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Pourquoi il faut lire le BHL-Houellebecq, malgré lémédias
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J'ai accidentellement voté pour cet article. Habituée au vote traditionnel dans l'isoloir, je croyais qu'on m'offrirait le choix, je voulais voter CONTRE.
L'autodénigrement littéraire est le nouvel expédient mis en oeuvre par les deux vedettes: il les place dans une immunité morale par rapport
à la critique, en l'éludant d'avance.
à la critique, en l'éludant d'avance.
Je signale qu'apparemment les incitations de Judith Bernard pour que les @sinautes se ruent sur ce livre n'ont pas empêché que le BHL-Houellebecq fasse un bide retentissant, si j'en crois un article de Marianne..
Enfin, le terme "bide" ne convient pas vraiment, parce que nombre d'écrivains seraient certainement très satisfaits par de pareils chiffres de ventes, mais ceux-ci restent néanmoins médiocres eu égard au tirage, au tapage médiatique assourdissant et aux précédents succès de librairie des deux auteurs.
Enfin, moi, je vois ça comme une bonne nouvelle... ça n'atteint pas le niveau du bide monstreux du film de BHL [rappel: BHL et le cinéma, c'est le jour et la nuit], qui d'après mon souvenir avait fait deux fois moins d'entrées que le dernier livre co-signé avec Houellebecq n'a vendu d'exemplaires.
Enfin, le terme "bide" ne convient pas vraiment, parce que nombre d'écrivains seraient certainement très satisfaits par de pareils chiffres de ventes, mais ceux-ci restent néanmoins médiocres eu égard au tirage, au tapage médiatique assourdissant et aux précédents succès de librairie des deux auteurs.
Enfin, moi, je vois ça comme une bonne nouvelle... ça n'atteint pas le niveau du bide monstreux du film de BHL [rappel: BHL et le cinéma, c'est le jour et la nuit], qui d'après mon souvenir avait fait deux fois moins d'entrées que le dernier livre co-signé avec Houellebecq n'a vendu d'exemplaires.
Bonjour,
Pourquoi pas, pendant qu'on y est, une chronique sur "A demain" de PPDA.
De qui se moque-t-on?
Toujours des mêmes.
Décidément, vôtre.
Et bon dimanche, bien sûr.
Pourquoi pas, pendant qu'on y est, une chronique sur "A demain" de PPDA.
De qui se moque-t-on?
Toujours des mêmes.
Décidément, vôtre.
Et bon dimanche, bien sûr.
Un rappel des déclarations prémonitoires et toujours d'actualité de Deleuze à propos "des nouveaux philosophes":
http://www.acrimed.org/article2989.html
http://www.acrimed.org/article2989.html
Quand un philosophe comme béachelle nous livre sa réponse à la question : "A quoi servent les livres ?", sujet auquel maints lycéens se frottent régulièrement, on s'attend à quelque chose de profond (voir tout en bas de la page) :
"Ce qui nous sépare : [...] la théorie du miroir, enfin (j'ai bien compris l'image et j'aime votre façon de renvoyer aux imbéciles le miroir vide, et sans tain, qu'ils croient pouvoir vous tendre - mais permettez-moi de vous en proposer une autre, librement inspirée de «l'Ame de la vie», le livre d'un rabbin lituanien du XIXe siècle qui s'appelle Haïm de Volozine et qui dit en substance : à quoi servent, non pas exactement les livres, mais le Livre ? à quoi bon ces siècles passés, dans les maisons d'études, à pinailler sur des points d'interprétation de la Loi dont nul n'aura le dernier mot ? à empêcher que le monde ne s'écroule; à éviter qu'il ne tombe en ruine et en poussière; car Dieu a créé le monde; mais, aussitôt, Il s'en est retiré; Il l'a abandonné à lui-même et à ses forces d'autodestruction; en sorte que seule l'Etude, seules ses lettres de feu projetées en colonnes vers le ciel peuvent l'empêcher de se décréer et faire qu'il reste debout - les Commentaires, en d'autres termes, ne sont pas les reflets mais les piliers d'un monde qui, sans cela, retournerait au néant; les livres sont, non le miroir, mais les poutres de l'univers; et c'est pourquoi il est si important que subsistent des écrivains...)."
On se demande bien pourquoi béachelle exhume un auteur de la pensée rabbinique alors qu'une telle conception est aussi celle de la philosophie scolastique, qui ne voit aucun autre horizon à la pensée que celui d'interpréter encore et toujours les Saintes Ecritures, et qui nous est d'autant plus familière qu'une grande partie de l'évolution des idées ces derniers siècles a consisté à en combattre le dogmatisme. Résumer Haïm de Volozine donne sans doute l'impression d'avoir affaire à un érudit ; dans ce cas, l'érudition se trouve facilement sur Internet, dont il n'y qu'à recopier la synthèse.
Dans une telle conception du monde, en effet "les Commentaires, en d'autres termes, ne sont pas les reflets mais les piliers d'un monde qui, sans cela, retournerait au néant" ; il n'y a pas de vérité possible, pour cette pensée religieuse, en dehors de celle qu'on trouve dans la Thorah, dictée par Dieu, vérité dont l'exégète restaure et entretient l'édifice par l'étude du texte sacré. Mais on ne voit pas comment une telle conception pourrait s'étendre à des livres qui ne s'inscrivent pas dans cette perspective d'orthodoxie religieuse. N'importe quel lycéen en prise avec ce sujet, sous peine de manifester un manque flagrant de culture, en viendrait à l'idée que la littérature et la philosophie consistent aussi (et surtout pour bien des écrivains) à questionner notre vision du monde, à la mettre en doute, c'est-à-dire précisément à déconstruire l'idée d'un édifice qui ne peut être que réductrice ; qu'un roman moderne est considéré avant tout, à défaut de pouvoir se raccrocher à une vision du monde monolithique, comme l'espace d'une polyphonie où la vérité se trouve quelque part dans cette confrontation irréductible. Il est amusant, à ce propos, d'observer que béachelle fasse mention dans le même paragraphe de son intérêt pour Nietsche dont la philosophie "à coups de marteau" est entièrement engagée dans la démolition des édifices philosophiques.
Voilà de quoi faire penser à l'article de Cornelius Castoriadis qui, réagissant à la controverse très amusante qui opposa Pierre Vidal-Naquet à BHL, observe que la prolifération d'ouvrages qui vendent de la philo comme n'importe quel produit de consommation résulte d'une dégradation inquiétante de tout esprit critique : "Les « auteurs » et leurs promoteurs fabriquent et vendent de la camelote. Mais le public l’achète – et n’y voit que de la camelote, des fast-foods. Loin de fournir un motif de consolation, cela traduit une dégradation catastrophique, et qui risque de devenir irréversible, de la relation du public à 1’écrit. Plus les gens lisent, moins ils lisent. Ils lisent les livres qu’on leur présente comme « philosophiques » comme ils lisent les romans policiers. En un sens, certes, ils n’ont pas tort. Mais, en un autre sens, ils désapprennent à lire, à réfléchir, à critiquer. Ils se mettent simplement au courant, comme l’écrivait L’Obs il y a quelques semaines, du « débat le plus chic de la saison ».
"Ce qui nous sépare : [...] la théorie du miroir, enfin (j'ai bien compris l'image et j'aime votre façon de renvoyer aux imbéciles le miroir vide, et sans tain, qu'ils croient pouvoir vous tendre - mais permettez-moi de vous en proposer une autre, librement inspirée de «l'Ame de la vie», le livre d'un rabbin lituanien du XIXe siècle qui s'appelle Haïm de Volozine et qui dit en substance : à quoi servent, non pas exactement les livres, mais le Livre ? à quoi bon ces siècles passés, dans les maisons d'études, à pinailler sur des points d'interprétation de la Loi dont nul n'aura le dernier mot ? à empêcher que le monde ne s'écroule; à éviter qu'il ne tombe en ruine et en poussière; car Dieu a créé le monde; mais, aussitôt, Il s'en est retiré; Il l'a abandonné à lui-même et à ses forces d'autodestruction; en sorte que seule l'Etude, seules ses lettres de feu projetées en colonnes vers le ciel peuvent l'empêcher de se décréer et faire qu'il reste debout - les Commentaires, en d'autres termes, ne sont pas les reflets mais les piliers d'un monde qui, sans cela, retournerait au néant; les livres sont, non le miroir, mais les poutres de l'univers; et c'est pourquoi il est si important que subsistent des écrivains...)."
On se demande bien pourquoi béachelle exhume un auteur de la pensée rabbinique alors qu'une telle conception est aussi celle de la philosophie scolastique, qui ne voit aucun autre horizon à la pensée que celui d'interpréter encore et toujours les Saintes Ecritures, et qui nous est d'autant plus familière qu'une grande partie de l'évolution des idées ces derniers siècles a consisté à en combattre le dogmatisme. Résumer Haïm de Volozine donne sans doute l'impression d'avoir affaire à un érudit ; dans ce cas, l'érudition se trouve facilement sur Internet, dont il n'y qu'à recopier la synthèse.
Dans une telle conception du monde, en effet "les Commentaires, en d'autres termes, ne sont pas les reflets mais les piliers d'un monde qui, sans cela, retournerait au néant" ; il n'y a pas de vérité possible, pour cette pensée religieuse, en dehors de celle qu'on trouve dans la Thorah, dictée par Dieu, vérité dont l'exégète restaure et entretient l'édifice par l'étude du texte sacré. Mais on ne voit pas comment une telle conception pourrait s'étendre à des livres qui ne s'inscrivent pas dans cette perspective d'orthodoxie religieuse. N'importe quel lycéen en prise avec ce sujet, sous peine de manifester un manque flagrant de culture, en viendrait à l'idée que la littérature et la philosophie consistent aussi (et surtout pour bien des écrivains) à questionner notre vision du monde, à la mettre en doute, c'est-à-dire précisément à déconstruire l'idée d'un édifice qui ne peut être que réductrice ; qu'un roman moderne est considéré avant tout, à défaut de pouvoir se raccrocher à une vision du monde monolithique, comme l'espace d'une polyphonie où la vérité se trouve quelque part dans cette confrontation irréductible. Il est amusant, à ce propos, d'observer que béachelle fasse mention dans le même paragraphe de son intérêt pour Nietsche dont la philosophie "à coups de marteau" est entièrement engagée dans la démolition des édifices philosophiques.
Voilà de quoi faire penser à l'article de Cornelius Castoriadis qui, réagissant à la controverse très amusante qui opposa Pierre Vidal-Naquet à BHL, observe que la prolifération d'ouvrages qui vendent de la philo comme n'importe quel produit de consommation résulte d'une dégradation inquiétante de tout esprit critique : "Les « auteurs » et leurs promoteurs fabriquent et vendent de la camelote. Mais le public l’achète – et n’y voit que de la camelote, des fast-foods. Loin de fournir un motif de consolation, cela traduit une dégradation catastrophique, et qui risque de devenir irréversible, de la relation du public à 1’écrit. Plus les gens lisent, moins ils lisent. Ils lisent les livres qu’on leur présente comme « philosophiques » comme ils lisent les romans policiers. En un sens, certes, ils n’ont pas tort. Mais, en un autre sens, ils désapprennent à lire, à réfléchir, à critiquer. Ils se mettent simplement au courant, comme l’écrivait L’Obs il y a quelques semaines, du « débat le plus chic de la saison ».
Bonsoir,
En corrélaire avec le commentaire pertinent de Aloysius, je citerai Pierre BOURDIEU dans "Sur la télévision" page 11 :
"... Il me paraît nécessaire de s'interroger sur cette absence d'interrogation. Il me semble en effet que, en acceptant de participer sans s'inquiéter de savoir si l'on pourra dire quelque chose, on trahit très clairement qu'on n'est pas là pour dire quelque chose, mais pour de tout autres raisons, notamment pour se faire voir et être vu. "Etre disait Berkeley, c'est être perçu". Pour certains de nos philosophes (et de nos écrivains), être, c'est être perçu à la télévision, c'est à dire en définitive, être perçu par les journalistes, être, comme on dit, bien vu des journalistes (ce qui implique bien des compromis et des compromissions) et il est vrai que ne pouvant guère compter sur leur oeuvre pour exister dans la continuité, ils n'ont pas d'autre recours que d'apparaître aussi fréquemment que possible à l'écran, donc d'écrire à intervalles réguliers, et aussi brefs que possible, des ouvrages qui, comme l'observait Gilles DELEUZE, ont pour fonction principale de leur assurer des invitations à la télévision. C'est ainsi que l'écran de télévision est devenu aujourd'hui une sorte de miroir de Narcisse, un lieu d'exhibition narcissique..."
Bien à vous, tous.
En corrélaire avec le commentaire pertinent de Aloysius, je citerai Pierre BOURDIEU dans "Sur la télévision" page 11 :
"... Il me paraît nécessaire de s'interroger sur cette absence d'interrogation. Il me semble en effet que, en acceptant de participer sans s'inquiéter de savoir si l'on pourra dire quelque chose, on trahit très clairement qu'on n'est pas là pour dire quelque chose, mais pour de tout autres raisons, notamment pour se faire voir et être vu. "Etre disait Berkeley, c'est être perçu". Pour certains de nos philosophes (et de nos écrivains), être, c'est être perçu à la télévision, c'est à dire en définitive, être perçu par les journalistes, être, comme on dit, bien vu des journalistes (ce qui implique bien des compromis et des compromissions) et il est vrai que ne pouvant guère compter sur leur oeuvre pour exister dans la continuité, ils n'ont pas d'autre recours que d'apparaître aussi fréquemment que possible à l'écran, donc d'écrire à intervalles réguliers, et aussi brefs que possible, des ouvrages qui, comme l'observait Gilles DELEUZE, ont pour fonction principale de leur assurer des invitations à la télévision. C'est ainsi que l'écran de télévision est devenu aujourd'hui une sorte de miroir de Narcisse, un lieu d'exhibition narcissique..."
Bien à vous, tous.
La chronique de Judith Bernard et surtout l'intervention de Marc Olive auront pour ma part servi à quelque chose : Après avoir lu et tellement apprécié " Deleuze contre BHL " où Deleuze (un vrai philosophe , celui-la !) analyse plutôt intelligemment le phénomène des "nouveaux philosophes", cela me donne envie de replonger dans certaines lectures qui, elles , ne me feront pas perdre mon temps, relire Deleuze et le livre d'Aubral et de Delcourt, contre la nouvelle philosophie.
Alors, merci Marc Olive avec qui je partage la même tristesse.
Alors, merci Marc Olive avec qui je partage la même tristesse.
Et c'est passionnant, magnifique.
Voilà, je ne vais pas m'excuser d'avoir lu un livre réussi,
un dialogue entre deux contemporains, qui pensent leur rapport au monde et le monde.
Tout le reste n'est que buzz inintéressant.
http://anthropia.blogg.org
Voilà, je ne vais pas m'excuser d'avoir lu un livre réussi,
un dialogue entre deux contemporains, qui pensent leur rapport au monde et le monde.
Tout le reste n'est que buzz inintéressant.
http://anthropia.blogg.org
Bon.
Judith.
Je me permets une désignation directe, une référence explicite.
Je n'ai pas lu ce livre.
Je ne le lirai pas.
Au fond, je n'ai pas compris votre post. Si ce n'est, éventuellement, que c'est un exercice de style. Une façon de dire, que, quelque soit l'objet, il y a toujours quelque chose à dire dessus.
En un sens c'est vrai, profondément vrai.
On peut argumenter, discuter, proposer, nuancer... sur tout.
Il fût une époque où ce genre de post me faisait sortir de mes gonds. Il fût une époque où de lire... par exemple... qu'un auteur comme Michel Houellebecq est un "écrivain majeur de son époque" me faisait hurler, bondir, vitupérer. Car, en un sens, cela me blessait profondément.
Mais aujourd'hui (plus calme), cela me rend plutôt triste de lire cela.
Triste ?
Oui.
J'ai pu croiser dans mes lectures des textes bouleversants.
Il me semble que, nous avons beau faire, certaines oeuvres nous traversent ; nous atteignent ; nous touchent... et se diffusent ; car émane d'elle une force expressive et persuasive.
Oh ! Je ne dis pas que ces fameuses oeuvres sont, de fait, universelles. Non. D'ailleurs, je n'ai aucune envie de les citer, de les nommer. En un sens elles font partie de mon intimité.
Ce que je sais : lorsque je dois parler d'un auteur de type Houellebecq... je n'en parle pas. Je laisse parler les autres.
Vous annoncez ainsi que ce Michel est "un écrivain majeur de son époque" : je n'ai pas lu le moindre élément dans le post qui dévoile ce qui faisait de lui cet écrivain majeur. A part, peut-être cet extrait "je nourris pour l’écrivain, très précisément pour l’auteur d’Extension du domaine de la lutte et des Particules élémentaires une tendresse profonde et une estime confinant à l’admiration". Etrange. L'admiration porte sur l'auteur, par sur ses textes... L'estime s'adresse elle aussi à l'auteur ; pas à son oeuvre...
Mais... passons.
Sur le reste, eh bien je n'ai été d'aucune sorte convaincu. Ces deux être-là font référence à Nietzsche, à Dostoïevski, etc, etc...
Je n'ai pas compris dans votre post ce qu'ils apportaient de "nouveau" dans leur lecture de ces auteurs.
Ainsi, ayant fini de lire votre post, je n'ai pas pu m'empêcher de penser à ce texte de Deleuze : Deleuze contre BHL.
Et, pour conclure, en concluant sur votre propre conclusion...
"Et puisqu’il s’agit d’un livre, et non d’un fait qui nous soit inaccessible dans le temps ou dans l’espace, le mieux est encore, toujours, d’aller y regarder par soi-même, et de philosopher un peu, au milieu de tout ce foutoir."
... je suis entièrement d'accord pour philosopher, d'aller regarder par moi-même... mais là où ce n'est pas le foutoir.
