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Skins, antifas et dresscodes

Elle ne fait pas plaisir, la vérité crue, celle qui ressort des froides enquêtes.

Derniers commentaires

don't feed the troll
Tiens donc, dernier rebondissement : la RATP rectifie le tir :
- La RATP affirme ne pas avoir filmé l’agression contre Clément Méric

La RATP dément formellement que les images de vidéosurveillance qui montrent la scène de la rixe mortelle entre Clément Méric et les skinheads de Troisième Voie proviennent de ses caméras, contrairement à ce qu’affirment RTL et Libération. L’établissement indique avoir vérifié, après l’annonce d’hier, si son réseau de surveillance a effectivement capté et transmis ces images. « Nous sommes sûrs que la vidéo ne provient pas de chez nous », certifie le service communication de la RATP, « nous ne savons pas d’où elle peut venir ». Une information que ni la préfecture de police ni le cabinet du procureur n’ont souhaité commenter.

Donc le Figaro se fait balader ... ???
http://www.youtube.com/watch?v=JYePIuM275Y
[quote=Strumfenberg (Aloys Von)]Parmi les trois " vertus théologales" ( foi, espérance, charité) la droite place la foi en tête, la gauche l'espéranceAlors je dois être de gauche, puisque depuis le début j'espère que la justice reconnaîtra la légitime défense.

On pourrait même espérer une inculpation des antifa pour agression préméditée.

La violence appelle la violence, hélas.
démenti formel : https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=350810635047276&id=126207707507571
merci pour ce communiqué de l'Action Antifasciste Paris Banlieue quie est surement beacoup plus objective qu'une bande de videosurveillance.

continuez de vous enfoncer...
vous l'avez vue la vidéo ?
Ben pourquoi faire ? Ils sont cinq à se précipiter d'un coup sur des miettes jetées par une presse qui depuis longtemps, abhorre bien davantage la gauche que l'extrême-droite, et qui n'en est pas à sa première intox: l'occasion est belle de se consoler avec ça et de défendre les violents (en se prétendant au passage de la non-violence, ça va de soi,, plus c'est gros et absurde...) adeptes de Serge Ayoub. Il faut bien comprendre ici que la victime, ici, n'a eu en fin de compte que ce qu'elle méritait, ça se saurait si les fachos et les néo-nazis étaient dangereux, ce n'est pas comme si l'Histoire l'avait déjà démontré (où alors, c'est tellement loin, tout ça).
Alors, s'encombrer d'une vidéo non vue et lui faire dire à l'avance ce qu'on ne sait pas, c'est le B.A.BA de toute école d'extrême-droite qui se respecte. Entre deux cours de batte.
On connait ce discours bien rôdé depuis longtemps.
Canard si on vous retire le mot facho et nazie de la bouche, je me demande si vous arriverez à finir une phrase.
On s'est senti visé, komo ?
Quel surprise.
C'est un peu comme si l'on vous demandait de faire preuve d'honnêteté intellectuelle, de citations intelligentes et non manipulatoires, d'opinions assumées et d'absence de mensonges toutes les deux lignes.
On pourrait se demander comment vous pourriez en commencer une.
Je trouve que vous avez de l'humour et je pense même que vous êtes malin.si si
Je vous imagine rentrer de l'école et montrer vos bonnes notes sous l’œil attendri de votre maman.
Ma seule réserve c'est que depuis votre adolescence, votre culture et votre pensée politique n'a pas évolué d'un d'un iota.

Et c'est bien connu que je suis un manipulateur , j'écris à Larousse et wikipedia,pour qu'il change les mots et les faits à ma convenance .
Si pour vous, l'évolution de la culture et de la pensée politique, c'est pondre des posts qui encensent le Pen, Lugan, ou qui tronquent des citations pour valider des thèses racistes (c'est de cela que je parlais, côté citations manipulatoires: volontairement tronquées, copiées-collées (et pas toujours sourcées) sans rapport avec le propos exprimé, mais même en vous victimisant au sujet de vos manipulations, là encore, vous ne pouvez vous empêcher de déformer le propos, comme si un seul instant j'avais prétendu même de loin de quelconques écritures à wiki ou Larousse) afin de venir défendre des mouvances néo-nazies que sont celles d'Ayoub ou de Gabriac & consorts (mais vous allez peut-être là-aussi nier qu'elles le soient)...
...effectivement, je prends vos réserves pour un compliment, de ne pas avoir collé à votre définition toute personnelle de l'évolution.
Qui ressemble à s'y méprendre à une sacrée régression.
c'est pondre des posts qui encensent le Pen

trouvez moi ces fameux posts ou j'encense le Pen , je suis curieux.Je ne peux pas croire que vous êtes un gros menteur ce n'est pas dans votre style

afin de venir défendre des mouvances néo-nazies que sont celles d'Ayoub ou de Gabriac & consorts (mais vous allez peut-être là-aussi nier qu'elles le soient)...


je connaissais pas ces gens la avant l'affaire clément,encore une affabulation canardeuse pardon boiteuse de votre part.

j'avais prétendu même de loin de quelconques écritures à wiki ou Larousse

Je prends des informations sur wikipedia sur un peu près tout ce qui nous oppose et vous niez quand même les faits.Un exemple ?

une conversation sur la laïcité.



Vous : Personnellement dire de la laïcité qu'elle est catholique est une hérésie

moi :Je cite l’encyclopédie.
Le mot « laïc », apparu au XIIIe siècle et d'usage rare jusqu'au XVIe siècle. Le terme laicus est utilisé dans le vocabulaire des églises chrétiennes dès l'Antiquité tardive pour désigner toute personne de la communauté qui n’est ni clerc, ni religieux; c'est-à-dire profane en matière de théologie. Cependant, elle appartient bien à l'Église...............................


votre réponse quand on dit que la laïcité est une valeur catholique, c'est un mensonge.

conclusion vous n'argumentez jamais(à la limite ça tous les asinautes le savent,suffit de lire l'historique de vos posts) et même l’encyclopédie sous le bec, vous ne voulez pas reconnaitre la vérité.

valider des thèses racistes

votre nez va pousser à mentir comme ça Pinocchio.J'ai eut le malheur de citer le communiste André Pichot, qui ironisait sur les gens qui veulent supprimer le mot race du dictionnaire et ça suffit pour avoir le droit à un procès en sorcellerie, du procureur canard.
Le racisme est un délit je vous suggère d' allez vite rassembler vos fameuses preuves et de porter plainte.
Surtout n’hésitez pas.

Vous avez encore une fois ,bien travaillé vous méritez votre diplôme.
http://www.google.fr/imgres?um=1&sa=N&biw=1333&bih=603&hl=fr&tbm=isch&tbnid=fXqNaH7nsGo_nM:&imgrefurl=http://www.mon-diplome.fr/104922-Diplome-du-meilleur-mythomane&docid=7g8ndpJYizfRFM&imgurl=http://www.mon-diplome.fr/Diplome/700-104922-Dipl%2525C3%2525B4me%252520du%252520meilleur%252520mythomane.jpg&w=700&h=460&ei=D0_KUfX2HaLA0QXm0oHIBw&zoom=1&iact=rc&dur=623&page=1&tbnh=130&tbnw=196&start=0&ndsp=21&ved=1t:429,r:1,s:0,i:86&tx=107&ty=50
Félicitation, je crois que vous avez remporté la palme du commentaire le plus stupide de votre histoire.
Évidemment, ce n'est pas gratuit, je développe juste un peu quand même: outre que votre curiosité a déjà été assouvie puisque le boulot a déjà été fait, et plusieurs fois, vous ne pensez pas sérieusement que, parce-que vous jouez admirablement celui qui ne se souvient plus que ce boulot a déjà été fait (et pas que par moi), je vais à nouveau me re-farcir votre historique ?
Le plus drôle, c'est que n'importe qui du forum vous prenant au mot, en tapant les mots clefs et s'apercevant en lisant que ce que j'écris est évidemment fondé, sans parler de la tartine qu'il va devoir se payer en paragraphes de vous des propos tenus par JMLP et votre refonte de l'Histoire en le défendant absurdemment de la torture qu'il a lui-même reconnue en son temps; va fatalement se dire "mais il débloque complètement ce type, sans parler de ses propos sur le révisionnisme ! il est même capable d'en faire preuve concernant ses propres écrits, mais il prends vraiment les gens pour des cons !"
Sur votre phrase sur la laïcité qui est une valeur catholique selon vous, demandez-vous pourquoi même votre défenseur en titre lui-même (et personne d'autre d'ailleurs) n'a pris sa plume et pris le temps de vous expliquer patiemment à quel point ce que vous écrivez là-dessus, est d'une bêtise abyssale. Surtout avec vos points de suspension, à la place desquels (on en revient à vos célèbres citations tronquées, pauvre truffe) vous auriez dû rajouter "elle appartient bien à l'Église, dans le sens qu'elle en suit le culte (l'incroyance étant alors inconcevable à l'époque) ". Comme vous ne savez pas lire, je vous aide: le "elle" se rapporte à la personne -> qui en suit le culte, et même si le contexte est effectivement la croyance, comme c'est écrit juste après, le concept de laïcité dénote la séparation du pouvoir ecclésiastique et du pouvoir séculier; donc en bref, le fait qu'il soit issu du latin et intégré parmi les gens œuvrant pour l'église, ce n'est pas une valeur catholique. L'art a été utilisé pour le catholicisme et toutes autres choses, ce n'est pas une valeur catholique pour autant.
Bref, vos extraits choisis ne me "clouent pas" le bec; c'est le sens des mots qui à lui seul, détruit vos argumentaires les uns après les autres, et vous vous nuisez vous-même en la matière avec votre usage manipulatoire mais malhabile des citations.
Sans parler que je n'ai jamais écris ce que vous prétendez sur l'hérésie, mais comme votre stupidité n'a d'égale que votre lecture et écriture défaillantes, vous vous la rafraichirez ici.

Sur les thèses racistes, c'est du même tonneau, mais comme il vient d'être démontré que vous prenez n'importe qui capable de vérifier avec quelques mots-clefs que ce que je dis est vrai, ou capable de se souvenir de vous sur plusieurs semaines après vous avoir lu: pour un con, je vous suggère de fermer votre gueule à chaque fois que l'image du mensonge s'apprête à passer de votre cervelle à votre clavier. Vous contribuerez à une forme inédite de vacances cérébrales à tout le monde, et à vous-même; profitez donc de ce nouveau temps libre.

D'ailleurs, je reconnais avoir commis une erreur dans ce fil, et de taille: celle de vous avoir répondu.
Comme toujours, ça a été plus fort que moi, peut-être cela se reproduira-t-il du reste.
Mais ce n'est pas pour tout de suite.

Bonne journée.
en le défendant absurdemment de la torture

Pierre Pean et Cohen si je suis votre raisonnement, encense eux aussi Lepen,car il partage mon point de vue sur la torture.?

pas de commentaire.

Pour la laicité je n'ai pas trouvé d'argument dans votre réponse, je vais donc vous remettre un passage complet cette fois de wikipedia.



