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Philippot : premier retour sur une hallucination collective

Fin de l'histoire. Après avoir été démis la veille de sa délégation

Derniers commentaires

Cette mini-nuit des longs couteaux m'indiffère grave.
Personne n'analyse plus sérieusement l'hypothèse qu'avec la ligne Philippot le FN a gagné des voix mais risqué de perdre des soutiens financiers et idéologiques haut placés? Et qu'après avoir eu les voix, il était urgent de rassurer les maîtres à penser et les donateurs?
Aucun intervenant ne dépasse 6 messages sur ce fil, sauf freudqo qui en totalise 16, n'est-ce pas à ça qu'on reconnait un troll ?
Le petit Florian a fait le job. Il fallait que l'épouvantail FN soit au second tour pour assurer, grâce aux votes des apeurés, l'élection de son adversaire au second tour.

Le voilà remercié.
Sic transit.
Les bons s'en vont, les mauvais restent.
Cher Daniel, je vous trouve un peu injuste.

Votre article donne le sentiment que Florian Philippot ne faisant que de la forme, et n'apportait rien au fond. Cette analyse me semble inexacte, mais je suis bien convaincu que vous le savez vous-même.

Le FN l'a beaucoup nié, mais la ligne socio-économique prônée par J-M Le Pen était toute autre de celle défendue par Marine Le Pen et Florian Philippot, en tout cas jusque-là. Jamais les journalistes n'ont eu l'audace de mettre le parti devant les propos de son précédent président, sur ces sujets-là, et pourtant, il en a tenu. Sa ligne était clairement libertarienne, donc franchement éloignée de celle prônée par Mr Philippot, clairement étatiste. Mr Le Pen avait notamment promis la suppression de l'impôt sur le revenu, et de nombreuses autres contributions. Son projet était clairement de désengager l'état d'à peu près tout, de le réduire à des missions dites "régaliennes", disons plutôt sécuritaires.

Alors bien sûr, la pensée "philippiste", dans la bouche de Marine Le Pen, a pu avoir quelque chose de totalement farfelu, de pas toujours cohérent, d'outrancier, de contradictoire (quoique, au fond, peut-être pas davantage que la pensée d'un Macron ou d'un Mélenchon), mais une chose est certaine : elle était très différente, sur des points majeurs, de celle du père Le Pen.

Au fond, en virant le seul, au sein de ses troupes, à avoir un peu d'intuition politique, le FN s'est surtout tiré une balle dans le pied (ça fait deux en un ans, ils vont commencer à boiter sérieusement). Certes, le dogme de la sortie de l'euro, sacralisé par Philippot, était inutilement anxiogène, il a eu tort de s'y accrocher. Mais hormis cet accroc, il était bien le seul à pouvoir faire quelque chose de ce parti.
...un futur "chroniqueur" ? ...très en vogue au pôle emploi des "peaux lithiques" ...
Je comprendrais jamais cet acharnement contre le FN, comme responsable de tous les maux. C'est comme si on jetait opprobre sur le PC, qui aurait conduit la France en une dictature stalinienne...
Bon OK, très bien.

Mais il n'y a qu’une seule question à se poser et à se reposer encore : "qui représente les 30% de la France dite d'en bas, cœur électoral du FN" ?

Le PS des sociaux-démocrates mondialistes peints en rose ? Non. Ils se croient bien trop supérieurs.
Le LR des sociaux-démocrates mondialistes peints en bleu ciel ? Non. Ils ont abandonné souverainisme et polpulisme.
Le FN de l'éventail sociétal qui va du skin head nazillon au cadre en pensant par des souverainistes ou les militaires ? Oui. Mais mal.
LREM des égocentriques forcenés du cœur des grandes villes, ravis de voir les gueux se faire mettre au pas par Macron ? Non, moins que tous.
Le PC. Bref passons...
Les Insoumis. Très vaguement oui, avec une intéressante distribution trans-classes sociales de son électorat mais avec un leader tellement imbu de sa personne que ça en est triste.

