billet de Lordon.
Tsipras a mis de l'eau dans son vin rouge depuis un certain temps déjà.
Vouloir restructurer en restant dans la zone Euro ? Utopie (aussi délètère que celle qui consiste à croire que l'UE c'est la croissance, le boneurtoussa...)
Angela et la troïka vont vite siffler la fin de la récré.
Je ne préfère pas commenter" les soutiens"..
C'est bien Jacques Boutault, au deuxième rang de la photo ?
(on ne voit rien, c'est en petit format)

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