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Skins, antifas et dresscodes

Elle ne fait pas plaisir, la vérité crue, celle qui ressort des froides enquêtes.

Derniers commentaires

don't feed the troll
Tiens donc, dernier rebondissement : la RATP rectifie le tir :
- La RATP affirme ne pas avoir filmé l’agression contre Clément Méric

La RATP dément formellement que les images de vidéosurveillance qui montrent la scène de la rixe mortelle entre Clément Méric et les skinheads de Troisième Voie proviennent de ses caméras, contrairement à ce qu’affirment RTL et Libération. L’établissement indique avoir vérifié, après l’annonce d’hier, si son réseau de surveillance a effectivement capté et transmis ces images. « Nous sommes sûrs que la vidéo ne provient pas de chez nous », certifie le service communication de la RATP, « nous ne savons pas d’où elle peut venir ». Une information que ni la préfecture de police ni le cabinet du procureur n’ont souhaité commenter.

Donc le Figaro se fait balader ... ???
http://www.youtube.com/watch?v=JYePIuM275Y
[quote=Strumfenberg (Aloys Von)]Parmi les trois " vertus théologales" ( foi, espérance, charité) la droite place la foi en tête, la gauche l'espéranceAlors je dois être de gauche, puisque depuis le début j'espère que la justice reconnaîtra la légitime défense.

On pourrait même espérer une inculpation des antifa pour agression préméditée.

La violence appelle la violence, hélas.
démenti formel : https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=350810635047276&id=126207707507571
http://mobile.lepoint.fr/societe/exclusif-clement-meric-voulait-vraiment-en-decoudre-25-06-2013-1685655_23.php

Bravo a tous les idiots utiles du systeme capitaliste libre-echangiste qui se sont laissés emporter par la propagande politico-mediatique jusque dans les forums d'@si.

Vous étiez pourtant prevenus.
ahhh oui tout ces salops de gauches;
http://www.wat.tv/video/gauche-socialo-communisse-1q5ml_2igpr_.html

T'cho.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ydwkZc85Ia8
http://komodor99.unblog.fr/files/2013/06/komodor-evasion.jpg
http://www.midilibre.fr/2013/06/13/affaire-meric-les-liens-gardois,716315.php
Bon, n'en déplaise aux vierges effarouchées du forum ASI, Daniel Schneidermann avait parfaitement raison avec cette chronique. La justice parle bien de "rixe" et d'"homicide involontaire". En justice, les mots ont un sens. Une "rixe", ce n'est pas une agression. Un "homicide involontaire", ce n'est pas un assassinat. A cela s'ajoute les témoignages de la sécurité qui indiquent que ce sont les "antifas" qui ont commencé les embrouilles verbalement. Ensuite, la sécurité a demandé aux antifas (dont Clément Méric) de sortir. Ceux-ci on attendu une demi-heure que les skinheads sortent à leur tour. La question qui reste en suspend, c'est qui a frappé le 1er ? Mais quand un groupe d'extrême-gauche attend pendant une demi-heure un groupe de skinheads, ce n'est pas pour leur demander des autographes...

Ce que certains ne veulent pas comprendre, c'est que la question ne porte pas sur les idées, mais sur les faits. Le jour du procès, on ne demandera pas aux juges et aux jurés "Vous préférez le fascisme ou l'antifascisme ?". On leur demandera de juger les faits, et rien que les faits. Est-ce que la rencontre était fortuite, ou est-ce que les "antifas" pistaient les skinheads ? Qui a débuté l'altercation ? Qui a donné le 1er coup de poing ? La victime connaissait-elle l'identité de l'accusé avant le drame ?
Minute, c'est plus économique que Sartre. Pour le prix d'un journal, on a à la fois la nausée et les mains sales.
Desproges
Concernant les dresscodes, j'aurais bien aimé connaître la position de Guy Birenbaum (ancien chroniqueur d'ASI) qui régulierement était "sponsorisé" par la fameuse marque à la couronne de laurier...
Il est intéréssant de signaler à ce propos que la marque est souvent portée par la communauté homosexuelle et qu'elle n'est plus le seul fait des joyeux lurons que sont les boneheads, les skins, les hooligans et autres antifas.
Comme d'habitude, Acrimed prend quelques jours pour analyser vite et bien, pas un mot à contester (merci, alain b). Quelle conne je suis de m'être farci tout ce forum mortifère, dont je n'arrive pas à me dépêtrer tellement ça m'indigne. Lisez l'article d'Acrimed, et oubliez tout le reste. Lisez LES articles d'Acrimed et oubliez tout le reste.
[quote=Renaud Séchan]Et j' ui ai dit
" Toi tu m' fous les glandes
Pis t'as rien à foutre dans mon monde
Arrache toi d' là t'es pas d' ma bande
Casse toi tu pues
Et marche à l'ombre"
...
C'est vrai que j' suis épais Comme un sandwich SNCF
Et qu' demain j' peux tomber Sur un balaise qui m' casse la tête

No comment....
Encore un hymne guerrier écrit et chanté (avec talent, hélas...) par un excité de la droite facho...
Mort de Meric, un malheureux fait divers selon Gabriac (et, selon Schneidermann, une simple "bagarre autour des cintres et des T shirts soldés")
http://www.acrimed.org/article4085.html
Ce soir à 23 heures sur M6, "ils ont voté Front national" portraits de nos bons citoyens d'après une enquête de Ghislaine Buffard, en Moselle, Picardie (Aïe c'est ma région), et dans le Sud. 110 minutes. Inédit. Hélas pour les couche-tard.
Je viens de découvrir une vidéo, via un site faf' mais les images, puisque c'est bien le coeur du métier d'ASI, devraient interroger chacun.
http://www.propagandes.info/blog/
Daniel S. est incendié par certains sous le coup de l'émotion, mais un peu de réflexion serait nécessaire et ce qu'il dit est fort juste.

Donc sur cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=-0G9wsToQzM

on reconnait Clément Méric, qui participe à une opération en marge de la manif contre le mariage pour tous, ce qui remet fort en question ce qui serait la 'bonne violence' de gauche contre la 'violence' facho...
Vétu de rouge, masquant son visage d'un foulard rouge, on peut le voir manipuler nerveusement ce qui semble pourrait être une bague de skin, au milieu d'une équipe anti faf' venu en découdre.
Il aurait donc posséder un objet destiné à défigurer, et aurait participer à l'attaque de la manif' avec cet instrument destiné à défigurer l'adversaire... On cherche les poings américains de ses agresseurs, mais que trouverait-on avec des perquisitions chez lui ou ses amis...

Les Red Warriors assumaient la violence, et savaient qu'ils risquaient leur peau : certains ne semblent plus assumer la violence quand ils en sont les victimes.... dérangeant.
https://www.youtube.com/watch?v=umZFeapPkKI

Les sources, ces infos, méritent d'être vérifiées par l'équipe d'ASI.
La vérité dérangeante, d'un jeune homme qui jouait peut-être au cow-boy rouge dans les rues, qui a perdu la vie dans une bagarre dont la provocation venait de son camp serait tout autre que de mettre en accusation des gens certes détestables par leurs opinions, mais pas nécessairement coupables de tout, juste parce qu'ils portent des croix gammées...
La vérité n'est pas de gauche, ni de droite... on l'attend encore dans cette affaire et son traitement médiatique.

Avant de répondre vite et n'importe quoi à mon message, prenez le temps de visualiser la vidéo, et si vous ne connaissez pas le mouvement RedSkin et SkinHead, regardez le très bon documentaire cité au-dessus. Hier à Brest, les affiches montrait C. Méric avec un T Shirt des Redskins. Je suppose qu'il ne le portait pas sans connaître la signification, ce serait insulter la mémoire d'un garçon intelligent : mais si on veut vivre Redskin, cela suppose des risques physiques. Sa mort est désolante, mais comment faire aujourd'hui de son décès au cours d'une bagarre un meurtre politique ? Trop de récupération, et de mauvaise foi.

J'espère que l'équipe d'ASI ira voir qui est cette agence de presse, et nous apporter le plus nécessaire à mieux comprendre ces images.
Pour le moment, elles ne sont pas à la gloire de celui dont on veut faire un martyr politique. On est en droit de se poser des questions sur le comportement provocateur de C. Méric et ses amis, mais si politiquement ça déplaît à certains ici.
D'autres précisions sur les rapports Ayoub/Le Pen :
http://www.legrandsoir.info/marine-le-pen-serge-ayoub-robert-menard-la-triplette-angelique.html
Lettre du cousin de Clément :
De Fabien Granier (cousin de Clément)
hier

Une brassée de fleurs, ça sert à rien. J'ai envoyé des
condoléances, mais ça sert à rien. J'ai appelé la famille, mais ça sert à rien.

Aujourd'hui, tout paraît inutile.
Le pire c'est que je n'arrive même pas à haïr les fafas qui ont démoli mon cousin. Des pauvres types... Des pauvres pauvres pauvres types... Des idiots comme il y en a des tonnes dans les rues de France. Pas éduqués. Laissés tout seul.
Et attisés par la libération - pardon : la décomplexation - des discours de droite.
A eux, je leur en veux.
Eux je les déteste : les Guéant, Hortefeux, Sarkozy, le Pen, Frigide mes Couilles, Copé.
Les "doux". Ceux qui s'offusquent, main sur le coeur.
"Je ne fais que dire tout haut ce que les Français pensent tout bas / contre la pensée dominante"
Salauds !
Salauds !
En dressant les gens les uns contre les autres, vous avez fait du pays où je suis né, un grand puzzle usé, dont les pièces ne correspondent plus vraiment.
Vous avez transformé les rues en lieux de suspicion : contre les juifs, les arabes, les gays, les rroms, les libertaires, les artistes, les chômeurs.
Les dernières manifs, vous les avez vu ? Et le premier mariage homosexuel... Vous les avez compté les flics, les CRS ? C'est normal cette ambiance.

Clément est mort parce que les factions sont réapparues. Les ligues. Les comités. 1934. On les disperse, et elles reviennent. Les gens se regroupent en petits clans pour faire face à la myriade d'agresseurs dont les rues sont - nous dit-on - peuplées. Des skins, il y en a à tous les étages. Juste des cons qui ont peur de tout et tracent leur voie dans un monde hostile à coup de poing.

Il est mort parce des crétins trop puissants ont parfaitement réussi à diviser le pays afin de s'y assoir tout en haut.

Vous cherchez des coupables ? Foutez la paix à Batskin ! Non seulement il est inoffensif, mis c'est le meilleur indic de France. Foutez la paix aux jeux vidéo. Aux soit-disant groupuscules d'extrème-gauche. Vous cherchez des coupables ? Je vous les donne : allez sonner aux portes des beaux quartiers et cherchez les élus, candidats, journalistes et responsables politiques qui - depuis 2001 - ont choisi de mettre l'insécurité au coeur du débat politique.

Jetez vos télés ! Sortez !
j'ai lu les commentaires sur l'article de Daniel, ils ont certainement leur pertinence et que je trouve très utiles dans leur controverse et qui vont m'inciter à aller plus loin dans la connaissance de ces mouvements facho. Pour ma part j'ai retiré de cet article beaucoup d'information sur un monde que j'ignorais totalement (skins, antifas et dresscodes) grâce aux liens . En tout état de cause je trouve les antifas d'où qu'ils viennent très courageux dans leur combat presque solitaire contre les fachos, et si certain le paie de leur vie, c'est que la "permission de tuer" c'était installé, on leur a implicitement donné.hommage à Vincent. le mouvement antifas est un mouvement de résistance qui ne doit pas faire plaisir aux bien pensants. Quand à la tentation d'exclure et les mouvements fachos et par la même occasion ceux que l'on nomme ''l’extrême gauche" c'est significatif de la peur que représente ceux qui pense que seul l'anticapitalisme est la solution pour en finir avec les exploiteurs. c'est bien entendu de la récupération politique. Cette tentation d'éliminer "l’extrême gauche comme ils disent "c'est à dire le mouvement anticapitaliste ne date pas d'hier.
Au delà de cette malheureuse histoire, et malgré mon orientation politique à fond à gauche, je suis mal à l'aise avec ces mouvements antifa, je ne sais pas quoi en penser. C'est certainement une réaction légitime né de la présence de bandes d'extrême droite, mais est-ce que c'est une bonne idée de se mettre au même niveau ? J'ai en tête le souvenir d'un bar saccagé car la tenancière avec permis un concert de quelqu'un qu'il fallait pas et des antifas ont tout pété. C'est clair qu'il y a autant de différents anti-fascismes qu'il y a de groupes anti-fascistes, mais certains m'ont l'air aussi cons et fascistes que les "profas".

