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Pour Hadopi, un quintet de gauche

"Une tragédie familiale" se lamente Askolovitch

Derniers commentaires

L'objectif affiché de cet loi (soutien à la création) n'est qu'un leurre. C'est tellement inapplicable techniquement et judiciairement.
L'objectif est de mieux contrôler internet.
Ceci rejoint les analyses précédentes d'Arrêt sur image comme quoi le gouvernement a peur d'internet et chercherait à mieux le contrôler.
Obliger les internautes à installer un mouchard (appelé à tort logiciel de sécurisation dans le texte de loi) qui va écrire nos faits et gestes sur un serveur; c'est quand même osé.
Le filtrage de site au niveau des FAI par l'Hadopi pourra aussi être ordonné (avec autorisation d'un juge. ouf!). Le contrôle des flux au niveau des FAI pour détecter des contenu illégaux va être experimenté et sous la seule autorité de l'Hadopi et par des sociétés privées. C'est à dire que des sociétés privées auront le droit d'espionner tout ce qui passe par les tuyaux (sous quel contrôle).
Les adresses IP seront elles aussi repérées par les ayants droits. L'internaute incriminé ne pourra même pas savoir qui l'a dénoncé. La présence d'une adresse IP sur un serveur Peer2peer n'est pas vraiment une preuve en soi, vu qu'il est très facile de d'emprunter une adresse IP. Quelles seront les conséquences de ces erreurs d'accusation pour les accusateurs ? Nul, vu que l'internaute sera bien incapable de prouver sa bonne foi.
On va donner des pouvoirs judiciaires sans contre pouvoir a quelques sociétés.
Aux Etats-Unis où un système de repérage d'adresse IP a été mis en place, on a estimé le taux d'erreur à 30%.

Je souhaiterais qu'Arrêt sur images s'intéresse aux conséquences pour internet de ce projet de loi.
C'est amusant...

La lettre ouverte du quintette fait plus de bruit médiatique que toutes les pétitions, pourtant signées par des personnes tout aussi respectables (sinon plus ?) et concernées.

Celle-ci, par exemple, ou les plus de 52000 signataires chez SVM, ou la lettre par plusieurs assos et 41 artistes. Etc.

Un petit décryptage ?
Cet(te) après-midi Michel Drucker interviewant Annie Chancel dite Sheila sur France2:
< " Elle vend des millions de disques. Pourquoi se fatiguer à faire de la scène ? " >>
Aujourd’hui, pour maintenir son niveau de vie, elle fait la « Tournée Age-tendre »….
Qu'importe ce qu'on pense du piratage, des lobbys de la musique et du cinéma :

-Il est totalement antidémocratique de laisser SEULE une entité ADMINISTRATIVE (soit soumise à la sphère étatique) décider, prononcer et mettre en place une condamnation judiciaire civil.

---> Pour ou contre, une suspension internet DOIT être prononcée par un juge, et non pas par un mini sarko.
Je suis plutôt en faveur de la loi. Un peu naif j'imagine qu'il sera toujours possible de changer la loi pour la rendre moins liberticide et protéger les droits d'auteurs.

Mais ce qui a vraiment attirer mon attention sur cet loi Hadopi est l'affaire Jérôme Bourreau-Guggenheim à TF1. On pourra discuter de l'attitude estomaquante de Françoise de Panafieu de diffuser au gouvernement un mail privé de l'un de ses administré. Mais le fait que le ministère de la culture contact la direction de TF1 est, est ... je ne sais plus quoi penser. Dans quel but, basé sur quel argument ?? Je ne suis pas naïf, et imagine les pressions et remarques que les pouvoirs peuvent avoir sur les médias. Mais là j'avoue que je suis gêné par le comportement d'une député, du gouvernement et d'une chaîne de TV. Je ne suis pas de ceux qui pense que le Sarkozisme = perte de liberté mais cette affaire mélange toutes les craintes et les fantasmes des relations des médias et du pouvoir.
Bon l'amendement Bono vient de passer, (qui stipule l'obligation d'une décision de justice avant toute sanction internet). Ca promet des embouteillages dans les tribunaux ... A moins qu'on ne mette les préfets chez les FAI, comme avec les radars au bord de la route ^^ ?
Pourrait il enfin y avoir une émissions d'arrêt sur image consacrée et Hadopi ? Ou le sujet est il trop inconfortable pour l'équipe du site tiraillée entre l'esprit libertaire d'internet et son modèle économique ? Il me semble pourtant qu'on est 100 % dans la forme de sujets qui sont traités dans l'émission habituellement : tapage médiatique, intrigues sarkozyste, combats à contre-front, points Godwin ....
http://fr.readwriteweb.com/2008/11/18/a-la-une/rapport-hadopi/

Militant certes (surtout les derniers paragraphes), mais assez fouillé.

Il faut un peu de courage pour s'y mettre (long et bourré de chiffres), mais au final on y trouve des réponses un peu plus argumentées que les "tellement des familles qui dépendent de notre business..." de la plupart des auto-proclamés "artistes" (qui aurait décidé de leur accorder cette qualification?) qui parlent sur nos plateaux ces derniers temps.
ne pas se réjouir trop tôt des décisions de Bruxelles, Sarko supporte si peu la contradiction qu'une fois de plus il va s'asseoir dessus ???

Le texte «s'appliquera dans les semaines à venir» (Karoutchi)
Roger Karoutchi (ministre des Relations avec le Parlement) a affirmé que le projet de loi internet «s'appliquera dans les semaines à venir», laissant ainsi entendre qu'il n'était pas remis en cause par le vote des députés européens.
«Le scrutin solennel» sur le texte «aura lieu le 12» mai à l'Assemblée, «le texte va passer après un examen approfondi. Il sera le 14 au Sénat et sera définitivement adopté conforme au Sénat le 14. Il s'appliquera dans les semaines à venir», a indiqué M. Karoutchi dans les couloirs de l'Assemblée nationale.

Les députés européens ont confirmé aujourd'hui leur opposition à toute coupure de l'accès internet en cas de téléchargements illégaux sans décision judiciaire préalable, ce que ne prévoit pas le projet de loi en cours de discussion à l'Assemblée nationale.

«Ce n'est ni la première, ni la dernière fois qu'au Parlement européen il y a des débats», a poursuivi M. Karoutchi selon lequel «il y a au Parlement européen des éléments de pression qui ne sont pas toujours ceux qui existent au Parlement français».



pourquoi déjà aller voter le 7 juin ?????
"Hadopi" c'est parce que "Vigipirate" était déjà pris, mais la technologie envisagée fait penser
à la vigie dans sa hune à l'époque de l'invention du sous-marin.
Pour ma part, j'ai surtout lu une tribune d'artistes estimables, que j'aime d'ailleurs, dépassés par les nouvelles technologies, la nouvelle économie et une société différente de la leur. Bref, de brillants artistes, simplement réactionnaires.
Une gauche qui sent bon le formol et la naphtaline...
j'ai trouvé l'émission de Taddei hier soir sur le sujet assez complète, parce qu'habituellement j'y comprends pas grand chose à ces querelles entre "gauches" et "gauches"
il semblerait d'une part que le texte apporte juste des réponses de sanction en cas de téléchargement illégal et aucune solution qui permettrait aux artistes de toucher leurs royalties en cas de téléchargement illégal ???
le véritable écueil si j'ai bien compris c'est que personne, et surtout pas le gouvernement avec Albanel et sa loi Hadopi, ne ce soit attaqué aux fournisseurs d'accés, les seuls pourtant qui s'en mettent plein les poches sur le dos des artistes, et vers qui on ne s'est jamais tourné ;

or ce serait les seuls à devoir reverser une redevance à la création car le gros du pactole ce sont bien eux qui le touchent ...
un abonnement = minimum 30 euros par mois juste pour avoir une connexion ???
un peu cher c'est vrai puisque par ailleurs tous les sites auxquels on veut avoir accès sont payants : les médias, les banques, les téléchargements etc.... partout il faut de toute façon payer en plus de son fournisseur donc le seul qui ne fait qu'encaisser sans jamais rétribuer c'est lui ??!!!!!!!!!
alors Me Albanel il est peut-être urgent de poser votre copie sur la table et d'aller chercher l'argent là où il se trouve à commencer par les fournisseurs d'accès et de prélever une redevance sur nos mensualités (sans les augmenter bien sûr !) à nos fournisseurs d'accès pour la création ???!!!
Cherche-t-on à encourager la création artistiques ou a protéger des héritages ? Au-delà des sensibilités politiques présumées de ces "gloires" du paysage artistique français, je vois surtout une poignée de rentiers de l'industrie artistique retranchée sur son pavois. Est-ce bien le même Piccoli épiphénoménologique, qui vomissait la société de consommation dans La Grande bouffe, qui aujourd'hui passe les plats au nouveaux grossistes de l'art à la chaîne ?
la musique n'est pas un métier, et elle n'est surtout pas négociable.

dans le quintet, je ne vois aucun artiste, je ne vois que des carrières :o
Il fut une époque où les "intellectuels de gauche" étaient des intellectuels avant d'être de gauche. Et leurs interventions avaient un certain panache. Aujourd'hui on a parfois du mal à distinguer la gauche de la droite mais le pire, c'est que ces gens raisonnent au niveau des pâquerettes.
La sarkozie a de beaux jours devant-elle.
Ce club des 5 est consternant, la vieillesse (fut-elle "de gauche") est un naufrage...
Je profite lâchement de ce forum pour demander si quelqu'un ici pourrait nous donner des informations sur une éventuelle influence de Carla Ubu dans le forcing d'Albanel.
Pour moi (mais j'avoue que je ne suis ni tout à fait encore jeune, ni tout à fait vraiment pauvre...) les artistes du quintet sont d'abord des gens qui ont du talent ; qu'ils se soient enrichis avec le temps, si c'est à la force de leur talent, sans facilités systématiques ni compromissions honteuses, je ne vois pas bien où est le problème. De même s'ils ont choisi le camp idéologique de la gauche par conviction et compatibilité avec les valeurs du dit camp... où est le problème ? Ah, c'est vrai, j'oubliais, ils sont nantis et riches ! Faut-il donc en conclure que l'honneur de la gauche authentique se mesure au pourcentage de pauvres hères qui la composent ? C'est très discutable pour ne pas dire absurde...

Je ne considère pas pour ma part que l'Hadopi soit la bonne solution au problème ; la solution licence globale me semble plus équitable pour toutes les parties prenantes mais je n'arrive pas à avoir un avis tranché. Et mon point de vue se trouble encore lorsque j'apprends que les labels indépendants sont à la fois contre hadopi et la licence globale ! Ils s'en expliquent notamment ici. Si ça peut être utile au débat...
Hallucinant! Depuis ce matin je lis sur ce forum des énormités incroyables....
je suis auteur compositeur réalisateur et producteur de disques.
J'ai réalisé des albums en France et à l'étranger depuis une dizaine d'années. Que vous n'aimiez pas la gauche caviar, ni les vilains riches, c'est votre problème. Que vous émettiez des doutes sur l'efficacité d'Hadopi, pas de soucis....
Mais seulement voilà, nous ne sommes pas tous des chanteurs péruviens dans le métro..
Le disque est une INDUSTRIE avec des professionnels qui tentent de préserver leurs Droits. Tout comme les gens qui fournissent un Travail. Savez vous seulement combien de temps prend la conception et la réalisation d'un disque? Je le répète, il s'agit d'un travail avec des musiciens, des techniciens, des agents (il faut bien payer tous ces gens par ailleurs). Oui les maisons de disque ont gagné bcp d'argent sur notre dos. Pourquoi? Parce que jusqu'à présent, elles étaient les seules capables de constituer des fonds suffisants pour la promotion de l'album, ce qui coute le plus cher en l'occurrence. Maintenant, les majors et même bcp d'indé rechignent à signer de nouveaux artistes, pourquoi? Parce qu'ils ne vendent plus suffisamment, donc c'est tt un secteur qui est touché avec la précarité que ça comporte.
Vous pensez que seuls les gros vendeurs sont concernés? Eh bien non, c'est tout le monde. Alors si certains parmi vous pensent encore que nous sommes que des gentils « saltiMbanques » vivant dans une roulotte d'amour et d'eau fraiche, j'en suis désolé. Régalez vous, vous allez bien profiter de la star ac et compagnie parce qu'à force de piller le secteur artistique, vous n'aurez plus beaucoup le choix.
Au fait les droits d'auteurs et la rémunération sur les ventes de disques n'ont rien à voir.
J'ai également adoré la rémunération horaire comme au bon vieux temps de l'URSS. Dans ce cas je propose la réouverture des goulags et du KGB en même temps...
Le plus effrayant, c'est que la majorité de vos propos reflète la perception de la population. Je suis d'ailleurs étonnamment surpris à être le (seul?) à réagir.
Le jour où le marché du livre sera lui aussi affecté, je sens que l'on va vraiment rigoler.
Au fait, il n'y a pas des auteurs dans l'équipe d'ASI?
Voilà il ne reste plus que deux solutions:
Vous voulez faire la révolution? OK
Sinon,, laissez vos clés au concierge, on viendra se servir chez vous.
A bon entendeur,
Adios
Le ton de cette lettre, ma doué... :-|

Ah Arditi... ce velouté de voix off des reportages animaliers contant tout en flegme la vie des grands fauves... jolie conscience estampillée de gauche qu'on pouvait admirer, juste après les zélections de 2002, perdues dans les conditions et le contexte qu'on sait (votre campagne très sécuritaire ici, votre Papy - mes désoles - Voise là), vanter courageusement à la TV, les deux pieds sur le cadavre fumant de la bête, les vertues de l'alternance. Il a que ça à nous raconter Arditi aujourd'hui, reprendre le refrain trop bien servi et rabaché d'une gauche inaudible, ou a-t-il deux trois trucs à dire, tiens, sur l'alternance, par exemple ?

Je ne telecharge pas sur le net. Cet outil est avant tout un bon moyen de ne plus totalement subir, impuissant, le discours de ce type de poseurs, de gauche ou d'ailleurs.
Dans le métro ou dans la rue, des musiciens prennent leur guitare et chantent contre quelques pièces de monnaie, jetées par ceux que leur mélodie séduit et qui ont l'âme généreuse. Les autre écoutent gratuitement.
Télécharger de la musique c'est comme écouter un musicien des rues, ni plus ni moins. Sauf que ceux qui s'insurgent contre cette liberté ont les poches pleines à millions. Ils veulent quoi au juste, être plus riche que riche ?
Bon allez je me mets à la place des signataires et je me fais l'avocat du diable avec cette question: si on admet qu'il est possible de rémunérer les artistes par un système vaguement ressemblant à un salaire horaire, ça collerait pour les chanteurs, pour les acteurs, pour les musiciens, et leurs métiers avoisinants (clowns, chef d'orchestre etc etc ...). Logiquement dans la foulée, me vient alors immédiatement une interrogation: comment rémunérer les auteurs (dans cette catégorie j'y mets les écrivains, dramaturges, compositeurs etc etc.), autrement que par les droits d'auteur?
À ce "quintet de gauche", je préfère un trio d'anarchistes http://www.youtube.com/watch?v=MjynHXaU0x8,
pourtant déjà riches et célèbres à l'époque.
Interview disponible dans son intégralité (plus ou moins légalement) ICI.

Une pétition contre cette loi inique .
Et merci à Francès Pérance pour son post plus haut.
Pour moi, qui respecte la plupart de ces artistes, il s'agit plutôt d'une incompréhension du texte. C'est normal de vouloir protéger ses intérêts mais pas en bafouant les libertés individuelles sur les bases d'une loi floue et bancale.

Quelques points qui font qu'on peut vouloir être compte, j'espère ne pas trop me tromper :

- l'hadopi pourra donc couper votre accès sans procédure judiciaire, de plus on continuera à payer son abonnement (à priori contournable en se résiliant soit-même)
- tout citoyen devra installer un horrible logiciel d'auto-flicage et devra le payer, et puis on ne sait pas grand chose sur son caractère multiplateforme ou non
- le contrôle de toute la population risque de coûter une fortune
- et il est apparemment facile de contourner son ip

Bref ne faites pas voter une loi uniquement pour votre pomme en ne tenant pas compte du danger qu'elle peut représenter sous couvert de la protection du droit d'auteur. Ça ressemble plus aux travaux que mène l'état en ce moment pour contrôler internet, à mon humble avis.
Pourquoi ne pas leur envoyer Finkielkraut pour leur expliquer qu'il faut vivre avec son temps ? Ché pas quoi, leur proposer un stage à @si ? ?
juliette Greco utilise les termes "chanteur" et "chanson" à propos du dernier opus d´Abd el Malik.
C´est la preuve qu´elle est quelque peu....confuse.
on aimerait bien connaitre les revenus annuels et le patrimoine de ces artistes "de gauche", lorsqu'ils ne gagneront pas plus que 10 fois le SMIC on pourra commencer à s'inquiéter des conséquences du piratage sur les revenus des artistes. Si on arrêtait tout simplement de dire qu'ils sont de gauche? Si on disait plutôt qu'ils sont riches et que nous on est pauvres, et si on disait que ce sont des ennemis de classe? Et si on disait qu'ils ont une position très "lutte de classes" ils défendent le droit de gagner encore plus ! on leur a déjà donné un bouclier, la loi hadopi leur donne un glaive, mais nous en face nous avons des piques, des fourches et le nombre ! Mais nous on se bat pas.....
Arditi, Gréco et Le Forestier et Murat ont publié une lettre ouverte ?
Aucun d'entre eux n'est écrivain, non ?

Il me semblait pourtant que le propre d'un artiste était de s'exprimer au travers de son art...

PatriceNoDRM
Il sent le paté, peut-être?