Les dominants (par l'éducation et/ou le fric) ont abandonné cyniquement (ça saute aux yeux chez les LREM) ou inconsciemment les sans-dents si chers à Hollande ; et on a beau se moquer du FN et de ses errements, il n’y a personne pour reprendre le flambeau.
L'hypocrisie de cette chronique laisse rêveur. Sur un site où Todd a ses entrées régulières, et où on invite Philippot ou Sapir, on feint d'avoir été imperméable à l'opération de diabolisation. On peut même trouver des chroniques où heureusement que c'est le FN qui dit les choses vraies que les méchants médias cachent : https://www.arretsurimages.net/chroniques/2015-04-01/Mory-Global-pour-une-info-libre-et-non-faussee-id7610 .

Un peu d'autocritique sur le site ?
Pourquoi, au fond, chercher à diaboliser le FN ? C'est quoi le but ?
Pourquoi diaboliser les fascistes ?
Je vous aide un peu alors : c'est pour qu'un Macron puisse, entre les deux tours de la présidentielle, glapire comme un mauvais comédien (ou comme une vièrge effarouchée) des "pas ça, pas ça, pas ça !".

Et dire que certains lui ont obéi...
Les fachos n'ont pas besoin d'être diabolisés.

En revanche, certains ici même on l'air d'avoir oublié ce que c'est vraiment le fascisme.
Ah, donc vous êtes le genre à ne pas comprendre les questions rhétoriques.
Justement, le problème est qu'il s'agit juste de réthorique.
Ah, donc vous êtes le genre à ne pas comprendre les questions rhétoriques...
Si les médias sont aux ordres de Macron et que celui-ci a besoin de diaboliser le FN, alors pourquoi les médias dédiaboliseraient le FN ?
Pourquoi diaboliser les fascistes ?

Diaboliser les fascistes, c'est se tromper de combat. Le fascisme est mort en 1945.
Il existe certes aujourd'hui de nombreuses dictatures (la plupart soutenues par les démocraties, sans que ça émeuve outre mesure la rédaction de ce site, hypnotisée par la couleur brune), mais elles ne sont pas fascistes. Elles perpétuent simplement, de façon naturelle (la domination des faibles par les puissants) les schémas en vigueur depuis des siècles. Ces dictatures ont pris la forme la forme d'empires ou de monarchies héréditaires.Le fascisme est différent car il obéit à une idéologie totalitaire socialiste (doit on rappeler l'étymologie du mot "nazi" ?)
Ceux qui ont envie de se battre devraient garder leurs forces pour combattre le véritable ennemi : l'ultralibéralisme qui aura pour effet d'asservir totalement les habitants de cette planète.
Diaboliser les fascistes, c'est se tromper de combat. Le fascisme est mort en 1945.


J'en connais un qui ne suit pas trop l'actualité aux États-Unis par exemple. Le fascisme a ses nostalgiques. Ils sont au FN quand ils ont le moindre espoir de revenir au pouvoir.

Mais bon, puisque la typologie fasciste n'est pas exactement respectée par la doxa FN, vous vouliez plutôt que je dise "pourquoi diaboliser un ensemble rassemblant néo-nazis, néo-fascistes, royalistes, et autres factions d'extrême droite s'opposant de manière générale à la démocratie ?"

J'espère que ça vous satisfera, vous qui aimez les longues phrases à défaut de la réalité.
Puisque vous évoquez, si j'ai bien suivi, l'affaire de Charlottesville qui a enflammé notre capitaine au point qu'il lui consacré trois articles (sinon plus) en trois jours, je fais remarquer qu'au même moment (14 septembre 2017), un rapport de l'ONU accuse la coalition saoudienne d’avoir tué des centaines d’enfants yéménites.
Il semble que pour la rédaction d'arret sur images, la mort d'une manifestante à Charlottesville (mort causée par un facho, certes) est plus importante que la mort de 500 civils au Yemen (massacrés par nos amis saoudiens).

