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Skins, antifas et dresscodes

Elle ne fait pas plaisir, la vérité crue, celle qui ressort des froides enquêtes.

Derniers commentaires

don't feed the troll
Tiens donc, dernier rebondissement : la RATP rectifie le tir :
- La RATP affirme ne pas avoir filmé l’agression contre Clément Méric

La RATP dément formellement que les images de vidéosurveillance qui montrent la scène de la rixe mortelle entre Clément Méric et les skinheads de Troisième Voie proviennent de ses caméras, contrairement à ce qu’affirment RTL et Libération. L’établissement indique avoir vérifié, après l’annonce d’hier, si son réseau de surveillance a effectivement capté et transmis ces images. « Nous sommes sûrs que la vidéo ne provient pas de chez nous », certifie le service communication de la RATP, « nous ne savons pas d’où elle peut venir ». Une information que ni la préfecture de police ni le cabinet du procureur n’ont souhaité commenter.

Donc le Figaro se fait balader ... ???
http://www.youtube.com/watch?v=JYePIuM275Y
[quote=Strumfenberg (Aloys Von)]Parmi les trois " vertus théologales" ( foi, espérance, charité) la droite place la foi en tête, la gauche l'espéranceAlors je dois être de gauche, puisque depuis le début j'espère que la justice reconnaîtra la légitime défense.

On pourrait même espérer une inculpation des antifa pour agression préméditée.

La violence appelle la violence, hélas.
démenti formel : https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=350810635047276&id=126207707507571
http://mobile.lepoint.fr/societe/exclusif-clement-meric-voulait-vraiment-en-decoudre-25-06-2013-1685655_23.php

Bravo a tous les idiots utiles du systeme capitaliste libre-echangiste qui se sont laissés emporter par la propagande politico-mediatique jusque dans les forums d'@si.

Vous étiez pourtant prevenus.
ahhh oui tout ces salops de gauches;
http://www.wat.tv/video/gauche-socialo-communisse-1q5ml_2igpr_.html

T'cho.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ydwkZc85Ia8
http://komodor99.unblog.fr/files/2013/06/komodor-evasion.jpg
http://www.midilibre.fr/2013/06/13/affaire-meric-les-liens-gardois,716315.php
Bon, n'en déplaise aux vierges effarouchées du forum ASI, Daniel Schneidermann avait parfaitement raison avec cette chronique. La justice parle bien de "rixe" et d'"homicide involontaire". En justice, les mots ont un sens. Une "rixe", ce n'est pas une agression. Un "homicide involontaire", ce n'est pas un assassinat. A cela s'ajoute les témoignages de la sécurité qui indiquent que ce sont les "antifas" qui ont commencé les embrouilles verbalement. Ensuite, la sécurité a demandé aux antifas (dont Clément Méric) de sortir. Ceux-ci on attendu une demi-heure que les skinheads sortent à leur tour. La question qui reste en suspend, c'est qui a frappé le 1er ? Mais quand un groupe d'extrême-gauche attend pendant une demi-heure un groupe de skinheads, ce n'est pas pour leur demander des autographes...

Ce que certains ne veulent pas comprendre, c'est que la question ne porte pas sur les idées, mais sur les faits. Le jour du procès, on ne demandera pas aux juges et aux jurés "Vous préférez le fascisme ou l'antifascisme ?". On leur demandera de juger les faits, et rien que les faits. Est-ce que la rencontre était fortuite, ou est-ce que les "antifas" pistaient les skinheads ? Qui a débuté l'altercation ? Qui a donné le 1er coup de poing ? La victime connaissait-elle l'identité de l'accusé avant le drame ?
Minute, c'est plus économique que Sartre. Pour le prix d'un journal, on a à la fois la nausée et les mains sales.
Desproges
Concernant les dresscodes, j'aurais bien aimé connaître la position de Guy Birenbaum (ancien chroniqueur d'ASI) qui régulierement était "sponsorisé" par la fameuse marque à la couronne de laurier...
Il est intéréssant de signaler à ce propos que la marque est souvent portée par la communauté homosexuelle et qu'elle n'est plus le seul fait des joyeux lurons que sont les boneheads, les skins, les hooligans et autres antifas.
Comme d'habitude, Acrimed prend quelques jours pour analyser vite et bien, pas un mot à contester (merci, alain b). Quelle conne je suis de m'être farci tout ce forum mortifère, dont je n'arrive pas à me dépêtrer tellement ça m'indigne. Lisez l'article d'Acrimed, et oubliez tout le reste. Lisez LES articles d'Acrimed et oubliez tout le reste.
[quote=Renaud Séchan]Et j' ui ai dit
" Toi tu m' fous les glandes
Pis t'as rien à foutre dans mon monde
Arrache toi d' là t'es pas d' ma bande
Casse toi tu pues
Et marche à l'ombre"
...
C'est vrai que j' suis épais Comme un sandwich SNCF
Et qu' demain j' peux tomber Sur un balaise qui m' casse la tête

No comment....
Encore un hymne guerrier écrit et chanté (avec talent, hélas...) par un excité de la droite facho...
Mort de Meric, un malheureux fait divers selon Gabriac (et, selon Schneidermann, une simple "bagarre autour des cintres et des T shirts soldés")
http://www.acrimed.org/article4085.html
Ce soir à 23 heures sur M6, "ils ont voté Front national" portraits de nos bons citoyens d'après une enquête de Ghislaine Buffard, en Moselle, Picardie (Aïe c'est ma région), et dans le Sud. 110 minutes. Inédit. Hélas pour les couche-tard.
Je viens de découvrir une vidéo, via un site faf' mais les images, puisque c'est bien le coeur du métier d'ASI, devraient interroger chacun.
http://www.propagandes.info/blog/
Daniel S. est incendié par certains sous le coup de l'émotion, mais un peu de réflexion serait nécessaire et ce qu'il dit est fort juste.

Donc sur cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=-0G9wsToQzM

on reconnait Clément Méric, qui participe à une opération en marge de la manif contre le mariage pour tous, ce qui remet fort en question ce qui serait la 'bonne violence' de gauche contre la 'violence' facho...
Vétu de rouge, masquant son visage d'un foulard rouge, on peut le voir manipuler nerveusement ce qui semble pourrait être une bague de skin, au milieu d'une équipe anti faf' venu en découdre.
Il aurait donc posséder un objet destiné à défigurer, et aurait participer à l'attaque de la manif' avec cet instrument destiné à défigurer l'adversaire... On cherche les poings américains de ses agresseurs, mais que trouverait-on avec des perquisitions chez lui ou ses amis...

Les Red Warriors assumaient la violence, et savaient qu'ils risquaient leur peau : certains ne semblent plus assumer la violence quand ils en sont les victimes.... dérangeant.
https://www.youtube.com/watch?v=umZFeapPkKI

Les sources, ces infos, méritent d'être vérifiées par l'équipe d'ASI.
La vérité dérangeante, d'un jeune homme qui jouait peut-être au cow-boy rouge dans les rues, qui a perdu la vie dans une bagarre dont la provocation venait de son camp serait tout autre que de mettre en accusation des gens certes détestables par leurs opinions, mais pas nécessairement coupables de tout, juste parce qu'ils portent des croix gammées...
La vérité n'est pas de gauche, ni de droite... on l'attend encore dans cette affaire et son traitement médiatique.

Avant de répondre vite et n'importe quoi à mon message, prenez le temps de visualiser la vidéo, et si vous ne connaissez pas le mouvement RedSkin et SkinHead, regardez le très bon documentaire cité au-dessus. Hier à Brest, les affiches montrait C. Méric avec un T Shirt des Redskins. Je suppose qu'il ne le portait pas sans connaître la signification, ce serait insulter la mémoire d'un garçon intelligent : mais si on veut vivre Redskin, cela suppose des risques physiques. Sa mort est désolante, mais comment faire aujourd'hui de son décès au cours d'une bagarre un meurtre politique ? Trop de récupération, et de mauvaise foi.

J'espère que l'équipe d'ASI ira voir qui est cette agence de presse, et nous apporter le plus nécessaire à mieux comprendre ces images.
Pour le moment, elles ne sont pas à la gloire de celui dont on veut faire un martyr politique. On est en droit de se poser des questions sur le comportement provocateur de C. Méric et ses amis, mais si politiquement ça déplaît à certains ici.
D'autres précisions sur les rapports Ayoub/Le Pen :
http://www.legrandsoir.info/marine-le-pen-serge-ayoub-robert-menard-la-triplette-angelique.html
Lettre du cousin de Clément :
De Fabien Granier (cousin de Clément)
hier

Une brassée de fleurs, ça sert à rien. J'ai envoyé des
condoléances, mais ça sert à rien. J'ai appelé la famille, mais ça sert à rien.

Aujourd'hui, tout paraît inutile.
Le pire c'est que je n'arrive même pas à haïr les fafas qui ont démoli mon cousin. Des pauvres types... Des pauvres pauvres pauvres types... Des idiots comme il y en a des tonnes dans les rues de France. Pas éduqués. Laissés tout seul.
Et attisés par la libération - pardon : la décomplexation - des discours de droite.
A eux, je leur en veux.
Eux je les déteste : les Guéant, Hortefeux, Sarkozy, le Pen, Frigide mes Couilles, Copé.
Les "doux". Ceux qui s'offusquent, main sur le coeur.
"Je ne fais que dire tout haut ce que les Français pensent tout bas / contre la pensée dominante"
Salauds !
Salauds !
En dressant les gens les uns contre les autres, vous avez fait du pays où je suis né, un grand puzzle usé, dont les pièces ne correspondent plus vraiment.
Vous avez transformé les rues en lieux de suspicion : contre les juifs, les arabes, les gays, les rroms, les libertaires, les artistes, les chômeurs.
Les dernières manifs, vous les avez vu ? Et le premier mariage homosexuel... Vous les avez compté les flics, les CRS ? C'est normal cette ambiance.

Clément est mort parce que les factions sont réapparues. Les ligues. Les comités. 1934. On les disperse, et elles reviennent. Les gens se regroupent en petits clans pour faire face à la myriade d'agresseurs dont les rues sont - nous dit-on - peuplées. Des skins, il y en a à tous les étages. Juste des cons qui ont peur de tout et tracent leur voie dans un monde hostile à coup de poing.

Il est mort parce des crétins trop puissants ont parfaitement réussi à diviser le pays afin de s'y assoir tout en haut.

Vous cherchez des coupables ? Foutez la paix à Batskin ! Non seulement il est inoffensif, mis c'est le meilleur indic de France. Foutez la paix aux jeux vidéo. Aux soit-disant groupuscules d'extrème-gauche. Vous cherchez des coupables ? Je vous les donne : allez sonner aux portes des beaux quartiers et cherchez les élus, candidats, journalistes et responsables politiques qui - depuis 2001 - ont choisi de mettre l'insécurité au coeur du débat politique.

Jetez vos télés ! Sortez !
j'ai lu les commentaires sur l'article de Daniel, ils ont certainement leur pertinence et que je trouve très utiles dans leur controverse et qui vont m'inciter à aller plus loin dans la connaissance de ces mouvements facho. Pour ma part j'ai retiré de cet article beaucoup d'information sur un monde que j'ignorais totalement (skins, antifas et dresscodes) grâce aux liens . En tout état de cause je trouve les antifas d'où qu'ils viennent très courageux dans leur combat presque solitaire contre les fachos, et si certain le paie de leur vie, c'est que la "permission de tuer" c'était installé, on leur a implicitement donné.hommage à Vincent. le mouvement antifas est un mouvement de résistance qui ne doit pas faire plaisir aux bien pensants. Quand à la tentation d'exclure et les mouvements fachos et par la même occasion ceux que l'on nomme ''l’extrême gauche" c'est significatif de la peur que représente ceux qui pense que seul l'anticapitalisme est la solution pour en finir avec les exploiteurs. c'est bien entendu de la récupération politique. Cette tentation d'éliminer "l’extrême gauche comme ils disent "c'est à dire le mouvement anticapitaliste ne date pas d'hier.
Au delà de cette malheureuse histoire, et malgré mon orientation politique à fond à gauche, je suis mal à l'aise avec ces mouvements antifa, je ne sais pas quoi en penser. C'est certainement une réaction légitime né de la présence de bandes d'extrême droite, mais est-ce que c'est une bonne idée de se mettre au même niveau ? J'ai en tête le souvenir d'un bar saccagé car la tenancière avec permis un concert de quelqu'un qu'il fallait pas et des antifas ont tout pété. C'est clair qu'il y a autant de différents anti-fascismes qu'il y a de groupes anti-fascistes, mais certains m'ont l'air aussi cons et fascistes que les "profas".

