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Polygamie : le Point en flagrant délit de bidonnage

Il habite Clichy-sous-Bois et a grandi à Montfermeil. Il désespère de la mauvaise image de ces deux communes voisines de Seine-Saint-Denis, qu'il estime amplifiée à tort par les médias. Il a donc décidé de piéger Le Point, en se faisant passer, au téléphone, pour une épouse de polygame dont le fils serait au bord de la délinquance.

Derniers commentaires

Ce qui est ÉPOUSTOUFLANT, est que le journaliste ne sait même pas excuser, et se présente en victime !!!!!! Le PÔV'!!! nOUS SOMMES VRAIMENT TOMBÉS SUR LA TËTE!!

Vraiment, beaucoup d'entre eux cherchent la facilité! heureusement que de tels sites comme @si et mediapart existent!!
Juste une blague ...
" Une place est vacante dans une quelconque entreprise. Les pre-selections font apparaitre une stricte egalite entre 3 candidats.
Decision est prise de les convoquer pour
Les 3 candidats sont respectivement un mathematicien, un statisticien et un consultant. (on peut remplacer ce dernier par un journaliste).

Premier entretien avec le mathematicien:
Question posee par l'interviewer: combien font 2 + 2
Reponse du mathematicien: Indubitablement 4. Il n'y a pas a tortiller du cul. la reponse est 4
Intrerviewer: bien merci , on vous ecrira.

Meme question pour le statisticien.
Reponse : Oh ! cela fait grosso modo 4 mais il faut tenir compte des marges d'erreurs et des biais statistiques. Alors disons que cela fait 4+/- 0,5.
Interviewer: Merci on vous ecrira.

Meme question evidemment pour le consultant (journaliste).
Celui-ci se leve, donne un tour de clef a la porte (desole Didier), Ferme les rideaux de la fenetre, s'assied sur le coin de la table et sur un ton confidentiel demande a son interlocuteur: " Combien voulez vous que cela fasse"

Juste une petite histoire pour ne pas trop desesperer
Je suis assez d'accord avec ceux dénonçant un documentaire fait à la va-vite et empli de préjugés !

Il n'y a qu'à voir dans la vidéo de l'imitation avec quelle rapidité le journaliste passe du prénom, à l'âge à la question fatidique : - "combien avez-vous d'enfants chére Madame ?" 8 enfants !!! ouf, nous sommes sauvés ! si elle lui avait rétorqué 3 ou 4 ? qui sait ? Mr lui aurait peut être raccroché au nez ? pas la peine d'en faire un foin ; pas assez sensationnel !

Certes, il voulait soit disant faire un "vrai" reportage, mais, comme indiqué dans un commentaire plus haut, ça ne l'a pas empêché de continuer "sa mission" malgré le fait que son plan risquait de tomber à l'eau !

Après, si la finalité est de démontrer que les médias ne traitent pas avec le plus grand sérieux l'actualité des "banlieux" on s'en saurait douter pour moins que ça !

Ce n'est pas la première fois que des bidonnages sont montés de toute pièce pour satisfaire l'appêtit des curieux avides de sensations fortes !

C'est comme nous faire croire que le journal de 13H du père Pernaut serait un ovni dans la masse de médias où la pluralité et la bienveillance manquent ! c'est un peu fort de café ! allez voir comment pousse des haricots ou fabrique des sabots en bois sous prétexte que les petits commerçants se meurent faut pas s'attendre à culpabiliser les grands capitaines d'industries faisant de la délinquance en col blanc, la corruption du pouvoir, pôts de vins et autres un sommet à gravir !!!
Je commence à être passablement agacé par les insinuations et les vérités arrangées du Point et de son journaliste JM Cugédis: je fais référence à la page du magazine une semaine après le bidonnage ( voir Vite dit). Au lieu d'erreurs, il s'agit de fautes. Ce qu'on n'ose pas dire, tu parles.
Reçu par courriel (c'est moi qui souligne) :

« Bonjour,

Vous êtes très certainement à la recherche du magazine qui sait prendre le recul nécessaire pour analyser et mettre en perspective l'actualité de la semaine.

Le Point, leader des ventes en kiosque devant ses principaux concurrents, ne cesse, chaque semaine, de séduire de nouveaux lecteurs, parce qu'il porte un regard éclairé et unique sur l'information.

Aussi, je vous invite aujourd'hui à rejoindre le cercle de nos abonnés et à partager notre succès. J'ai pour cela demandé à notre équipe commerciale de vous réserver une offre exclusive.

[...]

Franz-Olivier GIESBERT
Directeur du Point »
Je viens de voir l'émission du grand journal (canal +) ou le journaliste du point et Abdel étaient invités. Le journaliste du Point a joué les offensés (vous savez à quel point le travail de journaliste est difficile alors si "on" y met de la mauvaise foi...), Abdel fidèle à son objet de prouver que les médias ne trouvent que ce qu'ils recherchent (pas tous!) et conclusion, Canal (ou Denisot) s'en tire par une pirouette... lui même a été piégé, suivent quelques images que je ne connais pas...et voilà l'affaire classée!!! J'espère quon va réagir.
Je ne savais pas que pour que le métier de journaliste soit exercé dans nos riantes banlieues, il fallait passer par des intermédiaires comme en Afghanistant ou en Irak. Puisque tout est calme sur ce "front" pourquoi faire des "fixeurs" (ou des fixeuses, la halde nous lit).

Et permettez-moi de faire ici un bref bilan de "carrière" de notre héros du jour : s'il y a un journaliste qui fait encore appel à ses talents après ce fait héroique, je vous le dis comme je le pense : soit c'est un zozo, soit il vient de la planète Mars. Ou alors c'est Bintou déguisée.
L'affaire de "la cité des mâles" est un exemple, non pas de bidonnage, mais de la volonté de certains journalistes de privilégier une image caricaturale des banlieues. On ne retient du reportage que ce qui va dans le sens du projet.

Critique de la défense de Leconte sur Rue 89 :

http://www.rue89.com/2010/10/03/retour-sur-la-cite-du-male-la-verite-selon-daniel-leconte-169327

Etonnant, cette coincidence de deux affaires concernant l'image des banlieues construite par une certaine presse, écrite ou télévisuelle.
Je crois que jp pernault n'a pas a s'en faire, la relève est assurée....
Vous pouvez retrouver Abdel plus en longueur chez Mermet ici :

http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2000
Bravo Abdel !
"Le Point se fait un devoir d'enquêter sur les raisons de cette manipulation et de mettre à jour les intérêts qu'elle sert."

C'est une bonne idée. Enfin se mettre au travail ! Il est par ailleurs urgent d'enquêter sur les "intérêts" que l'article du Point sert.
Il y aurait tant à dire, mais je préfère rester coi : le racisme dans les grands médias, sur les bancs de droite de l'Assemblée, à l'UMP et chez les préfets, a dépassé le stade du "décomplexé". Leur violence aussi, même s'ils restent persuadés que la stigmatisation publique de toute une catégorie sociale est moins violente qu'une voiture brûlée ou un portable volé.

Juste une petite chose : quand je pense à Clichy, Créteil, Arcueil ou Argenteuil par exemple, je pense aux échecs, et pas à la violence, pour ma part.
Mais aux échecs, je me souviens, l'année où l'équipe des jeunes de Créteil a été championne de France (3 Blancs sur 9 dans l'équipe je crois), où les banlieusards de Paris, Vitrolles, Lyon et autres trustaient les podiums, un "vis ma vie" présentait comme "joueur d'échecs" typique un illustre inconnu très riche, noble, et à la limite de l'autisme. Parlez de bidonnage... la banlieue, c'est le foot, les sports de combat, et le hip-hop de Skyrock, c'est pas la poésie, le militantisme, ni l'intellect !
...bidonnage...involontaire
...bidonnage...volontaire

et les experts en tout...et en rien.

Il y a profusion des trois...mais le summum n'est il pas... qu'un site publie régulièrement des articles d'un expert bidon expert bidon qui peut tromper un rédacteur en chef, mais pas un internaute ...malgré cela cet expert bidon et toujours publié par le site.

cet expert avait posté des messages concernant le sujet " vaches laitières "sous pause café de rue89 comme s'il avait 50 années d'expériences en agriculture...sauf qu'un internaute l'a mis Ko debout...sur ce... cet expert se fâche tout rouge et dans sa grande science balance qu'il a tout de même [large]une expérience d'un mois[/large] passée chez un agriculteur.......

Si cet "expert" raconte des fadaises sur un sujet et prend les lecteurs pour des idiots...il le fera sur d'autres sujets...
Abdel n'a rien prouvé du tout à part le fait que tout journaliste est susceptible de se faire avoir un jour ou l'autre. Il faut véritablement être aveugle, bien pensant ou hypocrite pour ne pas voir que oui, la population de banlieues a plus de problèmes que les autres (je ne dit pas tout le monde évidemment, loin de là, je pense que la plupart des gens y habitant sont pris en otage par une partie), et que non ce n'est pas forcément une question économique. Seine-St-Denis n'est pas le département le plus pauvre, dans des départements plus ruraux mais tout aussi pauvres la délinquance n'est pas du tout aussi forte, c'est un fait statistique.

Il faut savoir le dire et ne pas rendre ces sujets tabous, il n'y a rien de raciste dans cela, il n'y a rien de raciste à dire que cela touche plus particulièrement les populations d'origine immigrées, il faut qu'on aborde une fois pour toute ces influences néfastes sur ces jeunes tels que l'islamisme qui prospère et vit de la rancoeur, parfois justifié, de ces jeunes en manque d'identité. Il faut parler du machisme ambiant qui est une réalité que les femmes vivant là-bas subissent (les statistiques prouvent que c'est plus grave que dans les autres couches de la population). Il faut parler aussi de la possible relation entre une certaine partie de la culture d'origine de certains jeunes tout en évitant tout essentialisme et toute caricature (voir "déni des cultures"). Il faut aborder le problème de la promiscuité de familles nombreuses qui vivent dans des taudis avec aucun espace privé, aucune intimité et aucun endroit où étudier tranquillement. Promiscuité encore plus exacerbée par la polygamie.

Il faut savoir aborder tout cela de façon républicaine, antiraciste, laïque etc... Pour éviter justement une instrumentalisation de l'extrême-droite qui a toujours profité de ce manque de courage et de réalisme d'une certaine gauche (et droite) relativiste et bien pensante qui ne veut pas en entendre parler. Par exemple le problème de l'islamisme, le fait que la gauche dans la plupart des pays occidentaux ait refusé d'en parler, stigmatisant toute critique laïque de l'islamisme de "racisme" ou "d'islamophobie" (alors que la laïcité est une valeur typiquement de gauche), a permis à la droite ou l'extrême-droite populiste d'instrumentaliser la fatigue des gens qui en ont marre de ne voir personne agir alors que les fachos verts prospèrent sous la protection de ces islamogauchistes, et qui en ont marre d'être traités de raciste à tout bout de champ lorsqu'ils expriment juste leurs craintes légitimes de la montée de l'islamisme (viol, voilement forcé, haine de tout ce qui se rapporte à la science et aux lumières, racisme,...). Il suffit de voir les pays où la gauche a fait tant de compromissions vis-à-vis de l'intégrisme musulman: UDF/UDC en Suisse, BNP en Angleterre, le parti de Geert Wilders aux Pays-Bas, etc.. tous grandissent de plus en plus.

Et enfin je tiens à dire à Abdel que les émeutes de 2005 n'avait RIEN à voir avec les manifestations et les mouvements de contestations sociales dont il a parlé. Est-ce que les jeunes qui brulaient les voitures avaient des leaders? S'étaient organisés en groupes? Avez-vous entendu UN SEUL de ces jeunes qui y ont participé faire ne serait-ce qu'UNE SEULE revendication sociale? Rien, le néant absolu. Ce furent juste des actes de vandalisme gratuit, expression de leur mécontentement certes, peut-être légitime (le mécontentement), mais absolument pas revendicatif. Il y avait des casseurs aussi qui en avaient profité et c'est un fait.

Donc non, les manifestations et ces émeutes n'ont rien de comparable, notamment dans le degré de violence mais surtout dans les revendications.
Galaad, un celte de souche, partant en croisade contre les hordes de mahométans des banlieues...

Et qui utilise tous les clichés pour faire "passer" sa parole raciste :

Il faut véritablement être aveugle, bien pensant ou hypocrite pour ne pas voir que oui, la population de banlieues a plus de problèmes que les autres

"Chacun sait que" les bougnoules et les nègres sont plus délinquants que les autres, hein... J'adore le mot "bien pensant" dans votre prose, mais vous avez oublié le mot "bobo"...

la plupart des gens y habitant sont pris en otage par une partie

Ah bon sang, "les otages", ça faisait longtemps, entre "les fonctionnaires qui prennent les usagers en otage", et maintenant les immigrés qui prennent les souchiens en otage, décidément, on est cerné !

non ce n'est pas forcément une question économique

Ah bon ? Et c'est quoi, alors, le plaisir immense de vivre sous le seuil de pauvreté (70 % de la population du 93, soit dit en passant) dans des barres d'immeubles pourries, sans magasins, sans services publics, sans boulot, sans avenir, sans espoir ?

Seine-St-Denis n'est pas le département le plus pauvre, dans des départements plus ruraux mais tout aussi pauvres la délinquance n'est pas du tout aussi forte, c'est un fait statistique.

C'est vrai que dans le département (rural) ou je vis aujourd'hui, il y a 160 000 habitants, éparpillés dans la campagne...
Contre quelques millions en région parisienne, entassés les uns sur les autres ...
J'attends vos "statistiques" avec impatience...

Après, tout votre gloubiboulga pourrave, genre ce truc :

" les fachos verts prospèrent sous la protection de ces islamogauchistes" ...

Tout ça prétendument pour "éviter une instrumentalisation de l'extrême droite", c'est du Riposte Laïque et du Le Pen dans le texte... Vous avez bien retenu les leçons de "courage et de réalisme" de votre pote Zemmour.

Pour terminer, allez vivre à Clichy, juste quelque temps, et vous nous direz après (surtout si vous êtes bronzé, et que vous prenez le pseudo "Abdel" au lieu de "Galaad") si la vie est si heureuse là-bas, et si vous n'avez pas envie :

- de foutre le feu aux bagnoles, dans un premier temps,
- mais aussi de vivre mieux, d'avoir un vrai boulot, une vraie maison et pas un taudis, d'avoir accès aux services publics
- accessoirement aussi de pratiquer votre religion (pourquoi pas) ou d'être athée, selon votre choix,

Pourquoi ? parce que vous êtes aussi français que les autres ... Et que vous devriez (normalement) avoir les mêmes droits que les autres.

Galaad, un celte de souche, partant en croisade contre les hordes de mahométans des banlieues...

Et qui utilise tous les clichés pour faire "passer" sa parole raciste :

Il faut véritablement être aveugle, bien pensant ou hypocrite pour ne pas voir que oui, la population de banlieues a plus de problèmes que les autres

"Chacun sait que" les bougnoules et les nègres sont plus délinquants que les autres, hein... J'adore le mot "bien pensant" dans votre prose, mais vous avez oublié le mot "bobo"...
Vous êtes un bel exemple de ce que je parlais, vous en êtes d'ailleurs la caricature même, allant jusqu'à faire du racisme vous-même, et vraiment, amalgamant "celte de souche" et "raciste".

Néanmoins, deux petites corrections sont nécessaires. Premièrement, perdu! Je ne suis ni celte de souche, ni celte, ni français d'ailleurs. Je suis belge, né en Belgique, d'un père polonais né au Congo et d'une mère salvadorienne de nationalité anglaise, donc vous avez complètement faux sur toute la ligne. Deuxièmement, "chacun sait que les bougnoules et les nègres sont plus délinquants que les autres, hein", vous le sortez d'où? Je suis un antiraciste pur et dur, je me révolte à chaque fois lorsque j'ai des amis qui justement font les amalgames douteux que vous venez de faire, j'ai très peu d'amis (beaucoup de potes et de connaissances) et parmi eux se trouvent un belge d'origine albanaise et un autre d'origine congolaise. Je n'irais jamais, jamais de la vie utiliser des insultes pareils tout simplement parce que je ne crois pas aux races, déjà, mais aussi parce qu'elles sont tout simplement racistes. Je ne faisais donc qu'énoncer la thèse du livre "le déni des cultures", avec laquelle nombre de gens de gauche sont en grande partie d'accord, notamment Caroline Fourest. Est-elle raciste pour vous?

Et oui, la bien pensance, elle existe, c'est la même qui refuse de parler d'islamisme de peur de "stigmatiser les musulmans" et qui prend la défense de gens comme Tariq Ramadan.


la plupart des gens y habitant sont pris en otage par une partie

Ah bon sang, "les otages", ça faisait longtemps, entre "les fonctionnaires qui prennent les usagers en otage", et maintenant les immigrés qui prennent les souchiens en otage, décidément, on est cerné !
Ah oui bel usage de ce néologisme inventé par notre ami Bouteldja, leader du mouvement ULTRA communautariste "Les indigènes de la république". Ca en dit long sur votre propre racisme. Et quand je disais "pris en otage" je faisais référence aux personnes habitant ces lieux, en majorité d'origine immigrée, qui sont pris en otage eux-même par des véritables voyoux (la minorité). Encore faux donc.


non ce n'est pas forcément une question économique

Ah bon ? Et c'est quoi, alors, le plaisir immense de vivre sous le seuil de pauvreté (70 % de la population du 93, soit dit en passant) dans des barres d'immeubles pourries, sans magasins, sans services publics, sans boulot, sans avenir, sans espoir ?
Je tiens à corriger aussi ici mon commentaire, j'aurais du employer le mot "seulement" et non "forcément", mes excuses. C'est évidemment en partie une question économique, mais c'est aussi une question idéologique, via l'islamisme, et culturelle, via les français d'origine immigrée mal intégrés (et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: je n'ai pas dit qu'ils étaient tous mal intégrés ou que la plupart l'était, merci).

Seine-St-Denis n'est pas le département le plus pauvre, dans des départements plus ruraux mais tout aussi pauvres la délinquance n'est pas du tout aussi forte, c'est un fait statistique.

C'est vrai que dans le département (rural) ou je vis aujourd'hui, il y a 160 000 habitants, éparpillés dans la campagne...
Contre quelques millions en région parisienne, entassés les uns sur les autres ...
J'attends vos "statistiques" avec impatience...

Ah mais ce que vous dites n'est pas faux et je n'ai pas dit le contraire, mais ce n'est pas tout. Quant aux statistiques, je les avais entendu de la bouche du criminologue Xavier Raufer. Petite indication: je hais le front national, il est du front national, et je suis d'ailleurs en général pas d'accord avec lui, donc ne me faites pas l'apôtre du FN car je ne le suis pas (politiquement je suis plutôt de gauche anti-libérale). Néanmoins pour la source c'est de lui que je l'avais entendu en regardant l'émission de Yves Calvi et dont l'extrait se trouve ici: [url]http://www.youtube.com/watch?v=KEkaIJUMmUw&feature=player_embedded[/url].