Car ça, j'en suis persuadé : il est des endroits encore très simples, autour de nous.
Il suffit de savoir regarder ; et d'attendre ; patiemment.
La télé éteinte, d'ailleurs, ça vaut mieux.
Marc Olive - Arles
Judith.
Je me permets une désignation directe, une référence explicite.
Je n'ai pas lu ce livre.
Je ne le lirai pas.
Au fond, je n'ai pas compris votre post. Si ce n'est, éventuellement, que c'est un exercice de style. Une façon de dire, que, quelque soit l'objet, il y a toujours quelque chose à dire dessus.
En un sens c'est vrai, profondément vrai.
On peut argumenter, discuter, proposer, nuancer... sur tout.
Il fût une époque où ce genre de post me faisait sortir de mes gonds. Il fût une époque où de lire... par exemple... qu'un auteur comme Michel Houellebecq est un "écrivain majeur de son époque" me faisait hurler, bondir, vitupérer. Car, en un sens, cela me blessait profondément.
Mais aujourd'hui (plus calme), cela me rend plutôt triste de lire cela.
Triste ?
Oui.
J'ai pu croiser dans mes lectures des textes bouleversants.
Il me semble que, nous avons beau faire, certaines oeuvres nous traversent ; nous atteignent ; nous touchent... et se diffusent ; car émane d'elle une force expressive et persuasive.
Oh ! Je ne dis pas que ces fameuses oeuvres sont, de fait, universelles. Non. D'ailleurs, je n'ai aucune envie de les citer, de les nommer. En un sens elles font partie de mon intimité.
Ce que je sais : lorsque je dois parler d'un auteur de type Houellebecq... je n'en parle pas. Je laisse parler les autres.
Vous annoncez ainsi que ce Michel est "un écrivain majeur de son époque" : je n'ai pas lu le moindre élément dans le post qui dévoile ce qui faisait de lui cet écrivain majeur. A part, peut-être cet extrait "je nourris pour l’écrivain, très précisément pour l’auteur d’Extension du domaine de la lutte et des Particules élémentaires une tendresse profonde et une estime confinant à l’admiration". Etrange. L'admiration porte sur l'auteur, par sur ses textes... L'estime s'adresse elle aussi à l'auteur ; pas à son oeuvre...
Mais... passons.
Sur le reste, eh bien je n'ai été d'aucune sorte convaincu. Ces deux être-là font référence à Nietzsche, à Dostoïevski, etc, etc...
Je n'ai pas compris dans votre post ce qu'ils apportaient de "nouveau" dans leur lecture de ces auteurs.
Ainsi, ayant fini de lire votre post, je n'ai pas pu m'empêcher de penser à ce texte de Deleuze : Deleuze contre BHL.
Et, pour conclure, en concluant sur votre propre conclusion...
"Et puisqu’il s’agit d’un livre, et non d’un fait qui nous soit inaccessible dans le temps ou dans l’espace, le mieux est encore, toujours, d’aller y regarder par soi-même, et de philosopher un peu, au milieu de tout ce foutoir."
... je suis entièrement d'accord pour philosopher, d'aller regarder par moi-même... mais là où ce n'est pas le foutoir.
Car ça, j'en suis persuadé : il est des endroits encore très simples, autour de nous.
Il suffit de savoir regarder ; et d'attendre ; patiemment.
La télé éteinte, d'ailleurs, ça vaut mieux.
Marc Olive - Arles
Rhalala j'adore votre style.
Je suis tombé sur cette critique, plus étoffée. On en pensera ce qu'on voudra mais elle a au moins le mérite de rentrer dans le "corps du texte".
Judith, vous écrivez à propos du chleuasme que vous relevez :
Ce sont les premières lignes du bouquin : d’entrée de jeu, la scène de la détestation est jouée, embarquant la nôtre et nous ôtant les mots de la bouche. Ça soulage : on est comme débarrassé, on peut passer à autre chose. Bien sûr, on ne sait pas si c’est sincère, si c’est posé, si c’est de l’art ou de l’aveu – eux mêmes, sans doute, ne savent pas très bien. On s’en fout : c’est, tout simplement, de la littérature ; et c’est ça, que les médias font oublier, quand ils fabriquent un produit marketing.
Votre remarque : "on ne sait pas si c'est sincère" trouve diverses réponses dans cet incipit : l'auto-critique y est tellement énorme qu'il paraît impossible de la croire sincère : "ce serait encore me faire trop d'honneur que de me ranger dans la peu ragoûtante famille des anarchistes de droite" ou encore "nous symbolisons parfaitement l'effroyable avachissement de la culture".
Quant à dire que " c’est, tout simplement, de la littérature", je n'y vois pour ma part qu'une énorme ficelle, qu'un effet facile et bien lourdingue. Pas le genre d'incipit qui détonne avec l'opération marketing qui l'entoure.
J'ai quand même lu quelques extraits, ici et là. Si tout est de la même veine, je vais m'abstenir de poursuivre.
cordialement
Ce sont les premières lignes du bouquin : d’entrée de jeu, la scène de la détestation est jouée, embarquant la nôtre et nous ôtant les mots de la bouche. Ça soulage : on est comme débarrassé, on peut passer à autre chose. Bien sûr, on ne sait pas si c’est sincère, si c’est posé, si c’est de l’art ou de l’aveu – eux mêmes, sans doute, ne savent pas très bien. On s’en fout : c’est, tout simplement, de la littérature ; et c’est ça, que les médias font oublier, quand ils fabriquent un produit marketing.
Votre remarque : "on ne sait pas si c'est sincère" trouve diverses réponses dans cet incipit : l'auto-critique y est tellement énorme qu'il paraît impossible de la croire sincère : "ce serait encore me faire trop d'honneur que de me ranger dans la peu ragoûtante famille des anarchistes de droite" ou encore "nous symbolisons parfaitement l'effroyable avachissement de la culture".
Quant à dire que " c’est, tout simplement, de la littérature", je n'y vois pour ma part qu'une énorme ficelle, qu'un effet facile et bien lourdingue. Pas le genre d'incipit qui détonne avec l'opération marketing qui l'entoure.
J'ai quand même lu quelques extraits, ici et là. Si tout est de la même veine, je vais m'abstenir de poursuivre.
cordialement
hello judith
merci pour cette chronique dans laquelle vous nous invitez à lire le livre pré-cité. (oui je sais, ça fait courrier pré-imprimé)
sans vous, je ne l'aurai même pas feuilleté.
faire évoluer ses préjugés est indispensable. les gens comme vous parviennent , en effet, à infléchir des positions que l'on pourrait considérer comme pures et dures.
BHL : on s'est tellement moqué de lui que dès le début j'avais fait une croix sur son oeuvre diverse et variée, je parle d'il y a plus de 20 ans. c'est dommage, je fais partie de ceux qui aboient après lui sans avoir lu une seule ligne de lui. il faut dire que le bestiau n'a rien fait pour changer son image détestable.
houellebecq : objets textuels "extension du domaine de la lutte" et "les particules élémentaires" le 2ème bouquin a stoppé mon intérêt pour l'auteur. j'avais l'impression d'avoir fait le tour et aussi la nette certitude qu'il se trompait tellement aveuglé par le positivisme, si bien que sa critique sur la révolution sexuelle des années 60 et 70 me paraissait biaisée, subjective et malhonnête. L'essentiel du personnage me paraissait donc avoir de l'intérêt que pour son aspect clinique (dépréciation de soi, sensation d'inutilé, incapacité d'agir, interprétation, modification de la libido)
je me rappelle qu'il ne faut jamais être trop regardant sur la personnalité des artistes : james ellroy est le maître du polar policier et pourtant bouchons-nous les oreilles quand il parle de politique, pareil pour les Ramones, avez-vous pogoté sur "let's go" dans votre jeunesse rebelle ? Les propos du leader ont fait s'écrouler toutes les iroquoises du monde. Et si ça se trouve Gainsbourg aurait soutenu Sarkozy en 2007, ...pardon pour le blasphème.
oui, je lirai le livre parce que vous parvenez à le trouver intéressant, sinon à quoi bon lire vos chroniques, et s'il y a de la place sur votre tapis volant, je suis prêt à survoler ce monde avec vous et les autres.
merci pour cette chronique dans laquelle vous nous invitez à lire le livre pré-cité. (oui je sais, ça fait courrier pré-imprimé)
sans vous, je ne l'aurai même pas feuilleté.
faire évoluer ses préjugés est indispensable. les gens comme vous parviennent , en effet, à infléchir des positions que l'on pourrait considérer comme pures et dures.
BHL : on s'est tellement moqué de lui que dès le début j'avais fait une croix sur son oeuvre diverse et variée, je parle d'il y a plus de 20 ans. c'est dommage, je fais partie de ceux qui aboient après lui sans avoir lu une seule ligne de lui. il faut dire que le bestiau n'a rien fait pour changer son image détestable.
houellebecq : objets textuels "extension du domaine de la lutte" et "les particules élémentaires" le 2ème bouquin a stoppé mon intérêt pour l'auteur. j'avais l'impression d'avoir fait le tour et aussi la nette certitude qu'il se trompait tellement aveuglé par le positivisme, si bien que sa critique sur la révolution sexuelle des années 60 et 70 me paraissait biaisée, subjective et malhonnête. L'essentiel du personnage me paraissait donc avoir de l'intérêt que pour son aspect clinique (dépréciation de soi, sensation d'inutilé, incapacité d'agir, interprétation, modification de la libido)
je me rappelle qu'il ne faut jamais être trop regardant sur la personnalité des artistes : james ellroy est le maître du polar policier et pourtant bouchons-nous les oreilles quand il parle de politique, pareil pour les Ramones, avez-vous pogoté sur "let's go" dans votre jeunesse rebelle ? Les propos du leader ont fait s'écrouler toutes les iroquoises du monde. Et si ça se trouve Gainsbourg aurait soutenu Sarkozy en 2007, ...pardon pour le blasphème.
oui, je lirai le livre parce que vous parvenez à le trouver intéressant, sinon à quoi bon lire vos chroniques, et s'il y a de la place sur votre tapis volant, je suis prêt à survoler ce monde avec vous et les autres.
Bonsoir sleepless.
Merci de vos réponses, et afin de ne pas créer d'ambiguïté, ces échanges sont pour le plaisir de la discussion (le mien en tout cas) , je ne cherche pas à convaincre et n'ai rien à vous reprocher :)
Il n'y avait pas d'ambiguïté. Ai-je été un peu trop sec dans ma réponse pour provoquer cette précision ? Si oui, sans préméditation.
Autre précision, je suis loin de maîtriser la philo comme vous. Je suis passé à côté, trop jeune à l'époque, et n'ai depuis que des rapports intermittents avec ses problématiques, en piochant sans réelle logique. Ceci pour dire que certaines questions ou remarques vous sembleront naïves...
Je ne maîtrise rien du tout, je vous ai ressorti trois bricoles qui me paraissaient intéressantes du point de vue de l'histoire de la pensée philosophique. Et comme partout les questions naïves sont les plus casse-gueule.
Cela s'applique à n'importe quelle forme de critique ou d'avis. Donc à un moment, qu'est-ce qui fait que cette critique ou cet avis peuvent avoir valeur d'évidence ou de réalité ?
Sommes-nous donc réduits à une incertitude perpétuelle face à l'autre, ne pouvons-nous être sûrs de quelque chose que par rapport à nous-même, sans légitimité pour diffuser ou porter un avis qui aurait cette valeur d'absolu ?
Ceci dans le domaine des idées, sciences et arts répondant pour partie à des critères qui ont force de loi.
Pas sûr d'avoir bien compris. Si vous voulez trouver de l'absolu, vous pouvez toujours chercher. Certains trouvent mais en général ils deviennent vite hargneux. Disons que la raison ne vous permet pas la certitude. Mais il y a des tas d'autres manières d'acquérir des certitudes (les sentiments par exemple). On sait que c'est parfois dangereux, mais bon, on a du mal à s'empêcher.
Je comprends vos questions d'un point de vue purement philosophique auquel cas les réponses n'ont pas d'intérêt, le simple fait de les poser étant suffisant.
Mais nous vivons dans un monde réel, dans lequel le plaisir des choses de l'esprit ne suffit pas (plus ?), et comme vous le disiez, les actes sont les éléments de l'enseignement.
Pourquoi le monde philosophique serait-il coupé du monde réel ? Le point de vue purement philosophique est celui qui permet de décider comment agir. Ce n'est pas de la simple parlotte. Avec quoi êtes-vous d'accord ? Quelle est la motivation profonde de votre élan ? Avez-vous déjà décidé avant de vous interroger de quelle manière il vous faut réagir ? Si oui, pourquoi vous poser la question ? C'est une perte de temps. Si, au contraire, vous admettez qu'une réponse soit conforme à la raison, qu'une action est la meilleure selon les circonstances données, pourquoi rejeter cette réponse en tant que purement philosophique ? Le fait de poser les questions n'est pas suffisant. C'est leur réponse qui importe. C'est leur réponse qui vous fait réagir comme ci ou comme ça. Cela n'a absolument rien à voir avec le plaisir. Dans l'histoire que la philosophie nous lègue, des hommes ont choisi de ne pas céder devant des menaces de mort pour une réponse venue de leur raison. Ils n'avaient rien de farfelu.
Le fait de répondre est-il un acte ?
Oui sans doute, je ne comprends pas bien le sens de la question.
Ne croyez-vous pas qu'un certain nombre de choses iraient mieux, si on arrêtait de porter crédit à des gens qui s'auto-proclament ceci ou cela ? L'imposture n'est-elle pas un désastre pour le monde ? La quiddité n'est-elle qu'une vue de l'esprit ?
Je ne crois pas que les choses iraient mieux sans imposteur. Parce que l'imposture est une part immense de la nature humaine, et que pour supprimer les imposteurs il faudrait supprimer les humains. Certainement le monde serait meilleur si tout le monde était sage, savant, altruiste et bien dans sa peau. Si tout le monde l'était d'ailleurs ça ne signifierait pas grand chose. Malheureusement il existe des connards, des sadiques, des égoïstes, des ignorants. Mon seul pouvoir personnel est de faire de mon mieux pour ne pas leur ressembler. Je n'y arrive pas toujours, alors pour les autres, quand je réfléchis un peu je me dis que le mieux à faire est encore de leur pardonner.
Je ne prête pas à BHL cette possibilité de nuire à la société (quoi que), mais sa position, l'aura et l'influence que certains lui accordent ou lui reconnaissent sont malheureusement représentatives du peu de crédit que l'on fait à la compétence, à la maîtrise d'un savoir-faire.
Je crois que vous exagérez le crédit prêté au bonhomme. Et quand bien même serait-il reconnu par la foule en tant que philosophe, la foule n'en a souvent rien à foutre des philosophes. L'influence qu'il a est parmi les gens qui ont envie d'être influencés. Ils le seraient par lui ou sinon par un autre. L'imposture philosophique se pratique depuis qu'il existe des philosophes, et les disciples des vrais philosophes n'ont pas toujours été meilleurs que ceux des faux (Critias et Alcibiade étaient disciples de Socrate, Commode fils de Marc-Aurèle, etc.).
Laisserais-je quelqu'un proclamer à la face du monde qu'il est musicien sans qu'il puisse aligner deux notes ? Cuisinier incapable de faire un plat ? Etc.
Pourquoi pas, en théorie ? Laissons à chacun la liberté de parole...
Mais quid des gens qui vont le croire ?
L'intérêt n'est-il pas là, empêcher que l'on prenne des vessies pour des lanternes ?
Les gens autour de vous n'ont-ils pas eux aussi des oreilles ? Un palais ? Ne sont-ils pas capables de décider par eux-même si les deux notes ou la bouillie leur plaisent ?
Doit-on être nécessairement l'égal ou le supérieur de quelqu'un pour émettre critique ?
Dans l'un des milieux dans lequel j'évolue, c'est un reproche qui est souvent fait : "avant de critiquer, montre nous que tu peux faire mieux..."
Cet argument m'a toujours semblé irrecevable.
Il se trouve que l'on acquiert grâce aux études, à la pratique une boîte-à-outils critique plus ou moins garnie. Ce qui permet, d'un point de vue disons technique, d'expliquer pourquoi une chose n'est pas réussie, sans pour autant être capable de faire mieux.
Si l'art en général n'était qu'une question d'assemblage et d'utilisation de cette boîte-à-outils, tout le monde serait artiste.
Heureusement, le don et le talent font la différence.
Une personne n'ayant ni l'un ni l'autre mais disposant d'une boîte-à-outils conséquente et de sa maîtrise, aura cette capacité de jugement.
Comment décider alors de qui et de qui n'a pas cette boîte à outils ? En quoi vous sentez-vous mieux outillé que d'autres pour pouvoir les sauver d'un mauvais jugement ? Comment mesurez-vous la boîte à outil de ceux à qui vous dites : prenez-garde, voilà un imposteur ? Ne vous êtes-vous vous même jamais trompé ?
Merci de vos réponses, et afin de ne pas créer d'ambiguïté, ces échanges sont pour le plaisir de la discussion (le mien en tout cas) , je ne cherche pas à convaincre et n'ai rien à vous reprocher :)
Il n'y avait pas d'ambiguïté. Ai-je été un peu trop sec dans ma réponse pour provoquer cette précision ? Si oui, sans préméditation.
Autre précision, je suis loin de maîtriser la philo comme vous. Je suis passé à côté, trop jeune à l'époque, et n'ai depuis que des rapports intermittents avec ses problématiques, en piochant sans réelle logique. Ceci pour dire que certaines questions ou remarques vous sembleront naïves...
Je ne maîtrise rien du tout, je vous ai ressorti trois bricoles qui me paraissaient intéressantes du point de vue de l'histoire de la pensée philosophique. Et comme partout les questions naïves sont les plus casse-gueule.
Cela s'applique à n'importe quelle forme de critique ou d'avis. Donc à un moment, qu'est-ce qui fait que cette critique ou cet avis peuvent avoir valeur d'évidence ou de réalité ?
