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Pourquoi si peu de femmes sur le plateau d'@si ?

Les rapports sur l'image des femmes dans les médias se suivent et se ressemblent. Chaque année, le même constat : très peu de femmes invitées comme "expertes" dans les journaux et sur les plateaux télé. Le dernier rapport, publié mercredi dernier est encore désastreux : en télé, radio, et presse écrite confondus, 82% des experts invités à s'exprimer sont des hommes, le taux de présence des femmes étant de 18%. @si ne fait pas exception. Sur les 10 dernières émissions, sur 29 invités, seulement 3 femmes. Et sur les 30 dernières émissions, sur 72 invités, seulement 16 femmes. Pourquoi ? Récit du "casting" des dernières émissions.

Derniers commentaires

"heureuse" de voir et d'entendre des femmes sur le plateau d'@si !

merci pour l'émission
L'équipe d'Asi pensait-elle sérieusement que des directeurs de campagne électorale et des députés - fussent-ils des femmes - s'exprimeraient publiquement à 4 mois de l'élection présidentielle ? Je ne peux pas le croire. J'imagine qu'il faut convenir d'un rendez-vous plusieurs semaines à l'avance et que l'entretien s'inscrive dans le plan de campagne du candidat. Le début de cet article est surprenant.
"A titre personnel, lorsque je suis en charge d'une émission, j'essaie dans la mesure du possible d'inviter des femmes."

Petite idée saugrenue :

et si vous choisissiez vos invités sans tenir compte de leur sexe, mais seulement de leurs compétences?

L'article entier est un non-sens :

Il faut inviter des femmes car selon le clivage homme/femme, elles sont sous-représentées...

Donc, à chaque émission, il faudrait refléter parfaitement la société française : donc bien respecter la proportion d'hommes, de femmes, de blancs, de noirs, de grands, de petits, de bruns, de blonds, etc...
Bref, impossible, et sans intérêt...
L'objet de l'émission n'étant pas d'avoir un échantillon représentatif de la population...

Et pourquoi se limiter à la sous-représentation des femmes?
Pourquoi ne pas s'occuper de la sous-représentation des arabes?
Comment peut-on considérer que la sous-représentation des femmes est un problème sans considérer que la sous-représentation d'autres catégories de personnes en est un?
Alors qu'on pourrait attendre le contraire de la part d'une émission le plus souvent intéressante, @asi ne fait malheureusement pas exception dans ce domaine. D'autres font pire encore, comme C dans l'air qui est devenue, au fil des mois, l'émission réservée à une prétendue "élite" d'"experts" auto-proclamés en tous sujets. Dans les émissions sérieuses de télévision, comme en politique, aux raisons souvent invoquées pour expliquer la rareté de la présence des femmes, ne peut-on ajouter une modestie qui s'oppose à l'ego souvent surdimensionné de la plupart des "experts" masculins? Et à propos de la colère de Marie Holzman estimant qu'on ne lui avait pas suffisamment donné la parole dans l'émission d'@si sur la Chine, je trouve très regrettable que Daniel ait "estimé toutefois que c'est elle qui n'a pas su prendre la parole"! Jusqu'à plus ample informé, c'est lui qui distribue les tours de parole avec beaucoup d'autorité ; ce jour-là, il a le plus souvent passé le tour de madame Holzman qui, sur le plateau, a modestement évité d'intervenir. Encore un effort dans le bon sens, Daniel!
La plus grosse escroquerie est de faire croire que tous les hommes qui se présentent sur les plateaux sont des experts. Certains journalistes portent une responsabilité écrasante dans le fait de cautionner Monsieur Machin, expert à "l'institut stratégique de l'amérique du Nord" qui nous explique très doctement qu'en amérique "les distances entre deux villes sont très grandes".

Par ailleurs, il ne faut pas se tromper : derrière la resprésentation des femmes dans l'espace public, il y a des enjeux majeurs que l'on veut cacher en insultant les féministes pour les faire passer pour des hystériques qui se mèlent de sujets sans importance :

- 80% des smicards sont des femmes - Bien sûr, cela n'a aucun rapport avec un reportage qui montre un organisme HLM payer de jeunes adolescente pour faire le ménage "car il faut bien leur apprendre à respecter leur enviroonnement" !!!!!!!!!!

Des millions de femmes qui n'accèdent pas aux postes mieux payés : 1 000 euros de plus par mois pendant 40 ans, c'est juste un détail, un problème d'amour propre !!!!!!!!!!!!

- Une quasi totalité de députés et hommes politiques de plus de 50 ans, cela n'a absolument rien à voir avec le fait d'attendre plusieurs siècles avant que la loi ne punisse le harcèlement sexuel ? ou que la loi reconnaisse le viol comme un crime ? ou que la loi permettent aux veuves de rester dans la maison familale ? Ou que la loi punisse l'excision ?
Et merde ! Entre l'émission de cette semaine et celle de la semaine dernière, voilà deux émissions dont la thématique laisse songeur...
il me semble qu'on préfère inviter des hommes incompétents (il y en a un paquet) plutôt que des femmes incompétentes (finalement elles sont moins nombreuses) ouf!
Pourquoi si peu de femmes sur le plateau d'@si ?

Asi a très peu de moyen,le plateau est petit,abonnés vous,et les filles viendront !!
voila ,c'est simple comme une femme sur un plateau.
el lud
J'ai noté chez vous une absence d'auvergnats aveugles sur le plateau et vous serez donc condamné à payer une amende chaque année à l'ADAA (association pour la défense des auvergnats aveugles). ;-)

Pour moi la question de la parité ne se pose pas quand il s'agit d'experts, d'artistes, de scientifiques de renom...Là seule compte l'expertise et le talent. Sauf à prouver qu'on fait exprès de ne pas inviter des femmes bien sûr...

Il faudra également un jour se rendre à l'évidence: si on fait la moyenne globale les hommes lisent plus d'essai que les femmes et sont plus prompts à se prendre la tête sur des sujets politiques ou techniques. En moyenne bien sûr. Autre pavé dans la marre sur les grands artistes et les grands scientifiques, on ne peut pas tout mettre sur le compte de l'inégalité et de la discrimination consciente ou inconsciente de la société. Mais réjouissons nous nous avons encore une fois résolu tous les problèmes en appelant un chat un chien.
Quand quelqu'un demandera la parité dans l'armée, on comprendra que cela confine à l'absurde. Mais on n'arrive pas à déterminer à quel moment cela bascule vers l'absurdité, cette demande d'égalité au nom de la statistique.
Ce qu'on sait c'est qu'à une époque il y avait des femmes à la radio, à la télé, dans les journaux. Comment s'appelait cette femme de radio, pionnière dans l'énervement, qui vociférait tellement bien contre des invités surpris? Il y avait des tas de personnalités féminines qui prenaient la parole sans soucis dans les débats, comme MF Garaud. Il doit y en avoir encore. C'est qu'il n'y a plus de ces hommes qui ont su les mettre en avant. Les hommes sont devenus méfiants? Des femmes à responsabilité ont bridés les autres femmes? C'est possible.
C'est peut être aussi simplement que sur un sujet donné il y a plus d'interlocuteurs masculins que féminins? Par exemple, je milite au Parti de gauche (parti féministe donc qui applique une parité stricte), dans ma section le rapport homme/femme est d'environ 1 pour 20, si réellement vous voulez invitez une militante de chez nous, vous aurez plus de mal qu'un militant c'est simplement mathématique! Or franchement sur beaucoup de sujets traités par ASI on est peut être pas sur un rapport 1 sur 20 mais au moins 1/5 surement d'où le nombre supérieur d'invités masculin...

Pour moi avec ces histoires de parité les féministes se trompent complètement de combat, c'est sur le partage du temps libre et de taches ménagères, le temps consacrée à la vie sociale et politique, l'éducation indiscriminante sur tout les sujets (pourquoi les homme aux sciences et les femmes a la littérature pour caricaturer, pourquoi des poupées pour la petite fille et des voitures pour le petit garçon...) qu'il faudrait se battre pas pour une discrimination positive qui n'apporte que rencoeurs et injustices. Pour donner un dernier exemple comparons le nombre de militantes féminines dans nos partis politique et le nombre d'élus femmes et hommes on est loin d'une discrimination féminine...

PS: un chiffre que je serais curieux de savoir après la lecture d'un tel article, c'est le rapport homme femme dans les abonnés d'asi et encore plus dans les utilisateurs réguliés je pense qu'on serait surpris... Simple manque de temps libre + différence de centres d'intérêts?
Je suis entièrement d'accord avec ce que dit Galanga, sur le cercle vicieux dans laquelle se trouve la gent féminine quand il faut intervenir dans une émission : nous ne pouvons pas facilement nous entraîner parce que le terrain nous est trop difficilement accessible.
Et c'est évident qu'il n'y a pas que les femmes comme groupe de type social qui sont confrontées à ce problème. Mais les femmes sont la majorité de la population, et pas du tout une minorité. Il faut en tenir compte.
Mais effectivement, il s'agit d'un problème en aval, parce qu'au moment où surgit le problème des plateaux de télévision et de l'expertise, les femmes ont déjà été depuis longtemps en position d'infériorité sur le plan de la prise de parole, et depuis longtemps.

Que faut-il pour pouvoir prendre la parole facilement à l'intérieur d'un groupe, et la conserver en parlant clairement et de façon fluide ?

Il faut d'abord et avant tout une voix qui porte, pour prendre la parole au moment où ce qu'on va dire sera pertinent, or déjà, nous nous heurtons à un premier problème : les femmes ont dans leur grande majorité une voix moins grave et plus fluette que celle des hommes. Donc déjà pour se faire entendre, c'est plus difficile dès l'enfance, et ça devient gravissime à l'âge adulte, lors de la mue de la voix des hommes. On a déjà ici un premier déficit de parole.

