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Reviens Finkie !

Disons le : la poignée de petits génies qui ont chassé Finkielkraut de la place de la République

Derniers commentaires

Finkie causant de Nuit Debout (et de Hollande au début) avec sa complice Elisabeth Lévy, sa conclusion vers la 26e minute :

Dans cette assemblée populaire, il n’y avait aucun peuple. Le peuple des quartiers populaires n’est pas là. C’était très majoritairement blanc (...) et le peuple au sens traditionnel non plus ! Le peuple il était bien plutôt sur les boulevards. Donc, si vous voulez c’est une assemblée populaire absolument sans peuple dont la base sociale est très étroite. C’est un mouvement totalement pathétique. Et groupusculaire.

Je demandais ailleurs si il était venu compter “les-noirs-et-les-arabes”, et c’est pressé par le temps en fin d’émission que ça finit par sortir. Il a déjà marqué combien il s’accordait avec Valls sur le côté république intransigeante, et il devrait aussi s’accorder sur autre chose : une forme d’apartheid si pour lui “peuple des quartiers populaires” est associé spontanément à “non-blanc”.

Mais comme je n’ai jamais vécu à Paris, je m’interroge : c’est quel genre de peuple sur les boulevards autour de la place de la République un samedi soir ? Avant ce passage il parle de gens sortant de salles de spectacle et n’ayant rien à faire de ce qu’il se passe sur la place. C’est ça ?
Qui Finkielkraut reconnaît comme “peuple” ?
Loi travail : journaliste de F3 Lille agressé par des manifestants.
Ça reste à vérifier

Ben oui, ça reste à vérifier...

Par contre [large]ça[/large] ça ne fait pas le buzz !

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Pour répondre à Otman (message en réponse à jeanbat 19:24 le 21/04/2016 ) : La question de savoir s'il faut accepter de discuter avec Finkelkraut ou pas, c'est une question de moyens que l'on se donne pour parvenir à notre objectif. Savoir comment on fait pour arriver à changer le système. Faut-il que quelques "purs et durs" nous guident et le reste viendra ? Ou bien faut-il que chacun prenne conscience de sa part, en ayant entendu tous les points de vue, et que le mouvement soit réellement collectif (avec les 99% d'opprimés, droite ou gauche confondue) ?

Bon, si votre but c'est de faire un rassemblement sympa, entre gens gentils et espérer que le rapport de force va pencher en votre faveur, à mon avis vous vous mettez le doigt dans l'oeil. La force est du coté du système, avec une large avance. Les chances de réussite sont infimes si on reste entre nous (à moins d’être assez nombreux pour faire un système à coté, indépendant)

A mon avis, si on voulait réellement changer les choses, il faudrait rassembler le plus largement possible les contestataires pour fonder les bases d'un système réellement démocratique, sans préjuger du résultat, si ce n'est qu'il soit démocratique. C'est ça, être un démocrate.

Alors oui, pourquoi pas accepter Philippo, Soral et Finkelkraut s'ils veulent participer. Laissez-les s'exprimer, comme tout le monde, pas plus ni moins. Pas en "guest star" ni en "diable absolu". Misons sur l'intelligence collective pour faire les bons choix. Il faut arrêter de croire que les toutes les idées d'une personne sont soit entièrement bonnes soit entièrement mauvaises. Et que si c'est un "facho", il va contaminer l'audience. C'est leur donner un pouvoir qu'ils n'ont pas. C'est une vision enfantine de la politique, avec les gentils contre les méchants (le "coté obscur de la force"). Le problème n'est pas l'opinion de telle ou telle personne, le problème c'est le cadre, le système qui favorise tel ou tel paradigme comme ça l'arrange. En nous divisant sur de faux débats.

On fait tous, individuellement, des erreurs, y compris et surtout quand on réfléchit et on imagine "l'ideal" (car les idéaux des uns est l'enfer des autres). L'intelligence collective c'est de penser qu'on peut se corriger mutuellement, et être ainsi plus intelligents collectivement qu'individuellement. Et donc capables de créer un système juste et égalitaire si et seulement si nous travaillons ensemble.

En érigeant en horizon indépassable l'opposition gauche/droite vous maintenez le système, qui nous fait rentrer dans les cases qui l'arrangent. Gauche/droite, c'est fait pour fonctionner dans le cadre d'un système électoraliste présidentiel et parlementaire. Or, ce système n'est même pas démocratique. Nous n'en voulons plus. Nous ne sommes pas dans un système démocratique, c'est bien ça le problème. C'est la finance qui décide, pas "la droite" ou "la gauche". L'heure est trop grave pour se mettre des bâtons dans les roues.

De plus, je pense que Lordon a tort de mettre sur le même plan la violence capitaliste et la violence raciste. Pas parce qu'il faudrait minimiser la violence raciste, mais parce que le racisme prospère à cause de la violence du capitalisme. Le racisme se base sur la misère, et se maintient grâce et pour le capitalisme. Dans un système plus juste, le racisme aurait beaucoup moins de poids. Le problème principal et primordial c'est la domination de l'oligarchie (fasciste), pas la potentielle reprise en main du pouvoir par d'autres fascistes, car précisément elle n'est que potentielle. Elle dépend de la solidité des bases de mouvement, et de sa capacité a produire une constitution qui empêche, justement, le fascisme. C'est ça l'objectif.

Il faut selon moi accepter que la priorité c'est de reprendre le pouvoir sur le système capitaliste financiarisé. Se rassembler, même avec Finkelkraut ou Soral, pour reprendre le pouvoir. Ceux qui ne veulent pas mettre en place un système démocratique sont nos ennemis, bien entendu. Mais tant qu'ils ne sont pas contre nous, il ne faut pas les exclure a priori. Et même si ce sont nos ennemis, il faut parler avec eux, et essayer de les convaincre, de trouver une voie qui nous avantage tous. Ça ne signifie absolument pas leur donner à eux le pouvoir (bien au contraire). Ça signifie accepter le fait que les ravages du capitalisme sont trop graves, et nous sommes trop faibles pour faire la fine bouche, et ne s'allier qu'avec les "purs et durs". Trouver un accord au dessus de nos divergences, pour l’intérêt général est nécessaire, sinon on risque de rester coincés.
Onfray est pathétique.
Ses chevilles gonflées qui se croyaient d'airain ne sont que d'argile qui au contact de sa bave s'amollissent et se liquéfient.
Onfray sombre.

Qu'il sombre!
Fin d'une interview de Todd dans Fakir :

"La société française est sous la coupe des vieux et des banques. Non seulement pour les richesses, mais pour le pouvoir surtout : le suffrage universel devient un mode d’oppression des jeunes par les vieux, qui décident d’un avenir qu’ils n’auront pas à habiter. Je milite pour la mise à mort de ma génération. Donc, l’idée d’un territoire libéré, à la fois des vieux et des banques, ça ne me déplait pas. C’est pour cette raison que l’éviction de Finkielkraut m’est apparu comme une bonne nouvelle. Jusqu’ici, je trouvais les jeunes trop gentils, au vu de la domination qu’ils subissaient.

Fakir : Mais dans ce mouvement, il y a comme un refus de l’organisation…

E.T. : C’est le drame de cette jeunesse : c’est nous, en pire. Les soixante-huitards ont découvert les joies de l’individualisme, mais ils avaient derrière eux, dans leur famille, une solide formation dans des collectifs : le Parti communiste, l’Eglise, les syndicats. Là, ces générations sont nées individualistes, ce sont des soixante-huitards au carré, quasiment ontologiques. Il n’y a même pas le souvenir de ces collectifs forts. Et la volonté de ne pas s’organiser est presque élevée au rang de religion.
Mais c’est terrible parce que s’ils savaient, s’ils savaient à quel point les mecs en face d’eux, les patrons, l’Etat, le Parti socialiste, les banques sont organisés. Ce sont des machines. Et moi qui suis plutôt modéré, keynésien, pour un capitalisme apprivoisé, je me souviens de la leçon de Lénine : « Pas de révolution sans organisation » !
Réponse de Lordon à l'instant à la bourse du travail concernant Finkie.... DS va l'interdire de plateau sur ASI !
En tout cas, on dirait bien qu'il a réussi son coup le Finkie,: on n'arrête plus de parler de lui. En fait, il n'a pas cherché à tuer le mouvement, il a préféré en profiter pour se faire sa pub. Chapeau bas, c'est parfaitement réussi.
Maintenant, à quoi ça peut bien lui servir de se faire de la pub, vu qu'il est déjà partout dans lémédia...
Voilà une exclusion bien plus grave que celle de Finie, cher D.S. : une véritable intellectuelle jugée indésirable dans une manifestation culturelle par les élus locaux et la presse locale, par les "fascistes" bretons , ou tout au moins les partisans des collaborateurs nazis bretons. C'est contre cela qu'il faudrait vous insurger, mais ce n'est pas "médiatiquement parisien ! Alors !

Ce n'est pas du folklore local, c'est cette fascisation rampante de la Bretagne des bonnets rouges qui s'étend depuis plus de 20 ans sans que personne ne réagisse. Pire "ils" ont maintenant leurs élus au Conseil Régional, avec Vice Présidence, avec la bénédiction de la pseudo gauche qui dirige la Région, pseudo gauche "démocratique" qui détruit la culture qui n'est pas exclusivement "bretonnante" et donne l'argent de la culture aux élevages porcins industriels (30 millions, qui ont déjà entrainé la suppression de deux grosses compagnie du Morbihan et des côtes d'Armor, et la suppression de certaines aides scolaires aux plus démunis : (démocratie, écologie, culture et socialisme donc à la mode Finkie )

C'est André Markopwicz qui le signale sur son blog : https://www.facebook.com/andre.markowicz/posts/1743531562525815
Et c'est Françoise Morvan qui est visée pour avoir en d'autres temps révéler la personnalité de Polig Monjarret à qui la ville de Lorient (celle de Le Drian) a dirigé une statue et donné une place de la ville.
Elle relate l'événement, photos à l'appui, ici : http://francoisemorvan.com/armand-robin-a-gwinzegal/
De cela, de ce fascisme identitaire là vous devriez aussi parler au lieu de défendre un pseudo intellectuel haineux !
Pauvre Finkielkraut, lui qui n'a JAMAIS, l'occasion de faire valoir ses opinions, ni à la télévision, ni a la radio ni dans les journaux, nulle part...

Toute cette indignation sélective illustre tellement bien l’état de nos médias et des classes dirigeantes de notre société, dont Finkielkraut est l'un des plus purs représentants.

Toutes proportions gardées, la première chose à laquelle j'ai pensé en le voyant Place de la République, c'est à Sharon sur l'Esplanade des Mosquées.

Il venait créer une tension pour pouvoir s'en prévaloir en suite dans tous ces médias auquel il n'a jamais accès.

Un article intéressant sur le sujet : Nuit debout : il faut (encore) sauver le soldat Finkielkraut
Au moins je ne traite pas de "pauvre con" (ce qu'il a fait) ce "nain vert" qui joue souvent les "hulk" contre ceux qui ne partagent pas sa vision fascisante et intolérante à l'égard de ses opposants.
On ne peut réclamer de tolérance contre celui qui hurle ainsi contre un contradicteur https://youtu.be/V-O147LJWgA et donne l'exemple de son sens "démocratique"

Donc aucune envie de revoir cet olibrius, cette honte de l'académie française à Nuit Debout, ni ailleurs.
Comme le disent très bien les auteurs du blog de Mediapart : "La Nuit Debout n'a pas vocation à reproduire sur une place l'étouffant débat que remettent continuellement sur la table les quelques journalistes et politiciens dont le mouvement entend précisément se passer." https://blogs.mediapart.fr/fede-davout/blog/180416/finkielkraut-expulse-malaise-liberation?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=Sharing&xtor=CS3-67

D'ailleurs le texte de D.S. relève bien de l'hypocrisie de cette presse institutionnelle puisque qu'au lieu de donner le temps réellement passer par Finkie à N.D. , il parte de "plusieurs dizaines de minutes" (ça peut dire 20' comme 500 , mais en général ça veut dire moins d'une heure, en tout cas ça laisse entendre cela, alors que la réalité est toute autre : "plus d'une heure".
Ensuite les "médias nationaux" se seraient-ils autant indignés si c'était Jean Marie Le Pen qui avait été chahuté ? Non bien évidemment, en tout cas il n'y aurait pas eu cette unanimité.

