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Scoop : Matignon a recommandé des journalistes
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... j'ai cru sentir un souffle derrière moi.... le ventilateur sans doute.
Comment va, Manazo ?
En plus des adeptes de la théorie du complot - notion abstraite qui permet de ratisser large sans parler de sujet en particulier - il y a les adorateurs du déni de réalité.
Cf Fillon ce soir, disant qu'au sujet des résultats de ce soir, "il est malvenu de tirer de ce scrutin des conclusions à l'échelle nationale", ou quelque chose comme ça. Même que son micro était allumé.
Sans rire, alors que j'étais devant mon PC, j'ai dû tourner la tête car j'ai cru que c'était Balladur qui parlait.
C'est vrai, c'est vraiment trop triste ce qui est arrivé à l'UMP. Et aux dernières nouvelles, on n'a toujours pas le droit de remanier le président. Ah si, c'est vrai: il suffirait de contourner la constitution. L'exemple vient d'en haut, il faut dire.
Je tire néanmoins mon chapeau au débat très argumenté des deux côtés ci-dessus.
Allez une petite bière de mars pour accompagner la bouffée d'oxygène d'aujourd'hui. Mais d'ailleurs, vont-ils vraiment la chercher là-bas ?
Comment va, Manazo ?
En plus des adeptes de la théorie du complot - notion abstraite qui permet de ratisser large sans parler de sujet en particulier - il y a les adorateurs du déni de réalité.
Cf Fillon ce soir, disant qu'au sujet des résultats de ce soir, "il est malvenu de tirer de ce scrutin des conclusions à l'échelle nationale", ou quelque chose comme ça. Même que son micro était allumé.
Sans rire, alors que j'étais devant mon PC, j'ai dû tourner la tête car j'ai cru que c'était Balladur qui parlait.
C'est vrai, c'est vraiment trop triste ce qui est arrivé à l'UMP. Et aux dernières nouvelles, on n'a toujours pas le droit de remanier le président. Ah si, c'est vrai: il suffirait de contourner la constitution. L'exemple vient d'en haut, il faut dire.
Je tire néanmoins mon chapeau au débat très argumenté des deux côtés ci-dessus.
Allez une petite bière de mars pour accompagner la bouffée d'oxygène d'aujourd'hui. Mais d'ailleurs, vont-ils vraiment la chercher là-bas ?
Merci à Fan de Canard de peut-être conforter mon point de vue.
Devant tant d'autres avis aussi assurés, je me range à l'idée que c'est surement la masse de documents pro-inside-job que tout le monde peut trouver sur le net qui sont la manifestation d'un complot. On n'est nul part à l'abris. Et puisque les arguments de Michel alasluquetas ne me convainquent toujours pas, je prend au plus vite RDV avec un PSY, je dois me défaire au plus vite de la pathologie du crétin complotiste.
Laissons donc l'Histoire trancher.
Cordialement
Devant tant d'autres avis aussi assurés, je me range à l'idée que c'est surement la masse de documents pro-inside-job que tout le monde peut trouver sur le net qui sont la manifestation d'un complot. On n'est nul part à l'abris. Et puisque les arguments de Michel alasluquetas ne me convainquent toujours pas, je prend au plus vite RDV avec un PSY, je dois me défaire au plus vite de la pathologie du crétin complotiste.
Laissons donc l'Histoire trancher.
Cordialement
A tous,
Je voudrais préciser deux ou trois choses pour que l’on se comprenne bien sur l’idée de la «théorie du complot» qui a été développée dans cette discussion, et qu’il ne faut pas confondre avec un refus de dénoncer les scandales.
(Ceux que le sujet emmerde ne sont pas obligés de me lire.)
Mais tout d’abord, je voudrais dire que, de par sa nature et son objet, le projet @SI, dont le boulot est de se pencher sur la parole médiatique, porte en lui le risque de développer chez son public une suspicion généralisée et systématique à l’égard de toute parole qui ne serait pas «alternative», et, en corollaire, une confiance quasi absolue envers toute parole «alternative». Quelques indices me laissent à penser que ce rapport un peu nihiliste aux médias pourrait bien être partagé par une majorité d’@sinautes.
Je ne pense pas que ce soit là le signe d’une bonne santé de la démocratie. La suspicion généralisée est un poison aussi dangereux que son symétrique, la confiance aveugle.
Dans une démocratie saine, on se dira :
«A priori, cette parole officielle est vraie, mais… on va quand même aller vérifier».
Dans une démocratie malade, on se dira :
«A priori, cette parole officielle est fausse, et je vous demande de me prouver que vous mentez».
J’en arrive à la fameuse «théorie du complot». Ce concept a été identifié et analysé par les philosophes (voir Wikipedia), ce n’est donc pas un délire personnel que je développerais à l’encontre des sceptiques.
Sans avoir lu tous ces auteurs, je pense que le complot, au sens «théorie du… », est une conspiration fantasmée, qu’il est impossible de démontrer, puisque, justement, sa raison d’être est… d’être indémontrable. Comment prouver que les complots juifs ou maçonniques n’existent pas ? D’où le fait que ces mythes traversent les siècles sans quasiment perdre de leur pouvoir de fascination. J'estime que la thèse de la conspiration intérieure à propos du 11-Septembre entre dans cette catégorie. J'expliquerai plus loin pourquoi.
A l’inverse, si on peut démontrer par A + B qu’il y a bien eu complot, il n’y a plus de fantasme possible, donc pas de mythe du complot. Et donc, désintérêt.
Par exemple, les coups d’Etats militaires naissent d’un complot, mais comme leurs auteurs, une fois le coup d’Etat effectué, apparaissent au grand jour… le mythe ne prend pas.
De même, ont été mises à jour et brillamment démontrées par des journalistes français les manoeuvres conduites par les lobbies pétroliers et militaristes américains pour engager le gouvernement dans une guerre en Irak, ou encore le stratagème de Monsanto pour placer ses hommes au sommet de l’Etat fédéral américain afin qu’ils votent les yeux fermés des lois en faveur des OGM. Or, bien qu’elles soient terriblement inquiétantes pour le devenir du monde, ces deux machinations font beaucoup moins parler dans les forums que la fameuse destruction des tours du WTC. Pourquoi ? Parce que la preuve tue le mythe. Donc, désintérêt.
La perversité du discours conspirationniste est qu’il renverse la charge de la preuve. Le match est truqué d’avance car ces gens ont l’immense avantage de ne poser que des questions. Ce que tout le monde peut faire, à partir de n’importe quel petit détail vu à la télé et qui pourrait paraître bizarre aux yeux d'un profane. La charge de la preuve incombe alors aux rationalistes, qui croulent sous les «détails bizarres», dont ils doivent, pour chacun, trouver une explication logique.
Contrairement aux nombreuses allégations entendues ici et là, ce travail a été fait, principalement aux Etats-Unis. Il suffit de chercher sur Internet. En voici deux exemples :
Debunking the Myths of 9/11
Les théories conspirationnistes autour du 11 septembre
Seulement, ce travail d’explication rationnelle de l’effondrement des tours affronte au moins deux écueils majeurs :
1) - Il ne peut se faire que dans un langage technique qui échappe complètement à l’internaute de base. Ce qui crée un cercle vicieux : si ce discours n’est pas technique, on se servira de ses approximations pour le décrédibiliser. S’il est technique, il ne sera pas lu. Bref, les conspirationnistes sont gagnant dans les deux cas. (J’ajoute que ces travaux rédigés en anglais ne sont généralement pas traduits, ce qui fait qu’ils n’ont quasiment aucun écho en France, pays où est né le mythe et où il semble être bien entretenu).
2) - Ce travail de longue haleine ne peut être entrepris que par quelques personnes techniquement compétentes, relevant de plusieurs spécialités. Ces personnes pondent ensuite une synthèse et n’y reviennent plus. Comment leur demander de revenir tous les six mois s’expliquer devant les médias dès qu’une nouvelle poussée de fièvre agite les conspirationnistes ?
- - Ces deux points font que la visibilité de ces travaux de spécialistes est quasi nulle face à la pléthore de blogs et de forums qui alimente le mythe quotidiennement à base d’approximations, milieu où chacun se transforme à loisir en expert du dimanche sur la conductibilité des matériaux.
Les amateurs de la théorie du complot intérieur peuvent être rassuré : celui ne pourra JAMAIS être démonté ni démontré. Certes, on peut prouver que l’acier fond à telle température dans telles circonstances, que les explosions vues et entendues sont dues à l’effet de la compression de l’air, et que c’est bien un avion et non un missile qui est entré dans le Pentagone… On peut expliquer les 100 ou 200 points de questionnements que soulèveront les adeptes du complot. Mais toutes ces explications étant fragmentées, elles ne peuvent être saisies dans leur globalité par le public. Chacun continuera donc à penser que tel point soulevé n'a pas fait l'objet d'une réponse. Et, de toute façon, les conspirationnistes trouveront toujours un nouveau détail qui relancera le doute. Pour le plaisir du jeu… Facile, puisqu'ils n'ont que des questions à poser.
La seule chose qui pourrait convainque les sceptiques et faire taire les débats une bonne fois pour toute, serait que l’on tombe sur des preuves matérielles (ordres écrits, témoignages…) qu’une conspiration a bien eu lieu. Mais, comme elle n’a pas eu lieu, ces preuves ne viendront évidemment jamais. On ne peut pas prouver matériellement que le complot ne s’est pas produit. On ne peut pas prouver matériellement, positivement, quelque chose qui n’a pas eu lieu. Et donc le mythe perdurera.
Voilà pourquoi Christophe Clamaron, SylvN et bien d’autres s’étonnent de ne pas avoir LA grande réponse convaincante au sujet du WTC et du Pentagone. Je le répète, des réponses existent. Elles sont de deux natures : technique et logique.
Seulement, les réponses techniques, comme je l’ai expliqué, sont complexes, fragmentées et rendues inaudibles par le tumulte de la blogosphère.
Et les réponses logiques, comme celles d’Alexander Cockburn (Le Monde Diplo) ne sont pas entendues.
Elles ne sont pas entendues parce que, comme Christophe Clamaron, ON NE VEUT PAS les entendre.
Et on ne veut pas les entendre parce que les entendre signifierait la fin du mythe, et que l’aspect souvent banal de la réalité fait peur…
Dans notre société moderne, en mal de grands récits, la logique ne suffit pas. Pire, la logique devient l’ennemie de la vérité. Laquelle, comme dit X-Files, «est ailleurs…»
Marion Cotillard, dans sa grande naïveté, le dit très bien : «C'est passionnant, c'est addictif». Elle ne prononce pas ces mots par hasard. «Passion» et «addiction» : cette recherche infinie d’une vérité qui n’existe pas agit sur elle comme une drogue. On n’est plus dans la logique, on n’est plus dans la raison, mais bien dans le fantasme. Marion Cotillard ne cherche pas la vérité, car elle l’a déjà, prosaïque, sous ses yeux et elle la trouve ennuyeuse. Elle cherche autre chose… Des secrets. «La vérité est ailleurs…»
Il suffit de voir l’échec désastreux du dernier De Palma (Redacted) aux Etats-Unis et en France, le film le plus frontal de sa carrière, pour se rendre compte que le réel, aussi scandaleux soit-il, n’intéresse plus les gens, tellement ce réel fait peur, tandis que le fantasme (Rambo, Loose Change, etc) suscite une fascination bien mieux partagée. Dans notre société consumériste blasée et en panne d’idéologie, la demande d’irrationnel a encore de beaux jours devant elle.