Sommes-nous donc réduits à une incertitude perpétuelle face à l'autre, ne pouvons-nous être sûrs de quelque chose que par rapport à nous-même, sans légitimité pour diffuser ou porter un avis qui aurait cette valeur d'absolu ?
Ceci dans le domaine des idées, sciences et arts répondant pour partie à des critères qui ont force de loi.
Pas sûr d'avoir bien compris. Si vous voulez trouver de l'absolu, vous pouvez toujours chercher. Certains trouvent mais en général ils deviennent vite hargneux. Disons que la raison ne vous permet pas la certitude. Mais il y a des tas d'autres manières d'acquérir des certitudes (les sentiments par exemple). On sait que c'est parfois dangereux, mais bon, on a du mal à s'empêcher.
Je comprends vos questions d'un point de vue purement philosophique auquel cas les réponses n'ont pas d'intérêt, le simple fait de les poser étant suffisant.
Mais nous vivons dans un monde réel, dans lequel le plaisir des choses de l'esprit ne suffit pas (plus ?), et comme vous le disiez, les actes sont les éléments de l'enseignement.
Pourquoi le monde philosophique serait-il coupé du monde réel ? Le point de vue purement philosophique est celui qui permet de décider comment agir. Ce n'est pas de la simple parlotte. Avec quoi êtes-vous d'accord ? Quelle est la motivation profonde de votre élan ? Avez-vous déjà décidé avant de vous interroger de quelle manière il vous faut réagir ? Si oui, pourquoi vous poser la question ? C'est une perte de temps. Si, au contraire, vous admettez qu'une réponse soit conforme à la raison, qu'une action est la meilleure selon les circonstances données, pourquoi rejeter cette réponse en tant que purement philosophique ? Le fait de poser les questions n'est pas suffisant. C'est leur réponse qui importe. C'est leur réponse qui vous fait réagir comme ci ou comme ça. Cela n'a absolument rien à voir avec le plaisir. Dans l'histoire que la philosophie nous lègue, des hommes ont choisi de ne pas céder devant des menaces de mort pour une réponse venue de leur raison. Ils n'avaient rien de farfelu.
Le fait de répondre est-il un acte ?
Oui sans doute, je ne comprends pas bien le sens de la question.
Ne croyez-vous pas qu'un certain nombre de choses iraient mieux, si on arrêtait de porter crédit à des gens qui s'auto-proclament ceci ou cela ? L'imposture n'est-elle pas un désastre pour le monde ? La quiddité n'est-elle qu'une vue de l'esprit ?
Je ne crois pas que les choses iraient mieux sans imposteur. Parce que l'imposture est une part immense de la nature humaine, et que pour supprimer les imposteurs il faudrait supprimer les humains. Certainement le monde serait meilleur si tout le monde était sage, savant, altruiste et bien dans sa peau. Si tout le monde l'était d'ailleurs ça ne signifierait pas grand chose. Malheureusement il existe des connards, des sadiques, des égoïstes, des ignorants. Mon seul pouvoir personnel est de faire de mon mieux pour ne pas leur ressembler. Je n'y arrive pas toujours, alors pour les autres, quand je réfléchis un peu je me dis que le mieux à faire est encore de leur pardonner.
Je ne prête pas à BHL cette possibilité de nuire à la société (quoi que), mais sa position, l'aura et l'influence que certains lui accordent ou lui reconnaissent sont malheureusement représentatives du peu de crédit que l'on fait à la compétence, à la maîtrise d'un savoir-faire.
Je crois que vous exagérez le crédit prêté au bonhomme. Et quand bien même serait-il reconnu par la foule en tant que philosophe, la foule n'en a souvent rien à foutre des philosophes. L'influence qu'il a est parmi les gens qui ont envie d'être influencés. Ils le seraient par lui ou sinon par un autre. L'imposture philosophique se pratique depuis qu'il existe des philosophes, et les disciples des vrais philosophes n'ont pas toujours été meilleurs que ceux des faux (Critias et Alcibiade étaient disciples de Socrate, Commode fils de Marc-Aurèle, etc.).
Laisserais-je quelqu'un proclamer à la face du monde qu'il est musicien sans qu'il puisse aligner deux notes ? Cuisinier incapable de faire un plat ? Etc.
Pourquoi pas, en théorie ? Laissons à chacun la liberté de parole...
Mais quid des gens qui vont le croire ?
L'intérêt n'est-il pas là, empêcher que l'on prenne des vessies pour des lanternes ?
Les gens autour de vous n'ont-ils pas eux aussi des oreilles ? Un palais ? Ne sont-ils pas capables de décider par eux-même si les deux notes ou la bouillie leur plaisent ?
Doit-on être nécessairement l'égal ou le supérieur de quelqu'un pour émettre critique ?
Dans l'un des milieux dans lequel j'évolue, c'est un reproche qui est souvent fait : "avant de critiquer, montre nous que tu peux faire mieux..."
Cet argument m'a toujours semblé irrecevable.
Il se trouve que l'on acquiert grâce aux études, à la pratique une boîte-à-outils critique plus ou moins garnie. Ce qui permet, d'un point de vue disons technique, d'expliquer pourquoi une chose n'est pas réussie, sans pour autant être capable de faire mieux.
Si l'art en général n'était qu'une question d'assemblage et d'utilisation de cette boîte-à-outils, tout le monde serait artiste.
Heureusement, le don et le talent font la différence.
Une personne n'ayant ni l'un ni l'autre mais disposant d'une boîte-à-outils conséquente et de sa maîtrise, aura cette capacité de jugement.
Comment décider alors de qui et de qui n'a pas cette boîte à outils ? En quoi vous sentez-vous mieux outillé que d'autres pour pouvoir les sauver d'un mauvais jugement ? Comment mesurez-vous la boîte à outil de ceux à qui vous dites : prenez-garde, voilà un imposteur ? Ne vous êtes-vous vous même jamais trompé ?
Je lirais peut-être plus tard et si ce n'est pas trop cher.
Puis là, je suis occupé à lire IBSEN : "La dame de la mer".
Une amie qui m'avait coincé entre ses cuisses maigres m'avait conseillé de le lire, elle avait raison.
Comme quoi la lecture, des fois, cela tient à peu de choses. Bonne nuit !
Puis là, je suis occupé à lire IBSEN : "La dame de la mer".
Une amie qui m'avait coincé entre ses cuisses maigres m'avait conseillé de le lire, elle avait raison.
Comme quoi la lecture, des fois, cela tient à peu de choses. Bonne nuit !
C'est la première (et dernière) fois que je "voterai", en tous cas que j'appuierai sur la touche "voter". En fait, la seule possibilité est de voter "pour", puisque lorsqu'on clique sur "voter" notre vote a été pris en compte (nous dit-on). Des notes, des évaluations, un choix... Mais non, là, c'est "voter"; On appuie et ça vote. C'est déguelasse. Je me désabonne de cet endroit. Déjà que je me demandais oui pourquoi on pouvait lire l'un et l'autre autre, et comment même on pouvait en parler...
SB
SB
Chère Judith, Céline fut un homme sans doute odieux et méprisable sur bien des points, dépassant de loin, en talent, en misère, en excès et en erreurs, nos deux petits marquis de la littérature.. Je n'ai pas à leur reprocher d'être dans l'ombre des plus grands, cela n'est pas de leur faute, mon idée est ailleurs.
Je peux aujourd'hui lire Céline dans le métro, sans aucune honte, et même avec le plus grand interet. Pourquoi? J'imagine que c'est grâce à la distance de l'histoire, à l'apaisement qu'elle procure, au calme et à la lucidité qu'elle permet.
Vous me demandez aujourd'hui de lire avec un recul ,que j'aurais sans doute dans 20 ans, un "objet textuel" d'aujourd'hui. Tellement d'aujourd'hui. Dans tous tous ce qu'il dégage, dans tout ce qu'il transpire, ce livre me regarde bien face pour me jurer ses grands dieux qu'il est livre avant d'être produit, philosophie avant d'être spectacle, idée avant d'être ego. Bon...
Je ne peux simplement pas cautionner, tout comme je ne cautionne pas les excès de Céline. Dans 20 ans, peut-être pourra-t-on utiliser ce livre comme témoignage intéressant sur l'imbécilité d'une époque, et les idiots qui la commettait ?
Pour l'instant, bien enfoncer dans mes godasses, dans mon époque, ce n'est pas possible. Et est-ce simplement possible, Judith, de demander ça à qui que ce soit? Du pur objectivisme?
Pour finir, la critique littéraire peut-elle se permettre une distance d'analyse, presque à la manière de l'historien, qu'elle ne pourra véritablement atteindre que dans des années?
P.S: Je vous le redit, votre article est un petit bout de lumière, malgré la multitude des sombres réactions qu'il déclenche chez certains.. Vous avez eu bien raison de dire ce que vous pensez, de le dire comme vous l'avez dit. Et si vous voulez continuer comme cela, soyez toujours prête à endurer les cons. Pardon pour le gros mot.
Je peux aujourd'hui lire Céline dans le métro, sans aucune honte, et même avec le plus grand interet. Pourquoi? J'imagine que c'est grâce à la distance de l'histoire, à l'apaisement qu'elle procure, au calme et à la lucidité qu'elle permet.
Vous me demandez aujourd'hui de lire avec un recul ,que j'aurais sans doute dans 20 ans, un "objet textuel" d'aujourd'hui. Tellement d'aujourd'hui. Dans tous tous ce qu'il dégage, dans tout ce qu'il transpire, ce livre me regarde bien face pour me jurer ses grands dieux qu'il est livre avant d'être produit, philosophie avant d'être spectacle, idée avant d'être ego. Bon...
Je ne peux simplement pas cautionner, tout comme je ne cautionne pas les excès de Céline. Dans 20 ans, peut-être pourra-t-on utiliser ce livre comme témoignage intéressant sur l'imbécilité d'une époque, et les idiots qui la commettait ?
Pour l'instant, bien enfoncer dans mes godasses, dans mon époque, ce n'est pas possible. Et est-ce simplement possible, Judith, de demander ça à qui que ce soit? Du pur objectivisme?
Pour finir, la critique littéraire peut-elle se permettre une distance d'analyse, presque à la manière de l'historien, qu'elle ne pourra véritablement atteindre que dans des années?
P.S: Je vous le redit, votre article est un petit bout de lumière, malgré la multitude des sombres réactions qu'il déclenche chez certains.. Vous avez eu bien raison de dire ce que vous pensez, de le dire comme vous l'avez dit. Et si vous voulez continuer comme cela, soyez toujours prête à endurer les cons. Pardon pour le gros mot.
Qui peut m'éviter le gogoisme et me le photocopier , voire le scanner et le balancer sur Emule ? :)
Sinon j'ai quand même trouvé votre plaidoirie très stylée et presque convaincante mais il y a comme un je ne sais quoi de compassionel à la fin pour ces deux compères (pas dans le dico ça tiens..) qui nous empêche de sauter le pas.
Le barouf médiatique autour de ce livre, la mise en scène soigneusement préparée auxquels succède l'auto flagellation des premières lignes, comme un aveu sincère de leur mauvaise foi sur ce coup là, qui devrait , en plus, à la fois excuser la forfaiture en même temps que la justifier ? On ne peut pas gagner sur tous les tableaux.
Sinon j'ai quand même trouvé votre plaidoirie très stylée et presque convaincante mais il y a comme un je ne sais quoi de compassionel à la fin pour ces deux compères (pas dans le dico ça tiens..) qui nous empêche de sauter le pas.
Le barouf médiatique autour de ce livre, la mise en scène soigneusement préparée auxquels succède l'auto flagellation des premières lignes, comme un aveu sincère de leur mauvaise foi sur ce coup là, qui devrait , en plus, à la fois excuser la forfaiture en même temps que la justifier ? On ne peut pas gagner sur tous les tableaux.
Pour moi, il n'est pas besoin qu'un auteur soit un modèle d'humanisme pour que sa production textuelle soit instructive.
J'en conviens pour ma part tout à fait. Toutefois, j'ajouterai à l'inverse qu'il n'est pas nécessaire qu'une production textuelle soit instructive pour que j'estime sa lecture nécessaire.
J'ajouterai que la valeur instructive d'un ouvrage ne dépend pas seulement de lui, mais de mes propres connaissances et donc résulte du dialogue que j'opère avec l'œuvre. Ainsi, un ouvrage peut être dénué de toute valeur et cependant instructif, puisqu'il me permet de déceler et donc de documenter les lacunes du camp adverse, par exemple.
Je préciserai Judith, que si vous aviez été persuadé de la valeur instructive de cet ouvrage a priori, par des articles, interviews, que sais-je encore, vous n'auriez probablement pas eu honte de l'afficher. Autrement dit, c'est bel et bien a posteriori, chemin faisant, que vous avez trouvé la valeur instructive que vous ne pensiez pas trouver (au moins à ce niveau-là). Il a fallu pour cela vous faire violence, par le biais de la commande, qui atténue votre responsabilité de choix de lecteur, pour que vous puissiez faire cette "surprenante" découverte.
Une contrainte pour aborder la face cachée de cet ouvrage à laquelle ne peuvent évidemment prévaloir nombre de lecteurs potentiels ici présent.
yG
J'en conviens pour ma part tout à fait. Toutefois, j'ajouterai à l'inverse qu'il n'est pas nécessaire qu'une production textuelle soit instructive pour que j'estime sa lecture nécessaire.
J'ajouterai que la valeur instructive d'un ouvrage ne dépend pas seulement de lui, mais de mes propres connaissances et donc résulte du dialogue que j'opère avec l'œuvre. Ainsi, un ouvrage peut être dénué de toute valeur et cependant instructif, puisqu'il me permet de déceler et donc de documenter les lacunes du camp adverse, par exemple.
Je préciserai Judith, que si vous aviez été persuadé de la valeur instructive de cet ouvrage a priori, par des articles, interviews, que sais-je encore, vous n'auriez probablement pas eu honte de l'afficher. Autrement dit, c'est bel et bien a posteriori, chemin faisant, que vous avez trouvé la valeur instructive que vous ne pensiez pas trouver (au moins à ce niveau-là). Il a fallu pour cela vous faire violence, par le biais de la commande, qui atténue votre responsabilité de choix de lecteur, pour que vous puissiez faire cette "surprenante" découverte.
Une contrainte pour aborder la face cachée de cet ouvrage à laquelle ne peuvent évidemment prévaloir nombre de lecteurs potentiels ici présent.
yG
Judith, dont j'admire la maîtrise verbale et l'honnêteté intellectuelle, m'avait presque convaincu de lire "le" livre.
Et puis (c'est fini, je ne crois plus au hasard) en l'espace de quelques jours, j'ai appris que Houellebeck résidait en Irlande pour payer moins d'impôts et, ce matin, dans la salle d'attente de mon dentiste, je suis tombé sur une photo de BHL à côté de sa Jaguar (un truc monstrueux qui en dit plus que n'importe quel discours sur celui qui a envie d'acheter ça).
Alors, pardon Judith, mais non ! ... j'peux pas ! Je n'ai pas votre abnégation intellectuelle. Réaction épidermique, certes. Mais je ne lirai pas "Ennemis publics".
Et puis (c'est fini, je ne crois plus au hasard) en l'espace de quelques jours, j'ai appris que Houellebeck résidait en Irlande pour payer moins d'impôts et, ce matin, dans la salle d'attente de mon dentiste, je suis tombé sur une photo de BHL à côté de sa Jaguar (un truc monstrueux qui en dit plus que n'importe quel discours sur celui qui a envie d'acheter ça).
Alors, pardon Judith, mais non ! ... j'peux pas ! Je n'ai pas votre abnégation intellectuelle. Réaction épidermique, certes. Mais je ne lirai pas "Ennemis publics".
C'est donc parce que le premier se comporte de manière amorale (il l'explique très bien : il ne s'identifie pas à la collectivité, ne ressent pas la fibre "concernée" qui porte BHL à l'ébullition, et énonce son absence de civisme comme une réalité de sa psychologie, désolante, certes, et coupable, mais contre laquelle il ne trouve aucune raison philosophique de lutter), et parce que le deuxième est très riche, que leur production est illisible. Il faut donc qu'un auteur soit moral(iste) et pauvre (ou en tout cas, d'une richesse ayant l'élégance de la discrétion) pour que sa production soit digne d'intérêt ? Pour moi, il n'est pas besoin qu'un auteur soit un modèle d'humanisme pour que sa production textuelle soit instructive.
dans l'absolu, il est certain que tout peut etre instructif. Même bébert, patrick sebastien, ou un bébé peut produire quelque chose où on puisse trouver de l'interet.
Ce n'est donc pas un argument recevable.
En revanche, comme notre temps est limité, il vaut mieux se concentrer sur des productions qui peuvent nous apporter quelque chose de vraiment enrichissant. Cela reste subjectif, et donc "soumis à un jugement personnel", cad sur des critères d'humanisme présumé de l'auteur, par exemple.
Donc tout est instructif, mais il faut bien faire un choix (car il y a des milliards de choses à lire). Et choisir l'humanisme ou l'humilité me semble pas trop mal.
Et puis là on réfléchit pas négation : ce n'est pas que ce livre puisse etre interessant, mais plutot que ce livre puisse ne pas etre interessant qui rebute le lecteur. Si c'est pour se rendre compte à la 500eme page, que vraiment, non, ça ne m'apporte rien, non merci.
Si tout est potentiellement interessant, ne pas lire ce livre est aussi une façon de résister (au sens noble du terme), de ne pas faire tourner la machine infernale (le système). Refuser de se faire polluer l'esprit par des être qui vont finallement nous faire accepter le système tel qu'il est. Cet argument est un peu foireux, mais inconsciemment, pour moi, je pense que ça y joue.
Je ne suis pas tres clair, mais j'espere que vous comprendrez.
Ce n'est donc pas un argument recevable.