Après, tout votre gloubiboulga pourrave, genre ce truc :

" les fachos verts prospèrent sous la protection de ces islamogauchistes" ...
Parfaitement, les islamogauchistes type Pierre Tévanian, Vincent Geisser ou Xavier Ternissien protègent la peste verte: les islamistes, et ne le cachent pas. Ce n'est pas pour rien que le monde avait publié il y a quelque temps un article-interview apologétique de Youssef Al-Qaradawi, vous savez ce grand démocrate qui se demande si il faut tuer d'abord l'homo passif ou actif, et qui a émis l'une des rares fathwa légitimant les attentats terroristes.


Tout ça prétendument pour "éviter une instrumentalisation de l'extrême droite", c'est du Riposte Laïque et du Le Pen dans le texte... Vous avez bien retenu les leçons de "courage et de réalisme" de votre pote Zemmour.
Encore et toujours FAUX! Je ne supporte pas Zemmour qui distille sa pensée d'extrême-droite raciste, homophobe et misogyne sous couvert d'appartenir à la droite réactionnaire. Et quant à Riposte Laïque, je ne lis pas sa prose nauséeuse, c'est une officine de l'extrême-droite véritablement raciste, et j'ai dans mes amis (facebook) Sifaoui qui critique de façon virulente ce site web, qu'il traite de Riposte Merdique (je lui préfère Riposte fasciste perso) et je relaie sur mon mur cette critique. Je préfère de loin un prochoix.org ou un athéisme.org.

Et oui, il faut éviter que l'extrême-droite s'empare du livre "déni des cultures" pour justement en faire sa propagande raciste et essentialiste, ce que je ne suis pas et ce que je ne fais pas.

Pour terminer, allez vivre à Clichy, juste quelque temps, et vous nous direz après (surtout si vous êtes bronzé, et que vous prenez le pseudo "Abdel" au lieu de "Galaad") si la vie est si heureuse là-bas, et si vous n'avez pas envie :

- de foutre le feu aux bagnoles, dans un premier temps,
- mais aussi de vivre mieux, d'avoir un vrai boulot, une vraie maison et pas un taudis, d'avoir accès aux services publics
- accessoirement aussi de pratiquer votre religion (pourquoi pas) ou d'être athée, selon votre choix,

Pourquoi ? parce que vous êtes aussi français que les autres ... Et que vous devriez (normalement) avoir les mêmes droits que les autres.

Bah je n'ai pas besoin, j'ai eu une bonne éducation je ne mettrai jamais le feu aux bagnoles de qui que ce soit, et contrairement à ce que vous dites, la plupart des habitants de ces quartiers ne foutent pas le feu aux bagnoles des autres. Je suis d'accord avec le deuxième tiret, mais pas du tout d'accord avec le troisième. Car ayant lu sur le sujet, visiblement contrairement à vous, je sais que si je vivais dans ces quartiers, je ne voudrais jamais afficher mon athéisme et encore moins mon homosexualité, si j'étais homosexuel. Enormément de témoignages et de faits montrent que la vie est impossible parfois pour des personnes d'origine maghrébine de culture musulmane ou musulmans qui se foutent éperdument de certains rites de l'Islam lorsque par exemple il y a le ramadan et qu'ils veulent quand même manger, mais aussi lorsqu'ils veulent tout simplement manger du porc. Que ce soit dans la rue, ou l'école.


A bon ? ne parle t on pas de manifestation de colère et d'indignation après la mort de deux adolescents poursuivis par la police parce qu'à priori forcément coupables. La justice, dans en assourdissant silence médiatique, a prouvé depuis leur innocence.

Merci pour la démonstration: on est en plein dans le sujet de la stigmatisation systématique, des "à priori", d'une fabrique de la caricature ... les motivations d'Abdel n'en sont que plus légitimes.
Euuh déjà, monsieur Gavroche, cette décision de justice n'était pas connue à l'époque des faits de vandalisme généralisés. Ensuite, je disais que la comparaison entre ces manifestations de colère, comme vous dite, mais aussi de vandalisme pur, ne sont en AUCUN CAS comparables aux grèves, manifestations pacifiques de fermiers ou de chômeurs, et tout autre mouvement social. Abdel a complètement faux de ce côté là, car ces émeutes étaient justement des émeutes, donc violentes-et une violence gratuite qui plus est-, où il n'y avait AUCUNE organisation, AUCUNE revendication et AUCUN leaders. Ces jeunes ont, comme vous dites, exprimé leur colère. En brulant et en saccageant les biens d'autrui. Ils n'ont rien revendiqué, rien demandé de changer, rien du tout, et au contraire, cela a permis d'aider justement l'aile sécuritaire de la droite et le FN de prendre des voix en pointant du doigt ces actes.
Je suis belge

Ah, ben alors, tout s'explique... :-))

je me révolte à chaque fois lorsque j'ai des amis qui justement font les amalgames douteux

Curieux, mes amis ne font pas d'amalgames douteux...

j'ai très peu d'amis

C'est évident.

et parmi eux se trouvent un belge d'origine albanaise et un autre d'origine congolaise

Le Pen aussi, il a un ami noir, et un ami arabe...

Je ne faisais donc qu'énoncer la thèse du livre "le déni des cultures"

Vous l'avez lu, au moins ?

Caroline Fourest. Est-elle raciste pour vous?

Cette dame confond anti islamisme-intégrisme avec anti musulman-arabe, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Mais je vous l'accorde, elle n'est pas la seule, même "à gauche".

Ah oui bel usage de ce néologisme inventé par notre ami Bouteldja, leader du mouvement ULTRA communautariste "Les indigènes de la république".

Et ça, c'est un gros et vilain mensonge... Même s'il existe des musulmans au sein des Indigènes (et pour cause, ils sont pour une grande part d'entre eux issus de nos anciennes "colonies" au Maghreb), ce ne sont pas des intégristes, ils veulent juste les mêmes droits que les autres français, enfin...

Le site des Indigènes de la République

C'est évidemment en partie une question économique, mais c'est aussi une question idéologique, via l'islamisme, et culturelle, via les français d'origine immigrée mal intégrés

L'islamisme et le repli sur soi des communautés en général d'ailleurs, sont une conséquence et pas une cause.

Quant aux statistiques, je les avais entendu de la bouche du criminologue Xavier Raufer. Petite indication: je hais le front national, il est du front national, et je suis d'ailleurs en général pas d'accord avec lui,

Mais apparemment, vous utilisez les statistiques de ce monsieur comme arguments. Un peu contradictoire, pour quelqu'un qui dit haïr le FN...

" les fachos verts prospèrent sous la protection de ces islamogauchistes" ...
Parfaitement, les islamogauchistes type Pierre Tévanian, Vincent Geisser ou Xavier Ternissien protègent la peste verte: les islamistes, et ne le cachent pas. Ce n'est pas pour rien que le monde avait publié il y a quelque temps un article-interview apologétique de Youssef Al-Qaradawi, vous savez ce grand démocrate qui se demande si il faut tuer d'abord l'homo passif ou actif, et qui a émis l'une des rares fathwa légitimant les attentats terroristes.


Lisez Pierre Tevanian au lieu de répéter ce que les médias officiels rabâchent à longueur d'articles : les musulmans sont racistes, polygames, terroristes, etc... Cannibales, aussi, sûrement... La propagande du choc des civilisations qu'on voudrait nous faire avaler... Le mot bouc-émissaire, vous en avez entendu causer ?

Enormément de témoignages et de faits montrent que la vie est impossible parfois pour des personnes d'origine maghrébine de culture musulmane ou musulmans qui se foutent éperdument de certains rites de l'Islam lorsque par exemple il y a le ramadan et qu'ils veulent quand même manger, mais aussi lorsqu'ils veulent tout simplement manger du porc. Que ce soit dans la rue, ou l'école.

J'attends de les lire, merci de nous éclairer sur ces témoignages ... Parce que moi, parmi les musulmans que je connais, certains jeûnent et d'autres non. Certains sont pratiquants, et d'autres pas. Comme ma voisine catho qui va à la messe tous les dimanches, elle n'est pas intégriste pour autant.

cette décision de justice n'était pas connue à l'époque des faits de vandalisme généralisés.

Selon vous, le fait qu'ils soient "éventuellement" coupables justifiait qu'ils meurent ? Juste parce que "le vandalisme était généralisé?"

Ensuite, je disais que la comparaison entre ces manifestations de colère, comme vous dite, mais aussi de vandalisme pur, ne sont en AUCUN CAS comparables aux grèves, manifestations pacifiques de fermiers ou de chômeurs, et tout autre mouvement social.

Ces manifestations de colère étaient-elles justifiées ? Et par quoi ? Ce sont les seules questions à poser. Quand on ne vous écoute pas, quand vous n'avez pas d'espoir d'avenir meilleur, et que vous n'avez rien à perdre, vous faites quoi ?

J'attends avec impatience que la colère se généralise à l'ensemble de notre pays, mais le pouvoir a pris soin, jusqu'à présent, de laisser aux pauvres quelques miettes. Eux ont encore un tout petit peu à perdre, et sans doute beaucoup à gagner s'ils se bougent, mais c'est un autre débat.

Abdel a complètement faux de ce côté là, car ces émeutes étaient justement des émeutes, donc violentes-et une violence gratuite qui plus est-, où il n'y avait AUCUNE organisation, AUCUNE revendication et AUCUN leaders. Ces jeunes ont, comme vous dites, exprimé leur colère. En brulant et en saccageant les biens d'autrui. Ils n'ont rien revendiqué, rien demandé de changer

Abdel lui, vit à Montfermeil. Il sait peut-être plus que vous de quoi il parle, non ? Il serait peut-être temps, enfin, de laisser la parole aux gens qui sont directement concernés. Je ne sais pas s'ils ont revendiqué quelque chose, parce que ni à l'époque, ni aujourd'hui, on ne leur donne la parole dans les médias officiels. On se borne à leur envoyer les CRS, et bientôt, l'armée.

Ah, ben alors, tout s'explique... :-))
Oh mais que voulez-vous dire par là avec ce smiley narquois? Vous vous dévoilez de plus en plus mon cher Gavroche, vous êtes un énième hypocrite qui traite tout le monde de raciste alors que vous l'êtes et vous ne faites que le démontrer depuis le début de cette discussion, notamment en amalgamant celte de souche et raciste. Le véritable raciste ici ce n'est pas moi, c'est vous.



Curieux, mes amis ne font pas d'amalgames douteux...
J'en doute fort vu ceux que vous venez de faire plusieurs fois :).

C'est évident.
Pourquoi êtes-vous aussi sournois et de mauvaise foi? Pourquoi vous ne citez pas le reste de mon commentaire, à savoir que je fais une distinction entre amis et potes/connaissances (j'ai beaucoup de copains et de connaissances, peu de véritables amis)? Vous êtes vraiment un bel hypocrite, vous coupez complètement mes phrases et vous ignorez toutes celles qui prouvent que vous avez tord. Répondez donc à tout ce que je dis et pas juste à ce qui vous plait et ce à quoi vous pensez pouvoir répondre. C'est comme ça qu'on débat, pas en faisant des citations tronquées et en insultant sans arrêt l'autre.

Le Pen aussi, il a un ami noir, et un ami arabe...
Bien, bien, vous continuez dans la caricature, c'est vraiment digne de vous ça. J'ai très peu de véritables amis et parmi eux se trouvent des noirs et des blancs, donc cela fait de moi un Le Pen?


Vous l'avez lu, au moins ?
Pas entièrement, c'est ce que je fais.


Cette dame confond anti islamisme-intégrisme avec anti musulman-arabe, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Mais je vous l'accorde, elle n'est pas la seule, même "à gauche".
Donc elle est raciste. Donc on est bien d'accord, tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous et vos idéologues débiles types Tévanian, Olivier Roy, Deltombe, ou mieux encore: Houria Bouteldja, Tariq Ramadan, etc... sont forcément racistes. C'est marrant parce que vous savez qui a défendu Dieudonné, pour qui les Juifs sont des chiens et pour qui tous les grands escrocs de ce monde sont Juifs (voir son interview par le mouvement Sirât Alizza, renommé récemment Forsane Alizza, et qui ne cache pas son islamisme et adule Dieudonné)? Pierre Tévanian! Et le plus drôle c'est qu'ils se sont quand même disputé parce que ce premier trouvait que ce dernier ne l'avait pas fait assez, dans un entretien qui tenait plus du burlesque et du surréalisme qu'autre chose [url]http://www.prochoix.org/cgi/blog/index.php/2005/09/21/349-quand-dieudonne-croise-un-indigene-de-la-republique[/url]


Et ça, c'est un gros et vilain mensonge... Même s'il existe des musulmans au sein des Indigènes (et pour cause, ils sont pour une grande part d'entre eux issus de nos anciennes "colonies" au Maghreb), ce ne sont pas des intégristes, ils veulent juste les mêmes droits que les autres français, enfin...
Qui a parlé de communautarisme musulman? J'ai dit que ce mouvement était ULTRA communautariste, je n'ai pas précisé qu'il était musulman, puisqu'il ne l'est pas. Ce mouvement prône un communautarisme victimaire pour toutes les personnes d'origine immigrée, pas seulement les musulmans. Il suffit de lire l'indigent manifeste des indigènes pour le voir et le comprendre, et je ne suis vraiment pas étonnée que vous en fassiez l'apologie.

L'islamisme et le repli sur soi des communautés en général d'ailleurs, sont une conséquence et pas une cause.
Ils sont les deux gros malin. C'est surement une conséquence du néolibéralisme, du racisme, de l'abandon du concept d'Etat-providence, de la relégation du social aux religieux (comme le chanoine Sarkozy nous l'a si bien démontré dans son discours du Latran, mais aussi dans ses appels aux dignitaires religieux et sa construction du CFCM gangrené par l'islamisme des frères musulmans de l'UOIF) etc... mais c'est aussi une cause de l'homophobie, du sexisme, de la misogynie, de la difficulté de beaucoup de jeunes à se sentir français, à s'intégrer et à intégrer les valeurs républicaines de la France, et dans une sorte de cercle vicieux cela alimente encore plus le racisme qui lui même alimente ce repli et cette montée de l'islamisme.

Mais apparemment, vous utilisez les statistiques de ce monsieur comme arguments. Un peu contradictoire, pour quelqu'un qui dit haïr le FN...
Depuis quand les statistiques sont de gauche ou de droite? A l'époque où j'avais vu cette émission je ne savais même pas qu'il était du FN d'ailleurs. Ce n'est pas parce que le FN ou un de ses membres dit que le ciel est bleu qu'il faut forcément dire l'inverse pour ne pas être complice de ce parti d'extrême-droite.

Lisez Pierre Tevanian au lieu de répéter ce que les médias officiels rabâchent à longueur d'articles : les musulmans sont racistes, polygames, terroristes, etc... Cannibales, aussi, sûrement... La propagande du choc des civilisations qu'on voudrait nous faire avaler... Le mot bouc-émissaire, vous en avez entendu causer ?
Je l'ai lu dans divers articles et déjà le fait qu'il soit membre de ce mouvement des indigènes de la république le décrédibilise pour sûr. Vous savez qui alimente cette théorie du choc des civilisations? Les sots dans votre genre. Vous savez pourquoi? Parce que vous êtes, avec les racistes et les néocons, les seuls à faire l'amalgame islam/islamisme en défendant le voile, en défendant le concept d'islamophobie, en défendant les islamistes et en traitant les valeurs des lumières de valeurs post-coloniales. Je ne suis pas dans le conflit des civilisations, et je suis tellement antiraciste que j'applique le même traitement aux intégristes musulmans qu'aux intégristes cathos (et à l'Islam celui que j'applique au catholicisme) la critique humaniste, laïque (et athée pour les religions) et républicaine. Je suis tellement contre cette théorie du conflit des civilisations que je distingue justement les musulmans démocrates et laïques des islamistes. Car en Algérie, pour ne citer que ce pays, de nombreux algériens défendent parfois au prix de leur vie ces valeurs que nous chérissons tant, contre les despotes qui sont au pouvoir et qui utilisent l'islamisme à des fins politiciennes, et les islamistes eux mêmes qui ne veulent qu'une chose: imposer la chariah. Car je sais aussi que ces mêmes algériens parfois émigrent en France (ou en Belgique) afin de fuir ces pourritures et qu'ils retrouvent dans ce même pays, démocratique et laïque pourtant, les connards qu'ils ont fuit, et des idiots utiles dans votre genre pour les défendre. Ce qui montre bien que ce conflit n'est pas entre des hypothétiques civilisations, mais bien entre des visions du monde, entre les démocrates épris de liberté, d'égalité et de laïcité, et les intégristes, les totalitaires, qui ne veulent que le pouvoir ou l'imposition de dogmes religieux.


J'attends de les lire, merci de nous éclairer sur ces témoignages ... Parce que moi, parmi les musulmans que je connais, certains jeûnent et d'autres non. Certains sont pratiquants, et d'autres pas. Comme ma voisine catho qui va à la messe tous les dimanches, elle n'est pas intégriste pour autant.
Jamais entendu parler de Samira Belil je suppose? Vous voulez des témoignages? Pas de problèmes: regardez donc ce documentaire de complément d'enquête sur les musulmans convertis: http://www.dailymotion.com/video/x218u7_musulmans-convertis-au-christianism_news et observez comment ils sont obligés de se cacher pour pratiquer leur religion. Vous en voulez d'autres? Pas de problèmes, voici divers témoignages extraits du livre "La laïcité à l'épreuve du 21ième siècle":

"C. est marocaine: "J'ai d'abord suivi le cours de religion islamique, etj e trouvais que le professeur était très sévère. Si nous portions pas le voile, il nous faisait comprendre que c'était mal et que nous irions en enfer. Quelques années après, sous la pression de mes copines de classe j'ai décidé de le porter. (...) J'ai alors décidé de venir au cours de morale. Les filles de ma classe ne comprennent pas, elles disent que je ne suis pas une bonne musulmane. Elles me demandent souvent de les rejoindre au cours de religion. Elles me traitent de mécréante. Elles disent que la seule chose qui compte c'est de fonder une famille et d'avoir des enfants."

"S. est belge d'origine marocaine: "J'ai toujours fréquenté le cours de religion islamique. Cette année, j'ai décidé de rejoindre le cours de morale parce que je ne m'entendais plus avec le professeur de religion. (...) Elle nous disait que si on ne porte pas le voile on risque d'aller en enfer et qu'en plus, en enfer les filles qui n'ont pas porté le voile pendant leur vie seront punies, par exemple on leur tire les cheveux".