Alexander Cockburn le dit très bien dans son article : pendant que les activistes américains, planqués derrière leurs ordinateurs, s’affairent encore à fouiller les décombres du 11-Septembre, avec une fascination morbide mal digérée, pour trouver l’objet d’un nouveau questionnement, ces gens ne sont pas dans la rue pour manifester contre Monsanto, Guantanamo, le Patriot Act, la paupérisation, l’illettrisme, l’obésité ou contre le mur qui va bientôt bunkeriser le pays à partir la frontière mexicaine.
D’où la question : à qui profite cette obsession du «on nous cache quelque chose» ?
Voilà, je ne sais pas si j’ai été très clair… Enfin, j’ai essayé.
Maintenant, faut que je me dépêche d'aller voter.
Je voudrais préciser deux ou trois choses pour que l’on se comprenne bien sur l’idée de la «théorie du complot» qui a été développée dans cette discussion, et qu’il ne faut pas confondre avec un refus de dénoncer les scandales.
(Ceux que le sujet emmerde ne sont pas obligés de me lire.)
Mais tout d’abord, je voudrais dire que, de par sa nature et son objet, le projet @SI, dont le boulot est de se pencher sur la parole médiatique, porte en lui le risque de développer chez son public une suspicion généralisée et systématique à l’égard de toute parole qui ne serait pas «alternative», et, en corollaire, une confiance quasi absolue envers toute parole «alternative». Quelques indices me laissent à penser que ce rapport un peu nihiliste aux médias pourrait bien être partagé par une majorité d’@sinautes.
Je ne pense pas que ce soit là le signe d’une bonne santé de la démocratie. La suspicion généralisée est un poison aussi dangereux que son symétrique, la confiance aveugle.
Dans une démocratie saine, on se dira :
«A priori, cette parole officielle est vraie, mais… on va quand même aller vérifier».
Dans une démocratie malade, on se dira :
«A priori, cette parole officielle est fausse, et je vous demande de me prouver que vous mentez».
J’en arrive à la fameuse «théorie du complot». Ce concept a été identifié et analysé par les philosophes (voir Wikipedia), ce n’est donc pas un délire personnel que je développerais à l’encontre des sceptiques.
Sans avoir lu tous ces auteurs, je pense que le complot, au sens «théorie du… », est une conspiration fantasmée, qu’il est impossible de démontrer, puisque, justement, sa raison d’être est… d’être indémontrable. Comment prouver que les complots juifs ou maçonniques n’existent pas ? D’où le fait que ces mythes traversent les siècles sans quasiment perdre de leur pouvoir de fascination. J'estime que la thèse de la conspiration intérieure à propos du 11-Septembre entre dans cette catégorie. J'expliquerai plus loin pourquoi.
A l’inverse, si on peut démontrer par A + B qu’il y a bien eu complot, il n’y a plus de fantasme possible, donc pas de mythe du complot. Et donc, désintérêt.
Par exemple, les coups d’Etats militaires naissent d’un complot, mais comme leurs auteurs, une fois le coup d’Etat effectué, apparaissent au grand jour… le mythe ne prend pas.
De même, ont été mises à jour et brillamment démontrées par des journalistes français les manoeuvres conduites par les lobbies pétroliers et militaristes américains pour engager le gouvernement dans une guerre en Irak, ou encore le stratagème de Monsanto pour placer ses hommes au sommet de l’Etat fédéral américain afin qu’ils votent les yeux fermés des lois en faveur des OGM. Or, bien qu’elles soient terriblement inquiétantes pour le devenir du monde, ces deux machinations font beaucoup moins parler dans les forums que la fameuse destruction des tours du WTC. Pourquoi ? Parce que la preuve tue le mythe. Donc, désintérêt.
La perversité du discours conspirationniste est qu’il renverse la charge de la preuve. Le match est truqué d’avance car ces gens ont l’immense avantage de ne poser que des questions. Ce que tout le monde peut faire, à partir de n’importe quel petit détail vu à la télé et qui pourrait paraître bizarre aux yeux d'un profane. La charge de la preuve incombe alors aux rationalistes, qui croulent sous les «détails bizarres», dont ils doivent, pour chacun, trouver une explication logique.
Contrairement aux nombreuses allégations entendues ici et là, ce travail a été fait, principalement aux Etats-Unis. Il suffit de chercher sur Internet. En voici deux exemples :
Debunking the Myths of 9/11
Les théories conspirationnistes autour du 11 septembre
Seulement, ce travail d’explication rationnelle de l’effondrement des tours affronte au moins deux écueils majeurs :
1) - Il ne peut se faire que dans un langage technique qui échappe complètement à l’internaute de base. Ce qui crée un cercle vicieux : si ce discours n’est pas technique, on se servira de ses approximations pour le décrédibiliser. S’il est technique, il ne sera pas lu. Bref, les conspirationnistes sont gagnant dans les deux cas. (J’ajoute que ces travaux rédigés en anglais ne sont généralement pas traduits, ce qui fait qu’ils n’ont quasiment aucun écho en France, pays où est né le mythe et où il semble être bien entretenu).
2) - Ce travail de longue haleine ne peut être entrepris que par quelques personnes techniquement compétentes, relevant de plusieurs spécialités. Ces personnes pondent ensuite une synthèse et n’y reviennent plus. Comment leur demander de revenir tous les six mois s’expliquer devant les médias dès qu’une nouvelle poussée de fièvre agite les conspirationnistes ?
- - Ces deux points font que la visibilité de ces travaux de spécialistes est quasi nulle face à la pléthore de blogs et de forums qui alimente le mythe quotidiennement à base d’approximations, milieu où chacun se transforme à loisir en expert du dimanche sur la conductibilité des matériaux.
Les amateurs de la théorie du complot intérieur peuvent être rassuré : celui ne pourra JAMAIS être démonté ni démontré. Certes, on peut prouver que l’acier fond à telle température dans telles circonstances, que les explosions vues et entendues sont dues à l’effet de la compression de l’air, et que c’est bien un avion et non un missile qui est entré dans le Pentagone… On peut expliquer les 100 ou 200 points de questionnements que soulèveront les adeptes du complot. Mais toutes ces explications étant fragmentées, elles ne peuvent être saisies dans leur globalité par le public. Chacun continuera donc à penser que tel point soulevé n'a pas fait l'objet d'une réponse. Et, de toute façon, les conspirationnistes trouveront toujours un nouveau détail qui relancera le doute. Pour le plaisir du jeu… Facile, puisqu'ils n'ont que des questions à poser.
La seule chose qui pourrait convainque les sceptiques et faire taire les débats une bonne fois pour toute, serait que l’on tombe sur des preuves matérielles (ordres écrits, témoignages…) qu’une conspiration a bien eu lieu. Mais, comme elle n’a pas eu lieu, ces preuves ne viendront évidemment jamais. On ne peut pas prouver matériellement que le complot ne s’est pas produit. On ne peut pas prouver matériellement, positivement, quelque chose qui n’a pas eu lieu. Et donc le mythe perdurera.
Voilà pourquoi Christophe Clamaron, SylvN et bien d’autres s’étonnent de ne pas avoir LA grande réponse convaincante au sujet du WTC et du Pentagone. Je le répète, des réponses existent. Elles sont de deux natures : technique et logique.
Seulement, les réponses techniques, comme je l’ai expliqué, sont complexes, fragmentées et rendues inaudibles par le tumulte de la blogosphère.
Et les réponses logiques, comme celles d’Alexander Cockburn (Le Monde Diplo) ne sont pas entendues.
Elles ne sont pas entendues parce que, comme Christophe Clamaron, ON NE VEUT PAS les entendre.
Et on ne veut pas les entendre parce que les entendre signifierait la fin du mythe, et que l’aspect souvent banal de la réalité fait peur…
Dans notre société moderne, en mal de grands récits, la logique ne suffit pas. Pire, la logique devient l’ennemie de la vérité. Laquelle, comme dit X-Files, «est ailleurs…»
Marion Cotillard, dans sa grande naïveté, le dit très bien : «C'est passionnant, c'est addictif». Elle ne prononce pas ces mots par hasard. «Passion» et «addiction» : cette recherche infinie d’une vérité qui n’existe pas agit sur elle comme une drogue. On n’est plus dans la logique, on n’est plus dans la raison, mais bien dans le fantasme. Marion Cotillard ne cherche pas la vérité, car elle l’a déjà, prosaïque, sous ses yeux et elle la trouve ennuyeuse. Elle cherche autre chose… Des secrets. «La vérité est ailleurs…»
Il suffit de voir l’échec désastreux du dernier De Palma (Redacted) aux Etats-Unis et en France, le film le plus frontal de sa carrière, pour se rendre compte que le réel, aussi scandaleux soit-il, n’intéresse plus les gens, tellement ce réel fait peur, tandis que le fantasme (Rambo, Loose Change, etc) suscite une fascination bien mieux partagée. Dans notre société consumériste blasée et en panne d’idéologie, la demande d’irrationnel a encore de beaux jours devant elle.
Alexander Cockburn le dit très bien dans son article : pendant que les activistes américains, planqués derrière leurs ordinateurs, s’affairent encore à fouiller les décombres du 11-Septembre, avec une fascination morbide mal digérée, pour trouver l’objet d’un nouveau questionnement, ces gens ne sont pas dans la rue pour manifester contre Monsanto, Guantanamo, le Patriot Act, la paupérisation, l’illettrisme, l’obésité ou contre le mur qui va bientôt bunkeriser le pays à partir la frontière mexicaine.
D’où la question : à qui profite cette obsession du «on nous cache quelque chose» ?
Voilà, je ne sais pas si j’ai été très clair… Enfin, j’ai essayé.
Maintenant, faut que je me dépêche d'aller voter.
Gouberville,
Je prends beaucoup de votre dernier écrit qui est fort instructif. J'ai lu rapidement votre lien sur les théories conspirationnistes. Je vous avoue avoir rarement vu un document s'étalant de manière aussi exhaustive sur les questions techniques. Il faut vraiment faire diffuser ce texte. Cependant, je suis obligé de vous dire d'emblée qu'il n'est pas en mesure de faire taire la contre-argumentation. Je ne prendrai qu'une citation de Phil Mole, qui n'est pas d'ordre technique:
"Par ailleurs, il est nettement établi qu’Oussama Ben Laden a de manière répétée organisé et commandité des attentats contre les Etats-Unis. "
Ce point est très fortement controversé. Il suffit de savoir qu'il n'y a toujours pas de mandat d'arrêt contre Ben Laden pour comprendre comment naissent les complotistes. De plus, en survolant le document, je devine déjà les objections qui vont être opposées à Phil Mole. Mais plutôt que de tergiverser, je me demande pourquoi aucun média ne prend la peine de proposer une bonne fois pour toute de mettre en présence les tenants des 2 parties, qu'on les filme, qu'on diffuse sur Internet! N'est-ce pas la seule et meilleure réponse aux fantasmes? Des textes comme celui d'Alexandre Cockburn sont intéressants, mais ne sont pas à proprement parler logiques, ils donnent avant tout un point de vue (sauf si j'ai mal lu). Pourquoi M. Jean Guisnel, dont la théorie sur l'accumulation d'erreurs humaines semble pour le moins aussi fantasque que l'accumulation d'arguments techniques présentés par les complotistes, refuse un débat avec Thierry Meyssan? Parce que ce dernier serait de moralité douteuse? Les bras m'en tombent! Louper une occasion de faire taire la polémique sous prétexte que le personnage ne lui convient pas!