En revanche, comme notre temps est limité, il vaut mieux se concentrer sur des productions qui peuvent nous apporter quelque chose de vraiment enrichissant. Cela reste subjectif, et donc "soumis à un jugement personnel", cad sur des critères d'humanisme présumé de l'auteur, par exemple.
Donc tout est instructif, mais il faut bien faire un choix (car il y a des milliards de choses à lire). Et choisir l'humanisme ou l'humilité me semble pas trop mal.
Et puis là on réfléchit pas négation : ce n'est pas que ce livre puisse etre interessant, mais plutot que ce livre puisse ne pas etre interessant qui rebute le lecteur. Si c'est pour se rendre compte à la 500eme page, que vraiment, non, ça ne m'apporte rien, non merci.
Si tout est potentiellement interessant, ne pas lire ce livre est aussi une façon de résister (au sens noble du terme), de ne pas faire tourner la machine infernale (le système). Refuser de se faire polluer l'esprit par des être qui vont finallement nous faire accepter le système tel qu'il est. Cet argument est un peu foireux, mais inconsciemment, pour moi, je pense que ça y joue.
Je ne suis pas tres clair, mais j'espere que vous comprendrez.
Judith, j'ai toujours admiré vos chroniques, mais je dois vous avouer ma grande déception sur ce coup. Je n'ai pas votre facilité à m'exprimer mais un certain bon sens qui me fait réagir.
Ma manière d' "être au monde ", je ne la reconnais ni dans celle de B H L , à qui vous trouvez "une grandeur d'âme" , ni dans celle de Houellebecq. Entre ces deux options, je n'en choisis aucune.
J'ai trouvé des contradictions dans vos paroles : vous dites que la lecture de votre capitaine n'a eu lieu qu'en diagonale , "qu'il n'en avait tiré que l'impression de quelque chose de complètement artificiel, de complètement fabriqué, par la commande" ; mais alors pourquoi aurait-il modifié le titre de l'article et aurait-il choisi : "Pourquoi il FAUT lire le BHL-Houellebecq, malgrè les médias", s'il n'était pas lui-même convaincu ?
Pour vous défendre de l'aspect d'injonction du titre choisi, vous répondez que c'est votre capitaine qui l'a choisi. Cependant on retrouve ce même aspect d'injonction dans VOTRE chronique quand vous écrivez : "Je pense qu'il FAUT le lire, ce livre, qu'il FAUT l'acheter" et aussi c'est DE LA LITTERATURE.
Comme HURLUBERLU, je n'appellerai pas ce truc un LIVRE , et je ne le lirai pas même si, comme vous écrivez " 'ils "sont tout de même "reconnus", dans le sens où partout on les connait". J'ai appris à me méfier de ce qui est populaire.
S'il vous plait, ne résumez pas la pensée et les raisons des internautes d'une manière qui frise le mépris. Les raisons pour lesquelles vous défendez ce BHL m'échappent complètement et "ce rentrer dans le corps à corps avec cet objet textuel" terme dont vous semblez être très fière ne me dit rien qui vaille.
J'espère que vous ne conseillerez pas à vos élèves cette lecture .
Bien cordialement Cassandre
Ma manière d' "être au monde ", je ne la reconnais ni dans celle de B H L , à qui vous trouvez "une grandeur d'âme" , ni dans celle de Houellebecq. Entre ces deux options, je n'en choisis aucune.
J'ai trouvé des contradictions dans vos paroles : vous dites que la lecture de votre capitaine n'a eu lieu qu'en diagonale , "qu'il n'en avait tiré que l'impression de quelque chose de complètement artificiel, de complètement fabriqué, par la commande" ; mais alors pourquoi aurait-il modifié le titre de l'article et aurait-il choisi : "Pourquoi il FAUT lire le BHL-Houellebecq, malgrè les médias", s'il n'était pas lui-même convaincu ?
Pour vous défendre de l'aspect d'injonction du titre choisi, vous répondez que c'est votre capitaine qui l'a choisi. Cependant on retrouve ce même aspect d'injonction dans VOTRE chronique quand vous écrivez : "Je pense qu'il FAUT le lire, ce livre, qu'il FAUT l'acheter" et aussi c'est DE LA LITTERATURE.
Comme HURLUBERLU, je n'appellerai pas ce truc un LIVRE , et je ne le lirai pas même si, comme vous écrivez " 'ils "sont tout de même "reconnus", dans le sens où partout on les connait". J'ai appris à me méfier de ce qui est populaire.
S'il vous plait, ne résumez pas la pensée et les raisons des internautes d'une manière qui frise le mépris. Les raisons pour lesquelles vous défendez ce BHL m'échappent complètement et "ce rentrer dans le corps à corps avec cet objet textuel" terme dont vous semblez être très fière ne me dit rien qui vaille.
J'espère que vous ne conseillerez pas à vos élèves cette lecture .
Bien cordialement Cassandre
"Pourquoi il FAUT lire le BHL-Houellebecq, malgrè les médias", s'il n'était pas lui-même convaincu ?
Parce qu'il a cru lire cela dans l'article de Judith, qu'il a cru que c'était un résumé accrocheur.
Enfin, Judith dit exactement cela : ça me fait mal aux genoux de l’admettre – je pense qu’il faut le lire, ce livre, ce qui suppose qu’il faut l’acheter
Sa supposition est un peu erronée ou du moins un peu excessive, car, nous avons rappeler qu'on pouvait le lire en biblio, en poche, bref, l'achat n'est pas une nécessité, et l'urgence non plus, elle l'a admis sur cette page. C'est l'objet littéraire qui l'interpelle et la retenu, maintenant, comme vous y arrivez, c'est à vous de voir.
Enfin, pour l'injonction, celle de Judith est plutôt à entendre comme celle de passer outre la machine marchande propagande pour arriver à l'œuvre littéraire, quelque soit le chemin qui vous y mène et le temps nécessaire, c'est une nuance qu'on ne retrouve pas dans le titre, hélas.
yG
Parce qu'il a cru lire cela dans l'article de Judith, qu'il a cru que c'était un résumé accrocheur.
Enfin, Judith dit exactement cela : ça me fait mal aux genoux de l’admettre – je pense qu’il faut le lire, ce livre, ce qui suppose qu’il faut l’acheter
Sa supposition est un peu erronée ou du moins un peu excessive, car, nous avons rappeler qu'on pouvait le lire en biblio, en poche, bref, l'achat n'est pas une nécessité, et l'urgence non plus, elle l'a admis sur cette page. C'est l'objet littéraire qui l'interpelle et la retenu, maintenant, comme vous y arrivez, c'est à vous de voir.
Enfin, pour l'injonction, celle de Judith est plutôt à entendre comme celle de passer outre la machine marchande propagande pour arriver à l'œuvre littéraire, quelque soit le chemin qui vous y mène et le temps nécessaire, c'est une nuance qu'on ne retrouve pas dans le titre, hélas.
yG
J'espère que vous ne conseillerez pas à vos élèves cette lecture .
Euh, je ne crois pas qu'elle en aura l'occasion, mais si elle l'avait, je ne vois pas pourquoi elle s'en priverait. Son conseil ne s'adresse pas qu'à nous, mais à ceux qui veulent l'entendre, les autres peuvent continuer leur parcours.
yG
Euh, je ne crois pas qu'elle en aura l'occasion, mais si elle l'avait, je ne vois pas pourquoi elle s'en priverait. Son conseil ne s'adresse pas qu'à nous, mais à ceux qui veulent l'entendre, les autres peuvent continuer leur parcours.
yG
C'est donc parce que le premier se comporte de manière amorale (il l'explique très bien : il ne s'identifie pas à la collectivité, ne ressent pas la fibre "concernée" qui porte BHL à l'ébullition, et énonce son absence de civisme comme une réalité de sa psychologie, désolante, certes, et coupable, mais contre laquelle il ne trouve aucune raison philosophique de lutter), et parce que le deuxième est très riche, que leur production est illisible.
Si Houellebecq considère son absence de civisme désolante et coupable, c'est déjà deux excellentes raisons de lutter contre, à moins de considérer que son propre dénigrement est philosophiquement indifférent. Pour moi, contresens complet dans l'idée même de philosophie. Que notre acceptation de nous-mêmes soit indifférente du point de vue de l'Univers, et que nous en soyions conscients, bien. Que cela se traduise par la justification de tous nos penchants honteux et par la qualification de ce comportement de philosophique, pas d'accord.
Il faut donc qu'un auteur soit moral(iste) et pauvre (ou en tout cas, d'une richesse ayant l'élégance de la discrétion) pour que sa production soit digne d'intérêt ? Pour moi, il n'est pas besoin qu'un auteur soit un modèle d'humanisme pour que sa production textuelle soit instructive.
Et on est en droit de choisir d'être instruit par quelqu'un qui nous montre un exemple qui nous convient. Être instructif n'est pas assez. Tout est instructif si on se place dans la bonne optique. Les livres issus de personnes de la télé-réalité sont instructifs à qui s'intéresse au phénomène d'éclosion de ce type de littérature. La lecture des blogs d'adolescents est instructif pour celui qui fait une étude sociologique du sujet.
Pou BHL, vous disiez :
Etes-vous plutôt de ceux qui ont le sentiment de « vivre et mourir les armes à la main », habité par le goût de vaincre, mais aussi d’aider, de sauver votre prochain, convaincu que vous êtes responsable de la condition humaine, engagé dans un destin collectif où vous avez votre part – alors vous êtes BHLien, et ce n’est pas confortable. Parce que lisant BHL, vous le trouvez pompeux, grandiloquent, prétentieux (et tout ce ridicule ne lui échappe pas, à lui non plus), et vous sentez que la grandeur d’âme qui vous habite est un putain de fardeau poisseux où entre autant de narcissisme que d’humanisme, et marche sur des valeurs glissant comme peaux de banane.
On peut être ce que vous écrivez sans se sentir le moins du monde proche de BHL. Car on peut être ceci tout en étant sobre, simple et conscient de la petitesse de notre âme quoi qu'il en soit, cette âme qui est notre seul bien. Nous avons bien des exemples historiques d'hommes et de femmes qui se sont impliqués jusqu'à la mort, bien vue d'avance et acceptée comme telle, pour rendre le monde un peu meilleur et qui, si par hasard ils en réchappaient, ne se sont pas montrés dignes de gloire ou d'une quelconque prétention.
Enfin, que dois-je comprendre de votre injonction à lire ce livre ? Qu'avoir un mauvais mélangeur dans ma douche, qui alterne successivement le bouillant et le glacial, me permettra de mieux comprendre combien une eau à 40 degrés est ma température idéale ?
Enfin, que dois-je comprendre de votre injonction à lire ce livre ?
Moi, j'y ai perçu davantage l'injonction de dépasser la façade médiatique, car quelque chose se dirait là de façon littéraire, pas nécessairement de la haute philosophie, mais qu'il y aurait bien quelque chose à retirer de ce foutoir (et non boudoir). Une petite lumière auquel le tapage fait une grosse ombre, parfois difficile à porter, surtout dans l'éclairage crue et publique du métro.
yG
Très bien observé (à Guillaume Andrieu)
Si Houellebecq considère son absence de civisme désolante et coupable, c'est déjà deux excellentes raisons de lutter contre, à moins de considérer que son propre dénigrement est philosophiquement indifférent. Pour moi, contresens complet dans l'idée même de philosophie. Que notre acceptation de nous-mêmes soit indifférente du point de vue de l'Univers, et que nous en soyions conscients, bien. Que cela se traduise par la justification de tous nos penchants honteux et par la qualification de ce comportement de philosophique, pas d'accord.
Judith n'a jamais dit qu'elle soutenait sa philosophie égotiste, elle dit simplement qu'elle s'exprime là. Bref, si vous voulez combattre l'extension de la lutte, euh, de cette philosophie, pas si anecdotique que cela, regardez le paquet fiscal, première mesure Sarkozienne, il faut déjà l'entendre, identifier ses partisans...
Écouter, ce n'est pas acquiescer, vous le savez comme moi.
Et Judith ne dit pas qu'elle acquiesce. Lire, ce n'est pas s'abandonner, ce n'est pas se renier, ce n'est pas nécessairement se chercher des modèles, mais comprendre aussi les défauts de son époque, préalable à tout combat.
yG
Judith n'a jamais dit qu'elle soutenait sa philosophie égotiste, elle dit simplement qu'elle s'exprime là. Bref, si vous voulez combattre l'extension de la lutte, euh, de cette philosophie, pas si anecdotique que cela, regardez le paquet fiscal, première mesure Sarkozienne, il faut déjà l'entendre, identifier ses partisans...
Écouter, ce n'est pas acquiescer, vous le savez comme moi.
Et Judith ne dit pas qu'elle acquiesce. Lire, ce n'est pas s'abandonner, ce n'est pas se renier, ce n'est pas nécessairement se chercher des modèles, mais comprendre aussi les défauts de son époque, préalable à tout combat.
yG
Judith n'a jamais dit qu'elle soutenait sa philosophie égotiste, elle dit simplement qu'elle s'exprime là. Bref, si vous voulez combattre l'extension de la lutte, euh, de cette philosophie, pas si anecdotique que cela, regardez le paquet fiscal, première mesure Sarkozienne, il faut déjà l'entendre, identifier ses partisans...
Mais je conteste cette approche en tant que philosophie même, ce n'en est pas une. Sinon n'importe quel enchaînement de pensées peut représenter une philosophie, et n'importe quel enchaînement de mots, de la littérature. La philosophie est quand même un mode de pensée qui vise à permettre une meilleure acceptation de la vie, de soi-même en tant qu'individu. Houellebecq jusqu'à présent me semble ne toucher qu'au rabougrissement de l'idéal, du prototype même, du philosophe. Me dire que Houellebecq, dans sa confrontation avec un philosophe tel que BHL, peut m'apporter des billes pour mon propre cheminement philosophique me paraît aussi juste que de me dire que la rencontre entre George Bush et Nicolas Sarkozy va me renseigner sur la manière d'augmenter la solidarité sociale -- ils sont pour moi de base hors sujet.
Écouter, ce n'est pas acquiescer, vous le savez comme moi.
Et Judith ne dit pas qu'elle acquiesce. Lire, ce n'est pas s'abandonner, ce n'est pas se renier, ce n'est pas nécessairement se chercher des modèles, mais comprendre aussi les défauts de son époque, préalable à tout combat.
Je n'ai pas reproché à Judith d'acquiescer ou non, je ne lui reproche d'ailleurs rien du tout. J'apprécie l'honnêteté de son discours, j'apprécie sa synthétisation, sa conceptualisation en quelque sorte, de la problématique du livre. Mais si je la comprends bien, son article vous donne tort elle ne se positionne pas du tout sur le plan de comprendre les défauts de notre époque. Elle aborde au contraire un problème fondamental et très ancien, celui du Vrai et du Bien, et de notre choix supposément obligatoire entre les deux. Or je récuse très fortement cette hypothèse et prétends que l'histoire de la philosophie a toujours plutôt été de faire coïncider ces deux idées, de les réunir, de donner des moyens intellectuels d'échapper à ce conflit. De plus je ne vois pas bien l'incarnation du vrai dans Houellebecq, ni du bien dans BHL. L'histoire de la tragédie, par exemple, semble au contraire plutôt aller dans ce sens, ainsi très schématiquement de l'histoire d'Œdipe qui se condamne au pire des maux en cherchant la vérité. Mais toutes les écoles philosophiques grecques répondaient à cette interrogation posée par leurs ancêtres tragédiens, en permettant non pas d'opposer les concepts, mais de les confondre selon un schéma propre à chaque école, toutes plus ou moins héritères du socratisme.
Mais je conteste cette approche en tant que philosophie même, ce n'en est pas une. Sinon n'importe quel enchaînement de pensées peut représenter une philosophie, et n'importe quel enchaînement de mots, de la littérature.
Pour peu que cet enchaînement soit cohérent, oui, n'importe quelle pensée peut faire une philosophie, dans le sens large ou non. Il n'y a rien dans la philosophie qui l'interdise. Idem, la littérature n'implique pas un un enchaînement particulier ou un groupe particulier d'enchaînement, ni de thématique, etc..., c'est toujours une expérience, la confrontation qui nous révèle a posteriori s'il y a philosophie ou littérature dans ce que nous tenons entre nos mains.
La philosophie est quand même un mode de pensée qui vise à permettre une meilleure acceptation de la vie, de soi-même en tant qu'individu.
Vous en savez plus que moi sur ce qu'est la philosophie, je ne m'aventurerai pas sur ce terrain. Je note toutefois l'a priori positiviste qui est le vôtre, la philosophie d'abord comme outil d'une finalité (une meilleure...) et non une méthode d'analyse. C'est votre acception.
ils sont pour moi de base hors sujet.
Mais le sujet de leur dialogue, ce n'est pas vous, votre acception de la philosophie, c'est eux, leurs philosophies, leurs oppositions, une illustration de deux approches pas si désincarnées que cela.
si je la comprends bien, son article vous donne tort elle ne se positionne pas du tout sur le plan de comprendre les défauts de notre époque. Elle aborde au contraire un problème fondamental et très ancien, celui du Vrai et du Bien, et de notre choix supposément obligatoire entre les deux.
Judith dit : "Ce corps, le corps textuel, est pourtant attachant, émouvant, intéressant, même : ces deux écrivains qui n’économisent pas leurs efforts pour penser l’époque", c'est moi qui rajoute défaut, dans le sens où chacun incarne un extrême, que Judith synthétise par bien vs vrai.
Par conséquent, que Judith schématise par le biais du comme vous dites problème fondamental et très ancien, celui du Vrai et du Bien ne contredit en rien le fait qu'il s'applique à notre époque, tel que la perçoivent ces deux individus.
Or je récuse très fortement cette hypothèse et prétends que l'histoire de la philosophie a toujours plutôt été de faire coïncider ces deux idées, de les réunir, de donner des moyens intellectuels d'échapper à ce conflit.