Vous voulez d'autres témoignages? Pas de problèmes, écoutez ce que dit Jack-Alain Léger sur ce que son ami Farid a vécu dans son quartier (cassage de gueule pour ne pas avoir fait le Ramadan), Samira Behlil et les femmes non-voilées, à partir de 7:35 http://www.ina.fr/ardisson/tout-le-monde-en-parle/video/I09015210/jack-alain-leger.fr.html.

Encore? Je vous conseille de lire le livre de Jean-Paul Brighelli "Une école sous influence" qui fourmille de témoignages et de récits divers sur l'influence de l'islam(isme) sur l'enseignement.

Oh et vous savez le point commun entre Caroline Fourest, Jack-Alain Léger, Jean-Paul Brighelli, Michel Onfray et Mohamed Sifaoui? Ils sont tous de gauche!

Selon vous, le fait qu'ils soient "éventuellement" coupables justifiait qu'ils meurent ? Juste parce que "le vandalisme était généralisé?"
Non, mais selon vous le fait qu'ils soient innocents justifie les manifestations de violence gratuite des émeutiers de 2005. Selon vous, leur innocence justifie le fait de brûler des voitures, de saccager des batiments publics de première nécessité, et de vandaliser des ECOLES!! Oh et pour rappel, ils sont morts parce qu'ils se sont cachés dans un TRANSFORMATEUR, ce ne sont pas les flics qui les ont tué!!



Ces manifestations de colère étaient-elles justifiées ? Et par quoi ? Ce sont les seules questions à poser. Quand on ne vous écoute pas, quand vous n'avez pas d'espoir d'avenir meilleur, et que vous n'avez rien à perdre, vous faites quoi ?
Vous militez? Vous faites des manifestations pacifiques? Vous vous organisez en groupe pour REVENDIQUER DES DROITS?? Vous êtes infâme et ignoble, pour vous la colère, si elle est justifiée, justifie la destruction du bien d'autrui et de la collectivité. Si les gens comme vous gouvernait ce pays, il n'existerait déjà plus car à chaque injustice l'on brulerait des voitures et des bâtiments.


J'attends avec impatience que la colère se généralise à l'ensemble de notre pays, mais le pouvoir a pris soin, jusqu'à présent, de laisser aux pauvres quelques miettes. Eux ont encore un tout petit peu à perdre, et sans doute beaucoup à gagner s'ils se bougent, mais c'est un autre débat.
Je suis content de vous entendre clamer votre impatience de voir les émeutes de 2005 se généraliser dans la France. Belle perspective d'avenir: nous verrons bientôt les chômeurs bruler les entreprises qui les ont licencié, les homosexuels saccager les lieux de culte, les coupables saccager les cabinets d'avocat, etc... Gavroche président!

Abdel lui, vit à Montfermeil. Il sait peut-être plus que vous de quoi il parle, non ? Il serait peut-être temps, enfin, de laisser la parole aux gens qui sont directement concernés. Je ne sais pas s'ils ont revendiqué quelque chose, parce que ni à l'époque, ni aujourd'hui, on ne leur donne la parole dans les médias officiels. On se borne à leur envoyer les CRS, et bientôt, l'armée.

Vous êtes idiot ou vous le faites exprès? Vous croyez que la loi du 15 mars 2004 a été voté pourquoi? Vous savez ce qui a fait changer d'avis les signataires? Les témoignages des femmes victimes de la pression des islamistes (que ce soit dans leur famille, leur quartier ou leur entourage) car elles ne veulent pas porter le voile (ou sont forcés de le faire)! Vous croyez peut-être qu'en interrogeant les polygames, les islamistes, les communautaristes ou les délinquants (et avant que me fassiez un énième procès d'intention: je n'ai jamais dit qu'ils étaient la majorité dans les banlieues) ils vont vous dire qu'ils font quelque chose de mal? Vous croyez qu'en demandant à Le Pen si il est raciste il va vous répondre aussi "mais oui bien sûr que je suis raciste"?
Il faudrait lire ses messages, vous auriez remarqué que c'est une femme;-))
gamma
Mes excuses, j'ai cru que c'était un homme au vu de son pseudonyme.
Sir Galaad the pure!
"Oh, I am afraid our life must seem very dull and quiet compared
to yours. We are but eight score young blondes and brunettes, all between
sixteen and nineteen and a half, cut off in this castle with no one to
protect us! Oh, it is a lonely life -- bathing, dressing, undressing,
making exciting underwear.... We are just not used to handsome knights.
Nay, nay, come, come, you may lie here. "

Zoot - in "The tale of Sire Galahad"
De là à supposer une appétence pour la polygamie...
Get off the bed! I am sworn to chastity!
"and after the spanking,... the oral sex"
Oral sex ! Oral sex !
G- Well, I could stay a bit longer.
L- Sir Galahad!
G- Oh, hello.
L- Quick!
G- What?
L- Quick!
G- Why?
L- You're in great peril! Silence, foul temptress!
G- Now look, it's not important.
L- Quick! Come on and we'll cover your escape!
G- Look, I'm fine!
L- Come on!
Bon, je vais pas répondre à tout ce galimatias, j'ai déjà donné mon avis.

En revanche, vous trouverez iciun article d'Eric Fassin, sur Mediapart, qui résume bien ce que je pense...

Et notamment sur le livre de M. Hugues Lagrange, fort opportunément sorti au début du mois. Un hasard, sans doute. Et qui se veut "objectif", comme vous prétendez l'être...
moi, je dois avouer que j'ai rien a priori contre la polygamie ou la polyandrie, juste la mise en oeuvre et l'appareil administratif et juridique autour qui craignent. faut des grandes maisons, des droits de succession béton, ce genre de trucs. mais en soi ?

par contre, gavroche, c'est pas lagrange qui décide de la sortie de son bouquin, mais le seuil, et c'est la politique du seuil, en tant que vecteur médiatique, qu'il faut interroger : à qui appartient le seuil, pour qui roule-t-il le plus souvent, etc. et même... les plannings des maisons d'édition sont quand même bétonnés assez à l'avance.
"Non, mais selon vous le fait qu'ils soient innocents justifie les manifestations de violence gratuite des émeutiers de 2005. Selon vous, leur innocence justifie le fait de brûler des voitures, de saccager des batiments publics de première nécessité, et de vandaliser des ECOLES!! Oh et pour rappel, ils sont morts parce qu'ils se sont cachés dans un TRANSFORMATEUR, ce ne sont pas les flics qui les ont tué!! "

il faut pas dire la vérité ami Belge, tu prends de sacré risque là :) et ne t'étonnes pas, personne ne va te répondre sur ce fait précis, parce que même en cherchant loin trés loin dans la mauvaise foi, il est impossible de trouver une réponse autre que "oui tu as raison".

Par contre fait gaffe, dans pas longtemps on va t'acoquiner à Le Pen et à Sarko, voire à l'UMP décomplexée et ce même si tu es de gauche, anar, ou apolitique. Ca se passe comme ca sur ASI, soit tu es d'accord avec eux et ton avis a un sens (que ce soit en art, en politique, en religion, en question humaine), soit tu n'es pas d'accord avec eux, et tu es contre eux, donc dangereux, donc nuisible :) bon courage en tout cas.
Ou alors tu proposes un avis argumenté, précis, intéressant et qui laisse une porte ouverte au débat.
Tu évites les condamnations vite-fait-mal-fait, tu essaies de ne pas trop donner dans la brève de comptoir.
Tu joue la parcimonie dans tes anathèmes...
Bref, pour entrer dans le monde très sectaire des @sinautes, (si si, nous sommes sectaires. Tout ce qui n'est pas dans là droite ligne terroristo-bisounours qui nous caractérise, on te l'expédie vite-fait en le traitant de nazi. LeVeilleur a raison, nous sommes comme ça. C'est dans notre nature, on ne peut pas s'en empecher), il faut du courage, de l'abnégation...
Je m'associe à notre ami LeVeilleur pour te souhaiter bon courage, ami dangereux, nuisible et certainement nazi (puisque je suis condamné, en tant qu'@sinaute sectaire et bon teint, à te traiter de la sorte. N'y vois rien de personnel, c'est mon formattage qui veut ça.)
FASCIIIIIIIIIIIISTE ! Comme dirait LeVeilleur.
Elisabethlevyericzemmourelisabethlevyericzemmourelisabethlevyericzemmour
(Manuel d'exorcisme @sinien - Incantation n°23 - Utilisation reservée aux Sages Poulpeux de la Voie Lumineuse et Au-delà)
je crois pas avoir dit le mot "fasciste" "ou nazi" là, encore une fois tu fais l'air et la chanson.

Est-ce que je cède au plaisir et à la facilité de retranscrire la brêve de comptoir de Gavroche sur les gens à chapeau de cowboy et range-rover ou m'en abstiens-je ? ah pas facile comme choix, allez, je choisis la 2.
Non parce que c'est vrai que les communistes français sont allés à Cuba égorger les gentils Yankees et la bourgeoisie catholique.
Ils n'ont jamais formé les CRS, qui ont rétabli l'ordre républicain en 1944-45. D'ailleurs, étant à l'époque ultra-majoritaires et ultra-populaires, bien qu'ayant été internés dès 1939 dans des camps (comme les républicains espagnols, oui, merci M. Daladier), ils en ont profité pour renverser l'ordre, prendre le pouvoir par la force, et tuer tous les curés et les possédants en les accusant de collaboration. Le sol français était gorgé du sang des braves banquiers, versé par les satanés communistes ! Râââh ! Communistes !

edit : ah oui mais si tu vires ce que tu écris quand on te répond, ça ne va pas. Tu disais donc que beaucoup d'asinautes sont d'extrême-gauche et qu'il est impossible de critiquer Cuba ou Chavez (mis sur le même plan 0_o) ici parce que les communistes règnent. SALAUDS DE ROUGES ! ON VOUS AURA !
n'importe quoi :( pfffff toi aussi tu crois à la machine à remonter le temps ? j'ai réfléchi deux minutes, et me suis dit que l'autre partie du post n'avait pas de raison d'être, et je l'ai enlevé alors que tu n'avais même pas encore écrit ton post, donc voilà quoi. tu t'imagines vraiment que c'est toi qui m'a fait modifié mon texte ? rêveur, va.
Maudite Edith. (fonction édit) :-))
en quoi ? non au contraire, vous trouvez qu'il n'y a déjà pas assez de débat hors-sujet, avec les débiles qui se croient au bar ou au PMU du coin et qui se refont Sacré Graal en allusion et en vo, j'ai trouvé que cette phrase était en trop et je l'ai enlevé comme ct mon droit le plus strict. Ce faisant, Irfan aurait du réfléchir et modifier à son tour son message en voyant que j'avais oté de moi-même cette phrase hors-sujet, au lieu de ça, il se la joue grand défenseur d'une pseudo vérité, rebelle en papier crépon de supemarché "ah non c'est un peu court jeune homme, on n'édite pas devant le grand moi étudiant Irfan". Le pauvre :( En plus je participe encore au hors-sujet en répondant. Stop. Il faut qu'il y en ait qui sache s'arrêter le premier, il parait que c'est le plus malin qui s'arrête le premier, c'est ce qu'on m'a toujours enseigné dans les divers conflits que j'ai pu traverser dans mon enfance :)
Les débiles aimeraient que dorénavant vous écriviez les posts à leur place.
Puisque vous semblez etre à meme de définir ce qu'il faut ou ne faut pas écrire sur un post, quelles sont les digressions acceptables (à lire la quantité de post que vous avez signés au sein de ce forum, je m'étonne que vous vous attristiez des hors-sujets des autres), quelles sont les opinionsqui peuvent obtenir droit de cité.
Et je présume (je sais, c'est mal, mais que voulez-vous, on ne se refait pas) que vous défendez par ailleurs la liberté d'expression, et pourfendez la pensée totalitaire. Soyez-en remercié.
je m'attriste de mes propres hors-sujets, alors ceux des autres, pensez bien que c'est la même chose.
Ce faisant, Irfan aurait du réfléchir
Ce qui présuppose qu'il en soit capable, ce dont je doute fortement, contrairement à moi. Je parle Veilleur quatrième langue, c'est encore assez fragile alors n'hésitez pas à me corriger pour que je progresse.
"toi qui m'as fait modifier"
Veilleur, va.

Et sauf ton respect, aucune des deux parties de ton post n'avait vraiment de raison d'être.
gamin va :)

sauf ton respect, apprends à lire :)

'Ou alors tu proposes un avis argumenté, précis, intéressant et qui laisse une porte ouverte au débat.
Tu évites les condamnations vite-fait-mal-fait, tu essaies de ne pas trop donner dans la brève de comptoir.
Tu joue la parcimonie dans tes anathèmes..."

"Est-ce que je cède au plaisir et à la facilité de retranscrire la brêve de comptoir de Gavroche sur les gens à chapeau de cowboy et range-rover ou m'en abstiens-je ? ah pas facile comme choix, allez, je choisis la 2".

comme à la maternelle, je t'ai souligné les mots importants :)
Non, il n'y a aucune vérité la dedans et cette violence répond juste à une autre violence, celle d'une société profondément inégalitaire, une société qui suscite des désirs qu'elle est incapable de satisfaire pour tous. Donc, sans pour autant y souscrire, au moins pourriez vous réfléchir un instant aux causes réelles de ces émeutes. Parler de violences gratuites est simplement stupide.

Quand à vous l'ami belge, que je présume francophone, vous qui êtes également utilisé comme épouvantail par la classe politique flamande pour détourner les yeux de l'opinion publique des vrais problèmes de ce pays (où je vis), pays de rentiers (mais peut être faites vous partie de ceux la) dont l'injustice fiscale est encore plus flagrante qu'en France et où les exilés fiscaux français sont foison, vous feriez mieux de regarder de plus près cette oligarchie qui vous mène par le bout du nez.
je parle pas de ça, le fait de se réfugier dans le transformateur et d'y mourir est bien triste, mais c'est la vérité, en aucun cas les flics ne sont responsables de leur mort comme on a essayé de nous le faire croire.

Le délire sur la société inégalitaire vous appartient, mais ça pas pour ça que ça justifie de détruire les voitures dans les cités, car ils ont emmerdé des gens comme eux, si vraiment ça avait été une révolte contre ce système, il serait descendu dézinguer des voitures des beaux quartiers, pas la voiture du voisin qui a du suer sang et eau pour se la payer. Et je rappelle encore une fois à toute fin utile que Marseille n'a pas été touché par les émeutes de 2005, probablement une des seules grandes villes sinon la seule de France, parce qu'à Marseille, nos banlieues sont situés intramuros, et c'est pas de moi, c'était un sociologue qui expliquait ça à LCM me semble t-il.

J'aurais bien aimé entendre votre beau discours sur les inégalités, si c'était votre voiture cher Desper qui avait été brûlé. C'est toujours facile de parler quand on est pas atteint. Et comme dit plus haut, ya d'autres moyens que la violence pour arriver à ses fins, et tout aussi porteur, des gens comme Gandhi, Jésus ou Martin Luther King pour ne citer qu'eux, nous l'ont bien montré.
en aucun cas les flics ne sont responsables de leur mort comme on a essayé de nous le faire croire.

Bon, on a tous eu ici en MP ou dans des réponses tardives sur le forum vos aveux de schizophrénie, mais il faudrait quand même vous calmer. Je ne sais pas si vous avez eu accès aux enquêtes internes, et si vous avez lu la même presse que moi, mais dire qu'"on a essayé de nous faire croire" que les deux garçons étaient pourchassés sans raison, c'est mensonger. Les médias n'ont pas beaucoup parlé de cela, et beaucoup des voitures brûlées et camions caillassés. Pourtant, aucun mort à déplorer dans les révoltes sociales de 2005, à part ces deux jeunes garçons. Quelle violence était à dénoncer ? De plus, il me semble que toutes les personnes concernées, à commencer par les familles qui ont organisées les marches pacifiques appelant au calme et à la justice, ont trouvé l'enquête policière bâclée. On a l'habitude de faire taire ceux qui critiquent haut et fort les crimes policiers, comme La Rumeur, harcelée par Sarkozy en justice !

Et comme dit plus haut, ya d'autres moyens que la violence pour arriver à ses fins, et tout aussi porteur, des gens comme Gandhi, Jésus ou Martin Luther King pour ne citer qu'eux, nous l'ont bien montré.

http://www.youtube.com/watch?v=swZePLi2nuM
pff n'importe quoi, cher Irfan, je te conseille de consulter la définition de schyzophrène, la vraie, pas celle du cinéma, tu confonds deux choses, schyzophrénie et dédoublement de personnalité, trois même :) l'emploi de pseudo, je sais pas si tu es aussi manichéen dans la vie qu'ici, je ne l'espère pas pour toi, mais perso je n'ai pas grand chose à voir avec Le Veilleur :)

ensuite sur le on a essayé de nous faire croire, sans doute ne fréquentons-nous pas les mêmes groupes d'intellectuels, car bon nombre, parmi lesquels des professeurs, notamment de théâtre et de cinéma ont tenté de nous faire croire que les deux jeunes avaient été mis dans le transformateur. Je reprend toujours mon exemple de l'innocence mais quand on a rien à se reprocher, on s'enfuit pas. L'autre jour, j'ai été alpagué par les flics parce qu'ils recherchaient un gars aux cheveux longs, et on m'a demandé ma carte d'identité, n'ayant rien à me reprocher, je ne me suis pas enfui, j'ai donné ma carte et baste, après oui, je suis blanc, sans doute que leurs mouvements a pu être dicté par une peur des flics et des confrontations probables avec de mauvais flic comme il en existe partout autant que de mauvais homme.

la violence tu nous l'a trés bien justifié dans l'affaire du DAL, n'est pas forcément quand il ya des morts, les actes de terrorisme (au sens de provoquer la terreur) sont de la violence comme n'importe quel mort.

Maintenant, explique-moi pourquoi Marseille ne s'est pas embrasée si le mouvement était si solidaire que ça ? je te l'ai déjà expliqué deux fois, je vois pas l'intérêt de rajouter autre chose, nous nos jeunes, nous nos banlieusards, ils ont accès au centre ville en 20-30 minutes quand le traffic routier le veux bien. Nous on ne considère pas les gens qui vivent avec nous comme des "communautés", personne n'est parqué à Marseille, toute les origines sont brassées, voilà pk ya pas eu plus de voitures brûlées que de "coutume" là où le reste de la France et principalement Lutétia la grande, Panam la donneuse de leçon s'embrasait comme une torche.

pff n'importe quoi, cher Irfan, je te conseille de consulter la définition de schyzophrène, la vraie

Encore une fois (après "Section [sic] d'assaut") tu conseilles à ton interlocuteur de se renseigner sur quelque chose que tu n'es même pas capable d'orthographier convenablement. Là, c'est quoi la raison de

mais perso je n'ai pas grand chose à voir avec Le Veilleur :)

Alors je vais m'adresser au Veilleur : tu peux arrêter de parasiter le petit velu falot qui écrit en ton nom ?

quand on a rien à se reprocher, on s'enfuit pas

Disait le loup à l'agneau. Ou le renard à la poule. Ou la cuillère à la soupe. Ou le sodomite à l'enculé.

