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Commentaires

Pujadas, dans le rétroviseur

Catastrophe : les ventes de voitures neuves sont en forte baisse en France.

Derniers commentaires

Daniel, vous dites qu'une baisse de niveau de vie est inévitable. N'en doutons pas, mais jetons un oeil sur la question vue par le pauvre voué à devenir très pauvre, et par le très pauvre promis au statut enviable de SDF (par rapport à la fosse commune je pense). C'est, comme vous l'écrivez par ailleurs, la consommation qui doit baisser, et la qualité et la durabilité des bien qui doit faire un fabuleux bond en avant. Le reportage qui suit Je travaille mais je suis pauvre nous en parle, et nous rappelle que l'obésité frappe tout particulièrement les classes défavorisées (ceci pour prévenir des réactions banales et déjà lues ailleurs). En fait, je ne pense pas que notre niveau de vie puisse encore baisser ; il doit s'améliorer de toute urgence pour de millions de personnes en France. Et c'est bien de la manière qu'il va falloir discuter.
Pujadas comme Julian Beaugier si bien épinglé par Bohler ici même, ne sont que les caisses de résonnance de la doxa libérale. Combien de fois ont-ils eu des invités qui portent sur l'économie un regard critique, hétérodoxe?

Pourtant, je ne suis pas sûre qu'il faille se réjouir de la baisse des ventes des automobiles. Pourquoi ? Parce que cette baisse ne signifie nullement un changement de mode de vie vers une "sobriété heureuse". Ce n'est que l'un des multiples symptomes de l'apauvrissement de ceux qui étaient les acheteurs de ces voitures. Les autres symptomes sont le mal logement, la mauvaise bouffe, la précarité énergétique, le renoncement aux soins médicaux etc ... Ce n'est donc pas du tout un signe positif de la transition énergétique, au contraire. Les objectifs écologiques sont complètement abandonnés. La baisse du niveau de vie se fait dans le désordre. Les nouveaux pauvres ne vont pas se nourrir de bio.
Pour qu'un nouveau mode de développement soit en vue, il faudrait un changement politique radical ...
T I N A : pas glop, pas glop !
Pour alimenter notre réflexion sur la sobriété heureuse, je me permets de poster ce lien.

http://vertement05.europe-ecologie.net/autour-de-sobriete-heureuse-et-joie-de-vivre-conference-de-p-viveret/

Cela vaut la peine de prendre le temps de le lire.
Très égoistement, ce qui m'intéresserait, serait qu'@si parle un peu de cette affaire:

http://www.ouest-france.fr/ofdernmin_-Venezuela.-Expulsion-d-un-Francais-ayant-purge-4-ans-de-prison-pour-detention-d-armes_6346-2148647-fils-tous_filDMA.Htm apparemment il travaillait pour la DGSE...

qu'en est-il? l'affaire n'est pas tellement répercuté dans les médias traditionnels evidement... j'aimerais bien savoir si c'est sur lard ou du cochon ( de Bretagne).

qu'il y ai un faux compte touiteur du ministre de la défense, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment de l'info...
"Est-ce un mal ?"

Bonne question, mais attention DS, vous dérapez tout en douceur sur le nouveau thème gouvernemental de la "flexibilité au travail" ou de la flexi-sécurité, dont l'UMP rêvait seul il y a peu, et que le PS de concert avec le MEDEF vont réussir à imposer... Preuve que la continuité dans l'alternance est en total soutient pédagogique du JT de France 2.

Votre question, c'est un peu comme si vous demandiez au Syndicat du Livre d'être souple d'esprit et partageur avec le reste de la filière livre...

Ceci dit, il faut aussi regarder de plus près sur la soi-disante "baisse du pouvoir d'achat" indéniable. Car moi, chaque année, j'arrive à réduire le coût de mes dépenses en télécommunication, de cent à deux cents euros, sans me sentir restreint (même, plus de forfait qu'avant ou d'options, avec toujours le même appareil certes).

Par contre, j'ai sérieusement réduit mes dépenses en restaurant (au cas où ça intéresserait lol), non pas parce que pouvoir d'achat. Mais parce que la TVA à 5,5% puis à 7%, je ne l'ai toujours pas digéré. Faut pas exagérer. Trop belle niche fiscale à 3 millliards d'euros! Ceci dit, Hollande vient de créer en loucedé une niche à 20 milliards d'euros pour les patrons avec sa compétitivité sans contrepartie sociale. Mais là aussi, ça se règlera en 2014 dans les urnes.
Y a pas que Kempf et Rabhi dans la vie, y a aussi Ariès : comme dit l'éditeur dans sa présentation du livre Le socialisme gourmand :
"Inutile de faire à nouveau le réquisitoire du capitalisme : il est déjà si lourd qu'il finit par nous assommer. Ce qui importe, c'est d'en finir avec les passions tristes au coeur du capitalisme, mais aussi de courants de gauche et de la décroissance du « ni droite ni gauche ».
Ce livre revient sur les expériences du mouvement ouvrier, passionnantes mais oubliées, comme les bourses du travail, le mouvement coopératif, le socialisme municipal ou le syndicalisme à bases multiples. Il témoigne aussi des « gros mots » qui s'inventent internationalement pour dire les nouveaux chemins de l'émancipation : buen vivir, vie bonne, jours heureux, vie pleine, convivialisme, etc. Il en appelle à une gauche maquisarde, buissonnière, prenant en compte l'antiproductivisme, les luttes écologiques et la joie de vivre.
Pour Paul Ariès, les gens n'ont pas besoin d'être éduqués : ils ne sont pas idiots mais angoissés, pas abrutis mais blessés dans leur sensibilité. Ce livre est un appel à favoriser les dynamiques de décrochage et les actes de « désadhésion », un appel à l'expérimentation et à l'insurrection des existences."
Ouais ben la sobriété heureuse c'est pas pour tout de suite les zamis. Déjà quand vous dites que vous vous lavez au savon et pas au gel douche, vous passez pour un Cro-Magnon. Quand vous dites en plus que vous n'avez pas de portable, pas d'aillepade, pas de liseuse, pas de lave-vaisselle, pas de sèche-linge, pas de machine à café à dosettes, pas de cadre-photos électrique,pas de salière et poivrier électriques (avec une lampe des fois qu'on poivrerait en pleine nuit dans l'obscurité), que vous n'achetez que des ordis d'occase, que vous n'avez jamais acheté une voiture neuve et tutti quanti, on vous regarde soit avec mépris, soit avec pitié. Je finirai ma vie exposé dans un musée. Poussiéreux. Mais avec l'agréable sensation d'avoir compris plus de choses que la moyenne.
Deux remarques :

Les chiffres sont ceux "du secteur automobile" selon la chambre des constructeurs auto. On a déjà vu des chiffres semblables les années précédentes (bon, cette fois-ci, ils ont enlevé l'entretien des routes du nombre d'emplois, passé de 2 millions à 1,5 millions : on progresse).

On notera avec intérêt que les salariés du secteur des transports sont inclus, soit les 2/3 du nombre total d'emplois dans le "secteur automobile". Ces emplois dans le transport sont-ils réellement directement menacés par la chute des ventes dans l'automobile ? M'est avis que le coût des carburants a un impact nettement supérieur sur ces emplois-là...

Bref, dur de se faire une quelconque opinion avec des chiffres aussi bidons, repris (une fois de plus) par F2 sans aucun recul.
Bon allez, un petit appeau à troll de la nouvelle année (mais c'est pas parce que c'est présenté comme un appeau à troll que c'est pas sérieux, hein)(sinon, bonne année, les zigotos, je vous aime bien quand même, va) :

Donc,

fait n°1 : les Français gardent leurs voiture plus longtemps et du coup en achètent moins.

Et dans le même temps, il faut mettre fin à l'obsolescence programmée, parce que (fait n°2) : elle empêche de garder les voitures plus longtemps (et c'est pas bien pour la planète, tout ça).

Donc à la fin expliquez moi : l'obsolescence programmée empêche de construire des voiture durables ou pas ? (puisqu'en fait, on dirait qu'on peut quand même garder plus longtemps des voitures programmées à être obsolètes quand on n'a pas de pognon)

Ou juste, le concept d'obsolescence programmée est, euh, disons : discutable (parce que le fait n°1 s'accorde assez mal avec le fait n°2, j'espère que vous en conviendrez).

Moi j'avoue, j'ai pas bien compris le méandre tortueux du raisonnement, là.
entendu à l'instant aux infos à la radio, augmentation de 27% des ventes de voitures peugeot en chine, tout ne va pas si mal que ça...
100 % d'accord avec cet article.
Par contre, j'ai l'impression qu'une écrasante majorité des gens que je croise à la machine à café ne rêvent que d'être propriétaire d'un pavillon en lointaine banlieue, d'un canapé en buffle et d'une voiture neuve pour être installés confortablement dans les bouchons....

Le changement de mode de vie est nécessaire... Mais que fait on de ces gens et de leurs aspirations?

La transition vers un mode de vie plus sobre peut elle avoir lieu en démocratie?
Cher Monsieur,

Votre article correspond tellement en tout point à ce que je pense que j'ai décidé de me réabonner sur le champ.
cordialement,
G.le Clech
[quote=Daniel Schneidermann]De toutes façons, une certaine baisse du niveau de vie est inévitable [...] La généralisation du standard de vie occidental à l'ensemble de la planète serait écologiquement insoutenable. Il devra donc baisser, d'une manière ou d'une autre, pour que chacun en ait sa part. La seule question qui nous occupe ici est de savoir si Pujadas nous aidera à le voir, et à découvrir de nouvelles satisfactions dans la "frugalité heureuse", que prône Pierre Rabhi, ou nous condamnera à regarder l'avenir dans le rétroviseur.