Tous ces défenseurs de la démocratie qui autoriserait tout un chacun à venir "écouter" de près" un événement s'insurgent-ils quand les services d'ordre maintiennent à plusieurs centaines de mètres les opposants à tel Ministre en visite "organisée" dans leur usine ou leur école ?
Se sont-ils insurgés quand lors de la COP21 les associations écologistes n'ont pu manifester, voire ont vu certains de leur membres placés en rétention administrative au mépris de la démocratie justement ?

Que dit D.S. de l'attitude de Bernard Arnaud qui empêche les actionnaires minoritaires de participer à l'Assemblée générale "réelle" en les cantonnant dans des salles annexes en simples auditeurs et en expulsant manu militari François Ruffin qui veut , comme son titre d'actionnaire l'y autorise, participer à cette AG et exprimer de vive voix son point de vue ?

C'est curieux que ce soit toujours aux opprimés, aux lampistes, aux précaires, à ceux à qui on impose par la force les diktats des puissants, qu'on demande d'être "démocratiques", alors que chaque jour, dans toute sorte de situation cette "démocratie" leur ait refusée.

Aux lycéens on répond par la matraque, aux intermittents de juin 2014 (j'en étais) on a répondu par les lacrymos, "démocratiquement" bien sûr !

La démocratie européenne et française, c'est celle qui a enfoncé la Grèce en janvier en dépit de ses votes "démocratiques",
La démocratie occidentale c'est celle que rappelle le poète Edward Bond à la fin de Rouge, Noir Ignorant :

"Votre démocratie est le moyen de supprimer la vérité et de jeter la liberté en prison
Quelle est la liberté que vous m’avez donnée?
Deux poignées de cendres (Auschwitz et Hiroshima)
(Il jette les cendres sur le sol)
Où est la liberté là-dedans?"

C'est cette même vision de la démocratie que défend Finkie quand il soutient Netanyahu à Gaza ou sur le Golan ou quand il tient ses diatribes islamophobes. Entre les bombes de Gaza et les insultes de la place de la République (auxquelles il a su "vertement" répondre) il y a de la marge, non ? Et à Gaza il n'aurait pas trouvé de commission de médiation pour l'évacuer s'il avait été SDF de Palestine, puisque ces gens n'ont toujours pas de territoire pour la plus grande joie de Finkie !
Au milieu de tout cela je voulais vous dire merci... C'est tout.
Merci de me redonner le courage de continuer à rester debout car ils sont fort et ils sont nombreux. Ce droit à l'indifférence est un concept surprenant que je vous expérimenter.
La lumineuse indifférence.
Ils sont forts et nombreux mais à la fin "c'est nous qu'on va gagner !"
Arg au secours, laissez moi Hollande, je ne veux pas que ces types prennent le pouvoir !!!

Après, on ne risque pas grand chose, plus ils apprendront à se connaître, plus ils se détesteront entre eux. Ce sera à qui sera le plus fasciste, antisémite, sexiste, homophobe, islamophobe, mon cul sur la commodophobe.

Un conseil, si vous allez là-bas, éviter de donner votre opinion. Et si vous aimez parler ou voulez draguer une petite (ou un gars, non pas taper, je ne suis pas sexiste) ne parler que des sujets qui font consensus et encore éviter d'approfondir.
Je ne fais pas partie du mouvement, mais je tiens absolument à dire ceci:

Qu'il neige, qu'il pleuve, qu'il vente ou que Daniel Schneiderman nous dise une chose ou bien une autre, ce qui est constant c'est que l'indifférence totale à Alain Finkelkraut me vient très naturellement. Et sorti des nombrils, j'ai la France avec moi. Voilà quelqu'un dont je ne crois pas avoir jamais croisé une parole ou un écrit qui vaille de s'y plonger. C'est vrai, le système, qui passe son temps à noyer de bruit l'essentiel, lui donne la parole. C'est normal, c'est sa fonction de système à faire du bruit: le générer avec des types insignifiants comme le vitupérant, Alain Finkelkraut, qui bien que n'ayant rien d'intelligent à dire, a l'égo et la psyché qui le pousse à dire, dire, dire, tant que c'est dans un micro. Le micro transforme le son en électricité, les electrons remontent le courant en saut de puces et le speaker de la télé achetée à la dernière promo pour écran plat fait ce qu'il sait: du bruit.

On n'est néanmoins pas forcé de prêter attention au bruit.
Tellement d'accord avec ce dit Monsieur Schneidermann,
j'ai entendu ce matin sur France Culture 'chez lui comme vous diites), Finkielkraut qui vociférait contre ces "gauchistes" de la république. Il n'a rien compris ! Et il a réussi à créer la polémique et attirer la lumière sur lui : C'était insupportable !
Alors plutôt que d'être agressif, au contraire faire tout le contraire ! le rappeler et lui demander un calin... !
https://n.survol.fr/n/commentaire-nuit-debout-alain-finkielkraut-chasse-de-la-place-de-la-republique
Donc au final :

Finkielkraut est resté 1 heure sur la place
Il ne s'est pas fait frapper
Il ne s'est pas fait cracher dessus
Il ne s'est pas fait traiter de sale juif
Il a été protégé par le "service d'ordre"

Et la petite caste médiatico-politique est dans tous ses états !

J'espère que Le Matinaute, un de ses jours, prendra le temps de répondre à ces questions :

- Si c'était Bruno Gollnish qui avait été rejeté de Nuit Debout, avec exactement les mêmes images, est-ce qu'il aurait été "du côté du banni" ?
- Aurait-il publier un mordant "Reviens Ninish" (pourquoi n'aurait-il pas un surnom sympathique, lui aussi ?)
- Si non, pourquoi ? Quelle est la différence idéologique entre Gollnish et et Finkielkraut ?

On pourrait aussi se demander :

- Est-ce que la CGT doit avoir droit à un temps de parole lors des futurs débats des primaires "Les Républicains" ?
- L'association "Osez le féminisme" doit-elle accepter qu'Eric Zemmour vienne à une de ses futures assemblées ?
- Est-ce qu'Aymeric Caron doit avoir un temps de parole à la fête de la saucisse de Morteau ?
- Est-ce qu'Houria Bouteldja sera conviée à donner son point de vue sur le conflit Israélo-Palestinien lors du prochain dîner du CRIF ?
- Faut-il également prévoir un temps de parole pour Christophe Barbier à "Nuit Debout" ?
J'espère au moins que ceux qui ont dégagé ainsi Finkielkraut n'ont pas utilisé l'expression "Casse-toi, pauv' con !"
et qu'ils ont été plus créatifs que Sarkozy...
Bof un réactionnaire de droite vient faire de la provocation dans un mouvement citoyen anti-oligarchie financière et puis s'indigne de rencontrer des contradicteurs...

À quand Jean-Marie Lepen au dîner du CRIF ou Gattaz à la fête de l'Humanité ?

Bref quel cinéma merdiatique previsible et sans intérêt pour les citoyens qui heureusement ont dépassé ce stade depuis longtemps et préfère discuter de leur avenir commun.
Pour parler d'autre chose

Le cadre une maison de retraite, et plus particulièrement la partie de l'établissement où sont réunis les gens atteints d'Alzheimer.
Les réactions de certains des résidents et la réponse qui convient pour que la personne ne soit pas d'avantage décontenancée, elle qui déjà, la plupart du temps, vit dans une inquiétude permanente du fait de sa maladie, et voici une petite anecdote toute fraîche qui ramène à la Nuit Debout et au film Merci Patron.

Une des résidentes s'en prend à une voisine assise comme elle dans un fauteuil roulant en lui disant qu'elle ne la paye pas à rien faire, qu'elle est la patronne et qu'elle est dans son droit d'exiger que les choses soient faites.

Au soir de leur vie et dans cette terrible maladie, les gens offrent à voir des résumés de ce qu'ils ont été, et dans certains cas rares, laissent deviner cette servilité qu'ils ont imposée à d'autres tout le long de leur vie.

Le monde ne va pas changer bien entendu mais cette anecdote a pris une signification toute différente depuis le film de Ruffin Merci Patron. Elle aurait pu échapper pour anodine dans le contexte médical, mais elle a pris une autre dimension, celle d'un formatage mode XIXème siècle qui persiste en ce début bien entamé de XXIème.

Oui il est temps de nettoyer le socle de toutes nos pensées, et ceux qui sont des freins immuables doivent être dispensés d'apparaître dans les endroits où se fait cette réflexion comme la Place de la République à Paris France ou ailleurs.
Non. Là je ne vous suis pas.
TOUT Nuit Debout n'endosse pas les actes des 'exclueurs', ni les actes des casseurs, et se fiche de l'image donnée dans "les médias" dont ils n'attendent rien.
Et vous oubliez le "Gnagnagna pauvre conne !" de AF: http://www.franceinter.fr/emission-le-billet-de-sophia-aram-gnagnagnagna
Sophia Aram : «En marge de tout mouvement, il y a toujours de la place pour qu’une poignée d’abrutis à court d’arguments, voire de vocabulaire, s’arroge le droit de désigner qui a le droit de venir les écouter et qui doit être expulsé manu militari. Ce qui revient à faire la Révolution en passant directement à la Terreur.»

On commence par soutenir Caroline Fourest (il y a deux ans), et après, c'est l'engrenage, la descente. Combien de valeureux humoristes ont succombé à l'attrait du mainstream... On a une pensée émue pour les proches, les amis, la famille...
Il faut arrêter de penser que l'insulte et la violence discréditent ceux qui en usent parce qu'ils en ont marre et qu'ils n'en peuvent plus. On ne s'est pas attaqué à un pauvre qui appartient à la minorité faible et soumise. On s'est attaqué à un monument de la domination. Il y a un moment où c'est bon. Y en a marre. Il est partout, il veut aller partout. Qu'il reste chez lui. Bravo à tous ceux qui l'ont insulté.

Par contre, je ne suis pas sûr que les manifestants de la Nuit Debout soient vraiment des victimes du système. C'est juste des enfants gâtés qui ne peuvent pas s'offrir tout ce que la société de consommation pourrait leur offrir s'ils en avaient les moyens.

Donc quoi qu'il en soit nous sommes dans la merde et nous resterons dans la merde.

Nous avons les formes de contestation que nous méritons dans la société que nous méritons...

à lire :

http://lmsi.net/Dehors-dehoooooooors
Je trouve ces gens un peu ridicule et je m'explique.

D'abord parce que le coeur de la démocratie n'est pas la place de la République à Paris mais plutôt sur les réseaux sociaux qui sont plus démocratiques et moins parisiano-centrés. Ce n'est pas parce qu'on prend toute la place et que les médias parlent de nous avec bienveillance, qu'on représente quelque chose.

Ensuite parce que, le côté "On a aimé le film !" ne met en valeur que notre côté passif et consommateur. Je n'ai jamais vu de révolutionnaires qui ont un billet de cinéma à la main !

Enfin parce que la révolution en Tunisie de 2011 n'a pas fait de Printemps arabe mais plutôt, dans ces autres pays, des changements aléatoires parfois terribles (Syrie). Ce n'est pas non plus parce que Podemos a relativement marché en Espagne (je suis très optimiste) et Syriza en Grèce (l'Histoire n'est d'ailleurs pas finie) que ça va marcher en France. La France n'est ni la Grèce, ni l'Espagne, ni la Tunisie.

En conclusion, comparaison n'est pas raison, la démocratie n'est pas exclusive et nous ne sommes plus en 1789 mais, vu le score en France des extrêmes politiques et la colère sociale qui s'exprime, c'est vrai qu'il y a besoin de se parler, de faire naitre des idées nouvelles et peut-être dans des cadres nouveaux.
ZAPPING DE CANAL + (ce midi) :

"pauvre conne, pauvre conne" s' écrit FINKIE à une dame,
dans un reportage AU JOURNAL DE FRANCE 2 sur l' incident.
Ce que le média CANAL retiens,
ce que le média dominant (FRANCE 2) retiens,
c' est bien FINKIE à son désavantage...
Je constate avec désolation que le lider maximo a remis deux thunes dans la babasse avec sa chronique.
Apparemment, ça clique un max.
Bon, c'est bien beau cet épisode avec Finkie, mais j'attends le vrai sensationnel : quand est-ce que la Nuit Debout va nous donner la primeur de la synthèse de toutes ces idées géniales qui sans doute ont été débattues et analysées comme il se doit, afin de créer la substantifique moelle de ce merveilleux "monde d'après" que nous appelons tous de nos vœux ?