Et puis ce qui me dérange aussi dans cette guerre des "extrêmes", c'est que pendant le temps qu'ils se tapent dessus entre eux, les prolos abandonnent la lutte des classes. L'UMPS leur dit merci.
J'apprends la dissolution du nid de nazillons coupable du lynchage. Mais Mélenchon, Besancenot, Poutou, Eva Joly courent toujours ! Quand prendra-t-on Plantu enfin au sérieux ?
http://tempsreel.nouvelobs.com/mort-de-clement-meric/20130608.OBS2518/mort-de-meric-ayrault-lance-une-procedure-de-dissolution-des-jnr.html
Votre texte d'introduction, volontairement provocateur est choquant. Les skins ont été "chambrés" par les amis de Clément Meric, ce sont les mots du procureur! Cela justifie-t-il de tuer un jeune antifasciste? Vous avez l'air de trouver ça drôle et semblez renvoyer les deux groupes dos à dos! Enfin, c'est votre gagne pain! Mais je vous ai connu plus pointilleux! Vous cédez trop au goût du jour!
Les médias interrogent Serge Ayoub pour qu'il s'explique... OK...

Pourquoi n'interrogent-ils pas un type comme Julien Terzic, par exemple ?
http://www.youtube.com/watch?v=rh3zSsD6EkA
Voici la gueule du "fasciste" suspecté d'avoir donné le coup mortel.

Il s'appelle Esteban, il est d'origine espagnole, il a... 20 ans :

https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/p480x480/600156_602282886462663_2102241978_n.jpg

C'est important que lui aussi ait un visage médiatiquement.
Je suis très perplexe depuis quelques jours, alors pourquoi ne pas m'interroger en public?
Quel est le but de la manoeuvre, avec un tel texte? Provoquer? Attirer les commentaires nauséabonds? Mais même ça, dans quel but? Je ne crois pas qu'on puisse innocemment jouer à prendre des postures en toutes circonstances, et pour moi, ces circonstances-là, précisément, appelaient de peser très délicatement ses mots.

Je ne comprends absolument pas la phrase "Si ce témoignage est confirmé, toutes les alertes au danger fasciste, dont retentit la classe politique depuis hier, en apparaitront rétrospectivement boursouflées, comme lors de l'affaire du RER D, ou de celle de la profanation du cimetière de Carpentras." Elle contient en peu de mots une double provocation (l'analogie avec des affaires qui n'ont strictement rien à voir, pour des raisons différentes) précédée d' un jugement totalement aberrant à mes yeux.

Je ne peux pas croire qu'un observateur averti comme DS ne sache pas faire la différence entre enchaînement de faits particuliers en quelques minutes, et causes et effets plus généraux. Je ne peux pas croire qu'il n'ait pas entendu ces derniers mois monter des discours qu'on croyait désormais relégués à un entre-soi honteux. Et comme je sais que c'est un homme d'écrit, je ne peux pas croire non plus qu'il s'agisse sous sa plume d'une maladresse, je dirais même d'une bavure, involontaire.

J'attends de comprendre, et en attendant, je ressens une grande déception.
Ça fait marrer les petits malins que j'écrive "clochard" au lieu de SDF, et ça leur permet de dériver vers la blague et de faire semblant (car les blagues sont rarement innocentes) que c'est seulement dans les films que ça se passe.

Moi, je dis que c'est le VRAI boulot des journalistes, pas d'ergoter sur des mots et des détails, pas de mettre en balance (!!!) des insultes et un coup mortel comme si c'était équivalent, mais de nous refaire la liste de tous les "faits divers", passés inaperçus par leur faute, où l'extrême droite a TUÉ. Plus ceux où elle a gravement agressé, prenant délibérément le risque de tuer. Plus ceux où elle agresse "modérément" juste pour faire peur, donnant ainsi naissance à notre prudente et raisonnable passivité, mais aussi à ces petits groupes d'antifas qui refusent la peur, risquent leur peau, et se font dénigrer quand ils meurent.

Elle est où, cette liste, pendant qu'ils glosent et dégoisent à longueur d'antenne et de colonnes à la une sur l'extrême gauche qui serait comme l'extrême droite, elle est OÙ?
Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.
Martin Niemöller
On est tous tombés bien bas, de laisser aux jeunes le devoir d'aller dire à ces pourritures que ce sont des pourritures.
Pfff, non mais qu'elle article ignoble ! L'article laisse entendre que si Clément aurait "insulté" les fachos, le meurtre serait presque "anodin". Déja insulté les fachos c'est faire euvres de salubrité publique ! Quand en 33 les allemands fermer tous leurs geul, ils n'été pas beaucoup à l'ouvrir, rien que pour sa c'est extrémement courageux ! Ensuite, l'insulte ne légitimise en rien le meurtre...
Quoi ?
Des jeunes hommes qui ritualisent leurs combats dans une parade guerrière où ils portent des vêtements semblables.

Les uns ont tendance à taper sur ceux qui ne leur ressemblent pas, les autres rationalisent le fait qu'ils combattent la nocivité des premiers. Et cela est bel et bon.

Et un jour, ils se retrouvent par erreur à l'endroit où ils trouvent leurs ornements habituels, et comme l'environnement n'est pas ritualisé, ils se cognent et ça finit mal....

Les Africains font ça dans leurs tribus, les soldats font ça dans leur armée..... Mais jamais des mecs d'extrême-droite ou des anars ne feraient ça. Ils sont tous certains d'avoir leur libre arbitre.

Mais pour qui pense le monde à travers un illusoire libre-arbitre, tout cela est bien troublant.
La nouvelle est tombée, Clément est mort des coups qui lui ont été portés et non de la chute, donc acte, il s'agit bien d'un meurtre.
Je trouve votre article lamentable ;cette manie de vouloir être objectif devient une posture ridicule dans ce cas précis, vos arguments sont ineptes et scandaleux. Quand bien même il y aurait eu provocation verbale, ce type a commis un assasinat puisqu'il était armé. Vous êtes en train de tomber dans cette mauvaise fois de beaucoup de médias qui cherchent à relativiser la gravité de cet acte et son caractère politique surtout!
Je n'ajouterai rien de plus à ce qu'a pu dire Aeterna à propos des analogies avec le viol qui n'ont aucunement raison d'être et encore plus par la précipitation du grand barnum médiatico-politique TOUS POLITIQUES CONFONDUS.
Mélenchon, Socialistes qui saute sur l'occasion pour se donner un coup de peinture "Garantie 100% Pure Gauche, les Communistes pour faire oublier leurs alliances en vues avec le PS et la Droite pour oubliet son extrêmidroitisation et Extrême droite confondus !
BREF POUR MOI IL NE S'AGIT HÉLAS QU'UN ACCROCHAGE, UN FAIT DIVETS QUI A MAL TOURNÉ ! ALORS ATTENDONS ET LAISSONS LES FLICS ENQUÊTER ET LA JUSTICE FAIRE SON TRAVAIL !!! QUANT AUX JOURNALEUX RÉCUPÉRATEURS NOUS EN AVONS L'HABITUDE...

"Selon ce témoignage, ce garçon très remonté avait des gants de boxe dans son sac et a incité les autres à se battre contre les skinheads, qui toujours selon le vigile, cherchaient plutôt à éviter l'affrontement et à partir discrètement." (Le point, [www.lepoint.fr]).
Les gants de boxes, une arme, preuve d’intentionnalité ? Vite un prix pour les journalistes en état de mort cérébrale.


Merci. Je viens de voir et lire légalement l''article.
Ils ont à leur disposition les images des caméras de surveillance, les déclarations des suspects ainsi que les témoignages de ceux qui étaient présents lors du drame.
(...)

Le témoin a précisé que Clément Méric aurait déclaré à propos des skinheads : "Ce sont des gens qui ne devraient même pas être vivants." Il maintient toutefois que le jeune étudiant n'était pas le meneur, et que si son camarade ne l'avait pas poussé à se battre, rien ne serait arrivé.

Selon RTL, l'autopsie a révélé que c'est un coup reçu en plein visage qui a tué le jeune garçon. Les médecins écartent donc que la cause de la mort soit due à un choc après sa chute. Les suspects qui ont reconnu l'avoir frappé ont nié avoir utilisé un poing américain.
Je ne comprends pas bien le sens de ce billet.
Je ne comprends pas bien le sens des commentaires qui disent que ce billet est scandaleux/ignoble.

Il me semblait évident qu'il n'y avait pas que des personnes innocentes et gentilles qui avaient des cancers. Qu'il n'y avait pas que des gars intelligents et mesurés dans les rangs de la lutte anti-fasciste (pas plus que chez les anti-racistes, féministes etc.) Il me semblait de notorité publique que certains anti-fascistes pouvaient pratiquer la provocation ou cultiver un certain goût pour le "coup de poing" à l'encontre des fascistes.
Et quand bien même la victime cumulerait tous ces travers, quand bien même il aurait été pas gentil, bagarreur, provocateur, idiot et tout ce qu'on veut, il n'en reste pas moins la victime, sur ce point, il n'y a pas de discussion possible.

Si cette chronique a pour but de souligner qu'un emballement médiatique est par essence débile, que la tendance médiatique à canoniser une victime, quelle qu'elle soit, est vide de sens, je l'entends fort bien. Mais il ne faudrait pas jeter bébé avec l'eau du bain: ce n'est pas parce que l'emballement médiatique est crétin que le crime (ou le délit) n'est pas constitué.

Et si l'on évitait de se laisser enfermer dans les sophismes ? Ce n'est pas parce qu'un fasciste tue un anti-fasciste que c'est un meurtre ou un assassinat "politique", ce n'est pas parce qu'un anti-fasciste tue un antifasciste lors d'une rixe que ce n'est pas un homicide "politique"... Tout dépend du détail des faits, qu'aucun de nous ici, je pense, ne connais.
"Selon ce témoignage, ce garçon très remonté avait des gants de boxe dans son sac et a incité les autres à se battre contre les skinheads, qui toujours selon le vigile, cherchaient plutôt à éviter l'affrontement et à partir discrètement." (Le point, http://www.lepoint.fr/societe/exclusif-mort-de-clement-meric-selon-un-temoin-les-skinheads-ne-cherchaient-pas-la-bagarre-07-06-2013-1677922_23.php).

Les gants de boxes, une arme, preuve d’intentionnalité ? Vite un prix pour les journalistes en état de mort cérébrale.
je ne tiens pas à me prononcer sur le contenu du billet de Daniel - mais je pense qu'il y a tout de même une différence de contexte avec les "ratonnades" skinheads, où lorsqu'ils balancent quelqu'un dans la Seine en fin de manif.

Oui, usage d'une arme, c'est déloyal et moche, mais les conséquences de cet incident et surtout de la mort me mettent mal à l'aise avec le terme "d'assassinat politique", et sa couverture.
Il y a eu beaucoup de coup de couteau, batte, triplexe et quelques coups de feu echangés dans les années 80-90, des deux côtés (je me souviens de l'histoire de ce skin qui s'est retrouvé en chaise roulante après un coup de feu près du Cithéa rue Oberkampf) mais n'est ce pas plutôt une logique de guerre, certes motivée politiquement, mais un peu different d'une agression aveugle, sur des personnes isolées, ou de meurtres bien volontaires cette fois dont les skins sont pourtant très capables.

