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Retraites : derrière les propagandes (2)

"Puisqu'on vit plus longtemps, il faudra travailler plus longtemps". Asséné ainsi, cela semble l'évidence même : pour justifier l'allongement de la durée de cotisation et la fin de la retraite à 60 ans, ce message est martelé par le gouvernement, mais aussi par une partie de la gauche, puisqu'il est aussi avancé, entre autres, dans un récent rapport de la fondation Terra Nova, think tank proche du PS. L'argument est simple : le déséquilibre du système de retraites (pas assez d'actifs par rapport au nombre de retraités toujours plus élevé) serait lié à l'augmentation de l'espérance de vie.

Derniers commentaires

Ca a commencé par "Travailler plus, pour gagner plus" que j'ai trouvé très suspect car déjà je pensais que je pouvais gagner plus sans pour autant travailler plus, puis on a eu droit au "Pouvoir d'achat. Vous êtes impatients ? Nous aussi" afin d'installer les heures sup défiscalisées, et un petit tour vers "La Poste, vous l'aimez, nous l'aidons à se moderniser" qui sent la privatisation à plein nez, alors le coup de "On travaille plus longtemps parce qu'on vit plus longtemps" fallait s'y attendre.
Ce gouvernement ressemble plus à une agence de pub qui cherche le bon slogan pour vous vendre une réforme tout en évitant la réflexion et le débat contradictoire, asséné comme un rempart infaillible contre toute vision qui ne serait pas la sienne et prenant les français pour des demeurés ne comprenant rien à l'économie (du coup, nous sucrant même nos petites économies)
Pourtant des idées, il y en a qui en ont et qui mériteraient bien d'être entendues
Bien loin de cette France du CAC 40 qui nous gouverne, je vous laisse écouter la réflexion sur L’enjeu des retraites, avec Bernard Friot (Là-bas s'y j'y suis de Mermet)
Mais voilà, pour nous servir sa propagande, le petit chef peut compter sur ses copains lémédias avec leurs gentils journaleux :
Supplique pour être interrogé par David Pujadas
Et leurs gentils éditorialeux :
La morgue du directeur du Monde à l'encontre des manifestants
A ces môssieurs, j'ai préféré me retrouver au coeur de la manif avec le Cirque du Soleil et sa magnifique Justice triomphant de l'attaque des corbeaux.
Bon, il faudra que je relise cet exposé au calme, avec pourquoi pas un papier et un stylo. Ça m'a l'air dense tout ça.
Mais, on ne va pas reprocher à @si d'aller au fond du débat, non ?
Donc merci de nous fournir des éléments de réflexion utiles.
[quote=article]Au bureau, on n’est certes pas exposé aux mêmes risques que dans le bâtiment. On ne tombera pas d’un échafaudage. On ne se ruinera pas le dos à porter des sacs très lourds.

Pas à porter des sacs pourris: à rester assis 8 heures par jour sur des chaises pourries (sans soutien lombaire) devant un ordinateur. Résultats: hernie discale à 30-35 ans. Il y en a 3 comme moi dans l'entreprise où je suis, c'est-à-dire qui souffre actuellement d'une hernie et qui ont à peu près mon age, et plusieurs autres (au moins 3) qui l'ont aussi mais sont plus agés, ou l'ont eu mais sont de la même tranche d'âge que moi.
Et surtout, conseil: il ne faut PAS respecter les indications des panneaux d'information de la médecine du travail : c'est de la merde. Allez plutôt vous renseignez chez un bon kiné.
Cher M. Rochat, merci infiniment de votre travail, à merci à @SI de permettre de pondre de telles bombes.

Ceci dit, il y a un phrase qui me semble bizarre:

[quote=SR]Lorsqu'on évoque l'espérance de vie, il est donc nécessaire de prendre en compte le chiffre de l'espérance de vie après 60 ans, car la diminution de certains risques (maladies infantiles, accidents de la route) améliore surtout cette dernière.