Une autrre question m'inquiète autrement plus : tout cela se fera-t-il dans l'ordre ou dans le chaos. La nature humaine étant ce qu'elle est, les tensions géopolitiques engendrées par la pénurie de ressources risquent de générer de sévères affrontements. Non pas entre nations (l'interpénétration des économies l'empêche), mais entre nantis et pauvres. On peut en voir les premisses dans les manifestations d'il y a quelques années en Egypte ou plus récemment au Chili. Les diverses tensions provoquées par une forte immigration vers les pays "riches" en sont d'autres.

A moins que l'histoire ne se repète tristement et qu'un nouvel Hitler ne se lève...

Désolé de tenir des propos aussi pessimistes en ce début d'année 2013, qui est pourtant l'année du serpent : ayez confiance ... malgré tout.

PatriceNoDRM

P.-S. : ne faites pas comme moi qui n'ai pas (encore) renouvelé son abonnement. Hâtez-vous, le capitaine commence à stresser.
Pour malgré tout une année 2013 optimale !

http://www.youtube.com/watch?v=V_SNDGwwGFM
C'est sûr.Mais si la baisse du niveau de vie consiste à éloigner le renouvellement de la bagnole ou du téléphone,ce n'est pas grave.Juste un petit accroc au narcissisme.
Le drame est déjà là et c'est insupportable. Les restos de Coluche appellent au secours.De plus en plus de bénéficiaires. De plus en plus de personnes qui ne peuvent même plus se nourrir.Pour elles le niveau de vie a déjà baissé.On est revenu au Moyen-âge,n'en déplaise aux fugueurs friqués.
En tout cas cette phrase devrait être encadrée sur toutes les cheminées : "La généralisation du standard de vie occidental à l'ensemble de la planète serait écologiquement insoutenable. Il devra donc baisser, d'une manière ou d'une autre, pour que chacun en ait sa part."

Y'en a beaucoup trop qui l'ont pas encore compris.
"La généralisation du standard de vie occidental à l'ensemble de la planète serait écologiquement insoutenable. Il devra donc baisser, d'une manière ou d'une autre, pour que chacun en ait sa part."

Mais il baissera, Daniel, comme il l'a fait à chaque fois depuis des décennies, pour ne pas dire des siècles. Il baissera pour les autres, quelque soit le il et les autres en question.

L'égotisme est à ce point généralisé que ce que nous nous évertuons à préserver, un connard d'ici ou d'ailleurs l'exterminera. C'est ce que j'appelle le syndrome Cannelle, le dernier ours des Pyrénées, morte parce qu'elle a eu le malheur de croiser un abruti avec un fusil.

L'écologie est une préoccupation occidentale, la majorité du monde n'en a pas les moyens, cela ne fait pas parti de ses rêves et même parmi ceux qui en ont les moyens, cela ne figure pas au programme.

Bref, c'est foutu, mais chut, continuons d'espérer pour pouvoir consommer le premier bien de consommation dont nous nous ne pouvons nous passer, que nous renouvelons à un rythme fou, sans fin et qui est pourtant la source de tous nos maux, celui dont personne ne parle, pas même vous… à savoir, notre progéniture.

Continuons d'enfanter comme si de rien n'était, comme si la raison l'avait un jour emporté sur la bêtise.

Bonne année, qu'il disait, qu'ils disaient, qu'il disait, qu'ils disaient.

yG
Curieux que personne n'est retenu votre conclusion, je me serais fait traiter de nazi pour moi que ça.
Frédéric II du Saint-Empire romain de nation allemande, de ses 350 entités ( territoires, villes libres, principautés épiscopales et archiépiscopales), vous êtes l'exact contraire d'un nazi.
Enfin la question de la progéniture, c'est bien la seule question qui nous dépasse et qu'on ne peut pas se poser...
Elle n'en reste pas moins centrale si l'on considère que les humains ne changeront pas de mode de vie. Il n'y a alors qu'une seule solution : une réduction drastique et contrôlée de la population mondiale.
Terrain glissant...
Faire un enfant pour mille raisons, mais le faire aussi pour être soit-même en vie...
Je ne crois pas à la limitation des naissances sur le seul argument démographique... Tendance suicidaire...
Il va de soit que cela concerne principalement les pays riches. On peut difficilement interdire à une famille pauvre de faire des enfants quand on sait qu'ils seront censés assurer leur subsistance plus tard, ceci dit l'impact écologique de ces populations est limité car elles consomment très peu et recyclent beaucoup.
Wooooww
Heuuu... C'est un peu confus là...
Bon moi je voulais juste dire que se poser la question de la procréation c'était quelque part toucher au sens de la vie... Terrain glissant...
Évidemment dans une structure idéale, on peut parler de contrôle des naissances... Mais dans le contexte capitaliste qui est le notre, je ne vois pas ce qui peut tenir la route...
Vous parler de limiter les naissances des pays riches... Vieillir la population... Mouais... Pas vraiment un bon plan d'avenir...
Bizarre discours que celui de F2 du St Empire !!! J'aime assez votre "légèreté" lorsque vous parlez des pauvres ;o((... capables de se reproduire, et basta quoi ? Rien sur ce qui a provoqué, provoque ou va provoquer leur pauvreté...
Et puis, un pauvre, ça ne pense pas, ça baise.
Les riches, eux, super productifs, "créateurs de richesse" comme y disent... ont du mal à avoir des spermatozoïdes vigousses, trop préoccupés qu'ils sont par l'avenir de leur porte-monnaie !
Mpfou !
Et puis, un pauvre, ça ne pense pas, ça baise.

Ça se fait baiser, surtout.

Je pense par exemple au crédit revolving, un véritable piège à pauvres.
Je parle des "vrais" pauvres. Ceux qui subissent souvent la disette parfois les familles, ceux qui sont dans l'obligation de faire des enfants afin qu'ils puissent s'occuper d'eux plus tard. Pas ce qui contractent un emprunt à la consommation pour pouvoir acheter une nouvelle télévision.
Arrêtez de lire le Figaro: vous ne savez visiblement pas ce qu'est la pauvreté pour sortir des clichés dignes du Figaro ou de Valeurs Actuelles, lesquels, ne s'adressant qu'aux classes moyennes supérieures, confortent leur lectorat aisé dans l'idée qu'il est plein de sagesse et qu'il mérite son sort en entretenant ce genre de clichés d'une imbécilité sans nom sur la pauvreté.

Et, puisque vous la préconisiez, je regrette fort que vos parents n'ait pas suivi votre idée d'"une réduction drastique et contrôlée de la population mondiale." Un avortement de leur part nous eût en effet évité et vos commentaires inutiles, et leur coût énergivore.
Mes parents sont de fervents chrétiens, viscéralement contre l'avortement. Désolé d'être né.
"Mes parents sont de fervents chrétiens, viscéralement contre l'avortement."

Peu importe votre filiation avec eux, nous savons tous que ces connards, ces pourritures existent.
La seule question est de savoir quels rapports vous entretenez avec eux.
Si on ne choisit pas sa famille, on peut toujours tôt ou tard l'envoyer se faire foutre.
Il en va de notre responsabilité.

yG
Je rêve ou vous traitez ses parents de connards? Quand un peut plus haut Hurlu regrette qu'ils n'aient pas avorté?????
Hum... Y a pas comme un ligne à pas franchir là????
"Je rêve ou vous traitez ses parents de connards? Quand un peut plus haut Hurlu regrette qu'ils n'aient pas avorté?????
Hum... Y a pas comme un ligne à pas franchir là????"
: gondalah

Absolument... pas, car, je vous en informe, les connards que nous croisons au quotidien ont tous des parents et beaucoup de ces connards, hélas, ont des enfants.

Devons-nous suspendre notre jugement sur ceux-ci, parce que les enfants (devenus adultes) de ces connards en seraient meurtris ?

Qu'ils assument, comme nous le faisons pour la plupart avec notre propre famille.

Mam, si tu me lis, j’emmerde tes croyances métaphysiques, tes jugements à l'emporte pièce et si tu les exprimes devant moi, je ne les respecterai pas, quoi que tu sois ma môman, idem pour ma grande soeur. La famille espace sacré ? Mon cul.

yG
On ne parle pas d'avortement mais de respect envers votre interlocuteur.
"On ne parle pas d'avortement mais de respect envers votre interlocuteur." : gondalah

Respect de quoi ? De son respect pour ses parents ?

Non, je ne les respecte pas et s'il les respecte, je ne le respecte pas davantage. Quant à l'avortement, oui, j'aurai aimé que mes parents s'abtiennent d'avoir des enfants, je fais tout pour ne pas reproduire leur erreur.

Lorsqu'on prône comme moi une décroissance démographique radicale, la moindre des choses, c'est de ne pas louer ses géniteurs et de ne pas en être un soi-même.

yG
Brrr... Je me dis que la compagnie d'un thanatopracteur mormon atteint de dépression nerveuse doit être plus réjouissante que la vôtre.

Et je frémis à l'idée que vous pourriez un jour exercer un pouvoir sur les autres plus concret que celui qui vous autorise à morigéner, fustiger, invectiver du haut de votre tabouret d'enfant.

PS Et j'espère bien que le signalement de F2 n'aboutira pas, qu'on voie à quel degré de prétentieuse sottise savante vous pouvez vous abaisser.
"Brrr... Je me dis que la compagnie d'un thanatopracteur mormon atteint de dépression nerveuse doit être plus réjouissante que la vôtre. "

Cela tombe bien pour vous, je n'avais pas l'intention de vous tenir compagnie plus loin qu'en cet espace.

yG
Oh je n'avais aucune illusion (non, aucune crainte) à ce sujet.

(Quand même, les amis, pour trouver plus égocentrique que cette personne, il faut vraiment fouiller au fond des mares)
"Quand même, les amis": MATL

Vous vous sentez seule ? Besoin de renfort ?

"pour trouver plus égocentrique que cette personne"


Vous confondez égocentrique et indépendant, mais cela vous arrange, visiblement. Si vous n'avez que cela dans votre besace...

yG
Bah moi, je suis indépendant, pas égocentrique, et n'ai jamais besoin de renfort, même devant une Fosse des Mariannes de la Pensée comme vous.

