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Rythmes scolaires : "le scoubidou permet de préparer à la lecture !"

C'est un déluge qui s'est abattu dans les médias sur la réforme des rythmes scolaires mise en oeuvre à la rentrée. En répercutant ces critiques, les radios, les télévisions ont-elle joué leur rôle de vigies face au gouvernement ou bien ont-elles servi de caisse de résonance de certains parents de certains milieux - en l'occurence, les plus aisés ? Et à ce propos, n'a-t-on pas perdu de vue l'objectif initial de la réforme : faire que les enfants travaillent essentiellement le matin, heure à laquelle ils sont plus attentifs?

Derniers commentaires

Enseignante à Aubervilliers, et fidèle d'ASI, j'ai regardé votre émission avec grand intérêt.
Néanmoins, j'y ai vu ce que je ne pensais pas voir sur ASI, une réforme des rythmes scolaires... sans enseignant.

L'absence d'un membre du corps enseignant pour parler d'école, d'élèves et d'apprentissage est un non sens. Aubervilliers compte 32 écoles, et 4 syndicats représentés en inter-syndicale, comment croire que vous n'ayez trouvé personne pour participer à votre émission.
Le débat est donc à l'image de la réforme mise en place par Monsieur Peillon, sans concertation avec les professionnels.

Et les absents ayant toujours tord, on en profite pour participer au travail de sape générale des enseignants, orchestré par l'Etat (qui tue son service public lentement mais sûrement) et relayé par les médias, dont vous faites le jeu Monsieur Schneidermann.
C'est la faute des enseignants qui ne veulent pas prêter leur classe, qui ne veulent pas faire d'heures supplémentaires, qui s'enferment dans le corporatisme. A vous écouter, on croirait voir le monde enseignant comme un vieux monstre rétrograde incapable d'aller de l'avant.

Je remercie monsieur Lasbleis d'avoir rappelé quelques réalités de terrain comme le manque de remplaçants ou la vétusté des locaux.
Malheureusement, quand tout le monde sur le plateau s'interroge sur le pourquoi des 95% d'enseignants en grève le 3 octobre dernier, personne ne peut réellement répondre.

La réalité est que depuis la réforme initiée par monsieur Sarkozy et la suppression du samedi matin, les élèves français ont perdu 2 heures de classe (et sont passés de 26h à 24h de classe). Les enseignants eux ont conservé leur volume horaire avec une annualisation de leur temps de travail (temps de concertation en équipe pédagogique, travail en petit groupe), ce qui ne leur permet pas d'effectuer des heures supplémentaires.
Quand bien même ils le voudraient et/ou le pourraient, ne serait-ce pas préjudiciable à leur travail. Car si le temps de présence d'un enseignant est de 27h en primaire et de 18h dans le secondaire, c'est qu'il est considéré qu'un temps de préparation et de correction est nécessaire pour le bon déroulement de la classe.

Mais revenons à la réforme initiée par monsieur Peillon.
De quoi s'agit-il exactement ?
De raccourcir les journées de classe à 5h30 maximum et de rajouter une matinée supplémentaire. Il n'a nullement été question de redonner les 2h de classe perdues il y a cinq ans (vous savez quand, déjà, les enseignants râlaient et qu'ils dénonçaient un passage de 4 jours et demi à 4 jours...)
5h30 de classe par jour, donc. Il ne vous alors pas échappé qu'à Aubervilliers comme à Paris, la mise en place de cette réforme est hors-la-loi, puisque les élèves ont deux jours de classe avec 6h d'enseignement. Il a donc fallu faire une dérogation à la loi !

Et c'est là que le bât blesse... comment peut-on prétendre mettre en place une réforme dans l'intérêt des enfants quand dès le départ on ne respecte pas la loi.

Et le résultat est là, les enfants sont déboussolés. J'enseigne en classe de CP, et mes élèves ne se repèrent pas dans le temps puisqu'aucune journée de classe ne ressemble à la précédente. Je n'ose imaginer les effets sur les élèves de maternelle, dont, on le sait les apprentissages sont basés sur les rituels.
Ce n'est pas un hasard si ce n'est qu'au collège, à l'âge de 10 ans, que les élèves sont en mesure d'avoir un emploi du temps variable.
Que dire des enfants de 3 ans ou de 6 ans ?

Il en est des repères spatiaux comme des repères temporels puisque les locaux de l'école, parfois même les classes sont occupé(e)s par d'autres adultes que les enseignants.
Je ne rentrerai pas dans le débat du contenu des activités périscolaires, ni même sur le problème de qualification des personnels en cadrants. Rappelons seulement que fin septembre, les animateurs d'Aubervilliers ont fait quatre journées de débrayage pour signaler leur mécontentement auprès de monsieur Salvatore.

L'école, auparavant sujette à un règlement intérieur établi en conseil d'école se voit maintenant ouverte à toutes sortes pratiques, de la plus laxiste à la plus militaire sans que ni la directrice, ni l'équipe enseignante n'ait son mot à dire. Nos élèves avec qui nous travaillons le respect des règles de vie nécessaires et indispensables aux apprentissages, deviennent des enfants agités et bruyants sitôt l'arrivée de l'animateur dans la classe.

Cette perte de repères spatio-temporels est, à mon sens, extrêmement préjudiciable aux enfants.

Mais alors pourquoi cette réforme, pour le bien de qui ?
Il est probable que pour des communes plus petites, et plus riches qu'Aubervilliers, aucun de ces problèmes ne se pose. Les enfants profitent de journées de classe plus courtes et participent à des activités variées.
Le problème est là, justement. Il ne s'agit plus d'une éducation nationale, mais d'une éducation communale, puisque les horaires sont différents, les activités sont différentes.

On compare la France à ses voisins européens à grands coups d'évaluation PISA, mais on n'apprend pas à lire le français comme on apprend à lire l'espagnol. Chaque pays a ses spécificités et lorsque l'on cite l'Allemagne et ses journées de classe qui se terminent à 15h, rappelons aussi que dans ce pays peu de femmes ayant des enfants en bas-âge ne travaillent.

Quant à parler d'une réforme des rythmes scolaires sur l'année entière, je pose la question de la lutte contre l'absentéisme. A Aubervilliers où l'on travaille en partie avec des classes sociales défavorisées issues de l'immigration, on se retrouve chaque année confrontés au problèmes des départs en vacances anticipés ou retours tardifs pour cause de billet d'avion trop cher.

Aucun de ces sujets n'a été abordé sur votre plateau ni par vous, ni par les journalistes, si spécialistes de l'enseignement soient-elles. Et je le regrette.
On paye le prix d'orienation politique qui a vu les budgets aloués à l'éducation se réduire et des climats e tentions autour de l'école. On va donc vers le creusement des inégalités et de délabrement du système scolaire. Années après années et cela vire au "dialogue" de sourd entre élus, politiques, parents, ensignants. C'est ce qui transparé pour moi quand on aborde ces thématiques, la réforme en en soit est presque secondaire dans un contexte après des décennies de délabrement. Locaux vétustes, enseignants fatigués, mécontents parents idems bref je pense que l'éducation nationale va continuer à sombrer ...
Une réforme sur laquelle personne n'a d'évaluations, un débat sans directeur d'école, sans instit', cela promettait d'être passionnant !

La seule qui parle un peu des enfants (Marie-Estelle Pech) se fait interrompre en permanence du fait qu'elle endosse le rôle de l'opposante de droite. Insupportable.

Les enfants sont incapables de dire ce qu'ils ont fait pendant la journée.
La perte de repère dans le temps (journée, semaine) et dans les rôles (instit', auxiliaire, intervenant) est totale...
Nos gosses sont les rats de laboratoires...

Allez je vous laisse, je vais aller chercher mon fils en maternelle à Paris...
La semaine dernière, il s'est endormi sur le paillasson pendant que j'ouvrai la porte...
Je me permets juste de faire une remarque sur le dénigrement des activités périscolaires dans les médias et dans cette émission. Je suis intervenant périscolaire, et par ailleurs artiste auteur indépendant. J'anime des ateliers autour de la bande dessinée, qui sont plus proche de cours, que d'activités scoubidou. On y apprend à écrire, à raconter des histoires, à composer des images et à gérer l'espace.

Autour de moi, je vois des activités autour de l'illustration, de la musique, du sport, du jeu de go (vous parlez des jeux dans votre émission) qui ne sont que des continuité du travail des enseignants, simplement effectuées de manière plus ludique, la plupart du temps des spécialistes et pas simplement "des jeunes" comme j'ai pu entendre (comme si être jeune et transmettre, par ailleurs, posait un problème c'est idiot). Reste qu'en Alsace, et dans la riche ville de Strasbourg où je travaille, il est possible que le réseau périscolaire soit en avance, et il était d'ailleurs grandement développé bien avant cette réforme.