Après tout, ils savent quoi faire,
que chacun parle un nombre limité de minutes, pour éviter que les intervenants puissent développer des pensées un peu différentes et complexes,
de surtout ne pas faire comme le vieux monde.
Et j'en passe....

J'attends, je suis impatiente que tout ce spectacle médiatique, ou en tout cas médiatisé, accouche enfin de quelque chose.

Ce théâtre d'ombres, très semblable à celui de la Caverne philosophique, pourrait se retourner et voir le feu qui fait ces ombres complices sur nos écrans.
C'était pas futé de virer finkie, il aurrais mieux valu que des gens aillent le confronter, lui demendent calmement pourquoi il répends la haine, le mettre face a ses dires et jamais le lacher tant qu'il était sur la place, sans parler tous en même temps. Un groupe de gens bien informer aurraient pu ne pas le laisser développer ses ignobles mensonges en le confrontant aux fait sans jamais le laisser se promener pépère jusqu'as ce qu'il en puisse plus et s'en aille, et les gens aurraient puent a ce moment la lui demander de rester, ça aurrais été plus intéligent. Mais je jette pas la pière aux jeunnes surement un peut aviner et/ou en proie a de violentes émotions qui sont aller l'expulser, pour moi finkie est plus responsable que ces jeunnes de ce qu'il c'est passer: il as l'age, la culture, le temps pour comprendre que ses propos haineux qu'il difuse depuis des années dans les médias ont bien marcher et que la haine il l'as hatiser. Pour moi il l'as fait exprès d'aller jouer la provoque et tout en disant que le faite qu'il se soit fait virer ainsi n'était pas la bonne attitude a avoir selon moi il faut bien dire a tout le monde que finkie est coupable, bien plus que les jeunnes et que ce triste sire ne mérites pas qu'on s'apitoie sur son sort. Allons donc c'est un homme très intelligent et très cultiver qui maitrise parfaitement la violence symbolique il savais ce qu'il faisait beaucoup plus que ceux qui l'on agresser c'est évident.
L'affaire a au moins un avantage : on rigole bien sur tweeter.
(j'aime beaucoup les images de BHL se préparant à investir la place de la République pour la pacifier.
Ou "il y avait les chevaliers qui font niiii, il y a le chevalier qui fait gnaaaaa"
Ou Sujet du bac philosophie 2016 : 'Gnagnagnagna pauvre conne, pauvre conne" A. Finkielkraut. Académicien.
Etc.)
Finkelkraut est un troll. Sur internet les trolls on ne les nourrit pas, et surtout on les bannit du forum.
Je ne vois pas pourquoi on ne s'autoriserait pas IRL ce qu'on fait sur la toile.
Mouais... Pour sûr qu'idéalement, on l'aurait laissé faire son petit tour, il aurait peut être pris la parole 2 min comme tout le monde et on serait passé à autre chose... Oui dans un monde idéal ça aurait pu se passer comme ça.

Reste qu'on a pas la même indignation médiatique quand les ouvriers se font virer des rassemblement d'actionnaires ou quand on "vire" en masse les sans pap' d calais. Pas de basket, pas la bonne gueule, pas les bon papiers, pas la bonne classe sociale...

Excusez moi de ne pas m'indigner parce qu'un gugus qu'on entends tous les jours, dans tous les médias depuis des décennies n'ait pas pu rester sur une place où les sans voix reprennent la parole.
Finkelkraut : l'homme qui peut dire partout, à la télé, à la radio, et dans la presse.. qu'il n'est accepté nulle part
Merci donc à Daniel Schneidermann de contribuer pour sa modeste part au succès de cette retorse stratégie..non sans attribuer au passage à "Nuit Debout", la réaction de quelques individus dont le tort fut semble-t-il, d'exprimer, moyennant une forte synthèse, ce que les écrits et les prises de parole de notre auteur leur inspire..
Une autre fois certainement, en complément d'enquête donc, nous serons rappelées, les campagnes autrement violentes de dénonciation appelant au boycott et à la censure dont Finkelkraut fut le précurseur .. dont par exemple furent victimes Eyal Sivan et Michael Khleifi avec leur film "route 51" (cf L'Intellectuel compulsif , d'Ivan Segré)..autrefois Edward Saïd et Noam Chomsky..et tout récemment Shlomo Sand.
A propos de (vraie) violence, j'invite les @sinautes à lire ces quelques lignes. C'est bien torché et ça lance un bon débat. Ecrit par Gastibelza.https://blogs.mediapart.fr/gastibelza/blog/180416/liberez-les-crs-0
Pourquoi Daniel parlez vous de " revenu de base" qui est un truc de droite au lieu de promouvoir " le salaire à vie" de Friot !!!
Encore du confusionnisme ...
C est J.Bernard qui va pas être contente ...elle qui a si bien lu Bernard Friot
Bien sur ,ça paraît anecdotique à côté de Finkie ....mais non !!!
Il existe des images qui révèlent une toute autre histoire et les motivations probables de Finkielkraut : ses motivations probables semblent avoir été de démontrer que ce genre d'agora tenue tous les soirs à la République n'est finalement pas démocratique parce que les gens qui y interviennent sont filtrés.
A l'évidence, la venue de Finkielkraut n'était pas bienveillante. A aucun moment Finkielkraut n'a cherché à prendre contact avec les modérateurs de l'assemblée pour s'inscrire au tour de parole. Il est venu en observateur a priori malveillant, accompagné de caméras !
C'est ainsi que le JT de France 2 du dimanche 17 avril à 13h diffuse ce reportage :
Avant les images amateurs prises alors que la nuit est tombée et en dehours de l'ag, on y voit des images professionnelles (par qui ? France Televisons ?)prises le jour pendant l'AG où Finkielkraut assiste debout à l'assemblée; puis on le voit cheminer le long de l'assemblée, cherchant, sans en avoir l'air, le contact avec des journalistes présents qui ne le remarquent pas, en affirmant à haute voix : "c'est quand même une fausse agora démocratique parce que les gens qui parlent ici sont filtrés".
On peut en déduire que Finkielkraut préméditait un incident pour démontrer la non démocratie de Nuit Debout mais que son intention a en partie raté parce qu'il a pu assister à l'AG sans être aucunement pris à partie. L'incident n'est arrivé que plus tard la nuit tombée à la périphérie du rassemblement alors que les caméras professionnelles ne tournaient plus...et alors que lui même ne contrôlait plus ses mots...
Ce forum aujourd'hui prend une drôle de tournure (et ressemble à un forum moyen !) : anathèmes, insultes, caricatures, a prioris… On se croirait revenu aux AG post-soixante-huit (j'y étais !) où les différentes obédiences (trostskards, maos, cocos) s'envoyaient des noms d'oiseaux sur des bases doctrinaires qui échappaient la plupart du temps au vulgus pecum !
J'ai été le premier à être scandalisé par les prises de position de Finkelkraut en 2002, à une époque où le politiquement correct de gôche ne l'avait pas encore excommunié. Et il est vrai que ses obsessions personnelles brouillent trop souvent l'écoute de ses arguments, quand il y en a. De là à le taxer de "facho", de "raciste" et le comparer à Dieudonné ou Philippot, j'avoue ne pas comprendre. Mais peut-être suis-je mal renseigné. Cela dit, la meilleure façon de faire avancer le débat est-elle de sortir son "Casse-toi tu pues", cher à Renaud (Dieu ait son âme) ?
Encore une chose : la défense de la langue française, par exemple, (Strumpfeberg) deviendrait-elle en soi un signe de réaction ? Faut-il donc lui préférer l'étazunien impérialiste et totalitaire mais 'achement progressiste ? (je m'essaie au catéchisme ambiant)…
Je vous embrasse, chers arrêtiens.
Chacun a droit à deux minutes de parole, ce qu'il fallait faire et l'éditorialiste a raison c'est lui accorder ses deux minutes, le laisser étaler la vacuité de son propos et répéter ses obsessions ordinaires, et surtout pas en faire un martyr, un exclu, lui qui passera quinze fois à la télé pour dire qu'on ne l'invite jamais
Le ramener au niveau du citoyen de base qui a quelque chose à dire, c'est le remettre à sa place, parce que ce qu'il a à dire on l'a déjà largement entendu et il n'y a rien de nouveau.
L'effet Finkie, le "scud" Finkie, la peau de banane Finkie...ont gagné.

La médiacratie associée à l'oligarchie des tenants-possédants a envoyé dans les pattes de braves citoyens voulant INVENTER la démocratie une des personnes les plus honnies, les plus représentatives du système.

Il n'est pas venu à Toulouse, Strasbourg, Bordeaux, Marseille...non! On ne pouvait l'attendre qu'à Paris, l'académicien.

Et bingo, panneau.

Les citoyens assemblés, réfléchissant, tranquillou, avec le temps, se réappropriant, outre la parole, la pensée sont tancés de sortir des propositions de Bordeaux, de Toulouse, de Marseille, de Strasbourg...Non! De Paris.

Seul Paris a la parole, l'éclat, la jeunesse, la spontanéité.

Voulant faire de l'ailleurs on force à faire du centralisé...

Les Forumeurs, certains, qui n'attendaient que cela, se déchaînent et sur un détail " Le Finkie" donnent des leçons de Démocratie.
Ne prenant pas le temps de comprendre que tout cela est en élaboration, que le changement de paradigme est en cours de réflexion, que l'on ne peut pas penser avec les arguments ressassés, crottés, dénaturés...

Que même la Démocratie se construit. Enfin, pas celle qui est faux-ami (celle que nous croyons vivre) mais celle que nous aimerions voir sourire.

Le temps.

Pouvez-vous laisser le temps à ces "utopistes" de penser?
Non, bien-sûr, résultats, résultats, commissions, résultats...
On veut du concret.

Que celui-ci nous étouffe.
A nous lire, nous ne le méritons pas.
Mouais... Que des Finkielkraut, Zemmour, BHL, Soral, Le pen, Copé, Morano, Valls... Viennent à nuit debout ne me dérange pas.

Ce qui me dérangerait c'est la prise de parole, car il y a un risque, c'est qu'avec leurs discours nauséeux, les vraies problèmes viennent à être confisquées au profit leurs idées.
Et malheureusement, leurs idées sont redoutables car il est bien plus simple de réfléchir avec ses tripes qu'avec ses neurones cérébrales.

Alors doit-on leur interdire la parole ? Quand on sait ce qu'ils sont et les discours qu'ils portent notamment dans les médias, il faut leur interdire toute tribune à ces derniers.

Ou à la limite leur autoriser de narrer leurs fantasmes mais a posteriori d'une information objective et exhaustive.
De toute manière, à Nuit Debout, parler de la "race blanche" de la France n'est pas pertinent, donc.. Bon.. Leurs tendre le micro ne sert à rien, à moins qu'ils aient quelque chose à proposer en terme de renouveau démocratique.
"Une fille bien roulée qui se balade en mini-jupe dans une cité, on sait tous que c’est risqué. On ne cautionne pas, on admet que c’est pas normal qu’elle ne puisse pas s’habiller comme elle veut en France (si objectivement elle n’est pas à poil). Eh bien Finkielkraut qui traverse la place de la République pour aller humer la Nuit Debout, c’est un peu la même chose : il s’expose."
E&R (i.e. Soral) - lundi 18 avril 2016.
La Nuit Debout que je soutiens sans réserve s'est tiré une balle dans le pied... Mais...

Quand j'ai été banni par votre "service d'ordre" pour avoir envoyé dans les cordes le petit dégueulasse raciste qui me demandait si la Vietnamienne était une option chère chez Harley Davidson... Vous n'étiez pas si regardant sur les bannis cher Daniel !

Et c'est le problème de l'oligarchie : elle n'est jamais crédible !

Trop de mensonge tue la confiance, vos larmes de crocodile ne peuvent me tromper, désolé !