Ensuite, il faut être sûr de soi : je ne sais pas si vous l'avez constaté, mais parfois on entend des gens dire des sottises absolues avec une telle assurance que personne ne pipe mot. Et quand vous le faites remarquer, tout le monde trouve que c'est vous qui êtes bizarre. En général, ça se tasse lors de la conversation, mais cela prouve que l'assurance a une importance primordiale. Or les femmes sont rabaissées plus facilement que les hommes. Personne n'aurait eu l'idée de traiter d'idiot un homme politique qui a fait l'ENA, et c'est bien ce qui est arrivé à Ségolène Royal, il y a encore d'autres imbéciles qui croient qu'elle est stupide parce que la bande à Sarko l'a dit. L'idée qu'une femme est stupide revêt une grande crédibilité aux yeux de beaucoup, y compris des femmes elles-mêmes.
Le regard sur une femme est encore plus difficile que sur un homme. Et le côté physique joue encore : on n'écoutera pas une grosse femme, alors qu'on écoutera un homme gros et qui se néglige, imaginez la pendante de DSK, ça n'existe pas. C'est sans doute appelé à changer, mais en attendant, c'est encore aujourd'hui une donnée essentielle dans le rapport entre hommes et femmes dans la prise de parole.
De plus, les femmes peuvent penser à deux niveaux en même temps (et souvent plus), ce qui dans la prise de parole est un inconvénient puisque déjà, nous sommes sur deux niveaux d'entendement, donc les affirmations sont moins péremptoires.
Donc il s'agit là d'un deuxième déficit.

J'ignore si les hommes sont confrontés eux, à un déficit de ce type, mais je ne le vois pas. Ils ont toujours tout bon, en plus du fait que celui qui est en position de domination depuis des siècles est difficile à déloger, parce que ça a l'air d'aller de soi. Évidemment, la responsabilité d'une entité qu'on appellerait « Les Hommes » et qui voudraient à tout prix opprimer un autre groupe, « Les Femmes », n'est pas de bon aloi. Nous sommes prisonniers de contingences sociales et historiques contre lesquelles il est difficile de lutter, à plus forte raison si nous sommes dans une rivalité qui va en s'exacerbant, ce qui semble bien être le cas.
Certes les générations qui sont nées après 68 ont une tendance moins grande au sexisme, et l'avenir devrait être plus facile pour les femmes, à mesure que montent des générations qui connaissent des femmes plus autonomes et plus sûres d'elles-mêmes, autant par leur propre vécu, que par l'exemple d'autres femmes qui ont tiré leur épingle du jeu. Mais la route est bien longue. Et le plafond de verre semble difficile à percer.

J'ajoute qu'il y a une différence très grande entre les hommes et les femmes, je l'ai déjà exprimé dans les forums, c'est ce qu'en dit Françoise Dolto dans Sexualité Féminine où elle explique qu'un petit garçon et une petite fille sont profondément influencés par leur rôle sexuel physiologique : un petit garçon emploiera le mot tirer dans le sens de tirer des balles, et une petite fille dans le sens de tirer à elle. Ces deux sens du même mot sont contradictoires, mais ils reflètent une réalité physique qui fait que les femmes se vivent plus facilement dans un mode intérieur et les hommes vers l'extérieur. C'est directement inhérent à leur rôle sexuel et à leur physiologie sexuelle. -Je vais vous éviter les références aux femmes phalliques, parce qu'à mon avis, c'est des âneries, non pas dans le fait qu'il en existe, mais dans l'explication.-
Alors, pour en revenir au sujet, après, comme le font remarquer à bon escient les anarchistes, en tant qu'être humains, nous sommes si malléables que tout peut se corriger. Encore faut-il avoir conscience de ce qu'il faut corriger exactement.
Dans ce cas, la tendance vers l'extérieur, qui est très forte chez les hommes, se retrouve dans des assemblées externes, où la prise de parole, qui est aussi une démarche portée vers l'extérieur (je parle, je porte mes mots à l'extérieur), est plus facile chez les hommes que chez les femmes.
Nous en sommes déjà là à notre troisième déficit dans la prise de parole.

A ce stade, le volontarisme de certaines femmes, qui réussissent à corriger les choses jusqu'à pouvoir prendre la parole dans 18% des cas comme expertes sur les plateaux de télévision ou d'internet, est déjà un exploit digne d'être souligné.

Surtout si évidemment, quand une femme ose se présenter, lui dire qu'elle n'avait qu'à prendre la parole si elle proteste de n'avoir pas pu s'exprimer, est une réaction tout-à-fait ordinaire pour un homme qui se targue de ne pas être sexiste alors que partout sur son site, les femmes restent dans son orbite tandis que les hommes sont présentateurs. Je suppose que c'est un hasard, mais à la fin, le hasard étant toujours du même côté, on peut affirmer qu'il y a un biais notoire dans le déroulé des expériences.
Le problème n'est pas tant de savoir s'il y a un désavantage crucial pour les femmes dans la prise de parole, mais à quel niveau on doit le corriger, et si c'est aux femmes elles-mêmes de s'en occuper, individuellement ou collectivement, lors de leur apprentissage social, ou si ça doit se faire directement dans l'espace politique, pris dans son sens large, de rapports dans la cité.

La volonté de parité en politique est un des exemples de correction dans l'espace politique. On voit que pour des tas de raisons, ça n'avance que très lentement. La solution semble donc dans une démarche active des femmes elles-mêmes. Laquelle ? Des assemblées réservées aux femmes semblent inefficaces, parce que justement, elles ne se confronteront pas aux hommes.

C'est donc une démarche individuelle qui a le plus de chances de réussir, il faut y aller.

Oups.
La sous-représentation des femmes sur les plateaux de télé, en général, est quelque chose d’assez visible et qui m’agace au plus haut point. Merci donc d'avoir aborder le sujet.

Pourquoi cela m'agace-t-il ?

Parce qu'au final, cela donne l'impression que les femmes ne savent pas parler politique, cinéma ou économie. Même dans des espaces plus privés.

Pourquoi ces sujets devraient-ils rester des sujets masculins comme le faisait remarquer un commentateur ? Avoir des responsabilités familiales est-il incompatible avec le fait de savoir fournir une analyse fouillée de ces sujets ?

Alors oui, c'est vrai, quand on est une femme et qu'on a une famille, assister à une réunion tard le soir ou faire des heures sups est assimilé à un sacrifice. Pour les hommes, on ne se pose même pas la question.

Quand on est une femme et qu'on fait preuve d'initiative, on passe pour une lèche-cul ( pour le coup, sans connotation aucune ).

Quand on est une femme et qu'on ose dire tout haut ce qui ne nous plaît pas, on est catalogué comme agressive.

Tant que le monde professionnel développera de tel réflexe, pourquoi verrait-on une différence dans les médias ?
Qui continuera à nous parler de sujets "sérieux" ?
Des hommes entre 40 et 60 ans.
Combien de femmes employées à @si, les salaires sont ils équivalents à ceux des hommes ?

Pourquoi lorsque l'émission est censée être présentée par une femme, DS est régulièrement sur le plateau ? sont elles incapables de se débrouiller seul ?

Combien de femmes dans les sources de Maja Neskovic ? pas une en 11 émissions, alors que le sujet n'est pas imposé par l'actualité et que l'on peux booker un invité des semaines à l'avance....
Bonjour
Moi je me souviens Laure d'une époque où dès que l'on parlait des Etats Unis, on avait droit immanquablement à la présence d'une certaine madame Bucchanan (de mémoire mais ce n'est pas loin de ça), spécialiste pro-bushiste de ce pays.
Un des leitmotiv de mon enfance, mon père, les lèvres pincées:
"Il a encore fallu que tu te fasses remarquer!".
Autre leitmotiv, sourire sarcastique cette fois:
"Tu as encore perdu une bonne occasion de te taire"

Je partage ce genre de souvenir (tiens, si on faisait une collection de variantes?) avec combien d'anciennes petites filles? Et ça s'aggrave à l'adolescence, parce qu'on est tentées de "la ramener" plus, et que ça devient urgent de nous casser.

Chaque année, le même constat : très peu de femmes invités comme "expertes" dans les journaux et sur les plateaux télé. Le dernier rapport, publié mercredi dernier est encore désastreux : en télé, radio, et presse écrite confondus, 82% des experts invités à s'exprimer sont des hommes, le taux de présence des femmes étant de 18%.


Je suis d'avis de prendre ces statistiques comme très positives pour les femmes. L'expert représente en quelque sorte le charlatan des JT, le bonimenteur qui ne sait rien mais qui va tout vous raconter dans l'unique but de se faire mousser. Et c'est à l'honneur des femmes que de refuser de passer devant une caméra ou derrière un micro uniquement pour se sentir exister, pour sentir que l'on compte (l'exception Lévy devrait en rester une, je vous en conjure !). Si on avait moins de ces "experts" qui se resucent les idées en cercle, nous aurions peut-être des émissions digne d'intérêt ailleurs que les sites Internet payants.
Je tiens à vous remercier, mesdames, de ne pas vous abaisser à cela.

Ensuite, à propos du mea culpa d'@si sur le sujet, c'est joli et ça ne mange pas de pain. Mais "payez-vous de la même façon vos journalistes mâles et femelles ?" me paraît une question plus pertinente.
Petites coquilles:
article: "Très peu de femmes sont à la tête de journaux. En ce qui concerne l'université, selon les chiffres du ministère, 40,2 % de femmes sont maîtres de conférences, mais le chiffre tombe à 30,6% pour les professeurs d'université (grade supérieur)."

Chère Laure Daussy, je suppose que vous vouliez dire "40.2 % des maîtres de conférence sont des femmes" ou "il y a 40.2% de femmes parmi les maîtres de conférences", non ?
Par ailleurs, le lien sur "selon les chiffres du ministère" ne fonctionne pas.

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Bon, sinon, sur le fond, il y a bien des choses à dire.

Votre article donne bien les deux raisons principales menant à la sous-représentation des femmes :
1/ le cercle vicieux du "bon client", actuellement majoritairement masculin du fait initialement de l'inertie de notre société, et qui s'oppose donc à la "mauvaise cliente" (récemment Marie Holzman, je vais y revenir), qui ne maitrise pas suffisamment les règles médiatiques.
2/ le manque d'appétence des femmes pour ce rôle d'experte, soit sous le prétexte de la non adéquation de leur personne, soit par l'effet des contraintes pratiques qui sont perçues par elles comme forcément plus importantes.

