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Retraites : les (vraies ?) conséquences du rapport Delevoye

Après avoir révélé que les comparaisons entre l'actuel système de retraites et le futur système établies dans le rapport Delevoye avaient été bidonnées, le collectif Réforme des retraites revient à la charge. L'équipe d'une dizaine de personnes a réalisé ses propres comparaisons pour deux situations types. Dans les trois cas, le rapport Delevoye est préjudiciable aux futurs retraités.

Commentaires préférés des abonnés

Tu ne vas pas "dans un coin perdu" quand tu vieillis: tu penses aux problèmes de santé qui s'annoncent, aux commerçants qui sont loin, à la voiture que tu pourras plus conduire.


Même quand tu vis dans un coin perdu que tu aimes, tu commences à te dema(...)

Pendant ce temps (un an, le rêve !) les ordinateurs des compagnies d'assurance, et des fonds de pension, vont tourner à plein régime pour concocter des formules de retraites complémentaires...

J'ai honte ! En tant que "déjà retraitée" j'ai honte que la plupart des jeunes (qui considèrent les vieux comme des fachos râleurs voulant toujours plus, il suffit de voir les participants aux différentes manifs... ) ne se saisissent pas de ce problè(...)

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Au début des années 80, j'étais étudiant et je me suis rendu pour la première fois aux Etats-Unis. Un soir, je dîne dans un Mc Donald. Il était environ minuit. Je vois un pauvre vieux en train de nettoyer les tables. Cela m'a brisé le cœur et je m'étais dit que la société américaine était décidément impitoyable.

Eh bien voilà : en France, on y est.

Comme à son habitude, l'illusionniste de l’Élysée et son gang de voyous vont pratiquer l'enfumage. 

Ils peuvent compter sur les syndicats qui, soucieux de préserver la paix sociale, vont se coucher comme toujours. Il y aura bien une petite manif ou deux derrière un gros ballon rouge avec ambiance festive et rigolarde (les syndicats défilent toujours dans la joie et la bonne humeur et de préférence chacun dans son coin), quelques petites grèves sectorielles et hop, on rentrera bien sagement à la maison avec le sentiment du devoir accompli.

A moins que des Gilets jaunes et des Black Blocs ne viennent perturber ce beau scénario écrit d'avance entre faux adversaires.


Alors oui, sans doute la réforme en gestation sera-t-elle moins favorable aux futurs retraités ... Et j'en subirai les conséquences (j'ai 44 ans).

Mais indépendamment de tout débat idéologique, ne faut-il pas se demander si la situation actuelles des retraités est vraiment soutenable ? Faut-il à tout prix la prolonger ? Cette génération a bénéficié de conditions socio-économiques hyper-favorables du fait des Trente Glorieuses, période que l'on ne revivra plus jamais.

J'ai envie de faire une analogie environnementale avec les limites du système terrestre qu'on est en train de franchir allègrement (exemple du changement climatique): est-ce qu'on joue la politique de l'autruche en cherchant à vouloir toujours plus de richesses, partout et pour tous, ou bien s'organise-t-on collectivement pour gérer non pas la pénurie (ça n'est pas de ça dont il s'agit), mais des ressources finies, à répartir de manière équitable pour conserver de la justice sociale ?

C'est une réflexion très ouverte que je lance, n'hésitez pas à rebondir ...

Les promoteurs de la réforme répètent à l'envi :

- Le nombre de retraités augmente... (ce qui est vrai).

- Le système actuel coûte trop cher... (heu... comme le gaz, l'électricité, l'essence, la baguette, les patates... ce serait mieux si c'était gratuit ma bonne dame).

- Il est exclu d'augmenter les cotisations... (pourquoi ?.. on augmente bien le gaz, l'électricité, l'essence... ben... oui, mais là... le patron veut pas, parce que c'est lui qui paie...).


Une poignée de neurones suffit pour en déduire que la réforme a pour objectif la baisse des pensions.


Et pour ne pas trop affoler l'électeur on fait donner l'orchestre du Titanic.

je n'arrive pas à m'y intéresser  tellement ça manque de suspense : 

 1 / nos princes veulent diminuer le " poids des retraites" 

2 / ils veulent favoriser leurs amis assureurs

3 / les retraités présents et futurs sont inquiets et pas contents  

4/ ils feront quelques marches, manifestations, discours

5/ ils se soumettront

Le principe même des réformes des retraites à chaque nouvelle législature est simple : contenir (réduire ?) le poids des retraites dans le PIB. Avec une population vieillissante, on voit mal comment les propositions de l'exécutif avec cette finalité pourraient tendre à autre chose qu'allonger les périodes d'activité professionnelle (et de chômage des séniors) et baisser les pensions individuellement. Sinon, il faut reconsidérer la place de la retraite dans nos sociétés... 

J'ai honte ! En tant que "déjà retraitée" j'ai honte que la plupart des jeunes (qui considèrent les vieux comme des fachos râleurs voulant toujours plus, il suffit de voir les participants aux différentes manifs... ) ne se saisissent pas de ce problème. Honte qu'il n'y ait que des cheveux blancs pour défendre le "mieux et meilleur' pour tous et non pas le "moins bien parce qu'il faut que tout le monde fasse un effort". Honte et effrayée aussi par tout ce qui se profile dans les temps qui viennent ! 