Et puis ce qui me dérange aussi dans cette guerre des "extrêmes", c'est que pendant le temps qu'ils se tapent dessus entre eux, les prolos abandonnent la lutte des classes. L'UMPS leur dit merci.
J'apprends la dissolution du nid de nazillons coupable du lynchage. Mais Mélenchon, Besancenot, Poutou, Eva Joly courent toujours ! Quand prendra-t-on Plantu enfin au sérieux ?
http://tempsreel.nouvelobs.com/mort-de-clement-meric/20130608.OBS2518/mort-de-meric-ayrault-lance-une-procedure-de-dissolution-des-jnr.html
Votre texte d'introduction, volontairement provocateur est choquant. Les skins ont été "chambrés" par les amis de Clément Meric, ce sont les mots du procureur! Cela justifie-t-il de tuer un jeune antifasciste? Vous avez l'air de trouver ça drôle et semblez renvoyer les deux groupes dos à dos! Enfin, c'est votre gagne pain! Mais je vous ai connu plus pointilleux! Vous cédez trop au goût du jour!
Les médias interrogent Serge Ayoub pour qu'il s'explique... OK...

Pourquoi n'interrogent-ils pas un type comme Julien Terzic, par exemple ?
http://www.youtube.com/watch?v=rh3zSsD6EkA
Voici la gueule du "fasciste" suspecté d'avoir donné le coup mortel.

Il s'appelle Esteban, il est d'origine espagnole, il a... 20 ans :

https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/p480x480/600156_602282886462663_2102241978_n.jpg

C'est important que lui aussi ait un visage médiatiquement.
Je suis très perplexe depuis quelques jours, alors pourquoi ne pas m'interroger en public?
Quel est le but de la manoeuvre, avec un tel texte? Provoquer? Attirer les commentaires nauséabonds? Mais même ça, dans quel but? Je ne crois pas qu'on puisse innocemment jouer à prendre des postures en toutes circonstances, et pour moi, ces circonstances-là, précisément, appelaient de peser très délicatement ses mots.

Je ne comprends absolument pas la phrase "Si ce témoignage est confirmé, toutes les alertes au danger fasciste, dont retentit la classe politique depuis hier, en apparaitront rétrospectivement boursouflées, comme lors de l'affaire du RER D, ou de celle de la profanation du cimetière de Carpentras." Elle contient en peu de mots une double provocation (l'analogie avec des affaires qui n'ont strictement rien à voir, pour des raisons différentes) précédée d' un jugement totalement aberrant à mes yeux.

Je ne peux pas croire qu'un observateur averti comme DS ne sache pas faire la différence entre enchaînement de faits particuliers en quelques minutes, et causes et effets plus généraux. Je ne peux pas croire qu'il n'ait pas entendu ces derniers mois monter des discours qu'on croyait désormais relégués à un entre-soi honteux. Et comme je sais que c'est un homme d'écrit, je ne peux pas croire non plus qu'il s'agisse sous sa plume d'une maladresse, je dirais même d'une bavure, involontaire.

J'attends de comprendre, et en attendant, je ressens une grande déception.
Ça fait marrer les petits malins que j'écrive "clochard" au lieu de SDF, et ça leur permet de dériver vers la blague et de faire semblant (car les blagues sont rarement innocentes) que c'est seulement dans les films que ça se passe.

Moi, je dis que c'est le VRAI boulot des journalistes, pas d'ergoter sur des mots et des détails, pas de mettre en balance (!!!) des insultes et un coup mortel comme si c'était équivalent, mais de nous refaire la liste de tous les "faits divers", passés inaperçus par leur faute, où l'extrême droite a TUÉ. Plus ceux où elle a gravement agressé, prenant délibérément le risque de tuer. Plus ceux où elle agresse "modérément" juste pour faire peur, donnant ainsi naissance à notre prudente et raisonnable passivité, mais aussi à ces petits groupes d'antifas qui refusent la peur, risquent leur peau, et se font dénigrer quand ils meurent.

Elle est où, cette liste, pendant qu'ils glosent et dégoisent à longueur d'antenne et de colonnes à la une sur l'extrême gauche qui serait comme l'extrême droite, elle est OÙ?
Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.
Martin Niemöller
On est tous tombés bien bas, de laisser aux jeunes le devoir d'aller dire à ces pourritures que ce sont des pourritures.
Pfff, non mais qu'elle article ignoble ! L'article laisse entendre que si Clément aurait "insulté" les fachos, le meurtre serait presque "anodin". Déja insulté les fachos c'est faire euvres de salubrité publique ! Quand en 33 les allemands fermer tous leurs geul, ils n'été pas beaucoup à l'ouvrir, rien que pour sa c'est extrémement courageux ! Ensuite, l'insulte ne légitimise en rien le meurtre...
Quoi ?
Des jeunes hommes qui ritualisent leurs combats dans une parade guerrière où ils portent des vêtements semblables.

Les uns ont tendance à taper sur ceux qui ne leur ressemblent pas, les autres rationalisent le fait qu'ils combattent la nocivité des premiers. Et cela est bel et bon.

Et un jour, ils se retrouvent par erreur à l'endroit où ils trouvent leurs ornements habituels, et comme l'environnement n'est pas ritualisé, ils se cognent et ça finit mal....

Les Africains font ça dans leurs tribus, les soldats font ça dans leur armée..... Mais jamais des mecs d'extrême-droite ou des anars ne feraient ça. Ils sont tous certains d'avoir leur libre arbitre.

Mais pour qui pense le monde à travers un illusoire libre-arbitre, tout cela est bien troublant.
La nouvelle est tombée, Clément est mort des coups qui lui ont été portés et non de la chute, donc acte, il s'agit bien d'un meurtre.
Je trouve votre article lamentable ;cette manie de vouloir être objectif devient une posture ridicule dans ce cas précis, vos arguments sont ineptes et scandaleux. Quand bien même il y aurait eu provocation verbale, ce type a commis un assasinat puisqu'il était armé. Vous êtes en train de tomber dans cette mauvaise fois de beaucoup de médias qui cherchent à relativiser la gravité de cet acte et son caractère politique surtout!
Je n'ajouterai rien de plus à ce qu'a pu dire Aeterna à propos des analogies avec le viol qui n'ont aucunement raison d'être et encore plus par la précipitation du grand barnum médiatico-politique TOUS POLITIQUES CONFONDUS.
Mélenchon, Socialistes qui saute sur l'occasion pour se donner un coup de peinture "Garantie 100% Pure Gauche, les Communistes pour faire oublier leurs alliances en vues avec le PS et la Droite pour oubliet son extrêmidroitisation et Extrême droite confondus !
BREF POUR MOI IL NE S'AGIT HÉLAS QU'UN ACCROCHAGE, UN FAIT DIVETS QUI A MAL TOURNÉ ! ALORS ATTENDONS ET LAISSONS LES FLICS ENQUÊTER ET LA JUSTICE FAIRE SON TRAVAIL !!! QUANT AUX JOURNALEUX RÉCUPÉRATEURS NOUS EN AVONS L'HABITUDE...

"Selon ce témoignage, ce garçon très remonté avait des gants de boxe dans son sac et a incité les autres à se battre contre les skinheads, qui toujours selon le vigile, cherchaient plutôt à éviter l'affrontement et à partir discrètement." (Le point, [www.lepoint.fr]).
Les gants de boxes, une arme, preuve d’intentionnalité ? Vite un prix pour les journalistes en état de mort cérébrale.


Merci. Je viens de voir et lire légalement l''article.
Ils ont à leur disposition les images des caméras de surveillance, les déclarations des suspects ainsi que les témoignages de ceux qui étaient présents lors du drame.
(...)

Le témoin a précisé que Clément Méric aurait déclaré à propos des skinheads : "Ce sont des gens qui ne devraient même pas être vivants." Il maintient toutefois que le jeune étudiant n'était pas le meneur, et que si son camarade ne l'avait pas poussé à se battre, rien ne serait arrivé.

Selon RTL, l'autopsie a révélé que c'est un coup reçu en plein visage qui a tué le jeune garçon. Les médecins écartent donc que la cause de la mort soit due à un choc après sa chute. Les suspects qui ont reconnu l'avoir frappé ont nié avoir utilisé un poing américain.
Je ne comprends pas bien le sens de ce billet.
Je ne comprends pas bien le sens des commentaires qui disent que ce billet est scandaleux/ignoble.

Il me semblait évident qu'il n'y avait pas que des personnes innocentes et gentilles qui avaient des cancers. Qu'il n'y avait pas que des gars intelligents et mesurés dans les rangs de la lutte anti-fasciste (pas plus que chez les anti-racistes, féministes etc.) Il me semblait de notorité publique que certains anti-fascistes pouvaient pratiquer la provocation ou cultiver un certain goût pour le "coup de poing" à l'encontre des fascistes.
Et quand bien même la victime cumulerait tous ces travers, quand bien même il aurait été pas gentil, bagarreur, provocateur, idiot et tout ce qu'on veut, il n'en reste pas moins la victime, sur ce point, il n'y a pas de discussion possible.

Si cette chronique a pour but de souligner qu'un emballement médiatique est par essence débile, que la tendance médiatique à canoniser une victime, quelle qu'elle soit, est vide de sens, je l'entends fort bien. Mais il ne faudrait pas jeter bébé avec l'eau du bain: ce n'est pas parce que l'emballement médiatique est crétin que le crime (ou le délit) n'est pas constitué.

Et si l'on évitait de se laisser enfermer dans les sophismes ? Ce n'est pas parce qu'un fasciste tue un anti-fasciste que c'est un meurtre ou un assassinat "politique", ce n'est pas parce qu'un anti-fasciste tue un antifasciste lors d'une rixe que ce n'est pas un homicide "politique"... Tout dépend du détail des faits, qu'aucun de nous ici, je pense, ne connais.
"Selon ce témoignage, ce garçon très remonté avait des gants de boxe dans son sac et a incité les autres à se battre contre les skinheads, qui toujours selon le vigile, cherchaient plutôt à éviter l'affrontement et à partir discrètement." (Le point, http://www.lepoint.fr/societe/exclusif-mort-de-clement-meric-selon-un-temoin-les-skinheads-ne-cherchaient-pas-la-bagarre-07-06-2013-1677922_23.php).

Les gants de boxes, une arme, preuve d’intentionnalité ? Vite un prix pour les journalistes en état de mort cérébrale.
je ne tiens pas à me prononcer sur le contenu du billet de Daniel - mais je pense qu'il y a tout de même une différence de contexte avec les "ratonnades" skinheads, où lorsqu'ils balancent quelqu'un dans la Seine en fin de manif.

Oui, usage d'une arme, c'est déloyal et moche, mais les conséquences de cet incident et surtout de la mort me mettent mal à l'aise avec le terme "d'assassinat politique", et sa couverture.
Il y a eu beaucoup de coup de couteau, batte, triplexe et quelques coups de feu echangés dans les années 80-90, des deux côtés (je me souviens de l'histoire de ce skin qui s'est retrouvé en chaise roulante après un coup de feu près du Cithéa rue Oberkampf) mais n'est ce pas plutôt une logique de guerre, certes motivée politiquement, mais un peu different d'une agression aveugle, sur des personnes isolées, ou de meurtres bien volontaires cette fois dont les skins sont pourtant très capables.

Mais en tout cas les skins ont l'air d'être "de retour", plus visibles publiquement à Paris ces derniers temps (à titre anectodique il y a a nouveau des graffitis skinhead dans le 13ème, base trad. des Tolbiac Toads) et ça c'est vraiment désolant car je ne pense pas que l'on va pouvoir retrouver l'élan qui avait en partie nettoyé la capitale il y a 20 ans. En plus les fafs violents se font plus discrets, moins identifiables, comme on le voit sur les videos manif pour tous.
De quelle vérité parlé vous bon sang ? C'est limite quand même ? Combien même les auraient t'il provoqué ces pourritures ? Dire à un fachiste que s'en un et que NON il n'est pas LUI le bienvenu à parader dans la rue en tenue de Fafa, armé et en bande !