Mais, deux individus philosophant n'ont pas à reprendre l'histoire de la philosophie à leur compte, ils ne s'inscrivent pas nécessairement dans un continuum, ils peuvent au contraire chacun représenter un moment de cette même histoire, et reprendre des positions vieilles de plusieurs siècles, peu importe, ils sont néanmoins d'aujourd'hui.
De plus je ne vois pas bien l'incarnation du vrai dans Houellebecq, ni du bien dans BHL.
Je crois comprendre que le bien, c'est la recherche d'une action morale pour BHL (bien) qui ne peut que heurter la vision dite réaliste (le vrai) de MH, pleine de désenchantement, cru, pessimiste et/ou cynique.
Mais, bon, c'est à Judith de vous expliquer, c'est elle qui a lu le bouquin.
yG
Pour peu que cet enchaînement soit cohérent, oui, n'importe quelle pensée peut faire une philosophie, dans le sens large ou non. Il n'y a rien dans la philosophie qui l'interdise. Idem, la littérature n'implique pas un un enchaînement particulier ou un groupe particulier d'enchaînement, ni de thématique, etc..., c'est toujours une expérience, la confrontation qui nous révèle a posteriori s'il y a philosophie ou littérature dans ce que nous tenons entre nos mains.
La philosophie est quand même un mode de pensée qui vise à permettre une meilleure acceptation de la vie, de soi-même en tant qu'individu.
Vous en savez plus que moi sur ce qu'est la philosophie, je ne m'aventurerai pas sur ce terrain. Je note toutefois l'a priori positiviste qui est le vôtre, la philosophie d'abord comme outil d'une finalité (une meilleure...) et non une méthode d'analyse. C'est votre acception.
ils sont pour moi de base hors sujet.
Mais le sujet de leur dialogue, ce n'est pas vous, votre acception de la philosophie, c'est eux, leurs philosophies, leurs oppositions, une illustration de deux approches pas si désincarnées que cela.
si je la comprends bien, son article vous donne tort elle ne se positionne pas du tout sur le plan de comprendre les défauts de notre époque. Elle aborde au contraire un problème fondamental et très ancien, celui du Vrai et du Bien, et de notre choix supposément obligatoire entre les deux.
Judith dit : "Ce corps, le corps textuel, est pourtant attachant, émouvant, intéressant, même : ces deux écrivains qui n’économisent pas leurs efforts pour penser l’époque", c'est moi qui rajoute défaut, dans le sens où chacun incarne un extrême, que Judith synthétise par bien vs vrai.
Par conséquent, que Judith schématise par le biais du comme vous dites problème fondamental et très ancien, celui du Vrai et du Bien ne contredit en rien le fait qu'il s'applique à notre époque, tel que la perçoivent ces deux individus.
Or je récuse très fortement cette hypothèse et prétends que l'histoire de la philosophie a toujours plutôt été de faire coïncider ces deux idées, de les réunir, de donner des moyens intellectuels d'échapper à ce conflit.
Mais, deux individus philosophant n'ont pas à reprendre l'histoire de la philosophie à leur compte, ils ne s'inscrivent pas nécessairement dans un continuum, ils peuvent au contraire chacun représenter un moment de cette même histoire, et reprendre des positions vieilles de plusieurs siècles, peu importe, ils sont néanmoins d'aujourd'hui.
De plus je ne vois pas bien l'incarnation du vrai dans Houellebecq, ni du bien dans BHL.
Je crois comprendre que le bien, c'est la recherche d'une action morale pour BHL (bien) qui ne peut que heurter la vision dite réaliste (le vrai) de MH, pleine de désenchantement, cru, pessimiste et/ou cynique.
Mais, bon, c'est à Judith de vous expliquer, c'est elle qui a lu le bouquin.
yG
Yannick, ce n'est pas sérieux. Je viens de dire que, puisque la position de Houellebecq est manifestement incohérente (pas de raison philosophique valable de ne pas subir sa propre honte face à sa lâcheté...), elle ne peut pas constituer une philosophie, vous me répondez que toute pensée, si elle est cohérente, peut faire philosophie. Je ne sais plus quoi vous dire, montrez-moi dans quelle mesure Houellebecq a une position cohérente et/ou philosophique. Houellebecq subit sa médiocrité, il n'est manifestement pas maître de lui. Vous êtes en train de me dire qu'un malade qui ne veut pas guérir peut sans problème être proclamé médecin. Même les psychanalystes ne vont pas jusque là !
Houellebecq subit sa médiocrité, il n'est manifestement pas maître de lui. Vous êtes en train de me dire qu'un malade qui ne veut pas guérir peut sans problème être proclamé médecin
Non, pas médecin, mais sain, tout en étant malade. Lui dirait lucide, réaliste, j'imagine (d'où le rapport au vrai).
D'où tirez-vous que philosopher aide à vivre mieux (oui, je sais, certains anciens l'ont dit et d'aucuns le disent encore, mais ce n'est qu'un a priori sur la philosophie parmi d'autres) ?
Lutter contre sa petitesse n'est qu'un moyen de vouloir y échapper qui ne fait que la rendre pour certains que plus patente encore, un cercle vicieux, une fuite en avant sans fin. Je ne suis pas là pour parler de MH que je n'ai jamais lu et si peu entendu, mais pour ne pas lui dénier a priori la capacité à philosopher, à défaut de faire de sa vie un système des plus cohérents. Le tout pour philosopher, c'est de se lancer dans le dialogue, maintenant arriver à une conclusion stable, sans même parler d'une conclusion pleine épanouissement ou meilleure, c'est une autre histoire.
yG
Non, pas médecin, mais sain, tout en étant malade. Lui dirait lucide, réaliste, j'imagine (d'où le rapport au vrai).
D'où tirez-vous que philosopher aide à vivre mieux (oui, je sais, certains anciens l'ont dit et d'aucuns le disent encore, mais ce n'est qu'un a priori sur la philosophie parmi d'autres) ?
Lutter contre sa petitesse n'est qu'un moyen de vouloir y échapper qui ne fait que la rendre pour certains que plus patente encore, un cercle vicieux, une fuite en avant sans fin. Je ne suis pas là pour parler de MH que je n'ai jamais lu et si peu entendu, mais pour ne pas lui dénier a priori la capacité à philosopher, à défaut de faire de sa vie un système des plus cohérents. Le tout pour philosopher, c'est de se lancer dans le dialogue, maintenant arriver à une conclusion stable, sans même parler d'une conclusion pleine épanouissement ou meilleure, c'est une autre histoire.
yG
D'accord alors pour résumer, quelqu'un de mal dans sa peau, qui se trouve d'autant plus mal dans sa peau qu'il constate qu'il l'est, qui donc ne semble prendre absolument aucune mesure contre son malêtre si ce n'est de l'étaler à tous les vents (ce qui le rend peut-être célèbre auprès des gens atteint du même mal et provoque un peu le dégoût des autres), cette personne peut se proclamer saine du simple fait qu'elle reconnaît pleinement son malêtre. Je suis guéri lorsque je me reconnais malade ? Je ne comprends pas du tout cette optique. Mon interrogation est sincère, je suis prêt sans problème à accepter que ces deux écrivains fassent preuve de philosophie dans ce livre, sa lecture m'en convaincrait peut être comme elle a convaincu Judith, mais je ne vois pas comment Houellebecq peut le faire depuis ce point de vue, parce que justement il ne me semble rien développer de rationnel mais se complaire dans un réalisme débordant, qui le submerge et sous lequel il est complètement étouffé, et revendiquer cette suffocation ne fait pas de cela de la pensée philosophique. La lucidité, le réalisme sont présents chez beaucoup de philosophes qui les utilisent comme manière de s'élever, pas de rester écrasé par le courant.
D'où tirez-vous que philosopher aide à vivre mieux (oui, je sais, certains anciens l'ont dit et d'aucuns le disent encore, mais ce n'est qu'un a priori sur la philosophie parmi d'autres) ?
Si je vous dis que je pense que pédaler m'aide à avancer quand je fais du vélo, allez-vous me rétorquer que c'est un a priori sur la manière de faire du vélo parce que, parfois, on est dans une pente et qu'on doit au contraire freiner ? La philosophie, comme le vélo, doit permettre de faire face aux pentes comme aux côtes, à tous les accidents de parcours que la pensée peut rencontrer. On va pas tarder à rejoindre le débat sur le dogmatisme en inversant les rôles, cette fois je vous dirai que celui qui ne veut voir que des pentes est dogmatique, pas philosophe.
Lutter contre sa petitesse n'est qu'un moyen de vouloir y échapper qui ne fait que la rendre pour certains que plus patente encore, un cercle vicieux, une fuite en avant sans fin.
Le fait de pédaler comme un fou à l'envers n'aide en effet pas à monter une côte, faut-il appeler cela faire du vélo ? Si on lutte contre sa petitesse et qu'on ne fait que l'accroître, on est l'un des archétypes des non-philosophes. Dostoïevski en a justement un dans beaucoup de ses romans : on est le père Karamazov, on est Marmeladov. Conceptualiser cette manière de se conduire n'en fait pas une philosophie, ça en fait tout au mieux un description clinique.
Je ne suis pas là pour parler de MH que je n'ai jamais lu et si peu entendu, mais pour ne pas lui dénier a priori la capacité à philosopher, à défaut de faire de sa vie un système des plus cohérents. Le tout pour philosopher, c'est de se lancer dans le dialogue, maintenant arriver à une conclusion stable, sans même parler d'une conclusion pleine épanouissement ou meilleure, c'est une autre histoire.
Pour faire du vélo il faut avancer dessus (même avec des roulettes pour maintenir son équilibre, rien de honteux à ça). Pas faire du sur place en se plaignant que c'est dur et qu'on ne pourra jamais y arriver, alors que manifestement le monde est plein de gens qui y arrivent.
D'où tirez-vous que philosopher aide à vivre mieux (oui, je sais, certains anciens l'ont dit et d'aucuns le disent encore, mais ce n'est qu'un a priori sur la philosophie parmi d'autres) ?
Si je vous dis que je pense que pédaler m'aide à avancer quand je fais du vélo, allez-vous me rétorquer que c'est un a priori sur la manière de faire du vélo parce que, parfois, on est dans une pente et qu'on doit au contraire freiner ? La philosophie, comme le vélo, doit permettre de faire face aux pentes comme aux côtes, à tous les accidents de parcours que la pensée peut rencontrer. On va pas tarder à rejoindre le débat sur le dogmatisme en inversant les rôles, cette fois je vous dirai que celui qui ne veut voir que des pentes est dogmatique, pas philosophe.
Lutter contre sa petitesse n'est qu'un moyen de vouloir y échapper qui ne fait que la rendre pour certains que plus patente encore, un cercle vicieux, une fuite en avant sans fin.
Le fait de pédaler comme un fou à l'envers n'aide en effet pas à monter une côte, faut-il appeler cela faire du vélo ? Si on lutte contre sa petitesse et qu'on ne fait que l'accroître, on est l'un des archétypes des non-philosophes. Dostoïevski en a justement un dans beaucoup de ses romans : on est le père Karamazov, on est Marmeladov. Conceptualiser cette manière de se conduire n'en fait pas une philosophie, ça en fait tout au mieux un description clinique.
Je ne suis pas là pour parler de MH que je n'ai jamais lu et si peu entendu, mais pour ne pas lui dénier a priori la capacité à philosopher, à défaut de faire de sa vie un système des plus cohérents. Le tout pour philosopher, c'est de se lancer dans le dialogue, maintenant arriver à une conclusion stable, sans même parler d'une conclusion pleine épanouissement ou meilleure, c'est une autre histoire.
Pour faire du vélo il faut avancer dessus (même avec des roulettes pour maintenir son équilibre, rien de honteux à ça). Pas faire du sur place en se plaignant que c'est dur et qu'on ne pourra jamais y arriver, alors que manifestement le monde est plein de gens qui y arrivent.
cette personne peut se proclamer saine du simple fait qu'elle reconnaît pleinement son malêtre.
Saine, j'ai employé le terme par rapport à médecin, Guillaume, c'est peut-être une analogie inadéquate, l'actualité me donne l'idée plutôt de l'analogie de se sentir entier alors qu'on est amputé.
il ne me semble rien développer de rationnel mais se complaire dans un réalisme débordant, qui le submerge et sous lequel il est complètement étouffé, et revendiquer cette suffocation ne fait pas de cela de la pensée philosophique.
Pour MH, je ne sais pas, je ne me suis pas approché du bonhomme ou de son oeuvre, mais je dirai qu'exprimer sa suffocation, pointer celles des autres, finir par étouffer de cette vérité-là, n'est pas incompatible avec une pratique philosophique, si ce n'est que vous risquez de la vivre moins longtemps que celles que professent des plus épicuriens. Mais, encore une fois, philosopher est avant tout un acte, de parole, d'écriture, de pensée, qui n'est pas plus en faveur de que contre la vie. Ce sont des philosophies particulières, instrumentalisées qui sont ainsi. Philosopher, c'est juste une manifestation de la vie de l'esprit, cérébrale, un peu plus rationnelle dans son désir, tout au moins, que bien d'autres folies. La frontière entre ces deux activités mentales tient davantage dans la capacité à communiquer, et à autrui de suivre le développement de cette pensée-là.
Le fait de pédaler comme un fou à l'envers n'aide en effet pas à monter une côte, faut-il appeler cela faire du vélo ?
Qui sommes-nous pour le dire ? Il a un vélo, il peut aussi bien tels certains jeunes progresser en faisant des bonds sur une ou deux roues, il développe une nouvelle pratique, une nouvelle expérience, à partir de celle qu'on lui a inculqué, je ne vois toujours rien d'incompatible avec le fait de philosopher, et s'il déclare qu'ainsi, il va plus vite ou plus loin que ceux qui pratiquent la manière classique, nous sommes là pour le vérifier, le mettre à l'épreuve, bref, tant qu'il n'affirme pas que c'est la seule option pour cette machine, nous pouvons l'écouter ou le regarder faire.
La philosophie, comme le vélo, doit permettre de faire face aux pentes comme aux côtes, à tous les accidents de parcours que la pensée peut rencontrer.
La philosophie comme discipline pourquoi pas, elle en est peut-être capable (mais la discipline n'appartient à personne, so....), mais pas nécessairement comme pratique individuelle. Pour reprendre votre métaphore, que le vélo puisse permettre de grimper ici et là ne veut pas dire que parce que vous en avez un, que vous arriviez à aller là où vous le souhaitez avec.
Bref, le vélo est aussi l'apanage aussi de ceux qui ont besoin de route plane, de petites roues, et de faire une pause toutes les cinq minutes parce qu'ils ont mal au cul sur cette saloperie de machine. Philosopher, comme faire du vélo, ne fait pas de vous le nouveau Platon du peloton, vous êtes le plus souvent en queue qu'en tête, mais vous allez votre chemin, c'est là l'essentiel, que vous le poussiez, que vous ayez crevé ou finissiez pas sortir de la route.
cette manière de se conduire n'en fait pas une philosophie, ça en fait tout au mieux un description clinique.
Vous poursuivez votre approche normative, médicalement, de la philosophie. Nietzsche que beaucoup de ses contemporains et encore des prof. d'universités ne considèrent toujours pas comme un philosophe (les pauvres cons), a lui même condamné nombre de ceux qui l'ont précédé comme si ils étaient de grands malades, ne serait-ce que parce qu'ils ignoraient le corps, la vie ici bas au profit de chimères, d'autres mondes.
Je vous laisse déterminer quel groupe, j'estime le plus sain ;)
Pas faire du sur place en se plaignant que c'est dur et qu'on ne pourra jamais y arriver, alors que manifestement le monde est plein de gens qui y arrivent.
Mais peut-être que son rêve à lui, c'est de faire du surplace, en équilibre, et que oui, c'est vachement dur, sans béquille métaphysique. Avancer pour aller où, si on est coincé sur une piste qui s'apparente pour vous au vel'd'hiv., un petit tour et puis s'en vont.
yG
Saine, j'ai employé le terme par rapport à médecin, Guillaume, c'est peut-être une analogie inadéquate, l'actualité me donne l'idée plutôt de l'analogie de se sentir entier alors qu'on est amputé.
il ne me semble rien développer de rationnel mais se complaire dans un réalisme débordant, qui le submerge et sous lequel il est complètement étouffé, et revendiquer cette suffocation ne fait pas de cela de la pensée philosophique.
Pour MH, je ne sais pas, je ne me suis pas approché du bonhomme ou de son oeuvre, mais je dirai qu'exprimer sa suffocation, pointer celles des autres, finir par étouffer de cette vérité-là, n'est pas incompatible avec une pratique philosophique, si ce n'est que vous risquez de la vivre moins longtemps que celles que professent des plus épicuriens. Mais, encore une fois, philosopher est avant tout un acte, de parole, d'écriture, de pensée, qui n'est pas plus en faveur de que contre la vie. Ce sont des philosophies particulières, instrumentalisées qui sont ainsi. Philosopher, c'est juste une manifestation de la vie de l'esprit, cérébrale, un peu plus rationnelle dans son désir, tout au moins, que bien d'autres folies. La frontière entre ces deux activités mentales tient davantage dans la capacité à communiquer, et à autrui de suivre le développement de cette pensée-là.
Le fait de pédaler comme un fou à l'envers n'aide en effet pas à monter une côte, faut-il appeler cela faire du vélo ?
Qui sommes-nous pour le dire ? Il a un vélo, il peut aussi bien tels certains jeunes progresser en faisant des bonds sur une ou deux roues, il développe une nouvelle pratique, une nouvelle expérience, à partir de celle qu'on lui a inculqué, je ne vois toujours rien d'incompatible avec le fait de philosopher, et s'il déclare qu'ainsi, il va plus vite ou plus loin que ceux qui pratiquent la manière classique, nous sommes là pour le vérifier, le mettre à l'épreuve, bref, tant qu'il n'affirme pas que c'est la seule option pour cette machine, nous pouvons l'écouter ou le regarder faire.