Simplement, ça se passe mal à Paris, et on ne parle que de Paris, comme toujours.

Cela dit, c'était un témoignage sur ce que je connaissais, c'est tout, car je ne sais pas comment ça se passe ailleurs, et j'imagine que les campagnes doivent être lésées comme toujours.
Deux ou trois choses manquent à l’émission à mon avis.

Déjà sur le cadre de la réforme : celle-ci est décidée par l’état mais appliquée et financée ( en grande partie) par les collectivités territoriales.
Pour travailler dans trois d’entre elles et connaître un bon nombre de fonctionnaires territoriaux, les collectivités depuis plusieurs années et à grand coup de pression de la cour des comptes n’échappent pas à l’idéologie ambiante à savoir : faire des économies.
C’est leur priorité numéro un !
A partir de là on comprend déjà mieux pourquoi la mise en place d’activités périscolaires n’est pas facile puisque la priorité des mairies n’est pas l’éducation mais les économies.
Ca veut dire essayer de fourguer un max d’enfants à minimum d’animateurs ave un minimum de moyens.
A ce titre, j’aurais beaucoup aimé que l’on demande au Maire d’Aubervilliers si les embauches d’animateur sont des embauches de titulaires ou non ( mais cela doit pouvoir ce vérifier sur le site du centre de gestion du 93 ) .

Ensuite, dans les faits dans beaucoup de communes ces activités sont payantes ( sauf le Temps Libre Surveillé dont on a pas parlé dans l’émissions, mais qui le deviendra dans certaines communes).
De fait les activités ne sont pas pour tout le monde.
Les gens qui ont peu d’argent souvent parce qu’il n’ont pas de boulot n’en n’ont pas forcement les moyens et étant au chômage se retrouve disponible pour aller chercher leur enfant à la sortie d’école.


Dernières choses non abordées dans l’émission, c’est la différence entre primaire et maternelle.
C’est plus un ressenti personnel avec mon propre enfant mais à cet âge, je n’ai pas l’impression qu’il ne fasse bien la différence entre l’école et les activités.
De plus si ces dernières sont bruyantes ( c’est le cas du temps libre surveillé qui est très long) cela les fatigue d’autant plus.

Sinon j’ai bien aimé l’émission. Encore un peu plus de fluidité dans les passages de paroles entre DS et Laure Daussy ( ou Sébastien Rochat et Anne-Sophie Jacques le cas échéant) et ce sera vraiment top !
Ha, un peu hors sujet (à peine), mais le recteur de l'université de Liège trouve que Ségolène Royal ferait bien de s'occuper des "problèmes bien hexagonaux" :-)

Je suppose que Madame Royal ne s'est pas interrogée pour savoir pourquoi des milliers d'étudiants français faisaient leurs études ici, aux frais de la Fédération Wallonie-Bruxelles et que beaucoup de médecins et une majorité de médecins vétérinaires français étaient porteurs d'un diplôme belge... Les étudiants français sont les bienvenus, mais tant qu'à donner des leçons, elle pourrait commencer par se préoccuper de problèmes bien hexagonaux: le numerus clausus, les concours et le bachotage
http://www.lalibre.be/actu/belgique/le-recteur-de-l-ulg-fustige-segolene-royal-525c555d35703e44368bd76c#.Ul1yJog8CeA.facebook
A la suite du visionnage de cette émission -et de l'écoute de tout le foin qu'on entend depuis un mois- j'en reviens toujours à la même question: à quel point est-ce grave ?
Si, dans certaines écoles, la sécurité des enfants n'est pas assurée, c'est grave, oui.
Si un enfant n'a pas l'activité qu'il avait demandée. S'il s'ennuie 1h30. S'il fait une activité peu épanouissante tel jour à telle heure. Est-ce grave ? Ce n'est pas souhaitable, ok, ça pourrait être mieux, d'accord, mais est-ce grave ? Si 5 enfants regardent 5 autres jouer à un jeu de société (après tout, regarder une partie est aussi une façon d'apprendre les règles quand on ne les connaît pas), c'est grave ? Sans rire ?

C'est tout le problème avec ce débat, on superpose des problèmes microscopiques, des vrais problèmes de moyenne importance et de graves problèmes... A mes oreilles, ceux qui couinent parce que leur enfant s'est ennuyé 1h30 dans la journée perdent toute crédibilité. Mais ça doit être normal, j'ai pris ma carte de mère indigne il y a bien longtemps déjà...

Enfin, il va falloir, à un moment donné que l'on arrête de dénigrer telle ou telle activité "en soi". Je pense que toute activité peut avoir un intérêt ludique et/ou pédagogique, selon la façon dont elle est menée. Le scoubidou est évidemment bon pour la motricité fine et constitue un délassement (on se vide la tête en se concentrant sur une activité répétitive ayant pour finalité de produire un objet). Je vois là-haut quelqu'un qui s'étonne qu'on pratique le bridge... Je ne maitrise pas bien ce jeu mais dans mes souvenirs il demande une sacrée capacité de mémorisation... Bref, tout dépend du prof ou de l'animateur. Une séance de yoga ou de percussions, activités vues comme plus "utiles", je suppose, menée par un-e nullos n'apportera rien, contrairement à du canevas, du tricot ou du coloriage, si la séance est correctement conduite ! Le mépris pour certaines activités vues comme idiotes ou rabaissantes, finit par me filer le mal de mer.
Je viens de regarder juste le montage des journaux de Pernaut. Je suis désolée, je ne vois aucune bêtise. Ce sont juste des constatations.

Oui, les parents doivent financer. OUI, dans les petites villes c'est un casse tête (vécu sur place, nos 2 écoles sont passées aux 4 jours et demi). OUI, les activités périscolaires c'est une totale impro avec des gens qui ont été formés 8 jours. OUI, ils sont peu nombreux pour encadrer les activités, c'est pour ça qu'on fait des groupes qui les uns apès les autres, selon la période, peuvent participer à ces activités.
La journaliste du Monde qui parle de clichés n'est manifestement pas beaucoup allée sur le terrain (et je ne parle pas que de notre coin évidemment).

Alors on se dit ok, c'est pas très grave, c'est le début, il faut du temps pour que ça passe.

Et sinon, l'instit qui ne veut pas laisser la classe parce que c'est son identité...on rêve. L'instit a autre chose à faire comme préparer les cours et les activités, comme ne pas revenir pour s'assurer que rien ne manque et que rien n'a été abîmé...mais elle sort d'où cette femme ?!
Pourquoi les parents plus aisés seraient plus attentifs à l'éducation de leurs enfants?
Il n'y a qu'environ 90% de réussite au bac;c'est inadmissible; les 10% qui ne l'ont pas sont victimes d'une terrible stigmatisation; grâce à cette réforme nous allons enfin atteindre les 100%; et tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Je n'ai pas vu l'émission et il est peu probable que je la visionne.

Pour les chrono-machins, juste une remarque de pur bon sens, tout le monde l'a constaté, des gamins des adultes sont plus volontiers du matin ou du soir et inversement ;))

Question la plus bête de monde : pourquoi les personnes de ma génération, à l'école dans les années 40 et 50 du 20ième siècle, savent toutes lire, écrire, compter, et qu'actuellement et depuis longtemps, déjà à l'époque de mon fils, l'orthographe est en baisse vertigineuse pour ne parler que de ce problème. Ma petite fille de 13 ans en 4ème dans un collège plutôt huppé, écrit comme un cochon, excuses pour elle, s'est "tapé" des heures et des heures de travail à la maison dès le CE1. En revanche elle est excellente en maths.

La seule question qui m'importe : C'est pour quoi faire l'école ?
désolé, j'arrive un peu tard...
Je pense qu'un des problèmes majeurs de cette réforme et peut-être de toutes les réformes de l'éducation nationale est qu'elle laisse de côté le principal qui est d'abord la concertation entre tous les intervenants: les instits, les mairies, les parents, les ATSEM, les éducateurs/animateurs, les autres personnels municipaux, et maintenant les associations et probablement d'autres encore... C'est sûrement difficile à mettre en œuvre, mais je ne vois pas d'autre moyen de faire quelque chose de correct!
Par exemple, pas étonnant que les instits ne veuillent pas "prêter leur classe": à qui? (les animateurs changent en permanence) et pour faire quoi? (quel projet, dans quel but...).
Autre exemple, "les enfants sont plus réceptifs le matin", peut-être mais le matin c'est quoi pour un enfant qui s'est couché à 19h30 par rapport à un qui s'est couché à 23h (pareil pour le lever, 6h00 ou 8h00)?
etc...
L'autre question est de savoir combien on met sur la table pour que ça fonctionne? C'est à dire que l'on se demande si l'éducation est une priorité ou pas? Si c'est le cas, effectivement, il faut des moyens humains (je crois me souvenir que les "modèles" nordiques reposent sur des classes à moins de 15-20, dans ces conditions, les rythmes...), des rémunérations (en particulier pour les ATSEM, qui je crois ne gagnent pas des masses, finissent souvent avec le dos cassé, mais s'occupent aussi des enfants et on probablement une influence non négligeable sur leurs apprentissages, en particulier le langage) et de la formation.