Dans une démocratie saine, on se dira :
«A priori, cette parole officielle est vraie, mais… on va quand même aller vérifier».
Je suis on ne peux plus d'accord avec vous. Pour information, le député Fujita a, devant son assemblée, demandé à son premier ministre s'il y avait eu enquète de la part du gouvernement japonais pour savoir comment étaient tombées les tours, démarche justifiée car 11 décédés étaient japonais. Je ne me souviens pas s'il y a eu des morts français, mais notre gouvernement a-t-il eu une démarche d'investigation pour savoir si la version officielle était acceptable? Si j'ai bonne mémoire, tout le monde s'est fait la caisse de résonnance des déclarations américaines.
Le terrorisme justifie actuellement toute la politique soi disant "légitime" de Bush. L'Iran est un pays théocratique qui a un système de représentation du peuple qui lui est propre mais qui existe. Ces velléités à se doter de la bombe sont loin d'être prouvées. On nous vend cela comme on a tenté de nous vendre les armes de destruction masives de Saddam. Le 11 septembre donne encore aujourd'hui de la marge aux USA pour faire une politique scandaleuse au Moyen Orient avec des contestations européennes de pure forme, ou presque. Ce que vous appelez la "théorie du complot" est la seul chose qui permettrait actuellement, si elle était avérée, de décrédibiliser efficacement les manoeuvres américaines. Etes-vous sur que c'est inutile de vérifier cette théorie jusqu'au moindre détail? Si cette théorie avait été reconnue avant les élections de 2007, pensez-vous que M. Sarkozy, qui aime à se faire photographier avec son ami M. Bush, aurait été élu?
Votre thèse sur les complots est en tous points intéressante. Cependant, vous dites que les complotistes du 11 septembre ne font que poser des questions. Excusez moi, mais vous n'avez qu'une vision réduite de leur argumentation: ils n'arrêtent pas de présenter des faits qui ont été incroyablement occultés par la commission d'enquête. Alors bien sur, on a déjà dit que la CIA et le FBI étaient d'une incompétence rare, peut-être les enquèteurs l'étaient-ils tout autant? A un certain niveau, on se demande comment une équipe de Mister Beans continue à faire fonctionner le plus puissant état de la planète! On a parlé de la masse incroyable de coïncidences qui a rendu possible l'attaque terroriste. Entre cette version et celle d'un "inside-job", je me demande, Gouberville, qu'est-ce qui vous permets de croire qu'une option est plus sérieuse que l'autre!
Il y a mille raisons qui justifient qu'on s'inquiète, et non qu'on fantasme, sur cette question. Ce n'est pas une "addiction" pour tout le monde. Vous dites qu'il vaut mieux manifester contre Monsantos? Je ne voudrais pas lancer une discussion sur le Pyralène du Rhône, mais pour info, la FRAPNA sonnait l'alarme dans le désert depuis 20 ans sur une catastrophe écologique majeure. Pendant 20, elle était confronté à des Mona qui leur opposaient le traditionnel sarcasme de celui qui se sent doté d'un bien meilleur bon sens que celui de son voisin. Les poissons sont pollués? C'est impossible, j'en vois des tas qui en mangent, je ne les ai pas vu mourrir sous mes yeux pour autant! Encore ces satanés écolos, ou complotistes, comme vous voulez! Maintenant, on en parle, ça fait enfin scandale, enfin les usines vont être sommées de se recadrer. 20 ans d'alerte dans l'indifférence générale, dont celle, coupable, des médias. Une autre impossibilité humaine? J'admets que ce n'est pas le même contexte que le 11 septembre, mais sur les comportements sociaux, on est loin d'avoir fait le tour des possibilités. On a beau jeu de sortir un livre sur Matignon et les médias au bout de dizaines d'années. Ca peut soit être considéré comme instructif soit comme le comble de l'hypocrisie journalistique.
Ne vous en faites pas, tous ceux qui se questionnent sur le 11 septembre fouettent également d'autres chats. Personnellement, je prends, et je prends toujours la précaution de ne pas avoir un avis tranché sur la question. Entre autres, le pyralène du Rhône me sollicite activement bien plus que les WTC. Bien d'autres comme moi, ne trouvent aucun intérêt à se passionner pour le 11 septembre. Pour beaucoup, ce n'est pas une passion, c'est une angoisse. Je ne vous en veux pas d'avoir votre opinion sur le 11 septembre, je suis d'ailleurs content de notre discussion qui me permets d'avancer dans mes refléxions. Mais de grâce, changez votre vision du "complotistes", vous êtes en train de créer un stéréotype comme en raffolent les scénaristes de cinéma.
Je terminerai en déclarant scandaleux un point qui vient d 'être révélé par Marie Monique Monin, qui a fait son enquête sur les OGM entièrement sur Internet sans que personne ne vienne lui reprocher une telle démarche. Elle nous a appris sur France Culture que le journaliste pouvait mentir, la loi ne le sanctionnait pas. Mais je fais certainement une remarque de parano.
Je prétends toujours qu'Arrêt sur Images est à même de traiter de la controverse du 11 septembre.
Cordialement.
Je prends beaucoup de votre dernier écrit qui est fort instructif. J'ai lu rapidement votre lien sur les théories conspirationnistes. Je vous avoue avoir rarement vu un document s'étalant de manière aussi exhaustive sur les questions techniques. Il faut vraiment faire diffuser ce texte. Cependant, je suis obligé de vous dire d'emblée qu'il n'est pas en mesure de faire taire la contre-argumentation. Je ne prendrai qu'une citation de Phil Mole, qui n'est pas d'ordre technique:
"Par ailleurs, il est nettement établi qu’Oussama Ben Laden a de manière répétée organisé et commandité des attentats contre les Etats-Unis. "
Ce point est très fortement controversé. Il suffit de savoir qu'il n'y a toujours pas de mandat d'arrêt contre Ben Laden pour comprendre comment naissent les complotistes. De plus, en survolant le document, je devine déjà les objections qui vont être opposées à Phil Mole. Mais plutôt que de tergiverser, je me demande pourquoi aucun média ne prend la peine de proposer une bonne fois pour toute de mettre en présence les tenants des 2 parties, qu'on les filme, qu'on diffuse sur Internet! N'est-ce pas la seule et meilleure réponse aux fantasmes? Des textes comme celui d'Alexandre Cockburn sont intéressants, mais ne sont pas à proprement parler logiques, ils donnent avant tout un point de vue (sauf si j'ai mal lu). Pourquoi M. Jean Guisnel, dont la théorie sur l'accumulation d'erreurs humaines semble pour le moins aussi fantasque que l'accumulation d'arguments techniques présentés par les complotistes, refuse un débat avec Thierry Meyssan? Parce que ce dernier serait de moralité douteuse? Les bras m'en tombent! Louper une occasion de faire taire la polémique sous prétexte que le personnage ne lui convient pas!
Dans une démocratie saine, on se dira :
«A priori, cette parole officielle est vraie, mais… on va quand même aller vérifier».
Je suis on ne peux plus d'accord avec vous. Pour information, le député Fujita a, devant son assemblée, demandé à son premier ministre s'il y avait eu enquète de la part du gouvernement japonais pour savoir comment étaient tombées les tours, démarche justifiée car 11 décédés étaient japonais. Je ne me souviens pas s'il y a eu des morts français, mais notre gouvernement a-t-il eu une démarche d'investigation pour savoir si la version officielle était acceptable? Si j'ai bonne mémoire, tout le monde s'est fait la caisse de résonnance des déclarations américaines.
Le terrorisme justifie actuellement toute la politique soi disant "légitime" de Bush. L'Iran est un pays théocratique qui a un système de représentation du peuple qui lui est propre mais qui existe. Ces velléités à se doter de la bombe sont loin d'être prouvées. On nous vend cela comme on a tenté de nous vendre les armes de destruction masives de Saddam. Le 11 septembre donne encore aujourd'hui de la marge aux USA pour faire une politique scandaleuse au Moyen Orient avec des contestations européennes de pure forme, ou presque. Ce que vous appelez la "théorie du complot" est la seul chose qui permettrait actuellement, si elle était avérée, de décrédibiliser efficacement les manoeuvres américaines. Etes-vous sur que c'est inutile de vérifier cette théorie jusqu'au moindre détail? Si cette théorie avait été reconnue avant les élections de 2007, pensez-vous que M. Sarkozy, qui aime à se faire photographier avec son ami M. Bush, aurait été élu?
Votre thèse sur les complots est en tous points intéressante. Cependant, vous dites que les complotistes du 11 septembre ne font que poser des questions. Excusez moi, mais vous n'avez qu'une vision réduite de leur argumentation: ils n'arrêtent pas de présenter des faits qui ont été incroyablement occultés par la commission d'enquête. Alors bien sur, on a déjà dit que la CIA et le FBI étaient d'une incompétence rare, peut-être les enquèteurs l'étaient-ils tout autant? A un certain niveau, on se demande comment une équipe de Mister Beans continue à faire fonctionner le plus puissant état de la planète! On a parlé de la masse incroyable de coïncidences qui a rendu possible l'attaque terroriste. Entre cette version et celle d'un "inside-job", je me demande, Gouberville, qu'est-ce qui vous permets de croire qu'une option est plus sérieuse que l'autre!
Il y a mille raisons qui justifient qu'on s'inquiète, et non qu'on fantasme, sur cette question. Ce n'est pas une "addiction" pour tout le monde. Vous dites qu'il vaut mieux manifester contre Monsantos? Je ne voudrais pas lancer une discussion sur le Pyralène du Rhône, mais pour info, la FRAPNA sonnait l'alarme dans le désert depuis 20 ans sur une catastrophe écologique majeure. Pendant 20, elle était confronté à des Mona qui leur opposaient le traditionnel sarcasme de celui qui se sent doté d'un bien meilleur bon sens que celui de son voisin. Les poissons sont pollués? C'est impossible, j'en vois des tas qui en mangent, je ne les ai pas vu mourrir sous mes yeux pour autant! Encore ces satanés écolos, ou complotistes, comme vous voulez! Maintenant, on en parle, ça fait enfin scandale, enfin les usines vont être sommées de se recadrer. 20 ans d'alerte dans l'indifférence générale, dont celle, coupable, des médias. Une autre impossibilité humaine? J'admets que ce n'est pas le même contexte que le 11 septembre, mais sur les comportements sociaux, on est loin d'avoir fait le tour des possibilités. On a beau jeu de sortir un livre sur Matignon et les médias au bout de dizaines d'années. Ca peut soit être considéré comme instructif soit comme le comble de l'hypocrisie journalistique.