Dans les commentaires de la célèbre "chro d'Anne-So" j'avais déjà indiqué mon point de vue, qui est que ces deux points sont liés pour faire mécaniquement que les femmes soient majoritairement peut expérimentée de l'exercice médiatique et peu reconnue comme "convaincantes" (hop, auto-citation, c'est plus rapide) :
Si, comme le dit Hélène Risser, les invitées qu'elle a eu ont été moins convaincantes, c'est surtout... parce que celles-ci n'ont que peu souvent été invitées. En effet, parler sur un plateau, espace scénique particulièrement difficile, ne s'apprend pas d'un claquement de doigts. Il faut de la pratique, de l'expérience.
Or, en n'étant que rarement invitées (ou, apparemment, en refusant souvent d'être invitées), les "expertes" n'acquièrent forcément que peu la capacité (astuces, techniques) de prendre et tenir la parole sur un plateau, dans ce qui est, du fait particulier des micros, facilement une foire d'empoigne où c'est celui qui a la voix la plus forte qui gagne, et où pour s'exprimer il faut donc avoir une solide capacité d'expression synthétique et claire, associée à la conscience des contraintes techniques (micros, espace, stress-temps).
C'est là un cercle vicieux :
- peu invitée, donc peu entrainée, donc peu convaincante
- peu convaincante, donc peu invitée.
(en fait il y a double cercle vicieux : peu entrainée, donc méfiante, donc peu enclin à accepter une invitation... donc peu entrainée).


Donc, comme vous tentez de le faire, c'est bien en essayant (et j'espère en réussissant mieux) de faire pratiquer cet exercice à des femmes qu'il y aura un cercle vertueux faisant que de plus en plus de femmes soient de "bonnes clientes" et veulent être des "expertes" reconnues médiatiquement.

Mais c'est finalement, à l'échelle d'@SI, assez illusoire. La principale raison est que on est là au bout de la chaîne, et qu'il serait donc bien plus efficace de s'attaquer au début de la chaîne, voire à toute la chaîne.

Cette "chaîne", c'est en fait celle constituée de tous les maillons possibles de la représentation sous un rôle, c'est-à-dire le cinéma (avec les deux rôles systématiques dévolu aux femmes : fatale ou cruche), le théâtre, la chanson (voir l'article de Rue89, avec la distinction dans l'opéra lyrique), les émissions de télévision (présentateurs, présentatrices jouent un rôle aussi), etc.
Et surtout la publicité, bien sûr. Et en premier lieu la publicité pour les n'enfants. Il faut mettre un terme brutal aux pubs de jouets ciblés suivant le sexe : dinette, poussette, poupée Barbante pour les filles ; voitures, jeux de construction, jeux de massacre, pistolets pour les garçons.

Un enfant ainsi façonné avec un tel matraquage ne peut pas, adulte, faire une société égalitaire.
Il faut forcer la parité dans les spots de pubs pour jouets pour enfants : par exemple ce serait un petit garçon qui serait, niaisement tout sourire, ravi de mimer servir le café dans une tasse de dinette à une petite fille. Et pas toujours deux fillettes niaises et tout en rose (qu'on pourrait donc voir dans un autre spot se rouler dans la boue en jouant au foot, nanméoh).

Et il faut s'attaquer à toutes les mêmes catégorisations transmises par les différents modes de représentation d'un rôle.

Là, peut-être il y a une chance pour moi de voir briser le cercle vicieux de mon vivant. Sinon, autant écoper le Titanic avec une petite cuillère.

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Sur Marie Holzman, je trouve la réaction de M. Schneidermann un peu légère (en terme de réflexion) :
Daniel Schneidermann estime toutefois que c'est elle qui n'a pas sû prendre la parole.

M'ouais. Mais est-ce que vous présentez à vos invités, systématiquement, le "mode opératoire" de l'émission et notamment de la prise de parole ? Faites-vous preuve d'un minimum de "formation" aux règles de votre propre médium envers les invitées qui pour certains n'y seraient pas habitués ?
Si vous aviez dit à Madame Holzman (et aux autres bien sûr) avant l'émission comment vous comptiez la gérer au niveau de la prise de parole, je ne suis pas sûr qu'il y aurait eu un tel ratage.
Car il y a, vous le savez parfaitement, plusieurs manières de gérer un débat. Il y a par exemple la "courtoise", où l'animateur impose de donner elle-même équitablement la parole aux intervenants (c'est souvent le cas en débat public, en colloque), ou alors il y a la "foire d'empoigne" où chaque intervenante essaye de lui-même de chiper du temps de parole, et l'animatrice ne sert qu'à relancer (aiguillonner...) quand il y a une petite baisse de forme des coqs de bataille (sic...) en présence.
Le choix entre ces deux méthodes change par exemple le fait qu'il faille faire un signe pour indiquer une demande de prise de parole ou non. Un tel B.A.-BA peut paraitre idiot ; mais ce qui est évident pour celles qui y sont habitués ne l'est pas toujours pour ceux qui ne le sont pas.

Bref, je me dit que peut-être Madame Holzman, de par sa formation universitaire est sans doute bien plus habituée à la méthode "courtoise" qu'à la "foire d'empoigne". Elle s'est donc sans doute attendu à ce que vous lui donniez la parole, c'est cela qui est évident pour lui. Pour vous c'est l'inverse qui est évident (l'intervenant doit s'imposer). Il aurait donc été intéressant pour elle, et bien sûr pour bien d'autres intervenants non rompues à détecter le mode de débat d'eux-mêmes, que vous introduisiez rapidement les règles de base avant que l'émission ne commence. Et si l'un des intervenantes vous dit qu'il n'apprécie pas votre méthode, vous le saurez à l'avance, pas à la fin de l'émission.

Allez, essayez donc ça, M. Schneidermann, peut-être que cela marchera. Mais si vous n'essayez pas, vous n'aurez plus le droit de dire que c'est l'invité(e) qui "n'a pas su".

P.S.: les fautes d'accord féminin/masculin sont volontaires. Je trouve cela bien plus beau, de tout mélanger, sans priorité.
J'avais bien noté qu'il y avait plus d'invités que d'invitées, mais je pense que je suis tellement habituée à voir plus d'hommes que de femmes dans les médias, que j'en ai perdu ma capacité d'indignation.
Cela dit, je me heurte à la même difficulté dans mes activités associatives: je fais venir des intervenants pour des sortes de mini-conférences et de fait, je me retrouve avec plus d'hommes que de femmes... Mortifiée, je suis.

Je souscris pleinement à vos hypothèses pour expliquer ce phénomène. Clairement, les femmes se posent beaucoup plus la question de leur légitimité à intervenir (pas toutes, bien entendu, mais une proportion substantiellement plus importante que parmi les hommes): cela se ressent dans les réponses aux invitations, mais aussi dans les prises de paroles en public. Dans mes réunions d'asso (salle paritaire), les premiers à prendre la parole sont 9,8 fois sur 10 toujours des hommes. Puis les femmes interviennent moins longtemps, voire renoncent à prendre la parole parce que ce qu'elles pensent a déjà été dit par quelqu'un d'autre (alors que beaucoup d'homme prenne la parole quand même, pour répéter ce qui a déjà été dit). Moi-même, qui suis de la catégorie des grandes-gueules pénibles, je me censure régulièrement, au sens où je ne me sens pas obligée d'occuper l'espace oral si je n'ai rien de pertinent à ajouter...

Bref, il y a là un énorme chantier, en fait.
Trève de plaisanterie, j'ai une autre proposition que toutes celles invoquées dans ce forum que j'ai parcouru très rapidement, encore des polémiques ... Pourquoi y-at-il plus de forumeurs masculins que féminins sur Lenet ? J'ai bien une réponse en plus du fait qu'il y a discrimination envers les femmes : Peut-être que les femmes en général, mais pas toujours, (attention aux généralisations, pfff) ont un ego moins développé que les hommes, et puis une autre raison toute bête, les femmes ont davantage de responsabilités familiales ou d'intérêt pour leur famille, je ne parle pas seulement des tâches ménagères ...

Bah j'ai ai fait des fôts. Je corrige.
Bah question d'éducation et de pression de la société comme je disais plus haut. Toutes petites déjà on conditionne les filles pour être des maman modèles et on les oriente vers le superficiel, Il n'y a aucune raison biologique à toutes ces inégalités, il n'y a que des raisons sociales.
Une tonne de contres-exemples : http://www.cromagnontoimeme.fr/
http://www.cromagnontoimeme.fr/Chapitre4_extrait.pdf
Je pense que la biologie, et en particulier l'anatomie du plaisir sexuel pourrait typer les comportements des hommes et des femmes.

En effet, notre anatomie et notre mode de reproduction font que l'homme est destiné à pénétrer, et la femme à accueillir. L'instinct de survie et de reproduction est ancrée dans nos esprits. Par là, j'entends qu'hommes et femmes connaissent instinctivement le rôle respectif de leur sexe dans une sexualité utilitariste: l'homme pénètre, la femme accueille.

On passe ensuite de la sexualité utilitariste au plaisir sexuel. Et force est de constater que ce schéma de base fonctionne assez bien, pour rechercher et ressentir des orgasmes. Et si le comportement pénétrer/accueillir est un schéma qui fonctionne si bien pour la jouissance, et si l'impérieuse recherche du plaisir préside à notre inconscient et à nos comportements, comment ce schéma ne pourrait-il pas orienter nos actions, nos qualités, et notre personnalité ?

Cependant à y regarder de plus près, le plaisir sexuel est déclenché par un stimuli de friction. Même chez la femme chez qui il est d'usage de distinguer deux types d'orgasmes: vaginal et clitoridien; il semblerait qu'en définitive l'orgasme vaginal passe par le truchement du réseau de nerfs qui in fine stimulent le clitoris.
Une sexualité pragmatique ne définit donc plus le schéma pénétration/accueil comme moyen de jouissance. Mais remplace ce schéma par le frottement respectif des sexes.
Aussi, pour ceux qui acceptent l'hypothèse que notre sexualité préside à nos comportements, il serait opportun de se demander si une sexualité alternative non définie par la pénétration/accueil ne serait pas le meilleur moyen de lutter contre ses propres clichés homme/femme.

Toutefois, est-ce un rappel darwinien, l'aveu de la suprématie de l'instinct animal et l'existence de raisons que notre raison ignore; il reste que pour beaucoup le schéma pénétration/accueil est extrêmement chargé émotivement. Et s'il n'est pas une garantie d'atteindre la petite mort, il est pour beaucoup incontournable pour une relation amoureuse satisfaisante. En effet, tous les orgasmes ne se valent pas, d'une part, et d'autre part, le rôle de la sexualité ne se limite pas à l'orgasme.

En définitive, je pense que notre sexualité de complémentarité, et par extension notre anatomie et la biologie orientent notre comportement social, déterminant des rôles distincts pour les hommes et pour les femmes, chacun étant programmé pour la reproduction, la recherche et le don de plaisir. Et par voie de conséquence, cela entraîne des inégalités dans le marché du travail aux valeurs masculines.