Etant donné que pour moi ces certains risques améliorent surtout l'espérance de vie à la naissance, il me semble qu'il manque un bout, et que ce devrait être:

[quote=SR]Lorsqu'on évoque l'espérance de vie, il est donc nécessaire de prendre en compte le chiffre de l'espérance de vie après 60 ans plutôt que l'espérance de vie à la naissance, car la diminution de certains risques (maladies infantiles, accidents de la route) améliore surtout cette dernière.
à la fin de vos articles je lis:
"
De ce point de vue, la réforme de 2003 n'a eu aucun effet. Non seulement deux tiers des travailleurs partent à la retraite entre 56 et 57 ans, mais comme le fait remarquer Gérard Filoche, le nombre d'annuités est passé de 37 à... 36,5 depuis la loi Fillon (chiffre INSEE issu de la "photographie du marché du travail 2008"). La faute, encore et toujours, au chômage.
"
je n'ai pas l'impression que le nombre d'annuités soit passé ces dernières années de 37 à 36,5; aujourd'hui pour partir en retraite il faut 162 trimestres c.a.d. 40 ans 1/2; qu'est-ce qui explique ce chiffre de 36,5 ?
Ces trois dernières années le volume de travail disponible en France à rétrécit dans des proportions inquiétantes Avec pour conséquence de diminuer le montant des cotisations retraites.
Pour remédier à cette baisse des cotisations le gouvernement tel le sapeur Camember (qui creusait un trou pour boucher un autre trou) propose d'allonger la durée de cotisation ou de retarder l'age de départ. On creuserait le volume de travail disponible du coté nouveaux travailleurs pour boucher le trou du coté vieux travailleurs

Ne s'agirait il pas plutôt de baisser le niveau des retraites pour les privatiser?


Comme d'habitude ce gouvernement a planter un arbre: "on vit plus longtemps"
pour cacher la forêt: "Le montant des cotisations s'éffondre" Le nombre de sans-emplois (pas les statistiques trafiquées des chômeurs) n'a jamais été aussi important. Depuis trois ans chaque semaine une entreprise importante ferme.
Les plus riches l'ont bien compris: malgré le "bouclier fiscal" ils n'ont jamais été aussi nombreux à quitter le navire.

En plus c'est faux, on ne va pas vivre plus longtemps:
Les personnes âgées d'aujourd'hui ont mangé pendant leurs premières 50 années de la nourriture d'une qualité qu'aujourd'hui on ne trouve même pas dans les magasins dits BIO. Chaque année 170 000 tonnes de pesticides sont répandues en France. L'obésité des enfants est galopante Les nitrates Les effluents radioactifs dont personne ne parle etc...
Très bon travail d'analyse des discours médiatiques des uns et des autres. Bravo !
Il est vrai que lire ces textes demande de lutter contre la paresse intellectuelle. Même en étant habitué à lire, se plonger devant son ordi sur cet article est un peu dur.
Est-ce qu'un format entièrement vidéo de l'article ne serait pas plus abordable et plus diffusable ? Par forcément une émission de débat mais une sorte de conférence vidéo enregistrée dans le studio d'@si.
Très belle enquête, merci !

En fait, c'est ça la solution : on augmente l'âge de la retraite, et les gens meurent plus tôt. Et le voilà réglé le problème des retraites. C'est plus facile que de re-provoquer une canicule....
intéressant votre papier, monsieur Rochat !... reste un point sur lequel (mauvais esprit que je suis) je doute un peu des chiffres assénés par tous : le ratio actifs/retraités, et son évolution depuis trente ans.
En effet, il m'est arrivé d'étudier de près l'évolution du taux d'activité dans certains quartiers dits sensibles, et de constater que celui-ci avait plutôt augmenté — ainsi que le taux d'emploi lui même, contrairement à ce que tout le monde prétendait. Car durant les trente à quarante années passées, les femmes se sont mises massivement au travail, compensant les effets du chômage, l'allongement de la scolarité et l'avancée de l'âge du départ à la retraite... ou à la pré-retraite.