Maintenant, une question pour les scientifiques du forum, que disent les chronobiologistes de la sieste? mon expérience qui statistiquement ne vaut que très peu, me dit que ça peut changer les rythmes d'apprentissage... Quelqu'un connaît des études sur ce point? Qu'elles existent ou non, je crois qu'elles mettent en avant les limites des études scientifiques, celle de la délimitation du modèle étudié...

Je pense que les questions de riches/pauvres sont inutiles, mais que celle qui manque, est celle de savoir pourquoi fait on l'éducation nationale si le savoir n'est plus un but premier... Un exemple encore: combien de chercheurs formés en France, à l'étranger, en situation précaire (cf loi Savaudet), ou réorientés vers autre chose...?

Merci
impression de déception: DS qui se focalise sur le nom d'un jeu dont on se fout, une intervenante infoutue d'expliquer que les instits refusent de prêter leur salle afin d'éviter les vols et dégradations, bof...
J'ajoute que la baisse d'attention de nos chères têtes blondes en face des conneries que certains enseignants leur débitent est plutôt bon signe. Mystères de la "chronobiologie" (sic.)
Directrice d'école à Paris, considérant ASI comme un souffle de liberté intellectuelle, il m'est très difficile de critiquer les journalistes qui animent cette émission. Donc ma critique sera laudative. Je ne dispose pas de beaucoup de temps (entre 10 et 12 heures de travail par jour, 6 jours par semaine). Ce n'est pas pour me plaindre, juste pour informer. J'ai écouté l'émission tout en vérifiant les listes des inscriptions à la cantine.
Ceci étant posé, je décide de prendre la plume.
1- Le point remarquable de l'émission : le parent d'élèves souligne l'état de délabrement des locaux et pose la question des priorités. Faut-il consacrer maintenant des sommes considérables pour de l'animation alors que soit l'entretien des locaux n'est pas assuré soit/et les classes sont sous équipées en matériel pédagogique. A défaut de fournir des chiffres sur l'état des écoles de France et de Navarre, je propose de quelques questions qui permettraient de dresser un état des lieux :
- à quelle date la classe a été repeinte ?
- quel est l'état des huisseries ?
- quel est l'état du sol ?
- les toilettes sont elles éloignées des classes ? (en province il n'est pas rare que les toilettes soient dans un pré fabriqué dans la cour et non chauffées)
- le mobilier scolaire est-il récent ?
- y a t'il suffisamment d'espaces de rangement ? Beaucoup d'enseignants achètent avec leurs propres deniers des boîtes de rangement, des cartons à dessins...Une classe ordonnée est indispensable pour que les élèves apprennent gérer le matériel. Cela leur permet également d'accéder à une certaine autonomie."Je veux faire telle activité, je peux prendre le matériel nécessaire car je sais où il est".
- est-ce ques les élèves disposent chacun d'un manuel ? Là encore les enseignants achètent avec leur salaire des manuels pour un ou deux élèves qui sont en difficulté. Quand nous voulons faire réussir nos élèves nous sommes obligés de différencier les supports entre autre. Donc d'acheter des livres, des jeux... Soit le crédit accordé par la municipalité n'est pas suffisant soit il faut attendre l'année prochaine parce que la période des commandes est terminée.
- est-ce que la classe dispose d'espaces aménagés selon l'âge des élèves (tapis, fauteuils, petit matériel de motricité, jeux, bibliothèque) ?
Actuellement les enseignants (c'est une généralité, mais difficile de s'exprimer autrement) pallient les manques (récupération, achat).
Alors oui je rejoins le parent d'élèves, est-il opportun de consacrer l'argent public à de l'animation quand l'école va si mal ? A ceux qui doutent de l'état de décrépitude de notre école je conseille de se documenter sur la qualité de service offerte en Finlande ou au Québec. La comparaison est édifiante.
La France est loin d'être à la hauteur de ses ambitions. Les discours se suivent et se ressemblent mais les investissements ne sont jamais faits. Certains inspecteurs de l'Education Nationale répondent que l'argent ne résoudra pas l'échec scolaire. Certes mais il y contribue et fortement. Lorsque les enseignants disposeront d'une formation de qualité (pas les actuels prof de collège qui enseignent dans les ESPE. Le nom a changé mais les gugus restent), de locaux adaptés à l'accueil des enfants et du matériel pédagogique nécessaire, les élèves réussiront.
Monsieur Schneidermann vous vous étonnez de la volonté des enseignants de rester anonymes. Sachez que certains inspecteurs imposent le silence aux enseignants par la menace d'un rapport d'inspection peu élogieux qui freinerait l'accès à l'échelon supérieur. Lequel échelon permet de gagner 100 euros par mois en plus, soit dit en passant. En règle générale les enseignants du premier degré doivent se taire.Peu importe que la formation continue soit tellement médiocre qu'elle ne leur apprend rien, peu importe qu'ils soient obligés d'acheter du matériel pédagogique avec leur salaire, peu importe qu'ils fassent un nombre incalculable d'heures supplémentaires non payées, peu importe que leur salaire ne leur permette plus d'avoir accès à la propriété en ville ou tout simplement de partir en vacances, peu importe qu'ils travaillent 10 heures par jour pour préparer la classe, peu importe qu'ils travaillent pendant les vacances toujours pour préparer la classe. Les enseignants du premier degré doivent se tairent ! D'ailleurs se sont en majorité des femmes. Un hasard ?
Je rejoins les témoignages qui disent que les enfants ne choisissent pas forcément leurs activités. Pour avoir participé à mettre en place deux ateliers sur Paris, il est quasi-impossible de faire choisir aux enfants, sinon à la marge. Il suffit de voir, concrètement, 300 enfants dans une cour qu'il faut réussir à rassembler en groupes, pour constater immédiatement les limites logistiques de faire tourner les enfants dans divers ateliers afin qu'ils fassent un choix - sachant que les intitulés d'ateliers sont le plus souvent incompréhensible pour des enfants (surtout les 6-8 ans), et que les parents n'ont eu aucune informations sur les ateliers existants.

Et pour cause, vu la rapidité, sur Paris, de la mise en place de la réforme : appel de projet aux associations en avril/mai, sélection en juin, vote au Conseil de Paris les 18 et 19 juillet, résultats communiqués (avec répartition dans les écoles) fin juillet début août - le tout pour une rentrée au 1er septembre… À rajouter les élèves inscrits sur les liste mais qui vont au dernier moment dans une autre école, ceux qui se rajoutent, les associations qui se sont manifesté au dernier moment, celles qui ne se sont pas manifesté du tout - il était mécanique, dans ces conditions, que ce soit une panique d'organisation autant pour les chefs d'établissement, les responsables éducatifs ville, que pour les associations elles-même.

D'autre part, le manque de locaux adéquats, de matériel sur place, rend extrêmement difficile de mettre en place sérieusement certains ateliers. Le plus gros problème étant d'avoir 18 élèves par atelier pour un animateur : c'est un nombre bien trop important pour faire autre chose que des activités type centre-aéré. Pour l'éveil musical en conservatoire, par exemple, on essaie de ne pas dépasser en gros 10 élèves ; au-delà, la concentration et l'attention deviennent très difficile à maintenir pour une activité qui en requiert particulièrement si on veut la mener sérieusement.
il ya aune solution simple à tous ces problèmes. On diminue les impôts, on supprime les concours de l’Éducation nationale, et on privatise les écoles. Démerder vous avec vos périscolaires ou pas périscolaires.
Et si Paris est si favorisée, bein, vous n'avez qu'à ne pas vivre au fin fond de la Creuse
Quelque chose me chagrine dans ce vite dit contenant la vidéo où on voit Pernaut aborder à plusieurs reprises et avec beaucoup de pertinence le problème des rythmes scolaires.
C'est l'image de présentation de cette vidéo, montrant le populaire et sympathique journaliste de TF1. On jurerait qu'elle a été choisie dans le seul but de le dévaloriser.
Dans la série de séquences sélectionnées, Jean-Pierre est comme à son habitude, sérieux, magistral, convaincant. Et là, sur l'image fixe... il sourit niaisement. Si, si, observez bien. On dirait un frère jumeau débile.
C'est trop facile. N'importe qui, filmé en public, peut connaître un instant de relâchement, et apparaître à son désavantage. Même Nadine Morano, même Nicolas Sarkozy, même François Hollande, même Steevie Boulay...
En tirer parti de manière si peu élégante, je trouve ça dégueulasse.
Haaaaa ! Du 16/9 ! Ahhhhh des titrages !!!