Mais en tout cas les skins ont l'air d'être "de retour", plus visibles publiquement à Paris ces derniers temps (à titre anectodique il y a a nouveau des graffitis skinhead dans le 13ème, base trad. des Tolbiac Toads) et ça c'est vraiment désolant car je ne pense pas que l'on va pouvoir retrouver l'élan qui avait en partie nettoyé la capitale il y a 20 ans. En plus les fafs violents se font plus discrets, moins identifiables, comme on le voit sur les videos manif pour tous.
De quelle vérité parlé vous bon sang ? C'est limite quand même ? Combien même les auraient t'il provoqué ces pourritures ? Dire à un fachiste que s'en un et que NON il n'est pas LUI le bienvenu à parader dans la rue en tenue de Fafa, armé et en bande !

Arrêtez de tourner autour du pot Daniel et dîtes le fond de votre pensée. Parce que je là je ne comprend plus trop. On doit supporter des paroles et des actes odieux du Gourvenement Sarkozy, De l'UMP au bande d'énervé anti-marriage pour tous, faut pas les stigmatiser tout ça, un "pd" ici ou là tabassé, un "arabe" poignardé par là Etc et on doit fermer sa gueule garder son calme. Et là ces bandes de salopard tuent un jeune ! Eux ! C'est gens qui ne respecte rien ! Qui sont une injure à notre république et vous nous faite le coup du : c'était pas un ange le gosse ou je ne sais quoi ?? Merci Daniel de nous expliquer que en bon citoyen il faut combattre les homophobes, les racistes, xénophobes et autres fachistes sans trop les provoquer quand même, hien! Après il va y avoir des journaleux qui vont analyser la "pureté" de votre mort l'air de pas y toucher.

Des fois Daniel faut s'abstenir
Fred Perry ça craint... Je me demande pourquoi l'excellent Guy Birenbaum en porte parfois...

PG
L'interêt d'un forum étant que des opinions différentes s'expriment la mission me semble ici accomplie.
Mais je ne comprends pas le rejet absolu du billet de DS auquel je ne trouve rien de honteux. Il ne fait que reconstituer le contexte de cette agression mortelle. Je ne vois pas en quoi ça excuse le palmarès sanguinaire de ces enragés d'extrême droite, mais à contrario je ne vois pas non plus en quoi ça rendrait la mort de Clément Méric davantage excusable. Mais le fait de connaître grosso modo la teneur de ce contexte (sous reserves de l'enquête à suivre) devrait inciter certains à faire preuve de plus de mesure.
Pour finir si la présence de poings américains se confirme elle disqualifie les arguments du type "c'est la faute à pas de chance, mauvaise chute,etc, etc... Mais quand même quelle aurait été la musique de ce forum si on avait inversé les rôles avec un nervis d'extrême droite qui décède suite à une bagarre avec un antifa ?
Daniel,

Bravo pour votre clairevoyance sur les deux derniers articles du matinaute. Contrairement a beaucoup d'asinautes ,vous avez su garder la tete froide et regarder les faits avec objectivité. Ca faisant vous avez soigneusement évité de tomber dans le piege que l'on nous a tendu. Certains ici ne veulent pas apprendre, a chaque fois on a la desagreable impression d'avoir deja vu le film, et pourtant tellement sont ceux qui reagissent exactement de la facon esperée et provoquée par le systeme.

Dans l'etat actuel des connaissances que l'on a de cette affaire, la seule position raisonnable est de ne pas tirer de conclusions attives. Il se peut que l'enquete fasse pencher la balance d'un coté ou de l'autre, on ne peut pas la savoir aujourd'hui.

Il va sans dire que les raccourcis qui font legions depuis hier sont immondes. Quel rapport avec les anti-mariage pour tous monsieur Bergé? On a ecrit dans les premiers articles que l'agresseur avait un t-shirt du FN, on ne le lit plus ,pourquoi? Etait-ce une manipulation? Combien de temps avant qu'on fasse porter cette mort aux anti-euro? Aux tenants du protectionnisme? Ca va venir!

Pour revenir au drame, on ne connait pas l'enchainenement exact des evenements. Et on ne peut pas exclure qu'il se soit agi d'une bagarre malheureusement banale entre des gens qui s'appellent eux-meme des antifas et des jeunes d'extreme droite. On ne peut pas meme exclure que cette bagarre ait été provoquée par Meric et ses amis, voire Meric lui meme. On n'en sait rien! Il se pourrait au final que Meric soit mort d'un mauvais coup dans une bagarre qu'il aurait provoquée! Et certains crient ici depuis hier a l'assassinat...

Ce qu'on peut dire, c'est que ces bagarres sont malheureusement tres frequentes. On peut dire aussi qu'elles sont recherchées par les deux camps, et que cela n'a pas emu grand monde jusqu'a aujourd'hui. En tant que pratiquant des arts martiaux je peux aussi dire que participer a une bagarre est la chose la plus bete qui soit. Meme les maitres de kung fu savent qu'un coup mal placé peut tuer et font tout pour eviter l'affrontement physique. Personnelement, on m'a appris que la priorité était de ne pas repondre aux provocations et d'eviter la confrontation a tout prix (l'enquete dira a quel point ce fut le cas de la part des skinheads, des indications dans Le Monde semblent accrediter cette piste). Si l'affrontement ne peut etre evité et que la fuite n'est pas possible, alors il faut frapper. Je ne me suis jamais battu et je souhaite ne jamais devoir le faire. Mais si j'y suis forcé alors je frapperai le premier et sans retenue avec l'intention de faire tres mal voire de tuer. Qui que ce soit en face. Je le ferai parceque je sais que si la personne en face n'a pas forcement l'intention de me tuer ou de me laisser paralysé, la probabilité que cela arrive est tout sauf negligeable, meme sans le vouloir. C'est precisement pour ca que la force physique ne doit etre qu'une solution de dernier recours.

Tout ca pour dire qu'on ne peut pas rentrer dans une bagarre sans prendre de risque mortel. Des faits divers nous le rappellent tous les jours. Si on apprend dans quelques jours que la bagarre a été enclenchée par les antifas, alors je ne jugerai pas la personne qui a tué Meric d'un coup de poing. Les juges penseront probablement le contraire, mais ce n'est pas la question ici.

Tout le tapage de ces derniers jours est a vomir, y compris les reactions enfantines de beaucoup d'asinautes qui reprochent a DS son objectivité. Oui Daniel, il y a nos preferences et il y a les faits. Parceque c'est precisement cette ambiance de confrontation et de manipulation qui a conduit ces deux groupes de jeunes gens a se bagarer regulierement. Deux groupes de jeunes gens qui croient chacun bien faire par leur engagement politique et meme physique, deux groupes qui sont chacun anti-systeme a leur facon, deux groupes qui rejettent le regne de l'argent, la loi du marché et l'ecrasement de l'Homme, chacun a leur facon. Deux groupe qui plutot que d'unir leurs forces dans une lutte commune qui deviendrai inarretable, s'entre-tuent parcequ'ils sont manipulés par le systeme qui leur a fait croire que leur ennemi est le groupe opposé.

La France du NON doit surmonter le mensonge ambiant et se reunir a nouveau. C'est la seule facon de venir a bout de ce systeme.

L'ennemi n'est pas le fascisme, il n'existe plus, et l'anti-fascisme est une mascarade comme l'a reconnu Jospin dans une interview qu'il est facile de trouver. Le veritable ennemi est la finance internationale, la speculation ,le profit. Et il se delecte de l'incapacité de ses detracteurs a se rassembler.
« On aurait pu rêver circonstances plus claires, plus héroïques, que cette bagarre autour des cintres et des T shirts soldés, qui ravale l'épisode au rang d'un ordinaire pugilat de skins, skins fachos contre red skins (même si Méric n'avait certes pas le profil habituel du red skins.) »

« Clément Méric n’avait certes pas le profil habituel du Red Skins » mais LA VERITE VRAIE c’est que c’est quand même une bagarre entre SKIN qui finit mal, et donc que C. Méric était un Redskin.
C’est un peu près le discours tenu en filigrane par la majorité des médias.
Sauf qu’ils n’ont fait que suggérer, qu’ils n’ont pas osé verbaliser en disant que la mort de ce jeune homme de 19 ans était « un ordinaire pugilat de skins ….. autour de cintre et de T shirts soldés. »
L’extrême droite et l’extrême gauche c’est tout pareille, c’est dangereux tout pareil, même le Président de la République le dit et les médias à sa suite, en toute légitimité, en toute bonne conscience sans se faire au préalable le parangon de la VERITE VRAIE .
Etre antifasciste, anti-sexiste, anti-homophobe et ben c’est pareil que d’être raciste, sexiste, homophobe.
C’est effectivement ce que l’on entend en boucle dans les médias, télé, journaux du Monde au Figaro en passant par Libé et l’obs depuis 2 ans, en alternance avec «arrêter de vous plaindre, accepter d’en baver » c’est inévitable la rigueur, Bande d’irresponsables, n’écoutez pas les populistes qui vous disent l’inverse ».

« Si ce témoignage est confirmé, toutes les alertes au danger fasciste, dont retentit la classe politique depuis hier, en apparaîtront rétrospectivement boursouflées, comme lors de l'affaire du RER D, ou de celle de la profanation du cimetière de Carpentras ».
Dans l’affaire du RER D (2004) il s’agit d’un mensonge, et dans celle du cimetière de Carpentras (1990) d’un acte anti-sémite perpétré par un certain Y. Garnier, néonazis qui n’avait aucun lien établi avec le FN.
Quel est le rapport entre les deux ? La mise en cause à tord du FN par les politiques et les médias ?
Dans la liste il manque Brahim Bouraam jeté à la Seine (1995) mais là l’innocence du FN est sujette à caution car c’était en marge d’une de leur manifestation. Ceci étant, il ne faut pas non plus « boursoufler » l’évènement, en fait si Brahim avait su nager, il ne serait pas mort !!!
Les politiques qui alertent sur les dangers fascistes sont dans le fantasme.
Les médias qui font l’égalité FN = Front de Gauche c'est-à-dire qui font l’impasse sur la xénophobie comme si c’était « un détail » ne jouent pas avec le feu.
35 % des français partagent les idées du FN donc des idées xénophobes, mais bon c’est pas la peine d’en faire un plat, de boursoufler l’affaire.