Allez, à vous le dernier mot, comme d'hab !
Je signale votre message en espérant qu'il se passera quelque chose. Vous pouvez penser ce que vous voulez mais vous n'êtes pas obligé d'en faire part sur ce forum, si cela vous est impossible ayez au moins l'amabilité de modérer vos propos.

J'ai bien peur que le temps passé sur ce forum vous fait oublier les règles élémentaires du dialogue.
"Je signale votre message en espérant qu'il se passera quelque chose. Vous pouvez penser ce que vous voulez mais vous n'êtes pas obligé d'en faire part sur ce forum, si cela vous est impossible ayez au moins l'amabilité de modérer vos propos.

J'ai bien peur que le temps passé sur ce forum vous fait oublier les règles élémentaires du dialogue."
: Frédéric II du Saint-Empire.

Dialogue ? Avec des gens viscéralement contre l'avortement ? Non, désolé, il n'y en aura jamais de ma part. La censure que pourrait éventuellement m'appliquer @si n'entamerait en rien le mépris que j'ai pour ces gens-là, fussent-ils de votre famille, je m'en contrefiche, je ne respecterai pas ma propre famille si tel était le cas, a fortiori, je ne dois aucunement respecter la vôtre, c'est votre problème, pas le mien. A suivre votre logique du dialogue, il suffirait de dire que son paternel est homophobe ou antisémite pour avoir le droit au respect ? Et quoi encore. Vous avez tendu le bâton pour vous faire battre, ne venez pas pleurer.

yG
Je suis d'accord pour que vos insanités restent, que chacun puisse voir comment une conversation tourne à de la violence de vos propos et du non respect des autres. Que vous soyez en bise-bise avec votre famille, nous l'avons compris depuis longtemps. C'est le votre de problème. Tout le monde n'est pas obligé parce que vous le demandez de conchier sa famille. Conchier étant un verbe que vous aimez utiliser.
Je suis d'accord pour que vos insanités restent, que chacun puisse voir comment une conversation tourne à de la violence de vos propos et du non respect des autres.

Être d'accord avec Bysonne, ça s'arrose !

Qu'il reste, surtout !
Qu'on efface, que hurlu et YG s'excusent en MP et qu'on arrête avec les piloris
"YG s'excusent en MP": gondalah

M'excusez de quoi ? D'avoir insulter des religieux pro-avortements ? Je ne m'appelle pas Jospin moi, je n'envoie pas des fleurs parce que je les ai fais chialer ces derniers des derniers. J'en rajoute au contraire une couche, dès fois qu'ils oseraient encore la ramener.

yG
Si je vois des gens qui manifestent contre l'avortement, je les insulterai avec vous. Mais là ce n'est pas la même chose
"Si je vois des gens qui manifestent contre l'avortement, je les insulterai avec vous. Mais là ce n'est pas la même chose": gondalah

C'est vous qui le dites, pas moi.

yG
Trinquons ! A la vôtre MATL. :)
Oui, et à la mauvaise santé de Yarsenick et vieilles dentelles !
"Tout le monde n'est pas obligé parce que vous le demandez de conchier sa famille."

Tant pis donc pour ceux qui n'en sont pas capables, ils n'avaient qu'à pas se cacher dans les jupons familiaux.

Vous voulez que je respecte la valeur famille ? Et quoi encore, bysonne.

Je conchie, le cas échéant, ma famille comme celles des autres, que cela leurs plaisent ou non, on n'est plus sous Pétain que je sache. Cela vous heurte ? Je n'en ai cure, comme vous n'en avez cure qu'on puisse ainsi brandir sa famille pour avancer les idées les plus ignobles. La violence ne me fait pas peur et le respect n'est pas une valeur... respectable à mes yeux.
Sur ce...

yG
Ce n'est pas le fond le problème, c'est la forme. F2 n'a rien dit qui vous autorise à l'insulter. Vous ne savez même pas ce qu'il pense de la position anti avortement de ses parents. Insulter ses parents, ce n'est pas leur manquer de respect, c manquer de respect envers F2 qui ne vous a rien fait.
Votre propos est intéressante, mais vous fermez la porte au dialogue et vous en êtes le premier perdant. Vous valez mieux que ça.
"Vous ne savez même pas ce qu'il pense de la position anti avortement de ses parents.": gondalah

Si, car, qui ne dit mot consent. Rien ne l'empêchait d'écrire "mes connards de parents anti-avortements", comme j'aurai pu écrire ma connasse de soeur supertitieuse et religieuse, j'en passe et des meilleures. Ce manque d'implication vaut consentement et donc condamnation.

yG
Vous n'avez rien compris à Star Wars vous... Vous êtes en colère, c'est une impasse... Dépassez ça pour enrichir vos idées.... enfin, faites comme vous voulez... Ce qui devait être dit l'a été
Non mais, il va falloir montrer patte blanche Yannick, et dire si nous sommes d'accord ou pas avec nos parents, dire quels sont leurs idées politiques, idéologiques, religieuses, etc ... à conchier, et pis quoi encore ? Peut-être que votre soeur écrit sur un autre forum "mon connard de frère". Maintenant si elle est "R"eligieuse, laissez là donc tranquille dans son couvent. Savez-vous que même le pape écrit des tweets. :) Fallait le prévoir, cette conversation finit par me faire rire. C'est tellement outrancier que c'en est risible de mon pt de vue hein !
"Non mais, il va falloir montrer patte blanche Yannick, et dire si nous sommes d'accord ou pas avec nos parents, dire quels sont leurs idées politiques, idéologiques, religieuses, etc ... à conchier, et pis quoi encore ? "

Eh bysonne, relisez, personne n'a imposé à notre confrère Frédéric II de dire ce que ses parents pensaient en la matière. Il l'a fait spontanément. Tant pis pour lui. Qu'il assume le jugement qu'on peut alors porter sur eux. Pas de cadeau à faire, surtout à ces gens-là.

yG
C'était une pirouette pour réagir de façon décalée à la violence de ce qui m'a été dit (il aurait été préférable que je finisse dans une poubelle).

Mais parents sont contre l'avortement parce qu'ils considèrent que c'est un meurtre. Que je sache être contre le meurtre n'a rien de moralement répréhensible. Je ne pense pas que les insulter sur ce forum ne change quoi que ce soit à leurs pensées.
Je ne suis personnellement pas d'accord avec leur interprétation et pense que l'avortement est un progrès des droits de la femme. Et même qu'il doit être intégralement remboursé en cas de viols ou pour les femmes mineurs.

Si vous voulez casser du religieux c'est aux religieux qu'il faut s'adresser, pas aux athées.
"Mais parents sont contre l'avortement parce qu'ils considèrent que c'est un meurtre. Que je sache être contre le meurtre n'a rien de moralement répréhensible. Je ne pense pas que les insulter sur ce forum ne change quoi que ce soit à leurs pensées.": Frédéric II du Saint-Empire.

Les insulter ne vise aucunement à les faire changer d'avis, juste à leur faire fermer leurs gueules. Qu'ils pensent ce qu'ils veulent, mais qu'ils le disent, que cela fusse par le biais de leur progéniture ni change rien, et c’est une volée de bois vert qu’ils se prendront de ma part, car, leur petite opinion en la matière, une fois exprimée, est nuisible à autrui.

"Si vous voulez casser du religieux c'est aux religieux qu'il faut s'adresser, pas aux athées."

Cela tombe bien, c'est à des religieux que je m'adressais.

yG
Non, à leur fils...
De deux choses l'une, gondalah,

soit c'est à leur fils et dans ce cas, il n'a pas à prendre pour lui ce qui ne le concerne pas, à savoir ma diatribe contre ces connards de religieux qui sont pour l'avortement,
soit c'est à ses parents (ce que son propos comme quoi il est inutile que je les insulte le laisse à penser), et dans ce cas, je ne retire rien.

Dans un cas comme dans l'autre, je n'ai pas à changer une ligne de mon propos.

yG
Je réponds à vos deux posts (16h, et 15h53), mais je vous avoue que celui de 15h53 m'intéresse beaucoup plus.
Mise à part si F2 écrit sous le regard de ses parents (étant donné qu'il n'est pas majeur), vos propos lui sont adressé... En gros c'est du " hé mon pote, va dire à ta rem que c une c......"
Pour moi l'insulte ne peut servir qu'à nous soulager, mais en aucun cas à faire avancer les choses.
Si quelqu'un porte un message en public dont le contenu est violent et injuste. On peut discuter de savoir si les insulter ou pas est "autorisé"
Ici, vous ne faites que vous montrer violent envers une personne qui ne l'est pas. Il y a mille raisons qui font que c'est injustifié. F2 n'est pas la cible de votre colère, votre violence est gratuite, il n'est pas responsable pour ses parents, il n'est pas obligé de les haïr pour autant, il n'a pas à entendre votre haine, il est jeune.....
Bon, franchement, pour moi cette question est close... Ce n'est pas à moi, en public, de défendre F2... Je déteste les conflits...
Il y a mille raisons qui font que c'est injustifié.
Vrai.

Il faudrait juste m'expliquer comment un sujet qui porte sur le traitement de l'actu par DP, sur l'économie et l'écologie est pu ainsi dériver et se focaliser sur un individu.

M'enfin, sur ce votre fan(-atique qui suit vos conversations..) est un cas avec ses "illuminations" du 1er janvier... (bien qu'il y ait une historique des envois et je n'étais pas le sujet de deux articles/discussions...

Je ne suis personnellement pas d'accord avec leur interprétation et pense que l'avortement est un progrès des droits de la femme. Et même qu'il doit être intégralement remboursé en cas de viols ou pour les femmes mineurs.
Je doute que c'était leur situation à votre conception. Donc, ils ont effectué le choix qu'ils souhaitaient dans leur vie. En conséquence, inversement, il n'y a aucune d'autres leur impose leurs choix dans leur vie privée - ce ne sont pas les autres qui vont vous nourrir, éduquer etc. Donc, voilà. Chacun vit sa vie privée comme il l'entend en laissant les autres en paix.
Par ailleurs, au stade de blastocyste... personne ne peut affirmer qu'il y a une conscience etc.