Maintenant, explique-moi pourquoi Marseille ne s'est pas embrassée si le mouvement était si solidaire que ça ?

Bel exemple de ta méthode : je n'ai pas écrit "le mouvement était solidaire", et je vois mal la solidarité Clichy-Marseille. Quant à Marseille, quand j'y suis allé je n'ai pas eu l'impression que les cités y étaient plus intégrées au centre-ville ; il ne faut pas croire que les cités de la banlieue parisienne sont éloignés de centre-villes où l'on peut faire quelque chose : déjà Clichy-Paris en bagnole c'est 20 minutes aussi, mais Clichy en soi n'est pas un endroit où l'on s'ennuie tout le temps, pas plus que Créteil, Évry, Argenteuil... Et tu sais quoi, certaines des cités les plus "dures" d'Île-de-France sont... à Paris. Si, si. Pas loin de quartiers touristiques en plus. Non, les problèmes des quartiers populaires ce n'est pas juste un éloignement des centres.
Après, tu adores parler de Marseille pour faire croire que tu es spécialiste ; bon, je te laisse à ta joie. Ce que je sais c'est que chez moi "les origines sont brassées", que le FN est bien plus faible qu'à Marseille, et la droite bien moins extrême.
Schizophrène, c'est d'un petit comme toi, finalement, à ton image. La raison, la colère, je crois déjà avoir expliqué que quand j'étais énervé contre quelqu'un dans ton genre, je faisais pas mal de fautes d'inattention ou de frappes. Et tu m'énerves passablement par ta bêtise et ta crédulité surtout.

Je n'ai pas grand chose à voir avec le Veilleur, de la même manière que tu n'as pas grand chose à voir avec ce petit imbécile donneur de leçon irréprochable et imbu de sa personne en plus d'être manichéen et maitre en orthographe de Irfan, enfin je l'espère pour toi. C'est un pseudo, et à moins que tu ait 60 ans, tu sais trés bien qu'un pseudo n'a rien à voir avec le réel, à moins que tu t'imagines que tout ce que dit chaque personne sur ce forum est vrai, et que chaque pensée est la sienne en propre.

Je perds mon temps à discuter avec toi, alors que je pourrais faire des choses bien plus risquées comme ranger mes chaussettes, et tu perds ton temps à me répondre, à moins que tu sois maso, mais là je peux pas grand chose pour toi, à part te conseiller un bon psy. J'ai surtout remarqué que tu aimais bien avoir le dernier mot, alors vas-y régale toi.

Je ne réserve qui je suis vraiment qu'aux gens que j'aime, apprécie ou qui en valent vraiment la peine, et désolé mais tu n'en fais pas partie.
Je crois que tu ne comprends pas qu'un pseudo n'est pas une double-identité-qui-te-protège-miroir-infini. Pour t'abonner au site, tu as dû décliner ton identité ; par ton mail on peut aussi sans doute facilement trouver ton nom et ton prénom. Plusieurs asinautes connaissent les miens.
Mais la prochaine fois que tu passes par Paris, ou moi par Marseille (pour voir mes copains de Marseille échecs par exemple) je te verrai avec joie pour savoir si tu es véritablement différent du Veilleur, et courageux.

Tendrement.
enfin tu n'en fais pas partie c'est agressif, disons plutôt que ce que je perçois de ton pseudo, ne me plais pas, mais j'espère justement que tu n'es pas comme ça, je suis comme tout le monde, je préfère m'entendre avec les gens plutôt que de les haïr.

je voulais te laisser avoir le dernier mot, mais ta réponse m'a désarmé, je ne m'attendais pas à un mot gentil j'avoue. Avec plaisir, si je passe par Paris, probablement cet hiver, on ira se boire un verre, après il est possible que tu n'aimes pas non plus celui que je suis, mais je ne serais jamais aussi excessif, que ce que peut véhiculer le Veilleur.

Citation:quand on a rien à se reprocher, on s'enfuit pas
Disait le loup à l'agneau. Ou le renard à la poule. Ou la cuillère à la soupe. Ou le sodomite à l'enculé.


Ceci étant dit on a rarement vu la soupe essayer de s'enfuir (je pense avoir bien fait avancer le débat là ...)
Comment pouvez-vous appeler ça des révoltes sociales? Avez-vous entendu une seule revendication de la part des jeunes émeutiers de 2005? Une volonté d'améliorer la société, de lutter contre les discriminations qui existent envers les pauvres, les jeunes d'origine immigrée etc...? Rien du tout oui. Voilà la réponse à ces questions. Une absence totale de revendications, et d'ailleurs on ne revendique pas à coups de cocktails molotov.

Et vous savez pourquoi il n'y eut aucun mort? Grâce au bon boulot des flics français, car ils en ont fait un bon durant ces émeutes, et il faut le dire. La police française comme toute police a ses tares et doit être critiquée, après tout ils sont responsables en partie aussi de cette crise identitaire chez les jeunes d'origines immigrée, notamment via un contrôle au faciès illégal et intempestif (mais la politique des quotas sont vraiment la cause première de cette nette augmentation), mais sur le coup je dis juste chapeau: ils ont su garder leur calme alors qu'ils avaient en face des jeunes troublions armés de pierres, de matraques et de cocktails molotov.

Vous savez ce qui se serait passé si les mêmes émeutes se seraient déroulés aux U.S.A.? Nous compterions les cadavres parmi les policiers et les bandes rivales, grâce à la libre circulation des armes, et nous les compterions parmi tous les émeutiers car la police là-bas a la détente bien plus facile dans ce genre de situations.
Comment pouvez-vous appeler ça des révoltes sociales?
Vous admettrez que tous les émeutiers appartiennent à la même classe sociale? Que les revendications soient clairement énoncées ou non, relayées ou non , il s'agit de la révolte d'une classe sociale donc une révolte sociale. Son degré de violence est proportionnel au degré de violence qui est faite à cette classe sociale. Comprendre cela ne signifie pas approuver le vandalisme.

Et vous savez pourquoi il n'y eut aucun mort? Grâce au bon boulot des flics français,
Et si il y en avait eu, ça aurait été la faute de émeutiers.

Vous savez ce qui se serait passé si les mêmes émeutes se seraient déroulés aux U.S.A.? Nous compterions les cadavres parmi les policiers et les bandes rivales, grâce à la libre circulation des armes, et nous les compterions parmi tous les émeutiers car la police là-bas a la détente bien plus facile dans ce genre de situations.
Excellente remarque, le système américain étant ce qu'il est, plus inégalitaire et plus violent encore, ajouté effectivement les armes à feu, c'est encore pire, mais calmez votre joie parce que je ne sais pas si vous avez remarqué: on prend sensiblement le même chemin...Memes causes, memes effets
"Et vous savez pourquoi il n'y eut aucun mort? Grâce au bon boulot des flics français,
Et si il y en avait eu, ça aurait été la faute de émeutiers. "


En liminaire, une lecture.
Vous admettrez que tous les émeutiers appartiennent à la même classe sociale? Que les revendications soient clairement énoncées ou non, relayées ou non , il s'agit de la révolte d'une classe sociale donc une révolte sociale. Son degré de violence est proportionnel au degré de violence qui est faite à cette classe sociale. Comprendre cela ne signifie pas approuver le vandalisme.
Elles n'étaient ni clairement énoncées, ni énoncées, ni relayées tout court, ne soyez pas si hypocrite et surtout de mauvaise foi. C'était un déchainement de violence, pas une révolte sociale. Une révolte sociale supposerait des protestations, des revendications des ACTEURS de ce que vous appelez une révolte. Pas de rappeurs, pas de journalistes ou je ne sais quoi, des ACTEURS de cette révolte, c'est-à-dire LES EMEUTIERS!! Les avez-vous entendu faire une seule revendication, et je vous la pose cette question mais vous n'y répondez jamais, les avez-vous entendu faire une seule protestation, une seule MANIFESTATION pour revendiquer des droits ou protester contre les discriminations? Et niez vous le fait prouvé et reprouvé qu'il s'y trouvait aussi des CASSEURS qui étaient là juste pour le fait de faire du vandalisme?

Et oser faire ce parallèle que vous venez de faire, à savoir que la violence des émeutiers serait proportionnels à celle que "l'on leur inflige", c'est légitimer et justifier ces actes de vandalisme impardonnables. Est-ce que c'est monsieur tout le monde qui utilise sa voiture pour aller à son boulot qui vient leur brûler leur maison, leur propre voiture, leurs biens etc...? Ce sont les éducateurs et les professeurs des écoles qui leurs ont infligé cette violence soit-disant proportionnelle? Vous êtes confondant de bêtise et de connerie c'est incroyable.


Et si il y en avait eu, ça aurait été la faute de émeutiers.
Parfaitement à moins d'une erreur policière? Quant on reçoit un cocktail molotov, des pierres voire DES BALLES REELLES, et que l'on ne riposte pas à coup de mitraillettes, de fusils à pompe ou de pistolets, vous croyez que c'est grâce à qui qu'il n'y a pas de mort? Les émeutiers qui attaquent ou les policiers qui ne répliquent pas avec des armes à feu?


Excellente remarque, le système américain étant ce qu'il est, plus inégalitaire et plus violent encore, ajouté effectivement les armes à feu, c'est encore pire, mais calmez votre joie parce que je ne sais pas si vous avez remarqué: on prend sensiblement le même chemin...Memes causes, memes effets
Le système américain, mais aussi la police américaine. Mais vous dites enfin quelque chose qui a du sens: depuis que la droite est au pouvoir, en particulier depuis l'avènement de Sarkozy l'ultra-libéral, les inégalités ne font que croitre. Mais vous croyez que c'est en brulant des voitures et des bâtiments publics que l'on va empêcher l'avènement d'un président ultra-sécuritaire de droite?
Pffff, c'est vrai ça, c'est vraiment n'importe quoi.
Si vous croyez que c'est en cassant des prisons en plein mois de Juillet que vous allez bouleverser notre bonne vieille monarchie...
Regardez-moi cette poignée d'émeutiers, c'est meme pas une classe sociale ça, y'a de tout : du gueux au gros marchand, des soldats, journalistes, avocats, meme des bonnes femmes...
Et qu'est-ce qu'ils réclament ? Des balles et de la poudre ?
Tu parles d'une revendication, c'est pas de la lutte des classes, ça, c'est du terrorisme !

Pffff, c'est vrai ça, c'est vraiment n'importe quoi. Si vous croyez que c'est en cassant des prisons en plein mois de Juillet que vous allez bouleverser notre bonne vieille monarchie... Regardez-moi cette poignée d'émeutiers, c'est meme pas une classe sociale ça, y'a de tout : du gueux au gros marchand, des soldats, journalistes, avocats, meme des bonnes femmes... Et qu'est-ce qu'ils réclament ? Des balles et de la poudre ? Tu parles d'une revendication, c'est pas de la lutte des classes, ça, c'est du terrorisme !

ahaha encore un naïf qui croit que la révolution française a été lancé par une classe sociale pauvre et qui n'a pas été instrumentalisée par la bourgeoisie en se servant de la classe sociale pauvre comme "chair à canon" et justificatif d'action. MDR, la révolution française, une action sociale d'une classe injuriée ? excellent.
Pardon, mais je parlais entre autres de gros marchands, d'avocats et de journalistes...
Pas vraiment "une classe sociale pauvre". Vous répondez toujours avant de lire ?

"1789 était la révolution des bourgeois. 200 ans après, ils sont encore au pouvoir" (Desproges, en légende d'une photo de Miterrand).
ben justement, c'est ce que j'allais dire ensuite :) la révolution française n'a fait que passer d'un régime d'une classe trés riche et pleine de privilège à une classe aisé qui a récupéré ces privilèges, donc je vois pas ce qu'il ya de réac' à dire que la révolution française était un mensonge, un de plus, puisque 200 ans plus tard, rien n'a changé :(

Bref, casser la bastille n'a fait que faire évoluer la monarchie vers autre chose, elle n'a rien changé fondamentalement dans l'exploitation et les capitaux et ce sont les mêmes qui se sont retrouvés le bec dans l'eau, mais comme les bourgeois étaient un,peu plus important en terme de nombre que les nobles ça a donné l'impression d'un changement profond.
Vous devriez retourner à l'école, Monsieur je-je...
Y'a des sujets que vous ne maîtrisez pas très bien... :-))

Vous devriez retourner à l'école, Monsieur je-je... Y'a des sujets que vous ne maîtrisez pas très bien... :-))


on est à égalité madame JE-JE.
'tain on s'est encore chopé un troll réac, les potes à Benji pullulent en ce moment.
J'espère que ce n'est pas à moi que vous faites cette remarque, car comme vous l'aurez remarqué je suis de gauche, antilibéral et foncièrement contre Zemmour et les réactionnaires de tout bord genre Levy ou Finkielkraut (Zemmour cumulant en plus les propos d'extrême-droite).

Après si pour vous toute personne qui ne va pas dans le sens de votre gauchisme attardé, idiot utile et allié objectif des extrémismes de tout bord (religieux ou politiques), si pour vous les thèmes de l'immigration (quand je dis immigration, je parle évidemment de l'accueil et de l'intégration des immigrés ainsi que de son contrôle et de la répression de ses dérives [trafic d'être humains par exemple], non pas de je ne sais quelle amalgame complètement con de droite/extrême-droite entre délinquance et immigration, immigration et islam(isme),etc...), de la sécurité, du vivre-ensemble, de la laïcité, sont réservés aux réacs et à l'extrême-droite, ne vous étonnez pas si ils ne font que monter en ces temps obscurs où la gauche tend à abandonner les valeurs qui étaient les siennes.
comme vous l'aurez remarqué je suis de gauche


hahahahahhahahahahhahhahahaha!!!! Arrêtez, je pleure de rire... :-))))
Oui, la vrai gauche laïque, de Jean Jaurès, de Pena-Ruiz, de Caroline Fourest, de Mélenchon, la gauche qui ne s'acoquine pas avec les islamistes (Tariq Ramadan) et les communautaristes (indigènes de la république). Ne vous en déplaise.

Après si pour vous toute personne qui ne va pas dans le sens de votre gauchisme attardé etc...

justement si, ils sont comme ça, et c'est pas faute de t'avoir prévenu, c'est un membre du forum qui me l'a confié mais je ne trahirai pas son nom, déjà que j'ai trahi en un sens sa révélation. Ces gens là sont des dangers pour la démocratie, parce qu'à partir du moment où tu ne penses pas comme eux, et que tu n'abondes pas dans leur sens tu n'es pas digne d'intérêt. Il n'y a qu'à voir que personne ne va contre ce qu'ils pensent.
Voilà, alors penser que battre sa femme est un droit, qu'éteindre une télé publique ou écouter de la musique fort dans les transports est un acte fasciste, c'est un bienfait pour la démocratie.

Voilà, alors penser que battre sa femme est un droit, ou écouter de la musique fort dans les transports est un acte fasciste, c'est un bienfait pour la démocratie.

tu mélanges tou, c'est désespérant :( relis ce que j'ai écris, comprends en le bon sens et on en reparle.

tu retiens battre sa femme alors que c'était un exemple pour montrer que la sphère privée ne regarde pas la loi sauf en cas d'excès ou de nuisance à la liberté d'autrui (comme le cas de battre sa femme par ex), en aucun cas j'ai dis que ct un droit.

"qu'éteindre une télé publique"

à aucun moment j'ai parlé de télé publique, au contraire, relis moi, c'est pénible ce genre de procédé. J'ai même dit dans un message que ça me dérangeait pas qu'on fasse ça dans un magasin de télé ou autres, que ct juste pas super sympa pour le vendeur.

écouter de la musique fort dans les transports c'est interdit, je peux pas faire mieux, pictogramme, loi, interdit ! interdit = pas le droit, même si je sais bien que la génération "il est interdit d'interdire" et son faussement politiquement incorrect est toujours de rigueur. Bref, je te souhaite de ne jamais avoir de céphalée à penser que les choeurs de l'armée rouge font un concert privé dans ton cerveau assis à ta place dans le bus, pendant qu'un brouhaha sonore te martèle en même temps le crâne, je te le souhaite pas, je le souhaite à personne sauf si ça t'arrives un jour parce que là je pense que tu comprendras ce que je veux dire.
tu mélanges tou, c'est désespérant

Orage au désespoir, haut Veilleur ennemi.

Citation:tu mélanges tou, c'est désespérant Orage au désespoir, haut Veilleur ennemi.


Utilisez votre culture pour aller faire la lecture dans les cités difficiles au lieu de horsujetiser sur ce topic, je pense que tout le monde y gagnerait à commencer par vous. Mais ça bien sûr, ça ferait vraiment changer les choses alors c'est sûr que vous allez pas le faire ...
ne soyez pas si hypocrite et surtout de mauvaise foi.
Vous vous fichez de moi? vous ne répondez même pas à la question de "classe sociale" et vous me qualifiez de mauvaise foi. J'ai répondu. Comme vous voulez jouer sur les mots, je vous donne des synonimes de révolte: soulévement, rébellion,...émeute. Va pour émeute.
Je recommence l'argument précédent, les émeutiers n'avaient ils pas en commun d'appartenir à une classe sociale particulière et en l'occurence la plus basse de l'échelle sociale?
La réponse est oui, on peut donc parler d'émeutes sociale ou de révolte sociale. Vous croyez quoi ? à une génération spontanée de Sauvageons dont l'incendie automobile serait un loisir ?

Les avez-vous entendu faire une seule revendication: Non je ne les ai pas entendu à ce moment la, quand on pète tout, on ne parle pas, mais écoutez un peu quand on vous dit que le rap énonce des revendications, comprenez aussi en regardant par exemple @si, que les journalistes ne viennent pas toujours en banlieue recueillir les doléances de ceux qui y habitent.

Mais vous croyez que c'est en brulant des voitures et des bâtiments publics que l'on va empêcher l'avènement d'un président ultra-sécuritaire de droite?
Non, bruler des bagnoles ou se fritter avec les flics ne sont pas des solutions prometteuses, mais ces actes s'expliquent au regard des violences sociales exercées contre les émeutiers et que plutôt que de se branler le mou avec la polygamie qui en serait responsable, on ferait mieux de se pencher sur leurs vraies causes.

Vous vous fichez de moi? vous ne répondez même pas à la question de "classe sociale" et vous me qualifiez de mauvaise foi. J'ai répondu. Comme vous voulez jouer sur les mots, je vous donne des synonimes de révolte: soulévement, rébellion,...émeute. Va pour émeute.
Rébellion et émeute sont deux concepts distincts, ne venez pas me faire croire que les émeutiers étaient là pour se rebeller car ils n'ont fait que détruire les biens de gens lambda qui ne leurs ont jamais rien fait et les biens de la collectivité, censés être là pour les aider.