Les fondements de la laïcité, c'est-à-dire les bases historiques ayant permis plus tard l'émergence de la laïcité, sont par bien des points issus en premier lieu du sein même de l'Église. Ainsi, la querelle des investitures opposant au XIe siècle le pape Grégoire VII à l'empereur germanique, et où le pape cherche à définir son indépendance et celle de l'Église à côté des pouvoirs politiques, est un point fondamental : par cet épisode est entériné le fait que pouvoirs spirituels et politiques peuvent, et éventuellement doivent, être séparés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_la%C3%AFcit%C3%A9_en_France#Les_fondements_m.C3.A9di.C3.A9vaux_de_la_la.C3.AFcit.C3.A9

La question est pourquoi la majorité des français sont anticléricaux.

L'église est torpillé depuis plus de 250 ans.Si ça été fait avec autant de zèle ce n'est pas pour délivrer le peuple de l’obscurantisme religieux.Cette posture est aussi naïve que de croire qu'on fait la guerre pour délivrer les peuples opprimés.

la raison est que :

Au 18 siècle, l'élite voulait affaiblir l'église pour mettre en place le libéralisme.
J'ai déjà expliqué sur un autre post.
Au 19 siècle, l'élite voulait consolider la république.J'avais fait un résumé sur Michelet il y a une semaine.
Je vais le détaillé un peu plus aujourd'hui.

Michelet apparaît d'abord, et selon sa propre volonté, comme un fils de la Révolution et du Siècle des lumières. Il vit le jour le 21 août 1798(9).Pour consolider une république encore balbutiante, il décida d’inventer une identité national à la France(10). Il tenta donc d'accomplir l'œuvre militante qu'il se reprochait d'avoir trop longtemps négligée, et mis en chantier une « Légende d'or de la démocratie »(9).Le problème est que Michelet avait aimé le Moyen Age et son christianisme. Dans de belles pages sur cette époque, il avait écrit qu'en l'Église seule se trouvait « l'intelligence de l'homme, sa vraie vie, son repos (cité p. 233) ». Il l'avait vénérée au point de l'identifier au peuple, hommage suprême sous sa plume : « L'Église est peuple elle-même ».Il fallut détruire, le passé symbole de l’aristocratie, incompatible avec la démocratie.


Le facteur déclencheur qui pousse Michelet à réécrire l’histoire s’explique par sa déception du nouveau pouvoir en place « la monarchie de juillet », que représentait la bourgeoisie libérale. Il n'aimait pas ce gouvernement, celui « de la banque, des gros propriétaires et des gros industriels qui devenant de plus en plus impopulaire fit une alliance avec une église affaiblit, qui l'accepta malgré elle. (13). Il décida donc de livrer combat au clergé. Il en attendait un monde meilleur, une nouvelle France... la vraie France. Mais on ne touche pas à l'Église sans toucher au Moyen Age, cette grande époque du christianisme. Ce Moyen Age que Michelet avait adoré avec tant de dévotion, il fallait donc le « tuer ». Cela fut fait avec détermination : « Le Moyen Age [...] où j'ai passé ma vie, dont j'ai reproduit dans mes histoires la touchante, l'impuissante aspiration, j'ai dû lui dire : arrière !, aujourd'hui que des mains impures l'arrachent de sa tombe et mettent cette pierre devant nous pour nous faire choir dans la voie de l'avenir (Le Peuple, 1846). » Il ne restait plus à Michelet, par d'amples coupures et de nombreux changements dans les rééditions des premiers tomes de son Histoire de France parus auparavant, qu'à supprimer les belles pages qu'il avait consacrées au Moyen Age. Là où il avait vu des signes du « triomphe de la liberté morale (cité p. 233) » il ne voyait plus désormais qu'un « état bizarre et monstrueux, prodigieusement artificiel. » (11).
Cette histoire explique la connotation négative de l’époque médiévale qu’on appela moyen âge (avec des mots neutre comme obscurantisme, barbare…) et pour contraster avec cette époque Jules Michelet « inventa » le terme de "Renaissance" pour marquer une coupure avec le XVie siècle (il l’utilisa pour la première fois en 1855 dans son volume consacré au XVIe siècle) Puis ce terme a été repris….avec le succès que l’ont sait.(12).

http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Michelet/133087(9)

http://www.laviedesidees.fr/L-identite-nationale-un-faux.html (10)
http://revue.de.livres.free.fr/cr/febvre.pdf (11)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Renaissance_%28p%C3%A9riode_historique%29 (12)
http://www.histoire-genealogie.com/spip.php?article1239 (13)
Je t'offre un cour particulier de ton gourou franc maçon .

http://www.dailymotion.com/video/x704hn_la-revolution-fr-n-est-pas-terminee_creation?start=2


Bachote bien pour avoir ton diplôme d'idiot utile .

http://a142.idata.over-blog.com/207x236/0/22/48/96/Derni--res-images/rubrique-27586.png
A propos du lien entre la laïcité et le christianisme
Marcel Gauchet s'en est très bien expliqué dans Un monde désenchanté, par exemple. (On en a déjà parlé mais ce n'était pas hier :-) )
Percevant un Dieu en dehors du monde des créatures (ces mondes n'étant plus confondus), le monothéisme en général et le christianisme en particulier "autorise" l'homme à chercher du sens ailleurs que dans la religion (ligne directe avec la divinité qui est ailleurs, radicalement distincte de la création, ou alors pas de divinité du tout)
Et devient, par conséquent, selon sa célèbre formule, "la religion de la sortie de la religion".

On pourrait donc argumenter un lien entre l'évolution de la quête de sens individuelle et la laïcité, et tenter de démontrer que le christianisme en a été une étape.
Mais comme Komodor balance des phrases toutes faites et les argumente avec des pavés non-digérés, il vient encore une fois de démontrer qu'il ne sait pas reformuler ce qu'il voudrait dire (on peut même poser l'hypothèse qu'il n'y comprend rien)
(on peut même poser l'hypothèse qu'il n'y comprend rien)
on peut même considérer cette hypothèse comme un évidence ;)
Quelles sont vos études pour trouver que Marcel gauche "est très bien expliqué "?

Moi je trouve ça très mal écrit ses bouquins, mais passons.


En gros vous me dites que l'église en permettant la séparation du temporelle et du spirituelle,à permis l'émancipation de l'individu. La religion autrement dit cesse d’être une autorité politique pour acquérir un statut privé.Elle débouche donc inexorablement vers la laïcité.


Je suis très septique sur votre théorie de l'évolution,allons au bout de votre raisonnement, l’athéisme est sa finalité non ?

Luis Bunuel "Grâce à Dieu, je suis toujours athée ! " résume bien la chose.

Il y a retour de la religion en Russie ou aux états unis,comment est-ce possible ?
Comment se fait-il le retour des religions dans les grandes universités américaines ?

Je pense que René Girard est l’antithèse absolue de Marcel Gauchet,car son travail aurait dû l'amener aux mêmes conclusions que lui, et pourtant il est redevenu catholique.

Merci d'avance, pour votre réponse , et de m'épargner votre ton prétentieux
C’est là l’héritage des philosophes des Lumières, qui proposent une conception nouvelle de l’existence, où est privilégié le bonheur terrestre. La Révolution française puis le Concordat accordent à l’Église un statut officiel et une liberté de culte mais réaffirment la primauté de l’État et par là même parachèvent l’œuvre absolutiste.
-
Le renversement libéral conduira à la sécularisation, c’est-à-dire à l’autonomisation des composantes de l’existence collective: le politique se sépare du religieux, l’économique du politique. Le pouvoir n’est plus le médiateur avec l’au-delà. Cette transformation introduit un problème de légitimité et de projet collectif. La société ne parvient plus à se donner des perspectives, ce qui entraîne une impuissance du gouvernement représentatif.
Dépossédées de projets collectifs, nos sociétés ne se voient plus que comme une simple juxtaposition d’individus-rois, assistés, déresponsabilisés, détenteurs de tous les droits.Dès lors une démocratie réduite aux seuls droits de l’homme assume-t-elle encore sa vocation politique de cohésion du corps social?
Avec la notion d’«autonomie subie» nous arrivons au cœur du paradoxe de notre temps, celui d’une liberté qui se retourne contre elle-même au-delà de la démocratie elle-même. En effet l’autonomie ici signifie surtout notre solitude plutôt que l’absence de dépendance.
Marcel Gauchet s’oppose ainsi au mythe libéral de l’individu autonome,rationnel, souverain, figure du Maître donnée au citoyen sur la scène politique devenue démocratique. Il y voit plutôt une individualisation qui, loin de produire l’indépendance des esprits, renforce le conformisme, le suivisme et la massification.

http://www.cesa.air.defense.gouv.fr/IMG/pdf/Marcel_Gauchet_-_religion_et_democratie.pdf
Le gouvernement a posé ce problème comme un problème de droit, de droit individuel, à accorder à ceux qui ne l’avaient pas, au nom de l’égalité. Evidemment que ce n’est pas qu’un problème de droit. C’est un problème qui révèle des transformations énormes de la société, et en particulier d’une institution névralgique, la famille. Cette dimension-là a été escamotée par les pouvoirs publics, du coup, il y a une réaction qui est inévitable. Et puis, il y a en second lieu, je crois, un problème, dont le mariage homosexuel est le révélateur, qui est le sort de l’enfant dans nos sociétés. Si on a un "droit à l’enfant", ça revient à faire de l’enfant, la "chose" de ses parents. Et ça va bien au-delà des homosexuels et des couples de même sexe. C’est quelque chose qui relève du statut de l’enfant, qui est complètement contradictoire avec l’idée qu’on peut se faire d’une personne autonome. Et je crois que c’est la peur de cet asservissement de l’enfant, qui explique les réactions les plus violentes, qu’on observe autour de ce sujet, en France, actuellement.

Marcel Gauchet
En gros vous me dites que l'église en permettant la séparation du temporelle et du spirituelle,à permis l'émancipation de l'individu.
Je vous parle de l'émergence du monothéisme, vous me répondez "l'église". Et, après un poste désordonné, vous exploitez le catholicisme "retrouvé" de Girard pour tenter de contredire un Marcel Gauchet dont vous venez de démontrer que vous ne comprenez pas ce qu'il dit (mais d'après vous, normal, puisque voustrouve(z) ça très mal écrit ses bouquins, mais passons)

Vous venez de (re)faire la démonstration que vous vous aventurez, comme souvent, sur des sujets pour lesquels vous ne maîtrisez même pas le vocabulaire élémentaire. (et la multiplication de vos pavés "copié-collés" ne fait que souligner votre technique de remplissage chaotique à tout prix)

- Le catholicisme est une branche du christianisme ( parallèlement au protestantisme, orthodoxie, anglicanisme, calvinisme, ....). Point commun : reconnaître que Jésus est Christ - d'où christianisme, donc-
- L'église ne concerne que cette branche catholique. Elle ne peut donc apparaître qu'après, voire bien après, la mort de Jésus. (mort voici 2000 ans à la grosse louche)
- L'émergence du monothéisme lui est antérieur de 1800 ans, enraciné dans l'histoire d'Abraham (je n'ergoterai pas sur l'étape de l'hénothéisme, restons-en aux grandes lignes simples).
La radicale nouveauté du monothéisme est d'avoir eu l'intuition/imaginé/reconnu/inventé (au choix) un Dieu qui ne se mélange plus avec sa création (puisque dans les perceptions polythéistes, la divinité est confondue avec celle-ci)
- Le monothéisme ne peut pas se résumer aux catholiques puisqu'il engendrera au moins le Judaïsme, l'Islam et le christianisme. (Je passe sur leur tronc commun)

Quant au mot religion, il est un mot fourre-tout bien (in)commode qui ne veut rien dire dans une conversation si on ne précise pas d'abord quel sens on lui donne, puisqu'il peut indifféremment et selon le contexte faire référence à n'importe quel polythéisme/monothéisme/religiosités en tout genre.