Votre commentaire arrive à point pour illustrer l'aveuglement dont je parlais plus haut. Je ne sais comment vous remercier.
On est d'accord que vous tentez de nous expliquer que les saoudiens sont des représentants de l'ultralibéralisme ? C'est une implication évidente de votre dernière phrase, n'hésitez pas à clarifier hein.

On est du coup d'accord que ça illustre à merveille la dernière partie de ma réponse. Je ne sais comment vous remercier.
Offrez-lui l'apéro.
Je ne peux venir, j'ai rhétorique en dernière heure.
les saoudiens sont des représentants de l'ultralibéralisme ?

Essayez de lire mes messages sans oublier de chausser vos lunettes. Comme je suis bon prince, pour vous éviter une fatigue oculaire, je fais un copier-coller de la phrase que votre commentaire illustrait fort opportunément :

" Il existe certes aujourd'hui de nombreuses dictatures (la plupart soutenues par les démocraties, sans que ça émeuve outre mesure la rédaction de ce site, hypnotisée par la couleur brune) ..."

Vous comprendre ou moi répéter ?
Ah, donc vous n'aviez en fait aucun argument pour nier l'existence prolongée du fascisme dans nos pays. Merci de le démontrer.
"Le fascisme est mort en 1945"

Franco, Salazar, Videla, Pinochet, les colonels grecs...
Notre ami semble n'accepter que la définition historique et précise du fascisme. Ceux que vous citez ne sont que des dictateurs qui ne sont au final que des avatars de l'ultranéolibéralisme qui est la seule réelle menace dans son esprit.
j'aime pas le fn, mais faut arrêter d'utiliser le terme fasciste à tout va...
pour qu'un parti politique puisse voir le jour en france il y a des conditions, et certainement pas celui d'être un parti fasciste... ce sont des racistes, point final

je me demandais si philippot se faisait pas dégager parce que il commençait à être trop présent, et que ça doit rester une entreprise familiale (j'vois bien marion revenir récupérer le poste de n1 dans qq années)
je me demandais si philippot se faisait pas dégager parce que il commençait à être trop présent, et que ça doit rester une entreprise familiale (j'vois bien marion revenir récupérer le poste de n1 dans qq années)

Il est certain que c'est une PME famililale, et il est probable que la nièce incarne pour pas mal d'adhérents l'avenir du business FN.
Un parti fasciste serait interdit en France, donc il ne peut y avoir de fascistes et ils ne peuvent entrer dans un parti.

Raisonnement brillant.
Le fascisme est un système politique autoritaire qui associe populisme, nationalisme et totalitarisme au nom d'un idéal collectif suprême.

c'est du copié collé, tu le vois ou le totalitarisme?

ps: une réponse argumentée aurait eu meilleur effet, boulet ;)
et pas la peine de me parler de l'electorat, moi je parle du parti et de ses dirigeants
Vous avez dit vous même qu'un parti ouvertement fasciste ne pourrait pas exister en France. Je mets mes sous-titres à mon arguement, du coup : "le fait qu'un parti fasciste serait interdit en France ne veut pas dire que les fascistes n'y ont pas de parti". C'est de la logique élémentaire.

Quant à croire qu'on ne trouve pas de fascistes dans les dirigeants du FN, je ne pensais pas qu'on trouverait des gens aussi mal renseignés ici. Le parti a toujours eu, historiquement, une forte base révisionniste, à commencer par son ancien leader. Pendant même la présidentielle, les manettes du parti ont été confiés à Jean-François Jalkh.

Il y a clairement un danger fasciste en cas d'élection FN. La question est à la limite de quantifier ce danger. Mais le nier revient à penser que les totalitarismes sont arrivés au pouvoir démocratiquement sans jamais masquer leurs intentions.
Mais le nier revient à penser que les totalitarismes sont arrivés au pouvoir démocratiquement sans jamais masquer leurs intentions.

bah... dans les faits que ce soit par exemple mussolini, hitler, ils ont pas cache grand chose en tout cas au niveau du "principal"...