Pour la France entière, je trouve ces chiffres sur le site de l'insee :

concernant les 15/ 64 ans,
.............Taux d'activité......Taux d'emploi... (en pourcentage)
1975.....68,6.....................66,2
2008.....70,0.....................64,8

l'écart n'a rien de bien impressionnant... est-il possible que "le ratio actifs/retraités [soit] passé de 3 à la fin des années 1970, autour de deux aujourd'hui" ? la population de 65 ans et plus a-t-elle tellement explosé pour justifier cette chute massive du ratio, toutes choses étant à peu près égales pour les 15/64, et sachant que, de surcroît, la proportion de moins de 15 ans a diminué ? Ou bien ce ratio est-il estimé "à la louche", voire "au pif", à partir de la seule démographie, sans considération des évolutions sociales ?

probablement serez-vous plus efficace que moi pour approfondir cette question :)
bon ok j'ai pas lu tous les commentaires, la derniere fois j'y suis reste 3 jours pour finalement pas grand chose...

donc question, c'est qui ce Sébastien Rochat ? on peut le faire passer dans l'emission la semaine prochaine ?
(ou mieux, regulierement le temps que le "debat" sur la reforme des retraites a lieu dans lémédias ?)

parceque la, ca fait 2 articles, et c'est vraiment interessant, mais j'ai peur de manquer le troisieme et plus alors que les emissions je ne les manque pas...

merci
Il faut tenir compte de l’ensemble des ressources et de la composition des ménages, et pas seulement des salaires. On divise le total des revenus perçus par le nombre d’unités de consommation du ménage : le premier adulte compte pour une unité de consommation, chaque adulte supplémentaire pour 0,5 unité, et les enfants de moins de 14 ans pour 0,3. On obtient ainsi un revenu par unité de consommation.

En 2007, 1 % des ménages disposaient d’un revenu mensuel par unité de consommation supérieur à 7 000 euros [3]. Ce qui correspond à un couple de cadres gagnant chacun 5 300 euros net par mois. Cela donne un ordre de grandeur d’un seuil de la richesse - nettement moins, donc, que 10 000 euros. Or ces hauts revenus sont modérément imposés (de l’ordre de 20 %, hors contribution sociale généralisée, CSG et contribution au remboursement de la dette sociale, CRDS) et ils ont bénéficié d’une croissance de leur revenu deux fois supérieure à celle des autres ménages entre 1998 et 2006 [4]. Il reste donc de confortables marges pour rendre plus juste la contribution des hauts revenus à l’effort collectif.


Source : « Imposer les riches, mais lesquels ? », par Thibault Gajdos (CNRS), Observatoire des inégalités, 31 mai 2010 http://www.inegalites.fr/spip.php?article1281
LAURENCE PARISOT !!!! qui pleurniche à son tour sur le défunt âge légal de départ en retraite à 65 ans !

Si on en était resté à 65 ans, la Caisse de retraites serait aujourd'hui excédentaire, a-t-elle déclaré en substance. Oh la bourrique ! quid du chômage des jeunes à un bout et des seniors à l'autre bout, pernicieusement entretenu et organisé volontairement depuis des lustres par les entreprises. Parisot ment comme un arracheur de dents, aurait dit mon père. Le problème, c'est qu'elle est à la tête du syndicat le plus influent qui soit actuellement !
Et dire qu'elle est candidate à sa propre succession... faute de candidats !!! Alors qu'un Gérard Filoche à la tête du medef, par exemple, ça aurait pourtant une sacrée gueule non ?
Remarquable article!
Le problème, c'est que la conclusion au bout de cette implacable démonstration était à la portée d'un enfant de 5 ans : compte-tenu simplement du nombre de chômeurs, il est absurde de vouloir reculer l'âge du départ en retraite.
Vivement qu'on fasse entrer un enfant de cinq ans au gouvernement!
Excellent article !!!

quelquechose m'a interpellé dans le graphique de l'espérance de vie en bonne santé
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=98&ref_id=CMPECF02228

Il y a grosse invertion de tendance pour (par ex) l'Allemagne et l'Italie, en terme boursier on dirait dévissage, la France semble encore épargnée, cela pourrait étayer les données des assureurs sur la baisse de l'espérance de vie avec le prolongement de la durée du travail.

Il me semble bien que ces pays ont augmenté leur age de retraite.

En tout cas vivement le troisième article.
Remarquable explication, je me la note pour plus tard. Reste maintenant à inviter dans le débat la question de la productivité, qui touche à celle du chômage et du temps de travail nécessaire pour assurer la production.

Selon un institut anglais (cité par Courrier international d'il y a quelques semaines), le nombre d'heures travaillées en 2008 divisé par la population active donne... 21 heures hebdomadaires ! Évidemment, peu de gens sont dans ce cas, la plupart se tue au travail ou pointe au chômage (pour ceux qui ont encore le courage de pointer).