Merci pour cet article que je vais partager en espérant encore un sursaut populaire... mais ?

Pendant ce temps (un an, le rêve !) les ordinateurs des compagnies d'assurance, et des fonds de pension, vont tourner à plein régime pour concocter des formules de retraites complémentaires...

Ce site et ses auteurs sont tellement de mauvaise foi !

Déjà, ils prennent des exemples de carrières simples, sans chômage, sans changement de régime ni même d'employeur. 

En plus, l'argument "on prend le taux de remplacement parce que l'Euro n'aura pas la même valeur" est complètement fallacieux : le "point de pourcentage" de remplacement non plus n'a pas du tout la même valeur, puisqu'il compare deux choses différentes ! C'est comme si on mesurait le développement économique de deux pays en comparant leur taux de croissance sur 39 ans, sans prendre en compte leur point de départ (et donc d'arrivée). En revanche, en prenant la pension en euros, il serait possible de les comparer en euros de 2025 (par exemple).

Au passage, les primes des fonctionnaires seront prises en compte, ce qui n'est pas le cas actuellement. Donc le cas des fonctionnaires est doublement faussé.

Enfin, le fait qu'une grande partie du différentiel vient de réformes déjà votées est loin d'être anecdotique. Pourquoi ne comparent-ils pas les situations de la même personne avec ou sans réforme ? Ils n'étaient pas contents du résultat ?

Ben écoutez vous avez l'air plutôt calé et votre vision contradictoire me semble légitime, alors pourquoi ne pas nous proposer ce calcul vous-même? Ça m'interesserait d'avoir vos résultats et de toutes façons ils/elles ne vous/nous lisent certainement pas. Nous oui!

J'aimerais bien, mais cela demande des moyens et du temps que je n'ai pas. Et manifestement, peu de gens ici souhaitent entendre ce point de vue

Toi qui es tellement de bonne foi, Kventino, donne-nous donc tes exemples. Et ta démonstration biscornue sur le taux de remplacement ! C'est pourtant simple. le jour où je pars à la retraite, ma pension représente 56% de mon dernier salaire. Qu'est-ce que tu n'arrives pas à comprendre ?

Ma démonstration n'est pas biscornue. Quelqu'un avec le parcours de vie aussi linéaire que leurs exemples sera propriétaire de son logement sans charges d'emprunt, comme 80% des retraités, aura peut-être même un autre logement qu'il louera, et aura passé les dernières années de sa vie professionnelle à épargner. Son niveau de vie avec 56% de son dernier salaire sera bien supérieur (sauf effondrement qui de toute façon rendra tout ce débat futile) à celui de son père avec 73% de son dernier salaire 40 ans plus tôt. Par ailleurs, il s'agit d'un taux de remplacement avant IR, le différentiel est donc plus petit en net.

J'aimerais bien refaire leurs calculs, même si justement ce ne devrait pas être à moi mais à eux d'être honnête tout de suite, mais je n'ai pas leurs moyens et ils ne publient pas leurs données ...

"propriétaire de son logement sans charges d'emprunt, comme 80% des retraités"


Vous êtes sûr de votre chiffre? Et même si... malheur aux 20% qui doivent encore payer un loyer, je parie (et je gagne) que ce sont eux qui ont la retraite la plus misérable. Sans parler de payer... la maison de retraite.

"En plus, l'argument "on prend le taux de remplacement parce que l'Euro n'aura pas la même valeur" est complètement fallacieux"


Je le trouve au contraire particulièrement pertinent. C'est très exactement la question qu'on se pose au moment de prendre sa retraite: est-ce que je vais pouvoir continuer à vivre comme avant? Et on calcule: moins de frais, transport, habillement, possibilité de jardiner ou de bricoler donc d'économiser, mais aussi moins de revenus, alors qu'on a encore envie de quelques loisirs et le temps d'en profiter... et parfois des charges de famille: parents à prendre en charge, jeunes qui peinent à se stabiliser et qu'on doit héberger ou aider.


 56%... désolée, ça me paraît pas jouable. 


Je ne suis d'ailleurs que partiellement surprise. Je me doutais bien que ça allait globalement diminuer, particulièrement pour ceux dont la "carrière" aura été incomplète (chômage, maternités). Mais une diminution aussi massive... Merci aux associations qui tentent d'y voir clair derrière les écrans de fumée dont on nous accable.


Ceci dit, les jeunes ont déjà compris. Quand on leur parle de retraite, ils ricanent "de toutes façons on en aura pas". Pourtant, ces retraites ont été mises en place au pire moment du point de vue économique, on sortait d'une guerre, on avait encore plein de "restrictions", on cotisait pour les vieux d'alors qui eux n'avaient pas cotisé, avec le contrat moral, maintenant rompu, que d'autres cotiseraient pour nous plus tard.

J'ai cru comprendre que le minimum vieillesse allait être porté à 1000 €, si c'est le cas j'ai envie de dire : est-ce important que la retraite soit à 50% si on a toujours de quoi vivre correctement ?