C’est vrai que ceux qui alertent contre le danger fasciste sont pénibles, ils sont culpabilisants, ils obligent à se questionner, à se positionner, à ne pas rester la tête dans le sable, ou ce qui est la même chose au-dessus de la mêlée.
Ne serais-ce pas cela la VERITE VRAIE.
Celle qui ne fait pas plaisir, la vérité crue, celle qui ressort des froides enquêtes. Jamais. Ou si rarement. C'est une garce, la vérité. Une indésirable. On voudrait tant lui fermer la porte au nez, ne pas la voir »
Et oui …….
Chronique à côté de la plaque, je ne vois pas ce que cette histoire de "provocation" change à l'affaire. Les questions qu'on devrait se poser, c'est plutôt:
- est-ce que ces types étaient là pour tuer ?
- est-ce que le type qui a porté le coup fatal avait l'intention de tuer Clément ?
- est-ce qu'il s'agit d'un assassinat politique ?
- est-ce que le drame nous révèle la menace fasciste qui pèse sur la France ?
A toutes ces questions, un grand choeur de gauche anti-fa répond oui instantanément, dans une unanimité émotionnée et légèrement hystérique. Instantanément aussi, j'aurais plutôt tendance à répondre non. J'aurais plutôt tendance à penser que la foire médiatique autour du drame est obscène; que la récupération politique (PG et PS en tête) est digne du Sarkozy des grandes heures, qui cherchait dans les faits divers sordides une validation de ses postures; que les forumeurs d'@si se transforment à l'occasion en foule bêlant sa vertu outragée (je me rappelle un épisode particulièrement grotesque, quand DS avait eu le malheur de tourner gentiment Hessel en dérision: il avait été obligé de se confondre en excuses face au bouillonnement indigné de ses abonnés les plus fidèles. Espérons qu'il ne cédera pas à l'intimidation cette fois-ci; autant sa chronique du jour est maladroite, autant un regard regard distancié sur ce raffut médiatique est nécessaire).
Alors qu'il fait soleil

Je suis devant ma lucarne,
Alors qu'il fait soleil,
Je vois un enfant mort,
Alors qu'il fait soleil,
Des interviews à chaud,
Des commentaires à froid,
La chronique à Daniel,
Un lien vers Ayoub à la télé,
La chronique à Daniel,
Un komodor sur le forum,
La chronique à Daniel,
Alors qu'il fait soleil,
Je ne vais pas dehors,
J'ai une rage dedans,
J'ai une rage de dent.
De la provocation... Admettons. Clément Méric, a tendu son majeur à une bande de fachos tatoués et revendiqués, les a insultés face à face. Comme 95% d'entre nous aimeraient, mais n'auront jamais les couilles de le faire. Admettons qu'il aie "mérité" de prendre un poing (américain ou pas) dans la gueule.
Donc si on suit votre raisonnement, Daniel : un jour, vous écrivez un éditorial particulièrement déplaisant, (donc provocateur), sur Pujadas, Barbier, ou un autre de ces pitres de la télé. (Vous l'avez déjà fait ; et on vous remercie pour ça.) Mais le lendemain, le Pujadas ou Barbier en question débarque dans les locaux d'Arrêt sur Images avec quatre ou cinq gros bras histoire de dévaster votre mobilier, désosser vos ordinateurs et, au passage, vous distribuer quelques marrons pour vous apprendre à vivre. Je vous vois mal, le lendemain, avec les lunettes de soleil, le nez qui siffle et six dents en moins, vous pencher douloureusement sur votre clavier pour taper un édito genre : "f'est bien fait pour moi, ve l'ai mérité ; f'est moi qui ai fait de la provocafion".
Très bonne chronique...un peu de mesure suite à cet d'emballement médiatique totalement délirant.
Ils ont assassiné Clément, je l'appelle par son prénom, car il ressemblait tant à ces jeunes adultes que je côtoie, engagé, courageux, imprudent peut-être, est-ce anormal à 19 ans ?
Je me moque bien de savoir si les "antifa" avaient échauffé les agresseurs.
Ce n'est nullement une excuse,on vous l'a déjà dit, je pense sur les bancs de l'école "c'est lui qu'a commencé, madame !", C'est possible, répondons-nous à l'enfant mais c'est toi qui a donné les coups.
Echapper à la maladie et mourir pour ses idées à 19 ans les mots ne me viennent plus....
"Oui par leurs maris"!?
Mais komodor, qui etes vous donc, pour tenir ce genre de discours? Je parle bien d'agressions hors de la sphère familiale. Et puisque je vous demande la votre, je précise ma propre position professionnelle : sociologue etudiant l'effet des rapports sociaux sur les trajectoires des individus ; et personnelle : féministe de gauche, athée, ouverte à la discussion lorsque le respect de l'humain est à la base de cette discussion!
Daniel je crois que vous avez craqué. Je m'associe à la majorité visible des asinautes pour le dire.
J'ai bien aimé votre chronique d'hier, mais là vous vous êtes foiré en beauté.
http://cafemusique.wordpress.com/2013/06/06/clement-meric-19-ans/
Gros pétage de plomb de DS (mais on le sentait venir depuis un moment avec sa fâcheuse habitude de confondre "centrisme" et objectivité).

Non seulement il nous sort des arguments pipo et écoeurants (genre "si il y a provoc, c'est moins grave que les fascistes cognent") mais en plus il nous sort précisément les arguments avec lesquels le système médiatique dominant nous bombarde.
Et DS oublie les mêmes choses que le système : les violences fascistes elles sont très régulières et elles ne s'attaquent pas qu'aux antifas, qd c'est pas un antifa, c'est un arabe ou un juif.

Comme dit déjà plusieurs fois ici, ce qu'il faut commenter, c'est le fait que suite au meurtre, on donne autant d'exposition médiatique à des nazis (Ayoub, Gabriac).
M'enfin, Daniel, quelles provocations pourraient bien faire que le meurtre qui s'en est suivi ne soit plus à analyser à l'aune du danger que représentent ces groupes, dont les membres sont d'une violence inouïe, et tout particulièrement envers les 'faibles', les isolés etc? (Cf. Les travaux sociologiques qui émergent qui pointent que les agressions islamophobes sont perpétrés à une écrasante majorité sur des femmes, voilées ou non?)
Daniel,

C'est la premiere et la dernière fois que vous me faites ce coup là ! Le prochain "trait d'union extrême gauche-extrême droite" que vous faites, vous vous passerez de moi pour la suite de votre sympathique aventure. Autant je vous suivais hier pour faire attention aux mots que l'on choisit, autant le contenu de la chronique d'aujourd'hui est à vomir.

Regardons ce que nous savons avec certitude : Clément Méric était un étudiant extrêmement brillant(bac avec mention bien en luttant contre une leucémie, admis à Sciences Po dans les mêmes circonstances, profil qui ne cadre pas du tout avec le portrait d'un redskin), il faisait partie d'une organisation de lutte antifasciste (où son action était constitué de manifestation, d'écriture et de distribution de tract) et d'un syndicat étudiant non-violent (Solidaires étudiant-e-s, vous savez, le même Solidaires que sur le logo du SNJ, pas vraiment Orange Mécanique), on ne lui connait pas d'antécédent de violence et on sait qu'il faisait attention à éviter les accidents se sachant fragile. Ce jeune homme frèle aimait les vêtements Fred Perry (comme beaucoup de jeunes gens qui apprécie la référence au milieu ouvrier que sont devenus ces habits). En sortant d'une vente privé, il a été frappé à la tête si fort qu'il a été propulsé contre un potelet et qu'il est mort !

Rien que ça aurait du vous empécher de faire le procès de la victime, même au nom d'une soi-disant prudence de journaliste. Et vous auriez du être mis en alerte par le fait que votre édito est plus défavorable à la victime que la position des syndicats de police (cf. la position très saine de Nicolas Comte hier à C dans l'air)

Pour finir avec vos sous-entendus : aucune provocation verbale ne justifie l'usage de la violence (la légitime défense se limite à écarter le danger), l'usage d'un poing américain est incompatible avec une bagarre (quand on est armé, c'est pour blesser ou tuer) et il n'y a aucun rapport aujourd'hui en France en l'extrême gauche la plus radicale et l'exrême droite la plus radicale (à propos, vous auriez pu dénoncer cet ignoble amalgame fait par Copé).

Votre article est une honte pour vous et une honte pour les asinautes et, à tout le moins, vous devriez présenter vos excuses !
En plus, Daniel, vous avez la possibilité de contact avec des gens qui ont connu la victime et les circonstances de sa mort.
Mais non, vous écrivez des saloperies inspirées par celle d'Ayoub.
C'est donc CA l'analyse d'ASI à propos d'un événement qui va bien au delà du fait divers tragique ?

"La vérité crue"...

Mais de quelle "vérité crue" parlez-vous ? De quelle mystérieuse "garce" "indésirable" parlez-vous ? N'y avait-il pas ici matière à illustrer, analyser, décrypter ce climat de haines décomplexées installé au fil des dix dernières années, plutôt que de vous fourvoyer dans la figure de style peu reluisante au sujet de... "ce vaillant combattant de cour de lycée. Crêvecoeur" ?

"France2 devra assumer la responsabilité d'avoir jeté une ombre sur la mémoire de Méric"...

Alors c'est CA la grosse affaire ? Le coeur même de votre analyse au sujet de cette affaire ?

France2, comme toutes les autres chaînes, relaie des témoignages (qui valent ce qu'ils valent à quelques heures du drame faute d'avoir été recoupés, corroborés, vérifiés) et v'là que ca vous soulève le coeur pour "la mémoire de Méric" ?

N'y-a-t-il vraiment rien d'autre qui vous soulève le coeur ? Qui vous donne envie de vomir quand vous levant hier matin, vous découvrez la mort d'un gamin de 19 ans sous les coups de fachos ?

N'y a -t-il vraiment RIEN qui vous donne envie de hurler de rage après ces cinq années de relents brunâtres aggravés, comme autant de faits ayant déroulé le tapis rouge à toute cette lie fascistoïde ? Du débat sur "L"Identité Nationale", en passant par la chasse aux Roms, les discours de Dakar, de Grenoble, la stigmatisation de l'immigré poussée à son paroxysme à l'entre deux tours de la Présidentielle, les clins d'oeil appuyés à l'adresse du FN d'hier (Sarkozy) et d'aujourd'hui (Copé), l'explosion des propos ouvertement racistes sur tous les forums (nul besoin d'aller sur FdeSouche puisque Libé, Le Figaro, Le Monde étalent à longueur d'article cette parole décomplexée...).

"On aurait pu rêver d'autres terrains d'investigation que de devoir s'improviser chroniqueur haute couture"

J'vous l'fait pas dire... en lisant ce papelard...
edit :
Non rien.
Trois articles, pas moins, sur ce sujet sujet sur la page d'accueil de Médiapart.

1 - Mort de Clément Méric:
comment l'extrême droite s'est radicalisée



2 - Mort de Clément Méric : « Un crime politique dégueulasse »

3 - Clément Méric a été assassiné.
C’est l’un des nôtres qui est tombé.
Unité contre les fascistes!


Je précise que dernier de ces articles n'est pas signé de la rédaction, mais par un invité, dasn le cadre de blogs du site. Mais tout de même ...
Je ne peux résister au plaisir d'en citer les premières lignes:
"Il était beau, intelligent, l’inverse de la haine et de l'horreur de ses assassins. Ils ont tué l’intelligence, la culture..."


Voilà le genre de prose "militante" que j'espère ne jamais voir dans @rret sur image.
Daniel, entre votre taillage à la serpe des articles faits par des journalistes sur le terrain où vous n'étiez pas, et ces violences symboliques que vous envoyez sans les mesurer à la face de militants et de proches en deuil, vous me débectez depuis hier. Votre posture pseudo-cynique, à votre âge et votre statut social, ne fait plus de vous un rebelle mais un imbécile.
Appliquez-vous vos propres conseils, prenez du recul, et n'écrivez pas quand vous ne savez pas. Vous crachez sur la mémoire d'un mort, et sur les luttes de ses amis. Que Gabriac, Barjot, Le Pen, BFM TV, ou d'autres le fassent, on s'y attend. Mais pas vous...
Je ne vous félicite pas, et vous enjoins à prendre un week-end de réflexion. Peut-être à amender ce papier minable.
On aurait pu rêver d'autres terrains d'investigation, que de devoir s'improviser chroniqueur couture, pour tenter de comprendre pourquoi skins et "antifas" ont adopté le dresscode Fred Perry. On aurait pu.

Bonne question.
En général, une "vente privée" se déroule dans une boutique. Si c'est le cas ici (je ne connais pas cette marque), il y aurait les vidéos des caméras de la boutique (la plupart des boutiques ont ces caméras). Par ailleurs, qui dit "vente privée" dit mailing list. Ainsi, ces éléments pourraient être utilisés pour tenter d'élucider cette affaire.
Dès le départ, la description des fait me gênait, et pour les mêmes raisons que Daniel.
En effet, si Clément Meric les a provoqué, ainsi que ses amis (et que les skins ont semble-t-il essayé de temporiser), il faut ensuite assumer... A 18 ans, on se croit invulnérable, la réalité nous prouve souvent qu'on a tort...
Alors, évidement, ça n'excuse pas la bagare qui s'en est suivis... Bagare qui a tourné au drame à cause d'une bite de stationnement mal placée... mais si elle n'avait pas été là, cette bagare n'aurait même pas mérité un entrefilet dans un journal...
Convoquer la rivalité Fascistes - Antifas me parait un peu exagéré quand il ne s'agit que d'une bagare suite à un différent (qui aurait pu éclater pour une tout autre raison)...
Je précise avant de me prendre une volée de bois vert que j'exercre ces salauds de crânes rasés, mais à mon avis, dans ce fait divers, les condamner à tendance à en faire des victimes...
Heureusement qu'il y a dans ce pays des petits bonhommes fluets qui ne baissent pas les yeux et disent aux néonazis qu'ils croisent ce qu'ils pensent d'eux. Ca devrait faire réfléchir tous ceux qui (moi le premier) n'ont pas la dignité de le faire. Mais en 2013, on prend ça comme le signe que finalement, c'était plus compliqué que cela. On voudrait quoi, ici ?