Donc, Marcel Gauchet, dans un ouvrage qui a fait date ("Le désenchantement du monde", suivi de "Un monde désenchanté ?") développe l'idée suivante :
- Généralement, on présente l'apparition du monothéisme comme une évolution, le polythéisme étant une version immature de la relation au Sacré.
- Faux. (d'après lui). Au contraire, c'est un appauvrissement, et la trajectoire lancée par ce phénomène va même à terme permettre à l'homme de se penser sans Dieu.
- Car : puisqu'on imagine un Dieu créateur hors de sa création, complètement autre chose que celle-ci et ailleurs, on place de la distance. Cette distance autorise qu'on se situe vis à vis de la divinité de manière personnelle, sans intermédiaire - peu importe la forme de l'intermédiaire, église par exemple -. Et donc, en germe, qu'on imagine qu'à l'autre bout de la distance, il n'y a pas de Dieu du tout.
Donc, un humain qui progressivement découvre la possibilité de se penser en dehors de tout créateur.
Ce qui amène la potentialité de l'athéisme, et, si on veut, de la laïcité.

Le monothéisme, et une de ses formes en particulier le christianisme (que vous ne pouvez pas confondre avec l'église qui n'en est qu'une facette, pas du tout la même que le contenu des évangiles) serait donc, d'après Gauchet, la religion qui a permis que notre monde soit sur la trajectoire de la sortie de la religion.
Le polythéisme était donc, contrairement à ce qu'on imagine le plus souvent, "plus" (+) de religion, et toute cette évolution, de moins en moins de religion, vers, à terme, plus du tout de religion.


La position de Girard (ou de Guillebaud par exemple publiant un Comment je suis redevenu chrétien) ne témoigne que de sa foi personnelle en "Jésus est bien le fils de Dieu et Dieu est Trinité".
Ce qui ne renforce ni ne contredit ce que j'écrivais, c'est surtout que ça n'a rien à voir avec la démonstration de Gauchet. Puisque la "sortie de la religion" n'exclut pas qu'à titre individuel, on ait toute latitude pour un engagement personnel,n'importe lequel, justement.
(D'autres facettes sont à développer à propos de la perception de l'humain au coeur des évangiles et de l'évident lien avec l'individualisme qui ne cessera de s'accentuer - autre connexion christianisme/laïcité - mais je n'ai pas le temps)

Précision : je ne prétends pas que Gauchet ait raison, d'autres penseurs proposent d'autres points de vue. Je l'ai glissé dans ce fil de discussion pour la raison suivante : si quelqu'un veut démontrer un lien entre christianisme et laïcité, c'est par là qu'il faut passer.
Mais le pré-requis est au minimum de comprendre le vocabulaire qu'on manipule.

Vous venez de démontrer que vous ne comprenez rien à ce sujet, pas grave, on ne peut pas être informé sur tout, mais alors c'est mieux pour tout le monde - vous vous accommoderez de l'arrogance-, d'éviter d'assener des affirmations à l'emporte-pièce.

Surtout que votre obstination à défendre cette idée (enfin, euh...) ne cherchait pas à faire avancer la compréhension, mais était au service d'un arrière-plan idéologique qui emmerde tout le monde ici.

Là-dessus, je file à mes derniers conseils de classe.
vous me faites halluciner

Résumons l'affaire

Je dit a canard que la laïcité est une valeur catholique.

Vous sortez de votre boite pour me faire dire des banalités sur le monothéisme fausse par ailleurs.

L'émergence du monothéisme lui est antérieur de 1800 ans.enraciné dans l'histoire d'Abraham
Le premier monothéisme est le zoroastrisme.

Pour me parler de Marcel Gauchet dont vous pensez qu"il se trompe je ne prétends pas que Gauchet ait raison,mais il faut comme même l'écouter car c'est par là qu'il faut passer.

OK.....la logique veux que si on est pas d'accord avec une personne un minimum, on vient pas venir s’incruster dans une conversation avec.C'est surement votre petit coté pédant qui prends le dessus.

«Le christianisme, nous dit Marcel Gauchet, est la religion de la sortie de la religion».

J'ai trouvé un passage qui résume sa pensée
Il faut, selon lui, inverser la perspective et lire l'histoire à l'envers : la religion la plus complète se trouve ainsi au commencement, là où l'hétéronomie est maximale, tandis que les monothéismes correspondent comparativement à moins de religion. Ainsi, si le monothéisme introduit un rapport nouveau entre l'homme et la divinité, le christianisme implique quant à lui une rupture entre le monde humain et le monde divin, rupture qui rend possible une communion avec Dieu (l'incarnation du Christ et la Trinité constituent à cet égard deux éléments essentiels) et donne naissance à une institution pour guider les hommes dans leur quête personnelle. À partir de là, il est désormais possible de se situer en dehors de cette institution en établissant une relation plus directe avec Dieu ou, même, en refusant l'idée de la divinité. On passe ainsi d'un monde de l'hétéronomie à un monde de l'autonomie, un monde dans lequel les hommes se donnent leurs propres règles. De ce point de vue, le christianisme est donc bien « la religion de la sortie de la religion », ce qui ne signifie pas pour autant « sortie de la croyance religieuse », mais « sortie d'un monde où la religion est structurante, où elle commande la forme politique des sociétés et définit l'économie du lien social » (La Religion dans la Démocratie, Gallimard, Paris, 1998).

Vous me dites un peu près la même chose, que le monothéisme à permis de penser dieu en dehors du monde des créatures (ces mondes n'étant plus confondus).Cette distance autorise qu'on se situe vis à vis de la divinité de manière personnelle, sans intermédiaire,Ce qui amène la potentialité de l'athéisme, et, si on veut, de la laïcité.

Bref je viens de perdre 5 mn , pour rien.
Je vous repose les mêmes questions

Il y a retour de la religion en Russie ou aux états unis,comment est-ce possible ?
Comment se fait-il le retour des religions dans les grandes universités américaines ?


J'ai l'impression qu'avec Marcel Gauchet vous inventez l'eau chaude .
http://www.dailymotion.com/playlist/x2l7rn_etbadaboum_plus-tard/1#video=xb6v2c

vers 20 mn
morin et thibaut abordent le thème de votre """""débat""""""sur l'origine chretienne du concepte de laicité
oui bonne vidéo, même si c'est plus un débat sur l'universalisme que sur la laïcité .

je n'ai déposé par ailleurs, aucun copyright sur ce débat.Je suis un partageux .
il y a un "cadre";
des qu'on en sort,c'est les insultes ou autres méthodes peu reluisantes,le discrédit,l'humiliation,l'exagération...(et ça veut la paix)
sans moi
Vous m'avez mal lu. Je suis un agneau , quand mon contradicteur est respectueux.
les loups guettent...
Hein ? La laicité d'origine catholique ? oh mais tu as vu la Vierge toi non ? Alors la "race noire" et la "blanche" et maintenant la "laicité catholique ?"

Et bien quel mic-mac ! Je note que cela va bien dans la ligne de l'extrême droite de Riposte Laique aussi donc je m'étonne pas trop de lire cela sous ta plume ..Bref.
mais de quoi tu parles?
Réponse du komo ci-dessus à imprimer et sur laquelle vous devriez faire plancher vos élèves, pompi.
Je crois qu'à peu près, tout s'y trouve, en matière de cas d'école.

En plus de l'arrogance, il s'en akomodora probablement.
Je crois qu'à peu près, tout s'y trouve, en matière de cas d'école.
Oui, hein ?

J'ai proposé un éclairage auquel je n'ai rien à ajouter, ce genre de conversation s'annonce(rait) vraiment trop débilitante.

il s'en akomodora probablement.. Copyright FdC, mais je garde :-)
canard inutile de regarder amoureusement pompaster comme une groupie, car il a cité gauchet.Si vous l'avez lu, il dit le contraire de vous .



Je comprends pompaster que je suis un nain, dans l'ombre d'un géant.Vous me permettrez de conclure le sujet

On pourrait donc argumenter un lien entre l'évolution de la quête de sens individuelle et la laïcité, et tenter de démontrer que le christianisme en a été une étape.
Je l'ai glissé dans ce fil de discussion pour la raison suivante : si quelqu'un veut démontrer un lien entre christianisme et laïcité, c'est par là qu'il faut passer.



Vous , prenez la thèse de gauchet pour justifier que la laïcité était inéluctable, qu'elle n'était une étape obligée,dans la grande évolution de la vie .

Cette vision déterminisme des choses ressemble à celle de Marx "Le moulin à bras vous donnera la société avec le suzerain; le moulin à vapeur, la société avec le capitalisme industriel."

L'histoire lui a donné tort.
Je cite l’encyclopédie.

Oui, mais sauf que, avec la mauvaise foi qui semble vous caractériser, vous nous citez la définition du substantif "laïque" (ou "laïc" puisque à l'instar de wikipédia, vous semblez préférer cette orthographe, terme, qui à sa création catholique, semble plus définir un état qu'une valeur) alors que vous nous parlez de la valeur chrétienne de la "laïcité", néologisme qui étrangement n'apparait dans notre belle langue qu'au courant du XIXème siècle ; on peut donc légitimement penser que si l'église catholique n'a pas trouvé bon pendant six siècles de nommer cette valeur, c'est peut-être bien parce que cette valeur ne faisait justement pas partie des siennes.
--
Cugel vous ne voulez pas faire de débat , comme vous me l'avez souligné tout à l'heure avec toute la modestie qui vous caractérise.

Nous en resterons là.
Tout à l'heure...? Hum, non je ne vois pas... m'enfin de toutes façons, je ne comptais aucunement débattre avec vous, juste souligner votre mauvaise foi... aucun besoin de vous pour ça !
--
et votre réponse est hs, vous me parlez d'autre chose.

Donc oui je vous donne un bon point , pour savoir que savoir lire un dictionaire.

Définition de la laïcité

Etymologie : du grec ancien laikos, peuple.

Dans le langage chrétien, un laïc était au Moyen Age un "baptisé" qui n'appartenait pas au clergé. De nos jours, c'est une personne chargée de fonctions qui étaient autrefois dévolues au clergé, dans une institution catholique.