Cela signifie, en gardant les 40 heures par semaine, que si le travail était mieux réparti, on pourrait ne cotiser que 20 ans dans notre vie... C'est drôle, car c'est justement le chiffre cité par André Gorz (vous allez dire que je fais une fixation, mais c'est LE penseur du 21e siècle) dans son plaidoyer pour le revenu garanti : un revenu supérieur au seuil de pauvreté tout au long de la vie en échange de 20 annuités de cotisation à répartir comme on l'entend.

Avec un système comme ça, c'est sûr, les capitalistes ne seront pas contents, mais l'espérance de vie risque d'y gagner... Et comme disait Coluche : "tant qu'à faire, autant se fâcher avec les moins nombreux"
Quand les subventions publiques détruisent de l’emploi plus qu’elles n’en créent...

Le 21 mai dernier le gouvernement a diffusé une étude sur le site du Ministère du travail d’après une étude réalisée par la Dares, le service statistique du ministère. Et cette étude dresse un bilan mauvais, très mauvais même du dispositif des heures supplémentaires défiscalisées issues de la fameuse loi Tepa (travail emploi et pouvoir d’achat), loi qui créait entre autres le fameux bouclier fiscal. D’abord, 80% des salariées du secteurs concurrentiel déclarent être dans des entreprises qui ne font pas faire des heures sup. Vous direz donc 20% font des heures sup. Même pas. D’après la Dares, c’est moins de la moitié qui auraient bénéficié d’heures sup.


(...)

La politique de l’emploi en France a tout faux. Ce n’est pas d’un ministre des finances dont la France a besoin, mais d’un ministre du travail, de la formation, et de la suppression des subventions.

Source : « Quand les subventions détruisent des emplois », par Bernard Maris, chronique « l'autre économie » sur France Inter, mercredi 2 juin 2010 http://sites.radiofrance.fr/franceinter/chro/lautreeconomie/index.php?id=92226

P.S. : étude de la DARES : http://www.travail-solidarite.gouv.fr/etudes-recherche-statistiques-de,76/etudes-et-recherche,77/publications-dares,98/dares-analyses-dares-indicateurs,102/2010-029-recours-aux-heures,11846.html
Moi j'aimerais bien une analyse sur ce qu'est l'"espérance de vie".

Je suis persuade qu'il s'agit d'une expression (et d'un calcul !) qui n'a pas de sens ! En effet, il s'agit (mais détrompez moi si mes informations sont erronées) que du calcul de la moyenne d'age de décès de la population, par tranche d'age. Or, comment être raisonnablement certain que les générations plus jeunes vont vivre aussi longtemps que les précédentes ? Autrement dit, rien ne permet d'affirmer que le taux de mortalité par âge (utilise dans le calcul de l'espérance de vie : voir Wikipedia) demeure constant dans le futur.

J'ai pour ma part l'intuition que de nombreux facteurs sont a prendre en compte pour estimer la durée de vie. Notamment les habitudes alimentaires et les problèmes de sante apparu récemment (Sida, cancers, maladies cardio-vasculaires)... Calculer une espérance de vie (pas au sens mathématique, mais au sens propre, qui est je crois celui que la plupart des gens comprennent !) ne peut pas relever de la seule statistique.

J'ai d'ailleurs le sentiment (mais bon, cela reste subjectif) que la durée de vie aura tendance a décroitre dans les décennies a venir.

ps : pardon, Claire, je n'avais pas vu votre intervention, fort pertinente, sur le même sujet.
Je ne comprends pas pourquoi M. Rochat persiste dans le journalisme ?

Ses articles sont réfléchis, intéressants, documentés et très bien construit. Combien de temps ce professionnalisme zélé va t'il continuer ?
On espère longtemps.
Le documentaire ci-dessous passe ces temps-ci sur la Chaîne Parlementaire... L'avez-vous vu ? Merveilleux, ces espaces de travail optimisés pour les "seniors", ces octogénaires démarcheurs de stylos bille, ces nonagénaires emboutisseurs de pièces et assembleurs de trucs, avec leur canne à trois pattes, ces cadences ajustées aux rhumatismes... Tout ça pour payer des soins que medicare ne prend pas en charge... Mais un "medicare" qui arrange l'employeur débarrassé de l'obligation de "couvrir" ses employés. Un monde de rêve ! Un monde de progrès ! Vraiment, je vous en conseille le visionnage édifiant !