Bien sûr, ça nécessite de déménager si on vit dans un lieu qui coûte cher mais je trouve que ça fait partie d'une sorte de civisme de laisser les places d’hébergement prisées aux actifs. Et financièrement, aller dans une région où les maisons coûtent pas cher me paraît être doublement gagnant.

Certes ça créerait des "villages de retraités", mais ça peut être un marché pour des sociétés de services, et donc au final créer un cadre et un environnement plus agréable pour un retraités (services plus proches).

A mon avis ce n'est pas juste la retraite qu'il faut repenser mais toute l'organisation de notre société, compte tenu du fait que l'espace est limité et qu'on a une partie du pays qui est vide.


Je n'ai pas encore l'âge donc il y a probablement des choses qui m'échappent mais aujourd'hui tel que je le vois, je préférerais toucher 1000 € et aller vivre dans un coin perdu plutôt que toucher 2000 et peser plus fortement sur les actifs (certes j'aime les coins perdus ça aide).

Tu ne vas pas "dans un coin perdu" quand tu vieillis: tu penses aux problèmes de santé qui s'annoncent, aux commerçants qui sont loin, à la voiture que tu pourras plus conduire.


Même quand tu vis dans un coin perdu que tu aimes, tu commences à te demander si c'est bien raisonnable. 


Les villages de retraités... déjà qu'on est bien "entre nous" pour les loisirs, qu'on a besoin des valides qui ont besoin de nous, et que rencontrer quelques enfants, quelques jeunes... ça fait quand même plaisir. En Cité Universitaire, je trouvais déjà appauvrissant de ne rencontrer que des jeunes de mon âge. Alors, ne rencontrer que des vieux... 


Heureusement, ya encore "le droit de mourir dans la dignité", faute de pouvoir vivre dignement avec 1000 euros par mois. Pas encore prévu, mais ça vient.

Exact !

le démantèlement des centres hospitaliers dans les petites villes voir les villes moyennes ajouté à l'absence de médecins dans les campagnes est un réel problème pour envisager les vieux dans des coins perdus

Quand on est jeune, on n'y pense pas forcément, sauf si nos proches sont déjà confrontés à cela...

Oui actuellement, c'est pour ça que je parlais de changer la manière de voir la société : dans ma vision des choses, il faut inciter les retraités à aller dans les "coins perdus" tout en incitant des services de proximité à s'y installer aussi.

L'idée c'est vraiment de revoir la société dans son ensemble, et pas par petits bouts comme on fait actuellement (et ce qui est à mon avis une des causes principales du fait qu'on n'avance pas).

Il n'y aurait bien sûr pas "que des vieux" mais les jeunes présents dans ces environnements seraient plutôt des jeunes qui ont un travail en relation avec le service à la personne retraitée, plutôt que quelqu'un qui va bosser dans un truc qui n'a rien à voir.

Compte tenu de la catastrophe démographique qu'on va connaître avec les migrations climatiques, je pense qu'il faut réfléchir dès maintenant à optimiser notre société sinon ça ne va vraiment pas s'arranger.

Je SUIS vieux et je SUIS dans un coin perdu ! Et pour ce qui est d'inciter les services de proximité à s'y installer (genre généraliste, ophtalmo, spécialistes divers) BON COURAGE ! T'as mal à une dent ? Suce un clou de girofle pendant deux mois !

Une incitation possible serait de fournir un local à loyer réduit au minimum raisonnable, tout équipé, avec service de secrétariat fourni et éventuellement d'autres services.
Une sorte de mini-hôpital regroupant plusieurs services de soin.
Par exemple dans un village près de chez moi il y a presque côte à côte un cabinet avec 2-3 médecins généralistes, un cabinet avec 2 kinésithérapeutes, 1 pharmacie et 1 cabinet de dentiste.

Là on est arrivé à une situation de désertification du fait, il me semble, que la décentralisation a été faite à moitié et que l'Etat a abandonné son rôle de gestion des territoires sans donner les moyens aux localités de le faire à sa place.

"il faut inciter les retraités à aller dans les "coins perdus" tout en incitant des services de proximité à s'y installer aussi."


Je préférerais que ça se passe dans l'ordre inverse: d'abord on nous rend tous les services disparus, après on "incite les vieux à s'installer". Et pas seulement les vieux: plus de commerces, plus d'école, plus de maternité, plus de médecins, plus de poste, plus de boulot, faut vraiment aimer la cambrousse. 


"un travail en relation avec le service à la personne retraitée"


Mouais... je les ai vues, quand j'étais encore psychologue, en "groupe de parole", ceux (celles) qui bossent dans le "service à la personne retraitée", je n'envie pas leur sort, leur salaire et leurs conditions de travail. 


Mon propre fils a fait des remplacements en Ehpad, il refuse d'y remettre les pieds. Pas parce qu'il n'aime pas les vieux, mais au contraire parce qu'il les respecte: "Ils ont rien à foutre de toute la journée, et on peut pas les laisser manger tranquilles, on est obligé de les presser, plus vite, plus vite".