Mais c'est assez bizarre et contradictoire que vous conceviez ainsi de votre côté F2 une "régularisation des naissance"...

Pour en revenir au sujet principal de cette discussion : les ressources naturelles de cette planète sont largement suffisantes pour tout le monde... il faut juste les distribuer correctement et équitablement. Mais bon.

Lors de la révolution industrielle, et surtout en GB (cf. ouvrages de Charles Dickens qui décrivent Londres et la société à l'époque), il était question aussi de régulation des naissances...en particulier pour les "pauvres" - malgré qu'ils étaient les premiers producteurs des richesses...qui ne leur étaient pas destinées..

Dans quelques années, l'Allemagne va avoir un véritable problème avec la non-régénération de la population (vieillissement de la population, inactifs > actifs) etc.
Je doute que c'était leur situation à votre conception. Donc, ils ont effectué le choix qu'ils souhaitaient dans leur vie. En conséquence, inversement, il n'y a aucune d'autres leur impose leurs choix dans leur vie privée - ce ne sont pas les autres qui vont vous nourrir, éduquer etc. Donc, voilà. Chacun vit sa vie privée comme il l'entend en laissant les autres en paix.
Par ailleurs, au stade de blastocyste... personne ne peut affirmer qu'il y a une conscience etc.

Je suis parfaitement d'accord avec vous. Mais au vu des succinctes discussions que j'ai pu avoir avec eux, ils ne changeront jamais d'avis.

Mais c'est assez bizarre et contradictoire que vous conceviez ainsi de votre côté F2 une "régularisation des naissance"...

Je ne vois pas où est la contradiction, pourriez-vous m'éclairer ?

Pour en revenir au sujet principal de cette discussion : les ressources naturelles de cette planète sont largement suffisantes pour tout le monde... il faut juste les distribuer correctement et équitablement. Mais bon.

C'est justement le sujet de notre discussion. Moi et d'autres partant du principe qui ne peut y avoir de distribution correcte et équitable des ressources disponibles. Il faut donc trouver des solutions alternatives, cela me semble être la plus plausible.

Dans quelques années, l'Allemagne va avoir un véritable problème avec la non-régénération de la population (vieillissement de la population, inactifs > actifs) etc.(

C'est pourquoi je parle de régulation contrôlée les naissances, de façon à ne pas être confronté trop violemment à des problèmes de vieillissement de la population et donc d'accroissement des inactifs.
Je suis parfaitement d'accord avec vous. Mais au vu des succinctes discussions que j'ai pu avoir avec eux, ils ne changeront jamais d'avis
D'accord. C'est leur vie et ils ne sont pas là pour parler en leur nom. Et ce n'est pas le sujet principal de cet article.

Pourquoi, vouloir toucher à l'humain et à ses choix personnels dans sa vie privée ?

C'est en ce que je ne saisis pas vraiment pourquoi la discussion a dérivé là-dessus...et vous parler d'avortement (à quoi vos parents y sont opposés... mais que, vous, ne validez pas "vraiment" leur interprétation...mais il faudrait tout de même envisager un contrôle des naissances..mais vous, vous, êtes bien content d'être né...)

Vous semblez aimez l'Histoire...et il faut apprendre de cette histoire. C'est assez étrange que vous laissiez de côté l'exemple que je vous ai cité avec Londres, au moment de la révolution industrielle...

Pour ma part, je me répète, le mode de distribution et autres dispositifs techniques sont à améliorer si l'on souhaite véritablement parvenir à résoudre cette problématique qui met en évidence des inégalités quant à l'accès aux ressources (naturelles et les plus élémentaires) et biens premiers..

Mais laissons l'être humain, son libre arbitre quant à sa privée de côté... sans réaliser réaliser le scénario du roman d'Huxley..
J'avais entendu parler d'un contrôle des naissances en Grande-Bretagne à l'époque victorienne, mais je n'y avais pas prêté plus d'attention que ça. Maintenant si vous me dites que ça pourrait enrichir ma réflexion je suis prêt à mis pencher de plus près. Si vous avez des ouvrages des auteurs précis j'en serais ravi.

Votre question sur les choix personnel dans la vie privée des humains est intéressante surtout pour moi qui suis un libéral quasi convaincu.
Je pars du principe que nous vivons tous en communauté sur la même planète et que ce qui touche la planète ne touche tous donc tout le monde a une responsabilité, plus ou moins grand bien sûre.
Par conséquent lorsqu'il s'agit de faire des enfants et donc de créer encore plus de pollution (toujours en partant du principe qu'il n'y aura pas de prise de conscience planèterre), il ne s'agit plus de vie privée mais d'intérêt qui touchait la communauté.
Il y a quelques temps j'ai pu lire un livre très intéressant : "La fin du progrès ?" de R. Wright. Si mes souvenirs sont bons il compare notre unique civilisation repposant sur le unique planète à la civilisation de l'ile de Pâques. Comme vous le savez sans doute cette civilisation a disparu par écocide, les habitants se sont reproduit toujours plus et voulaient toujours plus de richesse ils n'ont pas su changer de mode de vie.

NB : Si vous souhaitez continuer notre conversation il serait agréable de poster tout en bas du forum cela commence à devenir très étroit ici, merci.
Pas trop envie, ni le temps de vraiment poursuivre cette conversation - d'autant plus que le format ne s'y prête pas vraiment.

Pour vous donner des références, il faudrait que je sache exactement votre formation initiale parmi d'autres données. Et à chaque fois que j'accorde du temps pour donner des références (sur un forum), je le regrette...

La seule chose que je puisse vous conseiller personnellement c'est de faire vous-même vos recherches (internet, bibliothèque si possible ou demander à vos profs etc.) - si le sujet vous intéresse. Vous pouvez commencer par Dickens.

Par conséquent lorsqu'il s'agit de faire des enfants et donc de créer encore plus de pollution (toujours en partant du principe qu'il n'y aura pas de prise de conscience planèterre), il ne s'agit plus de vie privée mais d'intérêt qui touchait la communauté.
La communauté c'est beaucoup de choses et il faut éviter en général de voir les choses (de surcroît une problématique aussi complexe à partir d'un seul angle...sans perspective). Par ailleurs, la communauté c'est aussi vous en tant qu'individu...et imaginez que de tels choix auraient été appliqués à l'époque de votre conception...
Ceci étant dit, je comprends l'idée générale de vos propos, qui, ont été conçus auparavant avec l'utilitarisme (dont une de ses caractéristiques est le "conséquentialisme"... mais c'est de la philosophie politique...) qui a pu être utilisé à mauvais escient et contrairement à ce que les auteurs de ces théories l'envisageaient (ex. John Stuart Mill, Bentham, Hare etc.).

PS : si vous avez envie de vous pencher davantage sur les questions soulevées par l'avortement etc. Lisez Peter Singer. En ce qui concerne la distribution des denrées alimentaires ou gestion des ressources naturelles, cf : Amartya Sen, Elinor Ostrom, Thomas Pogge (sur la question des droits de l'homme et la pauvreté) ou encore les travaux du Club de Rome.
Ce n'est pas un ouvrage savant, mais le contrôle des naissances est au coeur des préoccupations d'un des personnages principaux de Freedom de Jonathan Franzen, qui est un très bon bouquin. Et peut-être une bonne introduction à un sujet intéressant.
"Ce n'est pas un ouvrage savant, mais le contrôle des naissances est au coeur des préoccupations d'un des personnages principaux de Freedom de Jonathan Franzen, qui est un très bon bouquin. Et peut-être une bonne introduction à un sujet intéressant.": Sterling Archer

Je me tâtais, mais vous m'avez convaincu de passer à la caisse concernant cet ouvrage.

yG
"Pour en revenir au sujet principal de cette discussion : les ressources naturelles de cette planète sont largement suffisantes pour tout le monde... il faut juste les distribuer correctement et équitablement. Mais bon. ": Nes

C'est, hélas, justement ce que ne veut pas une grande partie du monde, autant du côté de ceux qui le peuvent (saloperie de classe Depardieu), que de ceux qui ne font qu'en rêver (les pauvres qui jouent au loto par exemple). La solution que vous proposez est donc aussi simple qu'irréaliste.

Sans compter que le partage des richesses ne résoudra pas le fait qu'en augmentant le nombre d'habitants, à taux de connerie constant, voire même diminuant, il y aura toujours plus de cons pour tuer Cannelle ou pour le dire autrement, pour saboter, foutre en l'air, sciemment ou accidentellement, tous les efforts que nous pourrions faire pour inverser la tendance.

yG
YG,

J'ai eu à faire à une ta.... de chez t..... illuminée en pleine fêtes et surtout depuis le début de cette nouvelle année...

Donc, passons sur les généralisations, histoires de classe etc.

Cela dit, j'apprécie votre commentaire (même si je ne vous rejoins pas) à un point que vous ne pouvez pas imaginer !

Ce que je dis n'est pas irréaliste étant donné que cela a été appliqué d'abord dans les PED avant de parvenir dans les économies riches : microcrédit, nouveau mode de calcul de l'IDH et appréhension de l'économie/gestion des risques etc.

Tout ce qui est, à présent, pensé en terme de développement (durable) dans les économies riches l'a été auparavant dans les PMA/PED. Mais c'est toute une histoire, de concepts, d'applications pragmatiques (*) qu'il faut connaître...
"ces gens-là" n'ont probablement rien à faire de ce que vous pensez d'eux. Et nous ici, n'avons rien à faire de vos histoires de famille. En fait vous vous défoulez sur nous de frustrations subies. Peut-être devriez-vous nous laisser tranquilles avec vos ressentiments, et aller casser la gueule à qui de droit. Seulement j'ai bien peur, que l'opération "coup de poing" se résume à hurler sur un clavier. Cela dit je ne vous encourage pas à passer à l'acte en fait. Je veux seulement dire ne déchargez pas votre sempiternelle colère légitime ou pas (ce n'est pas le problème) sur les forum d'@si.