Ah , il y avait déjà Ulysse Martagon plus haut
Tapez pas comme ça sur ces gens-là qui valent mieux que ce que la plupart des intervenautes en disent... Je sais pas pour la muzik mais pour le cinéma je sais. Et pour l'édition, pareil. Vu les maigres "émoluements" que les producteurs et autres "vide-goussets" de l'édition offrent aux zauteurs (je parle pas de ceux dont on parle dans lémédias, et notamment sur @si, mais du prolétariat du cinéma et de l'écriture, ceux qui tâcheronnent pour d'autres ou chichement pour leur propre compte), je vois pas comment sortir de cet écheveau indémerdable. Un : s'approprier le travail d'autrui est toujours du vol. Deux : mettre son travail à disposition sur la toile engage une rémunération. Le problème est que quelqu'un ment dans l'affaire. Ce ne sont en tout cas pas les zauteurs. Et prendre les "vedettes" pour taper sur les "p'tits" c'est pas beau, même quand on est un virtuose du hacking (en "vieux" françoué ça se disait "crocheteur"). Au bagne, même si la loi Hadopi est une merde. Marrant qu'un livre, un disque, un film ça puisse se voler et pas le morlingue d'un SDF... Ou alors, il faut dire clairement que les zauteurs doivent avoir un autre métier. Prof' ou journaleux, par exemple... On voit le travail !
Pontifex spontex.

http://www.spontex.fr/
Franchement, ce « quintet de gauche » déversant son discours sur le thème « les pirates sont en train de tuer la création artistique » sont-ils crédibles ? Ne voient-ils pas qu’ils sont manipulés au minimum par les lobbyings de l’industrie de la musique et plus généralement de la culture ?
Ne sentent-ils pas le manque de respect vis-à-vis de leurs spectateurs et fans ? Car à part seriner « sauvons les artistes » donc votons la loi Hadopi, exposent-ils des arguments autres que la baisse des ventes de CD, et plus généralement le manque de création artistique, seraient dus au piratage sur internet. Démontrent-ils qu’en votant cette loi, les artistes seraient mieux rémunérés ? NON ils serinent ce qu’on leur insinue de seriner en les brossant dans le bon sens du poil et entre deux petits fours…
Je les trouve complètement déconnectés de la réalité car en s’informant un peu, ils sauraient que le piratage est bien loin de nuire à la création artistique et à la rémunération des artistes et j’ai plutôt l’impression qu’ils défendent leur pré-carré d’artistes sacralisés.

Mais en France, bien qu’on ne les entendent pas, il y a aussi des artistes qui s’élèvent contre cette loi : Le blog des artistes pour une alternative au tout répressif : "La loi création et internet ne répond à aucun des défis du numérique, ne prévoie aucun dispositif visant à favoriser la création. La loi création et internet ne répond qu'à un objectif: assurer le maintien des positions monopolistiques des acteurs les plus puissants de l'industrie culturelle, sans créer aucun nouveau soutien aux plus menacés."

et publient une Lettre ouverte aux spectateurs citoyens : " …Démagogique, techniquement inapplicable, bêtement ignorante des nouveaux procédés de téléchargement et purement répressive, cette loi est aussi un rendez-vous manqué. Ne prévoyant aucune forme de rétribution nouvelle pour les ayants droit, la loi Création et Internet ne s’adresse ni au cinéma dans sa diversité, ni aux spectateurs."

Les artistes anglais s’élèvent également contre la criminalisation des pirates
"Robbie Williams, Annie Lennox, Billy Bragg, David Rowntree de Blur, Ed O’Brian de Radiohead, Peter Gabriel, David Gray, Fran Healy de Travis, Nick Mason de Pink Floyd, Mick Jones des Clash, Craig David, Iron Maiden, Soul II Soul, Wet Wet Wet, David Gilmour… en tout, plus de 700 artistes de la musique anglaise se sont réunis au sein de la Featured Artist Coalition pour réagir la semaine dernière aux propos de Lord Carter qui proposait de criminaliser les pirates.
Le combat de la Featured Artist Coalition porte sur différents point parfaitement définis et notamment celui-ci : Que tous les transferts de copyright se fassent par le biais de licences et soient limités à 35 années."


Nine Inch Nails, gratuit et best-seller prouve que le téléchargement gratuit ne ruine pas forcément l’artiste au contraire

Plus, le piratage, serait plutôt bon... pour les artistes : "Mais en fait de crise de l'industrie musicale, il s'agit surtout d'une crise de l'industrie du disque, c'est-à-dire de l'industrie de la musique enregistrée. Si les revenus des labels chutent d'année en année, les revenus des artistes, eux, tendent à augmenter."

Et puis n’oublions pas les « couacs » autour de la pétition des 10 000 artistes : "Les 10 000 signataires de la pétition pro-Hadopi ont été décortiqués par la Quadrature du Net qui a relevé plusieurs incohérences... Nicola Sirkis du groupe Indochine affirme sur son site Internet ne pas avoir signé cette pétition alors qu'il est listé dans les 10 000 signataires."

Alors que sur Jamendo, les artistes autorisent le partage de leur musique. C'est libre, légal et illimité.
Et contre HADOPI: Jamendo lance le “Remerciement Gradué”

Que ces artistes qui se définissent de « gauche » (comme le font Besson et Kouchner ???), apportent de vrais arguments qui démontreraient les bienfaits d’Hadopi au lieu de taper sur les détracteurs de cette loi à tort et à travers.
Ces cinq signataires n'ont rien compris à l'Internet ni au téléchargement.

La loi ne protégera en rien les artistes, puisque les internautes déterminés à télécharger illégalement contourneront le P2P. Ne parlons même pas de l'absurdité qui consiste à défendre le téléchargement payant en déconnectant les internautes.

Surtout la loi instaure 1) la présomption de culpabiité 2) l'impossibilité de prouver son innocence 3) la responsabilité du tort causé en réalité par autrui. (Pour ne rien dire des inquiétants spywares qu'il faudra installer sur son disque dur pour être "en règle".)

Ces trois atteintes aux libertés fondamentales et aux fondements du droit, à elles seules, devraient conduire n'importe qui de censé, surtout de gauche (!) à rejeter une loi pareillement scélérate.

Nous aussi, nous saurons nous souvenir qu'Arditi, Piccoli ou Gréco ont soutenu la loi de l'incompétente et shadokienne Albanel ! L'autorité morale et artistique dont ils peuvent se prévaloir ne saurait faire oublier, non plus, qu'ils ne touchent pas les plus petits cachets de la profession… En réalité, ces "artistes"-là ne fréquentent pas assez la Toile pour avoir la moindre idée des dégats que cette fichue loi est en train de causer à leur corporation, et causera à coup sûr lors des premières déconnexions — si elles ont lieu. Bonjour alors le bombardement massif de hackers !

En attendant, j'en connais qui soutenaient Sarkozy encore hier, et qui viennent de basculer dans le camp des anti. Bravo Albanel !
Dites pas à Piccoli et Grecco que Hadopi est une loi, ils croient que c'est le titre de leur nouveau film..., et qu'ils viennent de signer pour le scénario.
En effet, on ressort les vieilles choses ! Les jeunes, eux, sont déjà passés par la fenêtre, puisqu'on leur ferme la porte ! Je crois surtout que ce sont les majors qui parait-il sont à l'agonie qui envoient leurs vieux grognards à la bataille.... Pathétique !
Toutes ces stars ont juste oublié une chose = leur véritable activité, c'est SALTINBANQUE ! Ce qui est bien plus noble et valorisant que "vieilles gloires" mais ils l'ont oublié....
C'est hadopire en pire. Je ne vois pas en quoi rejeter la loi Hadopi est être contre le droit d'auteur (ça me rappelle le débat " si vous êtes contre la constitution européenne, vous êtes contre l'Europe"). J'ai lu la lettre des quatre artistes dit de gauche et je me demande s'ils ont vraiment suivi les débats sur cette loi. On y lit par exemple: "En vous opposant, à l'occasion de la loi "Création et Internet", à ce que des règles s'imposent aux opérateurs télécommunications pour qu'ils cessent de piller la création" (drôle de raccourci), on y parle de diversité culturelle (en quoi les grosses maisons de production promeuvent la diversité culturelle..), de capitalisme débridé (je n'ai pas compris le lien entre le piratage et le capitalisme débridé, point de capital dedans, même si je ne défends pas le piratage) et pour finir "Ce n'est pas parce que les PDG des nouvelles multinationales portent des jeans et des tee-shirts que leur âpreté et leur cupidité est moindre." Bref ils épousent un discours de gauche pour faire bien sans une fois citer les principaux concernés par la loi : lespirates (ce sont eux qui sont visés par la loi hadopi ou j'ai loupé quelque chose ?). Je n'ai donc rien compris à leur pétition et je ne suis pas sûr qu'ils aient compris quelque chose non plus.
Ils feraient peut-être mieux de s'abonner à ASI : )
Dans quelques jours, comme chaque année, on pourra juger sur pièce, de la pauvreté de l'industrie cinématographique mondiale, pillée par ces pirates...à Cannes! Le jour où Cannes se fera à Etampes, je les croirai!!

Puis on verra le malheureux gratin au grand prix de Monaco, puis d'étaler dans les tribunes de Rolland Garros. Point de Tour de France cycliste pour le show biz, par contre, trop populaire, ça sent trop la sueur!! Non à cette époque là ils seront déjà chez Sénéquier ou à Pampelonne!. Y a une très jolie piscine à vagues à Etampes!!
[quote=DS]prennent la défense de la loi Hadopi

Heu...

Il y a un tarif préférentiel pour s abonner au Monde quand on est (ré)abonné à ASI ?

A part ça, oui, plutôt bienvenue cette chronique

Et le bandeau "dans le texte " pour accrocher les auditeurs de France Inter de ce matin, très pro aussi...
Je vais finir par croire que Mme Aubry est socialiste. Finalement, la "gauche caviar" (je tiens à conserver cette appellation) est toujours la même. Juste un petit étonnement : trouver Leforestier dans cette liste; mais il faut dire que cela fait longtemps que je ne l'ai pas suivi.
Ha! Encore cette gauche caviar qui nous fait la morale... C'est vrai quoi! Et pis d'abord, artiste, c'est pas vraiment un métier, juste une bande de drogués et d'alcolos qui se lèvent à deux heures de l'aprem et se tapent des meufs canons, les salauds... (C'est ma boulangère qui me l'a dit, j'vous jure!) Moi j'vous dis, j'préfère garder ma thune et pis envoyer des sms surtaxés pour voter à la starac ou la nouvelle star ( c'est un peu comme si on avait le droit de mort sur un minot c'est drôle hein?)
En plus la thune, c'est universal et tout le tintouin qui s'en foutent pleins les fouilles hein? Alors, on s'en tape. Et pis les autres tant pis pour eux. Moi, la derniere fois que j'suis allé voir un film, c'était Bienvenue chez le ch'tits.  Ca au moins, c'est de la culture!! Bon, après, y'a mon ptit neveu qui l'a chopé sur le net pour le revoir, de tte façon, il a assez de thunes comme ça Dany Boon. C'est vrai quoi? Qu'est ce qui viennent nous emmerder ces mecs qui s'appellent artistes, genre, ils ont jamais bossé de leur vie... Tenez moi , quand Bashung est mort, j'me suis dit, oh, c'est cool ses chansons! Allez hop, un ptit coup de Kazaa et voilà! Bon de tte façon, il est mort, il va pas se plaindre non plus hein?
Alors, les mecs ils ont qu'à bosser comme nous d'abord, y'a pas de raison j'vous dis!
Bon, j'vous laisse, ya Morandini qui commence bientôt.........
De toutes façons si la loi passe, le boycott s'imposera, et perso, je n'irai pas au ciné, je n'achèterai aucun DVD ni CD!
On verra s'ils feront les malins après!

Sinon je pensais que votre chronique d'aujourd'hui parlerait de la visite de Lieberman à Kouchner...
Le monde change à grande vitesse, et nombreux sont ceux qui refusent de le voir. Pas facile, quand on a toujours connu un modèle, de se convaincre qu'il est mort, que rien ne sera plus comme avant. Internet (comme d'autres léviathans apparus ces dernières décennies) change radicalement la donne. Cela crève tellement les yeux que cela en devient presque invisible à nombre d'entre nous, et des plus progressistes...
Comme les économistes de boulevard face à la crise des subprimes, ces artistes sont déboussolés. Il ne faut pas les accabler, mais leur expliquer gentiment que désormais, vendre des millions d'albums sur un titre n'est plus possible. Qu'il faut repenser jusqu'à sa vision du monde et son mode de vie... pourquoi pas sa façon d'être artiste ?

Le fait que ces artistes soient "de gauche" en dit long également sur l'état de la gauche, incapable de reconceptualiser. Encore faudrait-il accepter que ses concepts sont périmés...
Mais à mon sens, l'âge n'est pas significatif. Certains artistes "historiques" s'adaptent très bien à Internet. Alors que des webstars se dressent contre le piratage sans n'avoir jamais vendu un seul album...

@ François T :
La licence globale est effectivement sortie du débat par un tour de passe-passe politique. C'est néanmoins la seule et unique solution pour sauver un minimum du revenu des artistes (avec aussi pourquoi pas un revenu minimum d'existence !) dans le nouveau monde d'Internet. Hadopi, ce n'est que l'ancien monde qui se convulse dans sa mort.

Une info à méditer :
Je ne sais plus si j'ai lu ça sur @si ou ailleurs, mais le site suédois the Pirate Bay, condamné la semaine dernière par la justice, mais toujours en ligne, propose une technologie d'IP (adresse internet) qui permet de surfer sans être repéré par son fournisseur d'accès : l'IPv6. Pas franchement nouveau, mais surtout utilisé dans les intranet d'entreprises. Cela s'appelle IPredator, et ça coûte 5 euros par mois... soit à peu près le montant évoqué pour une licence globale ! Il y a je crois déjà plusieurs dizaines de milliers d'abonnés (ça serait intéressant de savoir combien, mais à 10h du matin, il y a déjà 32 000 connexion en IPv6 sur le site)
Et Murat !?
Exclu du quintet ?

Bien, les photos du quartet d'anciens, mais je préférais nettement votre choix précédent.
Message 1/5max du 05/05/09.

C'est une certaine gauche qui prend l'acquis, le bête mais bien pratique pour eux droit d'auteur, pour un droit légitime, alors que cet acquis n'a rien de légitime en lui-même, car, si tout travail mérite salaire, toute reproduction n'est pas travail.

Un disque chanté sur scène, c'est une production artistique reproduite, la sueur est visible, elle dégouline, un disque reproduit sur le net ne nécessite lui aucun travail, juste un clic par-ci, par-là, guère plus que d'ouvrir une porte et de la refermer (soit, certains veulent aussi se faire payer ce genre de service, mais qu'ils aillent se faire f....), c'est un don, que cela soit celui de l'auteur ou non, peu importe.
C'est la notion de travail qui doit mériter salaire, pas celle de droit d'auteur.

C'est à cause de cette notion indue de droit d'auteur que crèvent des populations entières faute de pouvoir se payer les droits de copie sur un brevet technique (pompe à eau ou médicament), que restent exploité d'autres qui ne peuvent se procurer le savoir pourtant-là, derrière la porte close d'une librairie.

Vivre de la rente de sa création, que cela soit pour l'art ou la technique, non merci, l'humanité que ce principe dessine en creux ne m'est pas cher du tout.

Messieurs, Mesdames les artistes de gauche, il fallait y réfléchir avant, avant de profiter indument de ce droit d'auteur pendant des décennies pour ne pas dire des siècles, et imaginer une alternative qui récompensent vraiment votre travail et non sa bête reproduction.

yG
Pleinement d'accord avec vous, sauf que je remplacerais "droit d'auteur" par copyright, qui est, pour schématiser, la partie financière du "droit d'auteur", dont on pourrait vanter les aspects de protection de l'intégrité de l'oeuvre, droit d'utilisation, droit à être cité, etc.. (lointain souvenir de cours, si un juriste passe par là, qu'il corrige..)
Message 2/5max du 05/05/09.

Vous avez raison, la nuance vient de me revenir alors que j'avais déjà posté et prenais tranquillement ma douche. Comme quoi, il ne faut pas poster lorsqu'on n'est pas encore bien éveillée.

Je suis pour le fait de rendre à César ce qui lui appartient, mais cela ne veut pas dire que je trouve légitime de le payer lorsque je le fais.

Aujourd'hui, le rêve de beaucoup trop de personne, c'est soit de gagner au loto, soit de trouver quelque chose ou la moindre ritournelle dont le brevet lui garantira à vie cette même manne. Je ne sais ce qui me parait le plus pathétique. En tout cas, je perçois pertinemment ce qu'il y a de dangereux pour le genre humain dans le second cas.

Je n'ai rien contre le fait qu'on fabrique des fils à couper le beurre et qu'on passe sa vie à les vendre en faisant du porte à porte, mais qu'on dépose un brevet pour se contenter de toucher les royalties, non merci.

Cette même logique amène de plus en plus de jeunes à se tourner vers la biologie moléculaire, chouette, tant mieux pour nous tous, mais une trop grande part d'eux espèrent avant tout associer leur nom et leur compte en banque à une découverte issue de la recherche, et là, j'ai envie de gerber. Misère et catastrophe du copyright.

yG
Vous n'encouragerez pas la recherche si vous supprimez le droit d'auteur.

C'est d'ailleurs le choix qu'avait fait l'inventeur (un français) des boîtes de conserve. Son invention permettait un progrès considérable dans le domaine nutritionnel et il avait le choix entre en faire un brevet et la divulguer à tout le monde. Il a fait le second choix, non pas par intérêt lucratif, mais parce que son invention était réellement utile pour lutter contre les famines. Un jour, l'entreprise qu'il avait a fait faillite et il a finit sa vie dans la misère et la pauvreté.

Tout le monde ne partage pas cette altruisme et supprimer le droit d'auteur serait de ce fait considérablement nuisible à la recherche et à la productivité artistique.

Pour autant, je pense également qu'il faut le limiter. Notamment dans le cas des brevets médicaux, où il retarde la divulgation de médicaments, et empêche des vies d'être sauvé. Concernant la musique, des modèles basé sur un couplet publicité/partage des revenus ou le concept de licence globale me semble les alternatives les meilleurs alternatives pour être le moins nuisible à la fois pour les artistes et les utilisateurs.
Est-ce que vous avez une idée du pognon que ça coute pour déposer un brevet scientifique ? En tout cas, même si j'inventais un super truc, j'aurai jamais les moyens de payer pour ça. Du coup, comme le brevet n'est accessible que par des entreprises, il y a comme qui dirait un stud.