Dans la seconde moitié du XIXe siècle, sous la IIIe République, la laïcité est devenue une conception de l'organisation de la société visant à la neutralité réciproque des pouvoirs spirituels et religieux par rapport aux pouvoirs politiques, civils, administratifs. Le but était de lutter contre le cléricalisme, c'est-à-dire l'influence des clergés et des mouvements ou partis religieux sur les affaires publiques. La laïcité est aussi une éthique basée sur la liberté de conscience visant à l'épanouissement de l'homme en tant qu'individu et citoyen.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_2002_num_57_2_280055_t1_0504_0000_4

Je vous laisse lire le texte, marcel gauchet dit exactement la même chose que moi.
2 eme page.

couché maintenant
Merci de le confirmer : dans le langage chrétien "laïque" existe, pas "laïcité".
--
Votre réponse est débile.

Si c'est ça votre reflexion sur le sujet on va arreter la.
Pour enfoncer le clou ,ma première discussion avec canard


Par komodor

Re: "La peur alimentaire, défi majeur du 21e siècle !"

16:36 le 23/04/2013



ahaha vous ironisez sur l’église.Je dis qu'elle porte en elle les germes de la laïcité.Il me semble qu'il y avait des tribunaux laïcs sous l'ancien régime.Si j'ai parlé de théocratie c'est dans ce sens la .Ne chercher pas toujours la petite bête.
cé pa bô de ce moké des défissiance des zôtres
vous avez déjà échangé avec des antifas?
?
allez défendre michel collon ou chouard sur un forum d'antifa et vous aurez de sérieux doutes leur l'objectivité...
Perso, j'ai de sérieux doutes sur l'objectivité de tout le monde. J'ai aussi de sérieux doutes sur le sérieux de ceux qui se croient objectifs.

L'objectivité est une notion très subjective.
allez y et on en reparle
hi hi
Bon, je vais reformuler : "Ah ouais, c'est vrai qu'ils ne sont pas objectifs les antifas. Comme tout le monde quoi."
Vous les trouvez aussi objectif que vous?
objectif...objectif... est-ce que j'ai une gueule d'objectif ?
L'objectif est atteint là notre Caro défenseuse des femmes nationale a été entârtée en belgique par une émule de Godin :Caro défends toi frappe l'entarteuse ...! Oh ! Ais je bien vu ? Elle s'est vengée contre l'entarteuse comme l'avait fait un certain BHL ?
Elle s'est vengée où ça ?
J'ai vu une femme qui va ficher une baffe à l'autre mais c'est laquelle ? J'ai mal vu en fait, mais la tarteuse se fait insulter non ? Sourde je suis ..
vous êtes lourd vous, on vous l'a déjà, dit je suis sûr.
heu elle est pour qui celle là?
D'un autre coté, un gus qui prend ses infos sur le point.fr, ça le fait moyen aussi !
--
http://mobile.lepoint.fr/societe/exclusif-clement-meric-voulait-vraiment-en-decoudre-25-06-2013-1685655_23.php

Bravo a tous les idiots utiles du systeme capitaliste libre-echangiste qui se sont laissés emporter par la propagande politico-mediatique jusque dans les forums d'@si.

Vous étiez pourtant prevenus.
ahhh oui tout ces salops de gauches;
http://www.wat.tv/video/gauche-socialo-communisse-1q5ml_2igpr_.html

T'cho.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ydwkZc85Ia8
http://komodor99.unblog.fr/files/2013/06/komodor-evasion.jpg
http://www.midilibre.fr/2013/06/13/affaire-meric-les-liens-gardois,716315.php
Bon, n'en déplaise aux vierges effarouchées du forum ASI, Daniel Schneidermann avait parfaitement raison avec cette chronique. La justice parle bien de "rixe" et d'"homicide involontaire". En justice, les mots ont un sens. Une "rixe", ce n'est pas une agression. Un "homicide involontaire", ce n'est pas un assassinat. A cela s'ajoute les témoignages de la sécurité qui indiquent que ce sont les "antifas" qui ont commencé les embrouilles verbalement. Ensuite, la sécurité a demandé aux antifas (dont Clément Méric) de sortir. Ceux-ci on attendu une demi-heure que les skinheads sortent à leur tour. La question qui reste en suspend, c'est qui a frappé le 1er ? Mais quand un groupe d'extrême-gauche attend pendant une demi-heure un groupe de skinheads, ce n'est pas pour leur demander des autographes...

Ce que certains ne veulent pas comprendre, c'est que la question ne porte pas sur les idées, mais sur les faits. Le jour du procès, on ne demandera pas aux juges et aux jurés "Vous préférez le fascisme ou l'antifascisme ?". On leur demandera de juger les faits, et rien que les faits. Est-ce que la rencontre était fortuite, ou est-ce que les "antifas" pistaient les skinheads ? Qui a débuté l'altercation ? Qui a donné le 1er coup de poing ? La victime connaissait-elle l'identité de l'accusé avant le drame ?
Minute, c'est plus économique que Sartre. Pour le prix d'un journal, on a à la fois la nausée et les mains sales.
Desproges
Concernant les dresscodes, j'aurais bien aimé connaître la position de Guy Birenbaum (ancien chroniqueur d'ASI) qui régulierement était "sponsorisé" par la fameuse marque à la couronne de laurier...
Il est intéréssant de signaler à ce propos que la marque est souvent portée par la communauté homosexuelle et qu'elle n'est plus le seul fait des joyeux lurons que sont les boneheads, les skins, les hooligans et autres antifas.
Comme d'habitude, Acrimed prend quelques jours pour analyser vite et bien, pas un mot à contester (merci, alain b). Quelle conne je suis de m'être farci tout ce forum mortifère, dont je n'arrive pas à me dépêtrer tellement ça m'indigne. Lisez l'article d'Acrimed, et oubliez tout le reste. Lisez LES articles d'Acrimed et oubliez tout le reste.
[quote=Renaud Séchan]Et j' ui ai dit
" Toi tu m' fous les glandes
Pis t'as rien à foutre dans mon monde
Arrache toi d' là t'es pas d' ma bande
Casse toi tu pues
Et marche à l'ombre"
...
C'est vrai que j' suis épais Comme un sandwich SNCF
Et qu' demain j' peux tomber Sur un balaise qui m' casse la tête

No comment....
Encore un hymne guerrier écrit et chanté (avec talent, hélas...) par un excité de la droite facho...
Mort de Meric, un malheureux fait divers selon Gabriac (et, selon Schneidermann, une simple "bagarre autour des cintres et des T shirts soldés")
http://www.acrimed.org/article4085.html
Ce soir à 23 heures sur M6, "ils ont voté Front national" portraits de nos bons citoyens d'après une enquête de Ghislaine Buffard, en Moselle, Picardie (Aïe c'est ma région), et dans le Sud. 110 minutes. Inédit. Hélas pour les couche-tard.
Je viens de découvrir une vidéo, via un site faf' mais les images, puisque c'est bien le coeur du métier d'ASI, devraient interroger chacun.
http://www.propagandes.info/blog/
Daniel S. est incendié par certains sous le coup de l'émotion, mais un peu de réflexion serait nécessaire et ce qu'il dit est fort juste.

Donc sur cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=-0G9wsToQzM

on reconnait Clément Méric, qui participe à une opération en marge de la manif contre le mariage pour tous, ce qui remet fort en question ce qui serait la 'bonne violence' de gauche contre la 'violence' facho...
Vétu de rouge, masquant son visage d'un foulard rouge, on peut le voir manipuler nerveusement ce qui semble pourrait être une bague de skin, au milieu d'une équipe anti faf' venu en découdre.
Il aurait donc posséder un objet destiné à défigurer, et aurait participer à l'attaque de la manif' avec cet instrument destiné à défigurer l'adversaire... On cherche les poings américains de ses agresseurs, mais que trouverait-on avec des perquisitions chez lui ou ses amis...

Les Red Warriors assumaient la violence, et savaient qu'ils risquaient leur peau : certains ne semblent plus assumer la violence quand ils en sont les victimes.... dérangeant.
https://www.youtube.com/watch?v=umZFeapPkKI

Les sources, ces infos, méritent d'être vérifiées par l'équipe d'ASI.
La vérité dérangeante, d'un jeune homme qui jouait peut-être au cow-boy rouge dans les rues, qui a perdu la vie dans une bagarre dont la provocation venait de son camp serait tout autre que de mettre en accusation des gens certes détestables par leurs opinions, mais pas nécessairement coupables de tout, juste parce qu'ils portent des croix gammées...
La vérité n'est pas de gauche, ni de droite... on l'attend encore dans cette affaire et son traitement médiatique.

Avant de répondre vite et n'importe quoi à mon message, prenez le temps de visualiser la vidéo, et si vous ne connaissez pas le mouvement RedSkin et SkinHead, regardez le très bon documentaire cité au-dessus. Hier à Brest, les affiches montrait C. Méric avec un T Shirt des Redskins. Je suppose qu'il ne le portait pas sans connaître la signification, ce serait insulter la mémoire d'un garçon intelligent : mais si on veut vivre Redskin, cela suppose des risques physiques. Sa mort est désolante, mais comment faire aujourd'hui de son décès au cours d'une bagarre un meurtre politique ? Trop de récupération, et de mauvaise foi.

J'espère que l'équipe d'ASI ira voir qui est cette agence de presse, et nous apporter le plus nécessaire à mieux comprendre ces images.
Pour le moment, elles ne sont pas à la gloire de celui dont on veut faire un martyr politique. On est en droit de se poser des questions sur le comportement provocateur de C. Méric et ses amis, mais si politiquement ça déplaît à certains ici.
D'autres précisions sur les rapports Ayoub/Le Pen :
http://www.legrandsoir.info/marine-le-pen-serge-ayoub-robert-menard-la-triplette-angelique.html
Lettre du cousin de Clément :
De Fabien Granier (cousin de Clément)
hier

Une brassée de fleurs, ça sert à rien. J'ai envoyé des
condoléances, mais ça sert à rien. J'ai appelé la famille, mais ça sert à rien.

Aujourd'hui, tout paraît inutile.
Le pire c'est que je n'arrive même pas à haïr les fafas qui ont démoli mon cousin. Des pauvres types... Des pauvres pauvres pauvres types... Des idiots comme il y en a des tonnes dans les rues de France. Pas éduqués. Laissés tout seul.
Et attisés par la libération - pardon : la décomplexation - des discours de droite.
A eux, je leur en veux.
Eux je les déteste : les Guéant, Hortefeux, Sarkozy, le Pen, Frigide mes Couilles, Copé.
Les "doux". Ceux qui s'offusquent, main sur le coeur.
"Je ne fais que dire tout haut ce que les Français pensent tout bas / contre la pensée dominante"
Salauds !
Salauds !
En dressant les gens les uns contre les autres, vous avez fait du pays où je suis né, un grand puzzle usé, dont les pièces ne correspondent plus vraiment.
Vous avez transformé les rues en lieux de suspicion : contre les juifs, les arabes, les gays, les rroms, les libertaires, les artistes, les chômeurs.
Les dernières manifs, vous les avez vu ? Et le premier mariage homosexuel... Vous les avez compté les flics, les CRS ? C'est normal cette ambiance.

Clément est mort parce que les factions sont réapparues. Les ligues. Les comités. 1934. On les disperse, et elles reviennent. Les gens se regroupent en petits clans pour faire face à la myriade d'agresseurs dont les rues sont - nous dit-on - peuplées. Des skins, il y en a à tous les étages. Juste des cons qui ont peur de tout et tracent leur voie dans un monde hostile à coup de poing.