PG
mais non "merci patron! " -si génial que soit ce film et sympa son auteur - n'est pas à l'origine de "NUITS DEBOUT"!!! , C'EST VRAIMENT AVOIR RATÉ TOUS LES ÉPISODES INTERMÉDIAIRES QUE DE DIRE ÇA!!! C'est vraiment avoir besoin de stars à tout prix pour s'intéresser à la vie des gueux , hé! ;)
Les indignés parisiens se sont délités en 2013 ( grâce au silence des medias et à la force de la police française) , ils ont été remplacés dans la chair du territoire par les copains zadistes qui ont tenté de réoccuper le paysage, la terre fertile, la zone humide des prédations privées et fausses enquêtes d'intêret général, et finalement leur resurgissement sur les agoras parisiennes avec la convergence des lycéens s'est opéré, via la loi el Khomry qui n'est que l'étincelle ....
L'état d'urgence et tous les abus policiers, les injustices insupportables face aux migrants, le cynisme des classes dominantes et des élites etc étant le petit bois...
Alors oui c'est bête cet épisode avec Finkie et dommage !
Mais on sait bien que c'est une chance pour le pouvoir qui n'attend que ça.
Il est clair que dans le mouvement personne ne représente tout le mouvement et donc les deux ou trois couillons qui ont mis le feu aux poudres ne le représentent pas plus qu'à l'ordinaire!
Mais il est vrai que c'est aussi une limite de cette démocratie directe et un challenge encore à dépasser... que faire avec les egos survoltés de certains?? Que faire avec les infiltrés petits malins?
Et sinon, je ne suis pas d'accord : Mettre Onfray dans la même bassine que Semmour, c'est juste du grand n'importe quoi, c'est juste abuser! ...Même Finkie ne mérite pas ça!
Bonjour, je pense que cet épisode traduit la nécessité urgente que Nuit Debout passe à une nouvelle phase où le mouvement assume son axe propositionnel (par opposition à son axe discussionnel) et se donne comme priorité de faire connaître ces propositions (ce qui n'est pas qu'une question technique, genre 'on a déjà TV Debout' et 'Radio Debout', le reste de l'humanité n'a qu'à nous écouter)

Il me semble que la situation est la suivante. Après une phase de sympathie initiale des grands médias (par goût de la nouveauté et solidarité implicite des petits soldats de l'information -copyright Ruffin-), pendant laquelle tout était pardonné à ce mouvement (son côté foutraque, exploratoire) qui défie pourtant le modèle économique auxquels ils souscrivent peu ou prou et qu'il défendent grosso modo tous, on rentre dans une phase ou ces mêmes médias vont passer en mode péremptoire : les injonctions à « déboucher sur quelque chose », « proposer du concret », (si dérisoire peuvent-elle être de la part d'une classe politico-médiatique, aka le Spectacle, qui justement ne propose rien depuis 30 ans), vont se multiplier et vont devenir LA modalité, LE prisme par lequel Nuit Debout sera traité. Ceci couplé avec le refrain fielleux sur les bobos-blancs-déconnectés, qui n'est pas formulé de manière descriptive, mais martelé de manière prescriptive par toute la presse de droite depuis le premier jour, comme la prophétie autoréalisatrice qu'ils souhaitent ardemment voir advenir pour mieux couper les ponts, et ranger Nuit Debout dans une case qui leur convient et ne leur fait pas peur.

Il faut, je crois, prendre acte d'un rapport de force, avec l'espoir d'être fort un jour (bientôt j'espère) à notre tour : aujourd'hui, le Spectacle est plus fort que Nuit Debout. Il faut donc lui donner un peu de grain à moudre, pour mieux le prendre à revers après. Je pense que Nuit Debout, dans son intérêt propre, devrait, très vite, mettre en avant quelques propositions fortes et quelques porte-paroles. Et s'organiser d'urgence pour cela, prioritairement, accepter la fin du consensus etc. Faire cela est une concession (repli), mais le contenu de ces propositions peut-être fort (attaque) et si on Nuit Debout se montre créatif, cela pourra obliger le Spectacle à jouer en contre et se positionner (l'optimisme de cette phrase montre l'ampleur du travail)

Je sens bien que certains y verront une atteinte insupportable à l'ADN horizontal du mouvement,
mais je crois qu'à ne pas le faire, la curée médiatique sera proche, comme le montre la réactivité du Spectacle à l'épisode Finkielkraut. Ou pire, ce sera l'indifférence condescendante, genre : « vous êtes gentils, chers nuitdeboutistes résiduels, mais vous ne voudriez pas plutôt faire ça dans la salle des fêtes, ou ouvrir un forum en ligne pour papoter ? Surtout si vous crachez sur ce que vous n'aimez pas». Et là, on aura tout perdu.
C'est dommage, car Finkie a du pouvoir sur tous les medias mainstream, appelé France Radio, France Télévisions, rien que ça. L'expulser, c'est lui redonner du pouvoir. Le seul endroit où ce mec est tout le monde est bien sur la place de la République, parmi tout le monde, enlevé de tous ses titres, que lui donnent les journalistes, il sort de la verticalité pour le ramener à sa place avec ses 5 minutes de temps de paroles. Il est aussi important que toi et moi. ça va lui faire drôle quand même, il a pas l'habitude, Pat.

C'est dommage, c'est une occasion manquée de faire taire toute la violence de ces mots et justement de l'exorciser...

Mais c'est justement de ce genre d'expériences dont nous avons besoin pour comprendre NOTRE PROPRE VIOLENCE !! J'ai envie de dire acceptons notre violence et ce mouvement sera plus solide...

C'est pas grave, parce que ce Finkie finalement, c'est pas lui le plus important.

Allez "Reviens gamin, c'est pour rire "...


NEXT !
Considérons le déplacement du mec odieux comme une provocation. Sinon, que serait-il venu faire là ? Je ne lui aurais pas craché dessus mais je l'aurais sûrement engueulé. Lui faire payer toutes les colères que les propos outranciers de ce pseudo-philosophe a déclenché en moi. Après tout il va pouvoir exprimer jusqu'à plus soif son incompréhension jouée et surjouée. Telle sera sa misérable vengeance.
Reviens Hollie, reviens Macronie, reviens Vallsie, reviens Gattazie, reviens Hortefie, reviens Nickie, reviens Jupie, reviens Jean-Marie, reviens sa fifie, reviens Soralie, reviens Faurissonie....
qu'on débatte
C'est assez extraordinaire, la puissance médiatique.

Que, par exemple parmi des dizaines d'autres cas, une fille attablée à un café sans rapport avec une manifestation ou quelque cassage que ce soit, se fasse taper violemment dans le ventre par un CRS, ma foi cela ne remet rien en cause, ne fait pas discuter sur des longueurs considérables, reste cantonné à quelques tweets, c'est dans l'ordre des choses dirait-on. Cette fille ne sera pas appelée par France Inter ou France Culture pour témoigner dans la matinale en direct.

Mais alors ATTENTION !
Qu'un vieux shnock radoteur médiatisé se fasse un peu secouer, ALORS LÀ, pardon, c'est carrément les fondements et la légitimité même du mouvement qui est en danger, c'est un évènement considérable sur lequel se pencher, c'est l'objet de toutes les attentions...

Je fais le pari que dans dix ans, quand sera évoqué ici ou là l'espoir née de la Nuit Debout, on trouvera automatiquement quelqu'un pour rétorquer : "ha oui, cette bande de fascistes intolérants qui avait expulsé Finkielkraut" ?

Ça me fait vraiment penser à cette histoire de chemise arraché du DRH d'Air France : comment le moindre petit détail spectaculaire, juste un peu vilain, mais au fond anecdotique, prend toute la place jusqu'à occulter l'essentiel (y compris chez une partie des NuitDeboutistes eux-mêmes). Vive la société du spectacle.
L'histoire de la purification, je l'ai aussi entendue comme cela. Éternelle rengaine du même style que celle des jeunes de banlieues qui parlent d'un manque de dialogue après avoir incendié une cage d'escalier. Mais eux que peut-on les critiquer s'ils sont en train de faire un copie coller de la psychologie facile à tout va qui a cours chez les footballeurs, ils n'ont ni droit au vocabulaire, ni droit à l'écoute, ni droit à de longues possibilités de débat, ni droit aux excuses de ceux qui les maintiennent dans des réserves depuis des décennies. Ils n'ont que la révolte et cette minuscule possibilité d’échappatoire.

MAIS l'académicien Finkielkraut qui déboule sa violence à chaque micro tendu et fout le feu partout, lui il peut s'en tirer sans avoir à se dresser un faux paravent de purification ethnique, argument à la con qui m'a obligé moi-même, de la même "ethnicité", à excuser un mot que j'avais utilisé en image mais qui aurait pu être mal interprété.

Le simple fait que Finkielkraut vienne déambuler est une violence provocatrice de la même nature qu'aurait été la déambulation d'un cordon de CRS en plein milieu des manifestants.

Depuis combien de temps ce personnage nargue tout le monde, depuis combien de temps...

Mais bon s'il faut jouer aux fans de Dora l'exploratrice, rappelons Finkie (je croyais qu'il y avait une date de péremption pour les appellations tendres, plus personne ne dit Wolfie pour appeler Amadeus) et demandons lui d'enterrer symboliquement ses pensées de merde dans un cimetière virtuel du vieux monde que l'on pourrait créer en retirant une dalle de la Place de la République.
Dans l'une de ses conférences gesticulées, Franck Lepage rappelle cette définition de la démocratie que proposait Paul Ricoeur. Son grand intérêt, à ce philosophe, c'est qu'il n'a pas pensé la démocratie comme valeur. Comme valeur, ça n'a aucun sens... la démocratie appréhendée comme "valeur", ce sont les guerres de l'OTAN au Moyen-Orient depuis 15 ans. Pour Ricoeur, la démocratie, c'est un processus. Et voici la définition qu'il en donne :

"Est démocratique une société qui se reconnait divisée, c'est-à-dire traversée par des contradiction d'intérêts, MAIS, qui se fixe comme modalité OBLIGATOIRE d'associer à part égale chaque citoyen dans :
- l'expression de ces contradictions,
- l'analyse de ces contradictions,
- la délibération de ces contradictions, en vue d'arriver à un...
- arbitrage de ces contradictions"

SURTOUT, ne pas tenter de RéSOUDRE ces contradictions... elles ne peuvent pas être résolues. Elles ne peuvent qu'être arbitrées au terme de ce processus démocratique. Une contradiction résolue, c'est : "il n'y a pas d'homosexualité en République Populaire de Chine". Plus de problème. C'est résolu. Sujet suivant... que l'on va résoudre à son tour.

Ca veut dire aussi que la démocratie, ça doit se travailler en permanence, et avec tout le monde... c'est un processus.

Finkielkraut n'est pas le premier à se faire "dégager" des Nuits Debout de la Place de la République. D'autres ont été virés sous les hurlements et les insultes (pas "connus", donc pas retenus dans le tamis médiatique). Je trouve incroyable que 3 semaines de débats, de délibérations collectives dans ce mouvement si prometteur et attendu n'aient pas permis d'aborder et d'arbitrer la question de "l'englobement" de TOUS les citoyens place de la République, y compris ceux "que l'on n'aime pas", "qui ne sont pas d'accord", "ceux qui pensent à l'opposé de nous", et même, bien sûr et logiquement "ceux que nous détestons"...!!! Parce que, eux aussi sont la société française, ce sont des concitoyens, et PERSONNE ne demande à la Nuit Debout de RESOUDRE aujourd'hui les contradictions depuis longtemps nourries entre tous les courants de pensée ou d'intérêts.

DEMOCRATIE... modalité OBLIGATOIRE d'associer à part égale chaque citoyen ...

Que la Nuit Debout le veuille ou pas, nous sommes un peuple traversé de contradictions, Lordon/Zemmour ou Badiou/Finkelkraut... et même, (il faut aller jusque là, parce que c'est l'intégration du réel) : Soral et les centaines de milliers de citoyens qui l'écoutent, le suivent et en forgent leur vision du monde. Ne pas vouloir le voir aujourd'hui, virer Finkielkraut et prétendre, sur nos places, opérer cette saine délibération "entre soi"... c'est se préparer, soit à notre propre dérive fasciste, soit à un retour de bâton violent de ceux à qui on retire le droit à cette expression si salutaire de citoyenneté... et malheureusement, dans ces conditions, ce retour de bâton serait légitime.