Ensuite, je pense que les sexualités qui ne se reposent pas exclusivement sur la pénétration/l'accueil font beaucoup pour l'égalité homme/femme. Quel meilleur moyen de lutter contre les inégalités qu'en jouissant ? Si les mâles dominants de la City, de WallStreet, ou de la Maison Blanche ne rechignent à une bonne petite pipe, on pourrait être surpris de leur appréhension à des stimuli de la prostate! Ca pourrait être un bon mot, mais qu'ils se fassent enfiler la rondelle par des doigts féminins et experts pourraient peut-être être l'une des meilleures choses qui soit pour notre planète!

Enfin, je pense que la sous-représentation de femmes dans certains secteurs est un grave problème et qu'y remédier aplanirait en douceur bien d'autres problèmes d'inégalités liés aux attributs individuels (taille, âge, couleur de peau etc...). Ce combat doit nécessairement aboutir. Par contre, l'égalité homme/femme dans l'absolu n'est pas un combat légitime: il me semble beaucoup plus intéressant et productif de célébrer nos différences et de les conjuguer.
En fait, ces deux problèmes ne peuvent que se résoudre ensemble.
[quote=djinneo]Par là, j'entends qu'hommes et femmes connaissent instinctivement le rôle respectif de leur sexe dans une sexualité utilitariste: l'homme pénètre, la femme accueille.

[quote=djinneo]En définitive, je pense que notre sexualité de complémentarité, et par extension notre anatomie et la biologie orientent notre comportement social, déterminant des rôles distincts pour les hommes et pour les femmes, chacun étant programmé pour la reproduction, la recherche et le don de plaisir. Et par voie de conséquence, cela entraîne des inégalités dans le marché du travail aux valeurs masculines.


aïe aë aïe ... ;-)

Je pense que c'est un préjugé patriarcal... d'une façon générale l'essentialisation n'apporte rien de bon... (femme = passive, soumise, émotive et pénétrée, car c'est dans sa nature, car c'est le déterminisme biologique) etc..
Je ne suis pas sur de comprendre exactement ce que vous voulez dire avec la phrase sur darwin, mais est-ce une utilisation de la théorie de l'évolution pour justifier vos propos?

Saviez vous que lorsque les chercheurs ont commencé à comprendre au niveau moléculaire les mécanismes de "pénétration" d'un spermatozoïde dans l'ovule, ils se sont aperçus que l'ovule n'était absolument pas passive? Mieux que ça, ils n'ont pas voulu utiliser le vocabulaire classique pour décrire le mécanisme moléculaire en question: La molécule sur l'ovule a été appelé "sperm receptor", et la molécule sur le spermatozoide a été appelée "egg binding protein", ce qui est contraire aux usages de la biologie lorsqu'on connaît (et ils la connaissaient!) la forme de ces protéines. La protéine sur le spermatozoïde ayant en fait des poches (pockets) dans lesquelles viennent s'insérer (pénétrer!) les molécules de l'ovule.... source

Autres exemples

Donc attention, la science est très loin d'être neutre ou d'être une autorité objective pour traiter des questions sociales..
aïe aë aïe ... ;-)
oui, n'est-ce pas ;-)
je sais que c'est un terrain extrêmement glissant et miné, et merci pour votre réponse et votre intérêt.

remarque: pour simplifier, je vais restreindre mes exemples aux rapports homme/femme hétérosexuels, ça sera plus simple pour moi de gérer les accords grammaticaux.

Je pense que c'est un préjugé patriarcal... d'une façon générale l'essentialisation n'apporte rien de bon
J'ai pas mal repensé à mon message, et j'ai peur effectivement de flirter avec une bouillie cognitive de la profondeur d'une flaque d'eau. J'entends par là que je n'ai aucune connaissances en psy à part un peu de vernis culturel, et qu'effectivement, j'ai bien conscience que le racisme et le sexisme se nourrissent de ce genre de réflexions.

Mais d'une part, on sait très bien que l'inconscient est en mesure d'apposer sa marque sur et dans le corps. Et d'autre part on sait également que l'inconscient est extrêmement sensible à la sexualité.
A partir de là, naïvement, j'émets l'hypothèse d'une certaine réciprocité des interactions corps/inconscient. Si l'un agit sur l'autre, comment ne pas se poser la question de la réciprocité ?
De plus, les attributs sexuels comptent énormément pour les individus. Par exemple, je pense au traumatisme que représente l'ablation du sein pour une femme, suite à un cancer.
Donc il apparaîtrait assez logique de supposer que si le corps a une influence sur l'inconscient, ce serait d'abord et avant tout les attributs sexuels qui seraient les plus influents.

Saviez vous que lorsque les chercheurs ont commencé à comprendre au niveau moléculaire les mécanismes de "pénétration" d'un spermatozoïde dans l'ovule, ils se sont aperçus que l'ovule n'était absolument pas passive?
Oui sans problème. Même mieux: à chaque fois que j'évoque la pénétration dans mon message précédent je dis pénétration/accueil.
Pour bien signifier que dans l'action du coït avec pénétration, l'accueil (je n'ai pas d'autres mots à ma disposition) est un acte délibéré issu d'un choix au même titre que la pénétration.
Donc par le fait même d'être un choix délibéré il est une intention active au même titre que l'intention de pénétration.

De plus -vous m'excuserez d'employer des mots crus, mais ça va être plus simple...- de plus la femme peut bouger du bassin autant et plus que l'homme, et la pénétration initiale peut tout aussi bien être la femme qui vient s'empaler, que l'homme qui vient s'introduire.

remarque: par contre, et c'est ma nature et ma culture, je n'ai absolument aucun préjugé de valeur par rapport à actif/passif. Je ne sais pas si j'ai dépassé les valeurs judéo-chrétienne, ou les valeurs libérales, mais de mon point de vu être actif ne vaut pas mieux que d'être passif. Par exemple dans la sylviculture, dans la conduite de peuplements forestiers, ne rien faire est un choix. Le choix se fait activement, après analyse botanique, pédologique, dendrologique. Par contre, il n'y qu'une seule façon de ne rien faire... Etre passif. Mais dans ce cas là, le sylviculteur est un passif réfléchi, qui est passif par choix.

femme = passive, soumise, émotive et pénétrée, car c'est dans sa nature, car c'est le déterminisme biologique
Oui et non.
Non car je n'ai pas voulu dire ou faire croire que je pensais que l'anatomie du plaisir sexuel induisait que la femme était passive et l'homme actif. J'ai poussé le souci du détail jusque dans le style d'écriture en évitant d'utiliser le mode grammatical passif. Je ne dis pas l'homme pénètre, la femme est pénétrée. Je dis l'homme pénètre, la femme accueille. Encore une fois, je ne dispose pas d'un meilleur mot, mais si vous en avez l'idée d'un qui soit plus opportun, je vous le prend sans hésitation.

Mais oui, clairement c'est dans la nature de la femme que d'accueillir un sexe masculin, comme il est dans la nature de l'homme de pénétrer un sexe féminin. Il en est de la survie de l'espèce. Et je ne sais pas si c'est dans les gènes, je ne sais pas si l'instinct est dans les gènes, mais c'est dans l'instinct de l'humanité. Qui et comment oser le nier ?
Alors peut-être que l'expression "c'est dans la nature de" heurte. Peut-être que je suis trop jeune ou pas assez cultivé pour comprendre pourquoi cette expression heurte, et quelles sont les connotations que j'ignore et qu'elle véhicule.

Encore une fois, les mots sont importants et si vous en avez des meilleurs, je les adopterais sans hésitation.
Cependant pour l'homme on a par exemple pénétrer, introduire et pour la femme accueillir, "receptionner?". En restant dans la sexualité utilitariste ou "naïve".
Dans la sexualité du plaisir ou les sexualités alternes, il est bien évident que les actions peuvent indifféremment être réalisées par un homme ou une femme.

Tout ça pour en venir qu'à la découverte de la sexualité, c'est à dire au moment des premiers ébats et non des premiers émois, j'imagine assez bien que s'opère dans l'inconscient de l'individu une sorte de transformation aussi fondamentale que celle qui s'opère à l'adolescence lors du changement du corps et de l'apparition de marqueurs sexuels plus marqués qu'à l'enfance.
Ainsi, après "le complexe du homard" pour les adolescents, il y aurait comme "le complexe de la boîte à outils" pour les jeunes adultes.

Ainsi, la préoccupation majeure de pénétrer ou d'accueillir, ferait place à la préoccupation majeure d'incarner les rôles du pénétrant et de l'accueillante. En effet, l'enjeu n'est plus tant d'utiliser pour la première fois les outils anatomiques du plaisir, que d'être de bons artisans du plaisir: de bien savoir utiliser ses propres outils, et de faire bonne pioche dans la boîte à outil de son/sa partenaire. Bon, je ne sais pas si l'image de l'honnête artisan besogneux et/ou méticuleux est plus adéquate que celle de l'artiste talentueux et/ou incompris et/ou complètement pété du casque. Quoique dans nos têtes il est probable qu'il y ait un peu de tout ça en même temps.

Voilà mon idée donc: après avoir constaté qu'on a des outils anatomiques pour le plaisir, constaté qu'en face il y a des outils différents, constaté qu'ils marchent plutôt bien; une nouvelle transformation individuelle est souhaitée et s'accomplit, incarner le rôle de l'artisan qui utilise ces outils. Ces outils avec un "c" parce-que le but est aussi de jouer avec la zigounette ou le pilou-pilou d'en face.

Et si effectivement le biologique impacte l'inconscient, c'est à ce moment là qu'il est le plus déterminant.
Parce-que lorsque je suis pénétrant j'ai du plaisir; il y a de forte chance que je recherche, peut-être même inconsciemment, à être pénétrant dans l'ensemble de mes interactions sociales et quotidiennes.
Parce-que lorsque je suis accueillante j'ai du plaisir; il y a de forte chance que je recherche, peut-être même inconsciemment, à être accueillante dans l'ensemble de mes interactions sociales et quotidiennes.

Ainsi, selon que nous soyons plus ou moins sensible au fait d'être un bon partenaire sexuel, on pourrait assez logiquement se dire que les femmes vont s'attacher à développer des qualités qu'elles associent à l'accueil, et les hommes des qualités qu'ils associent à la pénétration.
Personnellement, je ne pense pas associer en mon fort intérieur, la pénétration et l'accueil, avec une symbolique de l'ordre du passif et de l'actif. En tout cas pas rationnellement, et d'apparence ça ne transparaît ni dans mes écrits ni dans ma sexualité. Même si, encore une fois, ça ne choquerait pas mes valeurs.
Par contre j'associe pénétration et accueil avec respectivement la symbolique d'être tourné vers l'extérieur, et d'être tourné vers l'intérieur.