Ne vous en faites pas, tous ceux qui se questionnent sur le 11 septembre fouettent également d'autres chats. Personnellement, je prends, et je prends toujours la précaution de ne pas avoir un avis tranché sur la question. Entre autres, le pyralène du Rhône me sollicite activement bien plus que les WTC. Bien d'autres comme moi, ne trouvent aucun intérêt à se passionner pour le 11 septembre. Pour beaucoup, ce n'est pas une passion, c'est une angoisse. Je ne vous en veux pas d'avoir votre opinion sur le 11 septembre, je suis d'ailleurs content de notre discussion qui me permets d'avancer dans mes refléxions. Mais de grâce, changez votre vision du "complotistes", vous êtes en train de créer un stéréotype comme en raffolent les scénaristes de cinéma.
Je terminerai en déclarant scandaleux un point qui vient d 'être révélé par Marie Monique Monin, qui a fait son enquête sur les OGM entièrement sur Internet sans que personne ne vienne lui reprocher une telle démarche. Elle nous a appris sur France Culture que le journaliste pouvait mentir, la loi ne le sanctionnait pas. Mais je fais certainement une remarque de parano.
Je prétends toujours qu'Arrêt sur Images est à même de traiter de la controverse du 11 septembre.
Cordialement.
Christophe (vous permettez que je vous appelle par votre prénom),
Je vais devoir m’arrêter là car je ne comprends toujours pas vos objections et je ne vois pas quoi vous dire de plus. Vous voulez absolument croire que l’on vous cache quelque chose, et je ne peux rien faire contre ça.
J’imagine très bien pourquoi Jean Guisnel et d’autres refusent la grande confrontation dont vous rêvez. Je l’ai expliqué dans le texte précédent : aucune vérité ne peut en sortir qui satisfera les deux parties.
Jamais Thierry Meyssan ne reconnaîtra qu’il n’y a pas de complot, puisqu’il perdrait aussitôt tout son fond de commerce. Le mec a quand même bâti sa popularité internationale sur cette histoire. Il ne peut plus revenir en arrière. Il serait déconsidéré.
En me baladant sur Wikipedia, je viens de découvrir qu’il y a un terme pour désigner ce que j’ai tenté confusément d’expliquer à propos du renversement de la charge de la preuve, et l’impossibilité de répondre au déluge de questions qui sont posées : Meyssan et ses copains pratiquent «l’hypercritique» Méthode hypercritique. Je viens également de découvrir la notice de wiki sur son bouquin : les idées que j’ai développé plus haut (et celles que je n’ai pas eu le temps d’expliquer : le vieux fond anti-américain et antisémite, les similitudes avec les méthodes des négationnistes…) y sont parfaitement résumées dans le chapitre «Critique de la méthode» L'Effroyable Imposture. Du coup, j’ai la désagréable impression d’avoir ré-inventé la roue. Je comprends que cela ait pu ennuyer certains. Mais je constate aussi qu'une majorité d'intervenants sur ce forum n'apprécient pas ma démonstration.
Pour finir, je voudrais m’élever vigoureusement contre le procès d’intention que vous formulez à l’encontre de Marie-Monique Robin. Je ne connais pas personnellement cette dame, mais j’ai lu et écouté plusieurs des récentes interviews qu’elle a données. Prétendre qu’elle a réalisé son enquête sans bouger de son ordinateur est une calomnie propagée par certains des scientistes qui sévissent sur le site pseudo-sciences.org (1)
Il suffit de voir le film pour constater que cette journaliste a bien réalisé une longue enquête de terrain qui l’a conduite de l’Inde aux Etats-Unis, en passant par le Mexique et l’Europe. Les principaux acteurs de cette saga, notamment les hauts responsables de l’administration américaine, ont répondu à ses questions très directes. Le livre, truffé d’entretiens, doit le démontrer encore mieux.
Sur cette enquête qui a duré 3 ans, elle explique avoir passé les premiers mois à débriefer son sujet à partir d’Internet. Où est le mal ? Il n’y a pas que des conneries conspirationnistes sur le Web. On y trouve aussi nombre de documents officiels et d’études sérieuses, pourquoi les dédaigner sous prétexte qu’ils sont sur le Net ?
Ensuite, vous dites dans la foulée «elle nous a appris sur France Culture que le journaliste pouvait mentir, la loi ne le sanctionnait pas». Formulé comme ça, on se dit que Marie-Monique Robin estime que les journalistes s’accordent le droit de mentir.
Or, j’ai également écouté cette émission et elle n’a pas du tout présenté les choses comme vous le rapportez. De mémoire, elle raconte l’histoire d’un journaliste de la Stampa qui a porté plainte contre son diffuseur qui refusait de montrer son enquête sur le Roundup. Le tribunal l’a débouté en précisant qu’aucune loi n’obligeait les médias à ne pas mentir. Ce n’est pas tout à fait la même chose...
Je ne sais pas si une loi sur le mensonge est nécessaire. Il y a déjà un garde-fou important qui s’appelle la diffamation. Et ce n’est pas rien. Jusqu’à présent, Monsanto n’a pas jugé opportun de sortir cette arme contre Marie-Monique Robin, qui attaque pourtant très fort… Ensuite, un journaliste qui a menti, mais qui ne fait pas l'objet d'une plainte en diffamation, peut parfaitement être sactionné par son employeur pour faute professionnelle. C'est arrivé l'an dernier dans un grand journal américain, qui a rendu cette affaire publique. En France, en revanche, je crois que l'on préfère taire ce genre de chose...
(1) A ce propos : dans le texte qu’ils lui ont consacré, les auteurs tentent de décrédibiliser la journaliste en commençant par ressortir une vieille affaire sur un soi-disant faux témoignage dans une enquête sur les prélèvements illégaux d’organes qui lui avait valu le Prix Albert-Londres. Prix qui fut suspendu le temps des vérifications. Ce que les auteurs omettent opportunément de dire, c’est que la journaliste a ensuite été lavée de tout soupçon et le prix lui a été rendu.
Je vais devoir m’arrêter là car je ne comprends toujours pas vos objections et je ne vois pas quoi vous dire de plus. Vous voulez absolument croire que l’on vous cache quelque chose, et je ne peux rien faire contre ça.
J’imagine très bien pourquoi Jean Guisnel et d’autres refusent la grande confrontation dont vous rêvez. Je l’ai expliqué dans le texte précédent : aucune vérité ne peut en sortir qui satisfera les deux parties.
Jamais Thierry Meyssan ne reconnaîtra qu’il n’y a pas de complot, puisqu’il perdrait aussitôt tout son fond de commerce. Le mec a quand même bâti sa popularité internationale sur cette histoire. Il ne peut plus revenir en arrière. Il serait déconsidéré.
En me baladant sur Wikipedia, je viens de découvrir qu’il y a un terme pour désigner ce que j’ai tenté confusément d’expliquer à propos du renversement de la charge de la preuve, et l’impossibilité de répondre au déluge de questions qui sont posées : Meyssan et ses copains pratiquent «l’hypercritique» Méthode hypercritique. Je viens également de découvrir la notice de wiki sur son bouquin : les idées que j’ai développé plus haut (et celles que je n’ai pas eu le temps d’expliquer : le vieux fond anti-américain et antisémite, les similitudes avec les méthodes des négationnistes…) y sont parfaitement résumées dans le chapitre «Critique de la méthode» L'Effroyable Imposture. Du coup, j’ai la désagréable impression d’avoir ré-inventé la roue. Je comprends que cela ait pu ennuyer certains. Mais je constate aussi qu'une majorité d'intervenants sur ce forum n'apprécient pas ma démonstration.
Pour finir, je voudrais m’élever vigoureusement contre le procès d’intention que vous formulez à l’encontre de Marie-Monique Robin. Je ne connais pas personnellement cette dame, mais j’ai lu et écouté plusieurs des récentes interviews qu’elle a données. Prétendre qu’elle a réalisé son enquête sans bouger de son ordinateur est une calomnie propagée par certains des scientistes qui sévissent sur le site pseudo-sciences.org (1)
Il suffit de voir le film pour constater que cette journaliste a bien réalisé une longue enquête de terrain qui l’a conduite de l’Inde aux Etats-Unis, en passant par le Mexique et l’Europe. Les principaux acteurs de cette saga, notamment les hauts responsables de l’administration américaine, ont répondu à ses questions très directes. Le livre, truffé d’entretiens, doit le démontrer encore mieux.
Sur cette enquête qui a duré 3 ans, elle explique avoir passé les premiers mois à débriefer son sujet à partir d’Internet. Où est le mal ? Il n’y a pas que des conneries conspirationnistes sur le Web. On y trouve aussi nombre de documents officiels et d’études sérieuses, pourquoi les dédaigner sous prétexte qu’ils sont sur le Net ?
Ensuite, vous dites dans la foulée «elle nous a appris sur France Culture que le journaliste pouvait mentir, la loi ne le sanctionnait pas». Formulé comme ça, on se dit que Marie-Monique Robin estime que les journalistes s’accordent le droit de mentir.
Or, j’ai également écouté cette émission et elle n’a pas du tout présenté les choses comme vous le rapportez. De mémoire, elle raconte l’histoire d’un journaliste de la Stampa qui a porté plainte contre son diffuseur qui refusait de montrer son enquête sur le Roundup. Le tribunal l’a débouté en précisant qu’aucune loi n’obligeait les médias à ne pas mentir. Ce n’est pas tout à fait la même chose...
Je ne sais pas si une loi sur le mensonge est nécessaire. Il y a déjà un garde-fou important qui s’appelle la diffamation. Et ce n’est pas rien. Jusqu’à présent, Monsanto n’a pas jugé opportun de sortir cette arme contre Marie-Monique Robin, qui attaque pourtant très fort… Ensuite, un journaliste qui a menti, mais qui ne fait pas l'objet d'une plainte en diffamation, peut parfaitement être sactionné par son employeur pour faute professionnelle. C'est arrivé l'an dernier dans un grand journal américain, qui a rendu cette affaire publique. En France, en revanche, je crois que l'on préfère taire ce genre de chose...
(1) A ce propos : dans le texte qu’ils lui ont consacré, les auteurs tentent de décrédibiliser la journaliste en commençant par ressortir une vieille affaire sur un soi-disant faux témoignage dans une enquête sur les prélèvements illégaux d’organes qui lui avait valu le Prix Albert-Londres. Prix qui fut suspendu le temps des vérifications. Ce que les auteurs omettent opportunément de dire, c’est que la journaliste a ensuite été lavée de tout soupçon et le prix lui a été rendu.
Gouberville,
Vous vous obstinez à caricaturer ma démarche. Je le déplore. Et je n'ai pas le sentiment d'avoir voulu dénigré Marie Monique Robin, je souhaiterai que vous ne détourniez pas le sens de mes propos. Votre précision sur l'interview France Culture n'est pas une contradiction, juste une précision, et qui n'invalide pas ma critique.
Tout en vous remerciant de nouveau pour les quelques éclairages que vous m'avez apportés, je déplore votre position qui tient, au delà de la pertinence d'une partie de vos propos et vu votre refus de considérer mes arguments, de la posture pure et simple. De plus, je ne vous connais pas, je ne me permets pas de supposer que vous êtes un fasciste simplement parce que vous n'êtes pas d'accord avec moi.
De telles caricatures relévent de la promotion du délit d'opinion. Elles révèlent la perte du sens du débat en France. Si cela ne vous inquiète pas, c'est que nous n'avons pas fréquenté les mêmes écoles républicaines.