Pour les artistes, il faut arrêter de rigoler. Les artistes mentionnés ici ont les moyens de vivre aisément. Parmi les consommateurs, ceux qui le peuvent paient leurs produits commerciaux, ceux qui ne peuvent pas, ne paient pas. C'est comme ça. Pourquoi est-ce que ce ne sont que des gens qui ont du pognon qui se plaignent ? SI ils sont fauchés (tout gaspillé), ils n'ont qu'à s'en prendre à eux-même.

Pour les artistes, il faut arrêter de rigoler. Les artistes mentionnés ici ont les moyens de vivre aisément.
Il n'y a pas que les grands artistes qui voient leur œuvre téléchargé.

Quant au brevet, il convient également de se rappeler pourquoi ces derniers ont été inventés.

Est-ce que vous avez une idée du pognon que ça coute pour déposer un brevet scientifique ? En tout cas, même si j'inventais un super truc, j'aurai jamais les moyens de payer pour ça. Du coup, comme le brevet n'est accessible que par des entreprises, il y a comme qui dirait un stud.
Je connaissais un prof de technologie qui avait inventé quelque chose pour les anémomètres.

Il me semble que le prix de dépôt d'un brevet est d'environ 300€. Après, il faut certainement rajouter quelques milliers d'euros si on fait appel à un juriste pour la rédaction de la propriété intellectuel.

Pourquoi est-ce que ce ne sont que des gens qui ont du pognon qui se plaignent ? SI ils sont fauchés (tout gaspillé), ils n'ont qu'à s'en prendre à eux-même.
Vous ne pouvez pas tout ramener à la question de nécessité.

Le problème se poserait d'ailleurs aussi dans le cadre de l'écriture d'un livre.
le brevet se dépose par pays : s´il est de 300€, il faut multiplier par le nombre de pays dans lequel il peut être commercialisé. Et ça peut faire cher.
c´est ce qui est arrivé aux inventeurs de la planche à voile, ils ont déposé un brevet "monde" en oubliant un pays dans la liste : la France. lol
BIC, Tiga et Mistral en ont profité, et les français sont devenus des acteurs majeurs dans ce sport.GG
Message 3/5max du 05/05/09.

Vous n'encouragerez pas la recherche si vous supprimez le droit d'auteur.

Oui, oui, bien sûr, l'argument classique, tautologique, mais c'est toujours prendre les êtres humains pour des ânes que de vouloir ainsi les faire marcher au bâton ou à la carotte. Sans moi.

Contre exemple, vous vous souvenez des photos en Une de Paris-Match du superbe yacht d'Einstein ?
Et pour cause, car, celui-ci publia ses premiers travaux en 1905 alors qu'il travaillait au bureau des brevets, justement.

Votre approche de l'argent comme carotte n'est pas seulement indigne, elle sonne également la mort de tous les secteurs de la recherche où aucun brevet n'est envisageable.

Heureusement que Darwin, noblesse oblige, ne comptait pas sur les gains financiers de son travail (il aurait peut-être bâclé davantage sa réflexion au lieu d'attendre presque deux décennies pour publier le résultat de ses analyses si l'argent y était lié. Seule la concurrence "désintéressée financièrement" de Wallace l'a obligé à écourter sa longue gestation).

C'est d'ailleurs le choix qu'avait fait l'inventeur (un français) des boîtes de conserve. Son invention permettait un progrès considérable dans le domaine nutritionnel et il avait le choix entre en faire un brevet et la divulguer à tout le monde. Il a fait le second choix, non pas par intérêt lucratif, mais parce que son invention était réellement utile pour lutter contre les famines. Un jour, l'entreprise qu'il avait a fait faillite et il a finit sa vie dans la misère et la pauvreté.

Oh, il aurait mieux valu pour tout le monde qu'il meurt riche et en pleine santé ?
Non, il a bien fait, et nous ne pouvons que lui être gré de son geste et mépriser l'absence de solidarité nationale pour l'aider dans ses mauvais jours. Ce qui est tout à fait différent.

Tout le monde ne partage pas cette altruisme et supprimer le droit d'auteur serait de ce fait considérablement nuisible à la recherche et à la productivité artistique.

Rien n'est moins sûr. Combien d'artistes que vous appréciez n'avaient guère plus d'argent que vous et moi ?
L'argent n'est pas la cause de la création, elle n'est donc un frein que pour les plus arrivistes de ceux qui participent à son essor.

Pour autant, je pense également qu'il faut le limiter. Notamment dans le cas des brevets médicaux, où il retarde la divulgation de médicaments, et empêche des vies d'être sauvé. Concernant la musique, des modèles basé sur un couplet publicité/partage des revenus ou le concept de licence globale me semble les alternatives les meilleurs alternatives pour être le moins nuisible à la fois pour les artistes et les utilisateurs.

La question n'est pas non plus la licence globale, car, ce n'est que taper à côté du principe fondamental qui reste la rémunération associée au droit de copie.

Je signale également que les écrivains sont majoritairement des fonctionnaires ou des journalistes comme une enquête l'an passée le rappelait, parce que très très peu d'entre eux vivent, hier comme aujourd'hui, de leur plume.
Est-ce si grave pour la création ?
Pas certain...

yG

Oui, oui, bien sûr, l'argument classique, tautologique
Tiens, j'ai découvert un mot pour le coup. Je vous le repiquerai celui-ci.


Rien n'est moins sûr. Combien d'artistes que vous appréciez n'avaient guère plus d'argent que vous et moi ?
L'argent n'est pas la cause de la création, elle n'est donc un frein que pour les plus arrivistes de ceux qui participent à son essor.

Il faudrait savoir: c'est tautologique ou ça ne l'est pas ? Quant à votre seconde phrase, je vous répondrai que les contre-exemples ne font guère que prouver la non-exclusivité mais en aucun cas le fait que le principe est faux. J'ai simplement dit que ça aurait une tendance négative.

c'est toujours prendre les êtres humains pour des ânes que de vouloir ainsi les faire marcher au bâton ou à la carotte. Sans moi.
On pourrait aussi arguer que vouloir faire travailler bénévolement des gens dans un système fondé sur la lucrativité, c'est aussi les prendre pour des ânes.

Je n'accepte donc pas votre point de vue dans le concept actuel des sociétés humaines. Si vous l'insérez dans un cadre plus global de non-rémunération du travail, alors discutons du cadre global.

Votre approche de l'argent comme carotte n'est pas seulement indigne, elle sonne également la mort de tous les secteurs de la recherche où aucun brevet n'est envisageable.
C'est faux. Rien n'empêche de faire des recherches publics financé par l'état dans des domaines non-lucratifs.


Non, il a bien fait, et nous ne pouvons que lui être gré de son geste et mépriser l'absence de solidarité nationale pour l'aider dans ses mauvais jours. Ce qui est tout à fait différent.
C'est la politique du sparadrap ce que vous prônez. C'est donc en amont que se ferait la récompense, en fonction de la connaissance de l'invention de l'inventeur et du jugement qu'on a quant à l'apport de sa création.

Enfin, concernant celui-ci, il avait tout de même eu droit à une (légère) pension. Et oui, c'était un grand homme. Dommage que le reste de l'humanité ne soit pas aussi altruiste.


La question n'est pas non plus la licence globale, car, ce n'est que taper à côté du principe fondamental qui reste la rémunération associée au droit de copie.

Vous auriez compris que je ne souhaite pas y taper, moi, et qu'en ce sens je vois la licence globale comme une solution potentielle.


Je signale également que les écrivains sont majoritairement des fonctionnaires ou des journalistes comme une enquête l'an passée le rappelait, parce que très très peu d'entre eux vivent, hier comme aujourd'hui, de leur plume.
Est-ce si grave pour la création ?
Pas certain...
Hors de question que je me passe de mon Raymond e-feist, de mon Patricia Cownell et mon Stephen King.

Et, quand bien même ils n'en vivent pas, écrire un livre est une somme de travail et non pas du bénevolat. C'est une production artistique et je ne vois pas au nom de quel sacro-saint principe elle ne serait pas rémunéré au même titre qu'une autre production.

D'ailleurs, si les écrivains ne vivent pas tous de leur plume, ce n'est pas le cas des journalistes. Doit-je être autorisé à copier/coller les articles d'arrêt sur images sous prétexte qu'il ne s'agit que d'amas de lettre ? Pour ne pas gâcher le joli bilan de l'entreprise, je répondrai par non.

Sur ce, bon après-midi ;)

ps: Sinon, inutile de préciser ce que je pense de ce genre de gauche: "des convictions pour le pays, mais pas pour moi". Huhu.

D'ailleurs, si les écrivains ne vivent pas tous de leur plume, ce n'est pas le cas des journalistes. Doit-je être autorisé à copier/coller les articles d'arrêt sur images sous prétexte qu'il ne s'agit que d'amas de lettre ?

Vous tombez bien en évoquant les droits des journalistes. Ce qui montre l'hypocrisie des pro-Hadopi, qui prétendent défendre le droit des auteurs, c'est que dans le cadre de cette même loi, il est prévu que les journalistes devraient abandonner sans contrepartie leurs droits d'auteur au groupe qui les emploie, qui pourra ainsi s'en servir pour toutes ses publications. Sur ce point, on ne les entends pas, les Jack Lang, Gréco, Arditi, Le Forestier et autres vieux débris (j'épargne Piccoli, qui doit être sénile et manipulé).
Comme si, par exemple, Libération utilisait les chroniques de DS sur toutes sortes de supports appartenant à Rotschild, en taillant dedans sans vergogne* (le droit d'auteur, c'est avant tout un droit moral), sans lui demander son avis ni lui verser le moindre fifrelin.


* bon, d'accord, DS a l'habitude d'être maltraité par le barbichu, mais pensons à ceux qui ne s'accommodent pas aussi facilement de cet état de fait.
il est prévu que les journalistes devraient abandonner sans contrepartie leurs droits d'auteur au groupe qui les emploie, qui pourra ainsi s'en servir pour toutes ses publications

C'est déjà le cas, et la contrepartie est appelée salaire dans les groupes de presse...
Résultat : il ne reste que les droits inaliénables.

Refuser ? Pas de boulot...

Comme pour la musique, il faudrait des syndicats forts, spécialisés, mais ça, c'est pas demain...
Non, c'est faux ce que vous dites. Aujourd'hui, un éditeur de presse n'a pas le droit d'utiliser LIBREMENT un article d'un journaliste pour un autre titre que celui pour lequel il a été payé. Que le journaliste se fasse arnaquer ou oublie de réclamer, c'est autre chose.
Non, pas faux, vous voulez une photocopie d'un contrat de travail ?

Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit, ou j'ai mal fait passer le message, donc je reformule.
Les contrats de travail dans certains groupes de presse font céder leurs droits d'auteurs aux journalistes, avec une contrepartie comme l'exige la loi.
Cette contrepartie est dite ajoutée dans le salaire, intégrée, or le salaire est bien entendu celui qui est proposé pour le poste et qui ne comprend aucune contrepartie spécifiquement ajoutée.
En clair, vous cédez vos droits en échange du poste qu'on vous offre.
Si vous n'êtes pas d'accord, c'est pas grave. Enfin, si vous ne voulez pas du boulot.
Parce que si vous le voulez, vous signez...

Bien entendu, devant la loi, le contrat spécifiant que, patati, patata, tout va bien... Pour l'éditeur.
C'est vous qui n'avez pas compris en confondant les contraintes liées à la situation de l'emploi (qui conduisent le le salarié en position de faiblesse à se foutre à poil) et ce qui est prévue dans la nouvelle loi.
Dans le premier cas, là où il y a encore des syndicats un peu costauds, ou des journalistes qui se mobilisent, le contrat permet de garder un bout de slip (négocier quelque chose, quoi). Dans la nouvelle loi, il n'y a pas de compensation, le patron peut LIBREMENT utiliser les articles pour tous les titres du groupe. Si vous ne voyez pas la différence, je ne peux rien pour vous.
Pas la peine d'être agressif, alors que nous sommes d'accord et que nous parlons de la même chose :)

Je vois très bien la différence, et je ne dis pas que tous les groupes procèdent de cette manière.

Ce que je vous disais tout simplement, c'est que cette situation existe déjà dans les faits, parce que certains abusent de leur position à l'embauche (écrire contractuellement qu'il y a cession des droits contre une contrepartie, alors qu'en fait cette contrepartie n'existe pas, et que la somme versée mensuellement intégrant soi-disant cette contrepartie n'est que le salaire de base pour le poste), et que pour être libérés de l'éventualité de se prendre un procès, ils souhaitent maintenant officialiser par la loi cette pratique...

Vous voyez qu'on parle de la même chose, et que j'avais bien compris ce que vous disiez.
Vous avez raison, en théorie, un groupe ne peut utiliser LIBREMENT les écrits d'un journaliste, c'est la loi.
Et j'ai raison, dans la réalité, avec les contraintes de l'emploi et des contrats bien ficelés, un journaliste peut se trouver privé de ses droits, sans avoir de recours.
Il faut croire alors que votre réponse n'avait pour but que de satisfaire une envie irrépressible d'apporter la contradiction. Parce que le sujet de mon message initial c'était que s'abriter derrière la défense du droit d'auteur pour justifier Hadopi, c'était une fumisterie puisqu'Hadopi va à l'encontre du droit d'auteur des journalistes.

Je devrais suivre le précepte selon lequel il ne faut jamais nourrir les trolls.
J'en doute. Je n'avais pas non plus saisi la nuance à la première lecture du message de sleepless.

C'est une nuance entre la théorie et la réalité puisque les journalistes doivent (à ce que j'ai compris) dors et déjà céder leur droit d'auteur dans la plupart des contrats de presse et ce sans réel contrepartie.

Vous parlez de législation et sleepless parlait de ce qui se passe en ce moment, d'où la confusion. Il est évident qu'avec la nouvelle loi, la situation empirera davantage encore.

Vous avez eu raison de souligner la nuance. De là à le traiter de troll alors que son dernier message est un calumet de la paix: non.

Vous avez eu raison de souligner la nuance. De là à le traiter de troll alors que son dernier message est un calumet de la paix: non.

Je retire ce que j'ai écrit. Je n'aurais pas dû. Ce qui m'a énervé, c'est qu'alors que je vous répondais à propos des journalistes, pour bien pointer l'hypocrisie des pro-Hadopi sur la question du droit d'auteur (c'est ce sur quoi je voulais insister puisque cette contradiction n'est jamais évoquée), il m'a été répondu sur un point secondaire de mon propos... pour finalement dire qu'on était d'accord avec moi. Ce qui m'est apparu comme une diversion. Bref, j'ai sur-réagi.
Le contrat de travail n'est pas une preuve, ni une loi. C'est juste un contrat entre deux personnes. On peut y mettre ce qu'on veut, y compris des choses qui ne sont pas légales. Elles ne sont valables que tant qu'une des deux parties n'a pas décidé de le dénoncer. Au moment où elle le fait, le contrat tombe sous le coup de la loi et devient caduque. Le fait est que peux de journalistes dénoncent leur contrat de travail, trop contents d'en avoir un. Le fait est aussi que beaucoup de journalistes ignorent le droit.
Entierement d'accord avec vous Yannick G.

Comme par hasard tous les artistes qui defendent cette lois sont les piliers du systeme d'une culture basee sur les principes du capitalisme, et ne pensent qu'a obtenir un maximum de "dividendes" de la part, non de ce travail, mais bien de sa reproduction comme vous le mentionnez si bien : ils se foutent totalement de l'utilite intellectuelle, politique ou meme seulement divertissante de leur "metier".

Surtout ce sont les structures de la mise en place de cette capital-culture qui en profitent totalement alors que le travail qu'elles effectuent publicite et distribution, deux aspects de l'art qui aujourd'hui grace aux nouvelles technologies peuvent etre directement effectuees par les artistes eux-meme. Comme tous ces vieux artistes doivent leur celebrite et leur fortune grace a ce systeme obsolete , il est normal que lorsqu'on leur demande de defendre ces vieilles valeurs ils s'empressent de le faire.

Et pour finir, je pense que toute cette gauche caviar, avait depuis longtemps besoin d'une bonne excuse pour refaire surface et faire parler d'elle.
Je cherche encore une façon plus polie de le dire, mais bref, monsieur G., vous racontez absolument n'importe quoi.
(cette version est d'ailleurs finalement assez polie).

Donc, et arretez moi si je me trompe : pour que monsieur G. accepte de payer un artiste, il faut qu'il y ait sueur, sang et eau, il faut qu'il y ait performance, que cela se passe sous ses yeux et oreilles. Il faut que cet artiste qu'il paie TRAVAILLE pour lui au moment même où il le paie et ca doit se voir - sinon c'est trop facile, à monsieur G. on ne la fait pas, le coup de l'artiste qui se repose sur la technologie pour reproduire son travail à l'infini, vous m'en copierez 100 000 pendant que je fais ma petite sieste d'artiste roublard et profiteur - pas de ca, pour Monsieur G.
Lui en veut pour son argent.

Alors, non, Monsieur Flaubert, je ne veux pas de vos livres, écrivez les devant moi, page après page, sang, eau et sueur qu'on vous a dit - vous ne voudriez tout de même pas que je rétribue une photocopieuse, peut être ? Allez, au travail, je repasse dans cinq heures pour le pain sec.

Puis vient l'argument qui confond brevet et droit d'auteur - l'amalgame aux pieds écartés ne vous fait pas peur. Je veux bien que d'aucuns considèrent que tout est art, mais ne nous emballons pas et imaginons qu'il subsitste encore quelques différences de forme, de sens et donc de traitement entre le travail scientifique menant à la mise au point d'un médicament et le travail de création et de maturation artistique. (Je serai d'accord avec vous cependant sur un point : il existe bel et bien des artistes génériques, pâles imitations et blêmes copies d'autres plus talentueux qu'eux, mais c'est là un autre débat).