Rares sont ceux qui sont entièrement satisfaits de l'éducation qu'ils ont reçue. Ressasser les méfaits de vos parents à votre égard, réels ou ressentis toute votre vie, ne nous regarde pas. Débrouillez-vous avec ça.

Personne n'a choisi sa famille, faites-vous des amis choisis, en lieu et place de vous mettre tout le monde à dos. Ici en tout cas.
" La violence ne me fait pas peur et le respect n'est pas une valeur... respectable à mes yeux. "

hihihi, c'est rigolo si on inverse les termes de votre phrase, ça fait du anti-Gandhi:
La non-violence me fait peur et le non-respect est une vrai valeur.
Je déconne. Bien sur que c'est débile comme phrase.
Mais lorsque l'on n'a pas peur de la violence, on est a 2 doigts de la souhaiter.
"Mais lorsque l'on n'a pas peur de la violence, on est a 2 doigts de la souhaiter."

Diantre, protagoras, dans quel monde vivez-vous ?
Ici, tout n'est que violence. Y recourir n'est donc pas un choix, c'est le fait d'y échapper qui est un luxe, hélas.

yG
Rassurez vous yannick G, il m'arrive de faire preuve de violence, pour échapper a une violence plus grande encore. Mais cela me désole et m'effraie quand même.
Et il y a des expériences différentes a la votre et a la mienne. Il y a des expériences qui ne sont pas soumis a un rapport de soumission.
"hélas"

c'est jolie, tt l'humanité se retrouve dans ce simple mot.
A vous écouter, je vais finir par croire que YG est en fait pote avec F2 et que la "bombe" qu'il a lâché n'avait pour but que de nous renvoyer "nous" les rebelles devant nos contradictions, et de nous questionner sur les justifications de la violence (Terrorisme, Résistance, Révolution, Tribunal...)
Faire du débat un problème de personne, c'est quelque part ne pas débattre...
Allez savoir, :)
quoi qu'il en soit on utilise le même monde. YG, F2, vous, moi .... On sera bien obligé d'arriver a une pax romana
Toutafé... Mais pour y arriver, la violence est elle souhaitable, logique, nécessaire.... Elle est en tout cas inéluctable...
Le hélas est quand même un sacré euphémisme, quand on sait que la violence est déjà à l’œuvre et qu'on sait que lui opposer la violence ne résoudra pas le problème... Hélas....
Très souvent d'accord avec vous gondalah.
Je vous dois un MP ... ça va venir ... :)
Ah! Je me disais aussi...
C'est nouveau ça ! devoir un MP, comme un coup de téléphone !
Déjà entendu ce matin, ( par mon oncle ), je lui dois les vœux...
gamma
"qu'on sait que lui opposer la violence ne résoudra pas le problème... Hélas....": gondalah

Je n'en suis pas convaincu, le recours à la violence, du moment qu'il répond à une violence déjà exprimée, a déjà résolu nombre de problèmes par le passé. Ne serait-ce qu'en Europe.

yG
Voilà une question plus intéressante, car elle ne se résume pas à dire untel ou untel est un salaud...
Je voudrais bien savoir quel problème la violence a résolu.
Par exemple, vous pourriez me dire le nazisme. Les nazis dominent l’Europe, on leur fout un coup de pied au fesses, il ne dominent plus. Sauf que le nazisme est un mot, qui défini un comportement humain. Et nul certitude que ce comportement ne réapparaitra pas plus tard. Dans ce cas, la violence n'aura pas résolu le problème.
Prenons la révolution française. Le roi écrase le peuple. La foule est en colère. La violence de sa réaction débouchera sur un autre régime oppressant : La bourgeoisie.
Ironie du sort, celui qui voulait le plus de justice et le moins de violence aura été le plus sanctionné pour une violence qu'il ne voulait pas... (Je parle de Robespierre).
Voilà pour un début
OK vive les deux guerres mondiales. En attendant la prochaine, parce que des problèmes de violence (économique, raciste rajouter ce que vous voulez) sont loin d'être résolus. Pchitttt !!! Que dire ???? Juste tourner les talons ....
Bonjour,
Vous voyez, vous qui aviez peur de passer pour un dictateur, vous avez trouvé beaucoup plus "radical" que vous. La violence peut venir de n'importe ou.
Cela dit, je ne suis pas sur que les "vrai" pauvres fassent des enfants pour pouvoir subvenir a leur besoins.
Ça serait du scientisme à la bohler...
Protagoras :"Cela dit, je ne suis pas sur que les "vrai" pauvres fassent des enfants pour pouvoir subvenir a leur besoins.

Par gondalah : Ça serait du scientisme à la bohler..."


Pire que cela, un mélange de sociologie et d'histoire, c'est vous dire...

:P yG
Sociologie + histoire = scientisme!
C'est mathématique
J'avais lu que c'était une des raisons du fort taux de fécondité dans les pays en voie de développement.
Je suis heureux de vous entendre nuancer vos propos.
En effet, dire que la pauvreté est un facteur de fécondité se comprend lorsque l'on sait que le taux de mortalité enfantine est élevé. Cela change du discours disant:" ils font des enfants pour subvenir a leurs besoins", c'est instrumentaliser l'humain, pire l'enfant.
Ils ne sont même plus les parents du petit poucet, mais l'ogre.
La médecine (hygiène), l'instruction ( qui émancipe des mœurs via l'introspection) si ils viennent a manquer, feront grimper le taux de fécondité. Ce qui est autre chose que de dire :"enfanter pour se sauver".
Je ne suis pas un spécialiste de la question, je vous l'avoue.
Aille ouille Hurluberlu, qu'est-e qui vous prend ? Autant je ne suis pas d'accord avec les clichés sur les pauvres que colporte Frédéric II, autant votre dernière phrase me laisse perplexe ?

La même chose pour Yannick G. De sa part c'est moins étonnant.

Mireille !

Vous pouvez ne pas être d'accord avec un interlocuteur, de là à souhaiter qu'il ne fut pas né, il y a une ligne à ne pas franchir.

Que de violence, merde !!!
"La même chose pour Yannick G. De sa part c'est moins étonnant. " bysonne

Merci, c'est pour moi un compliment, lorsque je vois les bons sentiments petits bourgeois que certains agitent lorsqu'on touche à la famille. Ils veulent qu'on respecte leur famille, qu'ils commencent donc par ne pas s'en servir. C.Q.F.D.

yG
J'applique la logique malthusienne de Frédéric II à son propre cas: puisqu'il désire réduire la population mondiale, autant commencer par lui. Même si, selon son pseudo-raisonnement, ce sont seulement les pauvres qui doivent être concernés (que fait-on? stérilisation forcée, comme en Slovaquie pour les Roms?), et pas les riches (donc pas lui). En gros, la naissance doit dépendre désormais du porte monnaie des parents. C'est puant, donc je suis puant avec lui.

Ce qui m'a fait réagir, c'est son argument insondablement débile sur les pauvres. Son ignorance manifeste de ce qu'est la pauvreté, le fait qu'il se vautre dans tous les clichés les plus abjects (salauds de pauvres!), ne mérite que le mépris pour sa personne.
Je ne sais pas à quoi pensait Frédéric II . Peut-être tout simplement au contrôle des naissances. Quoiqu'il en soit, il est excessif d'écrire ce que vous avez écrit. Même s'il pense que les riches n'avortent pas, mais que pour les pauvres ce n'est pas un problème, (ces propos seraient dégueulasses en effet ) d'une part ce n'est pas ce qu'il a dit, ensuite ce n'est pas une raison pour lui dire que ce serait mieux s'il n'avait pas vu le jour parce qu'il nous emmerde, c'est souvent le cas je vous l'accorde.

Désolée, Hurluberlu, vous nous avez habitués à tellement mieux.
Votre extrémisme vous aveugle, vous n'avez rien compris à ce que j'ai voulu dire.

Premièrement je ne désire pas réduire la population mondiale, je dis simplement que cela pourrait être la solution à la "crise écologique".
Deuxièmement je n'ai dit en aucun cas qu'il faudrait réduire la population de pauvres, et pas celle des riches. J'ai précisément dit l'exact contraire. Les riches consommant beaucoup plus que les pauvres qui eux, en plus de consomer peu, recyclent massivement. Selon toute logique il faudrait donc réduire la population de riche en priorité.
Troisièmement quand je parle de réduction de la population mondiale je ne parle pas, et je n'ai jamais parlé, de stérilisation forcée.

Vous avez donc été puant avec moi comme vous dites mais moi je n'ai pas été puant, c'est simplement votre fanatisme qui vous a fait comprendre de travers.

Ensuite pour réagir à votre dernier paragraphe je dirais que vous n'avez encore rien compris à ce que j'ai voulu dire. Mais cela ne vous autorise en aucun cas à dire que mes arguments sont en insondablements débiles et que je fais preuve d'une ignorance manifeste en balançant des clichés les plus abjects. Tachez au minimum de rester courtois comme je m'attache à l'être ici.
Premièrement je ne désire pas réduire la population mondiale, je dis simplement que cela pourrait être la solution à la "crise écologique".
Faux: vous avez écrit que c'était la "seule solution" (finale?). Sans conditionnel.

Troisièmement quand je parle de réduction de la population mondiale je ne parle pas, et je n'ai jamais parlé, de stérilisation forcée.

Alors on fait comment? Politique de l'enfant unique? Légalisation de l'infanticide? Une bonne guerre? Avortements forcés? Solution finale?