Arrêtez de tourner autour du pot Daniel et dîtes le fond de votre pensée. Parce que je là je ne comprend plus trop. On doit supporter des paroles et des actes odieux du Gourvenement Sarkozy, De l'UMP au bande d'énervé anti-marriage pour tous, faut pas les stigmatiser tout ça, un "pd" ici ou là tabassé, un "arabe" poignardé par là Etc et on doit fermer sa gueule garder son calme. Et là ces bandes de salopard tuent un jeune ! Eux ! C'est gens qui ne respecte rien ! Qui sont une injure à notre république et vous nous faite le coup du : c'était pas un ange le gosse ou je ne sais quoi ?? Merci Daniel de nous expliquer que en bon citoyen il faut combattre les homophobes, les racistes, xénophobes et autres fachistes sans trop les provoquer quand même, hien! Après il va y avoir des journaleux qui vont analyser la "pureté" de votre mort l'air de pas y toucher.

Des fois Daniel faut s'abstenir
Fred Perry ça craint... Je me demande pourquoi l'excellent Guy Birenbaum en porte parfois...

PG
L'interêt d'un forum étant que des opinions différentes s'expriment la mission me semble ici accomplie.
Mais je ne comprends pas le rejet absolu du billet de DS auquel je ne trouve rien de honteux. Il ne fait que reconstituer le contexte de cette agression mortelle. Je ne vois pas en quoi ça excuse le palmarès sanguinaire de ces enragés d'extrême droite, mais à contrario je ne vois pas non plus en quoi ça rendrait la mort de Clément Méric davantage excusable. Mais le fait de connaître grosso modo la teneur de ce contexte (sous reserves de l'enquête à suivre) devrait inciter certains à faire preuve de plus de mesure.
Pour finir si la présence de poings américains se confirme elle disqualifie les arguments du type "c'est la faute à pas de chance, mauvaise chute,etc, etc... Mais quand même quelle aurait été la musique de ce forum si on avait inversé les rôles avec un nervis d'extrême droite qui décède suite à une bagarre avec un antifa ?
Daniel,

Bravo pour votre clairevoyance sur les deux derniers articles du matinaute. Contrairement a beaucoup d'asinautes ,vous avez su garder la tete froide et regarder les faits avec objectivité. Ca faisant vous avez soigneusement évité de tomber dans le piege que l'on nous a tendu. Certains ici ne veulent pas apprendre, a chaque fois on a la desagreable impression d'avoir deja vu le film, et pourtant tellement sont ceux qui reagissent exactement de la facon esperée et provoquée par le systeme.

Dans l'etat actuel des connaissances que l'on a de cette affaire, la seule position raisonnable est de ne pas tirer de conclusions attives. Il se peut que l'enquete fasse pencher la balance d'un coté ou de l'autre, on ne peut pas la savoir aujourd'hui.

Il va sans dire que les raccourcis qui font legions depuis hier sont immondes. Quel rapport avec les anti-mariage pour tous monsieur Bergé? On a ecrit dans les premiers articles que l'agresseur avait un t-shirt du FN, on ne le lit plus ,pourquoi? Etait-ce une manipulation? Combien de temps avant qu'on fasse porter cette mort aux anti-euro? Aux tenants du protectionnisme? Ca va venir!

Pour revenir au drame, on ne connait pas l'enchainenement exact des evenements. Et on ne peut pas exclure qu'il se soit agi d'une bagarre malheureusement banale entre des gens qui s'appellent eux-meme des antifas et des jeunes d'extreme droite. On ne peut pas meme exclure que cette bagarre ait été provoquée par Meric et ses amis, voire Meric lui meme. On n'en sait rien! Il se pourrait au final que Meric soit mort d'un mauvais coup dans une bagarre qu'il aurait provoquée! Et certains crient ici depuis hier a l'assassinat...

Ce qu'on peut dire, c'est que ces bagarres sont malheureusement tres frequentes. On peut dire aussi qu'elles sont recherchées par les deux camps, et que cela n'a pas emu grand monde jusqu'a aujourd'hui. En tant que pratiquant des arts martiaux je peux aussi dire que participer a une bagarre est la chose la plus bete qui soit. Meme les maitres de kung fu savent qu'un coup mal placé peut tuer et font tout pour eviter l'affrontement physique. Personnelement, on m'a appris que la priorité était de ne pas repondre aux provocations et d'eviter la confrontation a tout prix (l'enquete dira a quel point ce fut le cas de la part des skinheads, des indications dans Le Monde semblent accrediter cette piste). Si l'affrontement ne peut etre evité et que la fuite n'est pas possible, alors il faut frapper. Je ne me suis jamais battu et je souhaite ne jamais devoir le faire. Mais si j'y suis forcé alors je frapperai le premier et sans retenue avec l'intention de faire tres mal voire de tuer. Qui que ce soit en face. Je le ferai parceque je sais que si la personne en face n'a pas forcement l'intention de me tuer ou de me laisser paralysé, la probabilité que cela arrive est tout sauf negligeable, meme sans le vouloir. C'est precisement pour ca que la force physique ne doit etre qu'une solution de dernier recours.

Tout ca pour dire qu'on ne peut pas rentrer dans une bagarre sans prendre de risque mortel. Des faits divers nous le rappellent tous les jours. Si on apprend dans quelques jours que la bagarre a été enclenchée par les antifas, alors je ne jugerai pas la personne qui a tué Meric d'un coup de poing. Les juges penseront probablement le contraire, mais ce n'est pas la question ici.

Tout le tapage de ces derniers jours est a vomir, y compris les reactions enfantines de beaucoup d'asinautes qui reprochent a DS son objectivité. Oui Daniel, il y a nos preferences et il y a les faits. Parceque c'est precisement cette ambiance de confrontation et de manipulation qui a conduit ces deux groupes de jeunes gens a se bagarer regulierement. Deux groupes de jeunes gens qui croient chacun bien faire par leur engagement politique et meme physique, deux groupes qui sont chacun anti-systeme a leur facon, deux groupes qui rejettent le regne de l'argent, la loi du marché et l'ecrasement de l'Homme, chacun a leur facon. Deux groupe qui plutot que d'unir leurs forces dans une lutte commune qui deviendrai inarretable, s'entre-tuent parcequ'ils sont manipulés par le systeme qui leur a fait croire que leur ennemi est le groupe opposé.

La France du NON doit surmonter le mensonge ambiant et se reunir a nouveau. C'est la seule facon de venir a bout de ce systeme.

L'ennemi n'est pas le fascisme, il n'existe plus, et l'anti-fascisme est une mascarade comme l'a reconnu Jospin dans une interview qu'il est facile de trouver. Le veritable ennemi est la finance internationale, la speculation ,le profit. Et il se delecte de l'incapacité de ses detracteurs a se rassembler.
« On aurait pu rêver circonstances plus claires, plus héroïques, que cette bagarre autour des cintres et des T shirts soldés, qui ravale l'épisode au rang d'un ordinaire pugilat de skins, skins fachos contre red skins (même si Méric n'avait certes pas le profil habituel du red skins.) »

« Clément Méric n’avait certes pas le profil habituel du Red Skins » mais LA VERITE VRAIE c’est que c’est quand même une bagarre entre SKIN qui finit mal, et donc que C. Méric était un Redskin.
C’est un peu près le discours tenu en filigrane par la majorité des médias.
Sauf qu’ils n’ont fait que suggérer, qu’ils n’ont pas osé verbaliser en disant que la mort de ce jeune homme de 19 ans était « un ordinaire pugilat de skins ….. autour de cintre et de T shirts soldés. »
L’extrême droite et l’extrême gauche c’est tout pareille, c’est dangereux tout pareil, même le Président de la République le dit et les médias à sa suite, en toute légitimité, en toute bonne conscience sans se faire au préalable le parangon de la VERITE VRAIE .
Etre antifasciste, anti-sexiste, anti-homophobe et ben c’est pareil que d’être raciste, sexiste, homophobe.
C’est effectivement ce que l’on entend en boucle dans les médias, télé, journaux du Monde au Figaro en passant par Libé et l’obs depuis 2 ans, en alternance avec «arrêter de vous plaindre, accepter d’en baver » c’est inévitable la rigueur, Bande d’irresponsables, n’écoutez pas les populistes qui vous disent l’inverse ».

« Si ce témoignage est confirmé, toutes les alertes au danger fasciste, dont retentit la classe politique depuis hier, en apparaîtront rétrospectivement boursouflées, comme lors de l'affaire du RER D, ou de celle de la profanation du cimetière de Carpentras ».
Dans l’affaire du RER D (2004) il s’agit d’un mensonge, et dans celle du cimetière de Carpentras (1990) d’un acte anti-sémite perpétré par un certain Y. Garnier, néonazis qui n’avait aucun lien établi avec le FN.
Quel est le rapport entre les deux ? La mise en cause à tord du FN par les politiques et les médias ?
Dans la liste il manque Brahim Bouraam jeté à la Seine (1995) mais là l’innocence du FN est sujette à caution car c’était en marge d’une de leur manifestation. Ceci étant, il ne faut pas non plus « boursoufler » l’évènement, en fait si Brahim avait su nager, il ne serait pas mort !!!
Les politiques qui alertent sur les dangers fascistes sont dans le fantasme.
Les médias qui font l’égalité FN = Front de Gauche c'est-à-dire qui font l’impasse sur la xénophobie comme si c’était « un détail » ne jouent pas avec le feu.
35 % des français partagent les idées du FN donc des idées xénophobes, mais bon c’est pas la peine d’en faire un plat, de boursoufler l’affaire.

C’est vrai que ceux qui alertent contre le danger fasciste sont pénibles, ils sont culpabilisants, ils obligent à se questionner, à se positionner, à ne pas rester la tête dans le sable, ou ce qui est la même chose au-dessus de la mêlée.
Ne serais-ce pas cela la VERITE VRAIE.
Celle qui ne fait pas plaisir, la vérité crue, celle qui ressort des froides enquêtes. Jamais. Ou si rarement. C'est une garce, la vérité. Une indésirable. On voudrait tant lui fermer la porte au nez, ne pas la voir »
Et oui …….
Chronique à côté de la plaque, je ne vois pas ce que cette histoire de "provocation" change à l'affaire. Les questions qu'on devrait se poser, c'est plutôt:
- est-ce que ces types étaient là pour tuer ?
- est-ce que le type qui a porté le coup fatal avait l'intention de tuer Clément ?
- est-ce qu'il s'agit d'un assassinat politique ?
- est-ce que le drame nous révèle la menace fasciste qui pèse sur la France ?
A toutes ces questions, un grand choeur de gauche anti-fa répond oui instantanément, dans une unanimité émotionnée et légèrement hystérique. Instantanément aussi, j'aurais plutôt tendance à répondre non. J'aurais plutôt tendance à penser que la foire médiatique autour du drame est obscène; que la récupération politique (PG et PS en tête) est digne du Sarkozy des grandes heures, qui cherchait dans les faits divers sordides une validation de ses postures; que les forumeurs d'@si se transforment à l'occasion en foule bêlant sa vertu outragée (je me rappelle un épisode particulièrement grotesque, quand DS avait eu le malheur de tourner gentiment Hessel en dérision: il avait été obligé de se confondre en excuses face au bouillonnement indigné de ses abonnés les plus fidèles. Espérons qu'il ne cédera pas à l'intimidation cette fois-ci; autant sa chronique du jour est maladroite, autant un regard regard distancié sur ce raffut médiatique est nécessaire).
Alors qu'il fait soleil

Je suis devant ma lucarne,
Alors qu'il fait soleil,
Je vois un enfant mort,
Alors qu'il fait soleil,
Des interviews à chaud,
Des commentaires à froid,
La chronique à Daniel,
Un lien vers Ayoub à la télé,
La chronique à Daniel,
Un komodor sur le forum,
La chronique à Daniel,
Alors qu'il fait soleil,
Je ne vais pas dehors,
J'ai une rage dedans,
J'ai une rage de dent.
De la provocation... Admettons. Clément Méric, a tendu son majeur à une bande de fachos tatoués et revendiqués, les a insultés face à face. Comme 95% d'entre nous aimeraient, mais n'auront jamais les couilles de le faire. Admettons qu'il aie "mérité" de prendre un poing (américain ou pas) dans la gueule.
Donc si on suit votre raisonnement, Daniel : un jour, vous écrivez un éditorial particulièrement déplaisant, (donc provocateur), sur Pujadas, Barbier, ou un autre de ces pitres de la télé. (Vous l'avez déjà fait ; et on vous remercie pour ça.) Mais le lendemain, le Pujadas ou Barbier en question débarque dans les locaux d'Arrêt sur Images avec quatre ou cinq gros bras histoire de dévaster votre mobilier, désosser vos ordinateurs et, au passage, vous distribuer quelques marrons pour vous apprendre à vivre. Je vous vois mal, le lendemain, avec les lunettes de soleil, le nez qui siffle et six dents en moins, vous pencher douloureusement sur votre clavier pour taper un édito genre : "f'est bien fait pour moi, ve l'ai mérité ; f'est moi qui ai fait de la provocafion".
Très bonne chronique...un peu de mesure suite à cet d'emballement médiatique totalement délirant.
Ils ont assassiné Clément, je l'appelle par son prénom, car il ressemblait tant à ces jeunes adultes que je côtoie, engagé, courageux, imprudent peut-être, est-ce anormal à 19 ans ?
Je me moque bien de savoir si les "antifa" avaient échauffé les agresseurs.
Ce n'est nullement une excuse,on vous l'a déjà dit, je pense sur les bancs de l'école "c'est lui qu'a commencé, madame !", C'est possible, répondons-nous à l'enfant mais c'est toi qui a donné les coups.
Echapper à la maladie et mourir pour ses idées à 19 ans les mots ne me viennent plus....
"Oui par leurs maris"!?
Mais komodor, qui etes vous donc, pour tenir ce genre de discours? Je parle bien d'agressions hors de la sphère familiale. Et puisque je vous demande la votre, je précise ma propre position professionnelle : sociologue etudiant l'effet des rapports sociaux sur les trajectoires des individus ; et personnelle : féministe de gauche, athée, ouverte à la discussion lorsque le respect de l'humain est à la base de cette discussion!
Daniel je crois que vous avez craqué. Je m'associe à la majorité visible des asinautes pour le dire.
J'ai bien aimé votre chronique d'hier, mais là vous vous êtes foiré en beauté.
http://cafemusique.wordpress.com/2013/06/06/clement-meric-19-ans/
Gros pétage de plomb de DS (mais on le sentait venir depuis un moment avec sa fâcheuse habitude de confondre "centrisme" et objectivité).