Et je pense que chaque individu vit son "complexe de la boîte à outil" avec ses propres associations. Et à priori, il ne semble pas qu'avoir beaucoup ou peu d'associations soit un facteur d'épanouissement sexuel ou de réussite sociale. On pourrait toutefois penser que plus on est intelligent, ouvert et cultivé, moins on fait d'associations. Je rappelle en contre négative, qu'une étude semble définir que plus est "con" mieux on gère ses sentiments. Mais c'est une autre problématique que je laisse de côté pour le moment.

Bref. Donc chacun ferait ses propres associations inconscientes ou conscientes et façonnerait sa personnalité de pénétrant ou d'accueillante selon sa culture.
Sauf que l'humanité est constitué de sociétés. Et qu'une société se caractérise par le fait de partager un certain nombre de choses. Et en particulier de la culture.

remarque: notre société est fondamentalement judéo-chrétienne à forte tendance économique libérale lisant et écrivant de gauche à droite. De part ce fait le haut c'est le bien, le bas, c'est le mal. L'actif, c'est le bien, le passif c'est le mal. Une signature dont le trait final et léger plonge vers le bas est l'oeuvre d'un aliéné dépressif. Une signature dont le trait final et dynamique tend vers le haut est l'oeuvre d'un conquérant potentiellement apte à incarner le rôle de leadership apportant une contribution messianique à l'effort économique et patriotique. Construire et bâtir c'est le bien. Détruire c'est le mal. Un acteur venant de la gauche de l'écran est un gentil, un acteur venant de la droite est un méchant. Une héroïne blonde avec le nez en trompette auréolée d'étoiles aériennes dans un ciel bleu c'est le bien. Une héroïne brune à la chevelure sauvage avec un nez camus entourée de fumées engoncées dans un cirque rocheux marron et sombre sous la pluie, c'est le mal. Pourtant la pluie, je croyais que c'était la fête à la grenouille ? Nous, frenchy little frogs n'avons nous pas comme premier devoir de bousculer nos propres idées reçues en bandant comme des ânes sur les italiennes rencontrées au pied de la falaise d'Etretat, dans le mystère de la luminosité hivernale normande, entre chiens et loups, un jour fertile et humide, béni des dieux ? Ce jour là, trempé jusqu'à l'os, je n'ai pas deviné son souffle, je le voyais. Chacune de ses paroles et chacun de ses accents produisaient des vapeurs que je pouvais littéralement toucher du doigt.... Bref. J'espère que vous voyez où je veux en venir.

Avant cette remarque totalement déplacées, nous en étions au fait que les individus constituant une société, partagent un certain nombre de références culturelles.
Et je ne pense pas avoir à démontrer que les pénétrants et les accueillantes d'une même société partagent un certain nombre d'association culturelles et cognitives sur la pénétration et l'accueil. D'une part pénétrants et accueillantes ensembles. D'autre part pénétrants et accueillantes séparés.

Et comme un certain nombre d'associations sont culturellement partagées, cela ferait que les pénétrants, de part leur identité commune et leurs associations culturelles communes, aurait une évolution de personnalité commune sur les points convergents.
Et comme un certain nombre d'associations sont culturellement partagées, cela ferait que les accueillantes, de part leur identité commune et leurs associations culturelles communes, aurait une évolution de personnalité commune sur les points convergents.

Il faut de méfier de sa propre langue car les mots et l’étymologie peuvent induire à des associations hâtives. Pourtant à la rédaction de ce commentaire, je m'applique à traduire ma pensée dans une autre langue, même si je ne suis pas parfaitement bilingue, et que l'anglais est la langue de sociétés qui peuvent être comparables à la mienne.
Mais les actions de pénétration et d'accueil, je le crois sincèrement, sont, par les lois de la physique, universels. Contrairement aux idées de pénétration et d'accueil.

Alors bien sûr avec toutes les nuances possibles, car la culture est multiple, diverse et variée; il semblerait que les pénétrants comprenant que leur zigounette est faite pour pénétrer un pilou-pilou, développent un certain nombre de traits de personnalité en commun avec leur pairs. Et réciproquement avec les accueillantes et leur pilou-pilou.
Je ne pense donc pas à un déterminisme systématique et flagrant. Mais à un tropisme qui tend vers un dimorphisme de la psyché.

En d'autres mots et pour résumer: parce-que tous les individus veulent jouir et faire jouir, les hommes deviennent des hommes et les femmes deviennent des femmes. Avec les moyens du bord. Avec leur caisse à outils.

Je ne suis pas sur de comprendre exactement ce que vous voulez dire avec la phrase sur darwin, mais est-ce une utilisation de la théorie de l'évolution pour justifier vos propos?
J'évoque Darwin pour rappeler que la sexualité est ancrée dans l'espèce humaine à un niveau extrêmement basique. Super superficiel, super profond, super basique, super élaboré, là encore je ne veux pas qu'il y ait un quelconque jugement de valeur.

Mais la sexualité est inscrite en nous de manière bestiale, animale, instinctive. J'entends par là que l'homme sauvage de Rousseau est parfaitement capable de se reproduire si cet enculé d'auteur avait eu la délicatesse de créer à partir de la côte sauvage bretonne une égale femme sauvage pour que les fruits de sa création puissent assouvir ensembles leurs plus bas instincts.
Et quand je dis "bas" instincts, il n'y a pas de jugement de ... patati, patata, vous connaissez dorénavant la suite.

Cro-magnon ne pouvait pas pirater les films de M.Dorcel. Et il n'y avait pas d'éducation sexuelle refilée en loussdé aux profs de bio dans les collèges. Peut-être que comme le suggère JM.Auel mater des mammouths qui copulent était un luxe suprême avant de consommer leurs amours.
En tout cas, si on est tous là, quelque-soit la personne que nous soyons, ça veut dire que nous avons en commun le fait que nos ancêtres ont tous survécus à la peste -sans exception!!- avant de mettre au monde d'arrière-arrière-arrière-truc muche bidule machin c'est toi qui naît.
Qu'ils y ont survécus. Comme nos ancêtres ont survécus aux dinosaures, aux scorpions, aux requins, aux tigres, à la peste, au moyen-âge, à l'esclavage, au sida, à 39-45, à la rage, à Charlemagne, aux arènes romaines, à Henri IV et Molière, à la guerre de Corée, à Xinthia, à la dégradation de la France par les agences de notations, au mandat de Sarkozy.

Tous nos ancêtres, sans aucune exception possible, sans aucune exception possible, tous depuis la préhistoire et même avant, jusqu'à maintenant, sont tous des survivants. Ca nous fait un paquet de "mémoire" en commun: la Renaissance, la Terreur, la Prohibition, la Chasse Aux Sorcières, Ming, Han, Alexandre, Cléopâtre, Marc-Antoine, Attila, le cancer, la famine, la dépression mentale, la dépression de 29, le téléshopping, les pyramides, les menhirs...

On est tous des ultra-chanceux. Voilà ce que la référence à Darwin voulait dire. Par contre, la phrase contenant cette référence à Darwin met l'accent sur autre chose.
On est tous des ultra-mouleux, et notre nature nous pousse à vouloir baiser avec la voisine ou le voisin. Cependant j'emmerde Darwin et Freud, car j'ai des sentiments pour mon italienne croisée en Normandie, et c'est son sexe à elle et pas le sexe d'une autre que je veux pénétrer, caresser, frotter, défoncer, lécher, doigter, sonder, écouter, ressentir, marteler, parcourir, entourer, explorer, découvrir, remplir, stimuler, exciter...
En quelques mots comme en cent, je la désire parce-que je suis fou amoureux d'elle. Encore plus simplement: j'ai des sentiments.

La phrase complète pose les questions débiles suivantes: est-ce que les sentiments jouent un rôle dans la théorie de l'évolution ? Est-ce que le sentiment amoureux est instinctif ? Qu'est-ce que l'instinct ?
Et la phrase complète rappelle qu'il ne suffit pas de frotter des sexes l'un à l'autre mécaniquement pour atteindre des orgasmes satisfaisants et épanouissants. Elle rappelle donc que le plaisir sexuel est affaire d'intelligence cognitive et de la satisfaction de prérogatives instituées par des fantasmes normalisés par la culture.

Pour parler simplement la sexualité serait une sorte de comique de situation. Ce qui ne serait pas si con finalement.


Et donc l'orgasme un gag :D
et qui dit gag, dit politesse du désespoir
ce qui est vachement troublant quand on a un peu de connaissances en bio
et que le pseudo de l'orgasme c'est la petite mort
parce-que les arbres en fin de vie se comportent en semencier-reproducteur
Bref: si on parlait la langue arbre, les mourants et les dépressifs seraient les meilleurs comiques et les meilleurs amants


Mais bon, tout cela est de la science-fiction, non ?!!
Votre réflexion est intéressante.
Personnellement je vois la domination masculine dans l'histoire comme résultante d'une réalité jusque là matérielle.
Simplement dans l'histoire, les femmes ,faute de contraception, étaient amenée à être très souvent enceinte.
Ce qui définit assez précisément le rôle qu'elles ont pu avoir dans la société. En état de relative faiblesse physique, elles ont pu être plus souvent cantonnées à l'éducation des enfants, et à la vie du foyer. Disons que cela était adapté à leur réalité matérielle.

Ajoutez à cela la religion qui conçoit la nature comme divin et donc sacré. La biologie de la femme n'a donc alors pas vocation a être modifiée (ce serait oeuvre diabolique).
Avec la fin de la domination des religions dans les sociétés occidentales, puis l'arrivée en masse de la contraception on observe l'apparition de mouvements féministes, ce n'est pas un hasard à mon sens. La réalité matérielle de la femme change.
De plus les machines, l'industrialisation, puis la tertiarisation permet à la femme de s'insérer dans la vie économique. En d'autre temps, faire la guerre, partir à la chasse, travailler la terre, requerrait une certaine force physique, que les femmes ne pouvaient pas développer ou de manière marginale, et surtout pas en état de grossesse.