Ensuite pour réagir à votre dernier paragraphe je dirais que vous n'avez encore rien compris à ce que j'ai voulu dire. Mais cela ne vous autorise en aucun cas à dire que mes arguments sont en insondablements débiles et que je fais preuve d'une ignorance manifeste en balançant des clichés les plus abjects. Tachez au minimum de rester courtois comme je m'attache à l'être ici.

Ce qui m'a fait réagir, c'est votre commentaire, qui, je le maintiens, est d'une insondable bêtise, et qui entend distinguer les "vrais pauvres" des faux. À la manière des dames patronesses de Jacques Brel, car c'est un discours de classe et un aveuglement idéologique. Et en reprenant le cliché éculé et faux des pauvres qui s'endettent pour un écran plat. Ça, c'est bon pour les journalistes et les lecteurs ignorants du Figaro (rappel), pas pour ceux qui possèdent plus d'un neurone. Aujourd'hui, les pauvres s'endettent pour se soigner, et simplement tenter de survivre.

Arrêtez de lire le Figaro: vous ne savez visiblement pas ce qu'est la pauvreté pour sortir des clichés dignes du Figaro ou de Valeurs Actuelles, lesquels, ne s'adressant qu'aux classes moyennes supérieures, confortent leur lectorat aisé dans l'idée qu'il est plein de sagesse et qu'il mérite son sort en entretenant ce genre de clichés d'une imbécilité sans nom sur la pauvreté.

Et, puisque vous la préconisiez, je regrette fort que vos parents n'ait pas suivi votre idée d'"une réduction drastique et contrôlée de la population mondiale." Un avortement de leur part nous eût en effet évité et vos commentaires inutiles, et leur coût énergivore.


Je ne peux manquer de vous renvoyer votre intéressante critique et ses conclusions. Puisque vous êtes juge, je le suis, et je vous condamne de la même manière. Belle contre-avancée de la pensée humaniste, dont, sérieusement, je vous considère coupable.
Votre réaction mérite quelques précisions de ma part. Mon texte, dont je vous concède l'anti-humanisme, était une provocation entendant répondre à une précédente provocation (le com de Fred2 caricaturant la pauvreté, cf. mon commentaire ultérieur). J'ai poussé la logique malthusienne invoquée par Fréd2 jusqu'à son point ultime (la non-existence de Fred2), afin de rendre à son auteur la violence verbale de ses propos. Même si je suis en désaccord total avec Fred2, je reconnais que je ne souhaite ni sa mort, ni sa non-existence: mais je n'ai fait qu'appliquer à son cas personnel la réduction de la population qu'il préconise. Donc j'emploie à son seul égard son propre pseudo-raisonnement, afin d'en dévoiler l'inanité. Je n'entends pas m'excuser de ces propos, mais je tiens donc à préciser que je ne remets pas en cause la naissance et existence de Fred2, et qu'il ne s'agit que d'une provocation aussi violente que les termes abjects qu'il a employé à l'égard des pauvres. Bref, d'une joute verbale.

Par ailleurs, je précise que je ne partage strictement rien de ce qu'a pu écrire, à la suite de mon message, Yannick G.: depuis plusieurs années @sienne j'ai compris qu'il fallait mieux le zapper et ne pas le lire (mais je vois qu'il fait réagir, donc je devine via les réactions ce qu'il a pu proférer).
Merci pour ces précisions ! J'avoue que, bien que ne lisant pas le Figaro et considérant "la pauvreté" comme une réalité désastreuse et révoltante, contre laquelle je ne fais rien d'aussi concret que les combattants contre la misère, bien que ne connaissant pas le sujet intimement, pas plus que la guerre, la sécheresse, la famine, l'esclavage, la prostitution, je garde l'impression que l'écran plat est très important dans la vie de beaucoup de personnes. C’est à dire la télé en fait, et je n'y vois rien de foncièrement méprisable compte tenu de son irrésistible présence. D'ailleurs, on dit "écran plat" comme on dirait Rolls Royce, alors qu'il est devenu aussi commun que possible.

Je relève qu'aujourd'hui, il n'est pas impossible que le Figaro lui-même ait témoigné du renoncement aux soins qui touche toujours plus de citoyens de deuxième ou troisième zone. Je veux dire que, quoi que l'on fasse tant que l'on n'est pas impliqué directement dans une situation, il est difficile (et très souvent interdit par "ceux qui savent") de parler autrement que sur la base d'ouï dire, parfois parce que votre coeur vous le conseille. Cordial salut.
je garde l'impression que l'écran plat est très important dans la vie de beaucoup de personnes

Ne serait-ce, pour les pauvres, parce qu'il leur permet un temps d'oublier leur pauvreté.
Ou de s'y enfoncer toujours un peu plus...
Vous allez encore vous faire allumer vous !!! La pauvreté est un cercle vicieux, essayez de connaitre des pauvres avant d'en parler. Ce serait sympa, il me semble vous avoir déjà donner ce conseil, il y a longtemps .... Pis vous m'aviez envoyé balader.
Si je vous ai envoyé balader ce n'était sûrement pas consciemment, j'ai pour principe de respecter les opinions des autres, dans tous les cas.

Au sujet de ma connaissance sur la pauvreté je ne suis pas complètement ignorant non plus, même si je fais de la sociologie depuis un peu plus d'un an seulement c'est déjà beaucoup plus que certains qui écrivent sur ce forum en prétendant tout connaître sous prétexte qu'ils connaissent où sont les mêmes pauvres.

Je suis certain que ce soir beaucoup de pauvres vaut regarder "Les experts" et "Les années bonheurs" plutôt que "Sur les traces de Moby Dick" ou "Les Simpsons". Car oui, ils regardent la télévision, mais en plus ils matent de la merde !
FII,

Faites attention tout de même...elle en a de ces "idées" en pleine période des fêtes et surtout un premier de l'an...
Sûrement une occupation (personnelle ? professionnelle ?) qui est justifiée et légitime..


Car oui, ils regardent la télévision, mais en plus ils matent de la merde !

C'est leur vie. C'est leur choix. Un choix personnel, qui, est aussi à respecter non ?

(...) j'ai pour principe de respecter les opinions des autres, dans tous les cas.
Il regarde des émissions abrutissantes me dérange pas. En revanche que l'on ne vienne pas me dire qu'ils essayent de s'en sortir de cette manière.
Ils n'essayent pas d'en sortir, juste d'oublier.

Vous avez une approche théorique de la pauvreté. Moi je l'ai vécue, et je la vois encore non loin de moi, par exemple chez quelqu'un qui ne fait qu'un repas par jour...

PS Par ailleurs, regarder des émissions abrutissantes n'est pas l'apanage des pauvres. Et je connais des pauvres cultivés, même si c'est plus dur pour eux.

Au sujet de ma connaissance sur la pauvreté je ne suis pas complètement ignorant non plus


Si, si vus êtes complètement ignorant. Non seulement vous n'y connaissez rien et balancez des jugements péremptoires non étayés ni argumentés, mais vous n'avez même pas la jugeote de vous en rendre compte, encore moins l'humilité de le reconnaître. À défaut de connaître la pauvreté matérielle, il est vrai que vous connaissez visiblement très bien la misère de l'esprit; oser tout, c'est bien à ça qu'on vous reconnaît...
Je crois savoir que vous êtes de ceux qui soutiennent dans les médias les personnes ayant un discours véritablement alternatif. Et également de ceux qui dénoncent quand les médiacrates en place demandent une justification personnelle à ceux qui défendent les dites causes alternatives.
Alors vous faites exactement la même chose avec moi. Vous représentez une personne établie avec des idées dominantes sur ce forum et je représente une personne minoritaire avec des idées minoritaires sur ce forum. Et vous me demander les justifications personnelles (sous forme d'invectives permanentes) pour étayer mon argumentaire.

En fait vous n'êtes pas si différent d'eux.
Mais le problème, c'est que vous n'avez ni idées, ni arguments, seulement des préjugés de classe que vous prenez pour de savantes vérités... Par exemple, où sont les chiffres indiquant que les pauvres s'endettent pour des écrans plats? Nulle part... C'est donc un préjugé de classe.

Admettons que ce soit vrai, pourquoi le font-ils? Si je suis votre raisonnement, c'est: parce qu'ils sont cons: ils regardent de la merde et préfèrent s'enfoncer dans la pauvreté... C'est également ce qu'on appelle un préjugé de classe. Car on pourrait tenir une analyse sociologique plus fine qui pourrait montrer, in fine, la rationalité de ce choix. Mais je préfère ne pas vous la donner, ça vous instruirait et briserait vos idées préconçues que vous avez l'arrogance ignorante de prendre pour des arguments et des idées.
N'est-ce pas aussi des préjugés que vous avez à son égard ?

Vous ne le connaissez pas. FII parle en son nom. Il n'est ni le porte-parole, ni représentant officiel d'une "classe", d'une profession etc. à l'instar de l'autre jusqu'à hier soir... à moins que ses actes jusqu'à présent (du 1er de l'An jusqu'à hier soir) soient approuvés et trouvés rationnels par un groupe, une "classe", une "profession" etc.

Il est jeune. Il peut changer et apprendre beaucoup de choses de la vie... sans estimer pouvoir agir en toute impunité et avec une malhonnêteté incommensurable.

Et également de ceux qui dénoncent quand les médiacrates en place demandent une justification personnelle à ceux qui défendent les dites causes alternatives.
Faites attention tout de même, personne ne détient la vérité (absolue). Ce n'est pas parce qu'ils disent quelque chose que c'est vrai, fondé ; que certains possèdent la moindre éthique individuelle et professionnelle... etc.
Je ne résume pas F2 à sa classe sociale, mais ses préjugés si. On ne peut les tenir qu'à partir et au sein d'une position sociale précise (ou d'un aveuglement idéologique si on n'appartient pas à cette classe: cas pathologique de l'ouvrier défendant les idées du patron). Le faiyt qu'il considère ces préjugés comme des idées et des arguments montre d'ailleurs qu'il a pleinement intégré les conventions idéologiques de sa classe. Pour résumer: l'habitus,quoi. Le fait d'intégrer inconsciemment les normes de sa classe sociales, d s'y conformer et de les considérer comme des nécessités.