Non seulement il nous sort des arguments pipo et écoeurants (genre "si il y a provoc, c'est moins grave que les fascistes cognent") mais en plus il nous sort précisément les arguments avec lesquels le système médiatique dominant nous bombarde.
Et DS oublie les mêmes choses que le système : les violences fascistes elles sont très régulières et elles ne s'attaquent pas qu'aux antifas, qd c'est pas un antifa, c'est un arabe ou un juif.

Comme dit déjà plusieurs fois ici, ce qu'il faut commenter, c'est le fait que suite au meurtre, on donne autant d'exposition médiatique à des nazis (Ayoub, Gabriac).
M'enfin, Daniel, quelles provocations pourraient bien faire que le meurtre qui s'en est suivi ne soit plus à analyser à l'aune du danger que représentent ces groupes, dont les membres sont d'une violence inouïe, et tout particulièrement envers les 'faibles', les isolés etc? (Cf. Les travaux sociologiques qui émergent qui pointent que les agressions islamophobes sont perpétrés à une écrasante majorité sur des femmes, voilées ou non?)
Daniel,

C'est la premiere et la dernière fois que vous me faites ce coup là ! Le prochain "trait d'union extrême gauche-extrême droite" que vous faites, vous vous passerez de moi pour la suite de votre sympathique aventure. Autant je vous suivais hier pour faire attention aux mots que l'on choisit, autant le contenu de la chronique d'aujourd'hui est à vomir.

Regardons ce que nous savons avec certitude : Clément Méric était un étudiant extrêmement brillant(bac avec mention bien en luttant contre une leucémie, admis à Sciences Po dans les mêmes circonstances, profil qui ne cadre pas du tout avec le portrait d'un redskin), il faisait partie d'une organisation de lutte antifasciste (où son action était constitué de manifestation, d'écriture et de distribution de tract) et d'un syndicat étudiant non-violent (Solidaires étudiant-e-s, vous savez, le même Solidaires que sur le logo du SNJ, pas vraiment Orange Mécanique), on ne lui connait pas d'antécédent de violence et on sait qu'il faisait attention à éviter les accidents se sachant fragile. Ce jeune homme frèle aimait les vêtements Fred Perry (comme beaucoup de jeunes gens qui apprécie la référence au milieu ouvrier que sont devenus ces habits). En sortant d'une vente privé, il a été frappé à la tête si fort qu'il a été propulsé contre un potelet et qu'il est mort !

Rien que ça aurait du vous empécher de faire le procès de la victime, même au nom d'une soi-disant prudence de journaliste. Et vous auriez du être mis en alerte par le fait que votre édito est plus défavorable à la victime que la position des syndicats de police (cf. la position très saine de Nicolas Comte hier à C dans l'air)

Pour finir avec vos sous-entendus : aucune provocation verbale ne justifie l'usage de la violence (la légitime défense se limite à écarter le danger), l'usage d'un poing américain est incompatible avec une bagarre (quand on est armé, c'est pour blesser ou tuer) et il n'y a aucun rapport aujourd'hui en France en l'extrême gauche la plus radicale et l'exrême droite la plus radicale (à propos, vous auriez pu dénoncer cet ignoble amalgame fait par Copé).

Votre article est une honte pour vous et une honte pour les asinautes et, à tout le moins, vous devriez présenter vos excuses !
En plus, Daniel, vous avez la possibilité de contact avec des gens qui ont connu la victime et les circonstances de sa mort.
Mais non, vous écrivez des saloperies inspirées par celle d'Ayoub.
C'est donc CA l'analyse d'ASI à propos d'un événement qui va bien au delà du fait divers tragique ?

"La vérité crue"...

Mais de quelle "vérité crue" parlez-vous ? De quelle mystérieuse "garce" "indésirable" parlez-vous ? N'y avait-il pas ici matière à illustrer, analyser, décrypter ce climat de haines décomplexées installé au fil des dix dernières années, plutôt que de vous fourvoyer dans la figure de style peu reluisante au sujet de... "ce vaillant combattant de cour de lycée. Crêvecoeur" ?

"France2 devra assumer la responsabilité d'avoir jeté une ombre sur la mémoire de Méric"...

Alors c'est CA la grosse affaire ? Le coeur même de votre analyse au sujet de cette affaire ?

France2, comme toutes les autres chaînes, relaie des témoignages (qui valent ce qu'ils valent à quelques heures du drame faute d'avoir été recoupés, corroborés, vérifiés) et v'là que ca vous soulève le coeur pour "la mémoire de Méric" ?

N'y-a-t-il vraiment rien d'autre qui vous soulève le coeur ? Qui vous donne envie de vomir quand vous levant hier matin, vous découvrez la mort d'un gamin de 19 ans sous les coups de fachos ?

N'y a -t-il vraiment RIEN qui vous donne envie de hurler de rage après ces cinq années de relents brunâtres aggravés, comme autant de faits ayant déroulé le tapis rouge à toute cette lie fascistoïde ? Du débat sur "L"Identité Nationale", en passant par la chasse aux Roms, les discours de Dakar, de Grenoble, la stigmatisation de l'immigré poussée à son paroxysme à l'entre deux tours de la Présidentielle, les clins d'oeil appuyés à l'adresse du FN d'hier (Sarkozy) et d'aujourd'hui (Copé), l'explosion des propos ouvertement racistes sur tous les forums (nul besoin d'aller sur FdeSouche puisque Libé, Le Figaro, Le Monde étalent à longueur d'article cette parole décomplexée...).

"On aurait pu rêver d'autres terrains d'investigation que de devoir s'improviser chroniqueur haute couture"

J'vous l'fait pas dire... en lisant ce papelard...
edit :
Non rien.
Trois articles, pas moins, sur ce sujet sujet sur la page d'accueil de Médiapart.

1 - Mort de Clément Méric:
comment l'extrême droite s'est radicalisée



2 - Mort de Clément Méric : « Un crime politique dégueulasse »

3 - Clément Méric a été assassiné.
C’est l’un des nôtres qui est tombé.
Unité contre les fascistes!


Je précise que dernier de ces articles n'est pas signé de la rédaction, mais par un invité, dasn le cadre de blogs du site. Mais tout de même ...
Je ne peux résister au plaisir d'en citer les premières lignes:
"Il était beau, intelligent, l’inverse de la haine et de l'horreur de ses assassins. Ils ont tué l’intelligence, la culture..."


Voilà le genre de prose "militante" que j'espère ne jamais voir dans @rret sur image.
Daniel, entre votre taillage à la serpe des articles faits par des journalistes sur le terrain où vous n'étiez pas, et ces violences symboliques que vous envoyez sans les mesurer à la face de militants et de proches en deuil, vous me débectez depuis hier. Votre posture pseudo-cynique, à votre âge et votre statut social, ne fait plus de vous un rebelle mais un imbécile.
Appliquez-vous vos propres conseils, prenez du recul, et n'écrivez pas quand vous ne savez pas. Vous crachez sur la mémoire d'un mort, et sur les luttes de ses amis. Que Gabriac, Barjot, Le Pen, BFM TV, ou d'autres le fassent, on s'y attend. Mais pas vous...
Je ne vous félicite pas, et vous enjoins à prendre un week-end de réflexion. Peut-être à amender ce papier minable.
On aurait pu rêver d'autres terrains d'investigation, que de devoir s'improviser chroniqueur couture, pour tenter de comprendre pourquoi skins et "antifas" ont adopté le dresscode Fred Perry. On aurait pu.

Bonne question.
En général, une "vente privée" se déroule dans une boutique. Si c'est le cas ici (je ne connais pas cette marque), il y aurait les vidéos des caméras de la boutique (la plupart des boutiques ont ces caméras). Par ailleurs, qui dit "vente privée" dit mailing list. Ainsi, ces éléments pourraient être utilisés pour tenter d'élucider cette affaire.
Dès le départ, la description des fait me gênait, et pour les mêmes raisons que Daniel.
En effet, si Clément Meric les a provoqué, ainsi que ses amis (et que les skins ont semble-t-il essayé de temporiser), il faut ensuite assumer... A 18 ans, on se croit invulnérable, la réalité nous prouve souvent qu'on a tort...
Alors, évidement, ça n'excuse pas la bagare qui s'en est suivis... Bagare qui a tourné au drame à cause d'une bite de stationnement mal placée... mais si elle n'avait pas été là, cette bagare n'aurait même pas mérité un entrefilet dans un journal...
Convoquer la rivalité Fascistes - Antifas me parait un peu exagéré quand il ne s'agit que d'une bagare suite à un différent (qui aurait pu éclater pour une tout autre raison)...
Je précise avant de me prendre une volée de bois vert que j'exercre ces salauds de crânes rasés, mais à mon avis, dans ce fait divers, les condamner à tendance à en faire des victimes...
Heureusement qu'il y a dans ce pays des petits bonhommes fluets qui ne baissent pas les yeux et disent aux néonazis qu'ils croisent ce qu'ils pensent d'eux. Ca devrait faire réfléchir tous ceux qui (moi le premier) n'ont pas la dignité de le faire. Mais en 2013, on prend ça comme le signe que finalement, c'était plus compliqué que cela. On voudrait quoi, ici ?

La première réaction dans une société normale devrait être de le trouver courageux. Il a peut être chambré ces skins et alors ? Il ne l'a pas dit avec les formes ? Il a été provocateur ? et alors ? Qu'est-ce qu'on attend ? Que des gars de 18 ans parlent aux fascistes avec le ton posé et un vocabulaire de docteur en sciences politiques ?
Il faut aller jusqu'au bout alors : c'est une circonstane atténuante pour son meurtrier, tout ça ? On rêve.