Quant au rapport actif-passif, on devrait y voir une complémentarité, comme le ying et le yang, et non pas un rapport de supériorité. C'est d'ailleurs cette vision péjorative du rôle que pourrait avoir la mère, ou la femme au foyer, qui pousse au féminisme paradoxal, celui qui confond égalité des droits, et des choix, par une indifférenciation radicale des genres, voire une inversion systématique.

J'ajoute que la vision "religieuse", physiocrate, qui ne veut pas toucher à la nature, est en opposition frontale avec la vision progressiste (qui est une autre forme de religion) qui cherche à modifier la nature, dans l'idée du bien.
On retrouve une opposition omniprésente dans tous les domaines, comme par exemple dans l'économie. Entre libéralisme (physiocratie) et protectionnisme (mercantilisme). Entre capitalisme et communisme.
Ce point clé de la vision de la nature est ce qui fait en grande part les divergences politiques, doit-on laisser faire la nature, doit-on intervenir, et si oui à quel degré, et jusqu'où?
Je crois comprendre où vous voulez en venir.

Dans la première partie, la femme étant reléguée aux activités connexes, ses apports sont moindres en termes de ressources pécuniaires et comestibles... Du coup, son rôle serait dévalorisé et par voie de conséquence, c'est ainsi -au moins en partie- que le genre féminin a été dévalorisé.

Je plussoie également votre vision de la complémentarité.

De ce que j'en sais de la question religieuse, peu reconnaissent à la sexualité son rôle de plaisir. Souvent, la sexualité a pour unique rôle la reproduction. Et la recherche du plaisir sexuel est condamné.
Je ne comprends pas pourquoi vous pensez que la religion s'occupe de la nature.

Ou plutôt si, en fait, je comprends. Et je comprends maintenant pourquoi quand je dis "c'est dans la nature de" ça choque un certain nombre de personnes.
Ce qui m'a mis la puce à l'oreille, c'est quand j'ai essayé de vous comprendre quand vous dites "le libéralisme ne veut pas toucher à la nature".
Alors que s'il y a bien quelque-chose qui modifie, façonne et détruit la nature, c'est bien le libéralisme!!

Revenons à la contraception.
Quand les religieux disent "la contraception ce n'est pas naturel", il faut comprendre "ce n'est pas la volonté de Dieu". Ca n'a absolument rien à voir avec la nature en tant que tel, le biologique, les chromosomes... Ils ne parlent pas du règne animal ou végétal, ils parlent du règne de Dieu.

Ainsi -et merci de me l'avoir fait comprendre- quand les gens entendent "c'est dans la nature de" ils entendent "c'est un état de fait, un fait établit et immuable". En fait, ils raisonnent comme les religieux qui leur disaient "Dieu a décidé pour vous, faites selon sa volonté".

Personnellement, quand je dis "c'est dans la nature de" avoir des rapports sexuels par exemple, il s'agit d'une observation éthologique rationnelle: le mode de reproduction de l'espèce humaine. On est bien dans les sciences du vivant, la biologie, la nature. Et non pas un fait établit, immuable et inéluctable qui descendrait tout droit du ciel.

Alors je ne connaissais pas le terme physiocrate, et pour résumer, wikipédia dit qu'il s'agit d'une économie basée sur l'agriculture. J'en profite pour dire que s'il est un secteur qui s'occupe de transformer et d'assujettir la nature, c'est bien l'agriculture: même pendant la préhistoire et en restant bio, il n'y a rien de moins naturel qu'un champ de céréales. En effet, dans la nature, il est plutôt d'usage de rencontrer une certaine diversité d'espèces. C'est ce qu'on appelle la biodiversité.

Ainsi, n'avoir qu'une seule espèce, même dans un petit champ exploité à la main, ça n'a rien de naturel. Et il n'y a aucun jugement de valeur de ma part. Mais il faut bien comprendre que l'agriculture, c'est avant tout un combat contre la nature, et surtout pas laisser faire la nature.
C'est différent pour la pêche, qui, mis à part l'élevage, consiste en un prélèvement. C'est ni plus ni moins que de la chasse aux poissons.

Donc à la base, je pense qu'il y a un problème de définition quand vous dites que les physiocrates ne veulent pas toucher à la nature. Mais bon, je me plante peut-être totalement n'ayant découvert l'existence d'une telle économie qu'à l'instant.

Mais j'ai essayé de comprendre où vous vouliez en venir, parce-que "ce point clé de la vision de la nature" m'interpelle. Et je me suis remémoré le scandale des déclarations de F.Parisot. La patronne du Medef avait dit que l'insécurité et l'instabilité étaient présentes dans tous les domaines, et qu'il était donc inéluctable de les retrouver dans le secteur économique.

J'ai tendance à croire que l’ambiguïté de l'expression "c'est dans la nature" biaise l'analyse. En effet, dans tous les mots en -isme que vous citez, je pense qu'il s'agit moins d'une dichotomie axée sur la nature, que sur le fatalisme.
On constate un état de fait de quelque-chose à un instant t, et d'un côté on dit qu'il faut faire avec, bon gré mal gré, et de l'autre qu'il faut changer cet état de fait.
Cet état de fait à avoir avec le réel. Mais encore une fois, ça n'a rien à voir avec la nature.

Je veux bien que vous m'éclairiez, parce-que, ce n'est pas que je suis en désaccord avec vous, c'est que je ne vous comprends pas sur ce point. Mais si vos interrogations portent sur l'interventionnisme versus la déréglementation -et j'ai l'impression que c'est de ça dont il s'agit- on peut tout à fait écarter la nature qui n'a rien à voir avec cette problématique.

Je pense que c'est de ça dont il s'agit puisque vous avez parlé, et fort bien du reste, de la dichotomie passif/actif. Et si c'est de ça dont il s'agit, effectivement, on retrouve ce problème à peu près partout. Et c'est d'ailleurs le clivage fondamental entre le libéralisme et le keynésianisme, grosso modo une politique économique de droite, et une politique économique de gauche. C'est aussi la grande désillusion du communisme, puisqu'après avoir fait la révolution, et mis en place la société souhaitée, le contrat de départ stipulait qu'on devait faire confiance à l'Humanité et en particulier au peuple soviétique, en lâchant les rênes du pouvoir et en laissant faire. Ce qui, bien sûr, n'a pas été le cas.
Donc en fait, on pourrait dire que l'idéal libéral et l'idéal communiste se rejoignent dans leur idéal partagé du laisser faire.

Pour ramener ce problème au sujet qui nous occupe: la domination masculine; effectivement, c'est le fondement même de la question sur la discrimination positive. Doit-on intervenir pour amener la parité dans nos assemblées et sur nos écrans, ou laisser faire ?
pour ma part, ce n'est pas "c'est dans la nature" que je trouve problématique dans vos formulations, c'est "l'homme est destiné à".
une chose est de prendre en compte "la nature", une autre est de lui prêter une finalité, et de supposer qu'elle "destine" l'homme ou la femme à ceci ou cela.

Pour le reste... les images que vous utilisez ne sont pas "dans la nature". Vous auriez pu, par exemple, dire que dans le coït "la femme" prend, attire, ou tire à elle (cf Dolto) plutôt que "la femme" accueille, reçoit. Ce n'est évidemment pas la même chose, et c'est votre imaginaire qui a commandé ce choix, pas "la nature"...

pour ma part, ce n'est pas "c'est dans la nature" que je trouve problématique dans vos formulations, c'est "l'homme est destiné à".
une chose est de prendre en compte "la nature", une autre est de lui prêter une finalité, et de supposer qu'elle "destine" l'homme ou la femme à ceci ou cela.

Au contraire, par ma précédente réponse je mets un point d'honneur à souligner l’ambiguïté de l'expression et de clarifier mon utilisation.

J'ai essayé de dire que les religieux ont tendance à utiliser cette expression pour dire "l'homme est destiné à" qui est synonyme selon moi à "c'est la volonté de Dieu". Et clarifier mon utilisation, qui elle a le sens de "c'est expliqué par".

En fait cette expression porte le même double sens que les mots "pourquoi" et "parce-que". J'ai hésité à en parler, mais d'apparence j'aurais du.
"Pourquoi ?" est une question qui porte une double interrogation: elle interroge sur les causes et/ou sur la finalité. Et la manière de répondre à cette simple question en dit long sur celle ou celui qui y répond.

En effet, les religieux parlent de la finalité et des desseins de Dieu.
Moi, je parle de la causalité: c'est dans la nature de l'humanité d'avoir des rapports sexuels parce-que c'est son mode de reproduction. Mon utilisation de cette expression est un lien de causalité logique et étayé par des connaissances scientifique.
Quand les religieux disent c'est dans la nature de la femme d'enfanter dans la douleur, l'intention est dogmatique. Ce serait la finalité de la femme, son destin, parce-que telle est la volonté du Seigneur.

Quand on utilise cette expression avec en ligne de mire un but, une finalité, on est dans le dogmatisme. Quand on utilise cette expression en rappelant les causes, on est dans une démarche scientifique, sinon de déduction logique.

Intuitivement on sent qu'il y a deux manières de répondre à "pourquoi".
En utilisant "pour". En utilisant "à cause".
En se projetant dans le futur, en se projetant dans le passé.
C'est une première approche qui est réductrice mais est assez parlante.

Donc non, je n'ai jamais pensé que "l'homme est destiné à" avoir des relations sexuelles. Par contre j'écris et j'affirme que les êtres humains sont conditionnés par le mode de reproduction de leur propre espèce.


Pour le reste... les images que vous utilisez ne sont pas "dans la nature". Vous auriez pu, par exemple, dire que dans le coït "la femme" prend, attire, ou tire à elle (cf Dolto) plutôt que "la femme" accueille, reçoit. Ce n'est évidemment pas la même chose, et c'est votre imaginaire qui a commandé ce choix, pas "la nature"...

En premier lieu merci de me rafraîchir la mémoire. Effectivement "la femme" prend, attire, ou tire à elle. Merci parce-que ça me rappelle ces instants de bonheur où j'avais ses jambes croisées sur mon dos. Et une autre fois où ses mains agrippaient mes fesses pour m'attirer à elle.
Ou cette invitation qui restera à jamais gravée dans ma mémoire dont je ne vous livrerai qu'un seul détail: elle m'a dit "viens".
Je suppose donc, vu la banalité de ces 3 situations, que je ne suis pas un cas isolé.

Dans mon imaginaire, l'accueil et l'invitation sont en soi des actions fondamentalement actives. Dans mes précédents commentaires, j'ai bien insisté sur le fait que l'accueil était tout aussi actif que la pénétration.