Le jour où F2 présentera des arguments et non des clichés, il va de soi que je ne les résumerai à des positions de classe. Et que j'ouvrirai une dentisterie pour gallinacées.
Hum, vous le résumez à F2, c'est déjà un signe, non ? Et puis en quoi les préjugés de l'autre seraient moins supportables que les siens ? Ce sont les préjugés qui sont en cause, que l'on trouve chez la plupart des gens, à commencer par soi. Ce que vous définissez comme clichés n'est-il que cela ? Enfin, j'apprécie l'un (vous) et l'autre (nombre d'entre vous), je dois me situer dans une sous-classe des édentés mous, et perdreau en fin de vie aux certitudes fort ébranlées ;-)
Hum, vous le résumez à F2, c'est déjà un signe, non ?

C'est une abréviation à mon sens nécessaire d'un pseudo ultra-long (l'un des plus long du forum). Aucune arrière-pensée là-dedans, si ce n'est le besoin de ne pas avoir à répéter ce pseudo. D'ailleurs d'autre forumeurs m'ont par exemple déjà appelé Hurlu, je ne me suis pas offusqué.

Et puis en quoi les préjugés de l'autre seraient moins supportables que les siens ?

Ah, mais je suis tout à fait d'accord pour que l'on remette en cause mes préjugés. Encore faut-il qu'on me les démonte. Parce que oui, le discours que tient F2, il suffit de lire, par exemple, Le Figaro ou les éditos de Barbier ou Giesbert, pour voir qu'il n'est pas le seul à le tenir et qu'il correspond très bien à un réflexe de classe.
Par ailleurs, je ne préjuge pas de la classe sociale de F2: je sais qu'il en fait partie, puisqu'il l'avait mentionné dans un précédent forum, où je m'étais déjà écharpé avec lui.

Enfin, je vous avoue sincèrement que je n'ai pas tout compris dans votre texte. Notamment la phrase finale, mais pas seulement.
Cher Hurlu, ma plus grande douleur vient généralement de l'effort que je dois consentir pour me relire : souvent, je n'y comprends plus rien ;-) Et parfois en conséquence, je me fais écharper, ce qui m'attriste singulièrement.

Reformulons la dernière phrase : ayant découvert ce forum dont je me régale, j'y fais mes gammes, j'y découvre plein de contributeurs qui ont beaucoup à dire, fut-ce sous des formes diverses et contradictoires, et j'en conclus que j'ai beaucoup à apprendre durant le peu de temps qui m'est imparti encore, et que rien ne me paraît moins sûr que mes certitudes passées (si j'en ai eu). Est-ce plus clair ? Je crains que non ;-)
Si l'on ne peut réduire "les pauvres" à des préjugés (sans aucun fondement rationnel) ou à ce qu'ils pensent, l'inverse est vrai. Personne ne sait rien, ni ne peut exprimer de ce que "les" riches ou "les" pensent ; comment "ils" vivent ; ou encore ne peut expliquer les raisons de choix personnels et privés à "leur" place.

De plus, personne ne connait dans la vraie vie FII pour dire à quelle "classe" il appartiendrait. Ce sont ses données, d'autant plus si elles sont classées comme données personnelles. Et de son côté, il peut dire et penser ce qu'il veut.

Montrez, en argumentant, qu'il a tort... bien que je doute que vous y parviendrez.

Est-ce que peut dire sur un forum un p'tit jeune, qui ne serait même pas majeur légalement, doit susciter certaines prises de positions et réaction ?

Ce qui m'interrogerait davantage et me poserait un problème c'est lorsqu'il s'agit d'adulte qui aucune notion de responsabilité de leurs actes...sans la moindre rationalité...sur internet.

Une personne - inconnue (dans la vraie vie) - qui va vous pister sur internet, sur un autre sujet de discussion, le jour de l'An pour le "délit" d'avoir changé de pseudo...et trouver cela "normal".

Ce genre de crasses, d'une inconnue et adulte est davantage inquiétant.

Je voudrais savoir quel genre - sans la moindre dérogation légale - de personne qui aurait une vie et serait saine d'esprit ferait cela ?

Quel genre de personne aurait ce type de connaissance/entourage aussi malhonnête et de mauvaise foi ?

Quelle genre de personne et intellectuelle penserait que passer du temps sur fb, répondre à des mp...pour revenir pour continuer son p'tit délire pensant ne pas être responsable de ses actions ?

Cela interroge d'autant si ce genre de personne véhicule des idées sur la société, la politique... etc.

Quel type de personne, de patron, responsable hiérarchique, parti politique cautionnerait (en ne disant mot) ce genre d'actes ?
Je crois avoir répondu au début de votre post dans ma réponse à Bracam. Je n'ai pas compris à quoi vous faisiez allusion par la suite, ni en quoi cela recouvrait le débat que j'ai eu avec F2.

"Montrez, en argumentant, qu'il a tort... bien que je doute que vous y parviendrez."

Qu'il présente d'abord des arguments, car il en manque cruellement. Je n'ai aucune raison d'argumenter avec quelqu'un qui justement, n'argumente pas. Je veux bien admettre, que, vu son jeune âge, il n'ait pas la pleine maîtrise de la dialectique; il pourrait au moins avoir l'humilité de le reconnaître, mais il se contente d'asséner des jugements péremptoires sans chercher jamais à prouver ses dires, et en étant convaincu qu'ils ne sont pas péremptoires.

Est-ce que peut dire sur un forum un p'tit jeune, qui ne serait même pas majeur légalement, doit susciter certaines prises de positions et réaction ?

Petite aide: définition de forum. Je choisis d'intervenir comme je l'entends sur un forum, tout en respectant sa charte. Ce n'est évidemment pas un devoir, juste un choix personnel.
1 - J'ai déjà maintes et maintes fois reconnu que je n'avais pas la "pleine maîtrise de la dialectique" (troubles dys).
2 - Je "n'asséne pas des jugements péremptoires", je dis simplement ce que je pense avec toutes les guillemets possibles. Lorsque je me trompe ou que je ne sais pas je le dis sans complexe.
3 - Même si je suis issue d'une certaine classe je ne suis pas pour autant formater par elle. Mon entourage ne lit pas Lordon, Chomsky, Tooze, Thoreau, Wright, Le Guin ou Huxley ; il ne prend pas le temps s'arrêter sur la soupe que l'on nous sert au 20H ; il ne perd pas son temps à débattre sur un forum de ce qu'il sera minoritaire ; il ne passe pas son temps à expliquer qu'une telle Chouardienne ne sont pas des illuminations ; etc.
Contrairement à ce que vous semblez penser je passe mon temps à me remettre en question, je pense y serait bien que vous en fassiez autant.
Fredo du Saint-Empire, vous vous défendez bien. Vos progrès en ortografe sont étonnants. Vous dites que vous n'êtes pas formaté par votre classe sociale, je crois que c'est vrai, mais il ne faut jamais sous-estimer les pesanteurs sociologiques, les " habitus". S'en affranchir est un combat de tous les instants. Votre discours sur la pauvreté ne le fait pas avancer. Meilleurs vœux.
1 - J'ai déjà maintes et maintes fois reconnu que je n'avais pas la "pleine maîtrise de la dialectique" (troubles dys).

Je n'ai jamais mis en cause votre orthographe, simplement votre très faible maîtrise de la discussion argumentée

2 - Je "n'asséne pas des jugements péremptoires", je dis simplement ce que je pense avec toutes les guillemets possibles. Lorsque je me trompe ou que je ne sais pas je le dis sans complexe.

Pouvez-vous étayer avec des sources vos propos sur la pauvreté? Parce que pour l'instant, ce ne sont pas des arguments, mais des propos péremptoires sans conditionnel ni guillemets correspondant à un discours de classe dénué de toute aucune analyse sérieuse.

3 - Même si je suis issue d'une certaine classe je ne suis pas pour autant formater par elle.

Mais on est tous plus ou moins formaté par des déterminismes, et les déterminismes sociaux jouent un grand rôle. Le fait est que le plus souvent, on ne peut (ou on refuse de) les voir, justement parce qu'on les a pleinement intégrés (c'est le fameux habitus bourdieusien) et que chacun tient plus que tout à garder l'illusion d'être pleinement doté d'un libre arbitre dépouillé de toute contrainte (qu'on refuse donc de voir). Que vous soyiez plus ouvert que vos proches n'empêche manifestement pas que vous ayiez conservé quelques réflexes de pensées liés, entre autres, à vos origines sociales. Sauf à ce que vous me démontriez, études sérieuses à l'appui, que vos considérations sur la pauvreté sont pleinement rationnelles et raisonnées.
Citation:Est-ce que peut dire sur un forum un p'tit jeune, qui ne serait même pas majeur légalement, doit susciter certaines prises de positions et réaction ?

Petite aide: définition de forum. Je choisis d'intervenir comme je l'entends sur un forum, tout en respectant sa charte. Ce n'est évidemment pas un devoir, juste un choix personnel.


La charte d'un forum n'a aucune valeur juridique (exceptée de se conformer, elle, à la jurisprudence en vigueur) et est en général appliquée de manière légère et à géométrie très variable... donc passons.

Oui, des choix personnels dans une communauté que l'on peut questionner, non ?

D'où le lien avec à ce quoi je faisais avec les deux acolytes du vendredi soir (celui qui s'excite pour une réponse à un autre... et l'autre illuminée du jour de l'An...qui s'attend à ne pas être confrontée à ses actes...).

Petite aide (en retour) : j'ai écrit "certaines prises de positions et réaction"...