Cordialement.
Vous vous obstinez à caricaturer ma démarche. Je le déplore. Et je n'ai pas le sentiment d'avoir voulu dénigré Marie Monique Robin, je souhaiterai que vous ne détourniez pas le sens de mes propos. Votre précision sur l'interview France Culture n'est pas une contradiction, juste une précision, et qui n'invalide pas ma critique.
Tout en vous remerciant de nouveau pour les quelques éclairages que vous m'avez apportés, je déplore votre position qui tient, au delà de la pertinence d'une partie de vos propos et vu votre refus de considérer mes arguments, de la posture pure et simple. De plus, je ne vous connais pas, je ne me permets pas de supposer que vous êtes un fasciste simplement parce que vous n'êtes pas d'accord avec moi.
De telles caricatures relévent de la promotion du délit d'opinion. Elles révèlent la perte du sens du débat en France. Si cela ne vous inquiète pas, c'est que nous n'avons pas fréquenté les mêmes écoles républicaines.
Cordialement.
Si vous aviez voulu dénigrer M.M Robin, qu'est-ce que cela aurait été ! Car enfin, votre phrase était tournée de façon que l’on puisse y lire une attaque, ou du moins une très forte suspicion à son encontre.
Vous dites : [quote=Marie Monique Monin, qui a fait son enquête sur les OGM entièrement sur Internet sans que personne ne vienne lui reprocher une telle démarche]. On comprend : cette démarche doit lui être reprochée. Je n’y peux rien.
Or, cet argument, utilisé et propagé par les adorateurs inconditionnels de l’OGM, est faux et calomnieux.
Puis vous l’associez immédiatement dans la même phrase avec l’idée, "scandaleuse" dites-vous, que les journalistes auraient le droit de mentir. Je ne sais pas pour les autres, mais moi je comprends que Monique-Robin s’accorde le droit de mentir.
Ensuite, vous me reprochez de prendre une posture. SylN, plus bas, parle de psychorigidité à mon encontre. Et beaucoup d’autres, ici, semblent aller dans votre sens. C’est votre droit de le croire. Je ne pense pourtant pas relever de la caricature. J’ai simplement essayé de décrire un mécanisme un peu théorique. Or, une démonstration théorique (c'est un grand mot un peu présomptueux, je le reconnais - je ne suis pas philosophe) ne peut pas se faire sans avoir recours à des schémas.
Je n’ai jamais voulu dire que tous ceux ici qui s’interrogent sur l’effondrement du WTC sont des paranoïaques, des pervers morbides, des obsessionnels du complot, des adorateurs sectaires, des négationnistes, des antisémites ou des fascistes. Ce serait ridicule de ma part et je tomberais alors dans le travers que je dénonce
J’ai seulement voulu expliquer vers quoi la suspicion généralisée peut conduire. Oui, l’hypercritique est une méthode partagée par Thierry Meyssan et les négationnistes de la Shoa. Oui, la thérorie du complot intérieur à propos du 11-Septembre est unanimement reprise par tous les antisémites de la planète. Et alors ? ? C’est un état de fait. On a quand même bien le droit de la dire. En tout cas, je pense que c’est la moindre des choses que de s’interroger là-dessus. Ne pas le faire relèverait de la méthode Coué. Pour moi, le débat que vous demandez, il est là.
Vous dites : [quote=Marie Monique Monin, qui a fait son enquête sur les OGM entièrement sur Internet sans que personne ne vienne lui reprocher une telle démarche]. On comprend : cette démarche doit lui être reprochée. Je n’y peux rien.
Or, cet argument, utilisé et propagé par les adorateurs inconditionnels de l’OGM, est faux et calomnieux.
Puis vous l’associez immédiatement dans la même phrase avec l’idée, "scandaleuse" dites-vous, que les journalistes auraient le droit de mentir. Je ne sais pas pour les autres, mais moi je comprends que Monique-Robin s’accorde le droit de mentir.
Ensuite, vous me reprochez de prendre une posture. SylN, plus bas, parle de psychorigidité à mon encontre. Et beaucoup d’autres, ici, semblent aller dans votre sens. C’est votre droit de le croire. Je ne pense pourtant pas relever de la caricature. J’ai simplement essayé de décrire un mécanisme un peu théorique. Or, une démonstration théorique (c'est un grand mot un peu présomptueux, je le reconnais - je ne suis pas philosophe) ne peut pas se faire sans avoir recours à des schémas.
Je n’ai jamais voulu dire que tous ceux ici qui s’interrogent sur l’effondrement du WTC sont des paranoïaques, des pervers morbides, des obsessionnels du complot, des adorateurs sectaires, des négationnistes, des antisémites ou des fascistes. Ce serait ridicule de ma part et je tomberais alors dans le travers que je dénonce
J’ai seulement voulu expliquer vers quoi la suspicion généralisée peut conduire. Oui, l’hypercritique est une méthode partagée par Thierry Meyssan et les négationnistes de la Shoa. Oui, la thérorie du complot intérieur à propos du 11-Septembre est unanimement reprise par tous les antisémites de la planète. Et alors ? ? C’est un état de fait. On a quand même bien le droit de la dire. En tout cas, je pense que c’est la moindre des choses que de s’interroger là-dessus. Ne pas le faire relèverait de la méthode Coué. Pour moi, le débat que vous demandez, il est là.
Gouberville,
Je reconnais qu'en effet ma formulation, écrite un peu vite, prète au contresens. Je vous prie de m'en excuser, car j'ai simplement voulu dire que:
On reproche aux "complotistes" leur fascination pour l'info venant d'internet. Or, Marie-Monique Robin, en reconnaissant avoir grandement utilisé Internet, ne fait que rappeler que cette source d'information est aussi acceptable qu'une autre. En cela, je ne la critique pas, au contraire, je la félicite de faire reconnaitre cet état de fait.
Je connais la réplique habituelle: Internet, c'est le bon et le mauvais. Les "complotistes" seraient adeptes de la "mauvaise" information. Comment doit-on considérer la vidéo du député Fujita demandant des explications à son assemblée? QUe faire d'un article d'un journal Suisse relançant le débat. Que penser des groupes de pressions Américains, il est vrai poussés par les familles des victimes du 11 septembre, exiger une nouvelle enquête réellement indépendante sur le 11 septembre? Avons-nous affaire à des élucubrations d'extrémistes? L'information est-elle bonne ou mauvaise? Je prétend que dans le cadre de la controverse du 11 septembre, toute information mettant en doute la version "complot islamiste" n'est pas forcément le fait de trucs en "iste" je ne sais quoi. Qu'en pensez-vous?
L'interview de Marie Monique Robin sur France Culture ne laissait pas penser qu'elle s'arrogeait le droit de mentir.Elle même semblait en toute bonne foi surprise de la non sanction du journaliste menteur. En notant cette "découverte", je ne pointe pas du doigt MMR. J'invite seulement à l'extrapolation:
Le "journaliste complotiste" étant catalogués plutôt chez les menteurs, qu'est-ce qui laisse penser que le "journaliste consensualiste" est de bonne foi? Si on oppose les arguments des deux parties, on peut supposer que lorsqu'elles acceptent de confronter leur avis sur un fait et qu'elles ne tombent pas d'accord de manière péremptoire (oui ou non des tours tombent-elles en 10 seconde par exemple) nous sommes confrontés soit à la bêtise soit à un déni de l'une des deux. S'il est avéré que le 11 septembre est un complot gouvernemental, il est clair que tout le monde reconnaîtra soudainement que tous les journalistes "consensualistes" étaient, eux, dans le mensonge. Or, tous ces journalistes, quel que soit leur bord, peut en toute séreinité nous mentir. Ce point ne doit pas nous rendre parano, mais il ne peut pas non plus être exclu du débat sans qu'on sombre dans la naïveté la plus navrante.
Je vous renvoie l'ascenseur concernant l'interprétation de vos écrits: nous remettre à chaque fois toutes les théories écrites par des grands noms pour tenter de nous faire comprendre je ne sais quoi sur des questionnement qui, quoi qu'il en soit, me paraissent le fruit d'une démarche intellectuelle naturelle, procéde de l'amalgame et peut être interprété comme tel.
Vos arguments sur l'hypercritique est très intéressante, et je vais me faire fort de l'étudier. Mais a priori, le seul remède que je connaisse pour invalider les thèses d'un "hypercritique" est de prendre point par point ses arguments et de les décortiquer un à un. Je vois là le seul remède, tout éreintant soit-il! Comment des tours peuvent tomber en 10 secondes? L'argument n'est-il pas viable parce que c'est une question? Mais qu'on y réponde, avec débat d'expert, et non par un type commissionné par le gouvernement Bush.
Depuis que circulent les rumeurs sur le 11 septembre, on nous dit tant et tant qu'elle sont dangereuses qu'il y a belle lurette que nous aurions dû trouver des gens de bonne volonté qui acceptent l'exercice, qu'ils mettent leur réponse sur la toile, et qu'on n'en parle plus! Désolé, mais je suis toujours à la recherche de démarches de ce type. Phil Mole, avec tout le respect qu'on lui doit, ne fait pas tout à fait le poids avec son texte. La seule chose que je vois, c'est la résurgence constante de cette solution de facilité: le complotiste NE VEUT PAS voir la réalité (qu'on lui aurait prouvée).
Nous ne parlons quand même pas de l'existence de Dieu où du Diable! Nous parlons de choses observables! La seule manière d'éviter la suspicion généralisée est de prouver clairement ses propos.
Cordialement.
Je reconnais qu'en effet ma formulation, écrite un peu vite, prète au contresens. Je vous prie de m'en excuser, car j'ai simplement voulu dire que:
On reproche aux "complotistes" leur fascination pour l'info venant d'internet. Or, Marie-Monique Robin, en reconnaissant avoir grandement utilisé Internet, ne fait que rappeler que cette source d'information est aussi acceptable qu'une autre. En cela, je ne la critique pas, au contraire, je la félicite de faire reconnaitre cet état de fait.
Je connais la réplique habituelle: Internet, c'est le bon et le mauvais. Les "complotistes" seraient adeptes de la "mauvaise" information. Comment doit-on considérer la vidéo du député Fujita demandant des explications à son assemblée? QUe faire d'un article d'un journal Suisse relançant le débat. Que penser des groupes de pressions Américains, il est vrai poussés par les familles des victimes du 11 septembre, exiger une nouvelle enquête réellement indépendante sur le 11 septembre? Avons-nous affaire à des élucubrations d'extrémistes? L'information est-elle bonne ou mauvaise? Je prétend que dans le cadre de la controverse du 11 septembre, toute information mettant en doute la version "complot islamiste" n'est pas forcément le fait de trucs en "iste" je ne sais quoi. Qu'en pensez-vous?