Et l'évolution que vous appelez de vos voeux... elle se fait en sens inverse: toujours plus de suppressions, de ceci de cela, les "maisons médicales... pfff... yen a une près de chez moi... qui n'arrive pas à remplacer les praticiens qui arrivent à la retraite. 


En pleine action des GJ, on a supprimé la plupart des horaires de train sur une ligne voisine, achète une bagnole ou démissionne de ton boulot. Et ça c'est UN exemple.

La réalité du terrain, loin de l'image d'Epinal qu'on nous vend ( chez JP Pernault par exemple semble-t-il )

je n'ai pas dit que ce qui se faisait actuellement était bien ; par contre je trouve que l'attitude de faire bloc "contre" pour "conserver des acquis" ne sert à rien (et on a pu le voir ces dernières décennies).

Quand mon client me demande un truc que je trouve mauvais je ne lui dis pas que c'est mauvais et que je ne ferai pas ça (il me répondrait juste "c'est moi qui décide"), j'attrape sa demande et je la dévie vers là où je veux l'emmener.


Là c'est un peu pareil, je ne pense pas que faire bloc contre la réforme servira à quoi que ce soit (dans un cas, on aura tout perdu, dans l'autre, on resterait dans l'immobilisme et la réforme suivante sera pire).

Vous, vous avez bien gobé tout cru la propagande macroniste (et plus généralement ,celles des 40 dernières années).

Si le Medef distribuait des médailles pour remercier ses "agents" bénévoles, nul doute que vous l'auriez..


gné?

Vous encouragez les réformes de la droite libérale ?

"Vous encouragez les réformes de la droite libérale ?"


Je ne sais pas, décrivez-moi précisément ce que c'est et je pourrais vous répondre.

les reformes de macrons en sont toutes.

ce sont des reformes qui servent le patronat, sous prétexte de faire un effort pour que après ça aille mieux, ce qui ne s'est jamais produit.

Non en général je suis contre les réformes de Macron, je trouve qu'il y a de bonnes idées souvent mais c'est comme un bonbon à la mort au rats ; l'enrobage semble généralement pas mal mais il y a des entourloupes cachées.

Ou parfois ce sont juste des mots en l'air (comme son discours écologiste).

Même ses "bonnes" reformes sont mal fichues car il ne donne pas de sous et ça ne favorise donc que sa classe sociale (ex: nombre d'élèves en classe).

Souvenez vous pourtant que des gens "très bien" , Yves Montand pour ne pas le nommer, ont participé lourdement à l'enfumage général en utilisant le respect que le peuple avait pour eux. 


"Ya plus de sous, c'est la crise, on a mangé notre pain blanc, les fameuses 30 glorieuses, faut se faire une raison et accepter les sacrifices qu'on nous demande et qui sont légitimes." 


Je fais partie de ceux qui ont failli y croire (Yves Montand, hein...). Pas longtemps, mais trop quand même. Alors je daube pas sur ceux qui continuent d'y croire, chacun son rythme et ses priorités.

 ben.. Montant avait gobé la propagande; la politique de la rigueur etc..


communiste il se pensait, à droite il agissait.


Quand a nos indulgences multiformes, chacun à les sienne.


Souvenez vous pourtant que des gens "très bien"


Avoir gober la propagande libérale ne signifie  pas -ne pas  être un "gens bien"-


 chacun son rythme et ses priorités.


Alors pourquoi critiquez  vous  les idées qui vous déplaisent?



Tout est dans le ton, selon moi. On peut critiquer des idées sans que la personne s'en trouve humiliée.

Vous êtes sure de ne jamais humilier personne? 


bref...


Les diverses politiques et réformes libérales nous conduisent vers la catastrophe.

Voir des gens (forts sympathique et avec de grandes qualité au demeurant ) défendre ce genre de politiques me fait monter la moutarde, c'est vrai.


Et puis, avant de grincer des dents auprès de Neity, j'ai posté une conférence de Bernard Friot qui répondait point par point au arguments libéraux, retraite à points, réformes macroniste etc...

Ce post est resté lettre morte..

"Vous êtes sure de ne jamais humilier personne ? "


Je ne suis pas bien vieux sur ce site. 

Mais j'ai appris à lire les gens qui écrivent ici et là.  Et je n'ai jamais lu aucune contribution de Cultive ton Jardin qui humilie ou tente d’humilier qui que ce soit.


Et si vous faites allusion  à ce qui pourrait se passer ailleurs qu'ici, dites le.


Parce qu'il me serait facile de vous rétorquer : "ëtes vous sûr de ne jamais passer pour un con ?"


Vous êtes sérieux, là ?

Merci, Pince-mi. Je fais en effet assez attention de n'humilier personne, même si je ne jurerais pas ne l'avoir jamais fait. Ça me fait plaisir de penser que ça se voit, que ce n'est pas juste un fantasme de ma part.

bien sure que ca se voit mais quand on essuie vos coup de colère comme cela m'est arrivé à cause de ma mauvaise orthographe ou vous m'étiez tombé sur le coin du bec avec un ton de prof de français en colère, ça m'avait un peu chatouillé quand même et j'avais trouvé cela un peu facile .

Vous restez, c'est vrai quelqu'un qui prend un soin particulier a ne pas humilier mais ma remarque ne disait pas que vous l'étiez particulièrement mais juste qu'on a tous nos coup de colère .