C'est très dur, à envisager comme à mettre en oeuvre. Je ne vois pourtant pas d'autre chemin... et puisque j'ai commencé par Lepage, je conclue avec lui. Pas difficile, y'a même pas à revoir l'émission de Maja. Lire le titre suffit :

www.arretsurimages.net/emissions/2012-08-24/La-democratie-c-est-chiant-C-est-le-fascisme-qui-est-naturel-id5110

... et c'est très naturellement que Finkielkraut s'est fait dégager... comme on pouvait s'y attendre. Facile.

Les minorités révolutionnaires de l'histoire, au sein de peuples forcément traversés de contradictions, qui ont préféré IMPOSER leurs vision du monde plutôt que laisser exprimer, analyser et délibérer TOUT LE MONDE en vue d'arbitrer ces contradictions, ont donnés les plus beau exemples de fascisme des deux siècles passés. Ils étaient une poignée à prendre le Palais d'hiver... ils étaient une poignée à prendre la Bastille. La logique de cette minorité a mené au goulag d'un côté, à la guillotine sans fin et à la Terreur de l'autre...

L'unique liberté d'expression de celui qui "pense comme moi"... est le plus sûr chemin vers la dictature. Et accessoirement, une maxime que Pol Pot, Hitler, Staline (ne rayer aucune mention inutile, il n'y en a pas) aurait pu signer sans problème.

Daniel a bien sûr raison... non seulement, Finkielkraut doit revenir place de la République, mais maintenant, toute honte bue, il faudra aller le chercher. Ca pourrait transformer un acte malheureux en symbole très puissant...

PS : formidable conf de Lepage :
https://www.youtube.com/watch?v=ixSI7qD-Z1s
J'etais tres enthousiaste avec ce mouvement ( nuit débout).
J'ai assisté à certaines AG place de la république.
J'ai vu une énergie folle, cela m'a plu, m'a rassuré sur le fait qu'on peut changer les choses et que les gens sont prets à se donner les moyens.

Et puis, j'ai commencé à resentir un malaise, à travers certaines commissions , certains sujets, certaines méthodes.
Tiens la commission feministe exclus les hommes pour certaines réunions.
La commissions LGBT exclus les hommes cisgenre de certaines réunions,
Etc...
Peut-etre ai-je mal compris ce qu'est nuit Debout, je pensais que c'etait un mouvement citoyens qui ne refuse personne, qui souhaite redefinir notre avenir avec tous, grace à une vraie démocratie participative.
Et au final, je m'écarte de ce mouvement, j'ai cette désagréable impression que se sont des gens d'extreme gauche qui s'adresse à des gens d'extreme gauche.
Mais les autres? ceux qui ne sont pas d'extreme gauche, ont-ils une place dans ce futur que souhaite nous proposer nuit debout.
Les jeunes entrepreneurs ont-ils une place ? les artisans aussi?
Ai-je une place dans leur future démocratie? pourtant, je ne suis pas d'extreme droite, ni de droite, ni du centre ,ni du PS.


Bref, Je suis un peu perdu avec ce mouvement.
J'étais sur la place samedi, au stand anti speciste et, à un moment, devinez qui est arrivé ? Finkie

Il s'est joint à la discussion sur la protection des animaux de facon tres simple. Je pense qu'il cherchait juste à se faire une idée sur le mouvement ... C'est un vieux briscard, il avait peut etre des arrières pensées mais tel qu'il s'est presenté, rien ne justifie ce qui s'est passé ensuite.

Deux personnes sont arrivées et lui ont dit qu'il devait quitter la place. C était vraiment incongru, on est plusieurs à avoir pris son parti, on leur a même dit qu'avec de tels propos c'est eux qui n'avaient pas leur place ici.

Ils ont reculé et sont parti, on a pensé l'incident clos !

Mais ils sont revenus en nombre après 2 mn et là il n'y avait plus rien à faire ... La suite est à voir sur les vidéos
Je trouve ça lamentable et non représentatif de l'état d'esprit général

Enfin je le pensais.. car hier soir en AG j'ai trouvé beaucoup de monde pour soutenir son expulsion (en tout cas plus que je ne l'avais imaginé)
alors maintenant c'est moi qui doute de l'intérêt du mouvement...
Est ce qu'on serait capable en effet de s excuser, de lui dire de revenir, même de parler en ag ! d'affirmer que ce mouvement est ouvert à tous et que c'est uniquement par le vote qu'on tranche les différents? Que le mouvement est résolument anti violent ? en dépit des provocations de la police

sinon quoi? on va construire des propositions mais sur des bases d'exclusion, et alors le vers est dans le fruit....

Le recours à la violence et à l'exclusion doit etre exclu. c'est comme ca que l'inde à obtenu son indépendance, que les noir américains ont obtenus leurs droits etc... si on tombe dans le premier piège qui nous est tendu alors c'est qu'on ne mérite pas d'être la force qui changera le monde.

C'est un moment de vérité : Je pense qu'il reste 24h max pour savoir si ce mouvement peut porter l'espoir ou va se diriger lentement vers le neant...
Je pense que plusieurs abonnés n'ont pas compris cette chronique. Relisez-la plus tard à tête reposée.
Daniel, je suis d'accord avec vous sur la réaction "qu'auraient du avoir" les gens, mais est ce qu'on peut sincèrement demander à des milliers de personnes de ravaler leur besoin de dire ce qu'ils pensent quand ils ont l'occasion de croiser "en vrai" un homme qui attise publiquement des conflits stériles en prétendant être un philosophe donc "légitime" (car ce n'est que ça)? Alors oui, une poignée de ces milliers de personnes n'a pas eu la "sagesse" de ravaler leur rancœur, mais perso je vois pas comment on pourrait réalistement espérer mieux (sinon après quelques mois ou années de plus de Nuits Debout). Finkie est un homme tellement apeuré par "les autres" (et ayant tellement théorisé sur ce thème) que quoiqu'il fasse et où qu'il aille il finira forcément par se retrouver face aux autres et donc face à ses peurs, ce qui l’empêche de réagir avec pertinence. Parce que franchement, quel "Philosophe" peut assumer d'avoir l'insulte aussi facile? Pour moi c'est éliminatoire, cet homme n'a ni le recul, ni le discernement nécessaire pour prétendre être pertinent dans un débat contradictoire (la preuve sur tout ses plateaux tv), et il n'est qu'une victime comme tant d'autres de ses propres craintes et provoque systématiquement par ses thèses et son comportement connus de toustes l'hostilité de tous ces autres qu'il croise et qu'il redoute tant, ce qui l'enferme dans une fausse impression de vérification perpétuelle de ses théories xénophobes...Bref il s'est lui même enfermé dans une position de victime et semble vouloir y rester. Alors certes rien n'est tout noir ou tout blanc, et le "virer" de la place semble peu "démocratique", mais on va pour autant ignorer le fait que ce qui nous rassemble aussi dans les Nuit Debout c'est de considérer que chacun-e est responsable publiquement de ses propos, ce qu'ignorent visiblement les médias qui lui tendent le micro pour faire parler et vendre....
Ce qu'il aurait fallu faire ?
Etre sur place, participer à la commission sérennité.
Et au moins recouper ses informations.
Plutôt que rejouer le match façon commentaire sportif au bistrot.

Et lire cet article

https://blogs.mediapart.fr/fede-davout/blog/180416/finkielkraut-expulse-malaise-liberation?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=Sharing&xtor=CS3-66
Parce qu'il y a révolution, il y a contre-révolution...
Nuit debout est un souffle : il y a les étouffeurs (longue liste) qu'il faut bien asphyxier !
laissez nous respirer ... à pleine pensée, à pleine conscience ...
Les assaillants, tout aussi propres sur eux qu'ils soient, ne seront jamais les victimes, quoiqu'en mentent les médias !
A quoi sert "Nuit Debout" ? ... A rien d'autre peut-être qu'espérer .... et alors, c'est déjà beaucoup ! Qu'est-ce d'autre que la vie ?
Ceux qui, quelle que soit leur méthode, s'en prennent à "Nuit Debout" s'en prennent à mon espoir, s’en prennent à ma vie !
Légitime défense ?... Nécessaire défense !
Les trompettes, seules, n'ont pas suffi à faire tomber Jéricho.
Demain est un autre jour ... d'espoir ... , une autre NUIT DEBOUT, .... car à la fin c'est nous qu'on va (fol espoir) gagner !
Dans la bouche des dominants, les petits doivent toujours montrer patte blanche, être exemplaires, tendre l'autre joue et donc même, ici, faire des bisous à un académicien raciste en visite au zoo qui n'aurait pas manqué, de toute façon, de décrédibiliser le mouvement dans chacune de ses (nombreuses) interventions futures.
Un parallèle : Agnès Saal, 25 000€ de fonds publics détournés, 4500€ d'amende. Un SDF qui a chouré 17,20€ dans une église, comparution immédiate, 4 mois fermes. (Un SDF condamné - Libé)
DS, dans ce papier, se rapproche dangereusement de Joffrin et exprime clairement son tropisme éditocratique.
Désolée mais je suis tout à fait d'accord avec D.S. Eriger Finkie en martyre, quelle erreur !. Il l'était déjà tellement, pas besoin d'en rajouter une couche. La médiacratie jubile, fallait bien s'y attendre et ça fait bien raler. , mais les chiens aboient et la caravane passe quand même.... Zéro exclusion.
Pourquoi lui donner un surnom mignon, comme un petit nom affectueux dont on gratifierait un enfant ? Du coup, Finkie (et non Finkielkraut) apparait comme une pauvre petite victime désarmée et innocente exposée à la vindicte aveugle et violente des "petits génies"...
J'ai vu la video et je ne me suis pas sentie projetée du coté du "gentil petit Finkie". Comme évoqué dans un autre forum, un bon entartage aurait constitué une réponse adéquate.
"Bien entendu, à voir les images, on est mécaniquement projetés de son côté, du côté du banni."


Ça veut dire que si Dieudonné ou Bruno Gollnish s'étaient fait virer de Nuit Debout, vous auriez été de leur côté ?

Toujours la même complaisance avec le racisme des élites.
Il venait pour ça et il a eu les images qu'il voulait. Lui faire bon accueil l'aurait neutralisé.
Passée la jubilation de le voir se faire un peu malmener je partage votre point de vue Daniel. France Q ce matin était tellement édifiant...
Ai assisté à l'AG hier, entre 18h et 20h.
Au micro un jeune homme dont j'ai oublié le prénom explique que c'est très bien d'avoir craché sur AF, qu'il n'était là que pour chercher un coup de com', que de toutes façons c'est un connard d'extrême droite.
En face, des mains levées pour marquer l'approbation, d'autres qui applaudissent, peu au fait des codes de l'assemblée générale.

On peut penser ce qu'on veut de ce que dit AF, le penser raciste, le dire réactionnaire.

Malgré tout je ne comprends pas la haine de la discussion et du débat qui suintait de ce jeune homme au micro, sous l'approbation enthousiaste de ceux qui étaient assis par terre, à lever les mains.

On aime discuter, mais pas avec ceux qui ne sont fondamentalement pas d’accord avec nous ?
Le moyen le plus efficace de disqualifier un propos, c'est de balancer des noms d'oiseau, ou de discuter tout, et d'aller loin ?

Pourquoi les gens vont-ils sur la place ? Pour se conforter dans leurs opinions ? Pour être bien certains que leur conviction est la seule bonne ? Ou pour se faire bousculer ?

Ruffin dit de lui-même qu'il est protectionniste.
Ce terme ne concerne pas seulement les marchandises - il concerne aussi les personnes.
Il disserterait des heures sur le travailleur détaché par la grâce de la législation de l'UE.

Pas un mot sur la place concernant ce sujet.
Le mouvement est parti de Fakir, et de Merci patron, sans en assumer l'héritage, de ce point de vue.

Je doute que la discussion soit possible d'ailleurs, l'évocation d'un protectionnisme visant les personnes étant invariablement considéré, sans nuance, comme l'expression d'un racisme.

Je me sens mille affinités économiques avec les nuitdeboutistes, mais mille autres divergences, fondamentales.
Peut-être faut-il prendre son courage à deux mains et choper le micro pour un temps de parole de deux minutes, revenir sur la construction du Marché intérieur, expliquer ce qu'est le rêve de Delors et ses conséquences sur la destruction, en Europe, de tout ce qui porte un point de vue, une valeur, de la production du fromage à la protection sociale.