Hitler n'a pas dissimule au peuple allemand son anti-semitisme, son sentiment revenchard/belliciste, son "amour" de l'autoritarisme et des methodes "muscles", son projet "pangermaniste" etc...
Marine le Pen dissimule sa xénophobie, son "amour" de l'autoritarisme et des méthodes musclés, ses regrets concernant le "colonialisme" ou son projet "nationaliste", etc. ?
1er point
je repondais a cette connerie que le fascisme dissimulait/dissimule ses visees/methodes pour arriver au pouvoir, historiquement c'est en general faux, c'etait le fond de commerce de ces partis, ce qui les distinguait des autres... je citais hitler, et mussolini pour exemple, ils avaient pas cache grand chose...

2eme point
Le FN de marine est a des lieux des partis fascistes que l'on a connu, et certes on peut y voir des filiations, mais ils sont peu assimilables, a moins d'etre un "negationiste" et a vouloir rehabiliter ces partis qui ont marque l'histoire avec leurs vises et leurs methodes....

Et non le discours de marine n'est pas tellement different dans la forme et dans le fond de celui de la droite sur beaucoup de sujets, et meme tend a converger avec les partis comme le ps, avec valls par exemple. Entre ce qu'elle propose et ce que l'ont fait deja, la difference n'est pas de nature, et au niveau du degre, l'ecart est pas enorme.
1er point : Donc vous répondiez à côté à ma connerie, puisque vous ne citez pas ce qui fait le totalitarisme chez Hitler, mais des choses dont on peut sans difficulté trouver des équivalences chez le FN d'aujourd'hui.

2ème point : L'histoire se répète rarement exactement de la même façon. Toujours est-il qu'affirmer que le FN de Marine le Pen est à des lieux des partis fascistes alors que ses fondateurs étaient des pétainistes et que les cadres actuels sont des révisionnistes, il faut pas trembler au niveau des genoux. Ça ne correspond pas à la définition exacte du fascisme ? Peut-être, mais le danger est le même.
des choses dont on peut sans difficulté trouver des équivalences chez le FN d'aujourd'hui

Allez y, je serais curieux de voir ces "equivalences"

Raciste ? toute la 3eme republique l'etait ou presque, c'etait institutionnel, mais etait ce pour autant un systeme "fasciste"/"totalitaire" ? Entre un racisme "scientifique"de type nazi, avec ses races inferieurs et nuisibles, et un racisme "culturel" du type "on veut rester entre nous", y'a une grosse difference dans les consequences.
L'autorite pareil... rappelons que la 3eme rep est ne dans le contexte de "l'epuration" des communards, et n'hesitaient pas a envoyer la soldatesque mate les ouvriers recalcitrants, le culte de la personnalite, tout les partis la cultive...
Racisme, autorite, culte de la personnalite est propre au fn ? on a pas vecu la meme decennie....
Nationalisme ? c'est le systeme mental etatique dans lequel on baigne depuis en gros la revolution francaise, sauf qu'aujourd'hui le nationalisme francais se tire la bourre avec le nationalisme europeen.

Mais par exemple ce qui fait une difference de taille avec les totalitaires/fascistes, c'est les moyens, ou sont en france les miliciens, les chemises brunes ? les pogroms, les intimidations, les eliminations politiques d'opposants ?

On est deja plonge dans l'univers mental du fn, les valeurs de droites/extreme droites (aujourd'hui y'a plus grosse difference) ont deja en grande partie gagner la bataille culturelle, et les partis senses etre modere construisent eux-meme cet autoritarisme.

Marginaliser le fn (blabla fasciste and co...)n'a en fait de moins en moins d'interet, tout au juste du fetichisme debilitant, les idees vehicules par le fn oui, mais elles sont deja de plus en plus ancre dans tout les gros partis, dans la societe, les medias...