La philosophie, comme le vélo, doit permettre de faire face aux pentes comme aux côtes, à tous les accidents de parcours que la pensée peut rencontrer.
La philosophie comme discipline pourquoi pas, elle en est peut-être capable (mais la discipline n'appartient à personne, so....), mais pas nécessairement comme pratique individuelle. Pour reprendre votre métaphore, que le vélo puisse permettre de grimper ici et là ne veut pas dire que parce que vous en avez un, que vous arriviez à aller là où vous le souhaitez avec.
Bref, le vélo est aussi l'apanage aussi de ceux qui ont besoin de route plane, de petites roues, et de faire une pause toutes les cinq minutes parce qu'ils ont mal au cul sur cette saloperie de machine. Philosopher, comme faire du vélo, ne fait pas de vous le nouveau Platon du peloton, vous êtes le plus souvent en queue qu'en tête, mais vous allez votre chemin, c'est là l'essentiel, que vous le poussiez, que vous ayez crevé ou finissiez pas sortir de la route.
cette manière de se conduire n'en fait pas une philosophie, ça en fait tout au mieux un description clinique.
Vous poursuivez votre approche normative, médicalement, de la philosophie. Nietzsche que beaucoup de ses contemporains et encore des prof. d'universités ne considèrent toujours pas comme un philosophe (les pauvres cons), a lui même condamné nombre de ceux qui l'ont précédé comme si ils étaient de grands malades, ne serait-ce que parce qu'ils ignoraient le corps, la vie ici bas au profit de chimères, d'autres mondes.
Je vous laisse déterminer quel groupe, j'estime le plus sain ;)
Pas faire du sur place en se plaignant que c'est dur et qu'on ne pourra jamais y arriver, alors que manifestement le monde est plein de gens qui y arrivent.
Mais peut-être que son rêve à lui, c'est de faire du surplace, en équilibre, et que oui, c'est vachement dur, sans béquille métaphysique. Avancer pour aller où, si on est coincé sur une piste qui s'apparente pour vous au vel'd'hiv., un petit tour et puis s'en vont.
yG
Pour l'ensemble on est à peu près d'accord, sauf sur le point final. J'ai parcouru le livre ce matin, j'aurais sincèrement été prêt à l'acheter pour pouvoir en parler plus longuement ici si je ne l'avais pas trouvé finalement peu intéressant dans les quelques pages que j'ai parcourues (et puis je n'arrive plus à lire des livres sans index et notes de bas de page, et ça m'énerve de trouver de références très cavalières à Feyerabend de la part de Houellebecq). Pour moi la manière dont se positionne Houellebecq est décidément figée, et je n'ai pas du tout eu l'impression de trouver à un dialogue, que le format épistolaire rend de toute manière difficile, mais à une suite d'expositions d'arguments personnels sur des sujets divers, sans véritable interrogation de l'autre (j'ai possiblement raté les pages où les participants s'interpellent). Je continue à penser que la manière dont Houellebecq parle n'est pas philosophique et je ne pense pas qu'il s'en prévaudrait non plus.
ça m'énerve de trouver de références très cavalières à Feyerabend de la part de Houellebecq
Pourquoi, lui aussi est impuissant et souhaite "Tuer le temps"... :D
Il ne risque pas de se sentir seul, quoi que le viagra, le cialis et consorts s'évertuent à décimer les rangs de ces bougons de l'existence. ;)
Je continue à penser que la manière dont Houellebecq parle n'est pas philosophique et je ne pense pas qu'il s'en prévaudrait non plus.
Je n'ai pas les armes pour vous en convaincre, c'est Judith qui l'a lu cet ouvrage et cet auteur. Je m'attelais uniquement à ne pas nier la possibilité d'une pensée philosophique en exercice, d'une pensée enrichissante, ne serait-ce que dans ce qu'elle dit des renoncements de notre époque (dont ils ne sont qu'une des figures cependant).
Voilou.
yG
ps: Z'avez acheté quoi finalement ?
Pourquoi, lui aussi est impuissant et souhaite "Tuer le temps"... :D
Il ne risque pas de se sentir seul, quoi que le viagra, le cialis et consorts s'évertuent à décimer les rangs de ces bougons de l'existence. ;)
Je continue à penser que la manière dont Houellebecq parle n'est pas philosophique et je ne pense pas qu'il s'en prévaudrait non plus.
Je n'ai pas les armes pour vous en convaincre, c'est Judith qui l'a lu cet ouvrage et cet auteur. Je m'attelais uniquement à ne pas nier la possibilité d'une pensée philosophique en exercice, d'une pensée enrichissante, ne serait-ce que dans ce qu'elle dit des renoncements de notre époque (dont ils ne sont qu'une des figures cependant).
Voilou.
yG
ps: Z'avez acheté quoi finalement ?
L'Éloge de la folie d'Érasme.
Chapeau Guillaume!
(a voté +10)
Erasme :En version illustrée ? (sinon Gallica BnF)
Par contre:
Niiiiiicccoooooooooole
C'est très imprudent...
(a voté +10)
Erasme :En version illustrée ? (sinon Gallica BnF)
Par contre:
Niiiiiicccoooooooooole
C'est très imprudent...
On peut être ce que vous écrivez sans se sentir le moins du monde proche de BHL. Car on peut être ceci tout en étant sobre, simple et conscient de la petitesse de notre âme quoi qu'il en soit, cette âme qui est notre seul bien. Nous avons bien des exemples historiques d'hommes et de femmes qui se sont impliqués jusqu'à la mort, bien vue d'avance et acceptée comme telle, pour rendre le monde un peu meilleur et qui, si par hasard ils en réchappaient, ne se sont pas montrés dignes de gloire ou d'une quelconque prétention.
Naturellement, mais vous êtes Bhleien uniquement si vous avez ces mêmes objectifs que l'homme au grand col et que vous prenez davantage la posture, celle sujette à tous les ridicules, que de réels risques, comme les personnes que vous mentionnez implicitement.
yG
Naturellement, mais vous êtes Bhleien uniquement si vous avez ces mêmes objectifs que l'homme au grand col et que vous prenez davantage la posture, celle sujette à tous les ridicules, que de réels risques, comme les personnes que vous mentionnez implicitement.
yG
Non Yannick. Judith a clairement écrit : si vous pensez ceci, vous êtes plutôt comme untel, indépendamment des attributs péjoratifs listés après. Je ne sais pas ce qu'elle a voulu dire, mais c'est ainsi que je la lis. C'est peut-être mon interprétation qui débloque, mais les deux paragraphes Houellebecqien/BHLien de Judith me font un peu penser aux résultats des tests psycho des magazines (pardon Judith... je sais que ça va pas vous faire très très plaisir comme comparaison). Vous avez coché plus de A, vous êtes Charybde, vous avez coché plus de B, vous êtes Scylla. Si vous avez coché plus de C, vous vous êtes trompé, il n'y avait pas de case C. Charybde, je vous présente Scylla, Scylla, serrez la tentacule à Charybde, les enfants allons-y, débattons sur la recette du fondant au chocolat et le meilleur moyen pour un marin de ne pas périr en mer.
Oui, Judith le présente de façon ironique comme dans un jeu de magazine de plage, je l'ai ainsi ressenti. Rien à redire à cela.
Non Yannick. Judith a clairement écrit : si vous pensez ceci, vous êtes plutôt comme untel, indépendamment des attributs péjoratifs listés après
Là où je ne vous suis pas, c'est qu'être Bhlien, ce n'est pas être BHL, les attributs péjoratifs sont fournis dans le package, ils ne sont pas indépendant, car, c'est d'eux que le malaise que Judith décrit jaillit, lorsque vous êtes ainsi associé par vos "nobles principes" communs avec ce dernier aux comportements, aux contradictions que celui-ci ne cesse de rendre tangible. Bref, la gène ne peut naître que de la pente glissante et donc de la liaison entre les principes (inattaquables ici) et leur réalisation qui parfois peut s'avérer des plus imparfaites. Le revers de la médaille ne va pas sans sa face.
Il faut pouvoir assumer ses principes qui sont parfois aussi ceux de personne qui n'en ont pas l'envergure, être bhlien ne serait pas mauvais en soi, s'il n'y avait BHL. Certains le sont bhlien sans faire la liaison avec ce dernier, car ils sont justement à milles lieux de son être à lui, sans pour autant l'être de ses principes, les combattants, les résistants que vous évoquiez précédemment par exemple.
yG
Non Yannick. Judith a clairement écrit : si vous pensez ceci, vous êtes plutôt comme untel, indépendamment des attributs péjoratifs listés après
Là où je ne vous suis pas, c'est qu'être Bhlien, ce n'est pas être BHL, les attributs péjoratifs sont fournis dans le package, ils ne sont pas indépendant, car, c'est d'eux que le malaise que Judith décrit jaillit, lorsque vous êtes ainsi associé par vos "nobles principes" communs avec ce dernier aux comportements, aux contradictions que celui-ci ne cesse de rendre tangible. Bref, la gène ne peut naître que de la pente glissante et donc de la liaison entre les principes (inattaquables ici) et leur réalisation qui parfois peut s'avérer des plus imparfaites. Le revers de la médaille ne va pas sans sa face.
Il faut pouvoir assumer ses principes qui sont parfois aussi ceux de personne qui n'en ont pas l'envergure, être bhlien ne serait pas mauvais en soi, s'il n'y avait BHL. Certains le sont bhlien sans faire la liaison avec ce dernier, car ils sont justement à milles lieux de son être à lui, sans pour autant l'être de ses principes, les combattants, les résistants que vous évoquiez précédemment par exemple.
yG
Résultats de tests psycho, oui, il y avait ce pastiche dans mon paragraphe... Manière de plaisanter avec des identifications qui ne sont ni si tranchées, ni si réductrices, que ce soit dans le bouquin ou dans l'expérience que j'en ai. Je suis dans l'exercice de la chronique, qui a ses exigences, ses contraintes, ses usages : une forme d'humour, une manière de ne pas se prendre trop au sérieux, font partie du code de la chronique (de la mienne, en tout cas), et déterminent mon écriture dans le sens d'une certaine "légèreté". Pas vraiment d'espace pour argumenter en profondeur ; pas juste une question d'espace disponible, mais de vocation rhétorique : la chronique n'est pas le lieu d'une dissertation de philosophie ; surtout pas une chronique métamédiatique, dont l'objet est d'étudier la relation entre un objet et le procès de sa médiatisation. Je me suis contentée de faire cela, et finalement, s'agissant de ce bouquin, c'était trop ou trop peu, mais ça n'allait pas - il faut beaucoup beaucoup argumenter sur l'objet en lui-même pour le purifier de la toxicité médiatique dans laquelle il est plongé.
Bon donc, tout ceci pour dire quoi ? Je ne sais plus. Je viens juste dire coucou, après avoir un peu déserté ce forum : Sleepless m'a fait signe, sur un autre forum, et donc je repasse par ici. Toujours aussi habitée par l'expérience de cette lecture, qui m'a vraiment beaucoup plu ; mais pour des raisons peut-être finalement trop personnelles, trop subjectives, pour être tout à fait partageables...
Bon donc, tout ceci pour dire quoi ? Je ne sais plus. Je viens juste dire coucou, après avoir un peu déserté ce forum : Sleepless m'a fait signe, sur un autre forum, et donc je repasse par ici. Toujours aussi habitée par l'expérience de cette lecture, qui m'a vraiment beaucoup plu ; mais pour des raisons peut-être finalement trop personnelles, trop subjectives, pour être tout à fait partageables...
Je viens juste dire coucou, après avoir un peu déserté ce forum : Sleepless m'a fait signe, sur un autre forum, et donc je repasse par ici.
Ben alors, recoucou Judith. ;)
Euh, je parie que c'est sur un forum pour insomniaque que vous avez rencontré Sleepless. Avec un tel pseudo, j' vois pas mieux. :)
yG
Ben alors, recoucou Judith. ;)
Euh, je parie que c'est sur un forum pour insomniaque que vous avez rencontré Sleepless. Avec un tel pseudo, j' vois pas mieux. :)
yG
Toujours là, notre sublime Judith...
une Pensée BiBi comme complément....
"Dans leur magnifique livre de niaiseries, ils nous parlent de Richard Anthony et de Frank Alamo. C’est sur les disques du suave et plagiaire Anthony que Houellebecq connut ses premières pignolades et que Bernard-Henry Lévy, tout en frémissements ontologiques, tâcha ses chemises blanches (lavées par Ariel ?). La rencontre se passe en Irlande. Il se peut que vous les croisiez parmi les soiffards de Guiness : deux moutons buvant du Sirop Typhon".
Pour la suite... le site à BiBi [http://www.pensezbibi.com]
une Pensée BiBi comme complément....
"Dans leur magnifique livre de niaiseries, ils nous parlent de Richard Anthony et de Frank Alamo. C’est sur les disques du suave et plagiaire Anthony que Houellebecq connut ses premières pignolades et que Bernard-Henry Lévy, tout en frémissements ontologiques, tâcha ses chemises blanches (lavées par Ariel ?). La rencontre se passe en Irlande. Il se peut que vous les croisiez parmi les soiffards de Guiness : deux moutons buvant du Sirop Typhon".
Pour la suite... le site à BiBi [http://www.pensezbibi.com]
Raoul Vaneigem : « Ici, les citoyens élisent le boucher qui les conduira à l’abattoir. »
mardi 14 octobre 2008, par JBB
articleXII.info
Est-ce faire injure à l’auteur du Traité de savoir-vivre à l’usage des jeunes générations, opuscule publié en 1967 qui contribua grandement à allumer le feu de mai 68, que d’écrire qu’il n’a pas changé ? Non. Donc : il n’a pas changé. Ce qu’il dénonçait alors, cette condition de survie générée par la société marchande et les illusions du spectacle, il le dénonce toujours. Ces valeurs qu’il prônait, joyeuses vertus de la jouissance, de la gratuité et de la créativité, il les porte toujours haut et fort. Et il les précise même dans un très récent ouvrage, Entre le deuil du monde et la joie de vivre (Verticales), livre essentiel en forme de bilan personnel, de piqûre de rappel de l’actualité ardente de la théorie situationniste et d’invitation à l’hédonisme révolutionnaire.
(...)
Vous écriviez dans le Traité de savoir-vivre à l’usage des jeunes générations : « Survivre nous a jusqu’à présent empêché de vivre. » Votre constat serait-il encore plus sombre aujourd’hui?
Un constat, c’est ce qui sert à évaluer l’adversaire, non à se résigner, quelle que soit la puissance apparente qu’il présente. Pendant des décennies, on a imaginé une armée soviétique capable de fondre sur l’Europe et de l’envahir. On a su très vite que cette armée rouge était rongée par l’intérieur et inopérante mais cela arrangeait les démocraties occidentales. Exagérer le péril leur permettait d’occulter leur corruption et leur propre pourrissement. L’immense empire stalinien est tombé poussière en quelques semaines, révélant ce qu’il était depuis longtemps : un éparpillement de bureaucraties mafieuses.
Aujourd’hui, c’est l’empire des multinationales qui implose sous nos yeux, et la plupart continuent à se lamenter plutôt que de mettre en place une société où la solidarité et le bien commun seraient restaurés. Il s’agit de rompre avec un système qui nous détruit et de bâtir des collectivités et un environnement où il nous sera donné de commencer à vivre.
Les années 60 étaient celles du surgissement de la vie, de l’emballement militant, des excès d’une génération pensant s’approprier le monde. Le siècle s’amorçant semble bien morne, gris et vide en comparaison. Que diriez-vous à un jeune idéaliste pour lui remonter le moral ?
Que le monde marchand craque de toutes parts, qu’il est en train de s’effondrer en entraînant tous ceux qui s’attachent à lui, même en le combattant. Je veux dire qu’au lieu de rabâcher les mêmes critiques désespérées, il est temps de jeter les bases d’une société nouvelle, de construire l’autogestion en nous emparant des énergies alternatives et en les mettant au service des collectivités refusant d’avoir des comptes à rendre aux gestionnaires de la faillite mondiales et aux escrocs dont le pouvoir n’a d’autre soutien que la passivité et la résignation des masses. Ce que nous devons redécouvrir c’est notre propre inventivité, c’est la conscience de notre richesse créative. Il faut cesser de geindre sur ce qui nous déconstruit et rebâtir notre vie individuellement et collectivement.
Dans Entre le deuil du monde et la joie de vivre, vous citez notamment l’expérience libératrice de la guerre d’Espagne. Vous étiez à Oaxaca en septembre 2006 : était-ce aussi l’un de ces moments de grâce et de vie ?
En dépit de la répression meurtrière, des exactions et des tortures, la résistance n’a pas cessé à Oaxaca. Le feu est entretenu sous la cendre. Le mouvement des barricadiers, des libertaires et des communautés indiennes s’est débarrassé des ordures gauchistes – lénino-trotskysto-maoïstes – qui prétendaient récupérer le mouvement. Les choses sont claires et quand le combat reprendra, il sera sans crainte et sans ambiguïté.
En revanche, en Europe, où l’on ne fusille plus personne, ce qui domine c’est la peur et la servitude volontaire. Le système financier s’écroule et les gens sont encore prêts à payer leurs impôts pour renflouer les caisses vidées par les escrocs qu’ils ont portés à la tête des Etats. Ici, à la différence d’Oaxaca, les citoyens élisent le boucher qui les conduira à l’abattoir.(...)
mardi 14 octobre 2008, par JBB
articleXII.info
Est-ce faire injure à l’auteur du Traité de savoir-vivre à l’usage des jeunes générations, opuscule publié en 1967 qui contribua grandement à allumer le feu de mai 68, que d’écrire qu’il n’a pas changé ? Non. Donc : il n’a pas changé. Ce qu’il dénonçait alors, cette condition de survie générée par la société marchande et les illusions du spectacle, il le dénonce toujours. Ces valeurs qu’il prônait, joyeuses vertus de la jouissance, de la gratuité et de la créativité, il les porte toujours haut et fort. Et il les précise même dans un très récent ouvrage, Entre le deuil du monde et la joie de vivre (Verticales), livre essentiel en forme de bilan personnel, de piqûre de rappel de l’actualité ardente de la théorie situationniste et d’invitation à l’hédonisme révolutionnaire.