Malgré tout je ne pense pas la discussion possible - le sansfrontiérisme caractéristique des propos entendus hier soir est allergique, par définition, à la défense de la clôture, perçue comme facteur de discrimination. A partir de là le débat est clos, il n'y a pas grand chose à faire.
"Malgré tout je ne comprends pas la haine de la discussion..."

Peut à cause de la sur-exposition d'un vieux raciste entretenu par un monde médiatique qui ne jure par lui et ses semblables et qui l'entretien comme une danseuse.
Que de raccourcis !

Alors pour vous, refuser de s'adresser à quelqu'un, de voir sa gueule, c'est refuser le débat. Pourquoi le débat devrait-il être spectacle ? Sérieusement ? Quel intérêt à laisser intervenir cet affreux à la tribune de nuit debout ? Le débat c'est uniquement l'expression de toutes les idées. Le débat peut se faire sans présence physique au même endroit des contradicteurs. L'autre oiseau a tout le temps de développer son propos sur toutes les chaînes de télé et de radio. Il est quand même légitime de ne pas le vouloir là où s'exprime ENFIN (!!!) un discours politique d'un autre ton !

Et vous ne connaissez pas encore assez ces propos ? Il vous en faut encore ?

Et votre délire sur les frontières et le protectionnisme...

Lisez Fakir, ça vous cultivera. Le protectionnisme ce n'est pas l'interdiction d'entrer sur le territoire ! Ni des marchandises ni des humains. C'est la mise en oeuvre de règles permettant un contrôle souverain de l'économie locale. Rien à voir avec les clôtures donc. Ce sont juste des mesures de protection (protection <> protectionnisme...).

Pour le travailleur détaché, pas besoin d'aller chercher loin hein. Il suffit d'appliquer les mêmes règles à tous les travailleurs présents sur le territoire. A savoir : respect du code du travail, donc contrat identique, salaires identiques, cotisations identiques, impôts identiques.

Donc la première étape c'est : 1) L'ouverture des frontières à toute personne, 2) la régularisation de toutes les situations irrégulières, 3) l'application des droits du travail et de la fiscalité aux travailleurs détachés.

Rien de fou là dedans. Arrêtez de fantasmer ! Et Fakir n'a jamais milité pour la fermeture des frontières, bien au contraire !
Je crois que vous ne m'avez pas lu - je n'ai jamais écrit qu'il aurait fallu le laisser parler - il dispose des voies pour le faire bien plus que n'importe qui sur ce forum.
Ce que je ne supporte pas c'est les crachats et le "fasciste !" qui lui ont été adressés - que je sois d'accord ou pas sur le fond à la limite n'a pas d'importance, le procédé me hérisse et je trouve interroge la capacité à discuter ou à considérer les opinions, toutes les opinions, même celles qui heurtent et qui choquent.
Le meilleur moyen de contredire ce que raconte AF c'est d'argumenter sur le fond.
C'est une putain de lapalissade que de l'écrire et je ne comprends pas qu'il faille le rappeler.

Sinon la confusion est dans votre tête. je suis abonnée à Fakir, je n'ai jamais parler de "fermer" les frontières ni "d'interdire".
En fait vous réagissez, à un mot, en me prêtant mille pensées que je n'ai pas, et des "fantasmes" qui n'existent pas.
C'est tellement fatigant que ça ne sert à rien.
[...]protectionniste.
Ce terme ne concerne pas seulement les marchandises - il concerne aussi les personnes.
Il disserterait des heures sur le travailleur détaché par la grâce de la législation de l'UE.
[...]
Je doute que la discussion soit possible d'ailleurs, l'évocation d'un protectionnisme visant les personnes étant invariablement considéré, sans nuance, comme l'expression d'un racisme.

, à la défense de la clôture, perçue comme facteur de discrimination.

pas très clair hein vos propos. Vous parlez quand même de protectionnisme sur des personnes et de mettre en place des "clôtures". Bref...

Et sinon, je ne suis pas d'accord avec vous. Il y a un moment où il ne faut plus perdre de temps avec les idées nauséabondes. Je ne vois absolument pas l'intérêt d'orienter le débat sur les propos du vieux débris. Il y en a marre !
Evidemment que je parle de clôture, et de personnes - mais pas comme vous l'entendez, avec le sous-texte que vous supposez.

C'est le problème vous voyez, vous prenez un ou deux mots, et me prêtez tout un tas de trucs pas dits.
En revanche la petite explication sur la libre circulation et ce qu'elle implique en termes de protection, hop, aucune importance. Voilà pourquoi c'est même pas la peine d'aller choper le micro pour parler deux minutes. je me ferais traiter de raciste en un battement de cils. Quand les gens auront vraiment envie de considérer certaines questions politiques, les poules auront des dents.
C'est vous qui ne voulez pas entendre les critiques de votre raisonnement.

Vous confondez les travailleurs détachés (salariés d'une entreprise à l'étranger) et les migrants qui viennent trouver du boulot en France !
Or les premiers sont très facilement contrôlables sans frontières puisqu'ils sont systématiquement associés à une transaction commerciale entre 2 entreprises !

Sinon la confusion est dans votre tête. je suis abonnée à Fakir, je n'ai jamais parler de "fermer" les frontières ni "d'interdire".

En fait vous réagissez, à un mot, en me prêtant mille pensées que je n'ai pas, et des "fantasmes" qui n'existent pas.

C'est tellement fatigant que ça ne sert à rien.


Pour info, la position the Fakir, sur le protectionnisme solidaire, c'est ici :
http://www.fakirpresse.info/A-quoi-sert-votre-journal-La

Et c'est aussi là:
http://reporterre.net/Le-rapprochement-rouge-vert-est-une-necessite


Les migrations agitent la société française et européenne. Comment abordes-tu la question ?
Je suis pour la régulation des flux migratoires. D’abord, il faut poser la question de la politique étrangère de la France. Quand on voit le nombre de conflits dans lequel on va mettre nos pieds, qui sont sous-tendus par des intérêts. Les conflits en Afrique sont centrés sur Areva. Je suis plutôt favorable à la non-ingérence. Mais cela devient une question de politique intérieure. Je suis pour la régulation, du capital, des marchandises et aussi des travailleurs, des réfugiés. Cela ne veut pas dire la fermeture des frontières, mais une régulation.

Cela veut dire quoi, la régulation ? Pas plus de tant de personnes ?

Oui, éventuellement.

Que serait une réponse de gauche à la question du flux migratoire ?

D’être favorable à une régulation des flux de marchandises et de capitaux, de manière à ce que l’usine ne puisse pas se barrer et que tous les travailleurs ne soient pas sous la menace… Il faut commencer par la régulation des marchandises, c’est évident. Il faut des frontières, et tout le raisonnement alambiqué de la gauche sur cette question nous plonge dans l’inaction.

Reste a savoir à quel point cela rejoint / diffère du protectionnisme solidaire proné par le Front de Gauche

« Loin de la logique patronale de la « compétitivité » qui veut exporter à tout prix, nous pensons que le pays doit produire à nouveau ici ce dont nous avons tous besoin : du textile à l’électronique, en passant par l’électroménager, sans oublier la chimie, la métallurgie et la transformation des matériaux (plasturgie, ameublement, etc.) ainsi que l’agriculture. En la matière, le protectionnisme solidaire rend possible le respect du principe de souveraineté alimentaire, que nous défendons pour les pays du Nord comme du Sud, et la mise en place d’une politique agricole au service de l’intérêt général. La finalité de la production doit être la satisfaction des besoins. Nous produirons ici ce dont nous nous avons tous l’utilité. Cette reconstitution d’une capacité de production nationale est impossible sans de fortes mesures de protection commerciale. Le protectionnisme solidaire est donc un puissant levier pour réorienter la production et la consommation vers les besoins humains, tout en favorisant la solidarité internationale des travailleurs. Il permettra de faire décroître certaines consommations et d’en faire croître d’autres. Le protectionnisme est ainsi le compagnon logique de la planification écologique et des échanges commerciaux internationaux sur la base de la coopération et de la complémentarité. »
Read more at https://antoineleaument.fr/2013/04/29/les-19-propositions-concretes-de-jean-luc-melenchon-a-des-paroles-et-des-actes/#8SQOvBJBow5m1Yt7.99
"Que serait une réponse de gauche à la question du flux migratoire ? "

Elle serait plurielle, mais commencerait par relocaliser l'agriculture, en finir avec les subventions, qui font qu'à Dakar on peut acheter des tomates en provenance de France moins cher que la production du coin.

Par ailleurs on peut parler de politique étrangère - notez que je suis embringuée sur l'Europe et les libertés de circulation, je n'ai pas parlé d'autre chose (et surtout pas d'émigration au sens large, et encore moins des réfugiés).
Et je n'ai toujours pas de réponse à ma question...

Quelle règle européenne vous conduit à dire qu'un salarié étranger employé par une société française en France pourra se voir appliquer le droit du travail de son pays ?

Si vous ne pouvez pas répondre à cette question, tout votre argumentaire tombe à l'eau, il n'y a aucun lien entre l'immigration et le dumping social à l'échelle européenne. Le problème réside uniquement dans le recours à des travailleurs employés par des sociétés étrangères, donc un problème de transaction commerciale entre 2 entreprises, très facile à contrôler sans limiter les migrations.
Je comprends absolument pas votre réaction. "Nuits debout" c'est aussi la réaction d'un peuple face a une caste médiatique qui méprise la pluralité et qui est entièrement dévouée a l’idéologie dominante. Finkie comme d'autres sont des marqueurs forts de cette domination idéologique.

Curieux quand même de pas comprendre et de s’étonner de la réaction de la rue après avoir été pendant des années méprisé par cette caste médiatique.
Il me semble que votre post contient une confusion : le refus du status de travailleur detache n'a rien a voir avec un protectionisme visant les personnes, car ce ne sont pas les personnes qui sont visees, mais bien leur status.

Il n'y a aucun probleme a ce qu'un travailleur de l'Est vienne bosser en France.

Le probleme est : pour quel salaire, et avec quel niveau de cotisations sociales.

Ce n'est pas l'humain qui pose probleme, mais le status.

Confondre les deux reviendrait (par exemple) a confondre fait de refuser le systeme Quatari de quasi esclavage dans la construction des stades de foot, ou l'escalvage domestique avec de la xenophobie.

Evidement, cela n'a rien a voir. Au contraire, car il s'agit bien de proteger les droits des personnes etrangeres qui viennent bosser dans notre pays.

Par contre, evidement, si la loi autorisait les travailleurs etrangers de tout pays a venir bosser en France, mais aux meme conditions (salaire+cotisation+protection des droits) qu'un travailleur resident, ca interesserait beaucoup moins les entreprises qui y ont recours.
Mais je n'ai jamais dit que c'était un problème humain et il n'y a sur ce point aucune confusion.
Je sais bien que c'est une question de statut. néanmoins par expérience chaque fois que la question du statut est abordée dans mon entourage les procès en racisme pleuvent.
Cela étant Ruffin pose la question de la frontière, il le fait de façon claire, du point de vue de l'industrie délocalisée et du travailleur détaché, ou encore du prestataire qui circule - c'est de cela qu'il faudrait aussi parler.
Il ne peut pas y avoir de protection sociale sans clôture - c'est un mythe de penser qu'on peut être ouvert à tous les vents sans qu'il n'en résulte aucune conséquence.
C'est faux, archi faux !

Vous cultivez le fantasme de la migration de confort ! Or, TOUTES les études démographiques montrent que la migration est dans quasiment tous les cas une migration imposée et vécue difficilement.

Par ailleurs, les migrants sont vecteurs de création de richesse. Dans un modèle social basé sur la redistribution, plus on est de fous, plus ça marche bien.

Si vos proches vous taxent de raciste, j'aimerais bien entendre comment vous leur détaillez votre point de vue. De ce que je lis ça commence à sentir bizarre.