Merci à vous :)
P*** c'est vraiment le Bronx c't' histoire ! J'ai rien compris ! La prochaine fois il faudra être plus "calme" car franchement le plateau m'a donné mal à la tête :(
Il ne manque pas une catégorie de personnes, dans ce débat ? Cherchez bien…

C'est vrai que les domestiques restent à l'office.
C'est le travail de démolition commencé sous Jospin dans les années 90 par son ministre Allègre qui continue, sous la droite comme sous la pseudo gauche. Les réformes mises en oeuvre sont celles définies par les grands lobbies d'affaire européens. La machine à saper l'école républicaine est en marche depuis plus de 20 ans.
Non, les enfants ne choisissent pas tous les activités qu'ils souhaitent faire. Quand l'activité la plus prisée est complète ils se retrouvent dans un atelier faute de mieux! Exemple à Paris: Ateliers "Développement durable" ; "Perles chauffées"......et ce sur une période de trois mois (le pied!!) alors que l'enfant voulait faire un atelier "Sport" !!! Une fois encore on se demande où certains journalistes vont chercher leurs infos....Cathjeanne
Les 108 heures de réunions annuelles c'est une bêtise, c'est moins. Heureusement, d'ailleurs parce que vu le niveau de la hiérarchie...
Complètement débile.

D'abord le postulat des "chronobiologistes" : gnagnagna pic d'attention gnagnagna. Explication magique, qui plus est (idéologiquement ?) oublieuse du fait que la scolarisation est bien plus une aventure sociale qu'une expérience cognitive. D'autre part, les instits ne sont pas des abrutis et tiennent compte de tout ça dans l'organisation des journées.

Les enfants choisissent les activités. C'est une blague ? Comment imaginer ne serait-ce qu'une seconde qu'on puisse mettre en place nationalement un système de prise en charge (sur fonds municipaux, et c'est tout le problème de la réforme, qu'elle dénationalise l'éducation pour en mettre une partie à charge des communes... avec des moyens différents ici et là) où tous les enfants pourraient choisir leur activité ? Dire un truc pareil relève du même niveau déontologique que celui de Pernaut.

Je note qu'il n'y a pas d'enseignant sur le plateau. Logique, puisqu'on parle d'une réforme de l'école. Ils vous parleraient sans doute de bien autre autre chose que d'un délire de "pic d'attention". Pour moi on nage en pleine expérience de Milgram. S'échiner à prouver qu'en supprimant une pause (le mercredi, donc) on travaille mieux en étant moins fatigué, le PDG de Carrefour doit en rêver. Je suis médusé par la malhonnêteté intellectuelle à l'oeuvre. Quant à dire que les parents les plus favorisés gnagnagni gnagnagna, je pense bien que ce "pic d'attention" horaire (confondons donc les enfants avec des tournesols, ne nous gênons surtout pas) n'est pas franchement une préoccupation première chez les pauvres.

Pourquoi diable personne ne parle jamais du coeur du problème, à savoir l'intérêt financier des municipalités à opter pour le mercredi plutôt que pour le samedi ? Ajoutez une demi-journée de classe le samedi, et un certain nombre d'enseignants (qui perdront pourtant leur week end) deviendront d'un même coup favorables à la réforme.

"Est-ce que ce ne sont pas des problèmes qui arrivent de toute façon hors réforme des rythmes scolaires ?" Question naïve qui occulte encore un truc essentiel : la gestion des enfants par les enseignants n'est pas la même que celle que font tant bien que mal des vacataires mal payés, pas formés, souvent recrutés avant tout parce qu'ils étaient au chômage depuis bien longtemps. Collez des animateurs professionnels à temps plein et ça se passera très bien, mais on en revient à la question financière...

.. que l'émission, pour l'instant s'entête à ne pas aborder.

- Ah tiens, des enseignants ont peur de parler, tellement c'est une secte, les enseignants. Non mais bonne blague, vraiment.

- Les enseignants de veulent pas laisser leur classe parce que "pour l'instit, c'est vraiment l'identité professionnelle". Elle est bien bonne, celle-là, aussi. Décidément, l'éducation nationale regorge de cas psychiatriques, à vous écouter. Est-ce que par hasard vous seriez prêts à entendre qu'on est en galère de matériel, et qu'on a un peu autre chose à gérer qu'avoir à vérifier que rien n'a disparu ou n'a été cassé ? Ou tout connement qu'on la prépare, la classe, pour le lendemain, et que c'est assez compliqué à faire s'il y a un animateur avec des élèves à l'intérieur ?

"Est-ce que ce n'est pas de la mauvaise volonté des enseignants" ? Si si, voilà, c'est de la mauvaise volonté, exactement. Laure Daussy peut postuler à la communication de Peillon.

"La spatialisation du métier est encore plus importante". Pfff. Et aussi les placards ne ferment pas malgré des demandes réitérées à la mairie, le budget pour une classe pour un an est de 450 euros là où je suis, du coup j'ai un peu tendance à être attentif au matériel. Non mais chronobiologie pour les enfants et psychanalyse pour les enseignants, c'est bien, ça fait expert. Mais... avez-vous mis les pieds dans une école, tous autant que vous êtes ?

Donc il y a des grèves d'enseignants et d'animateurs parce que les enseignants vont pas bien dans leur tête. Chapeau, l'explication, je suis admiratif, ça évoque un peu l'URSS mais c'est bien balancé.

"Quand on rentre au fond des questions, on se heurte à des trucs très surprenants". Grave. Par contre le fond de la question, le pognon alloué à l'éducation des mômes dans le primaire, le retrait des enseignants supplémentaires qui par exemple faisaient fonctionner la bibliothèque, le fait qu'on fonctionne sans personne d'autre que le directeur pour gérer ce que gèrent dans les collèges un principal, un principal adjoint, deux CPE et des assistants d'éducation, et tout ça avec 26 heures d'enseignement par semaine (non mais essaye, Daniel, qu'on se marre, tu vas te heurter à un truc "très surprenant", et puis fais filmer et mets sur le site sans montage steplait), tout ça, ben vous n'en avez pas encore parlé. Le fond de la question, c'est la psychanalyse du corps enseignant. Fumisterie intellectuelle.

Ah tiens, Daniel s'est réveillé. Même son aveuglement à vouloir prouver qu'il s'agit d'une "vraie réforme de gauche" n'a pas suffi. Gardons espoir !

"L'ATSEM, la personne qui est habituellement chargée du ménage". N'importe quoi. Dans certaines communes, oui, dans d'autres, elles participent abondamment à la mise en oeuvre... des programmes de l'éducation nationale en concertation avec l'enseignant(e) qui définit la programmation et les activités. Bien des ATSEM sont complètement capable de gérer des groupes d'enfants avec une finalité éducative, il n'y a rien d'étonnant à cela, et tant mieux si on cesse de les sous-employer...

... mais à quand une revalorisation salariale, alors ?

Laure Daussy découvre en milieu d'émission qu'il peut y avoir une part municipale dans la rémunération des instits. Alors que la municipalisation de l'éducation est précisément l'enjeu central de la réforme. Eh bé.

"Qu'est-ce qui empêchait qu'à une plus grande échelle ce soient les instituteurs qui fassent des heures sup" ? Euh, les 26 heures d'enseignement à préparer, les copies à corriger, les 108 heures de réunions annuelles, les rencontres avec les parents et, accessoirement, le fait qu'on a une vie, aussi, desfois ? Et côté municipalité, le calcul est vite fait : un vacataire, c'est smic horaire, un enseignant c'est variable selon les endroits, mais en tout cas c'est bien plus cher.

A 40'32" : ah tiens, un parents d'élève (le seul qui, depuis le début, n'ouvre pas la bouche pour dire n'importe quoi) parle des problèmes de remplacement. En matière de rythmes scolaires, effectivement, remplacer les absents, c'est pas un détail. Le machin avec la chronobiologie ne sert qu'à masquer la pénurie totale de moyens. Que les parents de milieux dits "favorisés" acceptent que leurs mômes soient parfois plus de 30 par classe, ça me dépasse. Preuve qu'ils ne sont pas si revendicatifs que ça, et que s'ils râlent contre la réforme, ça n'est peut-être pas sans raison.