Cette petite contorsion autour de la vérité qui ferait prétendument mal, juste parce qu'on découvrirait que Clément Méric n'a pas été l'agneau qui se fait attraper par surprise, mais un mec debout, me laisse bien amer. Et j'euphémise.
Je ne sors jamais avec un poing américain dans mon sac Hermès.
Ni aucune croix gammée sur mon foulard.
Il est évident que l'agresseur qui en avait un, de poing américain, ou de ticheurte décoré nazillon, s'en servait comme doudous. Eh oui !
je suis triste. Quand je vois ces jeunes d'extreme gauche plein de certitudes prêt à ce battrent (à en mourir) pour des idées ; et qui feront comme leurs ainés dans 90 % des cas, rejoindrons les rangs des cocos, socialos, écolos parfois même au centre ou à droite et parfois même à l'extreme droite ! ça me rend triste. Les jeunes d'extreme droite évoluerons pour la plus part aussi ; même si aucun ne fera le chemin totalement inverse. Alors " mourir pour des idées d'accord ! mais de mort lente "
Daniel, c'est chaque fois la même chose : vous faites votre possible pour tenter de penser à contre-courant, de penser là où on ne vous attend pas, mais d'une part on vous y attend et on vous voit venir de loin, et d'autre part ce n'est pas à contre-courant, que vous pensez, mais à contre-sens (sens, pas la direction ; la signification).
Votre éminente pensée critique peut être résumée en une phrase (elle est du délicieux S.Ayoub, dans l'itw iTélé que vous donnez en lien) : "l'important, c'est de savoir qui agresse qui".
Or non, ce n'est pas l'important, d'autant que le problème est mal posé. La première chose, c'est qui a tué qui. Que l'antifasciste ait eu des mots horribles, qu'il soit peut-être allé jusqu'à dire des choses obscènes sur la maman du jeune skinhead, en quoi nous est-ce utile de le savoir ? Personne ne pense que Clément Méric était le jeune homme parfait, le saint, le doux et pur agneau ; et ça ne nous importe pas. Il a été frappé à mort par des jeunes fascistes, point (américain).
Vous auriez par contre pu vous poser la question de la parade osbcène d'Ayoub sur tous les plateaux télé, et de l'espace invraisemblable que lémédia ont offert à ses idées nauséabondes. Car c'est quand même d'idées qu'il s'agit, à la fin. Interrogez vous sur le fait que personne ne semble trouver de problème à ce que ce type use pour défendre le droit à ses idées de l'argument "si on nous dissout, alors il faut dissoudre aussi le Front de Gauche et cie". Les mouvements politiques ont des idées, et ils les proclament dans des programmes, sur des sites internet, dans des itw, etc. Il faudrait peut-être signaler (et ça ne serait pas là fanatisme mélenchonien comme DS le supposerait probablement de réflexe) qu'un mouvement qui défend la hausse du smic, le droit de vote des étrangers, différentes mesures de partage des richesses, etc., ce n'est pas un mouvement extrême-quoi-que-ce-soit. Il n'y a pas "deux camps", l'extrême-droite contre l'extrême-gauche (comme le sous-entend odieusement V.Pécresse dans un tweet honteux ["Les violences barbares nous rappellent que les extrêmes politiques sont à rejeter. Tous les extrémismes"]). Il y a des mouvements qui défendent des idées devant les citoyens, et des groupuscules factieux.
Alors votre raisonnement héroïque "qu'il-est-difficile-de-penser-contre-soi-même-mais-il-le-faut-bien", vous auriez pu vous en dispenser, pour vous interroger, ce qui est parait-il votre travail, sur les raisons pour lesquelles il est désormais acquis de faire comme si mouvements politiques républicains et groupuscules factieux étaient une même chose, également légitime, et que la seule chose qui compte désormais est de savoir "qui provoque qui".
peut-être allé jusqu'à dire des choses obscènes sur la maman du jeune skinhead, en quoi nous est-ce utile de le savoir ?

si c'est important,il me semble qu'ils voulaient plus se battre entre eux que de débattre sur leurs mamans.



Personne ne pense que Clément Méric était le jeune homme parfait, le saint, le doux et pur agneau

si anneck

« Croyez moi si vous voulez, un jour, dans une réunion d’organisation, Clément a lancé : “Si les fachos de la ‘Manif pour tous’ passent près de Sciences-Po, on leur lance des bombes à eau !” C’est dire si c’était un gentil.

Il n'y a pas "deux camps", l'extrême-droite contre l'extrême-gauche

le camp du bien et le camp du mal , ça fait un peu bush ça non?

comme si mouvements politiques républicains et groupuscules factieux étaient une même chose

qui est le plus belliqueux des antifas ou des nazillons?,bien malin si vous connaissez la réponse.

je vous invite de revoir les slogans "pacifistes" des antifas

http://www.google.fr/imgres?client=firefox-a&hs=gOF&rls=org.mozilla:fr:official&biw=1067&bih=503&tbm=isch&tbnid=8G6RIB7vfEgC6M:&imgrefurl=http://www.francebleu.fr/faits-divers/clement-meric/clement-frappe-mort-derriere-la-tragedie-deux-familles-qui-se-haissent-625822&docid=zBnxau87gvZRvM&imgurl=http://www.francebleu.fr/sites/default/files/imagecache/462_ressource/2013/06/06/625780/images/un-des-slogans-des-antifas-du-reseau-action-antifasciste-paris-banlieue.jpg&w=462&h=251&ei=J6yxUeWuA4aY0AXIuoHwBw&zoom=1&iact=hc&vpx=726&vpy=203&dur=294&hovh=165&hovw=305&tx=162&ty=82&page=2&tbnh=142&tbnw=262&start=17&ndsp=18&ved=1t:429,r:22,s:0,i:150
supprimé, je me suis trompé en répondant à un commentaire
Je suis horrifiée, par le traitement médiatique de cette affaire, parler de bataille de chiffon, comme vous et d'autre l'ont fait me scandalise absolument. Pour l'instant qu'il y ait eu bagarre n'est pas défini et a priori, clément n'avait pas porté un seul coup, il est mort sur le coup des 2 coup de poing (américain ou non) d'un espèce de fascho d'1m90. Bon ceci dit, Clément n'était sans doute pas un gentil garçon ultra policé, il avait 18 ans, était très engagé, il était communiste libertaire, ce qui est un engagement relativement radical. La radicalité d'un engagement politique d'un jeune homme ne fait pas de lui un agresseur, un violent, "quelqu'un qui chercahit la bagarre", comme celà à été dit.... et même si c'était vrai, on peut chercher la bagarre sans trouver la mort! Insulter un fasciste est une réaction NORMALE si on en croise un!moi aussi je fais 1m60 et 55kg et si je croise un fascho je n'oserais peut etre pas lui dire ce que j'en pense, mais c'est une réaction làche et couarde (même si la lacheté est souvent gage de bon sens).

Le contexte de monté de l'extrème droite dans lequel s'inscrit cet évènement est réel, et la complaisance médiatique qui a consisté à expliquer que la mort de ce jeune homme n'est qu'une bagarre, dans laquelle, les tords sont partagés, particulièrement en laissant s'exprimer Gabriac et Ayoub au même titre qu'un antifa et que besancenot est un scandal. Non ce n'est pas une bagarre, dire non au fascisme, n'est pas une recherche d'exaltation et d'adréanaline idiote, même s'ils sont minoritaires ces groupes sont un danger pour la "démocratie" .

Ceci étant dit la question de l'antifascisme et de la violence est une question compliquée, mais soyons clair l'antisfascisme est une réponse (ou tentative de réponse) au fascisme. Les faschistes existeraient même s'il n'y avait pas d'antifa, alors que l'inverse... Lorsque des groupes antifascites se forment c'est souvent suite au fait que, dans une ville des groupuscules agressent, terrorisent et affiche partout leur symboles d'incitation à la haine et au meutre, souvent sous un oeil au mieux indifférent, sinon complaisant de la police.... Que faire ? se taire ? laisser des ratonnade avoir lieu ? s'organiser pour que ces groupes aient la trouille et ne sortent plus ouvertement ? Malheureusement l'état ne gère pas correctement la violence de ces groupes... Donc que fait-on ? N'oublions pas que ces idéollogies sont interdites, il ne s'agit pas d'opinion acceptables : Le racisme et xénophobie ne sont pas des idées ou des opinions. Personnellement je pense que le combat passe par un combat idéologique, les fascistes doivent retourner dans le trou où l'histoire les avait mis temporairement, ce combat passe par le fait que ces gens ne doivent pas pouvoir véhiculer leur propagande nauséabonde sur les médias. Et le jeu de recherche d'audience (de BFM en particulier) à travers ces gens met en péril toute notre société. De même que les politiques qui instrumentatlisent ces groupes sont des dangers!

Dans le cadre d'un groupuscule violent organisé, un fasciste a tué un gamin et aucune circonstance n'atténue cela!
"Insulter un fasciste est une réaction NORMALE si on en croise un!"

Si vous voulez mourir, vous pouvez aussi simplement arrêter de respirer.

Et donc il serait normal d'insulter des gens dans la rue parce que leur style vestimentaire et capillaire vous laisse penser qu'ils ont telle mentalité et telle opinion politique. Et bien je me dis que tant mieux qu'il existe ce qu'on nomme inhibition car ce serait Bagdad ici.
porter une croix gammé tatouée n'est pas un style vestimentaire! C'est un appel à la haine, donc a moins d'être boudhiste et d'avoir oublié de vous renseigner sur l'Europe avant de venir, si vous porter une croix gammé, vous pronez, la haine, le génocide, la dictature.... Et oui quand quelqu'un appel ouvertement à la haine, on peut lui dire qu'il n'a pas sa place en France. (Si Si!)
Je remarque déjà que vous ne parlez plus de l'insulter, et tant mieux car je ne vois pas en quoi ça pourrait améliorer la situation. On ne peut pas combattre la haine par la haine.

Lui dire qu'il n'a pas sa place en France... Si l'idée c'est de faire un naziland quelque part autour du globe, je doute que ça soit une bonne idée. Le problème est ici, il n'y a pas à le déplacer. C'est d'ailleurs un problème de comportement, d'effet de groupe. Je n'ai pas la solution au problème, mais à combattre avec les mêmes armes, vous deviendriez comme eux.
"On ne peut pas combattre la haine par la haine."

Ça c'est un sophisme à la con. Tout comme on peut combattre le feu par le feu, on peut très bien combattre la haine par la haine. Les résistants n'ont pas lutté contre l'occupation nazie avec des bisous.
Ah bon ? Faites l'amour pas la guerre disait-on a une certaine époque épique mais c'est dépassé ...
Ça n'a surtout pas marché des masses !
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Ouais alors faudra dire aux pompiers que c'est des gros blaireaux de balancer de l'eau sur un incendie.

Vous comparez la situation actuelle avec la France des années 40: vous ne pourriez pas être plus à côté de la plaque. La situation actuelle, c'est des bandes de jeunes cons racistes qui cherchent la bagarre pour l'adrénaline et se sentir exister. Si en face vous leur mettez une bande de jeunes cons non-racistes qui cherchent aussi la bagarre pour l'adrénaline, vous arrivez effectivement à une situation explosive. La solution contre les bandes de skinheads, c'est pas les antifas, c'est la police, point barre.
Vous devriez jeter un œil sur l'excellent dessin de Catherine à la une du Charlie hebdo de cette semaine. Il ne va pas dans votre sens.
J'adore les "point barre" en guise d'argumentation.

Les pompiers utilisent parfois les contre-feux pour stopper les incendies.

Je ne compare pas la situation actuelle avec la France des années 40.
Je me sers de la France des années 40 pour démontrer par un contre-exemple l'invalidité de votre sophisme. C'est de la logique pure, pas une analogie foireuse.

Enfin, ni les antifas ni les skinheads ne cherchent la bagarre pour l'adrénaline : c'est pour tous les deux un moyen de lutte au service d'une idéologie. L'idéologie des skinheads, c'est le fascisme et le racisme, l'idéologie des antifas c'est la non-tolérance de cette idéologie, de sa revendication, et de son imposition par la force et la peur. Les fascistes sont l'incendie, les antifascistes sont le contre-feu. On peut discuter de savoir si allumer un contre-feu est le moyen le plus opportun de lutter contre l'incendie (un contre-feu, ça brûle aussi), mais ce n'est pas la même chose que de prétendre que les contre-feux ne marchent jamais.
Le "point barre" signifie que, en république, l'Etat doit avoir le monopole de la violence, donc de la répression des skinheads.

Après, on peut se plaindre de l'inaction ou de la proximité de la police envers les mouvements violents d'extrême-droite, c'est peut-être justifié, je ne sais pas.

Pour le choix de la technique du contre-feu: l'avenir nous dira si cette option est gagnante. Pour le moment elle m'a plutôt l'air funeste.
Le "point barre" signifie que, en république, l'Etat doit avoir le monopole de la violence, donc de la répression des skinheads.

L'état, à travers ses institutions et donc acteurs, dispose du "monopole de la légitime violence".
Qui dit "légitime", dit encadrement par une autorité étatique : cad :
1) la loi, le pouvoir législatif et législateur ;
2) compétences et fonctions déléguées, qui, sont contrôlées par des "contre-pouvoirs" (également définis par la loi) indépendants. Ces derniers contrôlent les actions ou décisions prises par les fonctionnaires désignés.

Il ne s'agit ni d'une autorité arbitraire, ni d'une violence illégale et illégitime.

En contractant un "pacte social", l'homme a délégué sa "violence" aux institutions démocratiques (créées par et pour le citoyen) afin de mette fin ou d'éviter la guerre civile (lois "naturelles" ou instinctives qui priment : a) loi du talion : "œil pour oeil, dent pour dent"...présent dans le code d'hammourabi ; b) loi des uns contre les autres).