Et le pire dans tout ça, c'est que je suis moi aussi très sceptique par rapport à cette loi Hadopi - ce qui parcontre ne m'entraine pas à mépriser le droit d'auteur tel que vous le faites, dans une rhétorique douteuse et bien boiteuse, ma foi.
J'appuie tout à fait les propos de Frédéric Moreau.
Sans être le moins du monde pour Hadopi (totalement déconnectée de la réalité d'Internet et de l'évolution de la société qu'il engendre), et plutôt attristé par la réaction de ce "quintette", c'est n'avoir aucune idée de ce qu'est le réel d'une vie d'artiste que de tenir le discours de Yannick G.
Que ce droit d'auteur soit peut-être mal foutu, qu'il profite surtout à des "poids lourds" (encore qu'on ne va pas leur reprocher d'avoir eu succès, tout de même), c'est une chose. Mais vouloir réduire le travail de création à du concret, du palpable, comme si ce concret n'avait pas besoin de temps pour arriver à maturation, et que ce temps de maturation ne devait pas être pris en compte et rémunéré, c'est une vision finalement assez étrangement capitaliste des choses : si vous ne créez pas de la marchandise, vous n'êtes rien !

Composer une musique, travailler un morceau, répéter cent fois, mille fois, C'EST du travail, du travail invisible, mais nécessaire, mais qui, certes, ne se fait pas en se rendant au bureau tous les matins.

Mais c'est qu'il y a la cigale et la fourmi, vous comprenez. Tous les discours sur le musicien construits par les pouvoirs en France, qu'ils soient religieux ou économiques, ont forgé ce mythe de l'artiste qui vit de sa passion, n'est-ce pas, batifolant de-ci de-là, déconnecté de la réalité économique - la passion devrait lui suffire pour se nourrir, naturellement, pendant que les "vrais" gens sérieux gagnent leur pain à la sueur de leur front...

Si vous voulez de la musique, ça se paye - et contrairement à la croyance fortement ancré autour du "don", on ne naît pas musicien, on le devient... Ce qui signifie un intense travail, parfois barbant et répétitif, dont vous ignorez tout, qui ne se montre pas, qui reste inconnu au public, mais qui est forcément là. Et pendant ce travail préparatoire, souvent long, comment il mange, le musicien (le peintre, l'écrivain, etc...) ?

Par conséquent, vous voulez utiliser ma musique, celle pour laquelle j'ai passé des heures à me triturer le cortex sans que ces heures n'aient été rétribuées par personne à ce moment-là ? Payez-moi.



(PS : détail pour @si, "quintet" c'est un mot anglais, comme "quartet", qu'on voit beaucoup en jazz, mais en français on dit "quintette", et "quatuor" ;o) )
Message 4/5max du 05/05/09.

@ Frédéric Moreau

Donc, et arretez moi si je me trompe : pour que monsieur G. accepte de payer un artiste, il faut qu'il y ait sueur, sang et eau, il faut qu'il y ait performance, que cela se passe sous ses yeux et oreilles.

Oui, car, je ne paye jamais un acte de création, mais un travail de reproduction. Peu m'importe que des droits soient versées encore à l'artiste, lorsque j'achète un livre, un cd, je ne regarde pas s'il est rentré ou non dans le domaine public, s'il est vivant, peu importe qu'il l'ait crée en cinq minutes ou en trente ans, je paye avant tout un produit, encre papier, vinyle, plastique, pas une œuvre, ni le temps passé à la réaliser.

Puis vient l'argument qui confond brevet et droit d'auteur - l'amalgame aux pieds écartés ne vous fait pas peur.

Non, car, je ne fais pas la distinction artificielle et fallacieuse que vous faites entre les deux et qui n'a donc aucune raison d'être. Votre réponse ci-après est une pure pétition de principe, ce n'est aucunement un argument de raison.

Je veux bien que d'aucuns considèrent que tout est art, mais ne nous emballons pas et imaginons qu'il subsitste encore quelques différences de forme, de sens et donc de traitement entre le travail scientifique menant à la mise au point d'un médicament et le travail de création et de maturation artistique.

Et le pire dans tout ça, c'est que je suis moi aussi très sceptique par rapport à cette loi Hadopi - ce qui parcontre ne m'entraine pas à mépriser le droit d'auteur tel que vous le faites, dans une rhétorique douteuse et bien boiteuse, ma foi.

Je lutte contre l'idéologie du droit d'auteur ou du copyright, appelez cela comme vous voulez. Car, c'est là le cœur du problème. Lorsque l'outil de reproduction est susceptible de n'appartenir à aucun monopole ou pour le dire autrement d'appartenir à tous, ce n'est plus un service qui mérite rémunération.

Maintenant, penchons-nous sur le financement de l'art, de la science, mais pas de cette manière-là qui associe reproduction et travail/création.

@ Djac Baweur

c'est n'avoir aucune idée de ce qu'est le réel d'une vie d'artiste que de tenir le discours de Yannick G.

Et pour cause, d'une part, nous sommes tous potentiellement artistes, ce n'est aucunement un statut particulier. D'autre part, que savez-vous de ma vie ?

vouloir réduire le travail de création à du concret, du palpable, comme si ce concret n'avait pas besoin de temps pour arriver à maturation, et que ce temps de maturation ne devait pas être pris en compte et rémunéré, c'est une vision finalement assez étrangement capitaliste des choses : si vous ne créez pas de la marchandise, vous n'êtes rien !

Tout d'abord, vous ne percevez même pas que le temps de création est précisément du palpable, le temps de la création est donc mesurable, comme celui d'une performance. De plus, je me contente de m'opposer au principe de la reproduction comme étant lié au temps du travail. Par exemple, une grosse merde écrite en cinq minutes par un copain du président peut rencontrer un énorme succès et rapporter des millions. La rémunération tel que pratiqué actuellement, c'est flagrant ici, ne récompense pas le travail en lui-même, elle ne lui est pas corrélée, elle vient sanctionner uniquement le succès, la popularité, pas le travail et encore moins la qualité de l'œuvre.

Composer une musique, travailler un morceau, répéter cent fois, mille fois, C'EST du travail, du travail invisible, mais nécessaire, mais qui, certes, ne se fait pas en se rendant au bureau tous les matins.

Et pourquoi pas ? Heureusement qu'il n'y a pas que les sportifs professionnels qui pratiquent des activités physiques. Les autres, comment font-ils ? Ben, ils se démerdent, ils prennent sur leur temps libre. Certes, ils ne seront probablement pas au prochain Jeux Olympiques, et alors... Vous ne voyez pas le rapport, tant pis.

ce mythe de l'artiste qui vit de sa passion, n'est-ce pas, batifolant de-ci de-là, déconnecté de la réalité économique - la passion devrait lui suffire pour se nourrir, naturellement, pendant que les "vrais" gens sérieux gagnent leur pain à la sueur de leur front...

Tout à fait hors sujet, vous prenez le fait, la rémunération de certains artistes basées actuellement sur la reproduction sans nouveau travail (pas de concert, pas de sueur, pas de lecture publique) pour la seule solution possible. Personne ne parle de ne pas rémunérer les artistes, seulement de ne pas le faire sur le droit de copie.

Ce qui signifie un intense travail, parfois barbant et répétitif, dont vous ignorez tout, qui ne se montre pas, qui reste inconnu au public, mais qui est forcément là. Et pendant ce travail préparatoire, souvent long, comment il mange, le musicien (le peintre, l'écrivain, etc...) ?

Comme moi, par la bouche ? Plus sérieusement, personne n'est obligé d'être artiste à plein temps, et heureusement que nombre d'écrivains, d'artistes, musiciens, etc. ont su conjugué activité professionnelle et écriture.

Par conséquent, vous voulez utiliser ma musique, celle pour laquelle j'ai passé des heures à me triturer le cortex sans que ces heures n'aient été rétribuées par personne à ce moment-là ? Payez-moi.

Venez donc faire un concert dans le coin, la rémunération pour votre temps de préparation, vos heures de leçon de piano, de guitare, votre temps de création, de répétition figure déjà sur le billet.
C'est trop peu à votre gout, tournez plus ou reprenez votre boulot de banquier ou des études.

@ Aikoa

Quant à votre seconde phrase, je vous répondrai que les contre-exemples ne font guère que prouver la non-exclusivité mais en aucun cas le fait que le principe est faux. J'ai simplement dit que ça aurait une tendance négative.

C'est justement en cela que c'est tautologique, ce qui ne fait pas avancer (l'absence de carotte) ne fait pas avancer (votre tendance négative). Et alors, je préfère une tendance négative sur la motivation d'une minorité de créateurs opportunistes que la sacralisation d'un principe (le copyright) qui nuit à tous, quelque soit le domaine en question.

On pourrait aussi arguer que vouloir faire travailler bénévolement des gens dans un système fondé sur la lucrativité, c'est aussi les prendre pour des ânes.

La plupart de nos écrivains écrivent en dépit du fait que cela ne rapporte rien, nos chercheurs trouvent en dépit du fait que ce sont leurs heures de cours, de TD qui sont effectivement rémunérés, et pas le temps à proprement parlé de la recherche, et tant mieux, au moins, ils ne sont pas obligés ainsi de trouver quelque chose de rentable économiquement parlant.

Je n'accepte donc pas votre point de vue dans le concept actuel des sociétés humaines. Si vous l'insérez dans un cadre plus global de non-rémunération du travail, alors discutons du cadre global.

Mais le cadre du droit d'auteur n'a rien à faire non plus dans celui du travail. Ce sont les chanteurs de bal qui sont payés à l'acte, pas nos artistes qui ne tournent pas et qui attendent sagement leurs royalties. Ce n'est qu'à faire de la reproduction un travail en soit que l'on confond les deux, ce que je ne fais pas.

C'est faux. Rien n'empêche de faire des recherches publics financé par l'état dans des domaines non-lucratifs.

Et pourquoi laisser cette noble tache à l'État et les bénéfices au privé ? C'est bien parce que l'État se comporte de plus en plus en administrateur d'entreprise (façon maison de disque) que la recherche non lucrative (soit la majorité des sciences humaines) est en danger.

Si l'État peut, comme vous le laissez entendre, financer la recherche non-lucrative, alors, il doit pouvoir le faire pour son versant sonnant et trébuchant...

Dommage que le reste de l'humanité ne soit pas aussi altruiste.

Oui, dommage, mais moi, je le dis sérieusement, et je préfère ceux qui prennent le risque d'être démuni à ceux qui ne veulent qu'une chose, ne plus jamais l'être, quel qu'en soit le prix à payer pour autrui.

On parle souvent de Bill Gates et de sa contribution au changement du monde pour légitimer sa fortune insensée, alors que nombreux sont ceux qui pointent que justement les droits qu'il a exigé et exige encore ont freiné l'essor d'une grande majorité de découverte causant plus de tort que si son travail n'avait pas tourné autour de ce principe marchant. Linux démontre largement que c'est possible, il suffit d'avoir un autre état d'esprit.

Hors de question que je me passe de mon Raymond e-feist, de mon Patricia Cownell et mon Stephen King.

Rien ne vous empêche de leur communiquer votre numéro de compte, ils seront ravis certainement.

Et, quand bien même ils n'en vivent pas, écrire un livre est une somme de travail et non pas du bénevolat.

Euh... vous confondez deux notions, travail et bénévolat, le bénévolat peut impliquer bien plus de travail que beaucoup de création. Bref, ceux qui ne sont pas bénévoles, ce n'est pas en raison du travail qu'ils ont fourni, mais de l'intérêt qu'il veulent en tirer. La palice dirait de vos artistes attachés au droit d'auteur qu'ils ne sont pas bénévoles parce qu'ils ne veulent pas l'être.

C'est une production artistique et je ne vois pas au nom de quel sacro-saint principe elle ne serait pas rémunéré au même titre qu'une autre production.

Encore une fois, vous faites du tout ou rien. S'attaquer au droit d'auteur, c'est-à-dire à la rémunération liée à la reproduction et non à la production, ce n'est pas s'attaquer au fait que les artistes puissent toucher un salaire, une rémunération pour leur travail. C'est juste un mode de calcul de cette rémunération qui est ainsi critiqué et condamné. A charge à nous tous de trouver un autre mo(n)de.

D'ailleurs, si les écrivains ne vivent pas tous de leur plume, ce n'est pas le cas des journalistes. Doit-je être autorisé à copier/coller les articles d'arrêt sur images sous prétexte qu'il ne s'agit que d'amas de lettre ? Pour ne pas gâcher le joli bilan de l'entreprise, je répondrai par non.

C'est votre affaire. En ce qui me concerne, le jour où asi@ comptera 10 fois plus d'abonnés (soit dans deux mois, si j'en crois mes calculs), je trouverai légitime que les chroniqueurs et journalistes soient augmentés, mais pour autant, je trouverai tout aussi infondé que leur revenu augmente proportionnellement au nombre d'abonné. Ou pour le dire autrement, prenons une chroniqueuse au hasard, Judith (quoi, c'était si facile que ça ?), je trouve normal qu'elle soit payé pour son travail, un acte, le temps d'un effort, d'une performance, mais pas pour sa reproduction, que l'émission soit vue mille fois ou un million de fois ne devrait rien y changer à son salaire.

yG
Et alors, je préfère une tendance négative sur la motivation d'une minorité de créateurs opportunistes que la sacralisation d'un principe (le copyright) qui nuit à tous, quelque soit le domaine en question.
Minorité que celui qui veut une rémunération sur ses productions artistiques ?

Nous n'appartenons pas au même monde en ce cas. Le mien est celui de l'humanité, vous vous êtes dans celui de Thomas moore.

Arrêtons ce mythe visant à voir les artistes comme des anges désintéressés.


Mais le cadre du droit d'auteur n'a rien à faire non plus dans celui du travail.
C'est faux. Le temps que vous passez à concevoir une idée, une chanson ou un livre n'est pas rémunéré. C'est justement pour ce travail qu'existe les droits d'auteur.

Rien ne vous empêche de leur communiquer votre numéro de compte, ils seront ravis certainement.
J'ai déjà prévu de donner de l'argent à une productrice (bénevole) japonaise. Raymond e-feist a déjà été bien recompensé pour son (géniallisime) talent. Et j'ai même pas fini Shadows of a broken crown encore...

pour autant, je trouverai tout aussi infondé que leur revenu augmente proportionnellement au nombre d'abonné.
Pas moi. Il sont membre d'une entreprise et il est me sembe de mise que si l'entreprise marche leur revenu aille en croissant.

Maintenant, penchons-nous sur le financement de l'art, de la science, mais pas de cette manière-là qui associe reproduction et travail/création.
Faîtes une contre-proposition en ce cas.

Vous admettez vous-même qu'il faudrait nécessairement un substitut, un "autre-chose": alors, quel est-il ? Si vous ne l'avez pas, si vous ne le savez pas, vous ne pouvez décemment demander la suppression de l'ancien système.
Message 5/5max du 05/05/09.

Minorité que celui qui veut une rémunération sur ses productions artistiques ?

Par rapport à ceux qui veulent en jouir gratuitement.

Arrêtons ce mythe visant à voir les artistes comme des anges désintéressés.

Ce n'est pas mon cas, et je ne vois pas ce qui vous permet de le penser, mais passons, là n'est pas le problème.

C'est faux. Le temps que vous passez à concevoir une idée, une chanson ou un livre n'est pas rémunéré. C'est justement pour ce travail qu'existe les droits d'auteur.

Et vous croyez et répétez cette fadaise sans vous en inquiéter ? C'est bien ce que je vous reproche. Car, il n'y a aucun rapport entre le temps nécessaire pour créer une quelconque oeuvre et le succès qu'elle peut avoir. C'est pourquoi les droits d'auteur ne peuvent par principe, comme dans les faits, remplir la mission que vous leur attribuez.

Pas moi. Il sont membre d'une entreprise et il est me sembe de mise que si l'entreprise marche leur revenu aille en croissant.

Et bien moi non, car, la logique d'entreprise (capitaliste) n'est pas l'alpha et l'oméga de la logique du travail. Nous pourrions imaginer l'argent supplémentaire comme devant être réinvesti dans de nouvelles créations, donc des nouveaux travaux pour de nouveaux salariés, par exemple. En tout cas, vous ne pouvez me reprocher mon manque de cohérence sur cette question, je suis contre l'association succès quantitatif lié à la bête reproduction/rémunération quelque soit le cadre, entreprise, art ou science.

Faîtes une contre-proposition en ce cas.

Et pourquoi donc, parce que je juge le système actuel dangereux et néfaste, il faut qu'à moi seul je trouve la solution... Non, vous ne vous en sortirez pas comme ça avec ce genre de répartie, vous êtes convié, vous, comme moi et tous les autres à ce travail.

Ce n'est pas parce que je n'ai pas de solution (quoi que si pour les musiciens, la solution est connu depuis un bon siècle, on the road again, ce que font les artistes indé depuis des lustres) toute prête que ma critique doit rester lettre morte (pour les écrivains, si, il y a comme aujourd'hui la solution d'avoir un autre/vrai job, ce qui est déjà le cas de la très grande majorité des écrivains d'ailleurs, sans que cela ne se ressente le moins du monde ou presque sur la qualité littéraire-Le problème c'est pour le cinéma, c'est un genre moribond en tant que lié au salle de projection pour ses ressources financières... le home cinéma se démocratise et les dvd même légaux tourneront de toute façon). Il n'y a aucune nécessité logique qu'un agent de déconstruction soit aussi un agent de reconstruction. Au moins, je ne prends pas la situation actuelle pour indépassable et acceptable parce que je n'aurai pas d'alternative dans tous les détails. La première étape, c'est déjà de remettre en cause ce qui semble si bien acquis, mais ne l'est nullement, ensuite, j'accueille toutes les bonnes volontés.

Vous admettez vous-même qu'il faudrait nécessairement un substitut, un "autre-chose": alors, quel est-il ? Si vous ne l'avez pas, si vous ne le savez pas, vous ne pouvez décemment demander la suppression de l'ancien système.

Bien sûr que si, pour la raison évoquée précédemment.

yG
Par rapport à ceux qui veulent en jouir gratuitement.
On peut prendre n'importe quoi en ce cas. Il n'y a que des minorités qui veulent payer plutôt que d'avoir la gratuité.


Et vous croyez et répétez cette fadaise sans vous en inquiéter ? C'est bien ce que je vous reproche. Car, il n'y a aucun rapport entre le temps nécessaire pour créer une quelconque oeuvre et le succès qu'elle peut avoir. C'est pourquoi les droits d'auteur ne peuvent par principe, comme dans les faits, remplir la mission que vous leur attribuez.
Je n'ai pas parlé de temps de travail mais de l'existence d'un travail. Et on est payé proportionnellement au temps passé dans un concert ? Et on fait comment pour évaluer le temps de travail d'une œuvre ? Ce n'est pas pour rien qu'on fait passer la rémunération sur la loi de l'offre et de la demande. Rémunérer les artistes sur la base du "temps passé" est tout simplement inenvisageable !