Je recommence l'argument précédent, les émeutiers n'avaient ils pas en commun d'appartenir à une classe sociale particulière et en l'occurence la plus basse de l'échelle sociale?
La réponse est oui, on peut donc parler d'émeutes sociale ou de révolte sociale. Vous croyez quoi ? à une génération spontanée de Sauvageons dont l'incendie automobile serait un loisir ?
Elle appartient à la même classe sociale mais cela n'en fait pas une révolte sociale, car l'élément déclencheur ne fut pas social (la mort de 2 jeunes gens) et il n'y avaient pas de revendications sociales. Quant à dire que c'est la classe sociale la plus basse, oui, sauf que la majorité des pauvres ne s'y sont pas mêlés, que ce soit les SDF, les miséreux de la campagne, les adultes pauvres, et aussi la majorité des jeunes pauvres, n'ont JAMAIS provoqué d'émeutes depuis des lustres. Quant ils manifestent ils manifestent pacifiquement, de façon organisée et avec des revendications. Pas à coups de matraque, de fusil et de molotov.

Non je ne les ai pas entendu à ce moment la, quand on pète tout, on ne parle pas, mais écoutez un peu quand on vous dit que le rap énonce des revendications, comprenez aussi en regardant par exemple @si, que les journalistes ne viennent pas toujours en banlieue recueillir les doléances de ceux qui y habitent.
Je comprends les deux, mais dans les quartiers sensibles il faut justement un fixeur. Imaginez-vous, un fixeur est à la base un habitant d'un pays à risque, et nous l'utilisons maintenant pour des quartiers dans une démocratie occidentale! Donc ce n'est pas entièrement la faute des journalistes. Je me rappelle d'un documentaire voulant donner une autre image d'une de ces banlieues sensibles: on a pu observer les logements insalubres mais aussi les jets de pierre et le vol répété de caméras. Donc la méfiance des deux côtés s'alimentent l'une l'autre.

Ensuite, le rap n'a rien à voir avec ces émeutes, et le rap, pour y trouver des vrais revendications, il faut chercher loin et faire un véritable toilettage qui s'apparente limite à un travail d'exégète sur la bible ou le coran. Il suffit de voir les propos sur les homos de Sexion d'Assaut. Donc tout à fait d'accord pour écouter ce que les rappeurs ont à dire quand ils ont quelque chose à dire. Mais leurs revendications ne sont pas celles des émeutiers. Leurs revendications sont celles de banlieusards, des habitants de ces taudis, pas celles des vandales des émeutes de 2005.


Non, bruler des bagnoles ou se fritter avec les flics ne sont pas des solutions prometteuses, mais ces actes s'expliquent au regard des violences sociales exercées contre les émeutiers et que plutôt que de se branler le mou avec la polygamie qui en serait responsable, on ferait mieux de se pencher sur leurs vraies causes.
Elles expliquent oui, elles ne les légitiment ni ne les justifient, et font bien plus de tords aux habitants des banlieues que n'importe quoi. Plutôt que se branler le mou avec leur colère ils devraient plutôt utiliser cette fougue afin de s'organiser et manifester pacifiquement, là les associations viendraient les aider d'office et cela donnera non seulement une bien plus belle image de eux, mais cela favorisera le dialogue et la résolution des problèmes.

Enfin, c'est une question socio-économique et culturelle. C'est aux politiques de faire en sorte que cela ne se reproduise pas. Madame Gavroche a rigolé lorsque j'ai dit que j'étais de gauche: je vais lui démontrer que je le suis. Je pense que la politique de droite libérale de Sarkozy va faire accroître les inégalités et augmenter ce genre de tensions. Je pense que Sarkozy est un fou furieux sécuritaire qui veut suivre le modèle néolibérale anglo-saxon, américain plus particulièrement, et que l'on sait la catastrophe que cela fut pour ces pays lorsqu'ils ont abandonné le concept d'Etat providence. Je pense que Sarkozy et sa clique ne font qu'appauvrir et appauvrir de plus en plus l'école publique au profit du privé et que cela joue un grand rôle quant à l'intégration et l'éducation de la jeunesse la plus pauvre, en plus d'accompagner la reconfessionalisation de la France car le privé est religieux et majoritairement catho.

Donc je pense que l'aspect socio-économique est un aspect primordial des problèmes que subissent la jeunesse d'origine immigrée. Mais je ne néglige pas non plus l'aspect culturel ou cultuel. Je ne néglige pas le repli identitaire que cette même jeunesse subit. Je ne néglige pas la radicalisation de pas mal de jeunes musulmans, radicalisation provoquée par cet islamisme qui se nourrit de leur rancoeur et de leur crise identitaire (ils se sentent rejetés par la France et leur "pays d'origine", donc ils préfèrent se rattacher à la Oumma universelle) et qui renforce le racisme, la misogynie, la désintégration, le non-respect des valeurs des lumières,etc.... Je néglige pas l'influence de la culture d'origine dans certains quartiers, lorsque ces familles ne sont pas ou mal intégrés, tout en évitant l'essentialisme et la caricature, à savoir qu'un fils d'ambassadeur africain ne va évidemment pas avoir le même parcours que celui d'un paysan africain, et son influence notamment sur la quantité d'enfants que ces familles ont (voir Hugues Lagrange).

Voilà, je suis de gauche antilibérale, je vénère la laïcité, la république, l'universalisme, l'anti-racisme, le féminisme, je suis farouchement opposé aux Zemmour et aux Sarkozy, mais cela ne m'empêche pas de me poser des questions sur des autres facteurs qui ne sont pas purement socio-économiques. N'en déplaise à la gauchiste Gavroche et ses congénères.
Elle appartient à la même classe sociale mais cela n'en fait pas une révolte sociale, car l'élément déclencheur ne fut pas social (la mort de 2 jeunes gens) et il n'y avaient pas de revendications sociales. Quant à dire que c'est la classe sociale la plus basse, oui, sauf que la majorité des pauvres ne s'y sont pas mêlés, que ce soit les SDF, les miséreux de la campagne, les adultes pauvres, et aussi la majorité des jeunes pauvres, n'ont JAMAIS provoqué d'émeutes depuis des lustres. Quant ils manifestent ils manifestent pacifiquement, de façon organisée et avec des revendications. Pas à coups de matraque, de fusil et de molotov.

Hmm. Des manifestations de jeunes pauvres, miséreux de campagnes, SDF ? Où et quand ? A moins que je me trompe, ce n'est pas qu'ils sont polis quand ils revendiquent - si ce n'est pas un oxymore - c'est tout simplement qu'on ne les entend pas du tout. Et pour cause : pour manifester, il faut avoir le sentiment d'appartenir à un groupe, avoir la culture politique afférente, le sentiment d'avoir des droits et droit à une dignité... ce qui ne me semble pas être le propre du prolo XXIème siècle. S'il y a bien une chose que le libéralisme ambiant s'est employé à détruire, c'est, autant que faire se peut, la conscience de classe chez les pauvres. Elle ressurgit, par-ci par-là. Je ne suis pas sûre qu'elle puisse se reconquérir autrement que dans la colère partagée.

J'ai en passant du mal à comprendre pourquoi la mort de Ziad Benna et Bouna Traoré ne serait pas un évènement social. Aux dernières nouvelles, ils n'avaient rien à voir avec ce dont la police les soupçonnait. Alors, pourquoi ont-ils couru ? Qu'est-ce que ça dit sur les relations entre la police et tout un pan de la population française ? Et pourquoi leur mort a-t-elle provoqué une telle explosion ? Difficile d'y voir autre chose qu'une question sociale, franchement.

Encore? Je vous conseille de lire le livre de Jean-Paul Brighelli "Une école sous influence" qui fourmille de témoignages et de récits divers sur l'influence de l'islam(isme) sur l'enseignement.

... Brighelli, il a pas voté Sarkozy au second tour en 2007 ? Avec une légion d'honneur de Darcos à la clef ? C'est marrant, tout à coup je pense à Philippe Val. On jette la pierre de l'islamisme dans la mare, et voilà les p'tits canards de gauche qui viennent s'abriter aux pieds de celui qui les caillasse. Et qui se foutent sur la gueule avec d'autres p'tits canards de gauche qui se demandent pourquoi le type sur la rive, il a un couteau et une fourchette.

Et tiens :

Enfin, c'est une question socio-économique et culturelle. C'est aux politiques de faire en sorte que cela ne se reproduise pas. Madame Gavroche a rigolé lorsque j'ai dit que j'étais de gauche: je vais lui démontrer que je le suis. Je pense que la politique de droite libérale de Sarkozy va faire accroître les inégalités et augmenter ce genre de tensions. Je pense que Sarkozy est un fou furieux sécuritaire qui veut suivre le modèle néolibérale anglo-saxon, américain plus particulièrement, et que l'on sait la catastrophe que cela fut pour ces pays lorsqu'ils ont abandonné le concept d'Etat providence. Je pense que Sarkozy et sa clique ne font qu'appauvrir et appauvrir de plus en plus l'école publique au profit du privé et que cela joue un grand rôle quant à l'intégration et l'éducation de la jeunesse la plus pauvre, en plus d'accompagner la reconfessionalisation de la France car le privé est religieux et majoritairement catho.

Donc je pense que l'aspect socio-économique est un aspect primordial des problèmes que subissent la jeunesse d'origine immigrée. Mais je ne néglige pas non plus l'aspect culturel ou cultuel. Je ne néglige pas le repli identitaire que cette même jeunesse subit. Je ne néglige pas la radicalisation de pas mal de jeunes musulmans, radicalisation provoquée par cet islamisme qui se nourrit de leur rancoeur et de leur crise identitaire (ils se sentent rejetés par la France et leur "pays d'origine", donc ils préfèrent se rattacher à la Oumma universelle) et qui renforce le racisme, la misogynie, la désintégration, le non-respect des valeurs des lumières,etc.... Je néglige pas l'influence de la culture d'origine dans certains quartiers, lorsque ces familles ne sont pas ou mal intégrés, tout en évitant l'essentialisme et la caricature, à savoir qu'un fils d'ambassadeur africain ne va évidemment pas avoir le même parcours que celui d'un paysan africain, et son influence notamment sur la quantité d'enfants que ces familles ont (voir Hugues Lagrange).


Intéressant, non ? On est d'accord sur toutes les questions économiques, et voilà ce "mais". Et en résultent des débats à la con qui durent des jours.

Je sais bien que vous et les mecs de gauche qui pensent comme vous, vous n'êtes pas racistes. Je remarque juste qu'au final, ça ne change pas grand chose. Qu'on jette les immigrés ou l'islamisme "au cœur du débat", au final, comme stratégie de diversion des questions économiques et de dissension au sein de tous ceux qui pourraient remettre en cause l'ordre établi, ça revient strictement au même.
Et tout à fait d'accord avec les dégats du néolibéralisme notamment sur cette conscience de classe qui unissait auparavant pauvres de toutes origines, mais les manifestations existent encore: n'a-t-on pas manifesté en masse pacifiquement contre les retraites?

J'ai en passant du mal à comprendre pourquoi la mort de Ziad Benna et Bouna Traoré ne serait pas un évènement social. Aux dernières nouvelles, ils n'avaient rien à voir avec ce dont la police les soupçonnait. Alors, pourquoi ont-ils couru ? Qu'est-ce que ça dit sur les relations entre la police et tout un pan de la population française ? Et pourquoi leur mort a-t-elle provoqué une telle explosion ? Difficile d'y voir autre chose qu'une question sociale, franchement.
Ce n'est pas un évènement social car à l'époque personne ne savait qui avait tord et qui avait raison. Vous faites bien de dire aux dernières nouvelles, car c'est aux dernières nouvelles que l'on a découvert l'innocence des deux jeunes gens. A l'époque, seule la haine de la police et le soutien absolu envers quiconque s'y oppose a provoqué, en tout cas au début, à mon avis ces émeutes. Et si l'on avait découvert qu'ils étaient coupables?

Brighelli, il a pas voté Sarkozy au second tour en 2007 ? Avec une légion d'honneur de Darcos à la clef ? C'est marrant, tout à coup je pense à Philippe Val. On jette la pierre de l'islamisme dans la mare, et voilà les p'tits canards de gauche qui viennent s'abriter aux pieds de celui qui les caillasse. Et qui se foutent sur la gueule avec d'autres p'tits canards de gauche qui se demandent pourquoi le type sur la rive, il a un couteau et une fourchette
Et c'est reparti pour les procès d'intention bidons. Je ne savais pas qu'il avait voté Sarkozy, mais et alors? Est-ce que le fait d'avoir voté Sarkozy efface de la réalité les témoignages et les enquêtes/études sérieuses de cet intellectuel DE GAUCHE? Il a voté Sarkozy, je l'ai lu, car il l'a préféré à Ségolène Royal, qui n'est évidemment pas selon moi la meilleure représentation de la gauche (j'aurais sans doute voté blanc si j'avais eu à choisir entre ces deux personnes, ou alors Ségolène parce que je ne supporte pas Sarkozy). Mais qu'est-ce que cela change aux réels problèmes de l'islamisme?

La politique de l'autruche ne fait que servir la droite démagogue, populiste ou l'extrême-droite, quiconque parvient à récupérer le dossier en premier et ensuite le caricaturer à outrance à la Wilders, Freysinger ou BNP. Je le répète, énormément de gens de gauche, et même des musulmans, parlent de ce phénomène de l'islamisme et ses conséquences sur l'éducation des jeunes, les femmes et les homos. Sihem Habchi, Sifaoui, l'ancien Mufti de Marseille, l'imam de Drancy ou "l'imam des Juifs" selon les salopards antisémites et islamistes qui veulent le déloger de sa mosquée, ils sont tous musulmans et TOUS dénoncent les extrémistes musulmans, alors cesser de défendre la peste verte et au lieu de traiter de racistes à tout va quiconque critique l'islam ou l'islamisme, et j'adresse cela aux Gavroche et autres islamogauchistes qui apparemment pullulent sur ce forum: au lieu de défendre les intégristes musulmans, prenez la défense des musulmans LIBERAUX ET LAIQUES. Si vous voulez vraiment faire quelque chose d'intelligent, quelque chose de productif qui aide le vivre-ensemble et permet de combattre les discriminations, ne donnez pas du crédit aux Tariq Ramadan, Fouad Alaoui ou Aman Lasfar qui détruisent la France de l'intérieur, donnez du crédit aux Sifaoui, aux Soheib Bencheikh, aux Malek Chebel. Sinon la France ira vers sa perte, et cela sera au détriment de la large majorité des musulmans qui ne sont pas intégristes.

Je sais bien que vous et les mecs de gauche qui pensent comme vous, vous n'êtes pas racistes. Je remarque juste qu'au final, ça ne change pas grand chose. Qu'on jette les immigrés ou l'islamisme "au cœur du débat", au final, comme stratégie de diversion des questions économiques et de dissension au sein de tous ceux qui pourraient remettre en cause l'ordre établi, ça revient strictement au même.


Je suis content de vous entendre dire cela (que nous ne sommes pas racistes), mais si cela entame des débats à la con il faut vous poser la question, qu'est-ce qui est mieux? Ignorer totalement le problème idéologique? Que vous ignoriez à la limite le problème posé par Hugues Lagrange, soit, moi-même je me pose des questions au fur et à mesure que j'y pense et étant un farouche opposant des statistiques ethniques je suis opposé à ce que j'entends ces derniers temps concernant son livre. Mais ignorer les atteintes flagrantes à la laïcité en France, qui ne viennent évidemment pas seulement de l'Islam, ignorer comment l'islamisme affecte la jeunesse désœuvrée, l'islamisme qui touche en outre en majorité celle d'origine immigrée, ne résoudra rien et ne fera même qu'empirer la situation.

Pour citer Jean Jaurès, "République laïque et sociale, l'une parce que l'autre", vous êtes français et vous avez la chance de vivre dans un pays laïque, et qui a cet héritage fantastique et unique au monde qu'est la laïcité "à la française" (la véritable selon moi), ne gâchez pas cela. Vous avez des armes que nous Belges de gauche laïques n'avons pas et rêvons d'avoir (d'ailleurs ce sont les libéraux qui défendent le mieux la laïcité, la gauche belge m'a tellement déçu que je vote pour eux!). Profitez-en, ne reniez pas vos valeurs: elles sont extrêmement importantes.
Et tout à fait d'accord avec les dégats du néolibéralisme notamment sur cette conscience de classe qui unissait auparavant pauvres de toutes origines, mais les manifestations existent encore: n'a-t-on pas manifesté en masse pacifiquement contre les retraites?

Oui, mais qui manifeste ? Pas les plus pauvres. Eux sont complètement atomisés. Manifestent encore les membres des services publics, certains groupes d'ouvriers chez qui le syndicalisme est encore actif... Bref, là où il y a encore le sentiment d'appartenir à quelque chose. C'est bien là où se situe la différence entre le nombre de manifestants, et celui des mécontents du Sarkozysme, je crois. La culture politique résulte du sentiment d'appartenance, et là où cela a disparu, il faut le temps pour que cela se reconstruise.

Ce n'est pas un évènement social car à l'époque personne ne savait qui avait tord et qui avait raison. Vous faites bien de dire aux dernières nouvelles, car c'est aux dernières nouvelles que l'on a découvert l'innocence des deux jeunes gens. A l'époque, seule la haine de la police et le soutien absolu envers quiconque s'y oppose a provoqué, en tout cas au début, à mon avis ces émeutes. Et si l'on avait découvert qu'ils étaient coupables?

D'accord, mais pourquoi les banlieues n'ont pas cru à la version de la police ? Qu'est-ce qui fait que dans leur expérience, il soit tout à fait possible que deux innocents soient pourchassés, qu'est-ce qui justifie dans leur esprit que ces deux jeunes aient eu raison de fuir en dépit de leur innocence ? Vous le dites vous-même, haine de la police. D'où provient cette haine ? Sans même prendre parti d'un côté ou d'un autre, il est évident qu'il y a tout un vécu différent par rapport aux représentants de l'état. Je maintiens, les circonstances de la mort de ces deux garçons et les réactions qu'elle a suscitées sont le symptôme d'une profonde question sociale.

Et c'est reparti pour les procès d'intention bidons. Je ne savais pas qu'il avait voté Sarkozy, mais et alors? Est-ce que le fait d'avoir voté Sarkozy efface de la réalité les témoignages et les enquêtes/études sérieuses de cet intellectuel DE GAUCHE? Il a voté Sarkozy, je l'ai lu, car il l'a préféré à Ségolène Royal, qui n'est évidemment pas selon moi la meilleure représentation de la gauche (j'aurais sans doute voté blanc si j'avais eu à choisir entre ces deux personnes, ou alors Ségolène parce que je ne supporte pas Sarkozy). Mais qu'est-ce que cela change aux réels problèmes de l'islamisme?