Quant aux milieux défavorisés... les communes massivement pourvues en logements sociaux et donc assez démunies en matière de rentrées fiscales vont avoir un très très gros problème à la mise en oeuvre de la réforme, qui va coûter très cher. Et c'est pour cette raison qu'elles cherchent à imposer à tout prix le mercredi matin travaillé, alors que le samedi serait bien plus logique (mais plus cher). Et l'intérêt des enfants ?

Bon, je vais pas regarder la fin de l'émission, hein...

Ah, et si le SNUIPP a pas voulu venir... Y a d'autres syndicats, hein !
L'absence d'un neuro-biologiste est préjudiciable à ce débat. A l'aide de force graphiques et radiographies, il aurait volé au secours des chronobiologistes ( sic) pour nous expliquer que les disciplines importantes ( les sciences) doivent être enseignées le matin, alors que l'oiseau de Minerve ( la philosophie) ne prend son envol qu'au crépuscule, c'est-à-dire tard, et pour certains ( si j'en juge par ce que je lis ça et là) jamais.

L'absence d'un neuro-biologiste est préjudiciable à ce débat. A l'aide de force graphiques et radiographies, il aurait volé au secours des chronobiologistes ( sic) pour nous expliquer que les disciplines importantes ( les sciences) doivent être enseignées le matin, alors que l'oiseau de Minerve ( la philosophie) ne prend son envol qu'au crépuscule, c'est-à-dire tard, et pour certains ( si j'en juge par ce que je lis ça et là) jamais.

Je ne crois pas qu'aucun scientifique ne donnerai ce genre de jugement de valeur. Il ne faudrait pas confondre la connaissance brut (la science, quelle qu'elle soit, et j'y inclut la philosophie!) et ce qu'on en fait (de l'ordre du politique). Et pourquoi mettre a dos ce que vous appelez la science, et la philosophie ? Vous oubliez que de grands philosophes était aussi de grands mathematiciens, physiciens, ... Et vous semblez avoir oubliez l'epoque des Lumières, initié et incarné par l'evolution des connaissance, qui permis de dépasser l'obscurentisme.
J'avais crue comprendre que les "lumières" bien qu'il y ait eu l'avantage de sortire du cercle de l'obscurantisme religieux nous a fait entrer dans un autre : celui de la domination des sachants, des oligarques en faisant en sorte que l'ecole (celui de Condorcet) soit une école faisant des élites.

Donc je ne serais pas tres enclin de parler des lumières...
C'est vrai, c'est inadmissible de confier une opération du cerveau aux seuls neurochirurgiens. C'est de la discrimination indigne. Oui à l'autorisation à tout le monde de pratiquer des opérations chirurgicales!
Ou vous ne savez pas lire soit vous êtes complètement stupide... vue les réponses que vous m'avez déjà fait, je pencherai pour la seconde...
Bien évidemment je ne prendrai pas la peine de repondre à ce genre de stupidité
Au plaisir (vos écrits me donnent la possibilité d'avoir ma minute de franche rigolade, merci... :-D )
Ben oui, désolé, ma stupidité m'empèche de comprendre pourquoi une domination des sachants, qui ont acquis un savoir placé sous le signe de la réfutabilité, est un obscurantisme au même titre que le dogmatisme religieux.

Si vous pouviez n'utiliser que des mots simples aussi, vu mon niveau intellectuel, ce serait bien urbain.
Sinon c'est quand qu'il [s]échoit[/s] finit votre abonnement?
Quand je parle des sachants, je ne parle pas des médecins, des chrurgiens etc... (bien qu'il y en a dire vue mon expérience et ce qu'en a dit Martin Winkler) non, il s'agit de ceux qui gouverne la France et qui la gouverne dans leur propre intérêt.
Ceux qui s'enrichissent en exploitant les autres, qui détiennent la presse etc...
A coté de sachant, j'ai mis oligarque, peut_être aurais-je dût mettre ce mot entre guillemets.

Concernant votre dernière phrase, il est drôle de voir un arriviste venir demander à une personne qui regardait asi télé, qui a été outré par son arrêt, qui a signé la pétition et c'est abonné des le debut, quant est-ce qu'il part
Ah bah si vous utilisez des mots hors de leur sens transparent sans les définir proprement, comment voulez vous que les idiots comme moi y comprennent quoi ce soit?

J'admire par contre votre capacité à déterminer mon statut d'arriviste (à moins que vous n'utilisiez "arriviste" dans le sens de "personne qui confectionne des quiches aux poireaux", sait-on jamais avec vous...) et de l'opposer à votre expérience personnelle avec ASI/@SI: comment pouvez vous savoir si je regardais ou non l'émission télévisée, si j'ai signé ou non la pétition, et si j'ai été abonné dès le début ou non?
A l'inverse, je me contentais de rebondir sur votre annonce que vous ne reconduirez pas votre abonnement, et par voie de conséquence votre accès au forum, une fois votre abonnement fini.
[quote=Phileas Frogg]J'admire par contre votre capacité à déterminer mon statut d'arriviste (à moins que vous n'utilisiez "arriviste" dans le sens de "personne qui confectionne des quiches aux poireaux", sait-on jamais avec vous...)

Votre nombre de commentaire sur les forums (surtout pour me casser les pieds) et la non participation au débat (quelques soit le sujet d'ailleurs)
Donc oui, un arriviste qui n'est pas là pour discuter sur le forum mais pour troller
J'ai vue le nombre de commentaire que vous avez posté depuis votre inscription le 4 janvier 2008

[quote=Phileas Frogg]et de l'opposer à votre expérience personnelle avec ASI/@SI: comment pouvez vous savoir si je regardais ou non l'émission télévisée, si j'ai signé ou non la pétition, et si j'ai été abonné dès le début ou non?
Lors de mon précédent message, je pensais que vous faisiez partis des derniers arrivants (étant sur ma tablette, impossible pour moi de voir ce qu'il en était vraiment

De toutes façons vous ne cherchez qu'à troller ce forum

Votre nombre de commentaire sur les forums (surtout pour me casser les pieds) et la non participation au débat (quelques soit le sujet d'ailleurs)


1) surtout pour me casser les pieds.
C'est mignon les complexes de persécution...

2) (surtout pour me casser les pieds) et la non participation au débat (quelques soit le sujet d'ailleurs)
Ce n'est pas dirigé contre vous personnellement, n'importe qui qui tiendrait des propos aussi caricaturaux se verrait demander des démonstrations de ce qu'ils avancent (par exemple, ça arrive aussi souvent à Strumfenberg ( Aloys von )). Le problème (et particulièrement votre problème), c'est que vous êtes dogmatique et incapable de démontrer les assertions que vous assénez. (cf supra sur les sachants et l'obscurantisme). Du coup, c'est effectivement facile de vous prendre en défaut.



Donc oui, un arriviste qui n'est pas là pour discuter sur le forum mais pour troller

C'est l'hôpital qui se fout de la charité ici... quand les contributions se limitent à "c'est la faute du grand capital" quelque soit le sujet et "puisque les sujets d'@SI s'ouvrent à plus de sujets que l'étroitesse de mes centres d'intérêt, je m'en vais", on peut se demander qui est le troll...


De toutes façons vous ne cherchez qu'à troller ce forum


Ce genre d'affirmation péremptoire est tellement plus facile que d'argumenter sérieusement...que vous me reprochiez d'utiliser un peu trop souvent le sarcasme à votre égard, je le conçois. C'est qui plus est un peu facile. Après, c'est à cause de ce genre de commentaires stériles que votre départ ne me chagrinera pas.

PF
De toutes façon a partir de maintenant, je ferai fit de vos commentaires stupide
ceci est mon dernier message en ce qui vs concerne
enfin, je ne cherche pas à vous chagriner avec mon depart mais à mettre au grand jour que des gens s'en vont et que ceci n'a rien à voir avec François Hollande point barre.
L'absence d'un neuro-biologiste est préjudiciable à ce débat. A l'aide de force graphiques et radiographies, il aurait volé au secours des chronobiologistes ( sic) pour nous expliquer que les disciplines importantes ( les sciences) doivent être enseignées le matin, alors que l'oiseau de Minerve ( la philosophie) ne prend son envol qu'au crépuscule, c'est-à-dire tard, et pour certains ( si j'en juge par ce que je lis ça et là) jamais.

Huhu marrant c'était exactement le cas dans ma Term S il y a plus de 15 ans, nos maigres heures de philo c'était de 4 à 5.

J'ai toujours trouvé ça dommage, qu'on rejette la philo au crépuscule de la dernière année de lycée. Le peu que j'ai compris et retenu de la philo, comme de l'histoire-géo d'ailleurs, m'est extrêmement précieux.