Sur Asi, un profil de gauche, sympathique et bon esprit comme Neity, qui rentre dans le chantage des reformes Macroniste sur la base de ; puisque quand on est contre ça marche pas, autant essayé.


 je ne pense pas que faire bloc contre la réforme servira à quoi que ce soit (dans un cas, on aura tout perdu, dans l'autre, on resterait dans l'immobilisme et la réforme suivante sera pire).



Je ne sais pas si je suis de gauche, il y a des trucs à gauche qui me plaisent et d'autres qui me dérangent, pareil à droite, à l'extrême droite ou l’extrême gauche. Politiquement j'ai beaucoup de mal à me situer, mais en gros je me considère du coté de ceux qui subissent contre ceux qui ont du pouvoir.

Après ce n'est pas toujours facile de concilier toutes nos contradictions. Et il y a des trucs que je dis ici sur lesquelles je pourrais revenir en y réfléchissant à nouveau.

Je n'écris pas sur ce forum comme j'écrirais dans un livre ; c'est assez spontané et pas toujours réfléchi ou seulement superficiellement. J'aborde le forum comme un espace d'échange d'idées et d'expériences pour faire évoluer ma propre pensée.


Plus concrètement, je n'ai pas d'avis très tranché sur la réforme des retraites. Ce que je peux dire :


Je ne suis pas à priori contre le principe d'une retraite par point. Attention je ne mets pas derrière ces mots un sens politique particulier. Il faut me comprendre au sens littéral : un système où l'on gagne X points et que à la fin, on a 1 point = X €. Je trouve le système clair et facile à comprendre.

Cela étant, je vois à peu près que le risque est qu'on ne puisse pas connaître la valeur du point. Donc j'imagine plutôt un système à points où la valeur du point serait régie par les partenaires sociaux (je crois que la crainte actuelle c'est que ce soit le gouvernement qui choisisse la valeur du point ?).
On pourrait aussi mécaniquement lier la valeur du point à des choses concrètes pour vivre : ex : X points = pouvoir manger à sa faim (j'ajouterais d'autres trucs mais c'est plus compliqué à déterminer, alors que "manger à sa faim" c'est facile à encadrer).

Après, même si je fais plus confiance aux partenaires sociaux qu'au gouvernement, je reste méfiant et je préférerais un système "mécanique" plutôt que décidé par des gens.

Tous les métiers n'étant pas de même pénibilité (au sens conditions de travail, etc.), je considère que la cotisation en points doit être variable. Par exemple si l'espérance de vie en bonne santé est plus faible, on gagne plus de points pour chaque heure travaillée. Ajouter d'autres critères comme les pathologies liées au travail exercé, le risque d'accidents, etc.

Dans l'idéal, il faudrait voir au cas par cas et pas juste généraliser par branche. 

Un peu comme des options quand on fait une liste d'armée (je parle de jeux de plateau genre warhammer : les unités coutent X points par type, mais si on veut leur ajouter de l'équipement, ça coûte des points en plus). Si on ajoute une option "deadlines courtes", "flux tendus", "stress", etc. ça donnerait à chaque fois un bonus de points.

Par contre ce serait compliqué à bien penser, mais faisable à mon avis. Peut-être dans une version 2 pour pas faire un système trop complexe dès le début (complexe dans sa mécanique, mais simple à comprendre pour le bénéficiaire ; c'est le principe de la programmation).

Un autre point, je ne sais pas s'il y a un plafond actuellement, mais je pense qu'il faudrait limiter le niveau de retraite à un certain montant, peu importe le niveau de vie de la personne pendant son activité.
Je pense que 5000 € / mois c'est bien comme plafond (je dis ça sans trop y réfléchir, mais là priori ça me parait déjà beaucoup, je serais plus tenté par 3000 € en réalité).

Concernant le minimum, je supprimerais le minimum vieillesse et je parlerais plutôt d'un minimum tout court, pour les vieux, les handicapés, etc. un genre de revenu universel mais plus dans l'idée d'un filet de sécurité qu'autre chose. L'idée c'est surtout que je ne comprends pas bien pourquoi on distingue minimum vieillesse de ce qu'on donne aux handicapés qui ne peuvent pas travailler (surtout que je crois que c'est le même montant, 860 € environ). Macron parle de remonter le minimum vieillesse à 1000 € mais du coup ça ne concernerait pas les handicapés, je trouve ça choquant.

Après j'aime bien ce genre de sujet ; en tant que développeur j'aime bien tout ce qui est "développer un système". Donc je précise à nouveau ma pensée sur le sujet n'est pas du tout politisée ou construite politiquement. Quand je dis un truc ce n'est pas "faire ça" (tel que proposé par la droite) ou "faire ci" (tel que proposé par la gauche). 

Donc quand je parle d'être favorable à un système à points je ne dis pas "système à point comme le propose la droite", mais "système à point comme pensé dans ma tête")

C'est le fonctionnement mécanique de la chose qui m'intéresse. Et je ne me suis fixé que sur les quelques points/principes que j'ai décris ci-dessus.