Par contre, il est évident que les verbes d'action "prendre", "attirer", "tirer à soi" ont une valeur sémantique intrinsèque énormément plus importante sur le champ de l'actif que les substantifs "réception" et "accueil". Sans hésitation et sans discussion, j'adopte donc ce vocabulaire sur le champ (lexical).
Merci.

Néanmoins, sur le fond, ça ne change pas mes associations. D'une part j'espère que vous avez compris mes échelles de valeurs sur passif et actif: y'en a pas un qui soit moins bien que l'autre. Mais, dans notre société, spécifiquement dans sa culture, ce n'est pas le cas.

D'autre part, prendre, attirer, et tirer à soi sont typiquement des actions qui sont tournées vers soi, vers l'intérieur. Donc vous confortez la théorie du complexe de la boîte à outil.
ah, vous avez tout de même écrit "notre anatomie et notre mode de reproduction font que l'homme est destiné à pénétrer, et la femme à accueillir."
je l'ai pas inventé :)

bon, pour le reste, je ne sais pas trop quoi en penser, en fait.
On pense et on vit avec tout son corps et pas seulement ses neurones, donc, telle ou telle anatomie peut probablement influencer telle ou telle façon de penser. Cependant, je ne suis guère convaincue par les associations d'idées simplistes. Ni par l'idée que c'est la sexualité génitale qui a le plus d'importance dans la construction de l'imaginaire et de la pensée des petits enfants, garçons ou filles. Ni par l'observation du Dolto sur l'interprétation de "tirer", qui ne nous permet pas de trancher si c'est inné ou acquis, si c'est le lien entre l'expérience concrète du corps et la pensée ou une construction sociale du genre.
Ni non plus d'ailleurs, par l'idée si courante qu'on est obligés de se percevoir ou homme, ou femme, à chaque instant. Ce n'est pas mon expérience.

ah, vous avez tout de même écrit "notre anatomie et notre mode de reproduction font que l'homme est destiné à pénétrer, et la femme à accueillir."
je l'ai pas inventé :)

ouille, ouille ouille
mea culpa :)
De ce que j'en sais de la question religieuse, peu reconnaissent à la sexualité son rôle de plaisir. Souvent, la sexualité a pour unique rôle la reproduction. Et la recherche du plaisir sexuel est condamné.
Je ne comprends pas pourquoi vous pensez que la religion s'occupe de la nature.


Les religions nous décrivant comme une création d'un être supérieur, voient souvent la biologie en premier lieu, et nos instincts comme un subterfuge pour la survie de l'espèce. C'est cette même vision que nous pouvons avoir des espèces animales. La pulsion sexuelle, et le plaisir du coït sont là pour nous pousser à procréer, cela semble d'une logique même. D'où avec la contraception, l'idée de tricherie, pour ne garder que le plaisir, sans s'encombrer de la mission et de la responsabilité (vis à vis de l'espèce humaine, et vis à vis du Dieu).

Ou plutôt si, en fait, je comprends. Et je comprends maintenant pourquoi quand je dis "c'est dans la nature de" ça choque un certain nombre de personnes.
Ce qui m'a mis la puce à l'oreille, c'est quand j'ai essayé de vous comprendre quand vous dites "le libéralisme ne veut pas toucher à la nature".
Alors que s'il y a bien quelque-chose qui modifie, façonne et détruit la nature, c'est bien le libéralisme!!


Le libéralisme a aujourd'hui plusieurs sens, le terme est globalement dévoyé à mon sens. Si on prend la physiocratie (ancêtre du libéralisme en économie) on est dans cette idée du laissez-faire basée sur cette idée religieuse. Si Dieu a fait l'homme muni des instincts et des mouvements garant de sa survie et de sa prospérité, alors il faut laisser s'exprimer les mouvements des hommes. De même que plus tard chez Adam Smith et consorts, l'idée du libéralisme ne recouvre absolument pas le sens qu'on lui donne aujourd'hui. L'idée par exemple d'une régulation et d'une allocation optimale des richesses par le jeu de l'offre et de la demande, est pensée dans le cadre stricte d'échanges et de négociations relativement simple, et non pas avec les sophistications, et autres spéculations qui si on se place du point de vue du physiocrate sont une forme de tricherie au principe.

Bien sur on peut toujours jouer sur les mots, et invoquer que les mouvements des hommes à changer leurs cadres sont leur nature, et en cela, le terme même de nature peut prendre plusieurs formes. Cette idée de la nature, de ce qui est et ce qui doit être matérialise une croyance qui fonde les clivages politiques.

Ainsi, n'avoir qu'une seule espèce, même dans un petit champ exploité à la main, ça n'a rien de naturel. Et il n'y a aucun jugement de valeur de ma part. Mais il faut bien comprendre que l'agriculture, c'est avant tout un combat contre la nature, et surtout pas laisser faire la nature.
C'est différent pour la pêche, qui, mis à part l'élevage, consiste en un prélèvement. C'est ni plus ni moins que de la chasse aux poissons.

Oui l'agriculture c'est déjà le progrés c'est déjà la transformation du monde par l'homme. Mais tout dépend de l'interprétation religieuse que l'on peut avoir. Si on prend la Génèse on comprend qu'après le pêché originel, l'homme devra travailler pour vivre. Jusqu'où est acceptée l'ingéniosité de l'homme dans sont travail, jusqu'où peut-elle être considérée comme naturelle. Si on va plus loin dans l'ancien testament, on voit toute une dynastie de bergers, ainsi déjà est acceptée l'idée de non pas récolter et cueillir, mais celle de produire.

Donc à la base, je pense qu'il y a un problème de définition quand vous dites que les physiocrates ne veulent pas toucher à la nature. Mais bon, je me plante peut-être totalement n'ayant découvert l'existence d'une telle économie qu'à l'instant. Je parlais plutôt de l'aspect économique du laissez-faire qu'on retrouve plus tard chez Adam Smith.

Je veux bien que vous m'éclairiez, parce-que, ce n'est pas que je suis en désaccord avec vous, c'est que je ne vous comprends pas sur ce point. Mais si vos interrogations portent sur l'interventionnisme versus la déréglementation -et j'ai l'impression que c'est de ça dont il s'agit- on peut tout à fait écarter la nature qui n'a rien à voir avec cette problématique. En fait comme je l'explique plus haut, selon moi les croyances religieuses, donc l'idée de ce qui est et doit être, sont les fondements de nos opinions politiques. Ce qui est et doit être, c'est ce que j'appelle pour aller plus vite la nature, ou pluôt l'interprétation qu'on se fait de la nature (car bien sur, même si j'ai mon opinion, partant de ce constat là, je ne peux pas prétendre détenir la vérité sur ce qu'est réellement la nature).

Là où je veux en venir, je vais vous donnez un exemple concret un peu extrême qui nous rapprochera du sujet de départ.
J'ai un ami féministe, qui faisant ce même constat sur la réalité biologique et donc matérielle (dans le sens du matérialisme historique) des femmes dans l'histoire, se pose la question d'une éventuelle solution pour obtenir une pure égalité. Celle-ci consiste à supprimer les ferments de la différenciation matérielle, soit le conditionnement souvent inconscient, jouet, images que revoie la société, mais aussi et surtout la réalité biologique de la femme : le fait d'enfanter.

C'est ainsi qu'il propose de faire naître les enfants façon Le Meilleur des mondes
créés en laboratoire. Proposition que beaucoup trouveront extrême et dangereuse voire inhumaine, parce que leur idée de ce qui est et doit être est en désaccord profond avec une telle idée. Ici on constate un certain respect encore des capacités de la nature et ce même sans être forcément religieux.

Donc je pose plusieurs questions, qu'est ce qui est et qu'est ce qui doit être ? c'est une question donc quasiment métaphysique. Et ensuite, si jamais on peut répondre à celle-ci, jusqu'où peut-on modeler ce qui est pour viser vers ce qui (selon notre opinion de ce qui est) doit être?
Ce que ces questions révèlent, je pense, c'est qu'il n'y a pas une seule réponse, il n'y a pas de vérité sur ce point, il n'y a que des opinions fondées sur des croyances.
Or la question de l'égalité homme-femme, pose ces problèmes, qui font des clivages quelque chose de bien plus complexe parfois, que le progressiste vs le réac.

Je pense que c'est de ça dont il s'agit puisque vous avez parlé, et fort bien du reste, de la dichotomie passif/actif. Et si c'est de ça dont il s'agit, effectivement, on retrouve ce problème à peu près partout. Et c'est d'ailleurs le clivage fondamental entre le libéralisme et le keynésianisme, grosso modo une politique économique de droite, et une politique économique de gauche.

Oui officiellement, ces deux idéologies économiques, s'opposent sur intervention/non intervention. Selon moi dans les faits c'est bien plus complexe, et très probablement récupéré. Si d'ailleurs on regarde d'une perspective de lutte de classe, ces deux théories, on peut y voir, deux façons différentes qu'ont pu avoir les classes dominantes pour lutter contre le prolétariat.

Donc en fait, on pourrait dire que l'idéal libéral et l'idéal communiste se rejoignent dans leur idéal partagé du laisser faire.

Je ne sais pas, je dirais que les deux se rejoignent dans l'objectif du bien, mais n'y vont pas par les mêmes moyens. Le communisme implique une centralisation, soit un mode de fonctionnement qui déprime terriblement les libéraux, la liberté d'entreprendre etc. C'est la communauté contre l'individu. Le laissez-faire invoqué ne concerne pas la même entité.

Pour ramener ce problème au sujet qui nous occupe: la domination masculine; effectivement, c'est le fondement même de la question sur la discrimination positive. Doit-on intervenir pour amener la parité dans nos assemblées et sur nos écrans, ou laisser faire ?