Après sur le fond d'accord avec Florent M., votre position sur les sciences en général est un (gros) peu frustrante. Mais c'est sans doute parce que je ne la comprend pas...
Ca m'étonnait aussi de ne pas avoir lu de discours anti scientifique encore...
Il ne s'agit pas d'être anti-scientifique, mais de critiquer l'usage politiquequ'on fait de la science, ce qui est totalement différent.
Attention, Djac, si vous vous lancez dans le décryptage Strumfenbergien, il va falloir aller plus loin !!!
Avec le mésusage politique de la science, je serais d'accord, sauf que le post d'Aloys impliquait qu'un neurobiologiste ne pourrait faire qu'une analyse biaisée des faits scientifiques.
Comment ça s'appelle déjà préter des caractéristiques supposées à l'ensemble d'un groupe?
Il s'avère que les scientifiques, et les neurologistes parmi eux, ne sont pas exempts d'être eux-mêmes des promoteurs politiques d'usage de leur science. Surtout quand ce sont des sciences qui ont le vent en poupe dans les milieux dominants, qui sont bien inscrites dans l'idéologie dominante de l'époque, et qu'on en voit que ce qu'en filtre les médias (c'est-à-dire une bouillie infâme).
L'existence de Séralini, par exemple, n'est pas suffisant pour conclure que tous les scientifiques font un usage politique de la science. Ou alors, on applique le même raisonnement partout et on aboutit à dire que Zemmour a raison de dire que puisqu'il y a des noirs et des arabes en prisons, tous les noirs et les arabes sont des voleurs. C'est ridicule.
La science n'est jamais ridicule. Jamais.
Bon.
J'essaye de vous fournir mon explication de la critique qui vous est formulée, ou contre laquelle vous vous érigez.
Imaginons un enfant qui a 4 cours différents sur une matinée. Si on interroge un chronobiologiste, il vous diras, selon lui le quel de ces 4 cours est plus propice à l'apprentissage. Évidemment, on pourrait déjà se demander ce que c'est que d'apprendre. S'il s'agit de réussir une équation ou bien de mémoriser des éléments. Ou bien s'il s'agit d'un processus plus complexe qui dépasse les simples contenus proposés et dont on ne pourrait mesurer les traces qu'à la fin de la vie de l'individu en question.
Ensuite, pour aller un peu vite, le chronobiologiste ne fait que répondre à la question qui lui est posée (et avec une réponse qui ne concerne que des faits précis mais qui n'expliquent en aucun cas si l'apprentissage est plus efficace, comme dit ci dessus). Il ne dit pas par exemple si il est judicieux d'avoir quatre cours le matin, il ne dit pas si le choix des matières est judicieux, il ne dit rien sur la relation prof élève, il ne dit rien sur la relation élèves élèves.
Le scientifique à qui on pose la question répond à la question avec son cadre conceptuel, ses éléments de langages, son idéologie, ou celle de sa discipline. Mais quid des grandes questions sur l'éducation, quid du sens de la vie?
Évidemment, on, peut trouver cette dernière question un peu déplacée, un peu disproportionnée. Mais que dire d'une éducation qui interroge la science sans au préalable s'interroger sur elle même. Que dire quand la science s'invite dans le débat et l'influence sans qu'il y est de recul idéologique?
Personne ne viendra vous dire qu'il ne faut pas se poser de question scientifique quant à la l'éducation (on vous chamaillera peut être un peu sur les termes employés). Par contre dans une éducation ou il y a une absence de réflexion idéologique, parler de science à un coté déshumanisant.
Chiche. Qu'un scientifique résolve la question du sens de la vie.
(ou n'importe qui d'autre d'ailleurs. Pour ma part, je ne pense pas qu'il y ait un sens à lui donner. On vit, c'est tout)
" On vit, c'est tout" Mais grâce à Fan de Canard, on sait vivre moins con.
à double tranchant, ce truc, je me méfie :)
moi, je dis ça, je dis rien. ( entendu plusieurs fois par jour à la radio et dans les commerces).
C'est à dire que si la vie n'a pas un sens que nous pouvons entendre, ce n'est pour autant qu'il ne faut pas lui en donner un. Il me semble que c'est le nœud du problème avec par exemple notre cher RV. "On vit, c'est tout", c'est une façon de dire que toute forme de vie se justifie, toute morale, toute éthique... Ce qui n'est visiblement pas ton avis.
Non, cela n'exclut pas les combats de la vie quotidienne, pour moi, on pense, on agit si possible en phase avec ce qu'on pense, disons que l'appellation incontrôlée qui considère qu'au motif de vivre d'une certaine manière, c'est donner un "sens" à sa vie, par rapport à un "sens de la vie" hypothétique, .. n' aucun sens pour moi.
(dire une absence de sens c'est en donner un)
Un peu comme l'athéisme qui prend position ou affirmer que les licornes n'existent pas ? Je ne sais pas.
Je ne suis pas certain que ne pas appréhender un concept métaphysique, c'est implicitement admettre son existence et donc, créer une sorte de sens contraire.
C'est l'expression "sens de la vie" qui n'a aucun sens pour moi.
Ben non. De même qu'on échappe pas à l'idéologie (dire qu'on n'a pas d'idéologie, c'est en affirmer déjà une), on n'échappe à la métaphysique. On fait toujours quelque chose de sa vie, on vise toujours des choses qu'on pense meilleures que d'autres, on doit toujours dealer, d'une manière qui d'une autre, avec le fait qu'il y a quelque chose plutôt que rien - à moins de ne simplement pas être humain.
Pour l'idéologie, c'est clair qu'on aurait du mal à affirmer le contraire.
Après, échapper à la métaphysique, je ne sais même pas ce que ça veut dire, peut-être que tout dépend ce qu'on inclut dans le label, la question du sens de la vie étant créée de tout pièce, poser la question de savoir quel est-il, implique qu'il existe.
Moi, je n'en sais rien, humainement parlant, et le fait de faire quelque chose de sa vie n'implique pas forcément la notion d'y mettre un sens quelconque. Puis de se poser la question "mais quel sens à tout ça". Puis s'apercevoir qu'on risque de ne jamais avoir la réponse à ça, surtout si ce sens n'existe peut-être pas.
Après, chacun se pose les questions qu'il veut, comme "pourquoi faire les étoiles".
J'ai pas compris grand-chose.
Mais ce qui est sûr, c'est que le seul fait que tu en discutes, ici, de ces choses, c'est faire de la métaphysique.
Ben, c'était pour expliquer pourquoi la question du sens de la vie est du même ordre que pourquoi faire les étoiles. Il me semblait être clair, mais vu le sujet, c'est pas évident.
Parler de métaphysique, ce n'est pas forcément en faire, ou alors j'ai pas fait exprès. Cela dit, ce n'est pas la question d'en faire ou pas dont on parle: c'est de ce qu'on met dedans, et plus précisément, une question qui ne rime à rien pour moi. Ça n'empêche pas de se poser des questions existentielles à certains moments précis, mais celle-là, pas un seul instant.
C'est une fausse question pour moi, si tu préfères.
"Fausse question" à laquelle tu donnes pourtant beaucoup de réponses...
Non: à laquelle je ne réponds pas. À d'autres peut-être, mais à celle-ci, je ne vois pas ce que tu pourrais citer plus haut en tant que réponse au sens hypothétique de la vie.
Désolé d'insister, mais : prétendre ne pas y répondre, c'est une réponse.
Ben, non, par définition, sinon je prétendrais, ou essaierais y répondre: ce qui n'est le cas nulle part depuis 20h15.
Bouducong ..mais bien sur mon canard que les licornes existent, athée ou pas elles existent. La preuve il suffit de garder son âme d'enfant et les légendes n'ont pas été écrites pour les chiens. :

au pays des licornes


Et ceux qui disent le contraire, et bien ils mentent comme l'a dit le "Dr House".
« prétendre ne pas y répondre, c'est une réponse. » Laquelle ?
« dire qu'on n'a pas d'idéologie, c'est en affirmer déjà une » Laquelle ?
« dire une absence de sens c'est en donner un » Lequel ?
Si vous ne répondez pas, je considérerais que vous avez répondu.
- de ne pas y répondre
- celle qui affirme qu'il n'y a pas d'idéologie
- l'absence de sens

(c'est à peu près du même ordre que de piger que zéro est aussi un chiffre).
Bon, je ne voulais que sourire, mais puisque vous y insistez je dirais d'abord que plus
qu'un chiffre zéro est un nombre (c'est le cardinal de l'ensemble vide).
Et à ce propos l'absence de réponse ne se distingue pas de l'absence de sens ou de n'importe quoi d''autre (l'ensemble vide est inclus dans n'importe quel ensemble) .
Elle est tout simplement absence !
En fait le sous-entendu de chacune de vos phrases est que l'absence de quelque chose est de même nature que ce quelque chose.
Par exemple que l'absence de religion est une religion, ce que ne prétendent que les religieux !
En fait le sous-entendu de chacune de vos phrases est que l'absence de quelque chose est de même nature que ce quelque chose.