http://www.lcpan.fr/Pas-de-repos-pour-granny-02732.html
Comme beaucoup, vous faites une confusion entre espérance de vie et longévité. De plus vous donnez une définition de l'espérance de vie qui n'a pas de sens. En effet pour définir un terme (espérance de vie), on n'utilise pas le même terme (espérer vivre)! parce qu'alors vous n'avez rien expliqué.
L'espérance de vie, que ce soit à la naissance ou à un âge déterminé, est un calcul de probabilité, basé sur la moyenne des âges de décès des années précédant le calcul.
Une augmentation de l'espérance de vie, ne veut pas dire que l'on vit plus vieux (çà c'est la longévité), mais que l'on est plus nombreux à vivre vieux !
En Afghanistan aussi il y a des centenaires, mais l'espérance de vie des Afghans est d'environ 40 ans, Eh oui, les conditions de vie ont un impact primordial sur l'espérance de vie.

Pourquoi parle-t-on toujours du rapport nb d'actifs/nb de retraités et pas du rapport nb d'actifs/nb de retraités+nb d'enfants et jeunes (qui ne cotisent ni ne payent d'impôts) ou pourquoi pas du rapport nb de payeurs de cotisations,impôts et taxes/ nb de non payeurs de cotisations, impôts et taxes.
En effet, il est utile de rappeler que la statistique est une construction, dans le sens ou c'est le "statisticien" qui fait le choix des instruments de mesure. Selon les instruments de mesure utilisés on aura des démonstrations différentes. Ce que vous avez parfaitement démontré pour le choix de l'espérance de vie à la naissance ou après 60 ans ou selon la catégorie socio professionnelle ou en bonne santé.
Pour moi le choix de la mesure est éminemment politique puisqu'il détermine le choix économique et social.
Oui, bravo Sebastien Rochat... ça paraît "indigeste" mais au moins voilà un vrai sujet enquêté ! Je déplore comme beaucoup d'@sinautes que vous ne serez jamais invité dans lémédia à venir exprimer votre grain de sel dans le discours soporifique ambiant et à venir...
D'autre part, les commentaires sont nettement plus calmes et moins passionnés que sur les fils "Turquie/Israël/Chomsky"... ;o))
Du vrai journalisme : voté d'utilité publique.

Seulement, pour progresser vraiment sur la question du chômage, il faudrait investir massivement dans la formation, l'emploi des jeunes et le développement de nouveaux métiers. Entre ceux qui cumulent les stages (non-rémunérés et sans cotisation), ceux qui collectionnent les petits CDD avec interruption de cotisation, ceux qui ne travailleront jamais dans la branche de leur formation, ceux dont la formation est une impasse, tous ceux que l'on forme au commerce qui se retrouveront pléthore à chercher du travail en pleine récession économique (pas de salaire, baisse des retraites, baisse du pouvoir d'achat : on voit mal comment le commerce peut être une voie d'avenir), tous ceux qui s'orientent dans la finance (autre impasse), on imagine bien que les économies faites sur les pensions amputées et différées ne pèseront pas grand chose, ce n'est qu'un prétexte. Après la délocalisation des emplois industriels, on risque bien de voir les emplois de services se réduire à peau de chagrin : pour se payer des services, il faut en avoir les moyens. La question démographique paraît tellement anecdotique dans cette situation.
Investissement : quel gros mot ! J'ai vu hier dans le film de Michael Moore, Capitalism, a love story, qu'une nouvelle forme d'"investissement" des entreprises consiste à parier sur la mort de leurs salariés "rustres/peasants". J'imagine bien les ploutocrates jubiler à l'idée du nouveau grand tripot : "je parie que ce rustre mourra avant d'avoir sa retraite!". Ce n'est même plus du court-termisme, c'est un comportement de fin du monde. La casse de tous les systèmes solidaires est à la fois une démonstration sadique et narcissique de puissance de cette nouvelle aristocratie et une sorte de sinistre baroud d'honneur : faire le maximum de fric sur le dos des populations jusqu'à extinction.
Révolution.
bravo Sébastien pour ce deuxième volet aussi limpide que le premier
comment se fait-il que vous ne soyez pas en position d'interroger nos ministres sur le sujet, j'ai le vague sentiment que vous pourriez encore leur en apprendre non ?
(zêtes un retraité de la CNAV pour connaître si bien le dossier ?? :))
Cérébral, cet article - comment voulez-vous qu'un téléspectateur biberonné à TF1, qui a déjà le mérite de tenir debout tout seul on ne sait comment, puisse capter quoi que ce soit ?