Il est mort parce des crétins trop puissants ont parfaitement réussi à diviser le pays afin de s'y assoir tout en haut.

Vous cherchez des coupables ? Foutez la paix à Batskin ! Non seulement il est inoffensif, mis c'est le meilleur indic de France. Foutez la paix aux jeux vidéo. Aux soit-disant groupuscules d'extrème-gauche. Vous cherchez des coupables ? Je vous les donne : allez sonner aux portes des beaux quartiers et cherchez les élus, candidats, journalistes et responsables politiques qui - depuis 2001 - ont choisi de mettre l'insécurité au coeur du débat politique.

Jetez vos télés ! Sortez !
j'ai lu les commentaires sur l'article de Daniel, ils ont certainement leur pertinence et que je trouve très utiles dans leur controverse et qui vont m'inciter à aller plus loin dans la connaissance de ces mouvements facho. Pour ma part j'ai retiré de cet article beaucoup d'information sur un monde que j'ignorais totalement (skins, antifas et dresscodes) grâce aux liens . En tout état de cause je trouve les antifas d'où qu'ils viennent très courageux dans leur combat presque solitaire contre les fachos, et si certain le paie de leur vie, c'est que la "permission de tuer" c'était installé, on leur a implicitement donné.hommage à Vincent. le mouvement antifas est un mouvement de résistance qui ne doit pas faire plaisir aux bien pensants. Quand à la tentation d'exclure et les mouvements fachos et par la même occasion ceux que l'on nomme ''l’extrême gauche" c'est significatif de la peur que représente ceux qui pense que seul l'anticapitalisme est la solution pour en finir avec les exploiteurs. c'est bien entendu de la récupération politique. Cette tentation d'éliminer "l’extrême gauche comme ils disent "c'est à dire le mouvement anticapitaliste ne date pas d'hier.
Au delà de cette malheureuse histoire, et malgré mon orientation politique à fond à gauche, je suis mal à l'aise avec ces mouvements antifa, je ne sais pas quoi en penser. C'est certainement une réaction légitime né de la présence de bandes d'extrême droite, mais est-ce que c'est une bonne idée de se mettre au même niveau ? J'ai en tête le souvenir d'un bar saccagé car la tenancière avec permis un concert de quelqu'un qu'il fallait pas et des antifas ont tout pété. C'est clair qu'il y a autant de différents anti-fascismes qu'il y a de groupes anti-fascistes, mais certains m'ont l'air aussi cons et fascistes que les "profas".

Et puis ce qui me dérange aussi dans cette guerre des "extrêmes", c'est que pendant le temps qu'ils se tapent dessus entre eux, les prolos abandonnent la lutte des classes. L'UMPS leur dit merci.
J'apprends la dissolution du nid de nazillons coupable du lynchage. Mais Mélenchon, Besancenot, Poutou, Eva Joly courent toujours ! Quand prendra-t-on Plantu enfin au sérieux ?
http://tempsreel.nouvelobs.com/mort-de-clement-meric/20130608.OBS2518/mort-de-meric-ayrault-lance-une-procedure-de-dissolution-des-jnr.html
Votre texte d'introduction, volontairement provocateur est choquant. Les skins ont été "chambrés" par les amis de Clément Meric, ce sont les mots du procureur! Cela justifie-t-il de tuer un jeune antifasciste? Vous avez l'air de trouver ça drôle et semblez renvoyer les deux groupes dos à dos! Enfin, c'est votre gagne pain! Mais je vous ai connu plus pointilleux! Vous cédez trop au goût du jour!
Les médias interrogent Serge Ayoub pour qu'il s'explique... OK...

Pourquoi n'interrogent-ils pas un type comme Julien Terzic, par exemple ?
http://www.youtube.com/watch?v=rh3zSsD6EkA
Voici la gueule du "fasciste" suspecté d'avoir donné le coup mortel.

Il s'appelle Esteban, il est d'origine espagnole, il a... 20 ans :

https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/p480x480/600156_602282886462663_2102241978_n.jpg

C'est important que lui aussi ait un visage médiatiquement.
Je suis très perplexe depuis quelques jours, alors pourquoi ne pas m'interroger en public?
Quel est le but de la manoeuvre, avec un tel texte? Provoquer? Attirer les commentaires nauséabonds? Mais même ça, dans quel but? Je ne crois pas qu'on puisse innocemment jouer à prendre des postures en toutes circonstances, et pour moi, ces circonstances-là, précisément, appelaient de peser très délicatement ses mots.

Je ne comprends absolument pas la phrase "Si ce témoignage est confirmé, toutes les alertes au danger fasciste, dont retentit la classe politique depuis hier, en apparaitront rétrospectivement boursouflées, comme lors de l'affaire du RER D, ou de celle de la profanation du cimetière de Carpentras." Elle contient en peu de mots une double provocation (l'analogie avec des affaires qui n'ont strictement rien à voir, pour des raisons différentes) précédée d' un jugement totalement aberrant à mes yeux.

Je ne peux pas croire qu'un observateur averti comme DS ne sache pas faire la différence entre enchaînement de faits particuliers en quelques minutes, et causes et effets plus généraux. Je ne peux pas croire qu'il n'ait pas entendu ces derniers mois monter des discours qu'on croyait désormais relégués à un entre-soi honteux. Et comme je sais que c'est un homme d'écrit, je ne peux pas croire non plus qu'il s'agisse sous sa plume d'une maladresse, je dirais même d'une bavure, involontaire.

J'attends de comprendre, et en attendant, je ressens une grande déception.
Ça fait marrer les petits malins que j'écrive "clochard" au lieu de SDF, et ça leur permet de dériver vers la blague et de faire semblant (car les blagues sont rarement innocentes) que c'est seulement dans les films que ça se passe.

Moi, je dis que c'est le VRAI boulot des journalistes, pas d'ergoter sur des mots et des détails, pas de mettre en balance (!!!) des insultes et un coup mortel comme si c'était équivalent, mais de nous refaire la liste de tous les "faits divers", passés inaperçus par leur faute, où l'extrême droite a TUÉ. Plus ceux où elle a gravement agressé, prenant délibérément le risque de tuer. Plus ceux où elle agresse "modérément" juste pour faire peur, donnant ainsi naissance à notre prudente et raisonnable passivité, mais aussi à ces petits groupes d'antifas qui refusent la peur, risquent leur peau, et se font dénigrer quand ils meurent.

Elle est où, cette liste, pendant qu'ils glosent et dégoisent à longueur d'antenne et de colonnes à la une sur l'extrême gauche qui serait comme l'extrême droite, elle est OÙ?
Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.
Martin Niemöller
On est tous tombés bien bas, de laisser aux jeunes le devoir d'aller dire à ces pourritures que ce sont des pourritures.
Pfff, non mais qu'elle article ignoble ! L'article laisse entendre que si Clément aurait "insulté" les fachos, le meurtre serait presque "anodin". Déja insulté les fachos c'est faire euvres de salubrité publique ! Quand en 33 les allemands fermer tous leurs geul, ils n'été pas beaucoup à l'ouvrir, rien que pour sa c'est extrémement courageux ! Ensuite, l'insulte ne légitimise en rien le meurtre...
Quoi ?
Des jeunes hommes qui ritualisent leurs combats dans une parade guerrière où ils portent des vêtements semblables.

Les uns ont tendance à taper sur ceux qui ne leur ressemblent pas, les autres rationalisent le fait qu'ils combattent la nocivité des premiers. Et cela est bel et bon.

Et un jour, ils se retrouvent par erreur à l'endroit où ils trouvent leurs ornements habituels, et comme l'environnement n'est pas ritualisé, ils se cognent et ça finit mal....

Les Africains font ça dans leurs tribus, les soldats font ça dans leur armée..... Mais jamais des mecs d'extrême-droite ou des anars ne feraient ça. Ils sont tous certains d'avoir leur libre arbitre.

Mais pour qui pense le monde à travers un illusoire libre-arbitre, tout cela est bien troublant.
La nouvelle est tombée, Clément est mort des coups qui lui ont été portés et non de la chute, donc acte, il s'agit bien d'un meurtre.
Je trouve votre article lamentable ;cette manie de vouloir être objectif devient une posture ridicule dans ce cas précis, vos arguments sont ineptes et scandaleux. Quand bien même il y aurait eu provocation verbale, ce type a commis un assasinat puisqu'il était armé. Vous êtes en train de tomber dans cette mauvaise fois de beaucoup de médias qui cherchent à relativiser la gravité de cet acte et son caractère politique surtout!
Je n'ajouterai rien de plus à ce qu'a pu dire Aeterna à propos des analogies avec le viol qui n'ont aucunement raison d'être et encore plus par la précipitation du grand barnum médiatico-politique TOUS POLITIQUES CONFONDUS.
Mélenchon, Socialistes qui saute sur l'occasion pour se donner un coup de peinture "Garantie 100% Pure Gauche, les Communistes pour faire oublier leurs alliances en vues avec le PS et la Droite pour oubliet son extrêmidroitisation et Extrême droite confondus !
BREF POUR MOI IL NE S'AGIT HÉLAS QU'UN ACCROCHAGE, UN FAIT DIVETS QUI A MAL TOURNÉ ! ALORS ATTENDONS ET LAISSONS LES FLICS ENQUÊTER ET LA JUSTICE FAIRE SON TRAVAIL !!! QUANT AUX JOURNALEUX RÉCUPÉRATEURS NOUS EN AVONS L'HABITUDE...

"Selon ce témoignage, ce garçon très remonté avait des gants de boxe dans son sac et a incité les autres à se battre contre les skinheads, qui toujours selon le vigile, cherchaient plutôt à éviter l'affrontement et à partir discrètement." (Le point, [www.lepoint.fr]).
Les gants de boxes, une arme, preuve d’intentionnalité ? Vite un prix pour les journalistes en état de mort cérébrale.


Merci. Je viens de voir et lire légalement l''article.
Ils ont à leur disposition les images des caméras de surveillance, les déclarations des suspects ainsi que les témoignages de ceux qui étaient présents lors du drame.
(...)

Le témoin a précisé que Clément Méric aurait déclaré à propos des skinheads : "Ce sont des gens qui ne devraient même pas être vivants." Il maintient toutefois que le jeune étudiant n'était pas le meneur, et que si son camarade ne l'avait pas poussé à se battre, rien ne serait arrivé.

Selon RTL, l'autopsie a révélé que c'est un coup reçu en plein visage qui a tué le jeune garçon. Les médecins écartent donc que la cause de la mort soit due à un choc après sa chute. Les suspects qui ont reconnu l'avoir frappé ont nié avoir utilisé un poing américain.
Je ne comprends pas bien le sens de ce billet.
Je ne comprends pas bien le sens des commentaires qui disent que ce billet est scandaleux/ignoble.

Il me semblait évident qu'il n'y avait pas que des personnes innocentes et gentilles qui avaient des cancers. Qu'il n'y avait pas que des gars intelligents et mesurés dans les rangs de la lutte anti-fasciste (pas plus que chez les anti-racistes, féministes etc.) Il me semblait de notorité publique que certains anti-fascistes pouvaient pratiquer la provocation ou cultiver un certain goût pour le "coup de poing" à l'encontre des fascistes.
Et quand bien même la victime cumulerait tous ces travers, quand bien même il aurait été pas gentil, bagarreur, provocateur, idiot et tout ce qu'on veut, il n'en reste pas moins la victime, sur ce point, il n'y a pas de discussion possible.