En terme d'idéologie ou de métaphysique, oui, vu l'ensemble global que cela représente. Impossible d'échapper à la métaphysique, c'est consubstantiel à l'état d'humanité. Être humain, c'est être métaphysique, par définition. Répondre "je ne vois pas de sens à la vie", ou encore "pour moi ça ne veut rien dire", c'est bon gré mal gré lui en donner un. La véritable absence, en ce domaine, ce serait d'arriver à ne jamais penser du tout, de toute sa vie, à une quelconque chose liée à la métaphysique - il n'y a que les ordinateurs ou les huitres pour savoir faire ça.

Je n'ai jamais dit que c'était valable quelle que soit la chose considérée. Mon exemple du zéro n'était mentionné que pour faire comprendre la possibilité d'un principe, par pour l'appliquer à toute chose tel un théorème.
Je remarque que vous glissez, fort subtilement d'ailleurs, d' idéologie à métaphysique qui selon moi ne sont pas de même nature.
Si on accepte les définitions suivantes :

Métaphysique : Conception d'ensemble qu'une personne se fait du monde et de la vie.
Idéologie : Ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l'action.

On constate bien que ce sont deux choses qui ne sont pas strictement équivalentes, bien entendu, mais qui ont la caractéristique commune qu'on ne peut y échapper.
Si on accepte ...
C'est celles du dico...
Mettons. Donc d'après le dico, je n'ai pas fait de métaphysique, ni répondu à la question, ni donné de sens par absence de sens.
La boucle est bouclée :-)
Techniquement, quand tu dis "je ne pense pas qu'il y ait un sens à lui donner" tu lui donne un sens. Ne pas lui donner de sens reviendrait à dire "je n'ai pas de sens à lui donner, je ne vois pas de sens à lui donner"...
j’espère que la vie n'a pas de sens, sinon comment pourrais-je en donner un à la mienne ;)
tout dépend du sens du sens.
http://www.youtube.com/watch?v=s9lUoEBtq3w
On vient de se rencontrer sur le sens giratoire. Je pensais à l'instant à Devos, l'instant trop tard à Peut-être maintenant faut-il "tourner" la page du sens et du non-sens qui en est un. :))
Ça suffit bande de trolls
Voyez pas que nous sommes dans une discussion profonde ?
Pas un pour rattraper l'autre
Oh mais je ne dis pas le contraire, mais avec la métaphysique, on tourne en rond, alors qu'en fait il tourner rond, être à l'aise dans ses baskets en dépit de l'absurdité de la vie. C'est ce que font les philosophes, ils te démontrent que la vie est absurde qu'elle n'a pas de sens, mais quand tu les surprends à leur insu, tu vois qu'ils bâfrent, qu'ils b*** profitent de la vie mieux que tout un chacun, et là tu te dis : "ben m*** alors, moi qui allais me jeter par la fenêtre ...." J'ai bon mon Canard :))
En même temps, parler d'absurdité de la vie, c'est un peu comme parler du sens de la vie, j'imagine :)
Des concepts qui me sont complètement étrangers quand on les lie les uns aux autres.
Bon, là-dessus, je suis sûr que Von Schtroumpfenberg est un épicurien* en phase avancée. Il doit pas laisser sa part au clebs, le gaillard.

* au sens culinaire & art de vivre à plein tubes.
Au sens culinaire seulement, quelle déception, et le sens culculinaire ? J'adore quand le forum part en couilles. Juste pour voir si les ciseaux vont s'abattre sur mon commentaire. Salut Varlin, vote caniche va bien ?
Varlin est revenu ? Ah bon. Et donc son histoire de caniche existe, celui qu'il a appelé "mettou" comme "toutou" version moderne.

Et sous quel pseudo écrit-il ? Bah on parle de lui et on le voie jamais ou alors je le loupe !
Varlin est partout. Il peut être n'importe lequel d'entre nous. Il s'est dissous dans l' asiosphère.
Une sorte de Dieu disons. Immanent, évanescent, cosmogonique, éternel et mis dans l'ombre de Dark Vador ...Le côté obscur du chef en quelque sorte. Et bien.

.Ca doit être ainsi que le premier homme a crée le premier dieu. Et oui mes braves genss..
l'absence de présence est une présence (p.c.c.: Djac Baweur)
Dieu et Varlin, par exemple, sont " présents-absents".
En l'occurence, c'est un fait.
Non Yéyée, malheureusement Varlin n'est pas revenu, mais il peut nous lire. On peut dire qu'il avait toumis et tromis selon le Capitaine.

Je pense à une blague par association d'idée mal placé : sais-tu comment on appelle une femme enceinte au Japon ? Réponse en privé si tu ne trouve pas. :))
Il a fallu 200 000 signatures pour convaincre DS de donner à ASI un second souffle... Combien faudrait il de signatures pour faire revenir Varlin?
Tout le contraire !
(tu trouves que donner un sens à sa vie n'a pas de sens, ça fait pleinement partie de ta "Conception d'ensemble qu'une personne se fait du monde et de la vie. ")

C'est toujours marrant ces résistances des Rationnels Scientifiques Matérialistes qui doivent absolument se tenir à distance de tout ce qui serait vécu comme impuretés, qui ne seraient pas Rationnel Scientifique Matérialiste - enfin, ressenties comme tel… :o)
Tout le contraire... si tu sors de la définition du dico.
Si on les refuse, cf. Robert ci-dessus.
Être complètement en-dehors d'un quelconque concept de sens de la vie, n'est pas lui donner un autre sens, il n'est nulle part question de croire ou de ne pas croire, d'affirmer que ça existe ou non, aucun rapport non plus à une "résistance" à l'intelligible.
C'est là que ça devient génial : au nom de la rationalité, refuser les définitions du dictionnaire quand elles collent exactement à ce que je dis (si c'est pas une résistance, ça). Tu as, bon gré mal gré, une "Conception d'ensemble qu'une personne se fait du monde et de la vie." Et même, tu ne peux t'empêcher de me répondre ici pour l'affirmer haut et fort...
"être complètement en dehors d'un quelconque concept de sens de la vie", c'est une déclaration vide…de sens : ou alors, serais-tu bionique ? Un super-ordinateur ?
Ce qui est vide de sens, c'est de déclarer que si je ne comprends pas la question d'un éventuel et hypothétique "sens de la vie", je le fais pour cause de "matérialisme", au nom de la "rationalité" ou de la pensée "scientifique".
J'imagine que ne pas faire partie de ce courant précis des hautes sphères cérébrales, c'est nécessairement au nom de ces concepts.
Ça devient génial, en effet.
Teuteuteu - j'ai été moi aussi un Rationnel Scientifique Matérialiste, et j'ai beaucoup résisté, moi aussi…