La première réaction dans une société normale devrait être de le trouver courageux. Il a peut être chambré ces skins et alors ? Il ne l'a pas dit avec les formes ? Il a été provocateur ? et alors ? Qu'est-ce qu'on attend ? Que des gars de 18 ans parlent aux fascistes avec le ton posé et un vocabulaire de docteur en sciences politiques ?
Il faut aller jusqu'au bout alors : c'est une circonstane atténuante pour son meurtrier, tout ça ? On rêve.

Cette petite contorsion autour de la vérité qui ferait prétendument mal, juste parce qu'on découvrirait que Clément Méric n'a pas été l'agneau qui se fait attraper par surprise, mais un mec debout, me laisse bien amer. Et j'euphémise.
Je ne sors jamais avec un poing américain dans mon sac Hermès.
Ni aucune croix gammée sur mon foulard.
Il est évident que l'agresseur qui en avait un, de poing américain, ou de ticheurte décoré nazillon, s'en servait comme doudous. Eh oui !
je suis triste. Quand je vois ces jeunes d'extreme gauche plein de certitudes prêt à ce battrent (à en mourir) pour des idées ; et qui feront comme leurs ainés dans 90 % des cas, rejoindrons les rangs des cocos, socialos, écolos parfois même au centre ou à droite et parfois même à l'extreme droite ! ça me rend triste. Les jeunes d'extreme droite évoluerons pour la plus part aussi ; même si aucun ne fera le chemin totalement inverse. Alors " mourir pour des idées d'accord ! mais de mort lente "
Daniel, c'est chaque fois la même chose : vous faites votre possible pour tenter de penser à contre-courant, de penser là où on ne vous attend pas, mais d'une part on vous y attend et on vous voit venir de loin, et d'autre part ce n'est pas à contre-courant, que vous pensez, mais à contre-sens (sens, pas la direction ; la signification).
Votre éminente pensée critique peut être résumée en une phrase (elle est du délicieux S.Ayoub, dans l'itw iTélé que vous donnez en lien) : "l'important, c'est de savoir qui agresse qui".
Or non, ce n'est pas l'important, d'autant que le problème est mal posé. La première chose, c'est qui a tué qui. Que l'antifasciste ait eu des mots horribles, qu'il soit peut-être allé jusqu'à dire des choses obscènes sur la maman du jeune skinhead, en quoi nous est-ce utile de le savoir ? Personne ne pense que Clément Méric était le jeune homme parfait, le saint, le doux et pur agneau ; et ça ne nous importe pas. Il a été frappé à mort par des jeunes fascistes, point (américain).
Vous auriez par contre pu vous poser la question de la parade osbcène d'Ayoub sur tous les plateaux télé, et de l'espace invraisemblable que lémédia ont offert à ses idées nauséabondes. Car c'est quand même d'idées qu'il s'agit, à la fin. Interrogez vous sur le fait que personne ne semble trouver de problème à ce que ce type use pour défendre le droit à ses idées de l'argument "si on nous dissout, alors il faut dissoudre aussi le Front de Gauche et cie". Les mouvements politiques ont des idées, et ils les proclament dans des programmes, sur des sites internet, dans des itw, etc. Il faudrait peut-être signaler (et ça ne serait pas là fanatisme mélenchonien comme DS le supposerait probablement de réflexe) qu'un mouvement qui défend la hausse du smic, le droit de vote des étrangers, différentes mesures de partage des richesses, etc., ce n'est pas un mouvement extrême-quoi-que-ce-soit. Il n'y a pas "deux camps", l'extrême-droite contre l'extrême-gauche (comme le sous-entend odieusement V.Pécresse dans un tweet honteux ["Les violences barbares nous rappellent que les extrêmes politiques sont à rejeter. Tous les extrémismes"]). Il y a des mouvements qui défendent des idées devant les citoyens, et des groupuscules factieux.
Alors votre raisonnement héroïque "qu'il-est-difficile-de-penser-contre-soi-même-mais-il-le-faut-bien", vous auriez pu vous en dispenser, pour vous interroger, ce qui est parait-il votre travail, sur les raisons pour lesquelles il est désormais acquis de faire comme si mouvements politiques républicains et groupuscules factieux étaient une même chose, également légitime, et que la seule chose qui compte désormais est de savoir "qui provoque qui".
Les croix gammées arborées par les skins, ajoutées au poing américain, étayent la thèse du meurtre prémédité.
C'est bien courant que quand un skin veut tuer un antifa , il commence toujours par mettre ses médailles du troisième Reich sur son blouson.
Je pense que vous avez indiscutablement la preuve du meurtre préméditée.
komodor ? Heil Fafs ! Arrête komodor on sait pour qui tu roules là ...Ne t'enfonce pas un peu plus voyons. Dis nous tout tiens !
Laisse le s'enfoncer tout seul.
yes ! le silence est or...
gamma
ne pas le nourrir et il s'éteindra tout seul, mais bon des fois c'est dur ;)
Mon pauvre komodor...
Malheureux avocat égaré dans la jungle des procureurs.
On ne retrouvera que tes os avec des traces de dents....
Vous lisez dans mes pensées...
Ah Bon ? tu penses toi ? Oh sorry ..Je croyais que tu faisais de la propaganstaffel pour Lugan et cies. Bé alors ...
Je me demandais combien de temps pouvait tenir un encarté au FN et candidat à des municipales, avant de venir défendre un type dont la posture officielle de son parti, comme le pleurniche Louis-Alliot à qui veut bien le croire, est que le FN n'a rien à voir avec eux.
Vous avez tenu plus longtemps que je ne le pensais avant que la cire, qui je l'admets volontiers, tient de plus en plus longtemps sur le visage, ne dégouline.
Vous devriez aussi saluer le petit facho dont vous avez probablement oublié quelques-uns des posts, pour son "équanimité"...
Que c'est joliment dit, le retour de la bête immonde.

C'est quoi la dernière fois ou vous m'avez nazifié ah oui j'avais osé dire que les femens étaient manipulées,mon dieu qu'elle être abjecte je fais .
Décidemment votre boule de cristal est toujours en dérangement. Et si vous essayiez la réalité, pour changer ?
Ma "boule de cristal" se référant exclusivement à vos écrits passés, donc à la réalité de vos commentaires, l'on peut en conclure que le "dérangement" n'est pas chez celui que vous croyez.
Sauf à revenir sur vos posts précédents, je prends donc ça pour une confirmation que j'ai vu juste :-)
Tiens donc....
Juste comme ça, en passant, ou avez lu ailleurs que votre imagination que je défendais l'auteur de l'homicide ?
Pour être parfaitement clair, je suis très content que l'auteur du coup mortel ait pût être appréhendé et doive répondre de ses actes devant la justice.
Je serais plus réservé sur le caractère serein et impartial de ladite justice.
Pour répéter ce que j'ai écrit, je trouve simplement ahurissant et très inquiétant qu'en l'espace de 8 jours, deux agressions ont eu lieu: l'une n'a fait l'objet d'aucune attention des médias, l'autre, ben on en parle un peu plus. Comment se fait-ce donc ?
Et aussi que personne ne semble au courant qu'une personne meurt sous les coups tout les 4 jours en France.

Seulement mon dégoût de la violence ne tient pas compte des causes ou de la religion de l'auteur des coups. Je n'ai pas l'indignation sélective, moi.
La violence est l'ultime recours de l'incompétence.
Gros problème de compréhension par chez vous, RV, je parlais du troll que vous défendez ci-dessus, ma réponse était axée dessus. Résumé: je me demandais combien de temps vous tiendriez avant de défendre trollito.
Vous pouvez donc recommencer votre discours à partir de là, mais je me demande si vous avez bien lu les messages exprimés par le tiboutchou "malheureux avocat"...
À vous.
[quote=FdC]...avant de venir défendre un type dont la posture officielle de son parti, comme le pleurniche Louis-Alliot à qui veut bien le croire, est que le FN n'a rien à voir avec eux.
Encore faudrait-il que vous fussiez (1) compréhensible.
Garbage In, Garbage Out (2)

(1) (c) Ligue de défense du subjonctif
(2) Intraduisible.
Pas compréhensible ?
Petit flashback, le candidat.
Vous:
"Mon pauvre komodor... Malheureux avocat égaré (...) On ne retrouvera que tes os avec des traces de dents.... "
Moi:
"Je me demandais combien de temps pouvait tenir un encarté au FN (...) avant de venir défendre un type (...) "
Vous défendez komodor, je vous réponds en constatant que vous défendez komodor, ... il vous faut des sous-titres et un joli dessin pour être davantage "compréhensible" à vos yeux ?
Donc, oui, gros problème de compréhension par chez vous, et par conséquent, vos propos plus haut sur ma prétendue "boule de cristal" et un chimérique problème que j'aurais avec la "réalité" sont complètement nuls et non avenus, nous sommes bien d'accords.
Je fus compréhensible, mais vous avez mal compris. Et c'est tout à fait votre droit.
Je reviens donc sur le sujet: vous avez fini par défendre un de vos camarades politiques un peu turbulents et impétueux, malgré les propos atterrants, racistes, homophobes, sexistes qu'un ex-abonné thuriféraire du fascisme et du nazisme version 2013 a pu tenir sur le forum.
La boucle est bouclée, Obiwan.

Et au passage, "mon dégoût de la violence" et avoir sa carte au FN, sont clairement incompatibles, à moins de fermer les yeux sur un nombre impressionnant d'éléments de programmes souhaités par votre appartenance politique.
Aurez-vous le courage de répudier ces textes, au nom de votre "dégoût" pour la violence ?

Faites vos jeux.
1) Contrairement à vous, je ne tiens pas de fiches sur les membres du forum.
2) Dans un fil, je répond aux post de ce fil.
3) Vu la facilité avec laquelle vous étiquetez "cornichons" les bocaux de confiture (miam...), je me méfie un peu de votre classement. Bien évidemment, s'il s'avère que komodor est un néo-nazie tatoué de croix gammés jusqu'aux sourcils (photo svp !), je battrai humblement ma coulpe en place publique.

[quote=Procurator]Et au passage, "mon dégoût de la violence" et avoir sa carte au FN, sont clairement incompatibles
Je suis un peu gêné d'avoir à le redire ici et d'en énerver certains, mais la réalité est que le FN rassemble des gens qui AIMENT la France.
A l'heure d'internet, il suffit de quelques clics sur le site du FN et sur le site des antifa ou le blog de JLM pour comprendre clairement dans quel camp se situe la violence et le discours de haine.
Ou de lire les "contributions bisounours" pro-FdG sur ce forum.
Des yeux et un cerveau, what else ?
1) Ça tombe bien, moi non plus, mais je comprends que vous, monsieur le candidat, ne puissiez faire autrement que succomber à votre tour au trollage pour dénigrer votre interlocuteur et d'utiliser la technique favorite du FN pour parvenir à cette fin: le mensonge, afin de faire croire que je tiens une liste alors que la simple mémoire me suffit. Vous n'êtes pas mon premier.
2) Et bien, vous avez répondu dans ce fil, complètement à côté, car mes commentaires se trouvent précisément sous le vôtre. Vérifiez, vous vous êtes planté, je n'ai jamais parlé dans le fil, d'une défense de vous concernant le tueur, mais de komodor: et tout cela, en placant habilement mon commentaire-réponse sous le vôtre. Astucieux, non ?
3) Pour les "cornichons", ma foi je vous laisse juge et maitre, chacun sa spécialité :)
Concernant komodor, je n'ai jamais dit qu'il était assez stupide pour déclarer ouvertement ce qu'indiquent ses références choisies pour illustrer ses propos, mais maintenant que son profil est supprimé, je reconnais qu'il va être coton de voir son historique en cliquant sur son pseudo. Néanmoins, les posts de trollito sont toujours visibles à partir de cette page.