Si cette chronique a pour but de souligner qu'un emballement médiatique est par essence débile, que la tendance médiatique à canoniser une victime, quelle qu'elle soit, est vide de sens, je l'entends fort bien. Mais il ne faudrait pas jeter bébé avec l'eau du bain: ce n'est pas parce que l'emballement médiatique est crétin que le crime (ou le délit) n'est pas constitué.

Et si l'on évitait de se laisser enfermer dans les sophismes ? Ce n'est pas parce qu'un fasciste tue un anti-fasciste que c'est un meurtre ou un assassinat "politique", ce n'est pas parce qu'un anti-fasciste tue un antifasciste lors d'une rixe que ce n'est pas un homicide "politique"... Tout dépend du détail des faits, qu'aucun de nous ici, je pense, ne connais.
"Selon ce témoignage, ce garçon très remonté avait des gants de boxe dans son sac et a incité les autres à se battre contre les skinheads, qui toujours selon le vigile, cherchaient plutôt à éviter l'affrontement et à partir discrètement." (Le point, http://www.lepoint.fr/societe/exclusif-mort-de-clement-meric-selon-un-temoin-les-skinheads-ne-cherchaient-pas-la-bagarre-07-06-2013-1677922_23.php).

Les gants de boxes, une arme, preuve d’intentionnalité ? Vite un prix pour les journalistes en état de mort cérébrale.
je ne tiens pas à me prononcer sur le contenu du billet de Daniel - mais je pense qu'il y a tout de même une différence de contexte avec les "ratonnades" skinheads, où lorsqu'ils balancent quelqu'un dans la Seine en fin de manif.

Oui, usage d'une arme, c'est déloyal et moche, mais les conséquences de cet incident et surtout de la mort me mettent mal à l'aise avec le terme "d'assassinat politique", et sa couverture.
Il y a eu beaucoup de coup de couteau, batte, triplexe et quelques coups de feu echangés dans les années 80-90, des deux côtés (je me souviens de l'histoire de ce skin qui s'est retrouvé en chaise roulante après un coup de feu près du Cithéa rue Oberkampf) mais n'est ce pas plutôt une logique de guerre, certes motivée politiquement, mais un peu different d'une agression aveugle, sur des personnes isolées, ou de meurtres bien volontaires cette fois dont les skins sont pourtant très capables.

Mais en tout cas les skins ont l'air d'être "de retour", plus visibles publiquement à Paris ces derniers temps (à titre anectodique il y a a nouveau des graffitis skinhead dans le 13ème, base trad. des Tolbiac Toads) et ça c'est vraiment désolant car je ne pense pas que l'on va pouvoir retrouver l'élan qui avait en partie nettoyé la capitale il y a 20 ans. En plus les fafs violents se font plus discrets, moins identifiables, comme on le voit sur les videos manif pour tous.
De quelle vérité parlé vous bon sang ? C'est limite quand même ? Combien même les auraient t'il provoqué ces pourritures ? Dire à un fachiste que s'en un et que NON il n'est pas LUI le bienvenu à parader dans la rue en tenue de Fafa, armé et en bande !

Arrêtez de tourner autour du pot Daniel et dîtes le fond de votre pensée. Parce que je là je ne comprend plus trop. On doit supporter des paroles et des actes odieux du Gourvenement Sarkozy, De l'UMP au bande d'énervé anti-marriage pour tous, faut pas les stigmatiser tout ça, un "pd" ici ou là tabassé, un "arabe" poignardé par là Etc et on doit fermer sa gueule garder son calme. Et là ces bandes de salopard tuent un jeune ! Eux ! C'est gens qui ne respecte rien ! Qui sont une injure à notre république et vous nous faite le coup du : c'était pas un ange le gosse ou je ne sais quoi ?? Merci Daniel de nous expliquer que en bon citoyen il faut combattre les homophobes, les racistes, xénophobes et autres fachistes sans trop les provoquer quand même, hien! Après il va y avoir des journaleux qui vont analyser la "pureté" de votre mort l'air de pas y toucher.

Des fois Daniel faut s'abstenir
Fred Perry ça craint... Je me demande pourquoi l'excellent Guy Birenbaum en porte parfois...

PG
L'interêt d'un forum étant que des opinions différentes s'expriment la mission me semble ici accomplie.
Mais je ne comprends pas le rejet absolu du billet de DS auquel je ne trouve rien de honteux. Il ne fait que reconstituer le contexte de cette agression mortelle. Je ne vois pas en quoi ça excuse le palmarès sanguinaire de ces enragés d'extrême droite, mais à contrario je ne vois pas non plus en quoi ça rendrait la mort de Clément Méric davantage excusable. Mais le fait de connaître grosso modo la teneur de ce contexte (sous reserves de l'enquête à suivre) devrait inciter certains à faire preuve de plus de mesure.
Pour finir si la présence de poings américains se confirme elle disqualifie les arguments du type "c'est la faute à pas de chance, mauvaise chute,etc, etc... Mais quand même quelle aurait été la musique de ce forum si on avait inversé les rôles avec un nervis d'extrême droite qui décède suite à une bagarre avec un antifa ?
Daniel,

Bravo pour votre clairevoyance sur les deux derniers articles du matinaute. Contrairement a beaucoup d'asinautes ,vous avez su garder la tete froide et regarder les faits avec objectivité. Ca faisant vous avez soigneusement évité de tomber dans le piege que l'on nous a tendu. Certains ici ne veulent pas apprendre, a chaque fois on a la desagreable impression d'avoir deja vu le film, et pourtant tellement sont ceux qui reagissent exactement de la facon esperée et provoquée par le systeme.

Dans l'etat actuel des connaissances que l'on a de cette affaire, la seule position raisonnable est de ne pas tirer de conclusions attives. Il se peut que l'enquete fasse pencher la balance d'un coté ou de l'autre, on ne peut pas la savoir aujourd'hui.

Il va sans dire que les raccourcis qui font legions depuis hier sont immondes. Quel rapport avec les anti-mariage pour tous monsieur Bergé? On a ecrit dans les premiers articles que l'agresseur avait un t-shirt du FN, on ne le lit plus ,pourquoi? Etait-ce une manipulation? Combien de temps avant qu'on fasse porter cette mort aux anti-euro? Aux tenants du protectionnisme? Ca va venir!

Pour revenir au drame, on ne connait pas l'enchainenement exact des evenements. Et on ne peut pas exclure qu'il se soit agi d'une bagarre malheureusement banale entre des gens qui s'appellent eux-meme des antifas et des jeunes d'extreme droite. On ne peut pas meme exclure que cette bagarre ait été provoquée par Meric et ses amis, voire Meric lui meme. On n'en sait rien! Il se pourrait au final que Meric soit mort d'un mauvais coup dans une bagarre qu'il aurait provoquée! Et certains crient ici depuis hier a l'assassinat...

Ce qu'on peut dire, c'est que ces bagarres sont malheureusement tres frequentes. On peut dire aussi qu'elles sont recherchées par les deux camps, et que cela n'a pas emu grand monde jusqu'a aujourd'hui. En tant que pratiquant des arts martiaux je peux aussi dire que participer a une bagarre est la chose la plus bete qui soit. Meme les maitres de kung fu savent qu'un coup mal placé peut tuer et font tout pour eviter l'affrontement physique. Personnelement, on m'a appris que la priorité était de ne pas repondre aux provocations et d'eviter la confrontation a tout prix (l'enquete dira a quel point ce fut le cas de la part des skinheads, des indications dans Le Monde semblent accrediter cette piste). Si l'affrontement ne peut etre evité et que la fuite n'est pas possible, alors il faut frapper. Je ne me suis jamais battu et je souhaite ne jamais devoir le faire. Mais si j'y suis forcé alors je frapperai le premier et sans retenue avec l'intention de faire tres mal voire de tuer. Qui que ce soit en face. Je le ferai parceque je sais que si la personne en face n'a pas forcement l'intention de me tuer ou de me laisser paralysé, la probabilité que cela arrive est tout sauf negligeable, meme sans le vouloir. C'est precisement pour ca que la force physique ne doit etre qu'une solution de dernier recours.

Tout ca pour dire qu'on ne peut pas rentrer dans une bagarre sans prendre de risque mortel. Des faits divers nous le rappellent tous les jours. Si on apprend dans quelques jours que la bagarre a été enclenchée par les antifas, alors je ne jugerai pas la personne qui a tué Meric d'un coup de poing. Les juges penseront probablement le contraire, mais ce n'est pas la question ici.

Tout le tapage de ces derniers jours est a vomir, y compris les reactions enfantines de beaucoup d'asinautes qui reprochent a DS son objectivité. Oui Daniel, il y a nos preferences et il y a les faits. Parceque c'est precisement cette ambiance de confrontation et de manipulation qui a conduit ces deux groupes de jeunes gens a se bagarer regulierement. Deux groupes de jeunes gens qui croient chacun bien faire par leur engagement politique et meme physique, deux groupes qui sont chacun anti-systeme a leur facon, deux groupes qui rejettent le regne de l'argent, la loi du marché et l'ecrasement de l'Homme, chacun a leur facon. Deux groupe qui plutot que d'unir leurs forces dans une lutte commune qui deviendrai inarretable, s'entre-tuent parcequ'ils sont manipulés par le systeme qui leur a fait croire que leur ennemi est le groupe opposé.

La France du NON doit surmonter le mensonge ambiant et se reunir a nouveau. C'est la seule facon de venir a bout de ce systeme.

L'ennemi n'est pas le fascisme, il n'existe plus, et l'anti-fascisme est une mascarade comme l'a reconnu Jospin dans une interview qu'il est facile de trouver. Le veritable ennemi est la finance internationale, la speculation ,le profit. Et il se delecte de l'incapacité de ses detracteurs a se rassembler.
« On aurait pu rêver circonstances plus claires, plus héroïques, que cette bagarre autour des cintres et des T shirts soldés, qui ravale l'épisode au rang d'un ordinaire pugilat de skins, skins fachos contre red skins (même si Méric n'avait certes pas le profil habituel du red skins.) »

« Clément Méric n’avait certes pas le profil habituel du Red Skins » mais LA VERITE VRAIE c’est que c’est quand même une bagarre entre SKIN qui finit mal, et donc que C. Méric était un Redskin.
C’est un peu près le discours tenu en filigrane par la majorité des médias.
Sauf qu’ils n’ont fait que suggérer, qu’ils n’ont pas osé verbaliser en disant que la mort de ce jeune homme de 19 ans était « un ordinaire pugilat de skins ….. autour de cintre et de T shirts soldés. »
L’extrême droite et l’extrême gauche c’est tout pareille, c’est dangereux tout pareil, même le Président de la République le dit et les médias à sa suite, en toute légitimité, en toute bonne conscience sans se faire au préalable le parangon de la VERITE VRAIE .
Etre antifasciste, anti-sexiste, anti-homophobe et ben c’est pareil que d’être raciste, sexiste, homophobe.
C’est effectivement ce que l’on entend en boucle dans les médias, télé, journaux du Monde au Figaro en passant par Libé et l’obs depuis 2 ans, en alternance avec «arrêter de vous plaindre, accepter d’en baver » c’est inévitable la rigueur, Bande d’irresponsables, n’écoutez pas les populistes qui vous disent l’inverse ».