L'interview de Marie Monique Robin sur France Culture ne laissait pas penser qu'elle s'arrogeait le droit de mentir.Elle même semblait en toute bonne foi surprise de la non sanction du journaliste menteur. En notant cette "découverte", je ne pointe pas du doigt MMR. J'invite seulement à l'extrapolation:
Le "journaliste complotiste" étant catalogués plutôt chez les menteurs, qu'est-ce qui laisse penser que le "journaliste consensualiste" est de bonne foi? Si on oppose les arguments des deux parties, on peut supposer que lorsqu'elles acceptent de confronter leur avis sur un fait et qu'elles ne tombent pas d'accord de manière péremptoire (oui ou non des tours tombent-elles en 10 seconde par exemple) nous sommes confrontés soit à la bêtise soit à un déni de l'une des deux. S'il est avéré que le 11 septembre est un complot gouvernemental, il est clair que tout le monde reconnaîtra soudainement que tous les journalistes "consensualistes" étaient, eux, dans le mensonge. Or, tous ces journalistes, quel que soit leur bord, peut en toute séreinité nous mentir. Ce point ne doit pas nous rendre parano, mais il ne peut pas non plus être exclu du débat sans qu'on sombre dans la naïveté la plus navrante.
Je vous renvoie l'ascenseur concernant l'interprétation de vos écrits: nous remettre à chaque fois toutes les théories écrites par des grands noms pour tenter de nous faire comprendre je ne sais quoi sur des questionnement qui, quoi qu'il en soit, me paraissent le fruit d'une démarche intellectuelle naturelle, procéde de l'amalgame et peut être interprété comme tel.
Vos arguments sur l'hypercritique est très intéressante, et je vais me faire fort de l'étudier. Mais a priori, le seul remède que je connaisse pour invalider les thèses d'un "hypercritique" est de prendre point par point ses arguments et de les décortiquer un à un. Je vois là le seul remède, tout éreintant soit-il! Comment des tours peuvent tomber en 10 secondes? L'argument n'est-il pas viable parce que c'est une question? Mais qu'on y réponde, avec débat d'expert, et non par un type commissionné par le gouvernement Bush.
Depuis que circulent les rumeurs sur le 11 septembre, on nous dit tant et tant qu'elle sont dangereuses qu'il y a belle lurette que nous aurions dû trouver des gens de bonne volonté qui acceptent l'exercice, qu'ils mettent leur réponse sur la toile, et qu'on n'en parle plus! Désolé, mais je suis toujours à la recherche de démarches de ce type. Phil Mole, avec tout le respect qu'on lui doit, ne fait pas tout à fait le poids avec son texte. La seule chose que je vois, c'est la résurgence constante de cette solution de facilité: le complotiste NE VEUT PAS voir la réalité (qu'on lui aurait prouvée).
Nous ne parlons quand même pas de l'existence de Dieu où du Diable! Nous parlons de choses observables! La seule manière d'éviter la suspicion généralisée est de prouver clairement ses propos.
Cordialement.
OK, je veux bien croire qu'il n'y avait pas malice de votre part concernant Marien-Monique Robin. Là dessus, vous m'avez convaincu.
Pour le reste, vous en revenez exactement au même point qu'au tout début de la conversation. On n'a pas avancé d'un milimètre. Ce qui est logique, d'ailleurs, selon ce que j'ai pu expliquer plus haut. Aussi je vais, personnellement, m'arrêter là.
Vous pouvez continuer à chercher et à poser toujours les mêmes questions, je vous garanti que dans 50 ans, vous en serez au même point. Comme un alchimiste des temps modernes.
Bonne chance quand même
Pour le reste, vous en revenez exactement au même point qu'au tout début de la conversation. On n'a pas avancé d'un milimètre. Ce qui est logique, d'ailleurs, selon ce que j'ai pu expliquer plus haut. Aussi je vais, personnellement, m'arrêter là.
Vous pouvez continuer à chercher et à poser toujours les mêmes questions, je vous garanti que dans 50 ans, vous en serez au même point. Comme un alchimiste des temps modernes.
Bonne chance quand même
Dommage que nous n'ayons pas pu trouver un compomis. Ce n'est pas grave, je vous suis reconnaissant pour la bonne tenue de cet échange.
Bonne continuation.
Bonne continuation.
Post scriptum :
Marion Cotillard et les complots, par Robert Redeker
LE MONDE | 29.03.08
Laisser les propos Marion Cotillard à leur insondable sottise serait une erreur. En mettant en doute la version officielle des attentats du 11 septembre 2001 contre les Twin Towers de New York (Le Monde du 5 mars), l'actrice a en effet offert un puissant amplificateur à "la théorie du complot". Ces divagations ne relèvent pas d'un éclair d'imagination délirante, mais d'opinions répandues. Il importe donc de les analyser.
L'autodésignée "théorie du complot" se ramène à la vision délirante selon laquelle la réalité, jusque dans ses détails, fait l'objet d'une manipulation occulte dont la vérité est masquée à l'humanité. Ce conspirationnisme se développe à partir d'un usage dément du principe du doute. Il prend la forme d'une croyance affirmant qu'on ne doit rien croire de ce qui nous est dit et pose l'incroyance radicale en toute vérité établie comme norme.
En apparence, il s'agit d'une négation généralisée : nier par principe toute vérité attestée par des procédures reconnues et diffusée par les canaux habituels. En réalité cette négation masque une double affirmation : d'une part, toute vérité officielle, fût-elle inscrite dans les livres d'histoire, n'est que mensonge ; d'autre part, la vérité cachée est le contraire de ce qu'on nous dit. On nous dit que Coluche est mort d'un accident, le vrai est qu'il a été assassiné ! On nous dit qu'Al-Qaida a commis les attentats du 11-Septembre, le vrai est que ce sont les Américains qui en sont les auteurs ! On nous dit que l'homme a marché sur la Lune ? Mensonge ! La preuve ? Cette fable profite aux Américains ! La dialectique conspirationniste postule que la vérité est l'exact contraire de la vérité affirmée et attestée. Cette dialectique ne s'alimente que de quelques détails insignifiants mis en exergue au titre de preuves.
Rien de plus dangereux que ce tour d'esprit ! On y reconnaît la logique négationniste. Le succès dans les masses de cette façon de raisonner faux, conduisant à tenir pour vérité le contraire de la vérité dès lors que celle-ci est officielle, ne laisse pas d'inquiéter - c'est ainsi qu'argumentent les négationnistes, ces autres faussaires de l'histoire.
On devine les avantages narcissiques de la croyance dans cette théorie : son adepte s'épanouit dans le sentiment de détenir un secret d'une extrême importance. Il jouit d'en savoir plus que les plus grands savants. Il n'a pas eu à produire d'efforts pour s'élever au-dessus des sommités, il lui a suffi d'appliquer une disposition d'esprit : le rejet de toute vérité affirmée officiellement. Dans cette négation triomphe le ressentiment contre les élites de la connaissance et se déploie une figure contemporaine de l'anti-intellectualisme. Plus gratifiant encore : l'adepte de cette théorie éprouve l'ivresse d'avoir réussi à déjouer un piège collectif, dans lequel l'humanité ordinaire tombe. Il se découvre plus malin que le conspirateur qui, sous des guises diverses, trompe l'humanité depuis des siècles !
La "théorie du complot" ne vit que d'un fantasme : la manipulation occulte. Cette obsession croît exponentiellement : plus la vérité est importante, plus elle est cachée et plus complexes en sont les manipulations. D'où Dan Brown et son Da Vinci Code : l'Eglise s'est constituée pour cacher la vérité sur le Christ. Le conspirationnisme a sa méthode : pour trouver la vérité cachée, il faut croire le contraire de ce qui est officiel. Il n'y a pas de preuves ! C'est qu'elles ont été dissimulées par les conspirateurs ! L'absence de preuves manifestes constitue un argument en faveur de la conspiration.
Cette théorie dénonce aussi les manipulateurs. Pour Dan Brown, c'est l'Eglise qui tient ce rôle. Généralement ce sont les juifs. La négation du caractère terroriste des événements du 11-Septembre voit les juifs (appelés américano-sionistes) derrière la manipulation. Nier l'événement du 11-Septembre, c'est affirmer la culpabilité américano-sioniste. Avec des variantes connues - la banque, l'argent apatride -, ces métaphores du juif. Les versions contemporaines de la "théorie du complot" se coulent dans une matrice : Les Protocoles des sages de Sion.
La théorie du complot est un ersatz des grands récits concernant le destin de l'humanité. Contre-grand récit, elle est une storytelling. Pouffer de rire devant son énonciation reste trop court. Sa parenté avec Les Protocoles des sages de Sion, son identité de structure intellectuelle avec la logique négationniste incitent à la méfiance : la théorie du complot est l'un des viscères réparés, renouvelés, du ventre d'où est sortie jadis la bête.
Robert Redeker, philosophe
Marion Cotillard et les complots, par Robert Redeker
LE MONDE | 29.03.08
Laisser les propos Marion Cotillard à leur insondable sottise serait une erreur. En mettant en doute la version officielle des attentats du 11 septembre 2001 contre les Twin Towers de New York (Le Monde du 5 mars), l'actrice a en effet offert un puissant amplificateur à "la théorie du complot". Ces divagations ne relèvent pas d'un éclair d'imagination délirante, mais d'opinions répandues. Il importe donc de les analyser.
L'autodésignée "théorie du complot" se ramène à la vision délirante selon laquelle la réalité, jusque dans ses détails, fait l'objet d'une manipulation occulte dont la vérité est masquée à l'humanité. Ce conspirationnisme se développe à partir d'un usage dément du principe du doute. Il prend la forme d'une croyance affirmant qu'on ne doit rien croire de ce qui nous est dit et pose l'incroyance radicale en toute vérité établie comme norme.
En apparence, il s'agit d'une négation généralisée : nier par principe toute vérité attestée par des procédures reconnues et diffusée par les canaux habituels. En réalité cette négation masque une double affirmation : d'une part, toute vérité officielle, fût-elle inscrite dans les livres d'histoire, n'est que mensonge ; d'autre part, la vérité cachée est le contraire de ce qu'on nous dit. On nous dit que Coluche est mort d'un accident, le vrai est qu'il a été assassiné ! On nous dit qu'Al-Qaida a commis les attentats du 11-Septembre, le vrai est que ce sont les Américains qui en sont les auteurs ! On nous dit que l'homme a marché sur la Lune ? Mensonge ! La preuve ? Cette fable profite aux Américains ! La dialectique conspirationniste postule que la vérité est l'exact contraire de la vérité affirmée et attestée. Cette dialectique ne s'alimente que de quelques détails insignifiants mis en exergue au titre de preuves.
Rien de plus dangereux que ce tour d'esprit ! On y reconnaît la logique négationniste. Le succès dans les masses de cette façon de raisonner faux, conduisant à tenir pour vérité le contraire de la vérité dès lors que celle-ci est officielle, ne laisse pas d'inquiéter - c'est ainsi qu'argumentent les négationnistes, ces autres faussaires de l'histoire.
On devine les avantages narcissiques de la croyance dans cette théorie : son adepte s'épanouit dans le sentiment de détenir un secret d'une extrême importance. Il jouit d'en savoir plus que les plus grands savants. Il n'a pas eu à produire d'efforts pour s'élever au-dessus des sommités, il lui a suffi d'appliquer une disposition d'esprit : le rejet de toute vérité affirmée officiellement. Dans cette négation triomphe le ressentiment contre les élites de la connaissance et se déploie une figure contemporaine de l'anti-intellectualisme. Plus gratifiant encore : l'adepte de cette théorie éprouve l'ivresse d'avoir réussi à déjouer un piège collectif, dans lequel l'humanité ordinaire tombe. Il se découvre plus malin que le conspirateur qui, sous des guises diverses, trompe l'humanité depuis des siècles !