Concernant le FN, je comprends votre "gêne". Il faut bien le talent d'un homme politique comme vous pour écrire "les yeux dans les yeux", que le discours de votre parti n'est pas un discours de haine des immigrés, et que les mesures prévues à leur endroit ne sont pas violentes. Ou de faire oublier que la peine de mort prévue par votre championne, les déremboursements médicaux et autres charters prévus et qui feraient passer les précédents ministres de l'intérieur pour des philanthropes droits-de-l'hommiste, ne sont pas violents. Que sa participation dans des bals où sévissent des néo-nazis (comme jadis son tendre papa) n'est pas l'une des pires formes de violence de notre actuelle civilisation. J'en passe, on en a déjà parlé lors des dernières campagnes.
Des yeux et un cerveau, certes, mais employé comme vos consorts: en promotion de la haine, du mensonge et de la propagande.
Bienvenue dans le monde du FN. Dans le monde de Marine.
What else ?
De bien meilleures possibilités, mais elles ne sont pas prévues dans votre programme...
1) "Fiches":Je parle de votre manie d'argumenter systématiquement sur la personne du contradicteur (ad hominem) pour discréditer ses analyses. Relisez Schopenhauer pour connaître la crédibilité d'un débat basé sur cette technique.
2) Vous parliez de komodor ? Comment l'aurais-je su ? Vous parlez "d'un type...FN n'a rien à voir avec eux". Dans le contexte de l'affaire Méric, il semblait clair que vous parliez des groupes skins. Moi, je ne suis pas télépathe comme vous. Il faut que les choses soient dites clairement pour que je les comprenne. En plus, j'ignorai que vous teniez komodor pour un néo-nazi, surtout au vu de ses post sur ce fil.
En passant... "un type"... Bonjour la morgue. c'est vrai que quand on est dans le camp du "bien" et des "lendemains qui chantent", ses adversaires sont forcément des "types...".

>>Il faut bien le talent d'un homme politique comme vous...
Je pouffe !

>> pour écrire "les yeux dans les yeux",
Ah la référence à Jérôme Cahuzac, grand socialiste ("partagons les richesses...") millionnaire ("Vous donnez..Je prend...). En passant, c'est incroyable le nombre de millionnaires qu'il y a chez les tenants du partage des richesses. Mr Filoche, qu'en pensez-vous ? Vous cautionnez ?

>>que le discours de votre parti n'est pas un discours de haine des immigrés
Vous confondez amour de la France et haine des étrangers.

>>, et que les mesures prévues à leur endroit ne sont pas violentes.
Je suis sûr que les Lybiens, les Syriens plus quelques tribus africaine apprécient énormement les bisous fabriqués par Mr Dassault que nous déversons chez eux. Moi, je suis dans la ligne de mon parti: que les étrangers règlent leurs conflits sans nous.

>>Ou de faire oublier que la peine de mort prévue par votre championne,
Vous connaissez déjà le résultat du référendum prévu sur le sujet ? Chapeau ! Vous admettez alors sans doute aussi que:
a) Contrairement à l'UMPS (soutenu, je le rapelle, par le FDG), le FN respectera la volonté du peuple, lui.
b) La volonté du peuple passe APRES vos désirs. Bel exemple du front (bas) républicain...

>>les déremboursements médicaux
Mon parti se préoccupe d'abord de créer les richesses avant de les dépenser. Au train où vont les choses, le système de santé actuel n'est pas tenable. Mais c'est de la comptabilité, pas de l'idéologie... Au fait, si vous avez une mutuelle, ayez donc la curiosité de regarder l'évolution de vos cotisations.

>>et autres charters prévus et qui feraient passer les précédents ministres de l'intérieur pour des philanthropes droits-de-l'hommiste,
Eh oui, certaines mesures ne feront pas plaisir à certaines personnes. La France reviendra dans le terrible régime liberticide que subissent déjà les pauvres zétatzuniens, japonais, israéliens, etc, etc... Quelle horreur !

>>ne sont pas violents.
Non, car votées par les Français, selon le régime démocratique que nous défendons bien mieux que les oligarches qui vendent la souveraineté de mon pays à des banques d'affaire étrangères via Bruxelles.
La France est en guerre. C'est une guerre sale, violente, qui fait quotidiennement des victimes, mais qui est secrète. C'est une guerre économique. Et nous sommes en train de la perdre.

>>Que sa participation dans des bals où sévissent des néo-nazis (comme jadis son tendre papa) n'est pas l'une des pires formes de violence de notre actuelle civilisation. J'en passe, on en a déjà parlé lors des dernières campagnes.
Passez, passez. Ce genre d'argumentation débile vous est plus nuisible que vous ne le soupconnez.

>>Des yeux et un cerveau, certes, mais employé comme vos consorts: en promotion de la haine, du mensonge et de la propagande. Bienvenue dans le monde du FN. Dans le monde de Marine.
Inversion accusatoire classique. Revenez dans le monde réel, SVP...
Loin de moi l'idée de vouloir soutenir les agressions systématiques et Ad Hominem de Fan de Canard, commissaire politique autoproclamé de ces lieux, mais je me permets d'intervenir sur la "volonté du peuple".

Non, elle n'est pas toute puissante, et ne l'a jamais été. Elle a toujours été, chaque fois que la France était démocratique (aujourd'hui y compris), asujettie à un certain nombre de textes et de principes. Que ce soit la constitution, ou mieux la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, le peuple est toujours encadré dans ces décisions.

Prétendre qu'un référendum sur la peine de mort est possible est très discutable, pour prendre un exemple concret. Cela se heurte, à mon sens, directement à l'article VIII de la DDHC : "La Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu’en vertu d’une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée.". Vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, mais démontrer que la mort est une peine qui puisse être strictement et évidemment nécessaire va être difficile.

On voit également ce que la volonté du peuple peut faire en mal. L'Allemagne est l'exemple classique, bien sûr, et ne connaît plus le référendum, alors que son système démocratique est sans doute plus au point que le nôtre. Un autre exemple est la Suisse, qui interdit le vote des femmes en 1959 ou les minarets plus récemment. Il s'agit de cas manifestes où la volonté du peuple a pu promouvoir des discriminations évidentes (nul clocher n'a été interdit).

Sans avoir la moindre volonté de voir Marine le Pen présenter des propositions crédibles, je ne saurais que vous conseiller de vous intéresser à ces problèmes. C'est pour moi un défaut récurrent de l'extrême droite, mais aussi de la gauche radicale, que de mettre en avant référendum et votations citoyennes tout en stigmatisant la démocratie représentative. Ça ne grandit personne pourtant…
Fan de Canard, commissaire politique autoproclamé de ces lieux
n'importe quoi
les vrais commissaires politiques des gens de droite sont leur mauvaise conscience.
Objection notée.
Malheureusement, la réponse appelle plusieurs recherches qui vont me prendre un peu de temps.
Les arguments que je compte utiliser dans ma réponse:
a) Quelle version de la DDHC ? La mouture initiale a subie de nombreuses refontes destinées à amoindrir ou annuler certains droits (par exemple le droit d'expression).
b) Sur la peine de mort elle-même, le débat touche à la philosophie. Donc impossible de répondre en deux mots. Laissez-moi réécouter Onfrey avant.
c) "On voit également ce que la volonté du peuple peut faire en mal". Idem b). J'aurais toutefois tendance à penser comme Etienne Chouard qu'une décision collective pris par des gens n'ayant pas de conflits d'intérêts sur le sujet est le meilleur système.
Cela souligne juste l'importance d'un débat dépassionné à l'écart des scories de la propagande et des sophismes.
Et de fournir au "peuple" des éléments factuels et complets.
a) La version qu'il y a dans notre constitution officielle. L'autre mouture (celle des montagnards) dont j'ai connaissance ne change pas grand chose de ce point de vue là. Concernant la liberté d'expression, si vous voulez mon avis, la législation actuelle outrepasse très largement l'esprit de la DDHC lorsqu'elle limite le droit de répandre ses opinions. Mais c'est un tout autre problème, et je ne crois pas que cela modifie mon propos initial : la volonté du peuple est soumise à des principes fondamentaux inaliénables.

b) La philosophie est une issue un peu facile, pardonnez moi de le dire. Il s'agit ici de problèmes légaux et sociétaux. Cela fait longtemps que l'on observe les sociétés modernes s'éloigner de la vengeance dans leurs justices. Cela correspond à l'amélioration globale de la sécurité de chacun. Dans ce contexte la peine de mort n'a plus aucun sens.

c) Des gens n'ayant pas de conflits d'intérêt sur le sujet ? Si l'on règle une question politique par un référendum, fatalement, il y aura conflit d'intérêt quelques part. Je ne comprends pas cette partie de votre phrase.
Et c'est qui qui fourni ?
--
Les médias ?
Euh..... "factuels et complets" et "médias" ???
J'ai dit une connerie, non ?
Mais non. Pas "une"...
"Vous parliez de komodor ? Comment l'aurais-je su ? "
Facile: en relisant le fil correctement, l'artiste.
À noter d'ailleurs que notre facho en herbe, alias "l'utilisateur qui n'existe pas", a recrée son compte. Vous allez pouvoir vous refaire des papouilles.

"Il faut que les choses soient dites clairement pour que je les comprenne "
Visiblement, ce n'est pas toujours suffisant, car elles ont été clairement dites. Vous avez défendu komodor, juste en dessous je constate votre défense en répondant à ce post précisément, le problème n'est par conséquent pas mon écriture, mais votre lecture.

"c'est incroyable le nombre de millionnaires qu'il y a chez les tenants du partage des richesses "
Non, vous devez confondre avec la branche dominante du PS, qui n'est pas - comme le FN des fois que vous auriez un trou de mémoire concernant le programme que vous défendez, sans parlez de votre millionnaire préférée: Marine le Pen... - spécialement favorable au partage des richesses.
Et merci de ne pas prendre à partie des gens comme Gérard Filoche, même si je sais bien que c'est aussi naturel que de respirer chez nombre d'individus extrémistes comme vous et que vous n'en tiendrez pas compte. Vous n'avez rien à voir avec cet homme.

"Vous confondez amour de la France et haine des étrangers. "
Voui, vous avez le sens de l'humour, monsieur le non violent.

"Contrairement à l'UMPS (soutenu, je le rapelle, par le FDG) "
Mensonge, mais typique et habituel, au moins on est fixé sur l'état de votre honnêteté intellectuelle, pour ceux et celles qui auraient encore des doutes en vous lisant. Le FdG a appelé à voter Hollande pour virer Sarkozy, car personne ne pouvait se douter à ce moment que sur les terrains économiques et sécuritaires, il ferait aussi pire que lui.
Un point sur lequel je risque pas vraiment de me tromper, c'est que cette erreur que l'on ne peut malheureusement constater qu'a posteriori, ne sera pas renouvelée de sitôt.

"Mon parti se préoccupe d'abord de créer les richesses avant de les dépenser "
À mon tour de pouffer...

"certaines mesures ne feront pas plaisir à certaines personnes "

Exact, c'est un peu comme les mesures égalitaires, bien trop rares, qui font grincer les dents les gens issus de votre milieu politique notamment. Vous réinventez l'eau chaude concernant les différences droite-gauche ? Bah, ça fait passer le temps.