Je ne sais pas si je suis de gauche, il y a des trucs à gauche qui me plaisent et d'autres qui me dérangent, pareil à droite, à l'extrême droite ou l’extrême gauche. Politiquement j'ai beaucoup de mal à me situer, mais en gros je me considère du coté de ceux qui subissent contre ceux qui ont du pouvoir.

Après ce n'est pas toujours facile de concilier toutes nos contradictions. Et il y a des trucs que je dis ici sur lesquelles je pourrais revenir en y réfléchissant à nouveau.

Je n'écris pas sur ce forum comme j'écrirais dans un livre ; c'est assez spontané et pas toujours réfléchi ou seulement superficiellement. J'aborde le forum comme un espace d'échange d'idées et d'expériences pour faire évoluer ma propre pensée.


Plus concrètement, je n'ai pas d'avis très tranché sur la réforme des retraites. Ce que je peux dire :


Je ne suis pas à priori contre le principe d'une retraite par point. Attention je ne mets pas derrière ces mots un sens politique particulier. Il faut me comprendre au sens littéral : un système où l'on gagne X points et que à la fin, on a 1 point = X €. Je trouve le système clair et facile à comprendre.

Cela étant, je vois à peu près que le risque est qu'on ne puisse pas connaître la valeur du point. Donc j'imagine plutôt un système à points où la valeur du point serait régie par les partenaires sociaux (je crois que la crainte actuelle c'est que ce soit le gouvernement qui choisisse la valeur du point ?).
On pourrait aussi mécaniquement lier la valeur du point à des choses concrètes pour vivre : ex : X points = pouvoir manger à sa faim (j'ajouterais d'autres trucs mais c'est plus compliqué à déterminer, alors que "manger à sa faim" c'est facile à encadrer).

Après, même si je fais plus confiance aux partenaires sociaux qu'au gouvernement, je reste méfiant et je préférerais un système "mécanique" plutôt que décidé par des gens.

Tous les métiers n'étant pas de même pénibilité (au sens conditions de travail, etc.), je considère que la cotisation en points doit être variable. Par exemple si l'espérance de vie en bonne santé est plus faible, on gagne plus de points pour chaque heure travaillée. Ajouter d'autres critères comme les pathologies liées au travail exercé, le risque d'accidents, etc.

Dans l'idéal, il faudrait voir au cas par cas et pas juste généraliser par branche. 

Un peu comme des options quand on fait une liste d'armée (je parle de jeux de plateau genre warhammer : les unités coutent X points par type, mais si on veut leur ajouter de l'équipement, ça coûte des points en plus). Si on ajoute une option "deadlines courtes", "flux tendus", "stress", etc. ça donnerait à chaque fois un bonus de points.

Par contre ce serait compliqué à bien penser, mais faisable à mon avis. Peut-être dans une version 2 pour pas faire un système trop complexe dès le début (complexe dans sa mécanique, mais simple à comprendre pour le bénéficiaire ; c'est le principe de la programmation).

Un autre point, je ne sais pas s'il y a un plafond actuellement, mais je pense qu'il faudrait limiter le niveau de retraite à un certain montant, peu importe le niveau de vie de la personne pendant son activité.
Je pense que 5000 € / mois c'est bien comme plafond (je dis ça sans trop y réfléchir, mais là priori ça me parait déjà beaucoup, je serais plus tenté par 3000 € en réalité).

Concernant le minimum, je supprimerais le minimum vieillesse et je parlerais plutôt d'un minimum tout court, pour les vieux, les handicapés, etc. un genre de revenu universel mais plus dans l'idée d'un filet de sécurité qu'autre chose. L'idée c'est surtout que je ne comprends pas bien pourquoi on distingue minimum vieillesse de ce qu'on donne aux handicapés qui ne peuvent pas travailler (surtout que je crois que c'est le même montant, 860 € environ). Macron parle de remonter le minimum vieillesse à 1000 € mais du coup ça ne concernerait pas les handicapés, je trouve ça choquant.

Après j'aime bien ce genre de sujet ; en tant que développeur j'aime bien tout ce qui est "développer un système". Donc je précise à nouveau ma pensée sur le sujet n'est pas du tout politisée ou construite politiquement. Quand je dis un truc ce n'est pas "faire ça" (tel que proposé par la droite) ou "faire ci" (tel que proposé par la gauche). 

Donc quand je parle d'être favorable à un système à points je ne dis pas "système à point comme le propose la droite", mais "système à point comme pensé dans ma tête")

C'est le fonctionnement mécanique de la chose qui m'intéresse. Et je ne me suis fixé que sur les quelques points/principes que j'ai décris ci-dessus.

Je vous remercie d'avoir pris le temps de cette longue réponse.

Je ne pourrais pas répondre point par point car je n'ai pas de connaissance suffisante pour que être claire sur chaque point.


 je me considère du coté de ceux qui subissent contre ceux qui ont du pouvoir.

Ben ça c'est plutôt être de gauche.


vous pensez que les réformes de Macron vont dans ce sens?



il faut sortir du « j’ai cotisé, j’ai droit »

comme l'explique très bien Friot qui offre des réponses pertinente à vos questionnement, notamment ici 

http://www.reseau-salariat.info/14684fdf9d370dd96da9c2b1339472a3?lang=fr

Vous dites qu’il y a des trucs qui vous plaisent à l’extre Droite.