La "théorie du complot" ne vit que d'un fantasme : la manipulation occulte. Cette obsession croît exponentiellement : plus la vérité est importante, plus elle est cachée et plus complexes en sont les manipulations. D'où Dan Brown et son Da Vinci Code : l'Eglise s'est constituée pour cacher la vérité sur le Christ. Le conspirationnisme a sa méthode : pour trouver la vérité cachée, il faut croire le contraire de ce qui est officiel. Il n'y a pas de preuves ! C'est qu'elles ont été dissimulées par les conspirateurs ! L'absence de preuves manifestes constitue un argument en faveur de la conspiration.
Cette théorie dénonce aussi les manipulateurs. Pour Dan Brown, c'est l'Eglise qui tient ce rôle. Généralement ce sont les juifs. La négation du caractère terroriste des événements du 11-Septembre voit les juifs (appelés américano-sionistes) derrière la manipulation. Nier l'événement du 11-Septembre, c'est affirmer la culpabilité américano-sioniste. Avec des variantes connues - la banque, l'argent apatride -, ces métaphores du juif. Les versions contemporaines de la "théorie du complot" se coulent dans une matrice : Les Protocoles des sages de Sion.
La théorie du complot est un ersatz des grands récits concernant le destin de l'humanité. Contre-grand récit, elle est une storytelling. Pouffer de rire devant son énonciation reste trop court. Sa parenté avec Les Protocoles des sages de Sion, son identité de structure intellectuelle avec la logique négationniste incitent à la méfiance : la théorie du complot est l'un des viscères réparés, renouvelés, du ventre d'où est sortie jadis la bête.
Robert Redeker, philosophe
C'est fou, en lisant ce copié-collé, j'ai eu la vision d'une incroyable connerie et d'un énorme pet de cerveau d'un demeuré qui se sert de sa propre parano pour fustiger celle des autres....
Alors j'ai "cherché" qui était ce prétendu philosophe, et là, bingo, matez voir qui c'est:
Robert Redeker
Attention, martyr, une victime du complot islamiste, ne riez pas, quand lui le dit, c'est vrai!
Alors j'ai "cherché" qui était ce prétendu philosophe, et là, bingo, matez voir qui c'est:
Robert Redeker
Attention, martyr, une victime du complot islamiste, ne riez pas, quand lui le dit, c'est vrai!
… et non philosophe douteux : René Descartes.
Car le doute qui nous est proposé par Descartes a des raisons d'être ; il est rationnel. Je ne doute pas pour le simple plaisir de douter, mais bien pour dépasser toute incertitude en ma connaissance : "tout ce que j'ai reçu jusqu'à présent pour le plus vrai et assuré, je l'ai appris des sens, ou par les sens : or, j'ai quelques fois éprouvé que ces sens étaient trompeurs, et il est de la prudence de ne se fier jamais entièrement à ceux qui nous ont une fois trompés" (Méditation première). Ainsi, ce sont la conscience de mes erreurs passées, et mon désir de distinguer le vrai d'avec le faux, qui me poussent à douter, et qui justifient mon recours au doute.
De plus, pour être véritablement efficace, le doute ne peut pas se contenter de ne s'attaquer qu'aux opinions les plus simples et les plus aléatoires. Il doit être radical : "d'autant que la raison me persuade déjà que je ne dois pas moins soigneusement m'empêcher de donner créance aux choses qui ne sont pas entièrement certaines et indubitables, qu'à celles qui nous paraissent manifestement être fausses, le moindre sujet de douter que j'y trouverai, suffira pour me les faire toutes rejeter" (Méditation première). Je ne puis en effet accepter aucun intermédiaire entre le vrai et le faux, car il n'existe aucune demi-vérité.
Or, seul un doute universel doit pouvoir autoriser l'accession aux vérités universelles. Aussi le doute cartésien s'attaque-t-il directement aux fondements des opinions, à leurs principes, parce que "la ruine des fondements entraîne nécessairement avec soi tout le reste de l'édifice".
Et pour réviser (???) vos cours : http://pagesperso-orange.fr/le.parthenon/doutedroite.htm
Car le doute qui nous est proposé par Descartes a des raisons d'être ; il est rationnel. Je ne doute pas pour le simple plaisir de douter, mais bien pour dépasser toute incertitude en ma connaissance : "tout ce que j'ai reçu jusqu'à présent pour le plus vrai et assuré, je l'ai appris des sens, ou par les sens : or, j'ai quelques fois éprouvé que ces sens étaient trompeurs, et il est de la prudence de ne se fier jamais entièrement à ceux qui nous ont une fois trompés" (Méditation première). Ainsi, ce sont la conscience de mes erreurs passées, et mon désir de distinguer le vrai d'avec le faux, qui me poussent à douter, et qui justifient mon recours au doute.
De plus, pour être véritablement efficace, le doute ne peut pas se contenter de ne s'attaquer qu'aux opinions les plus simples et les plus aléatoires. Il doit être radical : "d'autant que la raison me persuade déjà que je ne dois pas moins soigneusement m'empêcher de donner créance aux choses qui ne sont pas entièrement certaines et indubitables, qu'à celles qui nous paraissent manifestement être fausses, le moindre sujet de douter que j'y trouverai, suffira pour me les faire toutes rejeter" (Méditation première). Je ne puis en effet accepter aucun intermédiaire entre le vrai et le faux, car il n'existe aucune demi-vérité.
Or, seul un doute universel doit pouvoir autoriser l'accession aux vérités universelles. Aussi le doute cartésien s'attaque-t-il directement aux fondements des opinions, à leurs principes, parce que "la ruine des fondements entraîne nécessairement avec soi tout le reste de l'édifice".
Et pour réviser (???) vos cours : http://pagesperso-orange.fr/le.parthenon/doutedroite.htm
[large]" Deux choses sont infinies: l'univers et la bêtise humaine, en ce qui concerne l'univers, je n'en ai pas acquis la certitude absolue."[/large]
Albert Einstein
Albert Einstein
À propos d'Einstein, une tite histoire que j'aime bien, en ce dimanche après-midi :
Cinq Juifs ont changé la manière de voir le monde :
Moise a dit : "Tout est loi."
Jésus a dit : "Tout est amour."
Marx a dit : "Tout est argent."
Freud a dit : "Tout est sexe."
Einstein a dit : "Tout est relatif."
Cinq Juifs ont changé la manière de voir le monde :
Moise a dit : "Tout est loi."
Jésus a dit : "Tout est amour."
Marx a dit : "Tout est argent."
Freud a dit : "Tout est sexe."
Einstein a dit : "Tout est relatif."
Merci pour vos précisions, vos recherches...
En vous souhaitant une bonne nuitée.
Au fait, dans le forum du blogueur/journaliste se trouvent toujours deux trolls encore en activité.
Il doit en rester encore un peu à manger, moi je suis repu, bien qu'ils ne furent pas trop comestibles.
Au programme:
Les majuscules, les calembours, des points d'exclamation partout..
Vous ne le regretterez pas je pense ;-)
En vous souhaitant une bonne nuitée.
Au fait, dans le forum du blogueur/journaliste se trouvent toujours deux trolls encore en activité.
Il doit en rester encore un peu à manger, moi je suis repu, bien qu'ils ne furent pas trop comestibles.
Au programme:
Les majuscules, les calembours, des points d'exclamation partout..
Vous ne le regretterez pas je pense ;-)
A la lecture de la discussion un peu plus haut, je constate que toute personne recherchant des informations, des précisions sur le 11 septembre se voit systématiquement traitée de "paranoïaque". On la range d'emblée dans la catégorie : " adepte de la théorie du complot". Ce faisant, on la discrédite d'entrée. Disqualifié, le "fou" est montré du doigt, on ironise à son propos, on le ridiculise même.
"La théorie du complot" : on croit avoir tout dit une fois qu'on a dit ça. Alors qu'on n'a rien dit, on a juste prouvé en réagissant ainsi qu'on estimait que le dialogue est impossible (tout en faisant mine de l'accepter, mais soyons sérieux, peut-on vraiment tenter de raisonner un "paranoïaque" ?) Que ce soit un réflexe "sincère" ou une technique éculée pour diaboliser quiconque remet en cause une version officelle, c'est de toute façon contre-productif : stigmatiser la naïveté ou la confusion d'autrui n'est pas une réponse, encore moins un argument.
"Ne pas investiguer plus que nécessaire" est paraît-il la nouvelle ligne éditoriale de TF1. Il y a des "pôv cons" qui n'ont pas le même rapport à l'information. Qui tentent de comprendre malgré la masse d'info contradictoires. Ils ne cherchent pas forcément à accuser ou à nuire, ils voudraient surtout y voir "un peu plus clair". Car ceux qui posent des questions ne sont pas nécessairement tous des frapadingues cherchant à relayer des versions non-officielles et à dégommer les officielles. Finalement, n'est-il pas un tantinet paranoïaque de n'y voir que des paranoïaques ?
"La théorie du complot" : on croit avoir tout dit une fois qu'on a dit ça. Alors qu'on n'a rien dit, on a juste prouvé en réagissant ainsi qu'on estimait que le dialogue est impossible (tout en faisant mine de l'accepter, mais soyons sérieux, peut-on vraiment tenter de raisonner un "paranoïaque" ?) Que ce soit un réflexe "sincère" ou une technique éculée pour diaboliser quiconque remet en cause une version officelle, c'est de toute façon contre-productif : stigmatiser la naïveté ou la confusion d'autrui n'est pas une réponse, encore moins un argument.
"Ne pas investiguer plus que nécessaire" est paraît-il la nouvelle ligne éditoriale de TF1. Il y a des "pôv cons" qui n'ont pas le même rapport à l'information. Qui tentent de comprendre malgré la masse d'info contradictoires. Ils ne cherchent pas forcément à accuser ou à nuire, ils voudraient surtout y voir "un peu plus clair". Car ceux qui posent des questions ne sont pas nécessairement tous des frapadingues cherchant à relayer des versions non-officielles et à dégommer les officielles. Finalement, n'est-il pas un tantinet paranoïaque de n'y voir que des paranoïaques ?
A Gouberville,
Je vous remercie de votre réponse, mais je ne sais toujours pas si vous vous êtes réellement questionné sur l'éventualité d'un complot, si c'est le résultat d'un "c'est impossible", ou d'une comparaison objective des arguments. La phrase de James Stewart est une formule, pas un argument. Et je peux vous la retourner.
Personnellement, je ne suis pas adepte de Thierry Meyssan. Je ne suis pas adepte des théories du complot. Je ne me sens pas paranoïaque. Je suis méfiant parce que j'ai été éduqué ainsi. Je lis aussi le canard et je suis abonné à ASI, d'ou cette discussion. Je n'ai pas d'autre fantasme que de rendre heureux les miens et de bien faire mon travail. Contrairement à ce que vous supposez, je n'ai pas d'avis arrêté à propos de la chute des tours.
Vous assimilez les réactions de Marianne à celles de moutons enragés. J'en ai lu une partie, et si on peut regretter la forme de certaines, pour ma part, je décèle avant tout une grande colère. C'est dans la nature humaine de réagir, plus où moins émotionnellement, à ce qui parait incohérent, inique, injustifié. Les gens n'aiment pas être trompés.