"La France est en guerre. C'est une guerre sale, violente, qui fait quotidiennement des victimes, mais qui est secrète. C'est une guerre économique. Et nous sommes en train de la perdre. "
Nous sommes d'accord sur ce point, comme sur d'autres aussi: comme vous le savez, ce sont les solutions que nous souhaitons qui sont différentes.

"Ce genre d'argumentation débile " [concernant la danseuse Marine au bal des fachos]
Comme je vous comprends. C'est un peu comme "certaines mesures": certains constatations, elles aussi, ne font pas plaisir, et vous aimeriez tant qu'on oublie ce type d'épisodes malheureusement récurrents chez vos dirigeants. C'est vrai que ça fait tâche, quand la cheftaine en titre et fille de, essaie de repeindre la façade du bateau (et avec la participation active de nombreux médias dont l'Express, au passage) et veut faire croire qu'elle n'a rien à voir avec les branches satellites du FN ultra-violentes et qu'elle prétend ne pas connaitre ni fréquenter. Il faut bien des gogos pour croire ces fadaises, et je vous crois suffisamment intelligent pour savoir qu'elle raconte des craques. Mais il faut bien que vous soyez solidaire, n'est-ce-pas ?

"Inversion accusatoire classique. Revenez dans le monde réel, SVP "
Je n'y suis jamais autant que je vous réponds point par point.
Puissè-je en dire autant de vous...
Puissiez-vous rester à la retraite, volontairement ou non :)
Édition tardive: "recréé" - "sans parler de" - "ferait pire que" - "je ne risque pas" - "les dents des gens" - "que l'on oublie" - "autant que quand".
Ahhhh, je peux mourir heureux... Moi et FdC sommes d'accord sur un point.... Tremblez forces de la finance, l'alliance improbable du FN et du FdG est en marche !
Bon, je reprend pas tout... Juste un ou deux points saillants.
>>"Vous confondez amour de la France et haine des étrangers."
< Vous ne comprendrez rien à vos futurs déroutes électorales si vous ne mesurez pas la force de l'amour pour la France des membres du FN/RBM. J'admet volontier avoir dans le coeur non pas de la haine, mais de la hargne envers les quelques hommes politiques de droite et de gauche qui ont mené mon pays dans son état actuel.
Et un mépris insondable pour les autres qui ont trouvé plus confortable de laisser faire.
Sur ce point précis, je n'ai pas le sens de l'humour.

>> partage des richesses...
La gauche n'est donc pas pour le partage (la redistribution en novlangue) des richesses ?
Ah bon... On m'aura mal renseigné...
Parlons donc des impôts. Il me semble qu'à gauche on prône ouvertement le civisme fiscal, non ?
Admettons que Cahuzac soit une exception (je pouffe ! Le jour où les Suisses parleront, il va y avoir de vilaines taches brunes sur les murs de l'assemblée !)
Mais, au fait, M. François Hollande vit bien avec M. Trierweiler depuis 6 ans, non ? Pourquoi diable n'ont t'ils pas régularisé leur couple devant l'administration fiscale comme n'importe quel couple DOIT le faire ?
Serait-ce parce que dans ce cas il serait redevable de l'impôt sur le fortune ? Quoi ? Un socialiste refusant de faire "la part du colibri 1" ?

>>Et merci de ne pas prendre à partie des gens comme Gérard Filoche
Pourquoi pas ? Je trouve son coup de gueule salutaire et je lui concède volontiers sa sincérité. Puisqu'il veut embaucher 2000 inspecteurs des impôts pour faire payer les riches, je lui suggère aimablement de commencer par sa maison. J'ai donné plus haut un dossier facile...

1 c.f l"émission sur Pierre Rabhi
Rhââh, vous faites encore semblant de mal lire, j'espère que dans la vraie vie vous ne jouez pas ce jeu-là avec votre entourage.
Où ça donc ? Mais là:
">> partage des richesses...
La gauche n'est donc pas pour le partage (la redistribution en novlangue) des richesses ?
Ah bon... On m'aura mal renseigné... "

Si vous n'arrivez pas à comprendre des réponses simples comme celles que je vous apporte ci-dessus dans un forum internet, vous présenter aux élections risque de vous apporter plus de boulot que prévu, RV :)
Je ré-explique donc.
Vous étiez parti de "c'est incroyable le nombre de millionnaires qu'il y a chez les tenants du partage des richesses "
Devant votre amalgame qui est la marque de fabrique du FN, je vous ai donc précisé (c'est rigolo au passage quand vous parlez de "réalité", il y a des moments où la notion semble vous être singulièrement abstraite) que les millionnaires ne se trouvent pas chez les tenants du partage des richesses, ou ne constituent pas la majorité du genre (cf. les fameux poissons volants), et que le PS dominant aujourd'hui, se fout comme un droiteux du partage des richesses. Tout comme vous, RV. Vous seriez pour, la cohérence serait de voter et de militer pour le programme qui techniquement défend ce fameux partage, et vous en êtes bien loin en votant pour une millionnaire à l'historique sulfureux.
Et sur les étrangers, vu que la haine que votre parti leur voue depuis sa création est le principal terreau qui lui permet d'exister, je n'aurais pas la désobligeance d'évoquer le taux de crédibilité que vous avez ici. Mais il faut bien prétendre le contraire, après tout, j'imagine que le ravalement de façade initié par le Pen est un effort commun afin de parvenir à l'illusion d'optique souhaitée...
Donc pour résumer, je vous rappelle que la gauche ne commence pas à la branche droitière de l'UMP, et que l'équipe gouvernante - ça se saurait, le fin limier - n'est pas pour le partage des richesses.
J'espère que les choses sont dites "assez clairement" pour que vous les "compreniez".
Ah, et sinon, bon combat contre la "finance", RV.
Ça ne doit pas être facile, au sein d'un parti pour lequel ce combat n'est qu'un artifice.
Pour les reste, Cahuzac, Hollande et autres acteurs (passés ou présents) de l'austérité, je ne suis pas un supporter, demandez plutôt à freudqo, un partisan de cette même austérité en cours qui a d'ailleurs fait l'objet de plusieurs de nos prises de bec passées. Et qui a cru bon tenter un clin d’œil complice avec vous à mes dépens au départ en me dénigrant, afin d'entamer la conversation avec vous.
Bien rigolé d'ailleurs en lisant vos échanges initiés sur la base de l'ennemi commun que je suis, vu comment ils se concluent plus bas ^^.
L'avantage avec moi, c'est que, tout rugueux et vilain que je suis, vous n'avez pas à faire avec un défenseur - comme lui - de la politique européenne en cours qui emploiera un discours sinueux afin de tenter de vous le faire gober.
Aaah.. "l'amour de la France"...
Vaste programme, comme disait l'autre.
Rhââh, vous faites encore semblant de mal lire, j'espère que dans la vraie vie vous ne jouez pas ce jeu-là avec votre entourage.
Hello, Fan, un p'tit outil vachement bien foutu pour mieux décoder les stratégies :-)
http://cortecs.org/outillage/151-moisissures-argumentatives
direct en marque-page
non, direct dans mes signets.
gamma
Ouaip, c'est de la boule, pareil que skrupmtf, direct en marque page rubrique "utilitaires".
Merci pompidup !
Mais c'est presque trop facile avec ça, y'a plus de sport :)
Excellent ! Plutôt que d'essayer de débattre stérilement, amis asinautes, répondons d'un "Argument 6. Le post hoc ergo propter hoc (ou effet atchoum)" !

Sachons nous armer contre les fafs et trolls du forum ! Aux armes citoyens !!!
Excellent, merci.

Pour ceux qui lisent l'anglais, il y a la célèbre "Thirty-eight dishonest tricks commonly used in arguments".

http://www.valkyriearms.com%2Farticles%2Fthirtyeight%2520dishonest%2520argument%2520tricks.pdf&ei=CHG5UeaEN86yhAeW-YHADg&usg=AFQjCNHpwrFIokWUF3ciINsWw8zki66YIQ&sig2=G-D6tlg4tJ2izyhM_q5c8w

tirés du "Straight and crooked thinking" de RH Thouless

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CC4QFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.divinetruth.com%2FPDF%2FPeople%2FOther%2FRobert%2520Thouless%2520-%2520Straight%2520And%2520Crooked%2520Thinking.pdf&ei=CHG5UeaEN86yhAeW-YHADg&usg=AFQjCNFf8CPcZKt1skOQNKKapkk2UtjuxQ&sig2=A_mbQrezg3lL-4a80Z0klg

La seule différence étant que des "antitodes" sont aussi proposés pour les 38 argumentaires fallacieux:

exemple :
The recommendation of a position because it is a mean between two extremes (pp 52- 54)

Préconiser l'adoption d'une position en la présentant comme étant une position moyenne située entre deux extrèmes

Dealt with by denying the usefulness of the principle as a method of discovering the truth. In practice, this can most easily be done by showing that our own view also can be represented as a mean between two extremes.

Se déconstruit en niant l'utilité d'un tel principe comme manière d'appréhender la réalité. En pratique, peut se faire en illustrant simplement le fait que notre propre position peut, elle aussi, être presentée comme une position moyenne entre deux extremes.
Certains points du texte sont douteux:

La généralisation abusive, nous ne faisons que ça à longueur de journées et souvent à bon escient. Ça porte même un nom: le scandale de l'induction. S'empêcher de faire cela, c'est s'empêcher de penser.

Raisonnement panglossien : La banane n'aurait pas été créée pour être facile à éplucher ... En est-on si sûr ? Et si c'était le cas ? ( on peut finasser sur le mot "créer" ).
Un autre exemple est la Suisse, qui interdit le vote des femmes en 1959

Etonné, j'ai cherché plus d'information et n'ai trouvé qu'une autorisation du suffrage féminin en 1959 à partir du canton de Vaud avant d'être étendu au niveau féderal. Je ne connais pas du tout l'histoire Suisse, il y une interdiction dans d'autres cantons?
merci

b
Il veut dire qu'en 59 a eu lieu une votation sur le vote des femmes (où seuls les hommes pouvaient voter bien sûr) dont le résultat a été "non". C'est seulement en 71 qu'après une nouvelle votation le vote des femmes a été accepté (par les hommes toujours).
Merci.
merci pour les explications !
Alain b a précisé ce que je voulais dire, désolé si ce n'était pas clair.
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/tout-oppose-melenchon-a-lepen-la-133517

ou encore

http://www.egaliteetreconciliation.fr/spip.php?page=recherche&tri=date&avancee=1&recherche=komodor

comme contributions commentaires sympas. Il y a un style. Un ton.
Je suis très content de savoir, que j'ai autant d'importance pour vous, au point de faire une recherche sur moi.

Hélas pour vous la réciprocité n'est pas valable.
Pour votre peine je vous offre une chanson.

http://www.youtube.com/watch?v=utqrbt1n4Vw
Dans le doute ou sigur ros ,ne vous plaise pas.

Une valeur sur

http://www.youtube.com/watch?v=z1Uqb0HUzUg
Tiens un cadeau en musique ..A tes amis Lugan et l'aut'e !cadeau aux luganiens et les aut's ..
Merci, très belle œuvre d'art, chargée de sens et politiquement irréprochable.
Ça date un peu alpha blondy, je comprends que vous me refaite un remake de Chantal Goya, pour ne pas dire votre âge .

Et les paroles, elles sont d'une subtilité....

Bravo du grand yèza encore une fois.
Oppo : merci pour vos précisions et compléments apportés (même si je n'ai pas eu le temps pour tout lire)
Cependant, peu importe que vous partagiez ou non les positions de Komodor, je trouve qu'il y a des limites à ne pas dépasser.
Moi j'enleverai le r à la fin cela fait Komodo comme le varan ..parce qu'il le vaux bien ...
Ce n'était pas destiné à vous (com-)plaire...
Mais, il n'y a pas de "sous-citoyen" en terme de droits et libertés.
yèza, c'est fou ce que vous ne m'avez pas manqué.Votre manque de retenue et de finesse dans vos posts, je le mettais sur le compte de votre jeunesse,mais en vous lisant, j'ai appris, que vous aviez de grands enfants , vous avez quel age, si ce n'est pas trop indiscret ? (rassurez vous, je ne demanderai pas votre poids)
Non, sérieux...ne faites pas cela en retour.
Bref.
Ah je te manques ? Oh qu"il est mignon le chéri ? et j'ai l'âge de mes artères ou immortelle, pas plus lourde qu'un plume, moins que le varan du même nom que le tien. Quoi mon manque de retenue ou de finesse ?