Allez, je reformule façon JTF1 en résumant:

[Ici générique du JT, présentation, bla-bla etc]

"Puisqu'on vit plus longtemps, il faudra travailler plus longtemps"

"La vache ça pète ! Le gouvernement que c'est même pour ça qu'on les a élus [Pernaut© dans ses aventures cheminotesques] et des membres de la gauche éclairée ont bien compris, qu'on vit plus pour gagner plus longtemps !
Exceptés quelques sites marginaux crypto-gauchistes d'internet qui font rien que de la critique improductive et un anarcho-autonome notoire prénommé Jan-Luq Mélanchons, le bon sens est adopté enfin par vous tous.

"Et c'est bien ce qui compte.

"On ne vous embêtera pas avec des mots pénibles qu'affectionnent les bureaucrates (pour la plupart grévistes en puissance) tel que "démographie, synthèse, chômage, "soi-disant" accidents du travail (alors que tout le monde sait que le travail c'est la santé), ratio affectif/retraités (que vont-ils inventer ?!?), nous conserverons la source de nos estimés et respectables confrères du Figaro, comme quoi une ménagère possède quasiment un capital de deux mouflets que même qu'il faudra de l'argent pour les entretenir et l'argent hein ? on va le chercher où l'argent ? là où il se trouve: au travail ! fini la démagogie communiste ! on ne vous mentira pas, on ne vous trahira pas ! L'économie est LA solution: qui mieux qu'un système capitaliste décomplexé peut enfin libérer la nation du carcan de valeurs passéistes et rétrogrades ? (là, Jean-Pierre Ferrari s'enflamme un peu, des paroles relaxantes se dévident via son oreillette connectée sur sa part de cerveau disponible afin de l'amener à clôturer de manière professionnelle et objective son sujet d'enquête).

(la présentatrice retrouve son calme instantanément - la magie d'années de conditionnement)

"N'oubliez pas à ce sujet, dans notre émission de ce soir, les analyses pertinentes de nos invités exclusifs, François Fillon, Xavier Bertrand et Éric Woerth, qui débattront avec des personnalités de gauche - André Lajoinie, Eric Besson et Bernard Kouchner viendront apporter la contradiction.
Maintenant notre reportage exclusif sur Zahia"... etc.




Vous voyez, Sébastien, en faisant quelques efforts ;-)

Excellent article sinon... comme dab.
Excellent article.

Pour la saison 3 et en cohérence avec vos conclusions, une des pistes est d'augmenter le taux d'emploi des seniors, ce que rappelle Anne-Marie Guillemard (sociologue, Paris 5). Vous pourriez voir de ce côté.

F.
L'économiste Jean-Paul Fitoussi arrivait, je crois, à la même conclusion dans cet article du Monde de 2001, "Retraites : le vrai problème c'est le chômage" :

http://www.ofce.sciences-po.fr/fitoussi/presse/2monde_5-03.html


Il présente quatre solutions distinctes, dont celle du recul de l'âge de la retraite, en précisant que "quelle que soit la solution choisie, le pouvoir d'achat net de toutes les générations continuera de croître." Il écrit notamment : "S'il n'était pas porté remède au chômage, le recul de l'âge de la retraite ne servirait à rien."

Ce qui est anormal, c'est le fait qu'une solution soit présentée comme unique et donc nécessaire par le gouvernement, alors qu' "il s'agit là d'un arbitrage que la société doit être libre de faire" (sic).
On vit plus longtemps parce qu'on est en retraite plus tôt, voilà.
Bon chipotons un peu sinon vous allez vous endormir sur vos lauriers d'écrivains de chroniques très instructives.

Vous écrivez:

Lorsqu'on évoque l'espérance de vie, il est donc nécessaire de prendre en compte le chiffre de l'espérance de vie après 60 ans.