Pourquoi, au fond, chercher à diaboliser le FN ? C'est quoi le but ?

le but est de permettre a Valls et co. de dire la même chose et de faire pire, sans l'etiquette diabolique ...
Autre excellente réponse que vous m'enlevez de la bouche. Merci.
Du coup il faudrait diaboliser Valls and co.
NON. Mauvaise réponse. Car vous voyez bien qu'à ce train-là, vous allez diaboliser tout le monde et finir par être complètement…. Comment dire ? Autoritaire ?


Une solution plus simple consiste à adresser les problèmes des gens (ceux qui votent FN) et arrêter de les prendre pour des demeurés.
Non, juste ceux qui proposent l'autoritarisme. Vous avez parlé de Valls spécifiquement. On pourrait citer l'actuel ministre de l'intérieur également.

Aucun problème rationnel ne justifie de se tourner vers le racisme, la xénophobie et l'autoritarisme. Aussi le problème est-il ailleurs. Des solutions populistes au soi-disant problèmes qui justifieraient le vote FN, des gens comme la FI en ont proposé plein. Leur échec constant aux élections en dit long sur la réalité des idées de l'électorat mariniste.
Personne ne cherche à "diaobliser" le FN, ce que l'on combat c'est sa tentative de "dédiabolisation", c'est à dire le mensonge qui consiste à faire croire qu'il est un parti républicain et pacifique, alors que c'est un parti nationaliste, xénophobe et raciste et qui rassemble principalement autour de la haine.
je suis d'accord avec ce que vous écrivez sur Sapir ,qui en effet s'est discrédité en prônant plus ou moins une alliance tactique avec le Fn pour sortir de l' euro ,mais pas en ce qui concerne Emmanuel Todd . Todd a proféré des inepties ( "les catholiques zombies") ,mais il a dit aussi des choses justes .Asi l'avait invité il y a quelques années et il avait montré que le fn était un parti composite entre la vieille extrême droite xénophobe ,libérale en économie ,identitaire ( ça grinçait déjà pas mal de leur côté pendant la campagne électorale) et la droite populiste et que cela ne tenait pas .
Le problème de Todd, ce sont justement que ce qui peut s'apparenter à de la pensée brillante finit inévitablement en ineptie. Ce qui semblait être une théorie un peu profonde sur les modèles familiaux est devenu une forme de germanophobie inacceptable. Il est plus un idiot utile qu'autre chose, mais les conneries dogmatiques qu'il débite sur un ton autorisé d'académicien anti-système sont un des outils du FN. Il a d'ailleurs révélé sa vraie couleur dans l'émission d'@si où il affirme son intention de s'abstenir.
Il faudrait finir par comprendre que Todd est un guignol.
Vis ma vie de Todd : Jeter à la tronche des "journalistes incultes" des airs de dandys à deux francs CFA, lancer des prédictions abracadabrantes que tout le monde aura oublié 2 jours plus tard, être invité partout tout en se décrivant comme persécuté, s'autoriser toutes les généralisations au nom d'un structuralisme grossier, et surtout compter sur le manque d'affinités du grand public avec les sciences sociales pour proférer des inepties qui feraient hurler tout étudiant de 2ème année en sociologie.
Ces procédés sont dégueulasses, d'ailleurs Alain Soral utilise peu ou prou les mêmes. J'aime bien l'image : Todd, c'est un peu le Soral de la gauche bourgeoise.
[quote=kadife]Il faudrait finir par comprendre que Todd est un guignol.