Dans un situation "naturelle", sans ordre social et de Cité politique instituée, à l'instar des lois de la Nature, c'est le droit du plus fort qui l'emporte...sachant qu'il y auara toujours un "plus fort" et donc une instabilité ou désordre (cf. Le Contrat social).

C'est, seulement, à travers les autorités (du pouvoir législatif et du pouvoir judiciaire-policier) que ce "monopole de la légitime violence" de l'Etat peut s'exercer.
Dans un situation "naturelle", sans ordre social et de Cité politique instituée, à l'instar des lois de la Nature, c'est le droit du plus fort qui l'emporte...sachant qu'il y auara toujours un "plus fort" et donc une instabilité ou désordre

Juste une petite remarque, cette phrase présente une vision un peu éronnée / orientée de "la nature".
J'adhère à la pensée de l'ethologue et primatologue Franz De Waal sur l'utilisation historique du concept de nature, ne correspondant en fait pas à une réalité empirique.

"La nature" se fout pas mal de la domination du plus fort, la survivance peut effectivement passer par là, mais aussi, comme dans de nombreux autres cas, plutôt par la coopération entre les individus.
Il n'y a pas de "lois de la Nature" impliquant que le plus fort l'emporte. C'est en fait ce qui marche le mieux pour l'espèce en question, et dans beaucoup de cas c'est la coopération plutôt que la loi du plus fort.
Cette vision de "la nature" et de ses lois née au 18/19ème est une construction, tout comme les travaux sur la violence publiée après guerre par Konrad Lorenz peuvent être et sont largement remises en question.

Et vu l'influence de la primatologie, si les scientifiques avaient eu connaissance du mode de vie et de l'organisation sociale des bonobos plutôt que des chimpanzés, les choses auraient peut-etre été très différentes.
Il y a un type qui travaille sur cette question: Frans de Waal : Le comportement moral des animaux.
Je ne suis pas entièrement convaincu par ce qu'il raconte mais les films animaliers qu'il présente sont rigolos.

(Sous-titres en français disponibles)
Il y a un type qui travaille sur cette question: Frans de Waal : Le comportement moral des animaux.

Oui, c'est la même personne. Son "le singe en nous" est très bon, "l'age de l'empathie" l'est à mon avis moins car ne prenant pas assez en compte certaines problèmatiques plus proprement humaines.
Mais par contre j'adhère totalement à la déconstruction du concept de "lois de la nature = loi du plus fort" qu'il expose.

Une autre proposition de de Waal qui est assez chouette, c'est l'association entre cruauté et empathie.
Pour qu'un animal soit capable de cruauté, il faut avoir les capacité cognitives permettant de se projeter pour imaginer la reaction de l'autre, c'est à dire un rapport empathique.
Et c'est en ça que cette capacité de projection, d'imagination empathique est à la base aussi bien du pire que du meilleurs en nous. Violence skinhead ou médecin bénévole, le moteur reste fondamentalement le même, celui d'une projection sur l'autre.
Et en cela, toute violence n'est pas égale dans la nature.

Un requin déchiquetant sa proie n'est pas cruel. Il ne peut pas projeter autre chose que le resultat direct de l'acte visant à se nourrir, et se fout de sa proie, n'ayant pas les capacités permettant de se mettre dans sa peau.

Par contre des jeunes chimpanzées trompant l'ennui en jettant des grains à des poulets et en s'amusant à leur taper sur la tête lorsqu'il passent la têtent à travers le grillage, puis complexifiant le jeu jusqu'à avoir un jeteur de grain et un tapeur sur la tête, sont dans une tout autre dynamique.
La présence ou non de ce rapport empathique à l'autre, lié aux capacités cognitives, change tout. Je trouve cette proposition association cruauté / bonté et rapport de projection empathique assez interessante.

Je regardais récemment un documentaire de la BBC (visible sur you tube, 4 hours in My Lai) sur le massacre de My Lai pendant la guerre du Vietnam, et là encore comme dans d'autres témoingnages, c'est toujours cette perte de rapport interpersonnel à l'autre, dé-personnification qui semble se produire dans certaines circonstances et ouvrir la voir à toute sortes d'horreurs.

b
Ceci est très intéressant, et je me permets d'intervenir pour apporter ma toute petite pierre. J'aimerais juste ici suggérer d'utiliser l'expression survie du plus apte plutôt que survie du plus fort. Cela ne change pas grand chose à votre discours, mais il me semble que c'est généralement une très mauvaise traduction du "survival of the fittest", et que ça mène à tout un tas de mal conceptions du fonctionnement exact de la nature.
Oui, c'est passionnant mais je crois que la plus grande prudence est de mise quant à l'interprétation des comportements "altruistes", y compris chez nous. On a certes privilégié par le passé une vision réductrice du fameux struggle for life; il est clair que les animaux ( et homo sapiens ) choisissent souvent la collaboration au conflit. Il suffit d'observer une fourmilière sans pour autant devoir prêter des sentiments moraux aux fourmis.
Il n'est même pas certain qu'un requin projette les conséquences de ses actions sur sa proie: Peut-être n'attaque-t-il que parce qu'il a une pulsion d'attaquer, c'est tout.
Quand Frans de Waal explique qu'un chimpanzé rend un service car il sait qu'il sera payé en retour d'un autre service, je pense qu'il s'engage sur une pente savonneuse. Peut-être n'est-ce pas du tout de cela dont il s'agit. Comment le savoir ?
Comment le savoir ? c'est très simple : le jour où les bonobos façonneront des outils et enterreront DONC leurs morts, ils seront humains.
Je vous attendais: j'étais sûr que vous quelque chose comme cela :-)
Oh scandalous ! Les humains sont des primates ou des singes comme les autres voyons albertounet je te le dit tout net. Oui les hommes SONT DES SINGES fait comme TDCD lis "franz Waller" .

C'est instructif et nous démontre que très peu de choses, comportements et d'ADN nous séparent d'eux ...C'est ton intellectualisme philosophique qui déforme ta pensée naturelle vers trop de "hauteur".

N'attends pas que les singes/primates deviennent des hommes mais évoluent à leur façon en fonction de leur milieu. Ils peuvent apprendre et transmettre leurs apprentissages la "théorie du mème" l'explique. Dawkins en fait une étude. Les singes sont capables d'apprendre à leurs petits et eux transmettent aux leurs.
Pas sûr qu'on puisse parler de collaboration pour les fourmis.
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Pas sûr qu'on puisse parler de collaboration pour les fourmis.

Je pense que si, mais sans élement moral, sans notion de choix... C'est une stratégie de survie collaborative qui s'est développé chez cette espèce et qui la rend diablement efficace.

Par rapport à la notion de morale, je trouve que l'aspect le plus interessant de l'apporche de De Waal n'est pas tant de vouloir placer d'autres animaux dans un rapport de moralité comparable à celui de la moral humaine, mais plutôt de souligner le fait que la moralité humaine s'ancre notamment dans une rapport de projection empathique que l'on retrouve chez d'autres animaux, comme les grands singes par exemple, et que les comportements liés à ce rapport empathique ne sont pas le propre de l'homme.
D'autres études actuelles portent sur la perception d'un sentiment d'équité chez les singes, et sont particulièrement interessantes.

par exemple
https://www.youtube.com/watch?v=aAFQ5kUHPkY

http://www.popsci.com/science/article/2013-02/no-fair-crows-say
Hum... oui mais les ouvrières étant toutes issues de la même reine et leurs rôles dans la colonie prédéterminés dès l'état larvaire, j'ai du mal à y voir de la collaboration ; je les sens plus comme des outils biologiques au service de la reine qu'autre chose.

Pour le reste, il me semble comprendre ce que vous voulez dire, par contre j'ai un peu de mal avec le concept d'une morale humaine unique et universelle.
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Quand Frans de Waal explique qu'un chimpanzé rend un service car il sait qu'il sera payé en retour d'un autre service, je pense qu'il s'engage sur une pente savonneuse. Peut-être n'est-ce pas du tout de cela dont il s'agit. Comment le savoir ?

Je n'en suis pas si sûr. Le comportement social des grand singe est assez subtil, et les chimpanzés mentent aussi, ce qui est un autre indicateur assez interessant, car plutôt rare. Il y d'autres élements (les speech sur Ted sont malheureusement très formatés, limités à un macpresentation de 20 minutes...)
Il y a même un mouvement pour reconnaître des droits aux grands singes (chimpanzé, bonobo, gorilles, orang-outang) qui seraient basés sur la base d'un traitement comme individu et non comme membre d'un groupe (la notion de "personhood", ce qui ne correspond toutefois pas une reconnaissance d'une quelqu'une humanité, mais à la reconnaissance d'un seuil cognitif). Si les primatologues sont toujours un peu savonneux, à mon gout, certaines découvertes récentes sont vraiment troublantes.

Par contre, pas besoin d'aller jusqu'à l'enterrement des morts, la limite s'est dressée clairement avec les expériences sur le langage. Les grand singes peuvent apprendre reconnaître et maitriser un lexique assez étendu.
Cependant, et c'est là une enorme différence avec le cerveau humain, les singes ayant appris (et comprenant le sens de) ce lexique et pouvant donc communiquer avec, n'ont pourtant jamais crée d'énoncé spontané, dépassant la simple demande apprise (donne moi banane, viens jouer), ce que fait naturellement tout enfant humain au cours de son apprentissage.

Sur notre "grande différence", ce drôle de truc qu'est la conscience humaine, j'aime bien le lien qu'établit le philosophe Daniel Dennet (dans "consciouness explained") sur la possibilité naissance de la conscience humaine comme l'extension et la déformation d'une phase d'observation, un peu semblable à celle d'un herbivore qui relève la tête pour scruter son environnement immédiat pour le danger d'un prédateur avant de retourner brouter. Ce genre de phase d'attention et d'observation, couplé à l'interrogation intérieure permise et amplifiée par le dévelopement des zones du langages, aurait donné naissance à cet ensemble de procédés qui forment la conscience humaine, et, disons, tout le toutim.
Dans un cerveau qui ne s'est ne pas forcémement développé pour ça à la base. Après s'être attaqué au modèle du "théatre cartésien" (la conscience comme une espèce d'esprit dans la tête qui reçoit toutes les infos) en homme de son temps volontier provocateur, il utilise le charmant modèle de l'applette java (enfin de la machine virtuelle) pour representer le processus de scripts parallèles.

Evidemment hautement contestable et heureusement contesté, ça reste une très bonne lecture sur notre petit truc en plus, qui nous distingue (nous et feu neanderthal, car bon peinture rupestres, instruments de musique, parures et enterrement des morts tout de même...) de nos cousins éroto-quadrumanes des forêts.
Ah mais on n'est bien loin de nos histoires de fafs et d'antifa, enfin je crois....
Figurez-vous que je suis précisément en train de lire ce bouquin, après l'avoir laissé trainer sur une étagère pendant plus de dix ans ... J'en suis au dernier chapitre. C'est dense ! Plein d'idées fascinantes ... Impossible à résumer.
il suffit d'apprendre à vos bestioles " enterre morts" et "façonne outil", et ils éclateront de rire et vous pourrez les inviter à boire un verre. ( je suis obstiné, et la pédagogie est à base de répétitions)
il suffit d'apprendre à vos bestioles " enterre morts" et "façonne outil", et ils éclateront de rire et vous pourrez les inviter à boire un verre. ( je suis obstiné, et la pédagogie est à base de répétitions)

en lien avec ce sujet (perceptions de la mort et la fameuse fabrication et utilisation d'outils chez primates...qui commence très tôt chez homo tout de même... ),

il y a pas mal d'articles et de recherches contradictoires qui fleurissent depuis quelques années :
par exemple
http://www.liveleak.com/view?i=586_1359633209
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=chimpanzees-understand-death
ou le point de vue contraire evidemment (par l'auteur de "not a chimp", "pas un chimpanzé", dont j'aime beaucoup le titre)
http://www.psychologytoday.com/blog/reclaiming-childhood/201005/chimps-dont-mourn-humans

Bof. Moins interessant que les questions de l'équité et du langage à mon avis.
Que les choses soit claires. Je suis "spéciste", si l'on me demande de choisir entre trucider un skinhead ou de trucider un chimpanzé, je choisi tout de même (de trucider) le chimpanzé.

Mais ça n'empêche que ce qui tend à relativiser un minimum le piedestal que notre espèce s'est construit a aussi du bon, et d'appréhender la spécificité humaine aussi bien dans sa similitude que dans sa différence avec les autres bestioles est essentiel.