Certes très bien, mais alors pourquoi vous arrêtez à l'espérance de vie e bonne santé à la naissance par les chiffres de l'INSEE, et ne vous intéressez pas alors à l'espérance de vie en bonne santé après 60 ans? Il y a un petit biais de méthodologie.

Etude complète sur l'ESVI, l'Espérance de vie sans incapacité.
Où l'on observe pas d'augmentation radicale de l'ESVI à 65 ans dans les années 80 malgré une diminution de 5 années de l'âge de la retraite.
L'ESVI étant presque calquée sur l'évolution de l'Espérance de vie globale.
Donc en fait on chipote pour rien entre l'ESVI et l'ES.

Et si vous parlez bonne santé, sans doute la transition vers la saison 2, il faut parler des dépenses de santé. 2008 (l'occasion de parler des gains colossaux en honoraire des praticiens en hôpitaux qui travaillent en flux tendus d'actes médicaux...)

Les dépenses de l’Assurance Maladie sont fortement concentrées : les patients en ALD représentent 14% des assurés et 62% des dépenses en 2007. Affections longues durées, un coût moyen de 9405€, 13400€ pour Halzeimer...!! le vrai coût des retraites est peut être par là quand même.


On pourra aussi y voir une retour de la hausse des dépenses d'indemnités journalières depuis 2007, la même observation étant valable entre 2008 et 2007 concernant les Interruptions de travail pour cause d'accident du travail, où l'on peut lire au choix une augmentation des IT en corrélation avec l'augmentation des heures supp défiscalisées de la loi TEPA, l'Etat passe deux fois à la caisse, défiscaliser et payer les IT supplémentaires, sans parler des pertes de cotisation engendrée... ou bien une lecture sur la baisse du rythme d'évolution du remboursement des médicaments, on guérit moins mais plus de malades au final...

Et enfin on pourra regarder à la fin les magnifiques résultats de la lutte antifraude... 110 millions récupérés en 2008... Franchement une gouute d'eau face au 4,4milliards€ de déficit et au 5,8 € de couts de fonctionnements globaux. 110ms récupérés par un programme dont on ne connaît pas le coût, mais dont le nombre des contrôles des arrêts maladie est passé de 700000à 1million en 3 ans... le tout pour 230 condamnations pénales avec des peines de prison de 8 mois en moyenne- Près de 200 décisions civiles - 289 interdictions de donner des soins - Plus de 500 pénalités financières.... houla si tout ça coute moins de 110 millions, si le programme coûte moins que ce qu'il rapporte, cela m'étonnerait fort. Pas de quoi en faire des fromages pour des fraudes aux aides sociales dans quelques médiatiques cas, lorsqu'on voit leur rareté, dont plus de la moitié sont en provenance des professionnels même, 289 interdictions de soins pour 500 pénalités financières...
l'espérance de vie est un progrès et le progrès doit-il toujours profiter aux mêmes?
pas déçu par la saison 2 de l'enquête!!

merci
Excellent papier, y compris sur les exagérations, dans l'autre sens, de Mélenchon...

Bref pour s'en sortir il faudra encore réduire le temps de travail, ce qui paraît normal. Rocard le préconisait, Martine l'a fait, on peut aller plus loin (comme le dit Larrouturou actuellement). Chiche ?
Monsieur Rochat, chapeau bas. Voilà qu'on comprend tout, c'est limpide, tant du point de vue des apports des uns et des autres médias, que sur le fond.
Pourquoi on ne trouve pas ce genre de papier dans Le Monde, c'est vraiment pour moi la seule question.
Vous êtes en train de devenir le média de référence, tout en faisant votre boulot sur les médias.

http://anthropia.blogg.org
Il manque un élément important dans votre raisonnement (ou plutôt celui de ceux qui veulent, à tout prix, "réformer") : Le partage des richesses.

En effet, les "démonstrations" fondées sur le "financement" ou la "démographie" oublient une chose : l'important n'est pas dans le montant "cotisé", système par répartition oblige, ni dans le ratio actifs/inactifs, puisque ce ne sont pas des "individus" que l'on distribue mais de l'argent. Autrement dit, la vraie question devrait être : les actifs peuvent-ils produire la quantité de richesse nécessaire à l'ensemble de la population ?