Au moins, je ne prends pas la situation actuelle pour indépassable et acceptable parce que je n'aurai pas d'alternative dans tous les détails.
Je ne pars pas de ce point de vue. Je part du point de vue que, vis à vis des alternatives portés à ma connaissance, ce système demeure le meilleur.

pour les écrivains, si, il y a comme aujourd'hui la solution d'avoir un autre/vrai job, ce qui est déjà le cas de la très grande majorité des écrivains d'ailleurs
Ce n'est certainement pas une solution. C'est une relativisation du problème.

Qui plus est, ça reste du bénevolat vis à vis de l'argent qu'il touchera de sa production.

En tout cas, vous ne pouvez me reprocher mon manque de cohérence sur cette question, je suis contre l'association succès quantitatif lié à la bête reproduction/rémunération quelque soit le cadre, entreprise, art ou science.

Bonne chance pour instaurer un esprit d'entreprise en gâchant la relation réussite de l'entreprise = réussite de l'employé.

Bref, si je comprend bien, il y a un système actuellement en vigueur dont vous souhaitez la suppression et bien que vous n'avez que quelques idées de ce par quoi il faudrait le substituer.

Je ne partage pas votre point de vue. Si on admet qu'un système est essentiel, alors on ne propose pas son remplacement par rien -qui est de fait impensable- mais on réfléchit à des alternatives. Et, une fois qu'on a les alternatives, là on peut suggérer un remplacement.

Vous vous rejetez le principe. Moi je pense qu'il faut s'adapter au contenu: la musique n'est pas un livre et un livre n'est pas un tableau.
Message 2/5max du 06/05/09.

@ Aikoa

Il n'y a que des minorités qui veulent payer plutôt que d'avoir la gratuité.

Certainement, et vous voulez en venir où avec votre raisonnement ? Moi, je souligne que ceux qui veulent maintenir le droit de copie font payer à l'humanité leur petit désir de ne pas être rémunéré comme tous les autres par leur production, mais avant tout par les droits de reproduction.

on fait comment pour évaluer le temps de travail d'une œuvre ? Ce n'est pas pour rien qu'on fait passer la rémunération sur la loi de l'offre et de la demande. Rémunérer les artistes sur la base du "temps passé" est tout simplement inenvisageable !

Et pourtant, c'est ainsi que vous faites pour votre boulanger, votre maçon. Vous êtes donc bien catégorique. Il y a un début, un milieu, une fin, un nombre d'heure effectives pour chaque création, peinture, écriture, composition, bicyclette, petit pain au miel, etc. Pourquoi n'y aurait-il que les artistes à réclamer que le temps de répétition soit rémunéré... votre boulanger vous ajoute ses heures d'apprentissage depuis son adolescence ? Votre chauffeur de taxi son permis de conduire (oui, je sais, j'ai déjà utilisé cet exemple dans cette même réflexion collective sur cette page) ?

Je part du point de vue que, vis à vis des alternatives portés à ma connaissance, ce système demeure le meilleur.

Voui, voui, certainement, mais encore...

Ce n'est certainement pas une solution. C'est une relativisation du problème.

Et pourtant cela marche, la preuve... alors en quoi, selon votre adage cela ne serait-il pas là, la meilleur solution à votre connaissance ?

Qui plus est, ça reste du bénevolat vis à vis de l'argent qu'il touchera de sa production.

Euh... bénévolat et argent qu'il touchera ? Je ne comprends pas.

Bonne chance pour instaurer un esprit d'entreprise en gâchant la relation réussite de l'entreprise = réussite de l'employé.

Euh (bis), vous ne consultez pas les info... le mécontentement salarial vient d'où à votre avis ? Bien du fait qu'il n'y a déjà pas de relation équitable entre le sacrifice des uns et les bénéfices des autres... (Tenez, je viens de voir le frère de Begbeder sur arte qui trouve légitime de gagner une trentaine de fois le salaire minimum par mois... et quoi encore...).

J'ajouterai que je n'ai rien contre le fait que l'entreprise redistribue une partie de ses bénéfices à ses employés, je m'élève juste contre le fait d'associer mécaniquement la valeur de votre travail à celle que lui accorde l'offre et à la demande, ceci quelque soit le sens de cette progression.

Bref, si je comprend bien, il y a un système actuellement en vigueur dont vous souhaitez la suppression et bien que vous n'avez que quelques idées de ce par quoi il faudrait le substituer.

Oui et vous vous tenez à son maintien, bien que vous n'ayez que votre impression que c'est le meilleur système... Nous voilà bien avancé.

Je ne partage pas votre point de vue. Si on admet qu'un système est essentiel, alors on ne propose pas son remplacement par rien -qui est de fait impensable- mais on réfléchit à des alternatives. Et, une fois qu'on a les alternatives, là on peut suggérer un remplacement.

Outre que je pense aucunement que ce système soit essentiel, j'ai déjà ébauché des solutions que vous avez rejeté en bloc.

Vous vous rejetez le principe. Moi je pense qu'il faut s'adapter au contenu: la musique n'est pas un livre et un livre n'est pas un tableau.

C'est bien joli de l'affirmer, mais cela n'a rien d'une évidence, en quoi œuvrer dans ce domaine est-il distinct ? Surtout lorsque vous prônez justement un type de rémunération basé sur le même et unique principe, l'offre et la demande , déjà applicable et appliqué (sans le principe de droit de copie) partout ailleurs, pour votre boulanger, maçon, garagiste, etc.

yG
Pourquoi n'y aurait-il que les artistes à réclamer que le temps de répétition soit rémunéré...
On ne peut "reproduire" une baguette de pain ou un trajet de taxi. Par contre, on peut reproduire un son, un texte ou une image et pour rémunérer le son, le texte et l'image, le droit de reproduction semble le mieux adapté.

Parce que, justement, sinon n'importe qui pourrait s'approprier le "son", le "texte" ou l' "image" et s'accaparer les bénefices du travail d'autrui. On ne vole pas la reproduction qu'a engendré la baguette du boulanger étant donné qu'il n'y en a pas. Le boulanger est payer à chaque baguette vendu. L'artiste peut-il vendre une fois un son ? L'écrivain peut-il vendre une fois un livre ? L'acteur peut-il vendre une fois un dvd de son film ? Non, car sur ces marchés, les bénéfices viennent de la reproduction et non de la production. Le bénéfice sur la production est même négative puisque les coûts seront inférieur aux profits.

Votre boulanger qui vend sa baguette, il fait une plus-value dessus.


C'est bien joli de l'affirmer, mais cela n'a rien d'une évidence, en quoi œuvrer dans ce domaine est-il distinct ?
Ce n'était pas une affirmation gratuite. Le fait d'utiliser de nouveaux modèle publicitaire ou basé sur la licence globale (que je préférerai financé par les impôts) permettrait un accès accrue à la culture pour tous.

Par ailleurs, ils permettraient d'offrir une rémunération dont les artistes ne disposent aucunement aujourd'hui étant donné que le téléchargement est illégal et ne leur rapporte pas un centime.

Bien entendu, je reste ici dans le cadre d'internet. On ne télécharge pas des livres (pour le moment en tout cas) et la question de ce type de contenu ne se pose donc pas.

Outre que je pense aucunement que ce système soit essentiel, j'ai déjà ébauché des solutions que vous avez rejeté en bloc.
Ce ne sont pas des solutions mais des parodies de solution.

Sur les écrivains, vous dîtes qu'ils n'ont qu'à trouver un second travail. Où est la solution ? Il n'y en a pas: vous vous contentez de prôner la gratuité de ce travail.
Je ne vous parle même pas des films: quelle est votre solution pour ce ?

Quant aux artistes, vous dîtes qu'ils peuvent se contenter des concerts. Soit. Pour autant, la solution que j'ai avancé me semble pour le coup préférable. A savoir le couplet publicité/téléchargement/partage des revenus.

Oui et vous vous tenez à son maintien, bien que vous n'ayez que votre impression que c'est le meilleur système... Nous voilà bien avancé.
Ce n'est pas une "impression", je tiens à son maintien que j'estime préférable à rien et aux autres alternatives.
Message 3/5max du 06/05/09.

@ Aikoa

On ne peut "reproduire" une baguette de pain ou un trajet de taxi.

Teuteuteu... vous allez bien vite en besogne, une baguette se reproduit, c'est même ce que fait le mieux un boulanger. C'est une méthode, une recette qui s'apprend, se transmet, donc se reproduit. Un trajet de taxi aussi, c'est une pratique et une idée au préalable (prendre des gens dans sa voiture et les faire payer le trajet plus un petit quelque chose) qui se duplique et qui, en dehors des heures de pointe, a parfaitement été multipliée depuis plus d'un siècle pour l'auto.

Parce que, justement, sinon n'importe qui pourrait s'approprier le "son", le "texte" ou l' "image" et s'accaparer les bénefices du travail d'autrui.

Quel bénéfice ? Si tout le monde est à la même enseigne, sans droit de copie, et bien, vous ne toucherez rien à utiliser la vôtre d'image, de son, de texte, ou celle de votre voisin, cousin, etc...

Le boulanger est payer à chaque baguette vendu.

Oui, et c'est tant mieux, car, chaque baguette a nécessité un effort spécifique, comme la création de la recette et/ou l'apprentissage de cette dernière.

L'artiste peut-il vendre une fois un son ?

Oui, cela s'appelle un travail de commande. Tout dépend ensuite du type de contrat qu'il a.

L'écrivain peut-il vendre une fois un livre ?

De même que précédemment, c'est d'ailleurs ce que font les écrivains dit publiques.

Rien n'empêche un gros mécène ou des milliers de petits mécènes de récompenser a priori ou a posteriori un écrivain ayant gratuitement mis à disposition son ouvrage, son travail sur la toile par exemple. Comme c'est le cas avec des logiciels libres, vous pouvez toujours donné un quelque chose.

L'acteur peut-il vendre une fois un dvd de son film ? Non, car sur ces marchés, les bénéfices viennent de la reproduction et non de la production. Le bénéfice sur la production est même négative puisque les coûts seront inférieur aux profits.

Mais l'acteur peut vendre sa simple prestation et ne toucher aucun droit sur les rediffusion quelque soit le support. C'est d'ailleurs cette divergence de vue qui a entrainé une grève à Hollywood l'an dernier.

Votre boulanger qui vend sa baguette, il fait une plus-value dessus.

J'espère bien, car, je veux qu'il soit encore en vie demain pour avoir du pain frais.

Ce n'était pas une affirmation gratuite. Le fait d'utiliser de nouveaux modèle publicitaire ou basé sur la licence globale (que je préférerai financé par les impôts) permettrait un accès accrue à la culture pour tous.

Mais moi aussi je suis pour l'impôt culturel (mais hélas, l'époque n'est pas à l'impôt ou la taxe), mais pas du tout pour la répartition de ce dernier en fonction de l'offre et de la demande, c'est-à-dire en fonction du nombre de copie ou de téléchargement de son œuvre. Refiler de l'argent à Johnny H. alors qu'il remplit déjà le stade de France, non merci.

Par ailleurs, ils permettraient d'offrir une rémunération dont les artistes ne disposent aucunement aujourd'hui étant donné que le téléchargement est illégal et ne leur rapporte pas un centime.

Offrir une rémunération aux artistes, évidemment, mais pas n'importe comment pour autant. L'ancien système que la loi Hadopi tente de préserver à tout prix est en soi une aberration, le succès récompensant le succès dans une spirale qui n'alimente profondément aucun circuit (surtout lorsque les artistes peuvent partir à l'étranger pour payer moins d'impôt alors qu'ils se gavent seulement ici).

je reste ici dans le cadre d'internet. On ne télécharge pas des livres (pour le moment en tout cas) et la question de ce type de contenu ne se pose donc pas.

Cela va très vite venir, pas besoin d'en appeler à l'e-book, il suffira de fournir l'imprimante vous sortant un livre papier à partir d'une source numérique et hop, fini le monopole des imprimeurs-éditeurs-diffuseurs. Et retour en force des critiques pour faire le tri à notre place.

Ce ne sont pas des solutions mais des parodies de solution.Sur les écrivains, vous dîtes qu'ils n'ont qu'à trouver un second travail. Où est la solution ? Il n'y en a pas: vous vous contentez de prôner la gratuité de ce travail.

Oui, et alors, vous ne réalisez pas que c'est déjà le cas, qu'ils sont déjà obligés de travailler pour écrire, donc, que l'écriture ne fournit déjà pas un moyen de subsistance à ces derniers. S'accrocher au droit d'auteur, c'est déjà se laver les mains de la situation réelle des écrivains. Aidons donc financièrement les écrivains, réellement, pas en se contentant de conserver un droit d'auteur qui ne sert qu'à ceux qui vendent au ciné ou occupent les têtes de gondoles, soit une minorité des 1400 auteurs publié par an (estimation grossière, y'en a plus), par exemple, par l'impôt, mais toujours pas en fonction du nombre de lecteurs, pour les mêmes raisons avancées précédemment.

Je ne vous parle même pas des films: quelle est votre solution pour ce ?

Le cinéma en salle est moribond, cela ne risque pas de changer, car le Home Cinéma prend de plus en plus d'importance, et pour cause, rien ne vaut la pause pipi, casse croute, à domicile, que ce soit à partir de dvd légaux ou de téléchargement illégaux, la rémunération du cinéma basée sur les exploitants est condamné à plus ou moins long terme.

Ne parlons même pas de la télé comme investisseur, elle va de plus en plus perdre de son pouvoir, la génération internet lui succédant à grand pas. Reste toujours le financement public, mais nous savons que cette situation hexagonale ne se prête pas à tous les genres de cinéma... Alors fini les films à 200 millions de $ ?
Pas tout de suite, mais pour bientôt.
Est-ce un drame ?
A vous de voir.

yG

L'artiste peut-il vendre une fois un son ? L'écrivain peut-il vendre une fois un livre ? L'acteur peut-il vendre une fois un dvd de son film ? Non, car sur ces marchés, les bénéfices viennent de la reproduction et non de la production. Le bénéfice sur la production est même négative puisque les coûts seront inférieur aux profits.


Il y a un précédent : l'album "Musique pour supermarchés" de Jean-Michel Jarre fut vendu en un seul exemplaire (69000 francs).
Par conséquent, personne ne peut écouter cet album dans sa qualité originale. (Les copies ont été réalisées à partir de la seule et unique diffusion en radio).
En guise de préambule, je réaffirme mon opposition à Hadopi, pour que ce soit clair.


"nous sommes tous potentiellement artistes"
Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire, ce genre de grande considération pleine de vide ?

Entre l'être potentiellement, et l'être tout court, il y a comme un fossé. Par exemple, ma partie à moi, c'est la musique classique. Donc, pour la semaine prochaine, vous me composerez trois minutes de musique pour flûte, alto et harpe. Et si jamais vous vous demandez tout d'un coup comment ça fonctionne une harpe et quelles notes ça joue, ça vous indiquera qu'être artiste, c'est pas juste un "état d'âme", un besoin d'"expression", mais aussi une compétence technique (ici en l'occurence écriture, orchestration, etc.).
C'est marrant cette idée sous-jacente de "on peut tous le faire". Ben non, on peut pas tous le faire, du moins pas sans quelques capacités de base et un gros travail par-dessus, au moins aussi important que pour devenir ingénieur.

"le temps de création est précisément du palpable, le temps de la création est donc mesurable"
Alors là, je serais bien curieux de connaître votre appareil de mesure. Et comment il fait pour mesurer quand, par exemple, je me creuse les méninges dans le métro ou dans mon lit à trouver une forme pour ma prochaine composition.

"La rémunération tel que pratiqué actuellement, c'est flagrant ici, ne récompense pas le travail en lui-même, elle ne lui est pas corrélée, elle vient sanctionner uniquement le succès, la popularité, pas le travail et encore moins la qualité de l'œuvre. "

Et qui juge de la qualité d'une œuvre ? Que les droits d'auteur puissent être mieux répartis, qu'un système plus égalitaire soit envisageable au vue des débordements du show-business, je ne dis pas le contraire, mais comment voulez-vous trancher entre des œuvres qui en vaudrait la peine et d'autres non ? Et en quoi le succès est-il si forcément malsain et diabolique ? Comment vous y prendriez-vous pour empêcher le succès ?
Ce qui vous gêne, c'est que quelques-uns gagnent supposément des millions à rien faire. Et pourquoi jeter le bébé avec l'eau du bain ? Et tous ceux qui ton besoin du droit d'auteur pour juste vivre, ou voire, pour mettre un peu de beurre dans les épinards ?

En musique classique, en France, très peu de compositeurs gagnent leur vie avec leurs seules compositions (il doit y avoir Nicolas Bacri, Pascal Dusapin, et pas beaucoup d'autres). Qu'il soit tout à fait admissible qu'ils aient un poste de professeur à côté pour vivre, c'est une chose ; mais s'ils devaient gagner encore moins de par leur travail de compositeur par l'abandon que vous prônez d'un droit d'auteur, ce serait parfaitement anormal, et manquer de respect à leur travail, qui est pour vous secondaire voire quantité négligeable (cf. votre réponse à Frédéric Moreau, " je ne regarde pas s'il est rentré ou non dans le domaine public, s'il est vivant, peu importe qu'il l'ait crée en cinq minutes ou en trente ans, je paye avant tout un produit, encre papier, vinyle, plastique, pas une œuvre, ni le temps passé à la réaliser"). Pour moi le droit d'auteur c'est aussi un respect envers ce que je persiste à appeler un travail.

Le droit d'auteur est lié au concept de droit à la propriété intellectuelle : http://maitre-eolas.fr/2009/02/20/1321-les-droits-d-auteur-pour-les-nuls
"La propriété littéraire et artistique est donc véritablement un apport de la Révolution, sous l'impulsion de Voltaire et de Beaumarchais. L'idée étant que pour favoriser le foisonnement intellectuel, il faut que les auteurs puissent vivre de leurs œuvres." (maître Eolas)
C'est là qu'est le véritable nerf de la guerre et l'enjeu central de cette discussion, le billet de maitre Eolas est parfait sur ce point. Qu'il y ait des dérives ne justifie pas de vouer aux gémonies le système dans son ensemble.