Ohhhh scandaleux moi qui fait tout pour paraitre retenue et modeste, peu prolixe et tout en finesse, douce, un ange (passe !) ici tout le monde connait mon éternelle sagesse ..ha ha ...J

J'ai 100 ans mon vieux et tous les enfants son mes enfants et je plaque la bise à qui le veut voyons chez nous on est généreux en doux mots .. moun salop cochon, chien !

Ca c'est la liste des courses et pas ce que tout le monde croit voyons. Bon j''ai mieux à faire : me laver la tête !

Oppo : merci pour vos précisions et compléments apportés (même si je n'ai pas eu le temps pour tout lire)

Cependant, peu importe que vous partagiez ou non les positions de Komodor, je trouve qu'il y a des limites à ne pas dépasser.


En fait je me demandais surtout si ça présence ici était un acte militant ou non, d'où la recherche sur d'autres eventuelles activités publiques et prises de position, ici et dans d'autres forum.

Je pense que vu la nature de certains posts frolânt méchamment le troll, ça se justifie, surtout qu'il ne s'agit pas de données personnelles, mais de posts publics sous ce pseudo, et donc digne d'un arrêt sur images.
Je n'aurais pas et ne compte pas dévoiler de données personnelles ou de posts n'ayant rien à voir avec des positions défendues publiquement.

Je ne pense pas que ces posts politiques postés ouvertemant et publiquement accessibles, trouvés par simple googlisation du pseudo constituent des données privées, donc une violation de droit ou de libertés, mais en tout cas j'ai pour ma part trouvé les lieux, et la nature de ces interventions et prises de position publiques éclairantes.
En fait je me demandais surtout si ça présence ici était un acte militant ou non, d'où la recherche sur d'autres eventuelles activités publiques et prises de position, ici et dans d'autres forum.

Je, comme d'autres, trouve juste dingue l'idée de faire cela...
En quoi êtes-vous sûr qu'il en est l'auteur (plusieurs personnes peuvent utiliser le même pseudo, mais par exemple c'est juge d'instruction qui peut faire cela...) ?

Bref.
Je comprends votre position, mais pour ma part, googler le nom pseudo d'une personne venant disons, lourdement, soutenir ses positions politiques sur un forum, pour voir ce qui est publiquement associé à ce pseudo ailleurs, ne me semble pas si dingue ou scandaleux que ça.
Comme lire l'historique des interventions d'un pseudo sur un forum donné, par ailleurs.
Je ne sais pas si cela peut constituer un metier, par contre :)
[quote=Sun Tzu]« Qui connaît son ennemi comme il se connaît, en cent combats ne sera point défait. Qui se connaît mais ne connaît pas l'ennemi sera victorieux une fois sur deux. Qui ne connaît ni son ennemi ni lui-même est toujours en danger. »
Donc essayer de mieux connaître ceux que vous percevez comme adversaires peut se comprendre...
Toutefois, dans combat d'idées, il y a certes "combat", mais il y a aussi "idées".

Argumenter Ad Hominem au lieu de réfuter les arguments avancés par komodo n'est pas très glorieux, et de mon point de vue, absolument inefficace.
L'argument Ad Hominem est parfois, comme le snobisme en musique, un sacré gain de temps. On ne peut pas rester ouvert indéfiniment aux propos du premier troll venu.
Oui je comprends d'ailleurs votre dernier post avec moi était:

La raison est la chose la mieux partagée parmi les êtres humains. Mais certains sont très forts pour cacher qu'ils en sont dotés, visiblement.
Je crois que je vais continuer à vous mettre calmement le nez dans votre caca, mais pas tout de suite, parce que là j'ai beach-volley.


J'attends toujours..
ma réponse à l'époque

Si j'ai le bout du nez dans le caca, vous vous nagez la brasse coulée dans la fosse à purin.

Je sais que vous avez dût mal avec les citations alors rien que pour vous

"Le bon sens est la chose la mieux partagée car chacun pense en être si bien pourvu,
que même ceux qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose,
n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils en ont." Descartes
Peut-être qu'un jour je m'ennuierai et j'y reviendrai. Mais comme il me semble que vous vous êtes fait au goût et à l'odeur, je trouve ça beaucoup moins marrant.
oui oui on y croit...

on peut arrêter ici notre conversation ,mais dans ce cas évitez vos piques, je ferai de même.
"au lieu de réfuter les arguments avancés par komodo "
Vous êtes bien l'un des seuls, sinon le seul, à appeler ses propos des "arguments".
Déjà qu'il y a de gros problèmes de raccord dans les concepts qu'il dégurgite à longueur de forums, décidément vous aimez bien venir à sa rescousse.
Déjà qu'il a écrit se foutre de l'égalité hommes-femmes, fasse la promo de négationnistes et de racialistes pourris de préjugés sous leur crâne, de votre boss (le papa le Pen) en niant ses tortures que lui-même a avouées à l'époque... jusqu'à se foutre récemment de la gueule de Clément Méric dans un forum dédié.
C'est marrant que vous ne preniez pas vos distances avec cet allumé, à se demander si le FN (dont vous êtes un représentant autoproclamé) qui s'évertue à faire croire qu'il n'a rien à voir avec les mouvances satellites fachos autour du FN jusqu'à prétendre débilement ne pas les connaitre; ne peut résister à l'envie de soutenir ses chers chérubins groupusculaires ouvertement déclarés nazis et fascistes. Avec tellement de collabos qui se sont réfugiés au FN tout comme chez les intégristes catholiques, c'est pas facile de couper tous ces cordons affectifs...

Pour en revenir à trollito, dont certain(e)s comme oppo, freudqo, Oriane se frittent actuellement, voilà un forum riche en "arguments "et autres "démonstrations" avec moult liens à l'intérieur, de ce penseur de génie qui attribue des "couronnes" (c'est Action Française qui va être content...) au gré de ses posts.
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1304132,1304491#msg-1304491
Le fil est long, il y a de la matière.
Ne perdez pas votre temps avec ce troll qui propage les propagandes décérébrées des ultras-droiteux de tout poil, il n'a jamais été aussi prolifique que durant ces derniers mois, depuis qu'il se sent en mission commandée.
Pour vous prouvez ma bonne foi, je ne répondrai ni à vos provocations ni aux nombreuses erreurs de votre post.
J'inspire à un forum plus calme,posé, cool même comme Fanzy.
oui c'est ça, inspirez inspirez.

Pour vous prouvez ma bonne foi, je ne répondrai ni à vos provocations ni aux nombreuses erreurs de votre post.

J'inspire à un forum plus calme,posé, cool même comme Fanzy.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:15 le 20/06/2013 par komodor.


Bon courage ! Attention aux désillusions et désenchantement(s) !!
Ils ont une imagination très fertile..guère crédible au bout d'un moment..avec leurs doubles standards !!!

Du JAMAIS vu, IRL.
Heureusement.
Quoique...
Je vous l'ai dis et le répète: Argumenter "Ad Hominem" ne m'intéresse pas.
Le jour où vous arrêterez un peu de classer les gens en fonction de vos fantasmes, le jour où vous soumettrez à mon attention analyses et solutions au lieu d'invectives et anathèmes, le jour où vous cesserez d'utiliser les procédés les plus éculés de la dialectique militante, le jour où la raison tempèrera votre passion, je commencerai à m'intéresser sérieusement à vos posts.
Dans l'interval, nous resterons au niveau de la cour de récréation: je vous laisse jouer à facho-perché avec vos petits camarades, et je reste sous mon arbre à lire "Schopenhauer contre BHL".
Fantasmes ? réalité.
Vous avez fait le choix de militer pour un parti violent, raciste, haineux, et ce, quelles que furent les saloperies qui ont plombé l'histoire de votre parti - ex-collabos, nazis, fachos, intégristes etc.
Le contraire des principes républicains élémentaires, la négation des principes de base démocratiques, voilà ce que sont le FN et ses groupuscules affiliés, dans lequel il a été et est toujours coutume de parler de youpins, de bougnoules, de négros. Un parti inégalitaire et de la discrimination, ce n'est pas du fantasme, RV, mais de la réalité, comme vous le savez puisque vous y avez votre carte. Tout ce que j'ai dit ci-dessus est vrai, ad hominem ou non, ce sont des faits établis dont une civilisation digne de ce nom se passerait volontiers.
Et c'est bien la raison pour laquelle vous ne risquez pas de vous intéresser à mes posts.
Aussi sûr que celui qui est "cool", c'est Fonzie
Et bonnes lectures...
ex-collabos, Avec tellement de collabos qui se sont réfugiés au FN tout comme chez les intégristes catholiques

Simon Epstein affirme que le principal vecteur de la collaboration fut le pacifisme. Il fait ce constat en étudiant deux groupes, les dreyfusards et les sympathisants de la LICA et d'autres organisations antiracistes dans les années 1920 et 1930.

Simon Epstein critique la vision véhiculée par le parti communiste qui veut que la droite et l’extrême droite des années 1930..soient les constituants de la collaboration.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Simon_Epstein#Le_pacificisme.2C_vecteur_principal_de_la_Collaboration


Pour les catholiques je vous laisse rectifier par vous même mon caneton.
La France de Vichy abonde en anciens philosémites et amis de la LICA : on les trouve au gouvernement, au conseil national, dans la diplomatie, dans l’administration.

Simon Epstein décrit aussi le parcours d'universitaires, écrivains, journalistes qui abondèrent en déclarations antiracistes dans les années 1920 et 1930 et basculeront dans la collaboration.

Simon Epstein s'intéresse aux origines politiques des partisans du collaborationnisme et découvre que nombre d'entre eux s'engagèrent contre le racisme et l'antisémitisme avant-guerre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Un_paradoxe_fran%C3%A7ais
Bis repetitae placent:
A l'heure d'internet, il suffit de quelques clics sur le site du FN et sur le site des antifa ou le blog de JLM pour comprendre clairement dans quel camp se situe la violence, l'exclusion et le discours de haine.

Ou de lire vos commentaires....

Vous pouvez croire à votre propre propagande, mais vous ne trompez que vous même.
Et fort heureusement, les électeurs commencent à ouvrir les yeux.
Comme Jean-Marie, cet usage intempestif et immodéré du latin... comme c'est étrange.
Le parti qui veut ouvrir la chasse à l'homme, qui chaperonne les fachos qui tuent des gens, et qui veut affubler l'adversaire de ses propres tares.
C'est d'un original, du pur FN dans le texte, il ne manque que les mots "diabolisation" et "judéo-maçonnique". Le mensonge dans toute sa splendeur, incapable que vous êtes d'infirmer une seule de mes paroles plus haut.
Les jeunes ont l'internet et les archives, les anciens, parmi les éclairés, ont en plus la mémoire.
Les électeurs - vos électeurs - n'ouvrent pas les yeux, mais plutôt, ferment leur esprit à la raison et à la rationalité, et l'ouvrent vers la folie et des heures sombres passées, qui resurgissent un peu partout en Europe, grâce à la peur qui les fait basculer vers un parti qui se coltine des kilomètres de casseroles de nazisme, de fascisme, de violences, et qui voudrait en plus faire croire qu'en se fabriquant une peau neuve, il arrivera à cacher ce qu'ili se cache d'immonde derrière.
Les gens s'en rendront compte trop tard, comme à chaque fois dans l'Histoire, si personne ne combat votre politique maintenant.
Bonne continuation dans la fachosphère.