Qu'il présente d'abord des arguments, car il en manque cruellement. Je n'ai aucune raison d'argumenter avec quelqu'un qui justement, n'argumente pas. Je veux bien admettre, que, vu son jeune âge, il n'ait pas la pleine maîtrise de la dialectique;
FII maîtrise beaucoup de choses. Mais en retour ne pourriez-vous pas faire un petit effort dans la discussion pour l'amener à petit à petit à votre niveau, non ?

il pourrait au moins avoir l'humilité de le reconnaître, mais il se contente d'asséner des jugements péremptoires sans chercher jamais à prouver ses dires, et en étant convaincu qu'ils ne sont pas péremptoires.
Sérieusement, il y a pire ! Comme l'autre, adulte, qui s'y croyait pendant les fêtes jusqu'à vendredi soir... pour penser être passée entre les gouttes.. mais j'ai une bonne mémoire !
ça c'est digne de la Heritage Foundation! La pauvreté ne se mesure pas seulement en achat de matos, c'est l'économie faite sur les soins ou l'éducation, l'accumulation des retards de payements de loyer, la qualité de l'alimentation, etc
Je ne me souviens pas avoir dit le contraire.
Ah oui, salaud de pauvres qui veulent une télévision comme tout le monde, alors qu'ils ne sont pas tout le monde !

Et pour oublier leur pauvreté le tmeps qu'ils la regardent !

Vous me rappelez la châtelaine à particule propriétaire de mon arrière grand-père, qui s'indignait que celui ci ait osé offrir du chocolat à ses enfants, denrée de luxe autrefois au point que (j'ai connu ça) on n'avait qu'un seul carreau par personne.
Vous n'avez visiblement rien compris à ce que j'ai voulu dire.

Je n'ai rien contre que les pauvres qui achète une télévision, même si à mon avis c'est un mauvais choix, mais c'est leur vie, pas la mienne. En revanche je désapprouve ce qui s'endettent pour pouvoir acheter des biens de consommation qui leur sont pas utiles.

Ensuite je ne vois pas ce que votre exemple prouve où est censé prouver ou démontrer. Si votre arrière-grand-père avaient déjà payé son loyer il peut bien offrir autant de chocolat qu'il veut cela ne concerne en rien la propriétaire, puisque la dette est payée.
Au reste je vous signale que le fait de posséder un château ou une particule n'est pas un signe d'appartenance à l'aristocratie. Et tous les aristocrates ne sont pas des gens bien élevés. (Je dis cela mais je ne suis pas sûre d'avoir compris le sens que vous vouliez donner à cette phrase.)
Si votre arrière-grand-père avaient déjà payé son loyer il peut bien offrir autant de chocolat qu'il veut cela ne concerne en rien la propriétaire

Gag : c'est justement parce qu'il osait demander que le bail soit moins saignant que la madame l'avait remis à sa basse place.

J'ai plusieurs amis chers dans l'aristocratie, donc, pas de racisme anti-nobles. Bon, il s'agit de vieille noblesse militaire ou de robe, pas de valets de ferme enrichis après avoir décapité leurs seigneurs, pas de capitaines d'industrie (traduisez escrocs) ayant épousé une fin de race particulée pour le seul nom. Comme disait mon père : les gueux enrichis ne valent rien.
MATL, magnifique premier degré, procès en sorcellerie, et tout ça : bravo. Enfin, on va recommencer le cours élémentaire. C'est sans espoir, mais bon, pour ce qu'il nous reste à vivre...
Bon, puisque je ne peux plus modifier, je me réponds que je commence à comprendre ce que vous racontez, MATL ;-) Du coup, j'avance !
L'ironie sur Internet, c'est un art aléatoire !
Affirmer religieusement que la durabilité peut créer autant d'emplois que l'obsolescence programmée me paraît quelque part aussi naïf que prétendre, en médecine, que la prévention est plus économique que les soins. Prévenir, c'est détecter des affections qui vont justifier de nouveaux soins coûteux: la relecture d'Illich permettrait de se refamiliariser avec ses concepts de " complexe pharmaco-thérapeutique" et surtout de "vitesse généralisée": Il a démontré que la voiture n'est pas un moyen de transport, car on passe plus de temps à la payer elle et ses consommations captives, qu'on en gagne en l'utilisant. L'ignorance de la notion de besoin amène nécessairement une cascade de confusions: revenu, pouvoir d'achat, niveau de vie, niveau de satisfaction, j'ai même vu sur ce forum " bonheur national brut", tout est noyé dans un flou artistique bien utile pour la perpétuation des langues de tous bois.
pujadas remplit le rôle qu'on lui demande : maintenir l'angoisse, la peur , la Terreur. Avec un message subliminal : non consommateurs, vous ètes coupables ! Responsables de nos malheurs, alors que les gentils investisseurs qui s'évertuent à nous offrir du travail sont matraqués d'impòts....
comme des lapins aveuglés par les phares de voitures, les télespectateurs restent immobiles.
Et passe la voiture...

bonne année frugale à tous, coûte que coùte !
Chuuuuut, Daniel. Je crois que les gens qui travaillent à la télé n'ont pas encore compris que nous entrions dans une période de récession... ils en sont encore aux titres idiots des communiqués officiels qu'ils répètent à l'envi.
D'toutes façons, Poujado, il n'a qu'un scooter doré pour pouvoir circuler à l'aise et incognito dans Paname... alors qu'est-ce qu'il s'y connaît en bagnoles, en gadgets inutiles, en économie d'énergie et en frugalité heureuse ? Pour aller animer les conférences de nantis, il doit être rétribué, on lui paie ses frais de transports... Pis s'il avait besoin d'une bagnole un jour, il se trouverait beaucoup d'attachés de presse de l'industrie automobile pour la lui prêter pendant quelques jours...
Ils avancent heureux de leur sort, ces "nouveaux chiens de garde"... (pensez à acheter ce film)
Le problème est le même en Belgique, ce matin, la RTBF se lamentait sur la diminution des ventes de voitures en 2012:
>>> "Un recul de près de 15% entre 2011 et 2012: les chiffre officiels des ventes de voitures neuves en Belgique sont tout sauf
>>> encourageants, quand on sait qu'il s'agit là d'un indicateur primordial de la santé économique du pays."

Alors qu'il y a une semaine seulement, on entendait ceci:
>>> "A bien des égards, la fin du monde prophétisée par les mauvais lecteurs des textes mayas révèle peut être une autre réalité:
>>> la fin d'un monde basé sur l'épuisement des ressources et la nécessité d'inventer d'autres modèles de développement."

Désespérant... bonne année 2013.

Tom
Il me semble que Rabhi prône la "sobriété" heureuse. Sobriété me semble plus réjouissant et moins pénalisant que frugalité.
D'autre part, les gémissements portent sur le fait que la demande de véhicules neufs est redevenue la même que dans les années quatre-vingt-dix. Étions-nous si malheureux à l'époque? Pourquoi vouloir toujours une augmentation de la demande?
Et puis, voici une occasion de développer les transports en commun. Qui s'en plaindrait? Personnellement je partage encore une voiture, car dans nos campagnes prendre le bus est impossible. Quant au train, n'en parlons pas! Mais j'abandonnerais volontiers les soucis de pompe à essence et de réparations, sans parler les cotisations d'assurances, si je pouvais me déplacer autrement.
Donc, la bonne nouvelle est que nous sommes sur la bonne voie...
Bonne année à tous. Changeons, car "eux" ne changeront pas.
Je suis assez d'accord pour dire qu'une baisse relative des niveaux de vie est inévitable, mais faudrait pas que ça continue de peser sur ceux qui n'ont déjà pas grand chose pour permettre à ceux qui ont déjà tout de continuer à gaspiller comme des porcs!

L'analyse sur l'inadéquation des gammes automobiles à la réalité des besoin est très pertinente, mais il s'agit là d'une stratégie économique merdique : l'incapacité à voir la demande très forte de petits véhicules polyvalents économiques et fiables, plutôt que de berlines coûteuses et gadgétisées dont l'entretien fait l'objet carrément d'un abonnement! Car là est le nœud du problème. L'idée poursuivie par les constructeurs français, c'est augmenter les marges en passant du modèle de la vente à la pièce à celui de l'abonnement d'usage qui assure une rente permanente à l'entreprise. Soit tout l'inverse d'une production responsable de véhicules simples, fiables et à très longue durée de vie. En gros, je pense qu'ils réfléchissent à la voiture jetable, mais chère quand même, renouvelée (et donc détruite) très régulièrement, sous forme de contrat "à vie".
Mais après tout, à plus long terme, pourquoi la durabilité ne créerait-elle pas autant d'emplois que l'obsolescence savamment programmée ?

Holà, vous êtes fou, vous, de provoquer notre Fr… le Sentencier !

De toutes façons, une certaine baisse du niveau de vie est inévitable.

Si c’est pour se passer de gadgets consuméristes, OK. Si c’est pour se loger dans des cages à poules parce que les loyers ou la propriété sont devenus inaccessibles, non. Si cette baise est corrélée avec une baisse du niveau de protection sociale* et des conditions de travail, non.

La généralisation du standard de vie occidental à l'ensemble de la planète serait écologiquement insoutenable.

Hélas, c’est ce qui est en cours dans des pays comme le Chine (nourriture carnée destructrice de biotopes, exaltation du véhicule motorisé individuel).

* Aux Zuhessa, le FMI qui n’en pond pas d’autres recommande de sabrer les dépenses de santé des seniors (il n’en est pas encore à prôner la culture du cocotier pour y faire grimper ceux qui doivent vivre encore, mais ça va venir). C’est marrant, il ne dit rien des cadeaux ruineux au lobby militaro-industriel.

PS L'article en question relève ingénument que les voitures de luxe (que nous ne savons plus faire) se vendent mieux. Qui peut se dévouer pour apprendre à son auteur qu'une crise, c'est un truc qui appauvrit les pauvres et enrichit les riches ?
A propos d'Hervé Kempf, l'inviterez-vous dans une des émissions, pour la " promotion" de son livre ?
Bonne année ,frugale et heureuse, à toute l'équipe
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