" Les autres, comment font-ils ? Ben, ils se démerdent, ils prennent sur leur temps libre"
Si, je vois un rapport : vous faites l'assimilation avec du pur loisir. L'artiste devant, selon vous, avoir comme unique raison d'être sa passion propre, ne devrait pas se plaindre alors qu'on le paie à faire du loisir. Et que ça prend pas tant de temps que ça, au fond. Autant avoir un "vrai métier" à côté, donc...

"Personne ne parle de ne pas rémunérer les artistes, seulement de ne pas le faire sur le droit de copie. "
La question c'est : comment vous faites ? Une fois qu'est abandonnée le droit à la propriété intellectuelle, que se passe-t-il ?

Vous composez une musique. Elle est jouée : vous percevez de l'argent. Dans votre idée, pas de droit d'auteur, donc une fois perçu cet argent pour la réalisation concrète, nada. Donc, vous composez une autre musique. Mais alors, non seulement pendant ce nouveau temps de gestation, vous ne vivez que sur votre trésor amassé la fois précédente, ce qui est déjà relativement précaire, mais en plus vous n'êtes absolument pas assuré que votre nouvelle musique, malgré tout le soin apporté, plaira comme la précédente, et donc vous rapportera quoi que ce soi. De plus, vous êtes totalement sans recours face à des éditeurs ou autres musiciens aux moyens financiers plus important que les vôtres, qui auraient donc les moyens d'utiliser votrecomposition pour se faire de l'argent dessus.
C'est-à-dire que vous êtes alors dans une précarité totale, suivant le bon goût soit du prince, soit du public, complètement imprévisible !
C'est aussi le problème du résultat artistique, c'est que c'est un produit le plus subjectif qui soit, ce n'est pas un produit fini comme une réparation de voiture ou un bilan comptable, pour lesquels on peut définir des critères de résultat absolus. Et si vous devez faire un autre métier pour vivre, vous n'avez plus le temps nécessaire pour vous donner vraiment à votre art, et vous ne faites plus grand'chose...


"C'est trop peu à votre gout, tournez plus ou reprenez votre boulot de banquier ou des études. reprenez votre boulot de banquier ou des études. "
Ce n'est pas la question du trop peu, c'est la question du quelque chose. Vous vous focalisez sur quelques-uns qui gagnent énormément, mais vous semblez ne pas voir combien votre vision du système mettrait à mal tous les plus petits, bien plus nombreux.

Votre dernière remarque est caractéristique : voilà bien un mépris insultant pour des artistes qui ne demandent qu'à pouvoir vivre en faisant ce qu'ils font - qu'est-ce qui vous fait imaginez que, forcément, on désire tous par-dessus tout la vie de château ?

Quant au "reprenez vos études", c'est carrément ridicule, montre bien que vous ne savez pas bien de quoi vous parlez et tape largement à côté de la plaque, quand je pense à mes dix-sept années (en gros) d'étude au conservatoire et à tous les diplômes que j'ai dû acquérir en divers domaines, ainsi que tous les concours d'orchestre que j'ai passé (dont un réussi, heureusement). Tout ça en étant passé, entre-temps, par les classes prépa scientifiques et une licence de mathématiques, laissés tomber parce que précisément, faire du pognon ou obtenir un boulot tranquille n'était finalement pas mon but. Je pourrais vous parler d'un collègue violoniste qui a fait polytechnique...
Message 1/5max du 06/05/09.

@ Djac Baweur (24 h chrono pour la réponse ?)

"nous sommes tous potentiellement artistes"Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire, ce genre de grande considération pleine de vide ?

Qu'il ne faut pas nécessairement vendre pour être artiste, mais simplement créer, pas même en vue de publication ou d'en tirer des bénéfices. Bref, qu'il n'y a aucun pré-requis pour être artiste, sauf à vouloir être cet artiste-là précisément (celui qui rentrera dans cet orchestre là par exemple), il faut juste le désir de l'être et de passer à l'acte (quoi qu'Enrique Vila-Matas parle souvent du fantasme de l'écrivain qui n'écrit pas, néanmoins, le catalan est écrivain alors faut-il prendre cette idée au sérieux...).

C'est marrant cette idée sous-jacente de "on peut tous le faire". Ben non, on peut pas tous le faire, du moins pas sans quelques capacités de base et un gros travail par-dessus, au moins aussi important que pour devenir ingénieur.

Votre analyse est biaisée par votre propre expérience en la matière, vous partez du principe tout à fait erroné que je voudrai être harpiste classique et donc maitriser, comme vous, cet instrument. Mais, si je veux en jouer comme un pied pour en tirer un son qu'un musicien classique n'osera jamais considérer comme acceptable, ce n'est pas à votre jugement de professionnel de cet instrument que je m'en remettrai pour juger de ma prestation, et donc de mon qualificatif ou non d'artiste. Je vous parle d’art et de création, soit une totale liberté affranchie des règles de la bienséance, vous me répondez artisanat, soit la maitrise d'un savoir particulier (je reviendrai plus bas sur ce qu'il y a de paradoxal dans votre approche de l'art, tantôt en tant qu'art, tantôt en tant qu'artisanat, alors que je ne distingue les deux que sur un point).

Alors là, je serais bien curieux de connaître votre appareil de mesure. Et comment il fait pour mesurer quand, par exemple, je me creuse les méninges dans le métro ou dans mon lit à trouver une forme pour ma prochaine composition.

Ce n'est pas dur, vous venez même d'en donner les bases, je prends le durée de votre existence auquel je soustrais les moments qui n'alimentent pas votre œuvre. Plus sérieusement, en tant que consommateur de produit culturel, je n'ai que faire du temps précis de votre préparation, c'est votre problème, le mien, c'est de savoir si le produit que vous me proposez mérite que je lui accorde le temps et donc l'argent que vous m'en réclamez.

Vous n'êtes jamais payé pour vos années d’entrainement, pas plus que n'est compris dans le prix du taxi, le permis que le chauffeur a passé, il y a trente ans, sa connaissance de la route, du véhicule qu'il a mis de longue année à acquérir, etc…, la preuve, pour le même trajet, dans un véhicule de la même compagnie, vous payez le même prix quelque soit l’âge du conducteur et son vécu.

Et qui juge de la qualité d'une œuvre ?

Vous, et en vous tous ceux auxquels vous prêtez attention, proches, critiques de tel magazine et pas tels autres, etc...

Que les droits d'auteur puissent être mieux répartis, qu'un système plus égalitaire soit envisageable au vue des débordements du show-business, je ne dis pas le contraire, mais comment voulez-vous trancher entre des œuvres qui en vaudrait la peine et d'autres non ?

Pourquoi me mettez-vous ce critère de "en valoir la peine ou non" sous le nez ? Je vous signale qu’il n'est déjà pas en application dans le système actuel. Un artiste n'est pas rémunéré en fonction de sa qualité, mais seulement de sa notoriété, c'est l'offre et la demande qui détermine son revenu, nulle place pour la notion de qualité dans cette relation, vous l'avez souvent noté avec amertume, j'imagine.

Et en quoi le succès est-il si forcément malsain et diabolique ? Comment vous y prendriez-vous pour empêcher le succès ?

Je n'ai rien contre le succès, la notoriété, etc, elle remplira votre salle de concert à la place de votre talent (i.e. indépendamment de lui), je lutte contre la relation entre succès et rémunération par le droit de copie. Ce que je souligne, c’est que le succès est déjà une récompense en soi, un privilège qui permet à celui qui sait s’en servir d’augmenter son pécule (par exemple en faisant des concerts, des séances de dédicace de son ouvrage ou bd, etc…), ce n'est donc pas la peine de le récompenser doublement (par des royalties et en remplissant les salles).

Ce qui vous gêne, c'est que quelques-uns gagnent supposément des millions à rien faire. Et pourquoi jeter le bébé avec l'eau du bain ? Et tous ceux qui ton besoin du droit d'auteur pour juste vivre, ou voire, pour mettre un peu de beurre dans les épinards ?

Parce que les petits n'aspirent qu'à être grands et que le système perdura ainsi, comme il perdure pour la même raison depuis des lustres.

En musique classique, en France, très peu de compositeurs gagnent leur vie avec leurs seules compositions (il doit y avoir Nicolas Bacri, Pascal Dusapin, et pas beaucoup d'autres). Qu'il soit tout à fait admissible qu'ils aient un poste de professeur à côté pour vivre, c'est une chose ; mais s'ils devaient gagner encore moins de par leur travail de compositeur par l'abandon que vous prônez d'un droit d'auteur, ce serait parfaitement anormal, et manquer de respect à leur travail [...] Pour moi le droit d'auteur c'est aussi un respect envers ce que je persiste à appeler un travail.

Je ne vois absolument pas comment vous associez respect et rémunération. Si vous voulez être un mécène à votre échelle vis-à-vis de ces personnes et ainsi marquer votre respect, votre amour de leur travail, rien ne vous en empêche de le faire actuellement. Au moins, votre acte sera réellement politique, d’adhésion et pas bêtement mercantile ou par peur de la loi.

"La propriété littéraire et artistique est donc véritablement un apport de la Révolution, sous l'impulsion de Voltaire et de Beaumarchais. L'idée étant que pour favoriser le foisonnement intellectuel, il faut que les auteurs puissent vivre de leurs œuvres." (maître Eolas)

Sauf que cela n'est absolument pas vrai pour la majeur partie des créateurs et artistes qui même avec des droits d'auteur ne vivent pas de leur création, comme vous le rappelez vous-même. Au contraire, le droit d'auteur en tant que relation monnayable a freiné l'essor de divers courants artistiques, par exemple musicaux qui souhaitaient emprunter à d'autres des échantillons pour composer du nouveau avec de l'ancien.

Qu'il y ait des dérives ne justifie pas de vouer aux gémonies le système dans son ensemble.

Justement, il n'y a pas de dérive, c'est le système lui-même qui est ainsi. Ce n’est pas parce que certains gagnent des millions et d’autres pas le moindre centime que le système est infondé. Il l’est parce que personne n’a jamais payé pour le temps de création d’une œuvre, mais pour une production (papier, plastique, etc.), or, d’une part payer deux fois, dès lors que l’on possède les moyens de reproduction (déjà payé eux) est une exploitation de tous pour une minorité, et d'autre part, le payement à la copie n'aide que ceux qui se moulent dans l'air du temps...

Si, je vois un rapport : vous faites l'assimilation avec du pur loisir.

Non, je fais simplement la distinction avec ce qui peut se pratiquer en dehors d’un circuit professionnel et ce qui ne le peut pas, entre le travail alimentaire et celui par choix. Beaucoup le font et l’assument ce choix.

La question c'est : comment vous faites ? Une fois qu'est abandonnée le droit à la propriété intellectuelle, que se passe-t-il ?

Là est la question, mais ce n'est pas parce qu'elle se pose qu'on doit en rester à la solution actuelle.

Vous composez une musique. Elle est jouée : vous percevez de l'argent. Dans votre idée, pas de droit d'auteur, donc une fois perçu cet argent pour la réalisation concrète, nada.

Oui, pareil pour un ouvrage, qu’il soit fait de briques comme une maison construite par cet artiste qu’est le maçon ou de notes par un musicien formé au conservatoire. Oui, cela ramène la création artistique au même rang que les autres, avec néanmoins la liberté de ne pas répondre au désidérata du marché en plus, et c’est déjà formidable.

pendant ce nouveau temps de gestation, vous ne vivez que sur votre trésor amassé la fois précédente, ce qui est déjà relativement précaire, mais en plus vous n'êtes absolument pas assuré que votre nouvelle musique, malgré tout le soin apporté, plaira comme la précédente, et donc vous rapportera quoi que ce soi.

Comme tout artisan, et alors, où est donc le problème… si ce n’est à sacraliser l’artiste et sa production par rapport à toutes les autres types de production...

De plus, vous êtes totalement sans recours face à des éditeurs ou autres musiciens aux moyens financiers plus important que les vôtres, qui auraient donc les moyens d'utiliser votre composition pour se faire de l'argent dessus.

C'est au consommateur de savoir s'il préfère assister à la version originale ou à celle de sa copie, à sa déclinaison initiale ou à sa variante. Je vous signale qu'y compris avec des droits d'auteur respectés des artistes ont et sont repris. Alors oui, ils touchent une compensation, mais qui n'a parfois aucune commune mesure avec ce qui rentre dans les caisses du repreneur, si celui-ci à plus de popularité. Certes, cela convient bien souvent à l'artiste initiale qui n'a pas besoin de mouiller sa chemise pour bénéficier de sa création, mais rien ne nous empêche de nous pencher sur un autre mode de compensation en cas d'exploitation commerciale de sa création (ce qui est encore un autre débat, je vous le précise que celui sur l'exploitation non financière liée à la reproduction).

C'est-à-dire que vous êtes alors dans une précarité totale, suivant le bon goût soit du prince

Comme tout vendeur de produit.

C'est aussi le problème du résultat artistique, c'est que c'est un produit le plus subjectif qui soit, ce n'est pas un produit fini comme une réparation de voiture ou un bilan comptable, pour lesquels on peut définir des critères de résultat absolus.

Oui, c'est certain, mais encore une fois, on n'est pas artiste, si on n'accepte pas cette indétermination initialement. On ne peut vouloir l'argent du beurre (le succès lié à l'innovation ) et le beurre (la sécurité lié à la reproduction mécanique, la même poterie un millier de fois).

Et si vous devez faire un autre métier pour vivre, vous n'avez plus le temps nécessaire pour vous donner vraiment à votre art, et vous ne faites plus grand'chose...

Vous seriez surpris de ce que l’art a pu fournir de grand, tout en n’étant pas professionnel comme vous le défendez. Quoi qu'il en soit, je ne m'oppose aucunement à l'art professionnel, seulement au mode de calcul des indemnités des artistes, basé sur le copyright.

Vous vous focalisez sur quelques-uns qui gagnent énormément, mais vous semblez ne pas voir combien votre vision du système mettrait à mal tous les plus petits, bien plus nombreux.

Je n’ai pris l’exemple des plus riches que pour montrer que le système ne récompense que le succès, la popularité, pas la qualité, ni le travail, contrairement à ce que beaucoup pensent. Mais, il est tout aussi inadapté pour les petits revenus. Des œuvres exigeantes et qui resteront elles dans l’Histoire, comme il y en eu de par le passé, n’ont jamais connu le moindre succès, parce que justement ne cédant pas aux sirènes du marché, voilà la réalité que vous occultez et soutenez également de part votre prisme sur le droit de reproduction, celui-ci ne mesurant que l’immédiateté, la facilité.

Votre dernière remarque est caractéristique : voilà bien un mépris insultant pour des artistes qui ne demandent qu'à pouvoir vivre en faisant ce qu'ils font

Comme tout à chacun. C'est pourquoi je n’ai aucun respect supplémentaire pour la dimension existentielle des artistes par rapport à celles des autres acteurs de la société. Par contre, je ne vis que pour les arts et je dépense le maximum de ce qu’il m’est permis de faire, et parfois plus, hélas, en livre, cd, dvd, bd, concert, ce n’est donc pas par intérêt personnel que je me bats contre ce principe du droit de copie. Les artistes sont essentiels à la société, pas la façon dont ils sont actuellement aidés financièrement.

Quant au "reprenez vos études", c'est carrément ridicule, montre bien que vous ne savez pas bien de quoi vous parlez et tape largement à côté de la plaque, quand je pense à mes dix-sept années (en gros) d'étude au conservatoire et à tous les diplômes que j'ai dû acquérir en divers domaines, ainsi que tous les concours d'orchestre que j'ai passé (dont un réussi, heureusement). Tout ça en étant passé, entre-temps, par les classes prépa scientifiques et une licence de mathématiques, laissés tomber parce que précisément, faire du pognon ou obtenir un boulot tranquille n'était finalement pas mon but.

Oh que si, je sais ce qu’il en coute d’assumer ses choix en matière d’existence au quotidien, je sais ce dont je me prive à vouloir plus de temps pour moi, ma création, ma réflexion qu’elle soit un jour publique ou non, et j’ai passé autant de temps que vous et d’autres à la peaufiner, donc, vous tapez encore à côté. Je ne m’oppose pas à ce que vous touchiez de l’argent pour votre sueur, votre labeur, seulement pour ce qui ne nécessite plus aucun travail, à savoir la bête reproduction. C’est ce principe qui est au fondement du droit d’auteur (copyright) que je condamne.

yG
Tout n'est pas très limpide dans votre propos...
D'un côté, vous affirmez que les musiciens, bien entendu, doivent être rémunérés, c'est certain ; mais plus loin, vous dites que l'idéal dû au geste créatif necessiterait qu'ils soient bénévoles, ou qu'ils composent en dehors des heures d'un autre "vrai" travail... Ou encore, vous semblez porter très haut l'idéal de création dans son geste, pour ensuite comparer son résultat à un baril de lessive.

Vous semblez également souvent englober et confondre musicien-interprète et musicien-compositeur, puisque pour vous un compositeur devrait "tourner" sur scène pour continuer à vendre son "produit" : sauf que, si auteur et interprète se confondent parfois en rock/variétés, ce n'est le plus souvent pas le cas. Johnny Halliday chante des chansons qu'on lui écrit, s'il se fait beaucoup d'argent ce n'est pas par le droit d'auteur, par exemple ; et ses auteurs et arrangeurs ne sont pas les plus payés dans l'histoire, et encore moins les plus connus (un peu comme la différence au cinéma entre l'acteur principal, et un scénariste, mettons). En classique, c'est encore plus patent : si vous écrivez pour orchestre symphonique, vous aurez du mal à vous produire et à vous jouer vous-même...

De plus, vous partez d'a priori donnés comme des évidences.
Par exemple, forcément, pour vous, le succès n'est jamais (ou presque jamais) corrélé à du travail. Ha bon ?
À partir de quoi vous pouvez affirmer cela de manière péremptoire ? Je n'aime pas Johnny Halliday, pour reprendre le même exemple, je trouve le personnage odieux de vouloir se faire naturaliser à l'étranger pour échapper à l'impôt, ce n'est pas du tout un style de musique que je respecte, etc. : il n'empêche, je suis bien certain qu'un CD ou un spectacle lui demande un gros boulot à chaque fois. Rien ne permet de supposer le contraire, a priori. Vous semblez bien léger à affirmer péremptoirement que la musique à succès ne demande aucun travail...