Vous avez raison, des millions d'individus peuvent avoir tord. Vous faites partie d'un autre groupe de millions d'individus. Je me demande cependant si on parle de millions d’idiots contre des millions d’intelligents. Si le critère pour définir l’idiot de l‘intelligent est la croyance en un complot interne ou celle à un complot islamiste, il faudra en parler au député japonais Foujita, à l’ancien président italien Francesco Cossiga, à tous ces citoyens américains qui se battent pour obtenir une enquête digne de ce nom sur la raison de la chute des tours.
Je dis que le consensus généralisé sur cette question dans les médias ayant pignon sur rue, quand partout ailleurs déferle des montagnes d'arguments dont l'incohérence n'est toujours pas prouvée , m’est aussi suspect que lorsqu'on m'annonce l'élection d'un élu à 99% des voix. Je dis que la manière dont les journalistiques traitent de la question tend à promouvoir le délit d’opinion, et cela est inadmissible. Je dis que je suis en colère à chaque fois que la presse détient le pouvoir de faire ou de défaire la carrière d’une quelconque Marion Cotillard en appuyant sur des boutons aussi méprisables.
Pour reprendre vos propos, vous ne dites pas que les complots n’ont jamais existés, vous admettez qu’il ne faut pas prendre pour argent comptant toutes les versions officielles, et vous faites preuve d’une raisonnable méfiance lorsqu’un complot est annoncé. Vous parlez des hochets trop souvent agités dans les périodes sombres de notre histoire. Je n’ai pas de problème avec tout ça, mais après ? La s’arrête votre démarche intellectuelle ? Vous semblez vous prononcer avec fort peu d’arguments en main.
Je ne me prononce pas sur votre position, je ne vous traite pas de « mouton ». Je vous demande juste, de grâce, de cessez de faire passer toute personne qui se questionne pour un obsessionnel qui assouvirait sa soif d’histoire macabre en soulevant des lièvres qui n’existeraient pas. En 2001, une telle posture pouvait se comprendre. En 2008, ceux qui la garde sans réserve ressemblent au japonais planqué dans sa grotte qui, lorsqu’il en sort, se rend compte que la grande guerre est finie depuis des années.
Cordialement.
Je vous remercie de votre réponse, mais je ne sais toujours pas si vous vous êtes réellement questionné sur l'éventualité d'un complot, si c'est le résultat d'un "c'est impossible", ou d'une comparaison objective des arguments. La phrase de James Stewart est une formule, pas un argument. Et je peux vous la retourner.
Personnellement, je ne suis pas adepte de Thierry Meyssan. Je ne suis pas adepte des théories du complot. Je ne me sens pas paranoïaque. Je suis méfiant parce que j'ai été éduqué ainsi. Je lis aussi le canard et je suis abonné à ASI, d'ou cette discussion. Je n'ai pas d'autre fantasme que de rendre heureux les miens et de bien faire mon travail. Contrairement à ce que vous supposez, je n'ai pas d'avis arrêté à propos de la chute des tours.
Vous assimilez les réactions de Marianne à celles de moutons enragés. J'en ai lu une partie, et si on peut regretter la forme de certaines, pour ma part, je décèle avant tout une grande colère. C'est dans la nature humaine de réagir, plus où moins émotionnellement, à ce qui parait incohérent, inique, injustifié. Les gens n'aiment pas être trompés.
Vous avez raison, des millions d'individus peuvent avoir tord. Vous faites partie d'un autre groupe de millions d'individus. Je me demande cependant si on parle de millions d’idiots contre des millions d’intelligents. Si le critère pour définir l’idiot de l‘intelligent est la croyance en un complot interne ou celle à un complot islamiste, il faudra en parler au député japonais Foujita, à l’ancien président italien Francesco Cossiga, à tous ces citoyens américains qui se battent pour obtenir une enquête digne de ce nom sur la raison de la chute des tours.
Je dis que le consensus généralisé sur cette question dans les médias ayant pignon sur rue, quand partout ailleurs déferle des montagnes d'arguments dont l'incohérence n'est toujours pas prouvée , m’est aussi suspect que lorsqu'on m'annonce l'élection d'un élu à 99% des voix. Je dis que la manière dont les journalistiques traitent de la question tend à promouvoir le délit d’opinion, et cela est inadmissible. Je dis que je suis en colère à chaque fois que la presse détient le pouvoir de faire ou de défaire la carrière d’une quelconque Marion Cotillard en appuyant sur des boutons aussi méprisables.
Pour reprendre vos propos, vous ne dites pas que les complots n’ont jamais existés, vous admettez qu’il ne faut pas prendre pour argent comptant toutes les versions officielles, et vous faites preuve d’une raisonnable méfiance lorsqu’un complot est annoncé. Vous parlez des hochets trop souvent agités dans les périodes sombres de notre histoire. Je n’ai pas de problème avec tout ça, mais après ? La s’arrête votre démarche intellectuelle ? Vous semblez vous prononcer avec fort peu d’arguments en main.
Je ne me prononce pas sur votre position, je ne vous traite pas de « mouton ». Je vous demande juste, de grâce, de cessez de faire passer toute personne qui se questionne pour un obsessionnel qui assouvirait sa soif d’histoire macabre en soulevant des lièvres qui n’existeraient pas. En 2001, une telle posture pouvait se comprendre. En 2008, ceux qui la garde sans réserve ressemblent au japonais planqué dans sa grotte qui, lorsqu’il en sort, se rend compte que la grande guerre est finie depuis des années.
Cordialement.
Remerciements à Gilles Klein pour cet article sur la sortie d’un livre dont je n’ai pas entendu parler. Selon le commentaire sur Alapage, « à l'aide de documents souvent inédits ce livre décrit l'évolution d'une relation dangereuse entre le pouvoir et l'information », Jean-Pierre Bédéï y pointant une trilogie de l'information (contrôlée, dissimulée, manipulée).
Ne lisant pas de « canards », je viens de prospecter sur la Toile où je n’ai trouvé sur la sortie de cet ouvrage qu’un seul site avec un article conséquent (et tout à fait « sensé ») élaboré le 01/02/2008 par Gérard Desportes sur MediaPart :
Les allers-retours de l'information et du pouvoir
Ne lisant pas de « canards », je viens de prospecter sur la Toile où je n’ai trouvé sur la sortie de cet ouvrage qu’un seul site avec un article conséquent (et tout à fait « sensé ») élaboré le 01/02/2008 par Gérard Desportes sur MediaPart :
Les allers-retours de l'information et du pouvoir
Merci Gilles Klein pour cet article éclairant.
Hier soir sur Canal +, P.P.D.A. affirmait que les politiques proposent à TF1 des noms
pour les débats ("souvent le mien", a-t-il rajouté), mais que TF1 refuse et choisi elle-même.
Hier soir sur Canal +, P.P.D.A. affirmait que les politiques proposent à TF1 des noms
pour les débats ("souvent le mien", a-t-il rajouté), mais que TF1 refuse et choisi elle-même.
Bonjour,
Allez-vous attendre 20 ans avant de vous demander pourquoi les "millions de personnes" dont parlait Jean Guisnel lors de son audition à la comission du livre blanc de la défense ne croient pas à la thèse d'un attentat islamiste sur les WTC? Parce qu'on attend toujours qu'ASI traite de ce sujet qui est théoriquement dans ses cordes, à savoir décrypter les images de LOOSE CHANGE, de CONFRONTING THE EVIDENCE, de 911 PRESS FOR TRUTH. Je suis étonné qu'aucun de vous ne soit tenté de savoir s'il s'agit effectivement d'une paranoïa collective ou si les arguments présentés par les "conspirationnistes" sont viables.
Mais peut-être Matignon donne-t-il toujours des consignes? Je pose la question parce que les journalistes semblent s'être mis d'accord pour mettre au pilori toute voix discordante sur le sujet, la dernière ayant été sanctionnée pour délit d'opinion se nommant Marion Cotillard. Je me demande si cette jeune femme imaginait pouvoir être un jour traitée de négationniste. Quel spectacle que de voir son entourage tenter de minimiser l'importance de ses déclarations! Marion Cotillard a-t-elle donc le pouvoir de faire trembler les américains!
Je sais que c'est un sujet moins intéressant que les SMS du président, mais bon, au cas ou vous manqueriez d'idées pour vos émissions...
Cordialement,
Christophe Clamaron
Allez-vous attendre 20 ans avant de vous demander pourquoi les "millions de personnes" dont parlait Jean Guisnel lors de son audition à la comission du livre blanc de la défense ne croient pas à la thèse d'un attentat islamiste sur les WTC? Parce qu'on attend toujours qu'ASI traite de ce sujet qui est théoriquement dans ses cordes, à savoir décrypter les images de LOOSE CHANGE, de CONFRONTING THE EVIDENCE, de 911 PRESS FOR TRUTH. Je suis étonné qu'aucun de vous ne soit tenté de savoir s'il s'agit effectivement d'une paranoïa collective ou si les arguments présentés par les "conspirationnistes" sont viables.
Mais peut-être Matignon donne-t-il toujours des consignes? Je pose la question parce que les journalistes semblent s'être mis d'accord pour mettre au pilori toute voix discordante sur le sujet, la dernière ayant été sanctionnée pour délit d'opinion se nommant Marion Cotillard. Je me demande si cette jeune femme imaginait pouvoir être un jour traitée de négationniste. Quel spectacle que de voir son entourage tenter de minimiser l'importance de ses déclarations! Marion Cotillard a-t-elle donc le pouvoir de faire trembler les américains!
Je sais que c'est un sujet moins intéressant que les SMS du président, mais bon, au cas ou vous manqueriez d'idées pour vos émissions...
Cordialement,
Christophe Clamaron
Les placards plein de cadavres, les journalistes aux ordres des politiques... Forcément quand ça sort, ça ne plaît pas aux personnes concernées...
Quand Serge Halimi a sorti les nouveaux chiens de garde dans les années 1990, on ne peut pas dire que son livre ait été bien accueilli...
Il n'y a rien de surprenant...Le 4ème pouvoir en France ne remplit plus ses missions. mais est-ce nouveau?
Talasrum
http://thalasrum.over-blog.com
Quand Serge Halimi a sorti les nouveaux chiens de garde dans les années 1990, on ne peut pas dire que son livre ait été bien accueilli...
Il n'y a rien de surprenant...Le 4ème pouvoir en France ne remplit plus ses missions. mais est-ce nouveau?
Talasrum
http://thalasrum.over-blog.com
Scoop, c'est vite dit... Le Canard enchaîné d'il y a dix jours mentionnait déjà ce livre ! Vous ne liriez donc pas les hebdos qui tapissent les plateaux de l'émission ?
Effectivement, ça mériterait plus d'attention que les bouquins/chiottes publics sur Cécilia ou Carla.
sans vouloir polémiquer, je n'ai absolument rien compris au sens de l'article. Aussi bien sur le fond que sur la forme. Un style elliptique particulièrement indigeste pour celui qui n'a pas lu le livre. Je n'ai peut-être pas le bon décodeur ou je suis trop fatigué pour percevoir les nuances.
Il ne me semble pas avoir entrevu le moindre scoop dans ces quelques lignes !
Eclairez-moi !
Il ne me semble pas avoir entrevu le moindre scoop dans ces quelques lignes !
Eclairez-moi !