A l'ère du "productivisme" où l'on écarte les vieux (ceux qui ont plus de 45 ans) parce qu'ils ne sont plus assez productifs, où l'on empêche les "jeunes" (ceux qui ont moins de 25 ans) de travailler, parce qu'ils manquent d'expérience, c'est probablement que la population des 25/45 ans suffit pour produire les richesses. D'ailleurs le PIB croît, régulièrement, au même rythme que la population et ce, malgré les soubresauts de l'économie.

Le gâteau s'ajuste au nombre de convives. Peu importe le nombre de pâtissiers, tant que ceux-ci sont assez nombreux pour le cuire.

Donc, avant votre synthèse, vous devriez regarder la production de richesse rapporté aux actifs et ce, dans le temps.
bon article, il manque toutefois un argument (bon j'avoue j'ai lu très vite il m'a peut-être échappé)
comme vous le rappelez si on recule l'age de la retraite il n'est pas certain que l'espérance de vie continue d'augmenter, vous le dîtes aussi, l'augmentation de l'espérance de vie semble en stagnation.
ce qui manque ce sont les causes probables de la stagnation de l'espérance de vie, voir un recul possible de cette espérance de vie, en effet il parait que nous avons des problèmes de santé publique liés à notre mode de vie, multiplication des cancers (il parait que les aspirateurs et les grille pains, dégagent des nanoparticules cancérigènes...), le pétrole, le nucléaire à gogo pas bon pour le cancer.
la liberté du commerce menace notre santé, via notre assiette, via la destruction de l'environnement, tout est bon pour faire du fric, cf monsanto, la COGEMA, BP, TOTAL.
L'ultra libéralisme et les méthodes de management modernes (cf France telecom ) menacent aussi notre santé au travail.
La progression régulière et infinie de l'espérance de vie n'est pas plus garantie que la croissance régulière et infinie du PIB.

et encore je ne parle pas des crises, des révolutions, des guerres civiles ; voir des guerres entre nations puisque nous entrons dans une période de fortes turbulences économiques sociales et diplomatiques.

par ailleurs le recul du bouclier social risque et l'instauration d'une santé à 2 vitesses par la logique des déremboursements pour amortir les effets négatifs des crises sur la dette; l'explosion du chomage qui va continuer, la multiplication des SDF, tout ceci va mettre fin à l'augmentation de l'espérance de vie, l'hypothèse la plus probable c'est que cette espérance va reculer.

Il reste enfin ce très bon argument que j'ai sorti ici il y a longtemps et que j'ai entendu à nouveau dans la bouche de Jean Marie Harribey lors d'une conférence Lundi soir. Si il y a un problème démographique alors il faut s'attaquer au problème démographique
A voté !

[humour]Daniel Schneidermann, le « Guy Roux du journalisme », éleveur de champions, qu'il revend au plus offrant en fin de saison[/humour] ( j'espère pas ).

Merci Sébastien ( Dan et Laure ont la pression là ;-) !

P.S. : ne pourrait on pas voter pour deux articles, parce que certains jours, surtout en ce moment, c'est difficile de choisir...
Monsieur Rochat, avec des phrases pareilles, avec des raisonnements aussi déployés, vous ne passerez jamais à la télé. N'oubliez pas : huit secondes, monsieur Rochat. C'est avec huit secondes qu'un esprit au fait de ce dossier devra démonter la propagande gouvernementale ; après quoi, il sera coupé.
Que faire, que faire ? Mettre votre série de papiers en contenu d'utilité très très publique, pour que nous autres ayons la possibilité d'y envoyer des gens, de créer des liens s'y référant depuis des blogs, des sites, des pages Facebook.
Il est terrible de ce dire que Sébastien Rochat n’est pas plus connu avec un travail de cette qualité.
On peut espérer que de plus en plus de gens vont arrêter de se cantonner à :
- Pensez vous que la retraite à 60 ans soit un dogme ?
- [...] Je pense qu'il ne faut pas avoir de dogme
Entre le débat tel qu'on peut le voir à la télé et la réalité, il y a un gouffre.

Les politiques mettent en scène une bataille sur l'arbre pour que le gouvernement puisse tranquillement dézinguer le reste de la forêt. Et c'est le même phénomène pour tout sujet de société. Il est temps qu'on se réveille.
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