(...)
Vous écriviez dans le Traité de savoir-vivre à l’usage des jeunes générations : « Survivre nous a jusqu’à présent empêché de vivre. » Votre constat serait-il encore plus sombre aujourd’hui?
Un constat, c’est ce qui sert à évaluer l’adversaire, non à se résigner, quelle que soit la puissance apparente qu’il présente. Pendant des décennies, on a imaginé une armée soviétique capable de fondre sur l’Europe et de l’envahir. On a su très vite que cette armée rouge était rongée par l’intérieur et inopérante mais cela arrangeait les démocraties occidentales. Exagérer le péril leur permettait d’occulter leur corruption et leur propre pourrissement. L’immense empire stalinien est tombé poussière en quelques semaines, révélant ce qu’il était depuis longtemps : un éparpillement de bureaucraties mafieuses.
Aujourd’hui, c’est l’empire des multinationales qui implose sous nos yeux, et la plupart continuent à se lamenter plutôt que de mettre en place une société où la solidarité et le bien commun seraient restaurés. Il s’agit de rompre avec un système qui nous détruit et de bâtir des collectivités et un environnement où il nous sera donné de commencer à vivre.
Les années 60 étaient celles du surgissement de la vie, de l’emballement militant, des excès d’une génération pensant s’approprier le monde. Le siècle s’amorçant semble bien morne, gris et vide en comparaison. Que diriez-vous à un jeune idéaliste pour lui remonter le moral ?
Que le monde marchand craque de toutes parts, qu’il est en train de s’effondrer en entraînant tous ceux qui s’attachent à lui, même en le combattant. Je veux dire qu’au lieu de rabâcher les mêmes critiques désespérées, il est temps de jeter les bases d’une société nouvelle, de construire l’autogestion en nous emparant des énergies alternatives et en les mettant au service des collectivités refusant d’avoir des comptes à rendre aux gestionnaires de la faillite mondiales et aux escrocs dont le pouvoir n’a d’autre soutien que la passivité et la résignation des masses. Ce que nous devons redécouvrir c’est notre propre inventivité, c’est la conscience de notre richesse créative. Il faut cesser de geindre sur ce qui nous déconstruit et rebâtir notre vie individuellement et collectivement.
Dans Entre le deuil du monde et la joie de vivre, vous citez notamment l’expérience libératrice de la guerre d’Espagne. Vous étiez à Oaxaca en septembre 2006 : était-ce aussi l’un de ces moments de grâce et de vie ?
En dépit de la répression meurtrière, des exactions et des tortures, la résistance n’a pas cessé à Oaxaca. Le feu est entretenu sous la cendre. Le mouvement des barricadiers, des libertaires et des communautés indiennes s’est débarrassé des ordures gauchistes – lénino-trotskysto-maoïstes – qui prétendaient récupérer le mouvement. Les choses sont claires et quand le combat reprendra, il sera sans crainte et sans ambiguïté.
En revanche, en Europe, où l’on ne fusille plus personne, ce qui domine c’est la peur et la servitude volontaire. Le système financier s’écroule et les gens sont encore prêts à payer leurs impôts pour renflouer les caisses vidées par les escrocs qu’ils ont portés à la tête des Etats. Ici, à la différence d’Oaxaca, les citoyens élisent le boucher qui les conduira à l’abattoir.(...)
Merci à Judith de l'avoir fait pour nous; je pense que je me contenterais de ce très bon résumé;aller au-delà c'est retomber dans le piège
Ah ! Judith,
Vos chroniques sont toujours aussi exquises et je tiens à vous en remercier : un bonheur de lecture ce n'est pas si fréquent et certainement pas à dédaigner…
Et puis dans chronique il n'y a pas que nique comme vous le faites observer avec votre habituelle pertinence pince sans rire… Pour les crocs, nous y reviendrons !
Non ! Il ne faut certainement pas lire cet indigeste hamburger merdiatique, et pour un nombre de raisons incroyable…
D’abord (vous êtes trop jeune pour bien le mesurer) la vie est trop courte pour perdre son temps dans des conneries, pourtant penser que les particules élémentaires sont un grand livre est à peu près aussi pertinent que de s’imaginer qu’un Kleenex tout droit sorti d’un pep show est une œuvre d’art digne du MoMA si ce n’est du Louvre ( chez Pompidou on a l’habitude)…
Les particules sont - au mieux - une réécriture lamentable du Meilleur des Mondes (Brave New World) d’Aldous Huxley, au pire une oeuvrette masturbatoire de la pire espèce.
C’est en tout cas terriblement ennuyeux, alors que le Meilleur des Mondes reste un chef d’œuvre d’une incroyable modernité (je veux dire qu’on prend un réel plaisir à sa lecture et qu’on en sort un peu plus intelligent)
Pour ce qui est de BHL je pense qu’il n’y a pas débat, cet homme est l’incarnation même de la nullité infatuée.
Personne n’a jamais lu une ligne de lui qui ne soit insignifiante ou totalement ridicule (si quelqu’un pouvait avoir l’obligeance de me contredire, j’accueille toutes les propositions)…
L’unique utilité de ce brave garçon est de servir de piste d’atterrissage aux tartes à la crème des équipes spécialisées dans les attentats pâtissiers ! Fonction qu’il remplira tant qu’il n’aura pas chanté “Il est beau le chapeau de Zozo” en public, ce qu’il semble obstinément refuser de faire…
Judith ! J’ignore combien ces gredins vous ont offert pour leur apporter la (modeste) clientèle des @sinautes, mais je vous demande d’abjurer et de faire amende honorable en conseillant de ne pas acheter et de ne pas lire cette daube !
Daniel avait promis qu’il n’y aurait pas de pub sur ce site financé par ses seuls abonnés, il y a toujours un moment où il faut tenir ses promesses, même si elles n’engagent que ceux qui les écoutent !
Et hop ! Un bon coup de croc dans les jarrets des deux faussaires…
***
Vos chroniques sont toujours aussi exquises et je tiens à vous en remercier : un bonheur de lecture ce n'est pas si fréquent et certainement pas à dédaigner…
Et puis dans chronique il n'y a pas que nique comme vous le faites observer avec votre habituelle pertinence pince sans rire… Pour les crocs, nous y reviendrons !
Non ! Il ne faut certainement pas lire cet indigeste hamburger merdiatique, et pour un nombre de raisons incroyable…
D’abord (vous êtes trop jeune pour bien le mesurer) la vie est trop courte pour perdre son temps dans des conneries, pourtant penser que les particules élémentaires sont un grand livre est à peu près aussi pertinent que de s’imaginer qu’un Kleenex tout droit sorti d’un pep show est une œuvre d’art digne du MoMA si ce n’est du Louvre ( chez Pompidou on a l’habitude)…
Les particules sont - au mieux - une réécriture lamentable du Meilleur des Mondes (Brave New World) d’Aldous Huxley, au pire une oeuvrette masturbatoire de la pire espèce.
C’est en tout cas terriblement ennuyeux, alors que le Meilleur des Mondes reste un chef d’œuvre d’une incroyable modernité (je veux dire qu’on prend un réel plaisir à sa lecture et qu’on en sort un peu plus intelligent)
Pour ce qui est de BHL je pense qu’il n’y a pas débat, cet homme est l’incarnation même de la nullité infatuée.
Personne n’a jamais lu une ligne de lui qui ne soit insignifiante ou totalement ridicule (si quelqu’un pouvait avoir l’obligeance de me contredire, j’accueille toutes les propositions)…
L’unique utilité de ce brave garçon est de servir de piste d’atterrissage aux tartes à la crème des équipes spécialisées dans les attentats pâtissiers ! Fonction qu’il remplira tant qu’il n’aura pas chanté “Il est beau le chapeau de Zozo” en public, ce qu’il semble obstinément refuser de faire…
Judith ! J’ignore combien ces gredins vous ont offert pour leur apporter la (modeste) clientèle des @sinautes, mais je vous demande d’abjurer et de faire amende honorable en conseillant de ne pas acheter et de ne pas lire cette daube !
Daniel avait promis qu’il n’y aurait pas de pub sur ce site financé par ses seuls abonnés, il y a toujours un moment où il faut tenir ses promesses, même si elles n’engagent que ceux qui les écoutent !
Et hop ! Un bon coup de croc dans les jarrets des deux faussaires…
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Merci de votre conseil, Judtih, il est certainement très avisé, mais je ne lirai pas ce livre, même si c'était le seul livre à ma portée dans un centre de vacances balnéaire où il pleut depuis trois semaines. Et pourtant j'en ai lu des horreurs dans ces conditions. D'ailleurs j'ai oublié les noms de ces bouquins tellement ils étaient nuls.
Je préfère encore relire pour la troisième fois 1984.
Pour moi, ces deux-là, c'est la défaite de la pensée et la pensée de la défaite.
Je préfère encore relire pour la troisième fois 1984.
Pour moi, ces deux-là, c'est la défaite de la pensée et la pensée de la défaite.
Parce que la philosophie se traduit par des actes, pas par des paroles ; qu'on la reçoit par l'exemple, pas par le dialogue. Parce que le jugement de deux pseudo-maudits sur leur sort m'indiffère. Parce que n'importe quel bluesman des années 40 m'en dit plus long sur le malêtre et la manière d'appréhender ma place dans l'Univers. Parce que le manuel d'Épictète résout tous ces problèmes et bien d'autres.
Bon ben c'est malin, Judith, c'est comme si vous aviez raconté la fin.
J' vais plus pouvoir le lire, maint' nant.
Rhhââh c'est trop ballot, moi qui me faisait une joie... tant pis.
Je vais bien mettre 5 mn de plus à m'endormir.
Les dangers du net, on m'avait pourtant bien prévenu !
' toute façon, j' préfère les livres où il y a tout plein de noms d'animaux dedans :-)
J' vais plus pouvoir le lire, maint' nant.
Rhhââh c'est trop ballot, moi qui me faisait une joie... tant pis.
Je vais bien mettre 5 mn de plus à m'endormir.
Les dangers du net, on m'avait pourtant bien prévenu !
' toute façon, j' préfère les livres où il y a tout plein de noms d'animaux dedans :-)
Ben alors, Justine, il ne faut pas avoir honte d'acheter un bouquin. Vous savez, on est encore en démocratie et BHL n'est pas l'auteur de Mein Kampf.
Et puis, lire ne veut pas dire adhérer. Si vous saviez tout ce que j'emprunte à ma bibliothèque municipale. Une fois j'ai même acheté Libération chez mon libraire.
Et puis, lire ne veut pas dire adhérer. Si vous saviez tout ce que j'emprunte à ma bibliothèque municipale. Une fois j'ai même acheté Libération chez mon libraire.
Bon, alors, raisonnement en trois points
1. j'ai une pile de romans à lire monstrueusement élevée qui a d'ailleurs augmenté pendant ma brève hibernation forumesque. Et je ne parle même pas de bandes dessinées qui s'empilent à mon chevet encore plus, ni des DVD-que-j'aimerais-bien-(re)voir-un-jour-si-j'ai-le-temps.
2. je vomis béhachelle. J'avais d'ailleurs proposé comme définition pour le dicod@si Béhachélien (var: béachélien) : Se dit d'un texte, d'un mot, voire d'un être, prétentieux et donneur de leçon, et dont l'intérêt est généralement inversement proportionnel à l'emphase. Ex. : "Ce que j'y trouve de plus curieux, c'est le tutoiement béachélien final à Siné." (DANIEL SCHNEIDERMANN)
3. Nonobstant votre chronique, je ne lirai donc pas ce truc (je n'ose même l'appeler livre, tant les trois initiales de l'un des auteurs me semblent indignes de s'appliquer au mot). Il me semble d'ailleurs difficile de faire abstraction de messieurs lémédias dans cette affaire très marketée, car sans lémédias, BHL n'est strictement rien, lui qui ressemble comme deux gouttes d'eau à un produit marketing et n'a à mon sens rien ni du philosophe, encore moins de l'écrivain.
1. j'ai une pile de romans à lire monstrueusement élevée qui a d'ailleurs augmenté pendant ma brève hibernation forumesque. Et je ne parle même pas de bandes dessinées qui s'empilent à mon chevet encore plus, ni des DVD-que-j'aimerais-bien-(re)voir-un-jour-si-j'ai-le-temps.
2. je vomis béhachelle. J'avais d'ailleurs proposé comme définition pour le dicod@si Béhachélien (var: béachélien) : Se dit d'un texte, d'un mot, voire d'un être, prétentieux et donneur de leçon, et dont l'intérêt est généralement inversement proportionnel à l'emphase. Ex. : "Ce que j'y trouve de plus curieux, c'est le tutoiement béachélien final à Siné." (DANIEL SCHNEIDERMANN)
3. Nonobstant votre chronique, je ne lirai donc pas ce truc (je n'ose même l'appeler livre, tant les trois initiales de l'un des auteurs me semblent indignes de s'appliquer au mot). Il me semble d'ailleurs difficile de faire abstraction de messieurs lémédias dans cette affaire très marketée, car sans lémédias, BHL n'est strictement rien, lui qui ressemble comme deux gouttes d'eau à un produit marketing et n'a à mon sens rien ni du philosophe, encore moins de l'écrivain.
Est-ce que DS vous a rembourser cet achat, Judith ?
Ben quoi, au prix de la chronique et de l'ouvrage, c'est une question de... fond.
:) yG
Ben quoi, au prix de la chronique et de l'ouvrage, c'est une question de... fond.
:) yG
" Jérôme Garcin l’a très bien dit, la semaine dernière: «L’aspect le plus exaspérant de ce lamento à deux voix, c’est la manière dont deux hommes qui ont déjà la fortune et la gloire s’intronisent en plus « ennemis publics » d’un système dont ils ont pourtant abusé.» Oui, comment osez-vous, pauvre marquis s’emportant parce que trois pigeons ont chié sur sa toiture, vous poser en victimes dans la France souffrante d'aujourd'hui ? Dans cette France qui ne porte pas vos chemises et vos chaussettes trois fils, ces pauvres idiots de Français qui ne savent même pas, dirait Virginie Despentes, à quel point ils l’ont dans le cul, et à qui on sert, au 20 heures, que vous êtes à plaindre, bien plus qu’eux, même! "
Vous ne m'en voudrez pas, Judith, mais sur ce coup, je fais davantage confiance à Assouline qui écrit sur son blog : "Ce dialogue d’ego à ego suinte le sérieux, hélas. On y chercherait en vain une trace d’humour, de distance, de second degré."
Plutôt mourir que d'ouvrir ce bouquin !! Attitude sectaire ? OUI ! Carrément !
hé ma lulu, ne remplace pas "Levy" par hyène.... Tu vas te faire accuser... (Et pour le coup c'est vrai que c'est un peu maladroit)
Chère Juliette Canard (vous voilà découverte),
Avec beaucoup de plaisir j'ai avalé votre premier livre, et avec beaucoup de plaisir encore j'ai avalé votre article.
Le fameux chleuasme (quelle satisfaction inavouable d'écrire un tel mot!) m'avait moi-même interloquée. Bernard-Henri Hyène et Michel Goëland ne sont pas forcément ma tasse de thé, bien que le second m'ait toujours semblé fort attachant, sans que je parvienne à comprendre pourquoi. J'ai découvert son recueil "Rester vivant" à 15 ans, autant dire que j'ai pris un sacré coup dans la tête. Par ailleurs, les deux zozos sont l'un autant que l'autre de fins metteurs en scène de leur personne et de leur oeuvre. Dans ce contexte, le coup marketing de l'éditrice ne m'apparaît pas si choquant que cela. Ils sont comme un spectacle permanent, des personnages à la fois manipulant et manipulés.
Dans l'opposition BHLisme et Houellecquisme dont vous parlez, n'y-a-t-il pas un peu de Sartre / Camus ? Le vingtiémiste "mal du siècle" où la nécessité d'être n'est plus justifiable par aucun postulat religieux? Ou serait-ce une opposition éternelle entre la quête aristotélicienne (le Bien) et la quête platonicienne (le Vrai) ? En ce début de XXIème siècle, serions-nous toujours bloqués à cette aporie?
Avec beaucoup de plaisir j'ai avalé votre premier livre, et avec beaucoup de plaisir encore j'ai avalé votre article.
Le fameux chleuasme (quelle satisfaction inavouable d'écrire un tel mot!) m'avait moi-même interloquée. Bernard-Henri Hyène et Michel Goëland ne sont pas forcément ma tasse de thé, bien que le second m'ait toujours semblé fort attachant, sans que je parvienne à comprendre pourquoi. J'ai découvert son recueil "Rester vivant" à 15 ans, autant dire que j'ai pris un sacré coup dans la tête. Par ailleurs, les deux zozos sont l'un autant que l'autre de fins metteurs en scène de leur personne et de leur oeuvre. Dans ce contexte, le coup marketing de l'éditrice ne m'apparaît pas si choquant que cela. Ils sont comme un spectacle permanent, des personnages à la fois manipulant et manipulés.
Dans l'opposition BHLisme et Houellecquisme dont vous parlez, n'y-a-t-il pas un peu de Sartre / Camus ? Le vingtiémiste "mal du siècle" où la nécessité d'être n'est plus justifiable par aucun postulat religieux? Ou serait-ce une opposition éternelle entre la quête aristotélicienne (le Bien) et la quête platonicienne (le Vrai) ? En ce début de XXIème siècle, serions-nous toujours bloqués à cette aporie?