Et c'est même très humain, justement, aucun autre animal ne peut avoir cette démarche, comme l'écrivait Dennet justement, un dauphin (je crois que c'était un dauphin, enfin un animal plutôt fort en thème) ne peut choisir d'arrêter ce qu'il en train de faire pour décider d'aller apprendre le français.

Mais ça ne tient pas à grand chose d'autre qu'a la particularité mécanique de notre cerveau de primate à générer la conscience humaine et toute le mecanisme cognitif qui va avec (ce qui fait qu'on se fabrique des jolis rituels pour mémé qui vient de mourir, des zolis poings américains décorés). Dans un cerveau de primate qui n'est pas vraiment fait pour ça.

Et ce type de recherche tend à montrer qu'une grande part de nos comportements n'est pas directement lié à cette spécificité, c'est à dire non directement lié à ce qui fait notre humanité à proprement dit. Ce qui contribue moins à rendre les primates plus humains qu'à nous rendre effectivement un peu plus primate qu'on ne le pensait jusqu'alors.
Oppo je sens que je vous aime là !..Tout a fait mon style de lecture. Et les émissions sur le comportement animal de mieux en mieux connu sur les chaines Arte et la 5 sont une mine d'or pour voir que les animaux sont plus proches de nous que ce que l'on croie.
Là c'est vous le sophiste vous confondez les armes et l'exemple.
En l'occurrence ici, il s'agit de ne pas faire exactement ce que l'on reproche à l'autre.
Ca ne peut se justifier qu'en cas de défense, ce qui était le cas des résistants, d'où la désignation.
Mais dans le cas qui nous concerne ici, c'est faire précisément ce qu'on reproche à l'autre. Absurde, contradictoire, et totalement inefficace, pire que ça vous jouez alors pour le camp adverse.
Je crois que ma réponse à DonGiedo ci-dessus est également valable pour vous.

J'entends l'argument de l’inefficacité (je n'ai pas vraiment de conviction à ce niveau là). Je réfute ceux de la contradiction et de l'absurdité.
J'affirme que vous ne montrez absolument pas en quoi les antifas ou moi même jouons pour le camp adverse. Je prétends même que quand vous les mettez sur un pied d'égalité avec leurs adversaires, c'est vous qui favorisez le camp des fascistes en créant une symétrie qui n'a pas lieu d'être. Les antifas sont bien en situation de défense : historiquement, ils sont une réponse aux intimidations et à la violence des skinheads d'extrême droite. La violence des skinheads n'est pas une réponse à une autre violence. Ils sont la violence originelle, ils sont l'incendie.

J'affirme que vous ne montrez absolument pas en quoi les antifas ou moi même jouons pour le camp adverse.


Vous jouez pour le camp adverse puisque vous faites la promotion du principe qui veut qu'on doit faire taire les "méchants", qu'on doit les chasser, les agresser, sans sommation, sans discussion, sans même parfois finalement vérifier si on ne s'est pas trompé sur l'individu. En somme vous faites la promotion de ce qui est fondamentalement abjecte chez ceux-là même que vous combattez.


Je prétends même que quand vous les mettez sur un pied d'égalité avec leurs adversaires, c'est vous qui favorisez le camp des fascistes en créant une symétrie qui n'a pas lieu d'être.

Dans ce cas là je suis pourtant le seul de nous deux à penser que les paroles et les actes doivent être en cohérence.
Puisqu'en désaccord avec les fascistes qui sont donc désireux d'instaurer la violence sans discussion pour quiconque ne pense pas comme eux, je suis également en désaccord avec les antifascistes désireux d'instaurer la violence sans discussion pour quiconque ne pense pas comme eux. Sur ce point là je suis désolé de vous dire, qu'il y a égalité.
On ne peut pas ériger un principe et s'y soustraire finalement quand ça nous arrange.


Les antifas sont bien en situation de défense : historiquement, ils sont une réponse aux intimidations et à la violence des skinheads d'extrême droite.


Vous confondez défense et vengeance. De plus vous parlez d'une situation générale. Il y a des cas particuliers. Nul doute que les antifas sont agressés par des fafs, et alors ils se défendent, comme quiconque d'ailleurs étant en mesure de le faire. Dans ce cas vous avez raison
Mais dans les autres cas? Nul doute aussi (et je le sais pour connaitre des militants proches des antifas) que les antifas vont chercher les fafs et les agressent.
Qui a commencé? Les nazis en 40.

Moi je veux bien, vous prenez quiconque dans la rue, qui se revendique de choses plus ou moins liés à l'Allemagne de 40 et vous lui éclatez la tronche. OK mais quels sont vos critères? vous faites justice vous-même et dans bien des cas, la réalité de l'agression n'est pas fondée, la seule agression que vous avez subi, de nos jours, c'est que des gens aux pensées excluantes et autoritaires (pour ne pas dire haineuses) ont le malheur d'exister.
Ca pose quelques problèmes éthiques en démocratie si vous vous sentez agressé par l'existence de quelqu'un qui ne pense pas comme vous, aussi horribles soient ces opinions.
Dans ces cas précis, l'argument de défense n'est pas valable une seconde.

Je persiste cette façon de faire est une contradiction en règle, au non de la démocratie, de la tolérance, et de la lutte contre l'autoritarisme et la violence, on juge non démocratiquement de faire justice soi-même, en totale intolérance (refus de même chercher à comprendre ou à convaincre par le dialogue) et avec autorité on frappe.

Enfin c'est une absurdité puisque c'est faire un gros amalgame entre les pensées et les actes.Une généralité, puisque tous les cas de bagarres entre antifas et fafs ne sont pas tous initiés de la même façon. Dans le cas où les antifas vont chercher, le simple fait de penser et d'arborer un look facho étant déjà perçue comme une agression à laquelle on répond en disproportion : look/contre coups.
on ne discute pas avec un poing américain ou une barre de fer. On ne discute qu'avec ceux pour qui la discussion a de la valeur.

on ne discute pas avec un poing américain ou une barre de fer.

Dans ce cas précis, on se défend, j'en conviens.
Mais dans le cas où il n'y ni poing américain ni barre de fer, et où on va chercher la bagarre, ce qui est le cas parfois?
trouvez-moi un exemple où, tatoués de faucilles et de marteau, des gauchos aient massacré un pauv' nazi.
Il se trouve que dans ce sens là ça ne fait pas la une des journaux, et pourtant je sais d'échos que j'ai (d'amis d'extrême gauche) que ça arrive très souvent. A la différence que ça se termine à l'hôpital et pas à la morgue.
Ici ça termine à la morgue, c'est heureusement très rare dans l'histoire des bagarres que se livrent groupuscule d'extrême droite et d'extrême gauche depuis des décennies.
"Vous jouez pour le camp adverse puisque vous faites la promotion du principe qui veut qu'on doit faire taire les "méchants", qu'on doit les chasser, les agresser, sans sommation, sans discussion, sans même parfois finalement vérifier si on ne s'est pas trompé sur l'individu"

Moisissure argumentative numéro 10 : homme de paille.
Je n'ai jamais prétendu cela.


"Puisqu'en désaccord avec les fascistes qui sont donc désireux d'instaurer la violence sans discussion pour quiconque ne pense pas comme eux, je suis également en désaccord avec les antifascistes désireux d'instaurer la violence sans discussion pour quiconque ne pense pas comme eux."

J'hésite entre la moisissure numéro 13 (faux dilemme) et la numéro 10 à nouveau.
Les antifascistes ne sont pas "désireux d`instaurer la violence sans discussion pour quiconque ne pense pas comme eux". Ils sont désireux de répondre par la violence à quiconque tente d'instaurer sa pensée par la violence (i.e. les fascistes). C'est pourtant pas compliqué, c'est comme le Port-Salut : c'est écrit dessus ! Anti - Fascistes, et non pas "milices gauchistes". Je le répète donc : il n'y a pas égalité. Vous confondez "être à égalité" et "avoir un point commun". Il y a ici un point commun : la violence, tout comme il y a un point commun aux incendies et aux contre-incendies : le feu.
Le seul principe que les antifas violent, c'est celui de l'usage légitime de la force réservé à l'Etat. Ils estiment que celui-ci ne remplit pas son rôle correctement et donc qu'il faut parfois le suppléer. C'est tout à fait discutable, mais ce n'est pas du tout équivalent à ce que font les milices fascistes.

"Vous confondez défense et vengeance."
Vous voulez bien m'expliquer ce qui vous permet de dire cela ? Clément Méric se vengeait de quoi exactement en provoquant verbalement un skinhead ? Porter ostentatoirement une croix gammée n'est pas n'est pas une attaque (aux valeurs de la République française, à la DDHC, à la paix sociale, à la loi française) selon vous ?

"De plus vous parlez d'une situation générale. Il y a des cas particuliers."

Si vous voulez, je vous laisse avoir raison sur les cas particuliers que vous pourrez trouver/imaginer et je maintiens ma position sur la situation générale. Effectivement, c'est plutôt de cette dernière que j'entends débattre.

"Moi je veux bien, vous prenez quiconque dans la rue, qui se revendique de choses plus ou moins liés à l'Allemagne de 40 et vous lui éclatez la tronche. OK mais quels sont vos critères?"

Décidément, les hommes de paille ça vous connait.

"Ca pose quelques problèmes éthiques en démocratie si vous vous sentez agressé par l'existence de quelqu'un qui ne pense pas comme vous, aussi horribles soient ces opinions."

Ah ça me plait : parlons éthique ! Supposons que nous soyons en démocratie. Quel problèmes éthiques pose le fait que je puisse me sentir agressé par quelqu'un qui exhibe ouvertement des opinions "horribles" ou simplement contraires aux valeurs en lesquelles je crois et sur lesquelles se base la-dite démocratie ?


"Je persiste cette façon de faire est une contradiction en règle, au non de la démocratie, de la tolérance, et de la lutte contre l'autoritarisme et la violence, on juge non démocratiquement de faire justice soi-même, en totale intolérance (refus de même chercher à comprendre ou à convaincre par le dialogue) et avec autorité on frappe."
Homme de paille encore ! Mais celui-là est léger, je vais faire comme si je ne l'avais pas vu.
La Démocratie, c'est le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. Il me semble assez probable que le peuple ne soit pas super tolérant de nos jours avec des nazillons. Mais il est vrai que le peuple n'a pas été consulté et que la décision des antifas de lutter contre les anti-démocrates n'est pas hyper démocratique.
La tolérance doit-elle s'appliquer à l'intolérance ? Est-il sage de ne pas toucher à une petite tumeur sous prétexte qu'elle fait aussi partie du corps qu'elle risque de tuer ? Peut-on discuter avec des cellules cancéreuses qui se baladent avec des armes létales sur elles ?
Vous pouvez simplement résoudre la dissonance cognitive en formulant les choses ainsi : les antifascistes défendent la démocratie, la tolérance et le dialogue sauf envers ceux qui combattent la démocratie, la tolérance et le dialogue. Voilà le principe qu'ils défendent sans contradiction.

"Enfin c'est une absurdité puisque c'est faire un gros amalgame entre les pensées et les actes."
Je voudrais bien savoir combien vous connaissez de skin avec une croix gammée tatouée sur le corps qui n'a aucune intention de passer aux actes violents (de la ratonnade à la simple "revendication" menaçante d'un "territoire").
Enfin, diffuser et revendiquer une opinion, c'est un acte. Exhiber un tatouage nazi, c'est un acte, c'est tout à fait concret.
2 coup de poing (américain ou non)

"quelqu'un qui chercahit la bagarre", comme celà à été dit.... et même si c'était vrai on peut chercher la bagarre sans trouver la mort

l'antifascisme et de la violence est une question compliquée...., mais soyons clair l'antisfascisme est une réponse


va falloir vous mettre au clair sur votre version....

Lorsque des groupes antifascites se forment c'est souvent suite au fait que, dans une ville des groupuscules agressent, terrorisent et affiche partout leur symboles d'incitation à la haine et au meutre, souvent sous un oeil au mieux indifférent, sinon complaisant de la police....

Vous êtes sur que vous parlez de la France en 2013 ou vous avez maté american history x récemment ?

Personnellement je pense que le combat passe par un combat idéologique

vous avez une mémoire de poisson rouge, et quand vous disiez que la violence est aussi une réponse .

un fasciste a tué un gamin et aucune circonstance n'atténue cela!

Et pas d'éternelle justification sociale si chère à la gauche ?

Comment ça se fait ? il y a la bonne et la mauvaise violence comme avec le cholestérol ?