La question de frontière de Ruffin est une vision positive consistant à imposer le respect des lois sur un territoire bien défini et à éviter un vol pur et simple par les détenteurs illégitimes du capital. Rien à voir avec les mouvements de personne.
Mon dieu, bordel mais j'ai parlé où de "migration de confort" ?
vous rigolez ou quoi ?
je suis fille d'immigrés vous croyez vraiment que je pense que la plupart des gens "migrent" parce qu'il trouvent ça cool ?

pour le reste j'abandonne, ça ne sert à rien.
quand vous écrivez :

"imposer le respect des lois sur un territoire bien défini et à éviter un vol pur et simple par les détenteurs illégitimes du capital"

vous n'en tirez pas les conséquences. j'ai essayé d'esquisser deux ou trois problématiques en termes de déplacements mais vous n'en tenez pas compte. donc j'abandonne.
Vous supposez que les "entraves" économiques nationales imposent des "entraves" physiques au mouvement des personnes.

Expliquez, je ne vois absolument pas le rapport !
en droit de l'UE, c'est pourtant simple : on transporte avec soi son système juridique d'origine.
Admettre le contraire reviendrait à opposer les limites à la libre circulation du travailleur circulant, en ce qu'il devrait se soumettre aux règles encadrant sa profession dans le pays d'accueil. Je schématise attention, y'a mille subtilités en fonction du statut (profession réglementée, travailleur salarié détaché moins de trois mois, plus de trois mois, prestataire, migration longue durée avec droit de séjour permanent).
C'est faux !
C'est uniquement le cas quand une entreprise étrangère vend une prestation à une entreprise française. Il y a donc systématiquement une transaction contrôlable.
Un migrant qui vient s'installer en France n'emporte pas avec lui son système juridique d'origine !! Sérieux !
Adarr, ouvrez un bouquin de droit du Marché intérieur.
On emporte un paquet de règles avec soi quand on est citoyen européen.
J'espère que vous avez compris que je ne parle pas des migrations économiques en provenance de pays du sud, ou des réfugiés.
Pas si on est salarié en France bon sang !
Adarr, si - c'est le cas des règles applicables au statut personnel par exemple (arrêts de la VJUE Garcia Avello, Grunkin Paul, et bien d'autres).
Je suis désolée, mais la réalité résiste.

Sinon sur la question de la protection sociale du salarié détaché plus de trois mois bien sûr vous avez raison.
Je ne vois absolument pas le rapport avec le travail. On parle de nationalité là si j'ai bien compris. Ou alors donnez des précisions pour les 2 cas cités.

Quelle loi européenne impose qu'un travailleur étranger employé d'une entreprise française et travaillant en France soit soumis au droit du travail de son pays d'origine ? Si ça existe c'est juste ça qu'il faut modifier. Et ça n'a rien à voir encore une fois avec le contrôle des mouvements de personnes mais avec la réglementation du travail en france.
Par contre, evidement, si la loi autorisait les travailleurs etrangers de tout pays a venir bosser en France, mais aux meme conditions (salaire+cotisation+protection des droits) qu'un travailleur resident, ca interesserait beaucoup moins les entreprises qui y ont recours.

Oui bien sûr, mais on en revient au point de départ : la liberté de circulation en droit du marché intérieur repose sur l'idée que le travailleur européen doit pouvoir se mouvoir comme il l'entend de façon ponctuelle, ou permanente, sur le territoire des autres Etats membres de l'UE.

L'esprit du texte est de mettre tous les travailleurs en concurrence pour faire baisser les prix, au bénéfice du consommateur (horizon ultime de la politique de l'UE, évidemment). Il ne s'agit donc pas seulement de faire en sorte que le travailleur détaché par son entreprise ou le prestataire indépendant circulant le fasse sous l'empire de sa loi d'origine (pour le détaché qui travaille moins de trois mois). Il s'agit également de considérer que le droit de l'Etat membre dont le prestataire est issu peut s'appliquer, à travers lui, sur le territoire d'un autre Etat membre.

Si on prend comme exemple un Conseiller en investissements financiers, ou toute entité vendant du conseil en finance ayant le droit de démarcher : le droit français impose quantité de règles entourant l'activité, notamment relatives à la publicité, règles qui visent à protéger celui qui prendra conseil et investira son argent.

Le droit luxembourgeois... beaucoup moins. Pourtant sur le fondement de la liberté de circulation le prestataire luxembourgeois peut venir en France prêter ses services sans qu'aucun obstacle lui soit opposé. Il se trouve, concernant cet exemple précis, que l'AMF fait encore barrage - mais ce n'est qu'une question de temps avant que le barrage cède sous la pression de la Commission.

Ce micro exemple est déclinable à l'envi pour toute activité économique portée par un travailleur circulant.
En déterritorialisant le travail on détruit toute la protection, à la fois la protection sociale du travailleur qui n'a pas circulé, mais aussi celle du "consommateur", ou de l'épargnant, dans mon exemple.

Si on affirme en réponse que le droit national doit s'appliquer, c'en est fini de la liberté de circuler : celle-ci suppose l'absence d'entraves, ne pouvant subsister que celles qui sont liées au maintien de l'ordre public, toujours interprété restrictivement. la circulation des hommes pose donc des questions qui ne sont pas liées au refus de voir l'étranger (pris comme tel) s'installer. Ce n'est pas le problème et oui, la question n'est pas "l'humain". Mais les solutions pour traiter le problème soulevée ne sont pas simples - en fait je n'en ai pas, si ce n'est plus de contrôle sur le travailleur circulant - suivant quelles modalités, je ne sais pas.
Tout va bien jusqu'à votre dernier paragraphe. Vous sortez ça de votre cerveau, et c'est là que vous faites des raccourcis.

De ce que je sache, nous avons encore quelques moyens de contrôle des activités économiques non ? D'autant plus lorsqu'il s'agit de transactions inter-nations. C'est très facile à détecter et à tracer.

Alors dites moi comment en partant du concept de fermeture des "frontières transactionnelles", vous en arrivez aux frontières physiques limitant les mouvements de personnes ? Lapin compris.
"frontières transactionnelles"

Adarr, j'aurais pu en parler, mais je n'ai pas parlé que de ça
la libre prestation se services suppose bien la circulation des hommes
je ne peux pas en sortir parce qu'elle suppose effectivement un libre déplacement de personnes physiques, pas seulement des marchandises ou des capitaux.

la libre circulation des personnes en droit de l'UE est incompatible avec la territorialité de la protection
c'est pas moi qui le dit c'est la Cour de justice
elle implique le principe de "reconnaissance mutuelle" des législations entre Etats membres, et ça, pardonnez moi, mais tout le monde comprend bien ce que ça veut dire, s'il a un peu de bonne volonté.

il ne s'agit pas de virer les gens parce qu'ils sont étrangers, je vais pas répéter mille fois que je trouve cette idée dégueulasse, c'est pénible à la fin - il s'agit de considérer qu'on ne circule pas au sens du droit de l'Union sans contribuer à détruire protection sociale et normes techniques sanitaires et sociales, par exemple.

Si on pouvait "territorialiser" la protection je serais ok avec vous (vous voyez no retrouve la nécessité de la clôture, c'est pas forcément un gros mot hein), mais la mise en oeuvre du principe de fonctionne pas ainsi.
cf mon comm' en dessous. Le travailleur est une entité économique contrôlable car il est rattaché à une entreprise. Sinon ce sont des travailleurs français. C'est pas moi qui l'invente c'est le droit européen justement.

Et je vous signale que les DREAL doivent maintenant contrôler le statut des conducteurs de poids lourds étrangers transportant en France et que ces conducteurs doivent suivre le droit du travail français (en partie seulement, certes, mais on impose quand même des règles spécifiques au territoire).
C'est donc que l'Europe n'interdit pas à un Etat de faire appliquer ses propres règles sociales !

Pour le reste, je le répète, vous confondez les mouvements de travailleurs détachés (salariés à l'étranger) et les mouvements de travailleurs sans emploi, qui veulent trouver un emploi en France. Eux, l'Europe ne dit pas qu'ils doivent être recrutés en fonction du droit du travail de leur pays d'origine !! Au contraire, et il faut vite les régulariser pour que leurs patrons doivent les déclarer !
Mais les solutions pour traiter le problème soulevée ne sont pas simples - en fait je n'en ai pas, si ce n'est plus de contrôle sur le travailleur circulant - suivant quelles modalités, je ne sais pas.

Voilà, c'est avec ça que je ne suis pas d'accord !

C'est très simple, ça s'appelle le droit et ça marche très bien.

Le travailleur détaché il est bien employé par une entreprise non ? L'entreprise "à pas cher de l'étranger", elle va bien être rémunérée à un moment non ? Donc elle va facturer ? Si elle facture, elle est payée par l'entreprise "française de droit français" ? Donc on a une transaction entre 2 Etats là non ? Donc une transaction très facile à détecter.
Par ailleurs, il y a un autre truc tout simple : les contrôles. De l'URSSAF, de la DIRRECTE, des impôts... Bref, ça marchait très bien jusqu'aux délires de Sarkozy et la suppression d'un bon paquet d'inspecteurs (vous savez les fonctionnaires qui coûtent trop cher).
Bon beh les mecs ils coûtaient peut être cher, mais ils rapportaient gros. Il suffirait de reconstruire les forces de contrôle des entreprises et d'utiliser des moyens de ciblage plus efficaces basés sur les déclarations de TVA et les liasses fiscales publiées (très détaillées, riches en info critiques). Il y a des lignes comptables exprès pour déclarer la TVA intracommunautaire. C'est quand même pas compliqué de se baser là dessus non ?

Voilà, après il suffit de punir les bénéficiaires français, comme ça c'est très facile de faire appliquer les peines.

Bref, on revient à ce qui marchait parfaitement il y a quelques années.
Il y a deux points que je trouve contestables dans cet exposé :
- L'exemple choisi d'une activité qui est dématérialisée et qui donc peut-être facilement déportée au delà de toute frontière, française, européenne ou non. Votre conseiller peut vous abreuver de ses avis depuis Panama si ça lui chante, à moins de fermer tout le système de communication mondial et de fermer tous les flux financiers ce qui pose à la fois des problèmes de principe et quelques difficultés pratiques...
- Le Luxembourg est un confetti territorial habité par l'équivalent de la population de trois arrondissements parisiens. Le fait qu'on ait aussi peu d'influence sur sa législation financière nous apprend probablement plus de choses sur l'état du jeu politique au sein de l'union que sur le fonctionnement des traités. Partant de cet état de fait, doit-on considérer que la réglementation financière française résisterait mieux à un lobbying interne si on interdisait aux banques françaises de mener ce type d'activité au Luxembourg ? Je suis pas très optimiste
Et voilà, très bonne explication de membres de la commission Accueil et Séreinité : https://blogs.mediapart.fr/fede-davout/blog/180416/finkielkraut-expulse-malaise-liberation?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=Sharing&xtor=CS3-67
Je ne suis pas d'accord avec vous sur la réduction du rêve de Delors et Mitterrand à un ilbre marché dérégulateur, mais j'ai voté pour votre contribution à la discussion ;-)
"8. Le dossier du marché intérieur a été plaidé ailleurs, et ainsi qu'il ressort des communiqués finals des
Conseils européens successifs, les Chefs d'Etat ou de Gouvernement de la Communauté souscrivent sans
réserve à sa réalisation. Il n'est toutefois pas inutile de rappeler que l'achèvement du marché intérieur
présente trois aspects :
- d'abord, il importe de fusionner les dix, et bientôt douze, marchés nationaux de la Communauté, pour les
transformer en un immense marché unique de 320 millions de consommateurs;
- ensuite, il faut faire en sorte que ce marché unique soit un marché en expansion, non pas statique, mais
dynamique;
- enfin, il faut assurer que ce marché soit suffisamment flexible pour canaliser les ressources, tant humaines
que matérielles et financières, vers les domaines d'utilisation optimale
. (...)

10. Les mesures à prendre ont, pour plus de facilité, été regroupées sous trois rubriques :
- première partie : l'élimination des frontières physiques;
- deuxième partie : l'élimination des frontières techniques;
- troisième partie : l'élimination des frontières fiscales.

57. L'élimination des contrôles aux frontières, quelle que soit son importance, ne permet pas, à elle seule, de
créer un marché commun authentique. Les entraves à l'intérieur des Etats membres ne doivent pas se
substituer aux entraves aux frontières pour les produits ou les individus circulant à l'intérieur de la
Communauté.