La politique de l'autruche ne fait que servir la droite démagogue, populiste ou l'extrême-droite, quiconque parvient à récupérer le dossier en premier et ensuite le caricaturer à outrance à la Wilders, Freysinger ou BNP. Je le répète, énormément de gens de gauche, et même des musulmans, parlent de ce phénomène de l'islamisme et ses conséquences sur l'éducation des jeunes, les femmes et les homos.


Et alors ? Rien. Mon idée est juste que Sarkozy agite l'islamisme pour récupérer des voix. Et que ça marche. Ce n'est pas un procès d'intention bidon : c'est juste un constat. Je l'ai vu dans mon entourage : des gens ancrés dans une solide culture de gauche, qui pètent un cable dès qu'on parle du voile et approuvent Sarkozy "au moins sur ce point-là".

Est-ce la politique de l'autruche qui sert la droite démagogue, ou le fait de légitimiser le débat ? Voyons 2002, la droite lance une campagne sur la sécurité, la gauche fonce dans le panneau... Qui a retiré ses épingles du jeu au 1er tour ? Aussi, j'ai pas les chiffres, mais depuis qu'on nous a bourré le mou avec le niqab, je serai curieuse de voir où en est la côte du FN.

Sihem Habchi, Sifaoui, l'ancien Mufti de Marseille, l'imam de Drancy ou "l'imam des Juifs" selon les salopards antisémites et islamistes qui veulent le déloger de sa mosquée, ils sont tous musulmans et TOUS dénoncent les extrémistes musulmans, alors cesser de défendre la peste verte et au lieu de traiter de racistes à tout va quiconque critique l'islam ou l'islamisme, et j'adresse cela aux Gavroche et autres islamogauchistes qui apparemment pullulent sur ce forum: au lieu de défendre les intégristes musulmans, prenez la défense des musulmans LIBERAUX ET LAIQUES. Si vous voulez vraiment faire quelque chose d'intelligent, quelque chose de productif qui aide le vivre-ensemble et permet de combattre les discriminations, ne donnez pas du crédit aux Tariq Ramadan, Fouad Alaoui ou Aman Lasfar qui détruisent la France de l'intérieur, donnez du crédit aux Sifaoui, aux Soheib Bencheikh, aux Malek Chebel. Sinon la France ira vers sa perte, et cela sera au détriment de la large majorité des musulmans qui ne sont pas intégristes.

Moi, vous voyez, je ne reconnais pas les noms que vous mentionnez. Quand je dis que le débat ne m'intéresse pas, je ne plaisante pas : je peux voir tous les jours des conséquences concrètes du libéralisme. Quand à l'islamisme, j'attends encore. A voir les couvertures des journaux, j'ai l'impression qu'il doit y avoir des hordes de barbus déferlant sur les avenues. On me dit rien, à moi.

... Dans mon ignorance totale, je remarque l'emploi des expressions "peste verte" et "islamo-gauchistes". On parie que si je lance une recherche sur riposte laïque, je trouve ce type d'expression ? Encore une fois, tout ce que je dis là, ce n'est pas que vous faites partie de ces gens-là : juste que leurs idées ont bien imbibé le débat de manière sournoise. Navrée, mais les mots ne sont pas innocents.

si cela entame des débats à la con il faut vous poser la question, qu'est-ce qui est mieux? Ignorer totalement le problème idéologique?

Se focaliser sur la question économique, réduire les inégalités qui se sont creusées, rééquilibrer la fiscalité... Encore une fois, les extrémismes, j'y connais rien. Mais je serais prête à parier que s'il y a recrutement, il se fait dans la pauvreté et le désespoir. Commençons à filer une place dans la société et des moyens d'existence à tout le monde.

Mais ignorer les atteintes flagrantes à la laïcité en France, qui ne viennent évidemment pas seulement de l'Islam

Mais on cause que de l'islam, et c'est bien le problème... On fait une énième loi sur le voile, et je vois des nonnes se balader tranquille dans la rue. Qu'est-ce que ce débat peut provoquer d'autre qu'un profond clivage de la société, et une irréductible dissension là où on a besoin d'union pour résoudre le merdier économique ?

D'accord, mais pourquoi les banlieues n'ont pas cru à la version de la police ? Qu'est-ce qui fait que dans leur expérience, il soit tout à fait possible que deux innocents soient pourchassés, qu'est-ce qui justifie dans leur esprit que ces deux jeunes aient eu raison de fuir en dépit de leur innocence ? Vous le dites vous-même, haine de la police. D'où provient cette haine ? Sans même prendre parti d'un côté ou d'un autre, il est évident qu'il y a tout un vécu différent par rapport aux représentants de l'état. Je maintiens, les circonstances de la mort de ces deux garçons et les réactions qu'elle a suscitées sont le symptôme d'une profonde question sociale.
Toutes ces questions sont légitimes, évidemment. Evidemment que cette haine de la police est aussi la faute de la police elle-même et de la politique sécuritaire de Napoléo-Reagano-Sarkozy. Ce n'est pas ce que je m'érige contre. Ce n'est pas cela. Ce que je critique, de façon virulente sans doute, c'est de dire que ces EMEUTES furent des contestations sociales, des protestations ou des mouvements sociaux. Quand je lis qu'un handicapé s'est fait arrosé d'essence et incendié par des émeutiers, comment voulez-vous que je me mette à les défendre? Il faut véritablement être fou pour vouloir justifier ou légitimer de tels actes.


Et alors ? Rien. Mon idée est juste que Sarkozy agite l'islamisme pour récupérer des voix. Et que ça marche. Ce n'est pas un procès d'intention bidon : c'est juste un constat. Je l'ai vu dans mon entourage : des gens ancrés dans une solide culture de gauche, qui pètent un cable dès qu'on parle du voile et approuvent Sarkozy "au moins sur ce point-là".
Et ils ont de bonnes raisons de péter un cable contre le voile. S'insurger contre la droite qui déforme le débat, oui, inclure dedans de véritables laïques républicains, dont tous ou la plupart ne supportent pas Sarkozy et sa politique idiote, non. Ils ont de bonnes raisons car le voile est premièrement le symbole sexiste de la soumission de la femme, et du fondamentalisme musulman. C'est un symbole qui existe dans les 3 monothéismes, et le fait que Christine Bouttin l'ait porté et le porte parfois encore, la même Bouttin qui a voté contre la loi du 15/03/2004, montre bien cela: c'est un symbole de l'archaïsme religieux. Deuxièmement, c'est le symbole de l'islamisme, et ceci est la différence avec les autres religions, car c'est un vêtement qui est aussi l'uniforme de nombreux mouvements islamistes, ce depuis les années 28 en Egypte avec les Frères Musulmans (véritable matrice de l'islamisme moderne) qui obligèrent les femmes à se voiler, mais surtout depuis la révolution islamique en Iran, qui instaura le voile obligatoire aussi. Qu'une femme voilée ne sache ou ne sache pas cela, cela ne change pas que le symbolisme est là: le voile islamique est l'étendard de l'intégrisme musulman et ceci est un fait (voir Leila Babès, Caroline Fourest, Soheib Bencheikh, et en Belgique Nadia Geerts et Viviane Teitelbaum) tout comme la croix gammée est le symbole du nazisme (exception faite pour une partie de l'Asie du Sud-Est où la symbolique originelle religieuse l'emporte, comme au Japon), et le porter volontairement revient à supporter ces régimes théocratiques et fascistes que sont celui de l'Arabie Saoudite et l'Iran, même indirectement.

Je ne met évidemment pas en doute le fait que des femmes puissent véritablement le porter volontairement, je distingue 4 types de voiles au moins: le voile traditionnel que les dames, plus agées, portent par tradition ou par coutume car elles le portaient dans leur pays, le voile de la musulmane qui se veut "pieuse" (je préfère utiliser le terme de bigote), le voile de la musulmane qui le porte en signe de ralliement aux régimes précités, et le voile de la femme qui est forcée de le porter sous la pression sociale, de la famille, de l'école ou autre, même si elle n'est pas musulmane (cela existe et il y en a beaucoup).

Est-ce la politique de l'autruche qui sert la droite démagogue, ou le fait de légitimiser le débat ? Voyons 2002, la droite lance une campagne sur la sécurité, la gauche fonce dans le panneau... Qui a retiré ses épingles du jeu au 1er tour ? Aussi, j'ai pas les chiffres, mais depuis qu'on nous a bourré le mou avec le niqab, je serai curieuse de voir où en est la côte du FN.
Qui a retiré ses épingles du jeu? La droite qui avait évidemment pris tout le terrain de la sécurité à cause d'une gauche pusillanime et couarde qui, sans doute pour des raisons nobles, n'a jamais voulu aborder des sujets comme celui de la sécurité ou de l'immigration. Mais vous amalgamez tout là, la question du voile ou du voile intégral sont déjà deux sujets différents, alors ne venez pas amalgamez cela avec les questions d'immigration et de sécurité.

Soyez curieuse (je viens de remarquer que vous êtes une femme, donc par paresse je ne vais pas corriger les erreurs de grammaire), mais soyez consciente aussi que la politique de la chaise vide n'est jamais la solution pour la personne absente, et est toujours à son désavantage à moins que le sujet soit ignoble (un débat sur comment être plus raciste imaginons). Et que vous le vouliez ou non, le voile intégral est un problème de société qui ne concerne pas juste celles qui le portent ou l'extrême-droite. Le voile intégral est en essor et cela pose légitimement des questions à la société. Plus de 2000 voilées intégralement, c'est beaucoup trop et cela ne fait qu'augmenter. Cela pose des tas de questions, de vivre-ensemble et de sécurité.


Moi, vous voyez, je ne reconnais pas les noms que vous mentionnez. Quand je dis que le débat ne m'intéresse pas, je ne plaisante pas : je peux voir tous les jours des conséquences concrètes du libéralisme. Quand à l'islamisme, j'attends encore. A voir les couvertures des journaux, j'ai l'impression qu'il doit y avoir des hordes de barbus déferlant sur les avenues. On me dit rien, à moi.
Mais vous ne devez pas sortir, ne pas lire ou alors fuir les musulmans pour ne pas voir les dégâts de l'islamisme. Lisez-donc les témoignages de musulmanes non voilées voire juste de maghrébines qui subissent une pression énorme de leur quartier! Les témoignages de nombreux enseignants qui n'en peuvent plus de voir des jeunes musulmans poser problèmes lorsqu'il s'agit d'aborder certains aspects de l'éducation (Darwin, la littérature notamment une certaine pièce de Voltaire sur le fanatisme), mais aussi de la mixité scolaire (piscine, gym, voyages,...). Je ne les invente pas!

Savez-vous ce qui a décidé véritablement la Commission STASI de l'époque à préconiser une loi contre les signes religieux ostentatoires (et pas juste le voile comme vous semblez le penser)? Ce furent les témoignages de jeunes musulmanes qui n'en pouvaient plus de subir la pression énorme des bigotes voilées et de leurs congénères masculins islamistes qui les réprimandaient ("mauvaise musulmane!"), les insultaient (de pute par exemple) mais aussi parfois les violentaient physiquement, et qui étaient en conséquence obligés de se voiler!

Je ne parle même pas de l'ambiance dans certains quartiers où l'islamisme est rampant, les homos sont persécutés, les femmes traités de salope si pas voilés. Vous voulez une anecdote? Ici en Belgique, ma soeur, ma propre soeur, s'est déjà fait traitée de salope et de pute dans un quartier de la commune de Molenbeek (dont le bourgmestre est connu pour avoir attisé le communautarisme musulman et avoir mené une politique clientèliste vis-à-vis des musulmans, via notamment de nombreux accommodements raisonnables, toujours envers la frange radicale et réactionnaire évidemment) parce qu'elle n'était pas voilée (car dans la famille nous ne sommes pas "blanc blanc" comme Gavroche la raciste l'a insinué: nous sommes métissés) . Une de ses amis a elle, en plus, déjà reçu des crachats à la figure!! Vous savez le résultat de cela? Ma soeur, pourtant très tolérante, se méfie de plus en plus des musulmans et par amalgame des maghrébins (car l'évènement s'est répété à de nombreuses reprises), même chose pour son amie. Voilà ce qui se passe quand on attise l'extrémisme religieux : on renforce le racisme chez les gens lambda. Et je le vois chez de nombreux potes ou connaissances. J'ai évidemment expliqué à ma soeur qu'il ne fallait pas généraliser et que la faute majeure c'est celle des politiques, mais cela ne change rien au problème!

Et je ne parle même pas des atteintes à la laïcité en France flagrantes, car si l'islamisme est l'intégrisme le plus dangereux aujourd'hui, les autres intégrismes existent, et en France ils s'aident mutuellement (donc la théorie du choc des civilisations je m'en tamponne tellement elle est débile), notamment dans leur lutte contre la laïcité. Je vous conseille de voir ce documentaire sur la laïcité: [url]http://www.dailymotion.com/video/x7onr7_documentaire-laicite-l-etat-se-voil_news[/url] qui montre bien que les intégrismes s'entraident, le passage le plus révélateur de cela est celui du rabin qui vient militer pour des repas religieux dans un hôpital PUBLIC!!

... Dans mon ignorance totale, je remarque l'emploi des expressions "peste verte" et "islamo-gauchistes". On parie que si je lance une recherche sur riposte laïque, je trouve ce type d'expression ? Encore une fois, tout ce que je dis là, ce n'est pas que vous faites partie de ces gens-là : juste que leurs idées ont bien imbibé le débat de manière sournoise. Navrée, mais les mots ne sont pas innocents.
Non vous vous trompez, j'utilise le vocabulaire anticlérical qu'utilisait auparavant les anticléricaux du début du 20ième siècle ("cléricanailles, christicoles, peste chrétienne") envers les catho traditionalistes et le clergé plus particulièrement. L'islamisme est évidemment une peste, et croyez-moi, je ne suis pas le seul à en parler de manière si virulente: il suffit de lire ce qu'en dit Mohamed Sifaoui, musulman victime lui-même de ce fléau en Algérie, lorsqu'il parle de ses "frères assassins".

Quant à islamogauchiste, ce n'est encore une fois pas une expression d'extrême-droite, elle est régulièrement utilisée et ce depuis longtemps par des gens de gauches laïques comme Caroline Fourest et qui sert à désigner cette frange de la gauche qui pour diverses raisons (anticolonialisme, anti-impérialisme ou anti-américanisme primaires en général) s'acoquine avec cette frange plus radicale de l'Islam, et quand je dis plus radicale je ne parle pas seulement des djihadistes et salafistes attardés mais aussi, et surtout des fondamentalistes moins littéralistes (mais énormément quand même) proches des frères musulmans comme les membres de l'UOIF (union des organisations islamiques de France).

Se focaliser sur la question économique, réduire les inégalités qui se sont creusées, rééquilibrer la fiscalité... Encore une fois, les extrémismes, j'y connais rien. Mais je serais prête à parier que s'il y a recrutement, il se fait dans la pauvreté et le désespoir. Commençons à filer une place dans la société et des moyens d'existence à tout le monde.

Et ce serait déjà une grande chose, mais je répète ma citation de Jean Jaurès, notre maitre à tous laïques de gauche: "La France, République laïque et sociale: l'une parce que l'autre". Si la gauche laisse piétiner les valeurs qu'elle est censée représenter, croyez-vous donc que c'est une bonne chose? Et pour infos, oui l'islamisme recrute énormément chez les plus défavorisées, mais pas que. Et Tariq Ramadan le sait bien: il fait de nombreuses conférences devant des bac+3 ou +5, pas seulement des miséreux. Ben Laden est riche, et les terroristes du 11/9 n'étaient pas des pauvres sans éducation: au contraire. Il ne faut véritablement pas occulter l'aspect idéologique sous prétexte de lutter contre les discriminations socio-économiques qui existent, et ça c'est une erreur majeure de la gauche que j'appelle bien-pensante, qui n'ose pas critiquer l'islamisme de peur d'être traitée de raciste ou parce que l'Islam serait "la religion des pauvres".

Mais on cause que de l'islam, et c'est bien le problème... On fait une énième loi sur le voile, et je vois des nonnes se balader tranquille dans la rue. Qu'est-ce que ce débat peut provoquer d'autre qu'un profond clivage de la société, et une irréductible dissension là où on a besoin d'union pour résoudre le merdier économique ?^
Encore une fois, vous mélangez tout. La France a fait une loi contre les signes religieux ostentatoires à l'école publique, càd LAIQUE. Pas une loi contre le voile, pas une loi contre le voile à l'école, une loi contre les signes religieux ostentatoires. Et les résultats montrent qu'elle marche: moins de 20 cas à problème depuis et presque aucune fille voilée n'a quitté l'enseignement public.

Ensuite, la dernière loi adoptée que l'on appelle communément loi contre la burqa, n'est en faite qu'une loi contre le fait de se cacher le visage entièrement. Donc cela ne vise pas spécifiquement la burqa ou le niqab (même si ceux-ci en sont la principale cause), et cela ne vise pas non plus les nonnes qui ne se voilent pas le visage.

Union oui, pas avec les islamistes. Pas avec ceux qui veulent détruire ce que la France a de plus beau. C'est aussi simple que ça: s'allier avec les islamistes, c'est s'allier avec l'extrême-droite, de l'Islam.
Toutes ces questions sont légitimes, évidemment. Evidemment que cette haine de la police est aussi la faute de la police elle-même et de la politique sécuritaire de Napoléo-Reagano-Sarkozy. Ce n'est pas ce que je m'érige contre. Ce n'est pas cela. Ce que je critique, de façon virulente sans doute, c'est de dire que ces EMEUTES furent des contestations sociales, des protestations ou des mouvements sociaux. Quand je lis qu'un handicapé s'est fait arrosé d'essence et incendié par des émeutiers, comment voulez-vous que je me mette à les défendre? Il faut véritablement être fou pour vouloir justifier ou légitimer de tels actes.

Eh, rappelez-vous, vous disiez que la mort des deux garçons n'était pas un évènement social - c'est sur ce point précis que portait ma réfutation.

J'ai effectivement retrouvé dans le Nouvel Obs une référence à une femme handicapée qui a failli être brulée quand son bus a été attaqué (je ne pinaille pas sur le "failli", le fait que contrairement a d'autres, elle ait eu du bol ne change rien). Et évidemment que rien ne pourrait justifier ce type de violences. Tout ce que j'essaie de dire, c'est qu'elles ne partent pas de nulle part, à mon avis. Je fais la différence entre expliquer, et excuser. Prenez les émeutes de Watts en 1965, par exemple. Leurs violences étaient-elles excusables ? Non. Étaient-ce des violences spontanées, sans aucun rapport avec la condition des Noirs en Amérique dans les années 60 et leurs revendications ? Non plus.