Vous supposez également, comme si c'était un fait établi, que quelqu'un qui a eu du succès un jour ne fait forcément plus rien après. Ha bon ?
Vous supposez également que les quelques heures disponibles en dehors d'un "vrai" travail suffisent à composer de la musique. Ha bon ?
Et enfin, vous vous faîtes une idée de l'Art qui vous est propre et que vous imposez comme naturelle, et, davantage, vous voudriez l'imposer à tout le monde sans demander son avis. Pour vous, c'est plié, l'Art doit être tel que l'idéal que vous vous en faites, donc foin du droit d'auteur, pour respecter cet Art tel que vous le voyez. Souffrez que d'autres artistes, et pas forcément pour l'appât du gain, ne partage pas votre vision de la création - faites comme vous voulez, abandonnez votre droit d'auteur si tel est votre plaisir (si jamais vous êtes artiste), pratiquez l'Art tel que vous le concevez dans votre coin, mais laissez donc aussi les autres avoir leur conception des choses sans vouloir leur couper les vivres pour autant.

Prenons un exemple un peu convenu mais très parlant pour résumer l'objet de notre discussion : Mozart.
Plus successful que Mozart, y'a pas - y compris à son époque. Et voilà un compositeur qui n'était pas un feignant, qui a travaillé jour et nuit - il en est mort d'épuisement à presque 36 ans. Et qui plus est, dirigeait ou participait à jouer ses propres œuvres.
Et il est mort... dans la misère. Et pourtant, on le payait bien à l'acte, quand il livrait une symphonie ou un opéra, tel la livraison d'une chaise ou un baril de lessive, comme vous aimeriez. Ce serait donc ce destin que vous souhaiteriez pour tous les musiciens, pour la seule beauté du partage généreux du geste créatif ?

Encore une fois, il ne s'agit pas de simple histoire de gros sous, mais plus largement de propriété intellectuelle, c'est-à-dire un respect dû à la création d'une œuvre et au métier que cela demande.
Et, oui, ce respect passe par une rémunération - le droit d'auteur assujetti à la propriété intellectuelle, donc -, pour la raison que nous vivons dans la société dans laquelle on vit (pour reprendre une de ces lapalissades que vous semblez goûter).
Évidemment, dans une société parfaite, où tout le monde il serait beau et il serait gentil, où on vivrait dans la paix et la bonne humeur, et où les nourritures spirituelles seraient plus importantes que les nourritures terrestres, on pourrait sans doute se passer du droit d'auteur, et je n'aurais pas à dire qu'une rémunération concrétise une marque de respect pour un métier.
Mais voilà, dans le monde réel, ici et maintenant...

De plus, je maintiens que la création (au moins musicale) a quelque chose de spécifique.
D'une part, il s'agit de trouver des "idées", ce qui par nature est in-mesurable en terme de temps et d'effort (vous me dites rapidement que si, mais en vous gardant de spécifier comment) - et d'autre part, il s'agit d'avoir un métier en effet tout à fait artisanal. Les deux ne sont pas incompatibles, c'est même le contraire : c'est complémentaire (les idées demandent d'avoir du métier pour les réaliser, le métier facilite la venue et la concrétisation d'idées qui vont fonctionner).
C'est bien cette spécificité de la convergence de deux types d'activité qui fait la différence avec un boulanger, différence que vous tenez tant à abolir. Un boulanger, une fois qu'il sait faire son pain, est en mesure de répéter le geste tous les jours pour gagner sa croûte (ha ha) ; alors qu'un compositeur ne peut pas compter sur son seul savoir-faire artisanal pour être certain de pondre une symphonie par... mois ? Trimestre ? Ce qui n'empêche que quand il le fait, son savoir-faire compte bien comme un métier.
(Au passage, faire des "gllawouiing" au hasard sur une harpe, ça a déjà été expérimenté des centaines de fois - et devant l'ennui, la fadeur et la monotonie uniforme que ça finit inévitablement par produire, on a complètement laissé tomber. De plus, il faudra bien que ça soit joué par un harpiste, il faudra donc bien le noter sur une partition à un moment où à un autre. Je sais, c'est chiant, c'est du concret, loin de l'Idéal du Geste Créateur Libre et Spontané, mais ainsi va le monde.)

Enfin, le fondement de votre rejet, c'est que certains gagnent donc beaucoup à partir d'un succès unique qu'ils ont eu, succès qui continue de les rémunérer grassement par le biais du droit d'auteur alors qu'ils ne produisent plus rien et restent au chaud sous la couette (selon vous).

Hé bien je vais peut-être vous choquer, mais ça ne me fait ni chaud ni froid. Car enfin, ils n'ont forcé personne à acheter leur disque : leur succès a été librement consenti par ceux qui ont payé pour les écouter, et ceux qui continuent de le faire. En quoi devrait-je me sentir, moi, lésé ?
Ils ont décroché le jackpot, grand bien leur fasse, c'est comme gagner au loto. Ce qu'ils en font, ce qu'ils deviennent après, ça les regarde, eux et leur conscience. Ce qui compte pour moi, c'est ce que je fais de ma vie, en restant honnête avec moi-même et en continuant de servir au mieux la musique que j'aime. Et du coup je vois pas en quoi je devrais râler que d'autres gagnent plein d'argent s'ils n'exploitent personne, ça me paraît soit assez puéril, soit moraliste pour pas grand'chose. Des actionnaires qui demandent de la rentabilité à des entreprises au mépris de ses employés, ça ça me choque - non pas qu'ils gagnent beaucoup d'argent, mais que ce soit en exploitant d'autres personnes pour ce faire.
Ceux qui touchent des droits d'auteur exploitent, à la limite, le mauvais goût de certains, mais qu'est-ce que vous voulez que ça me fasse ? À ce moment-là, luttons pour diffuser la culture, plutôt que de supprimer le droit d'auteur pour tous - y compris ceux qui ne touchent pas grand'chose.


Pour en terminer, je suppose que je ne vous convaincrai pas, et vous ne me convaincrez pas : par conséquent, on risque de continuer à tourner en rond.
Pour ma part, je m'arrêterai donc là, mon but étant atteint - c'est-à-dire d'avoir au moins apporté une parole sur ce forum pour défendre le statut de musicien. Contester Hadopi c'est une chose - dénier aux musiciens le fait qu'ils pratiquent un métier qui doit être rémunéré, et que, que ce soit en tant qu'interprète ou en tant que compositeur, il s'agit d'un métier particulier et spécifique, qui demande souvent un mode de rémunération spécifique, c'en est une autre.
J'ai lu plus bas dans ce forum que quelqu'un prenait l'exemple d'un musicien de rue comme paradigme de musicien idéal : je trouve cela ahurissant. Pratiquer un art qu'on aime devrait donc forcément être expié par le fait d'être nécessiteux ?
L'idée est fortement ancrée qu'un musicien ne devrait se contenter que de sa joie inextinguible à faire de la musique, et qu'après tout, ce n'est qu'un saltimbanque. On admire certes le musicien pour sa prestation, mais en le méprisant tout à la fois en tant que tel.
C'est toute une conception de la musique en France, pays fasciné par les seules Lettres, très différent en cela de pays de culture protestante comme l'Allemagne ou le Royaume-Uni, qui finit par ressortir ici, musique considérée comme un bibelot pour faire joli ou pour distraire ("aboli bibelot d'inanité sonore", disait Mallarmé), plutôt qu'une vraie force qui peut faire sens.

(pour une excellent analyse sociologique autour de ce sujet, lire : les musiciens d'orchestre symphonique, de la vocation au désenchantement, Pauline Adenot, L'Harmattan)
@Yannick G

D'accord avec vous sur deux points (étonnant n'est-ce pas...)

1. oui, il ne faut rémunérer que la sueur et le sang !

C'est bien pour ça que j'ai photocopié le roman de Judith Bernard.
A mon avis, pas assez de sueur pour que ça mérite rétribution...
Et puis elle est fonctionnaire et n'a donc pas besoin de mon argent.

D'ailleurs, je vais aussi renégocier mon abonnement à @si sur la base de l'étalon sueur et sang.

2. oui vous êtes un véritable artiste...dans votre genre !
Message 1/5max du 11/05/09.

@ Djack Bauer

Désolé, j'ai loupé votre réponse, mais puisque vous dites finalement que aviez dit tout ce que souhaitiez selon vos dires, ce n'est pas si grave que cela.

Tout n'est pas très limpide dans votre propos...

J'ai bien peur qu'il vous ait échappé pour l'essentiel, en effet, est-ce ma faute, la vôtre ou la nôtre...

D'un côté, vous affirmez que les musiciens, bien entendu, doivent être rémunérés

Oui, mais cela n'implique aucunement, contrairement à l'amalgame générée par l'habitude, qu'ils le soient par le biais du droit d'auteur ou à la copie, c'est-à-dire en fonction du nombre d'utilisateur de leur création.


Vous semblez également souvent englober et confondre musicien-interprète et musicien-compositeur, puisque pour vous un compositeur devrait "tourner" sur scène pour continuer à vendre son "produit" : sauf que, si auteur et interprète se confondent parfois en rock/variétés, ce n'est le plus souvent pas le cas.

Rien n'empêche un compositeur de vendre sa composition à un interprète, comme un peintre sa création à un riche client. Ce qu'ils font d'ailleurs, et concernant le succès, si le public ne sait pas qui se cache derrière la composition, faites confiance aux interprètes pour le savoir, idem pour les scénaristes.

forcément, pour vous, le succès n'est jamais (ou presque jamais) corrélé à du travail. Ha bon ?

Contre-sens total, il n'y a aucun rapport entre succès et travail, pour la bonne et simple raison que les deux ne se rejoignent pas nécessairement, ce qui démontre amplement qu'ils sont indépendants.

Vous semblez bien léger à affirmer péremptoirement que la musique à succès ne demande aucun travail...

Vous ne m'avez effectivement pas compris, cf. la réponse précédente ci-dessus.

Vous supposez également, comme si c'était un fait établi, que quelqu'un qui a eu du succès un jour ne fait forcément plus rien après. Ha bon ?

Je ne vois pas de quoi vous tirez cela, en tout cas, cela m'est pas le moins mon propos.

Vous supposez également que les quelques heures disponibles en dehors d'un "vrai" travail suffisent à composer de la musique. Ha bon ?

Suffissent non (car, il faudrait qu'un but soit imposé à la création...), n'interdisent pas, oui (la preuve, nombre d'artistes ne sont pas professionnels et d'autres ne le deviennent que bien plus tard dans leur carrière).
Comme c'est le cas pour les autres compositeurs que sont les écrivains, par exemple.

Souffrez que d'autres artistes, et pas forcément pour l'appât du gain, ne partage pas votre vision de la création - faites comme vous voulez, abandonnez votre droit d'auteur si tel est votre plaisir (si jamais vous êtes artiste), pratiquez l'Art tel que vous le concevez dans votre coin, mais laissez donc aussi les autres avoir leur conception des choses sans vouloir leur couper les vivres pour autant.

Mais pour cela, il faudrait que je cautionne les outils de coercitions qu'ils se doivent de générer pour se garder leur vivres comme vous dites. Non merci, travaillons à un autre mode de rémunération de la création, artistique et scientifique que celle liée à la propriété intellectuelle et au droit de copie.

Prenons un exemple un peu convenu mais très parlant pour résumer l'objet de notre discussion : Mozart. Plus successful que Mozart, y'a pas - Et pourtant, on le payait bien à l'acte

Preuve par l'absurde que la misère n'a pas entravé sa légendaire créativité et son génie, seulement son existence... oui, c'est une démonstration par l'absurde en miroir à celui de votre propos, car, rien ne dit dans votre résumé si l'argent des commandes était suffisant pour vivre et créer plus longtemps ou s'il l'a bêtement dilapidé...

Encore une fois, il ne s'agit pas de simple histoire de gros sous, mais plus largement de propriété intellectuelle, c'est-à-dire un respect dû à la création d'une œuvre et au métier que cela demande.

Aucune relation entre l'acte d'achat et le respect.
Le respect, ce n'est absolument pas dans l'automatisme et l'obligation de l'acte marchand qu'il se trouve, mais dans celui du don, celui offert à nous tous, dès lors que nous abandonnons notre démarche de consommateur pour devenir mécène à la petite semaine.

Donner à l'artiste sans acheter une œuvre de commande, juste pour qu'il puisse continuer à créer. Voilà la marque de respect.

Mais voilà, dans le monde réel, ici et maintenant...

Le monde se change, d'une part, et d'autre part, il se change sans les artistes tenant du droit de copie, qu'ils le souhaitent ou non.
Autant qu'ils s'adaptent et évoluent.

De plus, je maintiens que la création (au moins musicale) a quelque chose de spécifique.

Et c'est moi qui serait péremptoire...

C'est bien cette spécificité de la convergence de deux types d'activité qui fait la différence avec un boulanger, différence que vous tenez tant à abolir. Un boulanger, une fois qu'il sait faire son pain, est en mesure de répéter le geste tous les jours pour gagner sa croûte (ha ha) ; alors qu'un compositeur ne peut pas compter sur son seul savoir-faire artisanal pour être certain de pondre une symphonie par... mois ? Trimestre ? Ce qui n'empêche que quand il le fait, son savoir-faire compte bien comme un métier.

Votre distinction avec le boulanger est tout sauf probante, il semble que vous n'ayez jamais gouté toutes ses créations. Vous idéalisez par trop l'art et ainsi rabaissez par trop l'artisanat. C'est votre droit, mais pas un argument de raison pour autant.

Au passage, faire des "gllawouiing" au hasard sur une harpe, ça a déjà été expérimenté des centaines de fois - et devant l'ennui, la fadeur et la monotonie uniforme que ça finit inévitablement par produire, on a complètement laissé tomber. De plus, il faudra bien que ça soit joué par un harpiste, il faudra donc bien le noter sur une partition à un moment où à un autre. Je sais, c'est chiant, c'est du concret, loin de l'Idéal du Geste Créateur Libre et Spontané, mais ainsi va le monde.

Et le free harpe, vous ne connaissez pas ?
Dommage.

Enfin, le fondement de votre rejet, c'est que certains gagnent donc beaucoup à partir d'un succès unique qu'ils ont eu, succès qui continue de les rémunérer grassement par le biais du droit d'auteur alors qu'ils ne produisent plus rien et restent au chaud sous la couette (selon vous).

Non, hors-sujet, qu'ils gagnent peu ou beaucoup, ce n'est pas le problème, c'est le principe du payement non pas à l'acte, mais à la copie que je combats.

Car enfin, ils n'ont forcé personne à acheter leur disque : leur succès a été librement consenti par ceux qui ont payé pour les écouter, et ceux qui continuent de le faire. En quoi devrait-je me sentir, moi, lésé ?

Non, ils n'ont forcé personne à écouter leur disque, mais ils ont forcé tous ceux qui l'ont fait à payer, c'est déjà bien assez.

Ils ont décroché le jackpot, grand bien leur fasse, c'est comme gagner au loto.

Je ne cautionne pas davantage les fortunes ou rentrées d'argent établies par les jeux de hasard.

je vois pas en quoi je devrais râler que d'autres gagnent plein d'argent s'ils n'exploitent personne, ça me paraît soit assez puéril, soit moraliste pour pas grand'chose.

Ils n'exploitent personne.... mais si justement, ils exploitent tous les utilisateurs. Reprenons notre inventeur du fil à couper le beurre, succès planétaire, des milliards de files vendus, avec juste les droits (et non la sueur de la fabrication à des milliards d'exemplaire), sa création lui a rapporté une somme colossale qui ira dans sa poche, alors que cette même somme aurait pu alimenter d'autres projets plus vitaux pour la planète entière (cela marche aussi avec les petites sommes). Le droit d'auteur, comme la redistribution par des loteries, concentre l'argent sur un principe non pas de qualité ou pour récompenser un travail (puisque la récompense est ici ouverte, sans délais de remboursement, comme si le travail de l'artiste augmentait avec les années qui passent et le nombre de client qui augmente. Le travail et la création est une valeur fixe, pourquoi y attacher une valeur variable ?), mais uniquement d'usage.

Contester Hadopi c'est une chose - dénier aux musiciens le fait qu'ils pratiquent un métier qui doit être rémunéré, et que, que ce soit en tant qu'interprète ou en tant que compositeur, il s'agit d'un métier particulier et spécifique, qui demande souvent un mode de rémunération spécifique, c'en est une autre.

Non, la spécificité, vous avez été précisément incapable de la démontrer, et encore une fois, personne ne dit que l'artiste ne doit pas être rémunéré, mais seulement qu'il ne doit pas l'être en fonction de la reproduction, mais bel et bien de la production.

J'ai lu plus bas dans ce forum que quelqu'un prenait l'exemple d'un musicien de rue comme paradigme de musicien idéal : je trouve cela ahurissant. [....] qu'après tout, ce n'est qu'un saltimbanque. On admire certes le musicien pour sa prestation, mais en le méprisant tout à la fois en tant que tel.

Euh... encore une fois, c'est vous qui méprisez... les saltimbanques.

@ Adios.

oui, il ne faut rémunérer que la sueur et le sang ! C'est bien pour ça que j'ai photocopié le roman de Judith Bernard.
A mon avis, pas assez de sueur pour que ça mérite rétribution... Et puis elle est fonctionnaire et n'a donc pas besoin de mon argent.

Arrangez-vous avec Judith, moi, cela ne change pas mon approche et je continuerai de lui donner volontiers de l'argent que son livre soit en libre accès ou non, publié ou non. Rien ne vous empêche d'en faire autant.

yG
J'ai bien peur qu'il vous

N'importe quoi. Vous faites un contresens.

Oui, mais cela n'implique aucunement, contrairement à

Vous avez tort. J'ai raison. Donc, vous ne démontrez rien. CQFD.

Rien

Alors là, laissez-moi rire. Vous dites le contraire de ce que vous disiez quand vous disiez que je disais le contraire de ce que vous disiez pour dire que je disais le contraire.