58. Cela ne veut pas dire pourtant que les mêmes règles doivent s'appliquer partout, mais les marchandises,
de même que les individus et les sociétés, devraient pouvoir circuler librement dans la Communauté
. Sous
certaines conditions importantes (voir point 65), le principe général devrait être reconnu que lorsqu'un
produit est fabriqué, et commercialisé légalement dans un Etat membre, il n'y a aucune raison de ne pas le
vendre librement dans l'ensemble de la Communauté. En effet, les objectifs des législations nationales,
comme la protection de la santé, de la sécurité et de l'environnement sont très souvent identiques
. Il s'ensuit
que les règles et dispositions de contrôle établies pour atteindre ces objectifs reviennent souvent au même,
tout en prenant des formes différentes, et devraient normalement être reconnues dans tous les Etats
membres; à cela s'ajoutent les possibilités de coopération entre les autorités nationales. Ce qui est vrai pour
les marchandises est vrai, également, pour les services et les personnes. Si un ressortissant ou une société de
la Communauté remplissent les conditions requises pour exercer leurs activités économiques dans un Etat
membre, il n'y aurait aucune raison pour qu'ils ne puissent les exercer également dans d'autres régions de la
Communauté
.
59. La Commission est pleinement consciente que cette stratégie implique une modification des habitudes et
des conceptions traditionnelles. Un changement radical d'attitude s'impose afin de développer des solutions
nouvelles et novatrices à des problèmes, réels ou apparents, qui peuvent apparaître lors de la suppression des
contrôles aux frontières."

Livre blanc, 1985

La jurisprudence de la CJUE a donné corps à ce rêve où plus aucun obstacle n'existe à la circulation des personnes et des marchandises, et surtout pas les législations protectrices de la santé, de l'environnement. La destruction de l'école et de l'hôpital, des standards régissant les conditions de fabrication des produits, sont également une conséquence directe et immédiate de cette logique unique de construction d'un marché intérieur sans entraves. Le texte a été porté par Delors, sous la bienveillante approbation du PS, depuis plus de 40 ans.

La construction d'une Europe sociale, qui remplacerait ce que le marché intérieur a détruit, n'a pas eu lieu. J’aimerais qu'il en soit autrement mais ce n'est pas le cas. Circuler librement implique des choses que personne, s'il avait le choix, ne souhaiterait voir advenir - à moins d'être Pierre Gattaz, ou un sanfrontiériste qui n'a pas compris qu'il est, à son corps défendant, proche dans les effets d'un libéralisme économique sauvage. Une entité politique, pour protéger (entre autres objectifs) est forcément "située", par rapport à une externalité, enfin je crois.
Je n'ai toujours pas de réponse à ma question.

Quelle loi/règle/mesure de l'UE peut conduire un salarié étranger, employé d'une société Française et travaillant en France, à être soumis aux lois du travail de son pays d'origine ?

Merci
Normal, Adarr, c'est à moi que la réponse s'adressait.
Je n'ignore pas (encore que, jamais lu à fond comme vous) ce libéralisme effréné et assumé des pères de l'Europe de Maastricht, mais je ne me satisfais pas d'une exégèse sélective de ces textes. A côté, il y a l'idée d'Europe politique, sociale, etc. qui a accompagné aussi le rêve
Du néolibéralisme de gauche ? peut-être. Mais au fond, n'était-ce pas là l'intention d'un Foucault à la fin de sa vie ? l'idée, je crois, mais j'extrapole certainement, c'est qu'en assumant l'avènement de formes de gouvernementalité nouvelles la gauche aurait enfin les moyens de mettre fin à l'oppression des Etats, en prenant garde d'équilibrer la puissance des marchés. De ce point de vue la gauche rocardienne (dont Delors est sorti, si je ne m'abuse?) était celle de laquelle Foucault se sentait le plus proche. Delors a-t-il eu des remords ? voir ce texte qu'il a co-signé avec Rocard, Hessel, Larrouturou en 2004 sur l'Europe sociale. Méfions-nous du Delors-bashing (comme du Aubry-bashing mais c'est une autre question, là il y a de grands hebdos qui ont fait le job en 2011 et recommenceront sans doute si elle a le courage de se présenter à une primaire à gauche).
Je ne parle pas de Mitterrand et de son idée d'arrimer l'Allemagne à l'Europe par l'euro. Je n'en suis pas très fan, mais je reconnais la hauteur de vue politique, même si elle ne fut pas très conforme à la démocratie.

Je me méfie, enfin, de discours qui parlent de "destruction de l'hôpital", "destruction de l'école", etc. Christophe Charle qu'on ne peut pas soupçonner d'ultralibéralisme a très bien souligné la fausseté de la formule pour l'université dans une note de lecture récente - à lire ici.
Est-ce que l'école fonctionnait bien mieux avant l'UE ? et l'hôpital ? est-ce que l'UE a empêché de faire la CMU?
Accuser l'UE de tous les maux c'est aussi ne pas voir que ce sont nos dirigeants nationaux qui sont comptables de ses politiques.
L'histoire retiendra qu'un admirable penseur, animateur de radio, philosophe et académicien brillantissime a été conspué par des hordes de parasites aux cheveux gras, mal rasés, propagateurs d'une vulgate et de modes de vie si insignifiants qu'ils retourneront aux oubliettes aussi rapidement qu'ils ont cru entrer dans l'histoire de notre pays.

Il faut également souhaiter que Véronique Genest puisse trouver aux cotés des habitants du quartiers d'actifs soutiens pour faire nettoyer cette place.
Une comédienne aussi talentueuse, aux propos pondérés et souvent frappés au coin du bon sens mérite de vivre dans un cadre confortable et apaisé afin de nous proposer des fictions de qualité.

Hier, c'est donc bien la philosophie et la culture populaire qui ont été attaquées, des images qui ne sont pas sans nous rappeler les spectacles terrifiants des années 30 en Allemagne.

Merci à Mme Aram, qui, pour une fois a pris une position courageuse, elle a fait preuve de pertinence, en tout cas beaucoup plus que lorsqu'elle s'attaque aux Français courageux qui avaient pris position contre le mariage pour tous, qu’elle en soit remerciée.
L'histoire retiendra qu'un admirable penseur, animateur de radio, philosophe et académicien brillantissime a été conspué par des hordes de parasites aux cheveux gras, mal rasés, propagateurs d'une vulgate et de modes de vie si insignifiants qu'ils retourneront aux oubliettes aussi rapidement qu'ils ont cru entrer dans l'histoire de notre pays.

Il faut également souhaiter que Véronique Genest puisse trouver aux cotés des habitants du quartiers d'actifs soutiens pour faire nettoyer cette place.
Une comédienne aussi talentueuse, aux propos pondérés et souvent frappés au coin du bon sens mérite de vivre dans un cadre confortable et apaisé afin de nous proposer des fictions de qualité.

Hier, c'est donc bien la philosophie et la culture populaire qui ont été attaquées, des images qui ne sont pas sans nous rappeler les spectacles terrifiants des années 30 en Allemagne.

Merci à Mme Aram, qui, pour une fois a pris une position courageuse, elle a fait preuve de pertinence, en tout cas beaucoup plus que lorsqu'elle s'attaque aux Français courageux qui avaient pris position contre le mariage pour tous, qu’elle en soit remerciée.
" elle a fait preuve de pertinence,"
Écoutez la deuxième partie de sa chronique dans laquelle elle dézingue Alain Finkielkraut.
À noter Cohn-Bendit ce matin, sur Europe 1, pour qui "dire que c'est pas grave d'avoir viré Finkielkraut parce qu'il cherchait un coup de com, c'est comme excuser un violeur sous prétexte qu'elle l'avait bien cherché".

On n'est pas mal, là. On n'est pas mal.
"on est mécaniquement projetés de son côté"

Parlez pour vous
NOUS ON S'EN FOUT

La piteuse victime, on le sait, aura toute la sympathie de BFM, Le Figaro, Libé, Le Monde, Le Ministère de la Culture, France Culture, Le Nouvel Obs, TF1, France 2, Le Point, Valeurs Actuelles... et même la compassion d'@si!

Alors, on s'en fout.
Disons plutôt que le monde médiatique cherchait à s’éloigner de ce qu’il a adoré, cela fait de bien belles images, et que Finkie le leur a apporté sur un plateau... Après tout si vous regardiez les infos sur France 2, l’angle, Nuit debout, bien sûr, tu te désolidarises des casseurs, comment ça, non, était privilégié. Donc, ce ne sont pas les casseurs qui auront fait le boulot, mais ce bon brave Finkie... Bref, de ce côté là, la semaine va être, faisons rentrer les choses dans l’ordre...
Mais sûr qu’au bout, la Nuit debout aura été plus forte.
Lu dans 20 minute, en tout petit.

"Sur la place, samedi soir, l'incident était passé quasiment inaperçu (...)"

En trop petit, peut-être.
On en veut plus, on ne peut plus...

Les jeunes gens qui ont mit AF a la porte sont tout a fait égocentrique, j'aime pas, sauf que cet égo et tout a fait minime face a des gens comme AF, c'est donc un moindre mal pour moi.

Et puis c'est quoi la suite ? l’après Finkie ? Soral ? BHL ? Non, jamais, dégage "Finkie"
Un complot Finky ? Après tout, rappelons qu'il est une marionnette du Mossad.
Bonjour notre matinaute Préféré ,
j'ai lu ce matin ta chronique dans Libé ( c'est le seul jour où je lis libé! sans l'acheter bien sûr il ne faut pas déconner !).
Et permet moi de ne pas être d'accord sur ton bienvenue de Finkie chez la Nuit Debout!
Ce Monsieur est invité partout, comme c’est le cas des zemmour ,des Macron, des Gattaz,des BHL…
Ils sont leurs room serviette sur tous les plateaux télés et les radios de France et Navarre !
Pour une fois qu’on essaie de créer un espace de débat sans ces gens là, permettez moi d’adhérer au bannissement manu-« militari » .Dehors les chiens de garde , dehors les racistes ,dehors les esclavagistes ..!
Je comprends que ça pourrait nuire à l’image du mouvement , mais vous seriez naïf de croire que « lesmédias » vont s’abstenir de le critiquer … Ils trouveront toujours un alibi pour ternir l’image de nuit debout (violence , La mamie qui n’ose plus sortir son chien , les cafés qui font plus de chiffres d’affaires , la mobilisation des Forces de l’Ordre au dépend des menaces terroristes,les pauvres éboueurs qui ramassent les déchets de la ville … ) .
On continue notre nuit debout !
Réalisez-vous ce que vous avez fait ? Ranger des milliers de braves gens du côté de Finkielkraut.

Eh bien, il ne leur a pas fallu grand chose à ces braves gens, pour s'indigner et prendre son parti.
Qu'est-ce que ç'aurait été alors, s'il avait été pendu, comme il le méritait, au rameau d'olivier de la statue de la République !
Les petits génies qui ont chassé Finkielkraut de la place de la République ont fait du mal à Nuit Debout" ? Mais qui l'a décrété ça ?
La manip est là, énorme. Ce concert de condamnations est surjoué. Finkielkraut a cru enfoncer une brèche dans la Nuit Debout - il n'était sur place que pour cela - et son petit monde média politico médiatique croit s'y engouffrer, porter un coup fatal au mouvement, des Ciotti comme des Fourest, une armée mexicaine unie dans une même détestation. Parce que la Nuit Debout, ça doit cesser, ça casse le business.

L'idée que le mouvement est entaché par l'éjection du Raciste officiel des médias est une affirmation péremptoire.C'est tomber dans le piège grossier des gens pré-cités. On verra bien ce que l'opinion en pense dans le temps.

(Qu'aurait t-on dit si Besancenot était venu en famille "capter l'ambiance" d'une manif d'identitaires et en était ressorti sous les insultes ?)
De quelles horreurs parlez vous ? Ce n’est pas de la provoc, j’aimerais bien que vous precisiez, que vous citiez.
Bonjour
Franchement Daniel vous auriez mieux fait de rester couché au lieu de vous abaisser à défendre un raciste et ses complice de la médiocratie.
Je ne dois pas être humain alors, car devant les images je me suis senti du même côté que ceux qui l'insultent.
Je ne pense pas que j'aurai été jusqu'à lui cracher à la gueule ou l'intimider physiquement, mais je pense que j'aurais eu du mal à ne pas le qualifier de facho.
Il dit des horreurs sans cesse à toutes les tribunes médiatiques qu'on lui offre, il n'est que justice qu'il en reçoive en retour.
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