Quelles sont les causes des violences urbaines actuelles : délinquance organisée et violence circonscrite, colère justifiée par l'exclusion sociale, ou démission des parents qui ne savent pas faire face à leurs responsabilités éducatives et laissent leurs enfants à la rue

Et ceci est vrai également pour les jeunes des classes sociales plus favorisées. Mais les jeunes de cité, eux, sont confrontés à une frustration bien plus rapide et bien plus grave : frustration que l'éducation qu'ils ont reçue leur interdit de convertir en expression politique.

les enfants sont les victimes potentielles d'injustices inadmissibles. A fortiori les enfants de parents au chômage et/ou issus de l'immigration récente.

Nous avons laissé s'installer un monde profondément illisible, où les règles sont faites pour être transgressées, où l'arbitraire règne, où les adultes les plus proches des enfants leur font gravement défaut. La souffrance socio-économique très réelle des jeunes de cité s'en trouve majorée


http://www.epi.asso.fr/revue/docu/d0511b.htm

http://www.dailymotion.com/video/xc9lwr_melenchon-et-la-violence-a-l-ecole_news#.UbW-UdgdT08
"l'antifascisme et de la violence est une question compliquée...., mais soyons clair l'antisfascisme est une réponse

va falloir vous mettre au clair sur votre version.... "

Soyez de bonne foi :

"l'antifascisme et de la violence est une question compliquée...., mais soyons clair l'antisfascisme est une réponse au fascisme"
Si la phrase n'est pas claire je pensais au sens de réponse, comme réaction et pas comme solution....

"Lorsque des groupes antifascites se forment c'est souvent suite au fait que, dans une ville des groupuscules agressent, terrorisent et affiche partout leur symboles d'incitation à la haine et au meutre, souvent sous un oeil au mieux indifférent, sinon complaisant de la police....

Vous êtes sur que vous parlez de la France en 2013 ou vous avez maté american history x récemment ? "

http://www.sudouest.fr/2013/05/28/agression-homophobe-1066746-2780.php
http://luttennord.wordpress.com/2013/06/09/tres-violente-agression-homophobe-a-lille-les-veilleurs-degagez/
http://video.lefigaro.fr/figaro/video/defigure-par-une-agression-homophobe-il-temoigne-deux-mois-apres/2429111344001/
......

http://www.leparisien.fr/val-d-oise-95/argenteuil-une-jeune-femme-voilee-victime-d-une-agression-raciste-06-06-2013-2872541.php
http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/05/19/trois-jeunes-d-extreme-droite-soupconnes-d-agression-raciste_3357936_3224.html
....

"Personnellement je pense que le combat passe par un combat idéologique

vous avez une mémoire de poisson rouge, et quand vous disiez que la violence est aussi une réponse . "

Cf réponse si dessus....


"un fasciste a tué un gamin et aucune circonstance n'atténue cela!

Et pas d'éternelle justification sociale si chère à la gauche ?

Comment ça se fait ? il y a la bonne et la mauvaise violence comme avec le cholestérol ? "
Par circonstance atténuante j'enttendait, provocation, ou autres. Quand un mec d'1m90 tabasse un mec d'1m60 et le tue je ne vois pas quelles sont les circonstances atténuantes. Mais si il y a un contexte sociale autour de cette aggression, depuis 10 ans des idées racistes, xenophobes et islamophobe ont trouvé une place dans les médias, donc je pense que celà peut expliquer partiellement comment ce genre de groupuscule recrute... Et pour info nous ne parlons pas de justification, mais d'explication, je comprend comment on devient raciste, mais ça n'excuse rien. On peut dire la même chose de la délinquance. Comprendre ne veut pas dire excuser ou pardonner, comprendre c'est juste comprendre comment une trajectoire individuelle s'inscrit dans une dynamique globale, c'est par des changements de dynamique globale que l'on peut agir sur les trajectoires individuelles, je crois et c'est aussi ce que je défend pour l'antifascisme, même si dans mon post précédent j'expliquais, pourquoi certaines personnes pensaient qu'il fallait combattre le fascisme par d'autres manières.
"Soyez de bonne foi "
"pourquoi certaines personnes pensaient qu'il fallait combattre le fascisme par d'autres manières."

Chloé,

Je vous faire gagner du temps: vous parlez à un troll qui ne pense pas du tout qu'il faut combattre le fascisme.

Ne me remerciez pas.
j'avais vu mais j'ai pas pu m'enpécher de répondre... :-)
Je vous faire gagner du temps: vous parlez à troll qui ne pense pas du tout qu'il faut combattre le fascisme.

Je crois qu'il vient de nous quitter, d'ailleurs, à moins que le site ne fasse soudain du Magritte: Cet utilisateur n'existe pas.
un complot sans doute !
un complot sans doute !

a mon grand dam, il semble de retour ce matin... la machination prend de l'ampleur...


allez, un hommage :
It would not be impossible to prove with sufficient repetition and a psychological understanding of the people concerned that a square is in fact a circle. They are mere words, and words can be molded until they clothe ideas and disguise.”
Désolé de ne pas vous avoir donné de réponse plus rapidement mais j'étais retenu.

Par respect dans votre argumentation je me suis permis de faire le Sherlock Holmes et d'analyser les 5 fait divers que vous m'avez envoyés



1)Wilfred De Bruijn

Ce soir-là, les deux hommes se dirigent vers la station de métro Ourcq, dans le 19e arrondissement de la capitale, quand un groupe d'individus les apostrophent. "Des homos, ah, des homosexuels !" entendent-ils

Les deux jeunes hommes vont porter plainte ce lundi pour agression à caractère homophobe. S'ils n'ont pas pu voir leurs agresseurs, ils espèrent qu'une caméra de vidéosurveillance a capté l'agression.

http://blog.francetvinfo.fr/mariage-adoption-gay/2013/04/08/agression-homophobe-ils-ont-frappe-ma-tete-comme-un-ballon-de-foot.html

Histoire assez trouble ,impossible d'imputer ça pour l'heure à l'extrême droite.On ne connait pas les agresseurs.

Il y a quelque chose qui me chiffonne comme dirait Colombo le site dit qu'ils entendent des insultes homophobes alors que Wilfried ne se souvient de rien après avoir quitté la fête

"pour moi il y a un grand noir après avoir quitté la fête .... mon ami a reçu tout de suite des coup sur les yeux donc il a peu vu.(repris dans la video de France inter)
http://satirique.canalblog.com/archives/2013/04/12/26910261.html

Son copain curieusement n'a rien vu de l'agression , ils sont militants d'une association pour le mariage pour tous et l'agression se fait pendant les manifestations repris en boucle par les médias

Je pense que ce sont des mystificateurs.
Le week-end dernier, trois jeunes sont soupçonnés d'avoir agressé violemment deux couples pour des raisons racistes. Ils reprochaient à l'une des jeunes femmes d'être asiatique. Originaire de La Réunion, elle a été frappée, ainsi que ses trois amis. Les agresseurs seront jugés dans un mois.


Carton plein raciste et lié avec l’extrême droite .


dernière affaire la plus mystérieuse

Sous le choc. Ce jeudi matin, Rabia, jeune fille voilée de 17 ans, habitante d’Argenteuil, a du mal à cacher son traumatisme. Le 20 mai dernier, dans la rue du Nord, dans le quartier pavillonnaire des Coteaux, elle a été agressée par deux jeunes hommes. «Il était près de 21 heures, se remémore-t-elle. J’ai croisé deux personnes d’environ 30 ans.

Elle témoigne de cette lâche agression islamophobe sur OummaTV, en compagnie de son père Abdelkrim qui révèle combien ils se sont sentis seuls, la police allant jusqu'à leur recommander de ne pas ébruiter cette agression.

Pourquoi ce silence de ma police ?



J'ai donc visionner le temoignage du père.

http://www.youtube.com/watch?v=ghLjw8mD1qs

Le père nous parle d'agression islamophobe similaire, une femme tailler à coup de cutter à Argenteuil.
«Argenteuil, une jeune femme de confession musulmane, enceinte, a été violemment agressée par deux hommes.

Hier, une autre jeune musulmane portant un voile a été violemment agressée à Argenteuil. Selon son avocate, ses agresseurs ressemblent à ceux de Rabia agressée le 20 mai dernier.


Durant l’agression, ces individus ont justifié leur violence en déclarant qu’ils voulaient lui faire payer ce qui se passait en Israël. Or, selon la victime, l’un d’eux portait une croix gammée sur le bras.

troublant non ?

surtout que l'affaire à évolué depuis :



Ainsi selon Le Parisien, le premier à révéler l’affaire, une jeune femme voilée de 21 ans, enceinte, aurait été agressée jeudi dernier rue de Calais, à Argenteuil (Val-d’Oise). Et de nuancer : «Les enquêteurs se sont montrés toutefois circonspects sur son récit, qui présente, selon une source proche du dossier, des incohérences.»

. Elle avait dans un premier temps mis en cause deux skinheads et évoqué un acte islamophobe. Cependant dans sa plainte, elle n'a pas évoqué le caractère raciste de l'agression.

Conclusion des 5 affaires:

prudence.
Deuxième affaire

Il est environ 20 heures. Un étudiant bordelais gay de 18 ans entreprend de décoller et de retirer les autocollants périmés de la mouvance radicale du Printemps français, appelant à manifester le jour même contre le mariage pour tous à Paris.

L’un le prend à parti, fait sien le message véhiculé par les autocollants et lui assène un violent coup de pied au visage. Son comparse reste simple témoin de la scène. Puis les agresseurs passent leur chemin.


résumons un étudiant retire une affiche,le mec s’énerve et lui donne un coup de pied,rien ne prouve l'homophobie.Vous êtes dans l’exagération .

Il y a toujours de la bagarre entre colleur d'affiches.

Ils collaient la nouvelle affiche de l'UMP anti-Hollande qui a déjà fait parler d'elle. Des militants ont été agressés dans la nuit de samedi à dimanche en plein collage à Suresnes (Hauts-de-Seine), a-t-on appris dimanche auprès du maire UMP de la ville, confirmant une information du Parisien.


Troisième affaire, homophobe sans aucun doute:

Mardi dernier, quelques minutes après la fin du rassemblement des "veilleurs" place de l’Opéra, un couple de femmes à été très violemment agressé Gare Lille-Flandres en raison de leur homosexualité. L’une d’entre elles subit 90 jours d’ITT suite à l’attaque.,

mais rien ne nous dit si les agresseurs sont d’extrême droite.

Je vous rappel que votre argumentation , c’était de me donner des affaires liées avec l’extrême droite, je suis d'autant surpris qu'il existe des agressions d’extrême droite.
Les croix gammées arborées par les skins, ajoutées au poing américain, étayent la thèse du meurtre prémédité.
Quel rapport avec l'affaire du RER D ?
Dans cette affaire une mythomane avait imaginé une agression antisémite.
Ici un homme est mort. Réellement mort. Pas d'agression imaginée, pas de mythomanie, mais un mec qui a cessé de vivre sous les coups d'un autre.

Daniel, cette comparaison est tout simplement honteuse.
un permanent de Sciences-Po renchérit :

« Croyez moi si vous voulez, un jour, dans une réunion d’organisation, Clément a lancé : “Si les fachos de la ‘Manif pour tous’ passent près de Sciences-Po, on leur lance des bombes à eau !” C’est dire si c’était un gentil. C’était un vrai militant, qui est de tous les combats mais ne tire pas la couverture à lui. »
http://www.rue89.com/2013/06/06/clement-meric-militant-antifa-radical-introverti-243063

Quant au témoin caché de France 2, c'est pitoyable
Rien n'est plus tenace que la profonde tristesse que peut inspirer cette vie perdue.Pour le reste,l'enquête,les responsables, tout ça,,on verra bien.Tragique destin.
On se rapproche d'une mise en examen pour coups et blessures
ayant entraîné la mort sans intention de la donner ...
ça m'est arrivé à 15 ans de partir "casser du facho" la fleur au fusil. "Casser", j'ai vite compris qu'on mettait pas la même chose sous ce mot. Des mecs (ordre nouveau, à l'époque) entrainés, armés (poings américains et chaines de vélo), organisés (connaissaient nos adressent, guettaient nos sorties, nous filaient...), et prets à cogner pour tuer. Ça calme... puis on se dit qu'on a eu drôlement de la chance, de pas y rester.


il y en a eu, à l'époque, pour choisir de s'entrainer, pour choisir la violence - la surenchère. Ça voulait dire qu'on était prêt à tuer, aussi ?
En quoi faire de la provoc verbal rend acceptable de se faire tapper au point américain et laisser mort ?

C'est une autre version de "Elle le meritait, elle avait une mini-jupe ?"
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