Quoi par exemple? 

Des bouts de postures principalement ; le fait de vouloir favoriser le local ou la production française.

"un ton de prof de français en colère" 


Héhé... j'ai été prof de français, je croyais m'être soignée... une rechute peut être?

rien de bien méchant ..

On écrit : « , , ».


0/20 !

bienfait!!!

L'orthographe est une mandarine.

Vous êtes sûr ? pour moi hé, hé (= hey, hey) ne se prononce pas de la même manière que héhé (= petit rire) ni n'en a le même sens.

_ hé, hé, tu fais quoi là... ?!
vs
_ Héhé, pas faux.

Ma remarque était juste une taquinerie.
Mais je pense que, oui, c’est « hé, hé, »

https://www.cnrtl.fr/definition/academie8/hé


(J’espère que l’on ne va pas en faire un débat… :))

Oui j'avais bien compris, mais le sujet m'intéresse donc j'ai rebondit dessus.

J'ai lu l'article que vous avez mis, je suis choqué vous avez détruit mon enfance. :( ou alors il y a les 2 orthographes possibles, si quelqu'un a la réponse ? je n'ai pas trouvé.

Désolée. Mais je pense qu’il y a d’un côté la règle, et de l’autre, l’usage. :)

Ha ha, je rigole, ah ah, je m'étonne, ou je viens de comprendre. Ho ho c'est pour arrêter les chevaux, oh oh, c'est admiratif. Hu hu, c'est le rire de la Castafiore, hue dia, c'est (encore) pour les chevaux. Hi hi, je rigole sur un autre ton, ih ih ça existe pas. Et pourquoi pas?

Parce qu'il me serait facile de vous rétorquer : "ëtes vous sûr de ne jamais passer pour un con ?"


ça par exemple c'est écrit pour humilier.

Non ce n'est pas écrit pour humilier. 


A me relire, je pense que je n'aurais pas dû le formuler ainsi. Alors je vais essayer autrement. 


Vous avez écrit à Cultive ton Jardin " Êtes-vous sûre de n'avoir jamais humilié personne ?"


Je lis aujourd'hui que vous avez mal pris des remarques  de Cultive ton Jardin sur votre orthographe, ce qui pourrait expliquer ce sentiment d'humiliation. 

Je  n'ai pas lu beaucoup de vos messages et je suis incapable de porter un jugement sur vos qualités d’écrivain. 


Si vous vous sentez humilié par des remarques sur votre façon d'écrire sur un site ouvert à des milliers de personnes, peut-être n'est-ce pas les auteurs des remarques qu'il faut interroger. 

C'est vous-même.


vous continuez.

Interrogez vous a votre tour.

Pourquoi ce besoin d'humilier ?



Bon.

On reprend depuis le début.

Vous avez écrit à Cultive ton Jardin qu'elle vous avait humilié. Ce n'était pas d'abord formulé ainsi mais vous l'avez confirmé par la suite.


Je me suis permis de vous signaler que je ne voyais pas  Cultive ton Jardin humilier qui que ce soit. Apparemment cela nous vous a pas plu.


Et depuis, vous vous manifestez à mon encontre sur le thème de l'humiliation.


Je n'ai aucun besoin d'humilier, ou alors je vous remercie d'en fournir une preuve autre que celle qui s’appuierait sur vos fantasmes.


Je lisais vos contributions avec intérêt. Je vais maintenant les lire avec méfiance. Comme venant de quelqu'un qui considère que quiconque n'est pas d'accord avec lui tente de l'humilier.


C'est dommage.






La teneur humiliante de vos post ne fait aucun doute pour moi .

Ça ne vous semble pas évident .

Relisez vous . 

Juste sur ces trois jours c’est frappant .

Ce qui m’ déplu dans votre post , ce n’est pas son contenu avec lequel j’étais en parti d’accord mais sa forme.

Je constate que de votre gauche vous saluez qu’elqu’un qui n’humilie pas et de là droite vous insultez à tout va .

Et je le redis à part sur cet aspect , je n’est rien contre vous et me sens plutôt d’accord la plupart du temps . 

"Je n'ai pas encore l'âge donc il y a probablement des choses qui m'échappent"


En effet !

"Certes ça créerait des "villages de retraités", mais ça peut être un marché pour des sociétés de services ...'"


et tu penses te les payer comment tes services avec 1000€ ? quand t'auras payer ton loyer, ta bouffe, ton eau, ton électricité, ton assurance, etc etc... tu penses qu'il te restera combien pour te payer des services ?

Je ne sais pas à quoi vous pensez comme sociétés de services, mais dans ma tête ce sont des trucs genre boulangerie, café, coiffeurs, jardiniers, aide-ménagère, etc.

Je parle de régions où le loyer tourne autour de 300-400 €. Si on ajoute 400-500 € de frais en tout genre ça laisse de quoi faire. Et tout le monde n'aura pas 1000 € ; je disais juste qu'avec 1000 € dans cette manière de faire on pourrait vivre décemment.