C'est LA question. Je suis personnellement plutôt contre la discrimination positive, dans le sens ou en plus de persister à être une discrimination, cela me parait être contre productif.
Selon moi tout se joue dans l'éducation, on ne change les moeurs qu'avec les générations. Mais dans cette société d'images de masses, la propagande de la société de consommation jouant à plein sur les bas instincts, fait perdurer les instincts primitifs, ce qui est vu comme naturel. Même quand ce système se veut subversif, c'est en dévoyant l'idée du féminisme originel. L'exemple simple du féminisme paradoxal repris par le marketing c'est celui de la femme objet. La plupart des jeunes femmes ne reniant pas le féminisme, se revendiquent de leur droit à séduire. Ce qui ramène à la femme en tant qu'objet de désir, et non à la femme en tant qu'individu. Les femmes n'ont jamais porté autant de haut talons et de maquillage que dans les dernières années. Dans les grandes villes la plupart des femmes portent donc des talons de rigueurs, avec un langage corporel typique renforcé par une tenue du sac à main très codifiée qui n'a aucune logique pratique (faire tenir l'anse de son sac sur son avant-bras me parait une des pires solutions pour tenir un sac)et dont le seul but me semble être plus ou moins directement la séduction. Ainsi les femmes urbaines modernes, de par leurs actes, semblent exprimer qu'elles existent avant tout par leur capacité à séduire, et non par leurs compétences, ou leur personnalité.
Il ne sera ainsi pas étonnant de constater qu'on les ramènera souvent à cela.

Je finis là-dessus c'est déjà très long. A mon sens tout projet d'égalité, doit s'attaquer aux sources de notre système, de notre éducation des images que l'on véhicule, et du non-sens perpétuel qui gouverne nos raisonnements (ou non-raisonnements) comme l'illustre bien je pense le paradoxe de ces femmes pour qui l'apparence compte avant tout. Après les femmes compétentes doivent être vues, et choisie, parce qu'elles sont compétentes, pas parce qu'elles sont femmes, continuer à se poser la question du genre pour ne plus qu'on se la pose, n'a aucun sens.
Je pense que ce qui est, c'est le réel.
Et ce qui doit être relève de la morale.

Concernant le projet de mixité, c'est une erreur à mon sens d'opposer le sexe aux compétences. Un choix d'expert s'effectue sur des experts d'égales compétences. Et quand vous avez deux objets égaux, pour les différencier et opérer à un choix, il faut bien filtrer sa grille de lecture par un autre critère.
Et s'il s'en trouve un qui est une femme, autant lui donner voix au chapitre.

Bien sûr qu'il y a hiérarchisation. Et cette hiérarchisation n'est aucunement contraire à tous les nobles principes constitutionnels. L'objectif principal est d'avoir un expert, une personne compétente.
Vous avez 6 experts d'égales compétences, 4 hommes dont un arabe handicapé parisien, un vieux roux musulman, un homo nain, un juif qui begaye, et 2 femmes, dont une noire enceinte provinciale, et une jeune aveugle immigrée.

Faites votre choix. Si si, faites le. Quelque-soit votre choix, et quelque-soit vos nobles principes, vous allez opérer à une hiérarchisation.
Mon choix, personnellement s'opère ainsi:
- je rappelle que tous ces experts sont d'égales compétences
- les femmes sont la seule majorité à être traitée comme une minorité: donc je choisis une des deux femmes
- après, je commence à être embêté car il me faut choisir entre la couleur de peau et le handicap
- subjectivement, j'aurais tendance à penser que les aveugles sont proportionnellement moins représentés que les noirs, et que les rares fois où j'en ai vu à la télé, ils venaient pour parler de leur handicap. Ce qui n'est pas le cas avec les noirs: le sujet pour lesquels ils sont invités n'est pas toujours pour leur couleur de peau.
- donc je choisis la jeune aveugle immigrée.
Tout ceci est bien binaire. Le rapport interpersonnel est très important. En dehors du fond du propos de chacun il y ait des différences de style, des capacités différentes à s'exprimer, à vulgariser (dans le cadre d'une émission), à user de pédagogie, et des points de vues qui ne se valent pas. Enfin, il y a des affinités, nous sommes humains. Si je me place en tant que casteur pour la composition d'une émission, si j'ai le choix entre ces six personnes en admettant qu'elles ont le même point de vue, je vais être influencé par la capacité rhétorique, puis par la sympathie qui peut m'être inspiré.

Ici le juif bègue serait éliminé d'office dans le cadre d'une émission, puisqu'à propos égal, il aurait une plus faible compétence à s'exprimer oralement. Qu'il soit juif, noir, boudhiste ou que sais-je ne changerait rien à l'affaire. La seule chose qui changerait une telle décision c'est s'il compensait sa plus faible capacité à s'exprimer par une plus grande qualité dans son propos par rapport aux autres ou un point de vue unique.

Mais comme tout le monde ce serait mentir de dire que je n'ai pas de préjugés. Ils se font à partir d'élèments précis du langage corporel en général. Ici parmi le choix que vous proposez c'est probablement la femme enceinte que j'aurais choisi (toutes choses égales par ailleurs) probablement parce que son état m'inspire plus de sympathie (soit une forme pas tout à fait consciente de discrimination positive).
Bonjour,

Si le fait qu'il n'y ait pas assez de femmes sur le plateau d’arrêt sur image soulève des interrogations, pourquoi ne pas faire une émission sur le féminisme, la place des femmes dans la société ou autre, en prenant comme support des éléments d'actualité et médiatiques?
(par exemple, cette vidéo récente montrant une journaliste se faire sauvagement agresser et violer par une horde d'hommes... Pourrais-t-on voir ce genre de scènes en france dans un climat révolutionnaire similaire? sinon pourquoi..? etc, les sujets ne manquent pas)

Vous pourriez faire une émission exceptionnelle, qu'avec des femmes, présentée par une femme ...
Je ne veux pas faire de provocation mais je ne vois aucun sexisme, le décrier c'est le faire naître.

Je trouve que la parité par exemple au gouvernement est une ânerie. Au nom de la différence de sexe on place telle ou telle type de personne pour faire bonne figure ? Si je devais désigner des personnes au gouvernement, toujours avec cet exemple, je choisirai les personnes les plus à même de briguer tel ou tel poste. Si après recherches, je ne devais choisir que des femmes, car après analyses ces personnes seraient les plus compétentes, ce seront donc ces femmes que je prendrai, et inversement pour les mecs, si ce cas de figure se présentait. Sur un plateau télé ? Même combat.

Le combat doit être mené ailleurs, par exemple le salaire à poste équivalent !
Les médias n'échappent pas aux grands déterministes qui structurent notre société. Ce n'est pas que des discriminations, il y a aussi un certain bourrage de crâne, ainsi que des tas de relations sociales, qui poussent les femmes vers les rôles les plus précaires et les plus sulbalternes qui ne sont évidemment pas médiatisés.
Reste que le monde est fait par les hommes, pour les hommes.
Ce regard honnête et juste (je trouve) sur vous-même est assez rare pour ne pas être salué.
Je note la réaction de Scheidermann, et m'interroge; à quand une réflexion sur la distribution/répartition de la parole sur vos plateau? Ce n'est qu'une impression, qui reste donc à vérifier et à compter, mais j'ai l'impression que Schneidermann, et plus généralement les animateurs/trices donnent moins la parole aux femmes qu'aux hommes quand ils les invite. Parce qu'un animateur distribue aussi la parole, non?
Je veux bien croire que c'est aussi aux femmes de la demander ou de s'imposer, mais être conscient de ses propres biais (et, comme tout le monde, il doit bien en avoir) peut aider à équilibrer les interventions, et à questionner plus souvent celles qui ont été coupées dans leurs prise de parole.
Je mets ce lien qui parle de la répartition de la parole dans le travail de la conversation ( http://lmsi.net/La-repartition-des-taches-entre,702); c'est long mais très éclairant. Enfin, à quand une analyse de ASI sur la représentation de la diversité sur vos plateaux?
Sinon, il reste l'option de la spiquerine météo, à inclure systématiquement dans toutes les émissions @si...
ce qui est gênant finalement c'est que les excuses d'@si (en la matière) sont par extension valables pour l'ensemble des médias.
si nous vous pardonnons nous devons également le faire pour tous les plateaux TV :-)
Une bonne partie de l'article, je pense, tombe un peu à plat, car elle consiste notamment à accumuler les cas d'invitées qui ne sont pas venues : oui, et ? On imagine bien que ça arrive. On imagine aussi et surtout, que ça arrive avec les deux sexes.
Ne donner que des exemples de femmes se désistant ou refusant, donc de l'anecdotique, ça empêche toute analyse objective. Et c'est de la rhétorique, pas de l'analyse.

Ce qui serait intéressant :
- sur les x dernières émissions, combien d'invitations ont été envoyées à des femmes/hommes ?
- sur les x dernières émissions, combien de femmes/hommes se sont désistés ?

Plus largement :
ENFIN une réaction au problème que certains (dont moi, mais je ne suis pas le seul) avaient soulevé dans le forum.
Prochaines étapes :
- Daniel revenant sur le fait qu'il vole des images sur le net sans les sourcer, faisant fi du droit d'auteur, le tout dans un but commercial puisqu'@si est payant.
- revenir sur la formulation du mail de réabonnement, qui contient ce passage : "Ce choix est très mal posé par les médias majoritaires, peu curieux de ces questions. "
Se poser en contrepoids du "mainstream media", c'est typiquement le genre d'élément de langage utilisé par, soit des groupuscules ultraminoritaires type consipirationnistes, dieudonnéistes etc, soit par des médias tout à fait mainstream mais qui se posent en contrepouvoir, façon Fox News.
En plus, pour justifier cette posture, c'est le plan à 7000 milliards qui est évoqué, très largement relayé dans les médias US. Considérer que "les médias majoritaires" se réduit aux médias franchouillards, c'est assez myope, non ? On est en plein dans le cliché de Fox News qui se dit persécutée par les médias libéraux, alors même que son audience est phénoménale et que les républicains/conservateurs/la droite chrétienne ont des pouvoirs énormes.

Désolé d'être excessif, mais en recevant le mail, ça m'a donné envie d'opter pour la formuler "je veux pas payer et je dis pourquoi".
Je veux bien qu'on me demande de me réabonner, mais pas qu'on me le demande n'importe comment.
pourquoi ne pas avoir invité la sociologue irène thery pour l'émission sur le sexe et le genre ?
Peut être, mais ce n'est qu'une hypothèse, peut on prendre le problème à l'envers.
Et si les sujets proposés avaient une primauté masculine dans leur intérêt. Les rédactions sont elles féminines, et le choix des sujets traités n'est il pas fait majoritairement par des hommes, et dès lors la majorité des personnes intéressés au sujet seraient des hommes?
Si lors de la conférence du lundi vous laissiez la primauté aux femmes DS dans le choix du sujet des émissions, peut être tomberiez vous plus facilement sur des sujets ayant un plus grand intérêt pour les femmes, et donc plus d'expertes....
en tous cas, si vous pouviez éviter de ré-inviter Elisabeth Levy, ça serait gentil. Merci!
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