« Si ce témoignage est confirmé, toutes les alertes au danger fasciste, dont retentit la classe politique depuis hier, en apparaîtront rétrospectivement boursouflées, comme lors de l'affaire du RER D, ou de celle de la profanation du cimetière de Carpentras ».
Dans l’affaire du RER D (2004) il s’agit d’un mensonge, et dans celle du cimetière de Carpentras (1990) d’un acte anti-sémite perpétré par un certain Y. Garnier, néonazis qui n’avait aucun lien établi avec le FN.
Quel est le rapport entre les deux ? La mise en cause à tord du FN par les politiques et les médias ?
Dans la liste il manque Brahim Bouraam jeté à la Seine (1995) mais là l’innocence du FN est sujette à caution car c’était en marge d’une de leur manifestation. Ceci étant, il ne faut pas non plus « boursoufler » l’évènement, en fait si Brahim avait su nager, il ne serait pas mort !!!
Les politiques qui alertent sur les dangers fascistes sont dans le fantasme.
Les médias qui font l’égalité FN = Front de Gauche c'est-à-dire qui font l’impasse sur la xénophobie comme si c’était « un détail » ne jouent pas avec le feu.
35 % des français partagent les idées du FN donc des idées xénophobes, mais bon c’est pas la peine d’en faire un plat, de boursoufler l’affaire.

C’est vrai que ceux qui alertent contre le danger fasciste sont pénibles, ils sont culpabilisants, ils obligent à se questionner, à se positionner, à ne pas rester la tête dans le sable, ou ce qui est la même chose au-dessus de la mêlée.
Ne serais-ce pas cela la VERITE VRAIE.
Celle qui ne fait pas plaisir, la vérité crue, celle qui ressort des froides enquêtes. Jamais. Ou si rarement. C'est une garce, la vérité. Une indésirable. On voudrait tant lui fermer la porte au nez, ne pas la voir »
Et oui …….
Chronique à côté de la plaque, je ne vois pas ce que cette histoire de "provocation" change à l'affaire. Les questions qu'on devrait se poser, c'est plutôt:
- est-ce que ces types étaient là pour tuer ?
- est-ce que le type qui a porté le coup fatal avait l'intention de tuer Clément ?
- est-ce qu'il s'agit d'un assassinat politique ?
- est-ce que le drame nous révèle la menace fasciste qui pèse sur la France ?
A toutes ces questions, un grand choeur de gauche anti-fa répond oui instantanément, dans une unanimité émotionnée et légèrement hystérique. Instantanément aussi, j'aurais plutôt tendance à répondre non. J'aurais plutôt tendance à penser que la foire médiatique autour du drame est obscène; que la récupération politique (PG et PS en tête) est digne du Sarkozy des grandes heures, qui cherchait dans les faits divers sordides une validation de ses postures; que les forumeurs d'@si se transforment à l'occasion en foule bêlant sa vertu outragée (je me rappelle un épisode particulièrement grotesque, quand DS avait eu le malheur de tourner gentiment Hessel en dérision: il avait été obligé de se confondre en excuses face au bouillonnement indigné de ses abonnés les plus fidèles. Espérons qu'il ne cédera pas à l'intimidation cette fois-ci; autant sa chronique du jour est maladroite, autant un regard regard distancié sur ce raffut médiatique est nécessaire).
Alors qu'il fait soleil

Je suis devant ma lucarne,
Alors qu'il fait soleil,
Je vois un enfant mort,
Alors qu'il fait soleil,
Des interviews à chaud,
Des commentaires à froid,
La chronique à Daniel,
Un lien vers Ayoub à la télé,
La chronique à Daniel,
Un komodor sur le forum,
La chronique à Daniel,
Alors qu'il fait soleil,
Je ne vais pas dehors,
J'ai une rage dedans,
J'ai une rage de dent.
De la provocation... Admettons. Clément Méric, a tendu son majeur à une bande de fachos tatoués et revendiqués, les a insultés face à face. Comme 95% d'entre nous aimeraient, mais n'auront jamais les couilles de le faire. Admettons qu'il aie "mérité" de prendre un poing (américain ou pas) dans la gueule.
Donc si on suit votre raisonnement, Daniel : un jour, vous écrivez un éditorial particulièrement déplaisant, (donc provocateur), sur Pujadas, Barbier, ou un autre de ces pitres de la télé. (Vous l'avez déjà fait ; et on vous remercie pour ça.) Mais le lendemain, le Pujadas ou Barbier en question débarque dans les locaux d'Arrêt sur Images avec quatre ou cinq gros bras histoire de dévaster votre mobilier, désosser vos ordinateurs et, au passage, vous distribuer quelques marrons pour vous apprendre à vivre. Je vous vois mal, le lendemain, avec les lunettes de soleil, le nez qui siffle et six dents en moins, vous pencher douloureusement sur votre clavier pour taper un édito genre : "f'est bien fait pour moi, ve l'ai mérité ; f'est moi qui ai fait de la provocafion".
Très bonne chronique...un peu de mesure suite à cet d'emballement médiatique totalement délirant.
Ils ont assassiné Clément, je l'appelle par son prénom, car il ressemblait tant à ces jeunes adultes que je côtoie, engagé, courageux, imprudent peut-être, est-ce anormal à 19 ans ?
Je me moque bien de savoir si les "antifa" avaient échauffé les agresseurs.
Ce n'est nullement une excuse,on vous l'a déjà dit, je pense sur les bancs de l'école "c'est lui qu'a commencé, madame !", C'est possible, répondons-nous à l'enfant mais c'est toi qui a donné les coups.
Echapper à la maladie et mourir pour ses idées à 19 ans les mots ne me viennent plus....
"Oui par leurs maris"!?
Mais komodor, qui etes vous donc, pour tenir ce genre de discours? Je parle bien d'agressions hors de la sphère familiale. Et puisque je vous demande la votre, je précise ma propre position professionnelle : sociologue etudiant l'effet des rapports sociaux sur les trajectoires des individus ; et personnelle : féministe de gauche, athée, ouverte à la discussion lorsque le respect de l'humain est à la base de cette discussion!
Daniel je crois que vous avez craqué. Je m'associe à la majorité visible des asinautes pour le dire.
J'ai bien aimé votre chronique d'hier, mais là vous vous êtes foiré en beauté.
http://cafemusique.wordpress.com/2013/06/06/clement-meric-19-ans/
Gros pétage de plomb de DS (mais on le sentait venir depuis un moment avec sa fâcheuse habitude de confondre "centrisme" et objectivité).

Non seulement il nous sort des arguments pipo et écoeurants (genre "si il y a provoc, c'est moins grave que les fascistes cognent") mais en plus il nous sort précisément les arguments avec lesquels le système médiatique dominant nous bombarde.
Et DS oublie les mêmes choses que le système : les violences fascistes elles sont très régulières et elles ne s'attaquent pas qu'aux antifas, qd c'est pas un antifa, c'est un arabe ou un juif.

Comme dit déjà plusieurs fois ici, ce qu'il faut commenter, c'est le fait que suite au meurtre, on donne autant d'exposition médiatique à des nazis (Ayoub, Gabriac).
M'enfin, Daniel, quelles provocations pourraient bien faire que le meurtre qui s'en est suivi ne soit plus à analyser à l'aune du danger que représentent ces groupes, dont les membres sont d'une violence inouïe, et tout particulièrement envers les 'faibles', les isolés etc? (Cf. Les travaux sociologiques qui émergent qui pointent que les agressions islamophobes sont perpétrés à une écrasante majorité sur des femmes, voilées ou non?)
Daniel,

C'est la premiere et la dernière fois que vous me faites ce coup là ! Le prochain "trait d'union extrême gauche-extrême droite" que vous faites, vous vous passerez de moi pour la suite de votre sympathique aventure. Autant je vous suivais hier pour faire attention aux mots que l'on choisit, autant le contenu de la chronique d'aujourd'hui est à vomir.

Regardons ce que nous savons avec certitude : Clément Méric était un étudiant extrêmement brillant(bac avec mention bien en luttant contre une leucémie, admis à Sciences Po dans les mêmes circonstances, profil qui ne cadre pas du tout avec le portrait d'un redskin), il faisait partie d'une organisation de lutte antifasciste (où son action était constitué de manifestation, d'écriture et de distribution de tract) et d'un syndicat étudiant non-violent (Solidaires étudiant-e-s, vous savez, le même Solidaires que sur le logo du SNJ, pas vraiment Orange Mécanique), on ne lui connait pas d'antécédent de violence et on sait qu'il faisait attention à éviter les accidents se sachant fragile. Ce jeune homme frèle aimait les vêtements Fred Perry (comme beaucoup de jeunes gens qui apprécie la référence au milieu ouvrier que sont devenus ces habits). En sortant d'une vente privé, il a été frappé à la tête si fort qu'il a été propulsé contre un potelet et qu'il est mort !

Rien que ça aurait du vous empécher de faire le procès de la victime, même au nom d'une soi-disant prudence de journaliste. Et vous auriez du être mis en alerte par le fait que votre édito est plus défavorable à la victime que la position des syndicats de police (cf. la position très saine de Nicolas Comte hier à C dans l'air)

Pour finir avec vos sous-entendus : aucune provocation verbale ne justifie l'usage de la violence (la légitime défense se limite à écarter le danger), l'usage d'un poing américain est incompatible avec une bagarre (quand on est armé, c'est pour blesser ou tuer) et il n'y a aucun rapport aujourd'hui en France en l'extrême gauche la plus radicale et l'exrême droite la plus radicale (à propos, vous auriez pu dénoncer cet ignoble amalgame fait par Copé).

Votre article est une honte pour vous et une honte pour les asinautes et, à tout le moins, vous devriez présenter vos excuses !
En plus, Daniel, vous avez la possibilité de contact avec des gens qui ont connu la victime et les circonstances de sa mort.
Mais non, vous écrivez des saloperies inspirées par celle d'Ayoub.
C'est donc CA l'analyse d'ASI à propos d'un événement qui va bien au delà du fait divers tragique ?

"La vérité crue"...

Mais de quelle "vérité crue" parlez-vous ? De quelle mystérieuse "garce" "indésirable" parlez-vous ? N'y avait-il pas ici matière à illustrer, analyser, décrypter ce climat de haines décomplexées installé au fil des dix dernières années, plutôt que de vous fourvoyer dans la figure de style peu reluisante au sujet de... "ce vaillant combattant de cour de lycée. Crêvecoeur" ?

"France2 devra assumer la responsabilité d'avoir jeté une ombre sur la mémoire de Méric"...

Alors c'est CA la grosse affaire ? Le coeur même de votre analyse au sujet de cette affaire ?