Les émeutes n'étaient sans doute pas des contestations sociales, pas au sens organisé et revendicatif du terme. Je maintiens cependant qu'il s'agissait d'une explosion sociale - ce qui arrive quand on colle tout un tas de personnes dans l'équivalent urbain d'une cocotte minute, avec chômage, une certaine dose d'ostracisme pour faire monter la pression, et répression comme couvercle. Dans ce type de situation, il ne faut pas grand-chose pour faire sauter le tout. Encore une fois, pas une excuse. Un début d'explication, très certainement cependant.

Mais vous ne devez pas sortir, ne pas lire ou alors fuir les musulmans pour ne pas voir les dégâts de l'islamisme. Lisez-donc les témoignages de musulmanes non voilées voire juste de maghrébines qui subissent une pression énorme de leur quartier! Les témoignages de nombreux enseignants qui n'en peuvent plus de voir des jeunes musulmans poser problèmes lorsqu'il s'agit d'aborder certains aspects de l'éducation (Darwin, la littérature notamment une certaine pièce de Voltaire sur le fanatisme), mais aussi de la mixité scolaire (piscine, gym, voyages,...). Je ne les invente pas!

En termes d'expérience, non, je ne peux pas confirmer cela. Maintenant, j'ai toujours habité dans des villes de taille moyenne ou petite, avec une grande mixité urbaine. Quant aux témoignages que vous mentionnez, je suis assez embêtée. Si je ne conteste pas l'origine de certains d'entre eux, je ne peux m'empêcher de m'interroger sur leur représentativité. Vu le nombre de couvertures de magazines sur la question, il y a très certainement une focalisation : est-ce qu'il y a, ou non, effet de loupe médiatique ? L'expérience d'Abdel, sur le traitement médiatique des banlieues en général, me rend encore plus méfiante que d'habitude sur ce que je lis.

Prenons le parallèle de 2002 - non, je ne mélange pas, je fais juste une comparaison sur le traitement médiatique d'une question - durant cette période, les politiques ont lancé le débat sur l'insécurité. Les médias ont suivi, en choisissant de relater le moindre fait divers qu'ils ignoraient auparavant. L'insécurité avait-elle réellement augmenté durant cette période ? Le sentiment d'insécurité a-t-il augmenté par contre ?

Et pour infos, oui l'islamisme recrute énormément chez les plus défavorisées, mais pas que. Et Tariq Ramadan le sait bien: il fait de nombreuses conférences devant des bac+3 ou +5, pas seulement des miséreux. Ben Laden est riche, et les terroristes du 11/9 n'étaient pas des pauvres sans éducation: au contraire. Il ne faut véritablement pas occulter l'aspect idéologique sous prétexte de lutter contre les discriminations socio-économiques qui existent, et ça c'est une erreur majeure de la gauche que j'appelle bien-pensante, qui n'ose pas critiquer l'islamisme de peur d'être traitée de raciste ou parce que l'Islam serait "la religion des pauvres".

Que les extrémismes ne recrutent pas seulement chez les défavorisés, je le conçois. Je maintiens quand même que les injustices et inégalités facilitent extrêmement ce type de recrutement. Je vois mon propre cas : sans subir moi-même ces injustices et ces inégalités, je peux vous garantir que le cynisme avec lequel le pouvoir ces derniers temps les augmente me colle parfois dans de grandes rages.

En passant, sans être spécialiste de la question, votre message laisse à penser qu'il y a un islamisme, depuis Ben Laden jusqu'aux banlieues, avec un projet cohérent et organisé. J'ai des doutes. Je ne crois même pas qu'il y ait "un" islam.

Encore une fois, vous mélangez tout. La France a fait une loi contre les signes religieux ostentatoires à l'école publique, càd LAIQUE. Pas une loi contre le voile, pas une loi contre le voile à l'école, une loi contre les signes religieux ostentatoires. Et les résultats montrent qu'elle marche: moins de 20 cas à problème depuis et presque aucune fille voilée n'a quitté l'enseignement public.

Ensuite, la dernière loi adoptée que l'on appelle communément loi contre la burqa, n'est en faite qu'une loi contre le fait de se cacher le visage entièrement. Donc cela ne vise pas spécifiquement la burqa ou le niqab (même si ceux-ci en sont la principale cause), et cela ne vise pas non plus les nonnes qui ne se voilent pas le visage.


Me suis mal exprimée : effectivement, la loi - les lois ! - visaient les signes religieux ostentatoires, et le fait de se cacher le visage. Mais comment les-a-t-on traitées dans les sphères politiques et médiatiques ? Loi contre le voile, loi contre la burqa... Vous-même, quand vous évoquez leurs effets et leurs causes, vous reconnaissez cette focalisation. Mon idée, ici, c'est que rien dans la manière d'aborder la question n'est propre à faire en sorte que cela soit perçu comme autre chose qu'une attaque contre l'islam - encore moins quand on songe à notre "chanoine de Latran", qui considère que l'instituteur ne remplacera jamais le curé.

Non vous vous trompez, j'utilise le vocabulaire anticlérical qu'utilisait auparavant les anticléricaux du début du 20ième siècle ("cléricanailles, christicoles, peste chrétienne") envers les catho traditionalistes et le clergé plus particulièrement. L'islamisme est évidemment une peste, et croyez-moi, je ne suis pas le seul à en parler de manière si virulente: il suffit de lire ce qu'en dit Mohamed Sifaoui, musulman victime lui-même de ce fléau en Algérie, lorsqu'il parle de ses "frères assassins".

Quant à islamogauchiste, ce n'est encore une fois pas une expression d'extrême-droite, elle est régulièrement utilisée et ce depuis longtemps par des gens de gauches laïques comme Caroline Fourest


Des termes qui sont néanmoins utilisés aussi par l'extrême-droite - et pour cause, je pense. "Peste verte", "islamo-gauchiste". Qui en écoutant ces termes peut comprendre qu'ils visent l'islamisme ou des gens de gauche qui le légitimeraient ? Ce genre de termes violents engendre spontanément des amalgames dangereux dans la tête des gens. En cela, si des gens honnêtement de gauche et laïques les emploient, je pense qu'ils ont tort.

Et ce serait déjà une grande chose, mais je répète ma citation de Jean Jaurès, notre maitre à tous laïques de gauche: "La France, République laïque et sociale: l'une parce que l'autre".

Laquelle est condition de l'autre ? C'est juste ma question. La question sociale est plus une question de droits ; la question laïque, en ce qu'elle essaie de garantir un espace public neutre, où toutes les religions et opinions puissent s'exprimer sans qu'une prenne toute la place, est plus une question de devoir. J'aurais tendance à penser que si l'idée est de favoriser un espace public apaisé et une bonne entente entre toutes les obédiences, on pourrait commencer à garantir plus d'égalité sociale et économique. Histoire que tout le monde parle sur le même plan.

Eh, rappelez-vous, vous disiez que la mort des deux garçons n'était pas un évènement social - c'est sur ce point précis que portait ma réfutation.
Soyons donc d'accord sur une chose: les raisons sont sans doute sociales, c'est-à-dire que leur colère après avoir été autant humilié par la police, discriminé etc... Je n'ai jamais dit le contraire de cela. La colère a provoqué ces émeutes. Néanmoins j'espère que nous sommes aussi d'accord sur l'absence totale de revendications, le chaos, l'anarchie de ces émeutes et le fait que ce fut véritablement un défouloir et non un mouvement social ou une protestation. Voici ce que disait un rapport de la DCRG: elles indiquaient que ces émeutes devaient être considérées comme une "forme d'insurrection urbaine non organisée" et qu'il s'agissait d'une "révolte populaire des cités, sans leader et sans proposition de programme", animée par des jeunes "habitée d'un fort sentiment identitaire ne reposant pas uniquement sur leur origine ethnique ou géographique, mais sur leur condition sociale d'exclus de la société française".


J'ai effectivement retrouvé dans le Nouvel Obs une référence à une femme handicapée qui a failli être brulée quand son bus a été attaqué (je ne pinaille pas sur le "failli", le fait que contrairement a d'autres, elle ait eu du bol ne change rien). Et évidemment que rien ne pourrait justifier ce type de violences. Tout ce que j'essaie de dire, c'est qu'elles ne partent pas de nulle part, à mon avis. Je fais la différence entre expliquer, et excuser. Prenez les émeutes de Watts en 1965, par exemple. Leurs violences étaient-elles excusables ? Non. Étaient-ce des violences spontanées, sans aucun rapport avec la condition des Noirs en Amérique dans les années 60 et leurs revendications ? Non plus.
Je ne pense pas avoir dit nulle parte qu'elles ne partaient de nulle part.


Les émeutes n'étaient sans doute pas des contestations sociales, pas au sens organisé et revendicatif du terme. Je maintiens cependant qu'il s'agissait d'une explosion sociale - ce qui arrive quand on colle tout un tas de personnes dans l'équivalent urbain d'une cocotte minute, avec chômage, une certaine dose d'ostracisme pour faire monter la pression, et répression comme couvercle. Dans ce type de situation, il ne faut pas grand-chose pour faire sauter le tout. Encore une fois, pas une excuse. Un début d'explication, très certainement cependant.
Alors là nous sommes d'accord, je ne suis pas contre une explication du phénomène, je m'oppose par contre à toute forme de légitimation ou excuses de ces actes de vandalisme, qui n'étaient pas des "contestations sociales" comme vous dites. Une explosion sociale, pourquoi pas, mais cela n'a rien à voir avec les protestations et les grèves comme disait le très cher Abdel dans cette vidéo.


En termes d'expérience, non, je ne peux pas confirmer cela. Maintenant, j'ai toujours habité dans des villes de taille moyenne ou petite, avec une grande mixité urbaine. Quant aux témoignages que vous mentionnez, je suis assez embêtée. Si je ne conteste pas l'origine de certains d'entre eux, je ne peux m'empêcher de m'interroger sur leur représentativité. Vu le nombre de couvertures de magazines sur la question, il y a très certainement une focalisation : est-ce qu'il y a, ou non, effet de loupe médiatique ? L'expérience d'Abdel, sur le traitement médiatique des banlieues en général, me rend encore plus méfiante que d'habitude sur ce que je lis.
Je ne pense même pas que cela touche seulement les banlieues vous savez. Ces phénomènes se reproduisent de plus en plus, et bien qu'il n'y ait pas de statistiques précises, énormément de témoignages affluent dans ce sens de la part d'enseignants, de directeurs etc... Et ils ne sont pas nécessairement sarkozystes ou de droite pour autant, que du contraire! Et les mêmes choses se reproduisent en Belgique d'ailleurs.


Prenons le parallèle de 2002 - non, je ne mélange pas, je fais juste une comparaison sur le traitement médiatique d'une question - durant cette période, les politiques ont lancé le débat sur l'insécurité. Les médias ont suivi, en choisissant de relater le moindre fait divers qu'ils ignoraient auparavant. L'insécurité avait-elle réellement augmenté durant cette période ? Le sentiment d'insécurité a-t-il augmenté par contre ?
Je ne suis pas très au fait de ce sujet-là, mais je ne pense pas que la comparaison tienne, tout simplement parce que ces choses là ne viennent pas que des médias ou du gouvernement.


Que les extrémismes ne recrutent pas seulement chez les défavorisés, je le conçois. Je maintiens quand même que les injustices et inégalités facilitent extrêmement ce type de recrutement. Je vois mon propre cas : sans subir moi-même ces injustices et ces inégalités, je peux vous garantir que le cynisme avec lequel le pouvoir ces derniers temps les augmente me colle parfois dans de grandes rages.
Evidemment qu'elles facilitent ce type de recrutement, ai-je jamais dit le contraire?


En passant, sans être spécialiste de la question, votre message laisse à penser qu'il y a un islamisme, depuis Ben Laden jusqu'aux banlieues, avec un projet cohérent et organisé. J'ai des doutes. Je ne crois même pas qu'il y ait "un" islam.
Non il n'y a évidemment pas "un islam", ou "un islamisme". L'islamisme est une idéologie qui se décline sous différentes formes qui vont des frères musulmans aux salafistes d'Al Quaïda. Néanmoins, je pense en effet qu'il y a un projet qui est cohérent et qui se retrouve dans toutes les formes d'islamisme moderne, tout simplement parce que la matrice de ces formes est le mouvement des Frères Musulmans d'Hassan Al-Banna (grand-père de Tariq Ramadan soit-dit en passant) qui a formé de nombreux islamistes de par le monde, qui vont de l'UOIF en France à Ayman Al-Zawahiri numéro 2 d'Al Qaida après Ben Laden.

Leur projet peut se résumer à ça:
"Dieu est notre but

Le prophète est notre modèle

Le coran est notre loi

Le djihad est notre vie

Le martyre est notre voeu"

Les 5 commandements des frères, auxquels on peut rajouter l'un de leur credo majeurs: Je crois que le drapeau de l'islam doit dominer l'humanité, et que le devoir de tout musulman consiste à éduquer le monde selon les règles de l'islam

Pour plus d'information, voir: [url]http://www.c-e-r-f.org/fao-084.htm[/url].


Me suis mal exprimée : effectivement, la loi - les lois ! - visaient les signes religieux ostentatoires, et le fait de se cacher le visage. Mais comment les-a-t-on traitées dans les sphères politiques et médiatiques ? Loi contre le voile, loi contre la burqa... Vous-même, quand vous évoquez leurs effets et leurs causes, vous reconnaissez cette focalisation. Mon idée, ici, c'est que rien dans la manière d'aborder la question n'est propre à faire en sorte que cela soit perçu comme autre chose qu'une attaque contre l'islam - encore moins quand on songe à notre "chanoine de Latran", qui considère que l'instituteur ne remplacera jamais le curé.
Oui mais il a dit aussi de même pour les rabbins et les imams le très cher Saint Sarkozy. Sinon pour la focalisation, que voulez-vous? Des 3 monothéismes, l'intégrisme le plus dangereux et le plus en vogue reste l'islamisme. Ce que vous considérez comme une attaque de l'islam, moi je le considère comme une attaque de l'islamisme. Tout simplement parce que le voile est le symbole même de l'islamisme, le voile intégral encore plus. Evidemment que parfois les médias en parlent un peu trop, sur la burqa par exemple, mais que voulez-vous? Tout cela pose question aux gens. Et tout cela s'est malheureusement passé durant le nauséeux débat sur l'identité nationale et la loi contre les minarets, complètement anti-laïque et discriminatoire, elle.

Des termes qui sont néanmoins utilisés aussi par l'extrême-droite - et pour cause, je pense. "Peste verte", "islamo-gauchiste". Qui en écoutant ces termes peut comprendre qu'ils visent l'islamisme ou des gens de gauche qui le légitimeraient ? Ce genre de termes violents engendre spontanément des amalgames dangereux dans la tête des gens. En cela, si des gens honnêtement de gauche et laïques les emploient, je pense qu'ils ont tort.
Les gens un peu informé et pas trop naïf? Non parce que si vous voulez bannir du vocabulaire des gens de gauche toute expression aussi utilisée par l'extrême-droite, l'on ne risque plus de pouvoir dire grand chose. Après tout, l'extrême-droite parle aussi de laïcité et d'islamisme. Cela veut-il dire qu'il faut combattre la laïcité et ne plus jamais parler d'islamisme? J'espère que ce n'est pas ce que vous pensez car sinon la gauche est encore plus perdue que ce que je pensais...

Le mot islamo-gauchiste est un mot qui vient de la gauche justement et non l'extrême-droite, ce n'est pas parce qu'elle l'emploie aussi qu'il faut le virer de son vocable. C'est stupide honnêtement. Des gens comme Caroline Fourest ont toujours combattu le FN donc les accuser d'être complice ne tiendrait pas 2 min la route. Et je ne connais aucun synonyme de ce mot islamo-gauchiste.

Laquelle est condition de l'autre ? C'est juste ma question. La question sociale est plus une question de droits ; la question laïque, en ce qu'elle essaie de garantir un espace public neutre, où toutes les religions et opinions puissent s'exprimer sans qu'une prenne toute la place, est plus une question de devoir. J'aurais tendance à penser que si l'idée est de favoriser un espace public apaisé et une bonne entente entre toutes les obédiences, on pourrait commencer à garantir plus d'égalité sociale et économique. Histoire que tout le monde parle sur le même plan.
La république est laïque car elle est sociale, et elle est sociale car elle est laïque: les 2 vont ensembles. Vous parlez de social en parlant à juste titre que cela revient en effet à garantir plus d'égalité. La laïcité, c'est EXACTEMENT LA MEME CHOSE! La laïcité ne résume pas à la liberté de conscience, elle est aussi là pour garantir l'égalité des citoyens, en droit et en devoir! Les citoyens sont égaux car ils sont d'abord considérés comme citoyens avant croyants, mais aussi parce que l'Etat ne fait pas plus de concessions à une certaine obédience et pas une autre! L'Etat laïque est indifférent vis-à-vis des religions et des philosophies, elle n'en privilégie aucune. Parce que la laïcité véritable, la française, lutte contre l'obscurantisme religieux, et pour l'émancipation des gens! Négliger les valeurs d'une république juste pour se focaliser sur l'aspect socio-économique est une énorme erreur qui ne mènera qu'au communautarisme. Vous croyez que tous les intégristes sont des pauvres mal intégrés socio-économiquement? En Amérique, des juifs ultra-orthodoxes sont des gens extrêmement cultivés, très riches et particulièrement bien intégrés socio-économique. Et pourtant, ils sont sectaires, discriminatoires et particulièrement endoctrinés.
Comment pouvez-vous appeler ça des révoltes sociales? Avez-vous entendu une seule revendication de la part des jeunes émeutiers de 2005?

Oui, mais il faut dire que moi j'écoute, plutôt que de répondre aux questions que je pose. Je vous conseille de lire ou écouter La Rumeur, Nouvel R, Anfalsh, Milk Coffee Sugar, et les quelques fanzines "de banlieue". Et Abdel, accessoirement. Beaucoup disent "ils n'avaient pas de revendication", parce que ces personnes n'ont pas cherché à les entendre. Et oui, quand les journalistes ne s'appuient pour cela que sur les PV de la police et les déclarations de politiques, on a tendance à dépolitiser la parole de l'autre, car un mec sommé par la police de s'expliquer va diminuer sa faute, et ne pas dire qu'il recommencera jusqu'à obtenir ce qu'il souhaite ! Il y a quand même une revendication majeure que personne ne pouvait feindre d'ignorer : le mot "justice" qui revenait dans toutes les bouches, à propos de la mort non élucidée des deux enfants, à propos de justice sociale face au chômage très fort dans les quartiers populaires des banlieues françaises, et justice mémorielle...