1000€ c'est ce que devrait être ( fourchette basse ) le revenu minimum universel !!

Oui, ce serait bien qu'on l'expérimente vraiment ce principe, car en y réfléchissant bien je n'y suis plus aussi favorable.
Pour moi il a été pensé à une époque qui n'offrait pas autant de divertissement qu'aujourd'hui. Et il est facile aujourd'hui de tomber dans l'oisiveté si on n'a pas besoin de travailler.


La question étant : est-ce qu'on aurait une minorité utile d'oisifs (je renvoie à l'émission d'@si là dessus) ou est-ce qu'ils seraient en nombre trop important pour que le système soit viable ?

Quand je dis que je n'y suis plus aussi favorable, je pense surtout à l'accompagner d'un niveau minimum de devoirs citoyens (car il reste des tâches que des gens ne voudront pas faire. On pourrait imaginer une rotation obligatoire de tous les citoyens dans les taches publiques pénibles. Ca serait aussi un bon moyen moderne de mixer les couches sociales, plutôt que l'armée, et ça donnerait envie aux gens d'inventer des systèmes automatisées pour éviter de faire ces tâches pénibles).

"les taches publiques pénibles" 


Vous pouvez ajouter "mal payées" et rendues encore plus pénibles par des conditions de travail inadmissibles et parfois dangereuses? Ça modifierait la donne.


On oublie souvent cet aspect de la pénibilité. Les personnels qui ramassent nos poubelles, par exemple, pourraient à la fois être davantage respectés, de leur hiérarchie et de nous tous, payés correctement et avoir une pratique plus sécurisée. Ils pourraient être fiers de leur travail, utile entre tous, si on cessait de les mépriser, et tout simplement, déjà, si on arrêtait de parler de "boueux" ou d'éboueurs. 


Et ce n'est qu'un exemple. Tous les travaux physiques, bâtiment, agriculture, transports et autres qui assurent nos besoins basiques, peuvent rendre fiers leurs travailleurs... mais dangereux parfois et payés tellement bas qu'ils sont méprisés. Qui voudrait terminer sa "carrière" à peine au dessus du smic, sans parler de la retraite que ça laisse?


Les pompiers, par exemple, qui eux ne sont pas méprisés, ils sont payés comment? Sans compter que leurs conditions de travail se dégradent au lieu de s'améliorer?

Oui, je pense personnellement souvent au cas des aides-ménagères.
Etant vraiment nul (mais genre physiquement et mentalement nul) en ménage, j'ai toujours trouvé que les aides-ménagères devraient être mieux payées qu'elles ne le sont.


Malheureusement si vous êtes "jetable" (beaucoup de candidats) ou que votre dévouement vous pousse à ne pas trop vous plaindre (métiers du secours et de la santé), on essaiera de vous presser comme un citron.

Leurs exemples ne sont justement pas des carrières "incomplètes". C'est le principal reproche : ils prennent des exemples complètement théoriques qui correspondent aux cas qui s'en sortent très bien actuellement (en admettant que ces cas existent dans la vraie vie) et où donc de toute façon aucune réforme ne peut améliorer la situation. Un peu comme si quelqu'un prenait le cas des plus aisés pour montrer qu'une réforme de l'impôt sur le revenu serait mauvaise.


Et non, prendre le taux de remplacement n'a pas de sens. Ce ne serait pas trompeur si l'on comparait la situation de la même personne au même moment. Dans tous les cas, la retraite représente une perte de revenu par rapport au dernier salaire. Donc dans tous les cas, il faut et il est possible de s'y préparer. Quelqu'un qui aurait eu la carrière linéaire de leurs exemples n'aurait pas à se serrer la ceinture au moment de la retraite mais au contraire aurait eu plus d'argent que ce dont il a besoin dans les dernières années de sa vie active, et ce sans grands préparatifs. Avec un minimum de prévoyance, le passage à la retraite serait même probablement indolore.

"En plus, l'argument "on prend le taux de remplacement parce que l'Euro n'aura pas la même valeur" est complètement fallacieux : le "point de pourcentage" de remplacement non plus n'a pas du tout la même valeur, puisqu'il compare deux choses différentes ! C'est comme si on mesurait le développement économique de deux pays en comparant leur taux de croissance sur 39 ans, sans prendre en compte leur point de départ (et donc d'arrivée). En revanche, en prenant la pension en euros, il serait possible de les comparer en euros de 2025 (par exemple). "


Paragraphe imbitable. 

Quand on dit "il partira avec 56% de son dernier salaire alors que son père avait 73%", on compare deux choses qui n'ont rien à voir ; 56% de 4000, c'est toujours plus que 73% de 2000. Si les types étaient honnêtes, ils diraient au moins quels seraient les derniers salaires dans chaque cas, quitte à prendre en compte l'inflation pour pouvoir comparer deux pensions à 40 ans d'écart.

"Un grand débat qui pourrait durer un an"


Encore un truc qui va attirer uniquement les vieux-déjà-retraités et pas les jeunes-futurs-retraités.
Pourtant ce n'est pas dur (ni risqué) de faire un twitch ou de participer à des émissions-live où vont facilement les jeunes.

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