France2, comme toutes les autres chaînes, relaie des témoignages (qui valent ce qu'ils valent à quelques heures du drame faute d'avoir été recoupés, corroborés, vérifiés) et v'là que ca vous soulève le coeur pour "la mémoire de Méric" ?

N'y-a-t-il vraiment rien d'autre qui vous soulève le coeur ? Qui vous donne envie de vomir quand vous levant hier matin, vous découvrez la mort d'un gamin de 19 ans sous les coups de fachos ?

N'y a -t-il vraiment RIEN qui vous donne envie de hurler de rage après ces cinq années de relents brunâtres aggravés, comme autant de faits ayant déroulé le tapis rouge à toute cette lie fascistoïde ? Du débat sur "L"Identité Nationale", en passant par la chasse aux Roms, les discours de Dakar, de Grenoble, la stigmatisation de l'immigré poussée à son paroxysme à l'entre deux tours de la Présidentielle, les clins d'oeil appuyés à l'adresse du FN d'hier (Sarkozy) et d'aujourd'hui (Copé), l'explosion des propos ouvertement racistes sur tous les forums (nul besoin d'aller sur FdeSouche puisque Libé, Le Figaro, Le Monde étalent à longueur d'article cette parole décomplexée...).

"On aurait pu rêver d'autres terrains d'investigation que de devoir s'improviser chroniqueur haute couture"

J'vous l'fait pas dire... en lisant ce papelard...
edit :
Non rien.
Trois articles, pas moins, sur ce sujet sujet sur la page d'accueil de Médiapart.

1 - Mort de Clément Méric:
comment l'extrême droite s'est radicalisée



2 - Mort de Clément Méric : « Un crime politique dégueulasse »

3 - Clément Méric a été assassiné.
C’est l’un des nôtres qui est tombé.
Unité contre les fascistes!


Je précise que dernier de ces articles n'est pas signé de la rédaction, mais par un invité, dasn le cadre de blogs du site. Mais tout de même ...
Je ne peux résister au plaisir d'en citer les premières lignes:
"Il était beau, intelligent, l’inverse de la haine et de l'horreur de ses assassins. Ils ont tué l’intelligence, la culture..."


Voilà le genre de prose "militante" que j'espère ne jamais voir dans @rret sur image.
Daniel, entre votre taillage à la serpe des articles faits par des journalistes sur le terrain où vous n'étiez pas, et ces violences symboliques que vous envoyez sans les mesurer à la face de militants et de proches en deuil, vous me débectez depuis hier. Votre posture pseudo-cynique, à votre âge et votre statut social, ne fait plus de vous un rebelle mais un imbécile.
Appliquez-vous vos propres conseils, prenez du recul, et n'écrivez pas quand vous ne savez pas. Vous crachez sur la mémoire d'un mort, et sur les luttes de ses amis. Que Gabriac, Barjot, Le Pen, BFM TV, ou d'autres le fassent, on s'y attend. Mais pas vous...
Je ne vous félicite pas, et vous enjoins à prendre un week-end de réflexion. Peut-être à amender ce papier minable.
On aurait pu rêver d'autres terrains d'investigation, que de devoir s'improviser chroniqueur couture, pour tenter de comprendre pourquoi skins et "antifas" ont adopté le dresscode Fred Perry. On aurait pu.

Bonne question.
En général, une "vente privée" se déroule dans une boutique. Si c'est le cas ici (je ne connais pas cette marque), il y aurait les vidéos des caméras de la boutique (la plupart des boutiques ont ces caméras). Par ailleurs, qui dit "vente privée" dit mailing list. Ainsi, ces éléments pourraient être utilisés pour tenter d'élucider cette affaire.
Dès le départ, la description des fait me gênait, et pour les mêmes raisons que Daniel.
En effet, si Clément Meric les a provoqué, ainsi que ses amis (et que les skins ont semble-t-il essayé de temporiser), il faut ensuite assumer... A 18 ans, on se croit invulnérable, la réalité nous prouve souvent qu'on a tort...
Alors, évidement, ça n'excuse pas la bagare qui s'en est suivis... Bagare qui a tourné au drame à cause d'une bite de stationnement mal placée... mais si elle n'avait pas été là, cette bagare n'aurait même pas mérité un entrefilet dans un journal...
Convoquer la rivalité Fascistes - Antifas me parait un peu exagéré quand il ne s'agit que d'une bagare suite à un différent (qui aurait pu éclater pour une tout autre raison)...
Je précise avant de me prendre une volée de bois vert que j'exercre ces salauds de crânes rasés, mais à mon avis, dans ce fait divers, les condamner à tendance à en faire des victimes...
Heureusement qu'il y a dans ce pays des petits bonhommes fluets qui ne baissent pas les yeux et disent aux néonazis qu'ils croisent ce qu'ils pensent d'eux. Ca devrait faire réfléchir tous ceux qui (moi le premier) n'ont pas la dignité de le faire. Mais en 2013, on prend ça comme le signe que finalement, c'était plus compliqué que cela. On voudrait quoi, ici ?

La première réaction dans une société normale devrait être de le trouver courageux. Il a peut être chambré ces skins et alors ? Il ne l'a pas dit avec les formes ? Il a été provocateur ? et alors ? Qu'est-ce qu'on attend ? Que des gars de 18 ans parlent aux fascistes avec le ton posé et un vocabulaire de docteur en sciences politiques ?
Il faut aller jusqu'au bout alors : c'est une circonstane atténuante pour son meurtrier, tout ça ? On rêve.

Cette petite contorsion autour de la vérité qui ferait prétendument mal, juste parce qu'on découvrirait que Clément Méric n'a pas été l'agneau qui se fait attraper par surprise, mais un mec debout, me laisse bien amer. Et j'euphémise.
Je ne sors jamais avec un poing américain dans mon sac Hermès.
Ni aucune croix gammée sur mon foulard.
Il est évident que l'agresseur qui en avait un, de poing américain, ou de ticheurte décoré nazillon, s'en servait comme doudous. Eh oui !
je suis triste. Quand je vois ces jeunes d'extreme gauche plein de certitudes prêt à ce battrent (à en mourir) pour des idées ; et qui feront comme leurs ainés dans 90 % des cas, rejoindrons les rangs des cocos, socialos, écolos parfois même au centre ou à droite et parfois même à l'extreme droite ! ça me rend triste. Les jeunes d'extreme droite évoluerons pour la plus part aussi ; même si aucun ne fera le chemin totalement inverse. Alors " mourir pour des idées d'accord ! mais de mort lente "
Daniel, c'est chaque fois la même chose : vous faites votre possible pour tenter de penser à contre-courant, de penser là où on ne vous attend pas, mais d'une part on vous y attend et on vous voit venir de loin, et d'autre part ce n'est pas à contre-courant, que vous pensez, mais à contre-sens (sens, pas la direction ; la signification).
Votre éminente pensée critique peut être résumée en une phrase (elle est du délicieux S.Ayoub, dans l'itw iTélé que vous donnez en lien) : "l'important, c'est de savoir qui agresse qui".
Or non, ce n'est pas l'important, d'autant que le problème est mal posé. La première chose, c'est qui a tué qui. Que l'antifasciste ait eu des mots horribles, qu'il soit peut-être allé jusqu'à dire des choses obscènes sur la maman du jeune skinhead, en quoi nous est-ce utile de le savoir ? Personne ne pense que Clément Méric était le jeune homme parfait, le saint, le doux et pur agneau ; et ça ne nous importe pas. Il a été frappé à mort par des jeunes fascistes, point (américain).
Vous auriez par contre pu vous poser la question de la parade osbcène d'Ayoub sur tous les plateaux télé, et de l'espace invraisemblable que lémédia ont offert à ses idées nauséabondes. Car c'est quand même d'idées qu'il s'agit, à la fin. Interrogez vous sur le fait que personne ne semble trouver de problème à ce que ce type use pour défendre le droit à ses idées de l'argument "si on nous dissout, alors il faut dissoudre aussi le Front de Gauche et cie". Les mouvements politiques ont des idées, et ils les proclament dans des programmes, sur des sites internet, dans des itw, etc. Il faudrait peut-être signaler (et ça ne serait pas là fanatisme mélenchonien comme DS le supposerait probablement de réflexe) qu'un mouvement qui défend la hausse du smic, le droit de vote des étrangers, différentes mesures de partage des richesses, etc., ce n'est pas un mouvement extrême-quoi-que-ce-soit. Il n'y a pas "deux camps", l'extrême-droite contre l'extrême-gauche (comme le sous-entend odieusement V.Pécresse dans un tweet honteux ["Les violences barbares nous rappellent que les extrêmes politiques sont à rejeter. Tous les extrémismes"]). Il y a des mouvements qui défendent des idées devant les citoyens, et des groupuscules factieux.
Alors votre raisonnement héroïque "qu'il-est-difficile-de-penser-contre-soi-même-mais-il-le-faut-bien", vous auriez pu vous en dispenser, pour vous interroger, ce qui est parait-il votre travail, sur les raisons pour lesquelles il est désormais acquis de faire comme si mouvements politiques républicains et groupuscules factieux étaient une même chose, également légitime, et que la seule chose qui compte désormais est de savoir "qui provoque qui".
Les croix gammées arborées par les skins, ajoutées au poing américain, étayent la thèse du meurtre prémédité.
Quel rapport avec l'affaire du RER D ?
Dans cette affaire une mythomane avait imaginé une agression antisémite.
Ici un homme est mort. Réellement mort. Pas d'agression imaginée, pas de mythomanie, mais un mec qui a cessé de vivre sous les coups d'un autre.

Daniel, cette comparaison est tout simplement honteuse.
un permanent de Sciences-Po renchérit :

« Croyez moi si vous voulez, un jour, dans une réunion d’organisation, Clément a lancé : “Si les fachos de la ‘Manif pour tous’ passent près de Sciences-Po, on leur lance des bombes à eau !” C’est dire si c’était un gentil. C’était un vrai militant, qui est de tous les combats mais ne tire pas la couverture à lui. »
http://www.rue89.com/2013/06/06/clement-meric-militant-antifa-radical-introverti-243063

Quant au témoin caché de France 2, c'est pitoyable
Rien n'est plus tenace que la profonde tristesse que peut inspirer cette vie perdue.Pour le reste,l'enquête,les responsables, tout ça,,on verra bien.Tragique destin.
On se rapproche d'une mise en examen pour coups et blessures
ayant entraîné la mort sans intention de la donner ...
ça m'est arrivé à 15 ans de partir "casser du facho" la fleur au fusil. "Casser", j'ai vite compris qu'on mettait pas la même chose sous ce mot. Des mecs (ordre nouveau, à l'époque) entrainés, armés (poings américains et chaines de vélo), organisés (connaissaient nos adressent, guettaient nos sorties, nous filaient...), et prets à cogner pour tuer. Ça calme... puis on se dit qu'on a eu drôlement de la chance, de pas y rester.


il y en a eu, à l'époque, pour choisir de s'entrainer, pour choisir la violence - la surenchère. Ça voulait dire qu'on était prêt à tuer, aussi ?
En quoi faire de la provoc verbal rend acceptable de se faire tapper au point américain et laisser mort ?

C'est une autre version de "Elle le meritait, elle avait une mini-jupe ?"
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