(nulle nécessité de "haute sphère cérébrale" s'agissant de métaphysique. N'importe quel gamin fait aussi de la métaphysique, dès lors, par exemple, qu'il commence à se demander comment on fait les bébés, ou qu'est-ce qu'il se passe quand on meurt. La condition humaine est nécessairement partagée par tous les humains).
Euh ... Si je puis me permettre Canard n'écrivait pas au premier degré. [quote=Fan de Canard]J'imagine que ne pas faire partie de ce courant précis des hautes sphères cérébrales, c'est nécessairement au nom de ces concepts. C'est moi qui ai souligné.
Tout-à-fait. Tout le monde devrait savoir que la métaphysique ( la philosophie) naît de l'étonnement. Les mioches sont des étonnés perpétuels, donc des philosophes. Quand leur capacité à sétonner se tarit, ils deviennent des adultes c'est à dire des bœufs. Il y a heureusement des résistants, majoritaires ici.
Il suffit de lire mon message ci-dessous pour comprendre que vous parlez bien de la métaphysique qui n'a strictement rien a voir avec une quelconque idéologie et que ce n'est qu'en en utilisant une définition dérivée pouvant (de loin ) s'assimiler à une idéologie que Djac Baweur tente de nous rabaisser (?) au stade de l'oursin ou de l'huitre (Dieu, puisqu'il est présent ici ou là sur ce fil, les bénisse, et Djac avec !).
je ne vois que trois définitions sérieuses de l'idéologie, en dehors de celles, beaucoup trop scolaires et insipides, des dictionnaires. La première est celle de Marx. Elle suppose la compréhension des concepts d'infrastructure ( les rapports de production, la technique...) et de superstructure ( le droit, la morale, les goûts...), le second ayant pour fonction de masquer le premier en le reflétant de façon déformée. Bien sûr, comme toujours chez Marx, cette opposition de concepts doit être entendue comme une provocation, contre la bourgeoisie qui nie tout déterminisme de classe et affecte d'avoir librement choisi sa religion, ses goûts esthétiques, sa morale etc. La deuxième vient de Hannah Arendt, qui reproche à Marx d'avoir cru possible de critiquer la tradition en lui empruntant ses concepts. Pour elle, l'idéologie est la logique d'une seule idée. Elle y voit donc l'appauvrissement intellectuel par simplification sectaire, à destination de masses atomisées en quête d'identité. La troisième conception de l'idéologie a ma préférence: ersatz de pensée. Sont idéologiques les stéréotypes, les poncifs, les truismes, les lieux communs,...bref tout ce qui ressemble à du prêt-à-penser, de la pensée surgelée, de la non-pensée. La question de l'idéologie renvoie donc directement au génial " qu'appelle-t-on penser?" ( Was heißt denken ?) d'un grand penseur réac du XXème siècle.
"beaucoup trop scolaires et insipides, des dictionnaires."
Je n'avais, ci-dessous, accepté la définition de l'idéologie donnée par Djac Baweur que pour les nécessités de la démonstration. A vous lire, on pourrait penser qu'il vaut mieux ne pas en avoir.
[quote=Strumpfenberg (Aloys von)]je ne vois que trois définitions sérieuses* de l'idéologie, en dehors de celles, beaucoup trop scolaires et insipides, des dictionnaires.(...)La question de l'idéologie renvoie donc directement au génial " qu'appelle-t-on penser?" ( Was heißt denken ?) d'un grand penseur réac du XXème siècle.

Vous allez devoir faire une exception à ce que vous dites des dictionnaires. Vient de sortir en effet Le Dictionnaire Martin Heidegger qui, pour un prix plus que raisonnable pour un volume de ce nombre de pages (1454 de deux colonnes pour l'essentiel et 615 entrées) va permettre à toute espèce de public: du tout venant jusqu'au plus spécialisé, d'accéder à, ou de vérifier, ou de renouveler son intelligence de la pensée garante de l'avenir de l'humanité...

*Les inventeurs du mouvement et du terme d' Idéologie (avec majuscule à l'initiale) n'ont pas été négligés par Marx. Et leur opposition à "l'homme sans nom" (Napoléon selon Fichte) mériterait d'être autrement plus honorée qu'elle ne l'est.
merci du tuyau, j'irai demain visiter la dernière librairie digne de ce nom dans ma ville pourtant universitaire.
Il est en vente sur amazon. Pour moi qui ne suis pas dans une ville, mais un village de d*** prof..ds, et à 50 km d'une ville univertaire, c'est parfait pour moi. Mais :((
après les dictionnaires de mots, un dictionnaire de l'Etre ?
trente euros pour 1450 pages, ça nous fait dans les 20 cts la page. Première impression ( entrée Lévinas): expéditif mais stimulant.
C'est ~2cts la page !
c'est donné !
Surtout de la part des auteurs,qui,
si il s'en vend 5000 exemplaires, ne toucheront que quelques euros pour chaque page de deux colonnes écrite.
Ha ben bravo l'idéologie matérialiste et utilitariste !
Et servir l'intérêt supérieur de la pensée humaine, même pour 1ct, hein, vous y pensez, à l'intérêt supérieur de la pensée humaine ?
j'ai cru déceler un sourire dans le post de Robert. Ceci dit, le bouquin a l'air vraiment passionnant. A raison d'une entrée chaque soir, je l'aurai lu à l'automne 2015. Encore merci à Germain Rital.
On peut se demander pourquoi PhilippeSollers
publie sur son blog un fac-similé de la seule entrée Antisémitisme .
Philippe Sollers publie aussi l'entrée Mai 1968 .
qui, si la citation est complète, me semble ne pas valoir ses 2cts !
Je suis beaucoup plus taquin que j'en ai l'air. Peut-être pas au point de me taper les 1450 pages, cela dit.
lisez-donc les deux extraits mis en ligne par Robert, et vous changerez d'avis.
On diverge, au moins sur le second !
Djac tu n'es pas obligé de le lire en une semaine, :)) Aloys se donne jusqu'à fin 2015. Pour moi ce sera jusqu'à la fin de mes jours si j'ai encore assez de temps ???
tente de nous rabaisser (?) au stade de l'oursin ou de l'huitre

Ha pas du tout, je tente de vous faire comprendre que vous valez justement beaucoup plus qu'un oursin ou une huitre !
Et effectivement, n'assimilons pas métaphysique et idéologie (ce n'est pas la même chose), constatons simplement que dans les deux cas, on y échappe pas.
Je devais avoir 5 ou 6 ans, j'étais dans la cuisine avec ma mère, et je lui ai demandé : "Dis maman, c'est vrai que les garçons naissent dans les choux et les filles dans les roses ?"
Ma mère a ouvert de grands yeux, elle s'est précipitée au salon où mon père lisait le Figaro, et lui a dit mot pour mot, je me souviens très bien : "Alfred, tu devineras jamais ! Notre Ulyssou vient de faire de la métaphysique !"
"C'est grave, maman ?" j'ai demandé.
Ils m'ont tous les deux assuré que non, mais depuis, j'essaie de plus trop me poser ce genre de question à la con sur le sens de la vie.
C'est en effet pas grave du tout, et même carrément naturel (et ça peut devenir vertigineux) - d'où mon amusement à voir ces résistances surgir (j'ai presque carton plein sur les @sinautes dont on pouvait prévoir qu'ils se cabrent.).
Je trouvais amusant votre exemple de gamin métaphysicien.
Un petit garçon ou une petite fille pose des questions sur la vie qu'il ou qu'elle découvre, mais en aucun cas sur son sens.
Le gamin, oui. Mais au fur et à mesure qu'il va grandir, se planter, souffrir, être heureux, il va, nécessairement, donner un sens à sa vie, c'est-à-dire se positionner sur ce qui est important, superficiel, à atteindre, à laisser tomber, etc.
(Et les interrogations de gamin ne disparaissent pas : elles sont toujours là, quelque part sous les sédiments. On est la continuation de l'enfant qu'on a été.)
Se poser des questions sur le "sens de sa vie", c'est la même chose que se poser des questions sur un quelconque "sens de la vie en général" ?
la question du " sens de la vie" - génialement traitée par les Monty Pythons-, c'est comme le sparadrap du capitaine Hadock. C'est quand on croit s'en être débarrassé qu'elle vous colle le plus à la peau.
Bien sûr.
Ben je ne suis pas sûr.
S'interroger sur ce que l'on veut faire de sa vie, c'est une chose; sur un "sens" de la vie en général, en est une autre, selon moi.
Tu n'es pas sensé te poser des questions sur le deuxième avant de commencer à réfléchir au premier?
Ben non, puisque réfléchir, se poser des questions, sur sa vie en se demandant quels choix on va faire, ou comment on va faire sa place, malgré les apparences, n'a pas grand chose à voir avec la question cruciale de "mais quel est donc le sens de la vie ?". "Pourquoi la vie, pourquoi faire, p' quoi ?"
Ça a tout à voir, c'est exactement la même question, puisqu'une vie, on n'en a qu'une. Du coup, la distinction ente "sa" vie et "la" vie est de pure rhétorique.
Je ne crois pas, non.
Je crois, si.
Avec les croyances, impossible de savoir, de toutes façons.
Avec les croyances, oui.
Mais là, en vrai, c'est une certitude : impossible d'échapper à la condition humaine, et donc au sens de sa vie, donc de la vie. On peut toujours remuer le truc dans tous les sens, notamment parce que ça peut permettre éventuellement de circonscrire ses angoisses, mais fondamentalement le sparadrap d'Haddock évoqué par Aloys est une excellente image.
Le "donc" n'est pas fondé.
Si.
Ah OK.
En fait, c'est pas si compliqué, cette branche de la métaphysique.
Mais j'ai jamais dit que c'était compliqué.
Oui mais il n'y a plus de place.
La métaphysique a donc ses limites.
Tu confonds forum et métaphysique. Mmmh, étrange...
Ben quoi ? j'ai mis un "donc", donc forcément ça ne peut que fonctionner.
Teu-teu, les donc ont été dûment justifiés. En revanche, ce dernier "donc" en question n'a pas de rapport logique avec le fait d'identifier ce forum une métaphysique à part entière. Par contre, il se rapporte à "ses limites", ce qui est bel et bien logique dès lors admise l'identité forum=métaphysique.
T'ention, hein.