Je ne vois pas

Moi non plus.

une œuvre de

Vous inventez totalement ! Hors-sujet, je n'ai jamais dit ça, c'est vous qui dites que je le dis.

Mais pour

Et là, vous n'avez aucune conséquence dans vos propos, vous vous démentez vous-même. Votre pensée est insignifiante, votre esprit n'a aucune consistance, vous ne savez pas réfléchir.


Bref, j'ai raison, je détiens la Vérité indéboulonnable, tout ce que vous pourrez dire est sans signification, même s'il s'agit de parler du métier que vous pratiquez au quotidien, je n'en tiendrai aucun compte ni ne me remettrai en question d'aucune manière, de toute façon je sais mieux que vous. Amen.
Message 1/5max du 12/05/09.

Ça y est, vous avez terminé ? C'était votre dernière cartouche ?

yG
Oui.
Vous adorez le catch verbal dogme contre dogme, moi pas, ça me saoule vite. Le côté :

"C'est faux
- c'est vrai
- c'est faux
- c'est vrai
- c'est faux
- c'est vrai
- c'est faux
- c'est vrai
- c'est faux
- c'est vrai
...
(ad libitum)


Je préfère les discussions.
Message 2/5max du 12/05/09.

Commençons si vous voulez bien par la fondement de mon raisonnement.
Lorsque je démontre qu'il n'y a pas la moindre corrélation entre travail de création et succès public. Je ne me contente pas de l'asséner, dogmatiquement comme vous le prétendez, je l'illustre en vous pointant le fait qu'il y a nombre de travailleurs/créateurs acharnés qui, y compris sous l'ère du droit d'auteur, n'ont pas rencontré le succès public, mais seulement critique, et à l'inverse, que des auteurs au succès public incontestable n'ont guère connu le succès critique ou/et enduré les affres de la création.

Deux types de destin antagonistes qui soulignent empiriquement cette constatation théorique, le travail (en énergie et en temps), la qualité sont des notions qui ne sont pas le moins du monde contenus dans la relation de l'offre et de la demande dont les droits d'auteur dépendent.

La rémunération à la copie ne peut par conséquent récompenser le travail de création, puisqu'elle n'est qu'un reflet de celui de la demande (de duplication).

En appeler à la noblesse de l'art, une dimension qualitative, pour défendre un principe purement et bêtement quantitatif de rémunération, c'est une hérésie dont j'attends toujours que vous soyez disposé à me démontrer qu'elle ne l'est pas.

yG
"En appeler à la noblesse de l'art"
J'ai jamais dit ça moi. Vous partez d'a priori non remis en question (d'où je parle de dogme).

J'ai simplement dit que c'est une activité spécifique en vue d'un produit spécifique - comme il y a une spécificité de l'activité d'enseignant, de pilote d'avion, de boulanger... Je ne sous-entend aucune hiérarchie de valeur morale.
Le droit d'auteur est un moyen spécifique, une rémunération indirecte, adapté à une activité spécifique.

Payer des œuvres à l'acte, à supposer (par extraordinaire) qu'on puisse trouver des critères d'évaluation fiables (échelle de qualité ???), ce serait :

1- soit payer suffisamment pour que l'artiste en vive, et il y a toutes les chances pour que les prix soient alors prohibitifs, vus les périodes d'inaction que l'artiste rencontre, et le savoir-faire que cela demande ; et en particulier en matière de musique contemporaine, ces prix seraient un coup d'arrêt à toute création (déjà que...) ;
2- soit payer de manière à ce que les prix restent abordables pour les acheteurs, et il y a toutes les chances pour que l'artiste n'ait pas de quoi vivre (déjà que...), voire l'exemple de Mozart cité plus haut ;
3- ne changerait rien à votre postulat de base, à savoir que certains artistes travailleraient comme des ânes sans rencontrer de succès, et d'autre trouveraient du succès avec une simple mélodie composée en cinq minutes. Vouloir changer ça, c'est comme, je sais pas, vouloir lutter contre l'injustice qui fait que des gens naissent grands et d'autres petits...

Dernier exemple en date que j'ai en tête : L.Petitgirard a pu monter son opéra sur ses fonds propres, fonds gagnés grâce au droit d'auteur sur son générique de Maigret ; sans ces fonds propres, personne n'aurait monté cet opéra (trop cher, musique pas assez dans les canons actuels de la musique contemporaine, guerres de chapelle, etc...). Il aurait été seulement payé à l'acte pour Maigret, il n'aurait pas pu faire son opéra.
Message 1/5max du 13/05/09.

"En appeler à la noblesse de l'art" J'ai jamais dit ça moi. Vous partez d'a priori non remis en question (d'où je parle de dogme).
J'ai simplement dit que c'est une activité spécifique en vue d'un produit spécifique - comme il y a une spécificité de l'activité d'enseignant, de pilote d'avion, de boulanger... Je ne sous-entend aucune hiérarchie de valeur morale.

Une activité spécifique... comme toutes les autres. Désolé de vous le dire, mais cela ne veut rien dire, si ce n'est que toutes les activités différentes sont distinctes, la belle affaire.

En attendant, votre enseignant, qui lui aussi a une activité spécifique, ne se contente pas de faire son cours, de l'enregistrer, et de voir s'il a du succès pour se remplir les poches.

Bizarre, la seule spécificité que je vois, c'est dans le mode de rémunération des artistes attachés au droit d'auteur. Tiens, c'est justement ce que vous dites après, sans prendre la mesure qu'il n'y a que la rémunération qui est spécifique, pour le reste, vous faites une pétition de principe, ce que j'ai nommé la noblesse de l'art pour souligner votre position, qui tout en faisant semblant de faire des arts une activité comme les autres ne fait qu'entériner le fait que l'art serait distinct (plus que ne le sont le travail d'un boulanger et d'un enseignant qui peuvent eux être payé à l'acte ou au produit fabriqué). Il faut savoir pareil ou pas, spécifique comme les autres professions ou plus spécifique encore ?

Le droit d'auteur est un moyen spécifique, une rémunération indirecte, adapté à une activité spécifique.

Adapté à une activité spécifique, c'est vous qui le dites... Rien n'est moins sûr. Ce que je m'évertue à démontrer.

Partant de votre postulat, vous tentez de démontrer que trouver une alternative serait compliqué, délicat et finalement infructueux. C'est possible, mais commençons par ne pas mélanger les problèmes, celui de la légitimité de ce mode de rémunération ne doit pas être noyé dans celui d'une éventuelle alternative. Les deux questions sont distinctes et peuvent donc être traités séparément. Dès lors que nous avons prouvé qu'il n'y avait rien de spécifique (la preuve, des enseignants écrivent des livres pédagogiques, reprenant une part conséquente de leur expérience de classe et de préparation de cours et sont rémunérés aussi à la copie, comme certains grand chef déposent une recette pour qu'elle ne soit pas exploité par la concurrence sans retour dans leur poche) nous pouvons nous pencher sur un autre mode de financement (impôt, licence, que sais-je encore, mais ne partons pas du principe que toute alternative serait pire, cela reste à démontrer).

Payer des œuvres à l'acte, à supposer (par extraordinaire) qu'on puisse trouver des critères d'évaluation fiables (échelle de qualité ???), ce serait :
1- soit payer suffisamment pour que l'artiste en vive, et il y a toutes les chances pour que les prix soient alors prohibitifs, vus les périodes d'inaction que l'artiste rencontre, et le savoir-faire que cela demande ; et en particulier en matière de musique contemporaine, ces prix seraient un coup d'arrêt à toute création (déjà que...) ;
2- soit payer de manière à ce que les prix restent abordables pour les acheteurs, et il y a toutes les chances pour que l'artiste n'ait pas de quoi vivre (déjà que...), voire l'exemple de Mozart cité plus haut ;
3- ne changerait rien à votre postulat de base, à savoir que certains artistes travailleraient comme des ânes sans rencontrer de succès, et d'autre trouveraient du succès avec une simple mélodie composée en cinq minutes. Vouloir changer ça, c'est comme, je sais pas, vouloir lutter contre l'injustice qui fait que des gens naissent grands et d'autres petits...

Juste un point, un boulanger qui ne fait pas de pain pendant six mois ne gagne rien, pas plus qu'un enseignant en année sabbatique, alors, c'est quoi la spécificité de votre artiste entre deux créations, j'aimerai le comprendre. Ah oui, il peut continuer à toucher pour un travail réalisé, il y a deux ou trois décennies et dont l'amortissement si dur à calculer a déjà été fait depuis belle lurette ou n'aura jamais lieu, tout dépend du volume des ventes.

Le point le plus caractéristique de votre démarche, c'est dans la dernière remarque que nous le trouvons, vouloir changer ça, dites-vous. Ben oui, je le souhaite et vous non, parce que vous partez de l'a priori que cela serait difficile et ne résoudrait aucunement une injustice de l'ordre du naturel. Je vous laisse entièrement la responsabilité de votre présupposé que je ne partage aucunement.

Dès lors qu'on supprime la rémunération à la copie, donc au succès, une quelconque merde (je vous laisse choisir, vous en connaissez comme moi assurément) vendue un million de fois ou milles fois rapporterait la même chose, idem pour un chef d'œuvre. Vous me direz peut-être qu'ainsi je n'ai fait qu'inverser l'injustice, le chef d'œuvre au même niveau de rentabilité que la merde. C'est possible, sauf qu'ainsi je ne mesure pas le chef d'œuvre à ses entrées en salle de cinéma ou au total de ses ventes, ce qui en rassurera beaucoup sur la notion qualitative et non quantitative de chef d'œuvre.

Dernier exemple en date que j'ai en tête : L.Petitgirard a pu monter son opéra sur ses fonds propres, fonds gagnés grâce au droit d'auteur sur son générique de Maigret ; sans ces fonds propres, personne n'aurait monté cet opéra (trop cher, musique pas assez dans les canons actuels de la musique contemporaine, guerres de chapelle, etc...). Il aurait été seulement payé à l'acte pour Maigret, il n'aurait pas pu faire son opéra.

Tant mieux pour lui, mais cela ne démontre pas qu'il n'aurait pas pu ou plutôt que nous n'aurions pas pu trouver au préalable un autre mode de financement de la création artistique, comme nous le faisons déjà pour les créations scientifiques majoritairement financée par l'Etat via nos facultés. Que la découverte soit cruciale ne se juge pas alors (enfin, jusqu'à maintenant, hélas avec l'entrée en force des industries dans les programmes de recherche, la même logique marchande s'infiltre dans les sciences) à ses bénéfices en terme pécuniaire, ni pour le chercheur, ni pour le labo. Bref, vous prenez un fait (historique) pour un droit, ce qu'il n'est jamais (non seulement parce que je peux trouver un autre qui n'a pas compté sur l'argent de précédent droit pour se développer ou rebondir). Ce n'est qu'en prenant un fait pour un acquis que cette discussion tourne court.

yG
Et c'est reparti...

Vous voudriez donc mettre la moindre "merde" (jugement hautement subjectif et aucunement quantifiable) au même niveau que le chef-d'œuvre (jugement hautement subjectif et nullement quantifiable), dans une sorte d'égalitarisme forcené - sans vous posez la question de faisabilité, de conséquences (en terme notamment de liberté de création), ou quoi que ce soit. Vous êtes persuadé, comme d'autres de l'existence des OVNIS, que le succès est fatalement déconnecté du travail, et que c'est trop pas juste que certains en ait (du succès) et d'autres non. Vous ne voulez pas voir que l'activité de création est très particulière dans ses modalités, son fonctionnement, etc..., vous ne laissez la place à aucune nuance, aucune hétérogénéité, dans un moralisme obstiné. Vous ne vous dites même pas, a minima, que Voltaire et Beaumarchais avaient un peu réfléchi à la question lors de la mise en place de la propriété intellectuelle et que si ils ont voulu ce système, c'est peut-être qu'il y a de bonnes raisons. Et, au final, vous appelez vos a priori des démonstrations.

Bah qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
Message 3/5max du 13/05/09.

Vous êtes persuadé, comme d'autres de l'existence des OVNIS, que le succès est fatalement déconnecté du travail

N'inversez pas les rôles, je vous prie, j'ai amplement démontrer qu'il n'y avait aucune corrélation entre travail et succès, ce que vous n'avez pu remettre le moins du monde en question, je vous attends toujours sur ce point, mais vous pouvez continuer à assener le contraire en faisant l'autruche, je laisse nos éventuels lecteurs jugent.

Vous ne voulez pas voir que l'activité de création est très particulière dans ses modalités, son fonctionnement, etc...

Je ne veux pas le voir, parce que tout bonnement vous n'avez pas été pour l'heure capable de le démontrer.
La seule chose qui est différente à vous suivre, et malgré ce à quoi vous voulez en arriver, c'est que seul le mode de rémunération est distinct. J'en conviens parfaitement, et c'est précisément à cette distinction que je m'attaque.

vous ne laissez la place à aucune nuance, aucune hétérogénéité, dans un moralisme obstiné.

Obstiné, vous me l'ôtez de la bouche...

Vous ne vous dites même pas, a minima, que Voltaire et Beaumarchais avaient un peu réfléchi à la question lors de la mise en place de la propriété intellectuelle et que si ils ont voulu ce système, c'est peut-être qu'il y a de bonnes raisons.

Voilà, encore une fois, vous vous arrêtez au fait pour en faire un droit. Je vous laisse vous prosterner devant nos illustres prédécesseurs, les arguments d'autorité ne m'impressionnent pas.

Et, au final, vous appelez vos a priori des démonstrations.

Hélas pour vous, ce ne sont aucunement des a priori, et la démonstration est bel et bien là, que vous ne vouliez pas l'intégrer, c'est votre problème, mais encore une fois, il n'y a aucune relation entre travail et succès, comme vous l'admettez au passage en rappelant ce que je proclame depuis le début, à savoir qu'une merde composée en cinq minutes peut rencontrer un énorme succès (voyez le top 50 des années 80 pour vous rafraichir la mémoire) et une œuvre ayant muri pendant des décennies ne faire le bonheur que de quelques universitaires... Le succès n'intègre que la demande, or, celle-ci ne dépend pas du travail fournit ou de sa qualité, seulement du désir de chacun qui n'a rien de qualitatif en lui-même, sinon, vous pensez bien que la publicité serait superflue, un simple bulletin d'information suffirait alors.

Bah qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?

Rien, je crois que vous êtes arrivé au bout de vos non-arguments en la matière depuis un bon moment.
Navré de n'avoir pu vous amené à réfléchir sur la condition d'artistique, vous m'avez par contre fourni matière à étayer et conforter ma position, à votre corps défendant, j'en conviens.

yG
Si vous n'êtes pas impressionné par les arguments d'autorité, pour ma part ce sont les grandes déclarations bravaches du style "fin du débat, je t'ai cloué le bec, petit morveux" qui me font vraiment rigoler.

Je ne sais pas très bien quel est le but de votre boxe écrite, ça m'échappe assez largement, mais vous semblez avoir le goût de dépecer les phrases en petits bouts qui vous arrangent pour arriver à la conclusion que vous avez gagné je ne sais quel bataille d'arguments, tel un Napoléon des Idées.
Il semble qu'il vous échappe assez largement que si je ne vous réponds pas de nouveau longuement pour approfondir ce que j'ai déjà dit et essayer d'étayer plus en détail des arguments (et qui, sauf votre respect, font sens), c'est parce que je me suis aperçu que j'avais fait l'erreur de tomber dans le panneau d'un pseudo-bras-de-fer forumesque qui n'a aucun sens et qui n'aboutit à rien, sinon à votre satisfaction de coq à vouloir vaincre dans un absurde combat.

Désolé, mais la seule chose à laquelle vous me faites réfléchir, c'est sur la raison pour laquelle je suis tombé dans ce piège à perdre mon temps.
Message 4/5max du 13/05/09.

c'est parce que je me suis aperçu que j'avais fait l'erreur de tomber dans le panneau d'un pseudo-bras-de-fer forumesque qui n'a aucun sens et qui n'aboutit à rien, sinon à votre satisfaction de coq à vouloir vaincre dans un absurde combat.

Mais oui, mais oui... Laissons, s'il vous plait, nos éventuels lecteurs se faire une opinion sur le mérite respectif de nos arguments. Ce que vous en pensez ne m'intéresse pas plus que ce que j'en pense, j'imagine, alors, à bientôt.

yG
Erreur d'emplacement !
Bis
***
Mais, de quoi parle-t-on dans cette histoire ?

J'ai beau survoler de débat je ne trouve nulle part l'essentiel :

Que tous les supports enregistrables sont taxés depuis longtemps en vue de répartir entre les artistes (au prorata de leurs ventes) une manne inespérée sur la copie PRIVÉE (La copie destinée à être revendue est totalement illégale à juste titre !) de leurs oeuvres musicales voire cinématographiques.

Que depuis 40 ans tout le monde fait des copies, sur mini-cassettes et cassettes VHS d'abord, puis sur CD ou DVD enregistrables.

Dans tous les cas ces copies sont légales : j'enregistre souvent des films qui passent sur la télévision numérique, qui me le reprocherait, et au nom de quelle Loi ?

La seule différence c'est qu'Internet, massivement fliqué, permet de repérer les copieurs...

Mais je le répète la copie est parfaitement légale, d'autant que la taxe correspondant a, dans tous les cas, été acquittée !

Edit : impossible à placer en bas de page !


***
05 mai 2009 - 17h44 : le Figaro.fr ne s'est toujours pas aperçu que l'amendement 138 a été voté au parlement européen en début d'après-midi. Le fil de l'AFP doit être en panne...
oups, 6 mai bien entendu.
Vous semblez oublier qu'il y a eu des réunions d'artistes prenant publiquement position pour Hadopi avec des vieux comme Thomas Dutronc.
(mais je ne tiens pas les comptes).
Faire passer les artistes favorables à Hadopi pour une bande de vieux has-been est ... facile.
Ce qui m'étonne, c'est qu'on laisse passer un discours de propagande de la part ce cercle, totalement fallacieux, selon lequel le refus de la loi Hadopi relèverait du libéralisme, de la loi de la jungle, or l'alternative à Hadopi, c'est la licence globale, qui est une forme de régulation. Or cette alternative est aujourd'hui semble t'il sortie du débat public.
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