Peut-être Judith parle-t-elle d'une certaine 'tendance'. Il est vrai que l'on critique avec plus de facilité et de sévérité les puissants (et donc souvent riches)..
Phénomène de meute, parfois justifié en cette époque trouble, et peut-être auquel vous ne souscrivez pas (ni moi, d'ailleurs, le moins possible), mais qui est malheureusement indéniable.
Phénomène de meute, parfois justifié en cette époque trouble, et peut-être auquel vous ne souscrivez pas (ni moi, d'ailleurs, le moins possible), mais qui est malheureusement indéniable.
" Comment comprendre que quelqu'un qui n'a jamais exprimé de préoccupations sociales puisse jouer ce rôle ? Comment expliquer surtout que celui dont plusieurs livres d'auteurs différents ont mis à jour les multiples mensonges (de ses rencontres avec Massoud, à sa ceinture noire de judo) puisse encore être crédible ? Sans doute suis-je d'une naïveté infantile, mais je pensais qu'on ne pouvait être à la fois un menteur multirécidiviste et se prendre pour une figure morale. Comment quelqu'un ayant une pensée binaire (bien-mal, ami-ennemi, eux-nous), puisse passer pour un intellectuel incontestable ? Comment expliquer que dans un pays qui n'est pas totalitaire, nul ne se sente la force de refuser de l'inviter pour évoquer son livre ? De deux choses l'une, soit les journalistes vedettes qui le font n'ont entendu parler d'aucun des ouvrages qui méthodiquement ont démonté le système BHL, et on peut se poser des questions sur leur compétence. Soit ils invitent néanmoins BHL en connaissance de cause et c'est leur conscience professionnelle qui est en cause. Certes, c'est probablement la simple prudence qui les pousse à agir ainsi. Pourquoi risquer de se fâcher avec un homme qui a à la fois la rancune tenace et de solides appuis dans le monde des affaires, de la presse et de l'édition, qui récompense les services rendus et punit sévèrement ce qu'il considère comme des outrages ? Mais où est alors le respect dû au public ? Est-il éthiquement acceptable de le tromper par peur des représailles de BHL ou dans l'espoir de ses renvois d'ascenseur ? "
" A chaque fois que BHL a été interviewé, il l'a été avec admiration et déférence. Le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'a pas été poussé dans ses retranchements face à ses nombreuses contradictions, à ses manquements et erreurs pourtant dûment répertoriés. Et les quelques fois où il n'était pas le seul invité, les précautions semblent avoir été prises pour qu'aucun autre participant ne puisse présenter le risque de l'attaquer frontalement.
Comment expliquer que quelqu'un qui, ouvertement ou insidieusement, fait la chasse à ceux qui avaient pour défaut de ne pas l'admirer assez, ou qui ont commis le crime de critiquer ses deux passions les plus sincères (lui-même et Israël) puisse passer pour un héros de la liberté ? "
Ah oui ? IL FAUT lire le BHL-Houellebecq ? La honte, Judith n'aurait pas du être dans le fait de TENIR leur livre mais d'avoir accepté d'en faire l'ELOGE. Comment pouvez-vous dire que si nous n'aimons pas ces "écrivains", ce serait en grande partie parce qu'ils sont très riches ? C'est peut-être le cas pour vous, mais j'aimerais bien avoir l'avis des internautes qui détestent comme moi BHL si cela s'explique en partie par le fait qu'il soit très riche.
" A chaque fois que BHL a été interviewé, il l'a été avec admiration et déférence. Le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'a pas été poussé dans ses retranchements face à ses nombreuses contradictions, à ses manquements et erreurs pourtant dûment répertoriés. Et les quelques fois où il n'était pas le seul invité, les précautions semblent avoir été prises pour qu'aucun autre participant ne puisse présenter le risque de l'attaquer frontalement.
Comment expliquer que quelqu'un qui, ouvertement ou insidieusement, fait la chasse à ceux qui avaient pour défaut de ne pas l'admirer assez, ou qui ont commis le crime de critiquer ses deux passions les plus sincères (lui-même et Israël) puisse passer pour un héros de la liberté ? "
Ah oui ? IL FAUT lire le BHL-Houellebecq ? La honte, Judith n'aurait pas du être dans le fait de TENIR leur livre mais d'avoir accepté d'en faire l'ELOGE. Comment pouvez-vous dire que si nous n'aimons pas ces "écrivains", ce serait en grande partie parce qu'ils sont très riches ? C'est peut-être le cas pour vous, mais j'aimerais bien avoir l'avis des internautes qui détestent comme moi BHL si cela s'explique en partie par le fait qu'il soit très riche.
Bravo Judith, ton article, il me plait beaucoup.
Désolé mais j'attends de recevoir "quand la misère chasse la pauvreté" et "la position du penseur couché" qui devraient occuper mes lecture dans les prochaines semaines, surtout que je n'ai pas encore fini mon "petit manuel d'autodéfense intellectuelle".
Mais bon peut-être que je ferait comme d'autre plus haut, et que j'y jetterais un coup d'œil si un jour il est dans les rayons de ma bibliothèque municipale.
ps: L'avis d'un inculte (si si, l'école m'a quitté en 4ème) pour ce qu'il vaut, sur Le Clézio. J'ai adoré "le procès verbal".
Mais bon peut-être que je ferait comme d'autre plus haut, et que j'y jetterais un coup d'œil si un jour il est dans les rayons de ma bibliothèque municipale.
ps: L'avis d'un inculte (si si, l'école m'a quitté en 4ème) pour ce qu'il vaut, sur Le Clézio. J'ai adoré "le procès verbal".
le peu de bonheur que vous avez à offrir et à recevoir avant de mourir, ce qui vide quand même un peu la vie de toute possibilité d’un sens.
Je le savais, je le savaaais, mais bon, je vais le noter, car, j'ai tendance à l'oublier très rapidement :
"la vie a un sens, la vie a un sens, la vie a un sens,
euh, où j'en étais là,
ah ouais, il faut que j'aille bosser."
:P yG
Je le savais, je le savaaais, mais bon, je vais le noter, car, j'ai tendance à l'oublier très rapidement :
"la vie a un sens, la vie a un sens, la vie a un sens,
euh, où j'en étais là,
ah ouais, il faut que j'aille bosser."
:P yG
Donc pour résumer, pour acheter ce livre il nous faudrait:
-Quelques billets de dix euros. Billets qui viendront récompenser une méthode marketing lamentable, Esprit d'une époque que l'on voudrait révolue. Et qui, de la politique à l'édition, parvient à tâcher tous les domaines.
Les deux auteurs sont-ils juste les victimes innocentes et impuissantes d'un buzz orchestré à leur insu par de diaboliques marketeux sans scrupules? Oh mon dieu que j'aimerais le croire... Bien loin des manifestations ou des activismes quelconque, c'est aujourd'hui le portefeuille du citoyen qui constitue son arme la plus redoutable. Que ce soit pour manifester son mépris ou son soutien. @si en sait quelque chose: Payer, c'est soutenir...
-Il serait ensuite vital, pour supporter l'achat du livre, de le décontextualiser totalement. Ignorer l'environnement dans lequel il a pu naître, le système qui a pu l'enfanter. J'avoue avoir beaucoup de mal avec ça. Mon prof de philo me l'a trop déconseillé pour que je puisse le faire sereinement aujourd'hui.
Comment? On sort le livre des mains caleuses de l'histoire? On ignore la mère pour mieux en supporter les fils? On confisque l'empreinte que le monde laisse sur un livre, pour en faciliter la lecture? (je l'imite un peu là, mon prof)
Bref, à mes yeux, on peut tout tenter pour essayer de lire un livre sans apriori; pour se soustraire au bruissement frénétique et racoleur des ailes superbement colorées du papillon médiatique... mais ça marchera pas. A mes yeux, on met toujours un peu de soi dans un livre. Et c'est tant mieux... Espérons simplement que le papillon finira par se calciner la zigounette sur la flamme de notre intelligence.
Oh je sais, c'est trop beau ce que j'écris. Je devrais faire une correspondance tiens! Avec Dieudonné, pour que ça vende un peu, bien entendu.
-Quelques billets de dix euros. Billets qui viendront récompenser une méthode marketing lamentable, Esprit d'une époque que l'on voudrait révolue. Et qui, de la politique à l'édition, parvient à tâcher tous les domaines.
Les deux auteurs sont-ils juste les victimes innocentes et impuissantes d'un buzz orchestré à leur insu par de diaboliques marketeux sans scrupules? Oh mon dieu que j'aimerais le croire... Bien loin des manifestations ou des activismes quelconque, c'est aujourd'hui le portefeuille du citoyen qui constitue son arme la plus redoutable. Que ce soit pour manifester son mépris ou son soutien. @si en sait quelque chose: Payer, c'est soutenir...
-Il serait ensuite vital, pour supporter l'achat du livre, de le décontextualiser totalement. Ignorer l'environnement dans lequel il a pu naître, le système qui a pu l'enfanter. J'avoue avoir beaucoup de mal avec ça. Mon prof de philo me l'a trop déconseillé pour que je puisse le faire sereinement aujourd'hui.
Comment? On sort le livre des mains caleuses de l'histoire? On ignore la mère pour mieux en supporter les fils? On confisque l'empreinte que le monde laisse sur un livre, pour en faciliter la lecture? (je l'imite un peu là, mon prof)
Bref, à mes yeux, on peut tout tenter pour essayer de lire un livre sans apriori; pour se soustraire au bruissement frénétique et racoleur des ailes superbement colorées du papillon médiatique... mais ça marchera pas. A mes yeux, on met toujours un peu de soi dans un livre. Et c'est tant mieux... Espérons simplement que le papillon finira par se calciner la zigounette sur la flamme de notre intelligence.
Oh je sais, c'est trop beau ce que j'écris. Je devrais faire une correspondance tiens! Avec Dieudonné, pour que ça vende un peu, bien entendu.
et décider d'aller acheter le bouquin.
Parce que Bégaudeau m'en avait déjà donné le goût grâce à sa chronique du livre sur Canal,
et parce que deux sources valent mieux qu'une, Judith, et que j'ai les mêmes goûts s'agissant de ces deux hommes :
j'aime les récits de l'un, la vie ordinaire, la non-vie quotidienne, le niveau zéro de la réalité, ces particules élémentaires,
ce Michel perdu dans ses sensations d'à peu près et de masturbation,
et les emballements de l'autre, ses envolées de chapeau à panache, sa lutte contre les fléaux du monde.
Juste une question, faut-il vraiment choisir entre les deux ? Ne peut-on chercher le vrai (petit v) et le bien (petit b),
dans le même acte. Par l'esthétique justement, parce que l'esthétique, c'est la vérité, et la vérité, c'est l'esthétique.
http://anthropia.blogg.org
Parce que Bégaudeau m'en avait déjà donné le goût grâce à sa chronique du livre sur Canal,
et parce que deux sources valent mieux qu'une, Judith, et que j'ai les mêmes goûts s'agissant de ces deux hommes :
j'aime les récits de l'un, la vie ordinaire, la non-vie quotidienne, le niveau zéro de la réalité, ces particules élémentaires,
ce Michel perdu dans ses sensations d'à peu près et de masturbation,
et les emballements de l'autre, ses envolées de chapeau à panache, sa lutte contre les fléaux du monde.
Juste une question, faut-il vraiment choisir entre les deux ? Ne peut-on chercher le vrai (petit v) et le bien (petit b),
dans le même acte. Par l'esthétique justement, parce que l'esthétique, c'est la vérité, et la vérité, c'est l'esthétique.
http://anthropia.blogg.org
Bonjour Judith,
Peut-être faut-il le lire, pourquoi pas, de mon côté plus par goût pour l'écriture de l'auteur d' "extension du domaine de la lutte" que pour le pompeux cornichon.
BHL au sujet duquel Cornélius Castoriadis avait écrit en 79 dans le Nouvel Obs (hebdomadaire de gauche à l'époque) "Que cette camelote doive passer de mode, c’est certain : elle est, comme tous les produits contemporains, à obsolescence incorporée. Mais le système dans et par lequel il y a ces camelotes doit être combattu dans chacune de ses manifestations."
Il semblerait que le combat contre ce système soit perdu d'avance
Hâtons nous lentement, rien ne presse, le temps fera son affaire de nous dire si tout compte fait il y a "rien plutôt que quelque chose" dans ce livre, comme disait Baudrillard,
et s'il vaut un tant soit peu le coup, on ira l'emprunter à la bibliothèque de son quartier, afin de garder ses économies pour des petites maisons d'édition.
En attendant qu'il passe de mode, il est certainement beaucoup plus urgent de lire la "Contre-Histoire de la Philosophie" de Michel Onfray,
les "Carrefours du labyrinthe" de C.Castoriadis, ou les" Mythologiques" de Claude Levi-Strauss.
Amicalement,
Ronan
Peut-être faut-il le lire, pourquoi pas, de mon côté plus par goût pour l'écriture de l'auteur d' "extension du domaine de la lutte" que pour le pompeux cornichon.
BHL au sujet duquel Cornélius Castoriadis avait écrit en 79 dans le Nouvel Obs (hebdomadaire de gauche à l'époque) "Que cette camelote doive passer de mode, c’est certain : elle est, comme tous les produits contemporains, à obsolescence incorporée. Mais le système dans et par lequel il y a ces camelotes doit être combattu dans chacune de ses manifestations."
Il semblerait que le combat contre ce système soit perdu d'avance
Hâtons nous lentement, rien ne presse, le temps fera son affaire de nous dire si tout compte fait il y a "rien plutôt que quelque chose" dans ce livre, comme disait Baudrillard,
et s'il vaut un tant soit peu le coup, on ira l'emprunter à la bibliothèque de son quartier, afin de garder ses économies pour des petites maisons d'édition.
En attendant qu'il passe de mode, il est certainement beaucoup plus urgent de lire la "Contre-Histoire de la Philosophie" de Michel Onfray,
les "Carrefours du labyrinthe" de C.Castoriadis, ou les" Mythologiques" de Claude Levi-Strauss.
Amicalement,
Ronan
[quote=et c’est VRAIMENT un échange dialectique (et pas l’espèce de florilège pompeux, pédant et snob que mon énumération maladroite fait surgir dans vos esprits).]
Voilà une des raisons pour lesquelles je vous adore : comment l'avez vous deviné ???
PS : Finalement ,Daniel est de très bon conseil ! (one more joke)
Voilà une des raisons pour lesquelles je vous adore : comment l'avez vous deviné ???
PS : Finalement ,Daniel est de très bon conseil ! (one more joke)
C'est très bon de sentir d'où vient le vent en mouillant son doigt.
Non CS, jamais hors sujet avec Le Clézio. J'adore, malgré lémédias (et puisque nous sommes à comparer ces trois là, il suffit de voir leurs attitudes respectives dans les différentes émissions où ils sont passés (la modestie du premier, le mépris de Houellebecq et je n'ai même pas envie de citer le troisième... disons la tête de tarte à la crème prêt à tuer père et mère pour attirer la caméra)
Alors pour en revenir à la gentille injonction de Judith (dont je dévore toutes les interventions) et malgré ses savantes circonvolutions, je n'achèterai pas ce livre. Comme l'a dit quelqu'un d'autre avant moi, j'en ai des tas d'autres qui m'attendent et qui me donneront je pense au moins un égal plaisir !
Alors pour en revenir à la gentille injonction de Judith (dont je dévore toutes les interventions) et malgré ses savantes circonvolutions, je n'achèterai pas ce livre. Comme l'a dit quelqu'un d'autre avant moi, j'en ai des tas d'autres qui m'attendent et qui me donneront je pense au moins un égal plaisir !
Bravo et merci Judith! Totalement d'accord avec vous...encore que plus houellebecquienne que vous, je ne me cache pas pr le lire et en clame même ouvertement le plus grand bien! Pour mettre l'eau à la bouche des hésitants, je me permets de citer juste une petite phrase de Houellebecq :""nous sommes ds des zones si difficiles que j'ai l'impression de forer un tunel, plongé ds l'obscurité, et de vous entendre forer de votre côté, à quelques mètres; mais nous pouvons espérer le hasard d'un coup de pioche, ds une coulée de silex, un éblouissement brusque"....Et le magique de l'histoire, c'est que nous, lecteurs, sommes associés à ce pied à pied de ces deux pensées qui se cherchent .. (sans parler de ce "dommage co-latéral": l'envie de se plongerds les grands philosophes référents. elisabeth@oualid.net (qui écrit de chez une copine)
Curiosité hors sujet : Aimez-vous Le Clézio malgré lémédias ?
Judith, j'ai failli céder.
Puis non, malgré toute la qualité de votre texte, et les raisons que vous évoquez.
Je garde un petit peu d'estime pour Houellebecq à cause (grâce) aux Particules Élémentaires.
Je n'en ai aucune pour BHL.
Il y a tellement d'autres livres que je n'ai pas encore eu le temps de lire, que je m'en voudrais d'avoir consacré du temps à celui-ci.
Et, de toute façon, je n'en avais pas la curiosité.
Je me méfierai à la lecture de vos prochaines chroniques : vos mots ont un certain pouvoir de persuasion...
À propos de curiosité, et pour ma gouverne : le chleuasme, c'est la même chose que l'autocatégorème, non ?
Puis non, malgré toute la qualité de votre texte, et les raisons que vous évoquez.
Je garde un petit peu d'estime pour Houellebecq à cause (grâce) aux Particules Élémentaires.
Je n'en ai aucune pour BHL.
Il y a tellement d'autres livres que je n'ai pas encore eu le temps de lire, que je m'en voudrais d'avoir consacré du temps à celui-ci.
Et, de toute façon, je n'en avais pas la curiosité.
Je me méfierai à la lecture de vos prochaines chroniques : vos mots ont un certain pouvoir de persuasion...
À propos de curiosité, et pour ma gouverne : le chleuasme, c'est la même chose que l'autocatégorème, non ?
OK, je le lirai mais en livre de poche.
Soit.
On va le lire.
On va le lire.