Et vous savez pourquoi il n'y eut aucun mort? Grâce au bon boulot des flics français

Au risque de vous étonner, je suis totalement d'accord avec vous, la police française excelle dans l'art de mater les révoltes sociales urbaines sans faire de mort ni créer d'images trop choquantes, et on voit ça aussi dans la majorité des manifestations, ce qui lui permet souvent de contrevenir à la loi très discrètement puisqu'il n'y a pas de morts ou de blessés grave ensuite.
Par contre, ce n'est pas uniquement grâce à leur bonne préparation et tactique, c'est aussi, ne vous en déplaise, parce que du côté des révoltés il ne s'agissait pas de tuer. Ou alors j'ai mal lu Le Point et les autres, puisqu'il paraît que les cités sont remplies d'armes ?
Je crois surtout que les images spectaculaires ont eu raison de l'esprit de certains sur la question, alors que les révoltes des agriculteurs ne font pas moins de dégâts ou de violence en général, même s'ils sont moins nombreux ; que s'il y avait eu des révoltes sociales du même type à la campagne, les quelques gendarmes disséminés localement auraient dû faire face à un certain nombre de fusils...
Oui, mais il faut dire que moi j'écoute, plutôt que de répondre aux questions que je pose. Je vous conseille de lire ou écouter La Rumeur, Nouvel R, Anfalsh, Milk Coffee Sugar, et les quelques fanzines "de banlieue". Et Abdel, accessoirement. Beaucoup disent "ils n'avaient pas de revendication", parce que ces personnes n'ont pas cherché à les entendre. Et oui, quand les journalistes ne s'appuient pour cela que sur les PV de la police et les déclarations de politiques, on a tendance à dépolitiser la parole de l'autre, car un mec sommé par la police de s'expliquer va diminuer sa faute, et ne pas dire qu'il recommencera jusqu'à obtenir ce qu'il souhaite ! Il y a quand même une revendication majeure que personne ne pouvait feindre d'ignorer : le mot "justice" qui revenait dans toutes les bouches, à propos de la mort non élucidée des deux enfants, à propos de justice sociale face au chômage très fort dans les quartiers populaires des banlieues françaises, et justice mémorielle...
Et La Rumeur, Nouvel R, Anfalsh, Milk Coffee Sugar et les quelques fanzines de banlieue ont pris part aux émeutes? Ont brulé des voitures? Se sont fait porte-paroles des émeutiers? Je parle bien des émeutiers et pas des jeunes de banlieue. Ou alors vous dites qu'ils ont instigué ces émeutes en cachette, sans le dire à personne. Et ce n'est pas parce que des banlieusards ont exprimé des revendications avant le début des émeutes ou après celles-ci que celles-ci s'appliquent d'office aux émeutiers concernés. Pour que cela les concerne il aurait fallu les voir justement faire ces revendications PENDANT les émeutes, PAR les émeutiers, c'est-à-dire les acteurs de cette évènement, or ce ne fut pas le cas: le néant total.

Ne me faites donc pas dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai jamais dit que les banlieusards n'avaient ou ne font jamais de revendications, j'ai dit que les EMEUTIERS, ceux qui avaient donc participé à ces actes de vandalisme, n'en ont fait aucunes.

Au risque de vous étonner, je suis totalement d'accord avec vous, la police française excelle dans l'art de mater les révoltes sociales urbaines sans faire de mort ni créer d'images trop choquantes, et on voit ça aussi dans la majorité des manifestations, ce qui lui permet souvent de contrevenir à la loi très discrètement puisqu'il n'y a pas de morts ou de blessés grave ensuite.
Par contre, ce n'est pas uniquement grâce à leur bonne préparation et tactique, c'est aussi, ne vous en déplaise, parce que du côté des révoltés il ne s'agissait pas de tuer. Ou alors j'ai mal lu Le Point et les autres, puisqu'il paraît que les cités sont remplies d'armes ?
Je crois surtout que les images spectaculaires ont eu raison de l'esprit de certains sur la question, alors que les révoltes des agriculteurs ne font pas moins de dégâts ou de violence en général, même s'ils sont moins nombreux ; que s'il y avait eu des révoltes sociales du même type à la campagne, les quelques gendarmes disséminés localement auraient dû faire face à un certain nombre de fusils...
Je suis content de vous entendre dire ça sur la police française, même si je n'aime pas généraliser. La plupart des policiers français sont des bons policiers, et dire le contraire reviendrait à prendre la posture inverse des Zemmouriens et autres beaufs qui voient dans les jeunes maghrébins/africains en majorité de potentiels délinquants.

Quant à dire qu'il ne s'agissait pas de tuer, pour la majorité des émeutiers ce fut le cas. L'objectif était de vandaliser, de détruire les biens de la collectivité, cette même collectivité, déficiente à cause de la politique absurde et stupide de Sarkozy, mais les aidant le mieux qu'elle peut avec ses moyens, mais aussi de simples gens qui n'avaient rien à voir avec leur souffrance légitime. Mais pour une minorité ce fut bien le cas, vu qu'il y a eu des tirs sur les policiers à balles réelles, et des lancers de cocktail molotov.

Enfin, je ne vois vraiment pas comment vous pouvez comparer les révoltes des agriculteurs aux EMEUTES (notez bien émeutes, pas révoltes) de 2005, en particulier niveau degré de violence. Vous voyez les campagnards, les agriculteurs se mettre à bruler à tour de bras? Non, vous les voyez jeter du fumier sur des bâtiments, vider le lait qu'ils ont emmagasiné sur le sol etc... Vous ne les voyez pas détruire le bien d'autrui de façon permanente et aveugle, à de rares exceptions près sans doute (je dis sans doute car il doit bien y en avoir mais je n'en ai pas connaissance). Et tout cela est en général organisé, coordonné et préparé.
Commentaire effacé car Mal placé -> Remis à sa place.
Et La Rumeur, Nouvel R, Anfalsh, Milk Coffee Sugar et les quelques fanzines de banlieue ont pris part aux émeutes? (...) Pour que cela les concerne il aurait fallu les voir justement faire ces revendications PENDANT les émeutes, PAR les émeutiers, c'est-à-dire les acteurs de cette évènement, or ce ne fut pas le cas: le néant total.

Bon, donc vous êtes sociologue, journaliste, ou copain des personnes concernées ? Sinon plutôt que de vous boucher les oreilles et crier LALALALALALA J'ÉTAIS LÀ VOUS L'AVEZ PAS FAIT, pourriez-vous argumenter ?
D'autre part c'est très mal connaître les mouvements sociaux que de penser que les plus virulents sur le terrain sont nécessairement ceux qui produisent le plus d'écrits pour justifier leur action et réciproquement (ne serait-ce que pour une contrainte de temps).

L'objectif était de vandaliser, de détruire les biens de la collectivité

Donc casser les objets qui les entouraient était un objectif, pas un effet immédiat, un dégât collatéral, ou la triste conséquence du "champ de bataille" (puisque face à eux les tactiques étaient militaires, encadrant le quartier, empêchant les rassemblements sur de grandes artères ouvertes locales ou pire encore à Paris) ?

Vous voyez les campagnards, les agriculteurs se mettre à bruler à tour de bras? Non, vous les voyez jeter du fumier sur des bâtiments, vider le lait qu'ils ont emmagasiné sur le sol etc... Vous ne les voyez pas détruire le bien d'autrui de façon permanente et aveugle, à de rares exceptions près sans doute

Les démantèlements de différents bâtiments (MacDo notamment mais aussi péages et autres). 2005 était également une exception me semble-t-il, m'enfin, il parait qu'on "brûle à tour de bras" : les "jeunes de banlieue" comme les pétroleuses, nouveau mythe des Versaillais à diffuser autant que possible pour couvrir le son de revendications ou de la répression.

Bon, donc vous êtes sociologue, journaliste, ou copain des personnes concernées ? Sinon plutôt que de vous boucher les oreilles et crier LALALALALALA J'ÉTAIS LÀ VOUS L'AVEZ PAS FAIT, pourriez-vous argumenter ?
Je vous renvoie à mes précédents commentaires et si vous n'y voyez pas d'arguments c'est de votre faute et non la mienne. Les émeutes n'étaient pas revendicatrices car les émeutiers n'avaient pas de revendications. Lisez bien cela plusieurs fois: les émeutiers sont peut-être des banlieusards, mais les banlieusards ne sont pas des émeutiers. Et les revendications des banlieusards n'ont rien à voir avec celles des émeutiers, car ils n'en avaient pas!

D'autre part c'est très mal connaître les mouvements sociaux que de penser que les plus virulents sur le terrain sont nécessairement ceux qui produisent le plus d'écrits pour justifier leur action et réciproquement (ne serait-ce que pour une contrainte de temps).
Je n'ai jamais dit cela, encore une fois vous me lisez très mal. Les émeutes n'étaient pas organisées ou coordonnées dans le but de faire des revendications ou de protester. Les émeutes sont le résultat d'une déflagration de passion et de colère suite à deux morts supposés à l'époque innocents. Il n'y avait pas de mouvements sociaux bon Dieu!! Il y avait des bandes de jeunes saccageant tout, qui n'étaient pas liés les uns aux autres, qui ne représentent pas la majorité des jeunes pauvres ou d'origine immigrée et qui n'ont rien fait pour lutter contre les discriminations. Si vous arrivez à me trouver un groupe, une association, un mouvement, qui fait des revendications et revendique aussi ces émeutes, vous auriez déjà peut-être un argument valide. Mais ce n'est pas le cas. Ce fut le chaos et l'anarchie la plus totale, au sens négatif du terme.

Cesser de tronquer mes citations soit-dit en passant, cela prouve votre malhonnêteté et votre mauvaise foi.


Donc casser les objets qui les entouraient était un objectif, pas un effet immédiat, un dégât collatéral, ou la triste conséquence du "champ de bataille" (puisque face à eux les tactiques étaient militaires, encadrant le quartier, empêchant les rassemblements sur de grandes artères ouvertes locales ou pire encore à Paris) ?
Oui un objectif. Pas un effet immédiat car cela a duré. Pas un dégat collatéral car pour qu'un dégat soit collatéral il faut qu'il y ait une mission principale, or comme je l'ai dit et redit, il n'y en avait pas. Il n'y avait pas de revendications, rien. Donc ce ne sont pas des dommages collatéraux mais bien des dommages tout court.


Les démantèlements de différents bâtiments (MacDo notamment mais aussi péages et autres). 2005 était également une exception me semble-t-il, m'enfin, il parait qu'on "brûle à tour de bras" : les "jeunes de banlieue" comme les pétroleuses, nouveau mythe des Versaillais à diffuser autant que possible pour couvrir le son de revendications ou de la répression.
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Vous confondez tout. Je n'ai jamais nié les dommages qu'auraient pu causé de temps à autre des grèves ou des manifestations revendicatrices. Mais ce ne sont pas des émeutes. Vous ne me trouverez jamais à moins de chercher loin dans le passé (la jacquerie par ex) des paysans ou des agriculteurs se mettre à brûler et saccager à tour de bras, en particulier de façon prolongée et sans véritable motivation. Une destruction d'un bâtiment par-ci ou par-là oui, pas des centaines d'incendies pendant plusieurs jours.

Et cesser encore une fois de me caricaturer et faire croire que je généralise cela à tous les jeunes, tous les jeunes pauvres, tous les pauvres, tous les jeunes d'origine immigrée, tous les immigrée, tous les immigrées pauvres ou tous les jeunes d'origines immigrée et pauvres. Ca commence à bien faire.
Je vous renvoie à mes précédents commentaires et si vous n'y voyez pas d'arguments c'est de votre faute et non la mienne. Les émeutes n'étaient pas revendicatrices car les émeutiers n'avaient pas de revendications.

Ce qui n'est toujours pas une argumentation (fondée sur des faits ou une chaîne de raisonnement logique) mais une tautologie. Bon, je vais prendre un peu plus de temps pour vous répondre, car le retournement de réalité en m'accusant de mauvaise foi ou de méconnaissance de l'évènement m'agace de plus en plus. Ces "émeutes" ont des caractéristiques originales pour la délinquance juvénile : pas de bandes, pas de chefs, pas de femmes, quasiment pas de vol (cela ressort des enquêtes de police, pas de mon esprit). Pour plusieurs chercheurs en sciences sociales, c'est cette originalité qui peut appuyer le caractère politique : il y a eu essentiellement des destructions, des voitures brûlées par incendie, dont l'interprétation politique est certes difficile, mais l'interprétation médiatique facile : attirer l'attention. Les destructions, qui visent essentiellement les services publics de proximité, font sens : des écoles, même maternelles, des bus, quelques bibliothèques et centres d’impôt. La cible, homogène, semble indiquer une révolte contre des services publics considérés en échec. Enfin pour "l'anarchie", le rapport au travail, la demande réitérée d'intégrer le marché de l'emploi me semblent mettre à mal votre thèse.

Accessoirement quand le Ministre de l’Intérieur parle de "nettoyer au Kärcher" certains quartiers, et parle de "racailles" pour qualifier les jeunes de banlieue, cela colore politiquement leur action.

Plusieurs liens en ligne pour soutenir mon propos :
- des extraits d'un article de Didier Fassin dont je connaissais la référence mais que je n'ai pas retrouvé accessible entièrement sur la toile
- une courte interview de Didier Lapeyronnie (qui a écrit des articles et un ou deux livres sur le sujet)
- un compte rendu d'un ouvrage très intéressant de Gérard Meuger

Je pense qu'à partir de ces trois noms, vous pourrez vous renseigner plus sur la réalité des faits des "émeutes de 2005" (et pas sur leur réel médiatique) et sur l'analyse qui en a été donnée.


Oui un objectif. Pas un effet immédiat car cela a duré.

Donc l'objectif de ces personnes était de tout casser, tout brûler ? L'objectif ? Vous remarquerez que dans "objectif" hé bien, il y a "objectif", pas "intention première" ou "affect subjectif".


Vous ne me trouverez jamais à moins de chercher loin dans le passé (la jacquerie par ex) des paysans ou des agriculteurs se mettre à brûler et saccager à tour de bras, en particulier de façon prolongée et sans véritable motivation.

C'était le cas de la Grande Peur ; le cas des chouanneries vendéennes (si l'on va dans votre sens) ; le cas de nombreux ouvriers casseurs de machines ; le cas des Apaches parisiens (particulièrement semblable à celui des "jeunes de banlieue") ; le cas (limite) des catholiques face aux inventaires (leur réaction étant totalement hors de proportion) ; le cas de nombreux Résistants qui, pour avoir eu accès à leurs procès-verbaux et leurs témoignages, ne revendiquaient pas un discours structuré de lutte contre l'ennemi mais disaient que c'était "normal" ou qu'ils venaient en aide à un voisin ; le cas de nombreux soulèvements anticolonialistes ; le cas du mai 1968 étudiant au départ : beaucoup de luttes sociales et politiques se font dans le non-dit, et l'historien doit mettre en regard l'acteur et le système pour percevoir la dimension de lutte.
Quand on lutte contre un système et qu'on est réprimé par celui-ci, on a rarement tendance à dire que c'est une lutte contre lui, on présente la chose de façon plus bénigne (à de rares exceptions près).

Et je me permets de signaler que cela répond à votre assertion selon laquelle "les émeutes n'étaient pas organisées ou coordonnées dans le but de faire des revendications ou de protester", qui, à mon avis, est la base de notre discussion : ce n'est pas parce que des émeutes ou mouvements sociaux ne sont pas organisés avec des revendications claires dès le départ qu'ils n'en portent pas !


Et cesser encore une fois de me caricaturer et faire croire que je généralise cela à tous les jeunes, tous les jeunes pauvres, tous les pauvres, tous les jeunes d'origine immigrée, tous les immigrée, tous les immigrées pauvres ou tous les jeunes d'origines immigrée et pauvres. Ca commence à bien faire.

Ce n'est nullement mon propos, arrêtez de vous victimiser. Idem pour les "citations tronquées" : l'original est juste au-dessus, et je respecte les usages que vous semblez ignorez, en indiquant par des points de suspension dans une parenthèse que le message a été tronqué. Votre réaction me semble par contre est une technique tout à fait habituelle de ceux qui crient pour "gagner un débat" ou faire en sorte d'étouffer l'argumentation de l'autre. Mots en majuscule (voix plus haute), accusations non fondées, mélange entre arguments et morphologie de la discussion...
(...) Ces "émeutes" ont des caractéristiques originales pour la délinquance juvénile : pas de bandes, pas de chefs, pas de femmes, quasiment pas de vol (cela ressort des enquêtes de police, pas de mon esprit). Pour plusieurs chercheurs en sciences sociales, c'est cette originalité qui peut appuyer le caractère politique :
il y a eu essentiellement des destructions, des voitures brûlées par incendie, dont l'interprétation politique est certes difficile, mais l'interprétation médiatique facile : attirer l'attention. Les destructions, qui visent essentiellement les services publics de proximité, font sens : des écoles, même maternelles, des bus, quelques bibliothèques et centres d’impôt. La cible, homogène, semble indiquer une révolte contre des services publics considérés en échec.
Vous vous fichez de moi là j'espère. Donc votre argument pour soutenir et légitimer (parce que c'est ce que vous faites depuis le début, vous légitimez ces EMEUTES tout comme les indigènes de la république d'ailleurs) ces émeutes est de dire que, parce qu'il y avait une certaine cohérence dans les actes de vandalisme de ces jeunes gens, à savoir dans les objets qu'ils détruisaient, cela en fait un mouvement politique?

Attirer l'attention vous dites? Donc pour vous brûler des centaines de voitures de gens revient tout simplement à "vouloir attirer l'attention"? Vous savez ce que vous faites là? Vous minimisez leurs actes. Vous minimisez et vous excusez ce qui n'est qu'actes de vandalisme pur et simple sur les biens d'autrui, ce qui est tout simplement illégal. Et en aucun cas ce qui est illégal dans une république démocratique peut-être considéré comme politique, dire le contraire reviendrait à saper les fondements mêmes de ce qui fait la Loi, et de l'ordre publique. Imaginez-vous donc, si les SDFs se mettaient à brûler les logements d'autrui "pour attirer l'attention" (alors que Dieu sait qu'ils en auraient besoin, de l'attention), si les sans-papier se mettaient à brûler les mairies, etc... C'est littéralement se foutre de la gueule des gens que de dire que brûler les biens d'autrui et de la collectivité revient juste "à vouloir attirer l'attention". On n'attire pas l'attention à coups de cocktails molotov, de fusils ou de pierres, c'est aussi simple que ça.

Votre argument ne repose que sur des "semblent", des "apparemment", rien de concret et tout cela dans le simple but de justifier l'injustifiable. Le droit de manifester est un droit républicain et démocratique, l'émeute ne l'est point et le ne sera jamais. Ce que vous dites est je le répète, ignoble. "La cible, homogène, semble indiquer une révolte contre des services publics considérés en échec". Cette phrase est infâme tout simplement et inexcusable. Ce que vous fait