La lecture crée un homme nouveau. Elle change le rapport au monde. (Emmanuel Todd, Où en sommes-nous?, p.159)

Je vous invite à le vérifier, souhaitant, sinon espérant - avec l'Évangile - qu'ainsi: dépouillant le vieil abruti médiatique d'aujourd'hui, vous deviendrez cet homme nouveau auquel Todd en appelle.
Je craignais d'être assez seule à défendre " Sir " Emmanuel .
Je doute qu'on puisse être à la fois très brillant dans un livre et lamentable lorsqu'il s'agit de l'expliquer.
Et même si j'acceptais de lire Todd pour découvrir le grand esprit qui se cache derrière le cuistre médiatique, il faudrait pour cela que je débourse 25€. Il y a là un paradoxe : se faire dépouiller par Todd pour dépouiller le Todd, et devenir un homme nouveau.
Faut-il penser que le fait de ne pas l'avoir lu vous donne l'immense talent de le critiquer ?
Faut-il avoir lu un livre d'Alain Soral pour le critiquer ?
De manière générale, faut-il savoir lire ?
Il faudrait finir par comprendre que Todd est un guignol.
Vous devriez surtout comprendre que vous en train de proclamer votre opinion en l’élevant au rang des vérités universelles avec des arguments pourtant très pauvres et des insultes gratuites.
surtout la critique de son apparence, "son style Dandy" , qui vous décrédibiliserait à tout jamais devant un élève de deuxième année de maternelle (année pendant laquelle on essaie de dépasser le stade :t'as vu ta gueule, tu ressemble à ci ou ça ).
Vous répondez à côté. Si vous lisez bien ce n'est pas son apparence que je critique mais le fait qu'il se la joue Grand savant devant les journalistes, leur rappelant sans cesse à quel point il est qualifié et consacré en tant que chercheur (par qui ??), et usant d'arguments d'autorité pour réduire aux silences les objections pourtant légitimes de ces infortunés plumitifs. La récent interview pour Mediapart est très révélatrice à cet égard.
En définitive, le terme de dandy était mal choisi, car un individu qui se place dans un rapport de distinction permanent vis-à-vis des gens qui lui donnent la parole, ça s'appelle un snob.
Oh Boris, à toi!
https://www.youtube.com/watch?v=yFdYZQmQtcs
oui snob ou Dandy, des arguments bien superficielles compte tenu du travail de Tood que vous avez visiblement bien du mal à comprendre.
Un peu comme les gens de culture de droite (dont beaucoup se pensent à gauche) ont du mal à comprendre une certaine sociologie qui serait l'art de trouver des excuses sociales à tout les crimes des pauvres..
Justement, j'ai peur de comprendre trop bien que Todd réactive l'opposition binaire et franchement datée entre structures et liberté individuelle, se plaçant résolument du côté du structuralisme, mais un structuralisme infiniment moins riche que celui de Lévi-Strauss ou Barthes : Pour Todd tout est causalité, structures dérivées de structures séculaires. Le doute, les corrélations prudentes, il ne connaît pas : il faut produire du Système, une grande théorie du Tout ! Les systèmes familiaux, desquels dérivent les systèmes politiques, les modèles éducatifs... ça s'emboîte et c'est fondu dans une joyeuse psychanalyse collective portant sur le monde entier depuis le néolithique.
Une hypothèse : Son snobisme, comme ses poses rebelles et ses complaintes sur le fait que personne ne l'aime, a justement pour fonction d'impressionner les journalistes (et le "grand public cultivé" en général) en produisant un effet d'autorité qui les dissuadera de se pencher sur sa méthodologie boiteuse.
"Je suis grand savant rebelle et je te propose un grand système où tout se tient. Auras-tu le courage d'acheter mon bousin à 25€ pour entrer dans le club fermé de ceux qui savent ?" Vieux procédé marketing. Et autre point commun avec Soral.
"Je ne lis jamais un livre dont je dois écrire la critique ; on se laisse tellement influencer " ( O.Wilde )
Todd réactive l'opposition binaire et franchement datée

vl'a qu'il n'est pas assez mode maintenant...
Je me demande ce que je fais ici.

Depuis que je hante ce forum j'ai rencontré 28 Einstein, 43 Bourdieu, 14 Badiou, 6 Deleuze, des Arendt à la pelle, des Weill (la philosophe) à foison, un Voltaire, 4 Diderot cachés, 2 Victor Hugo au sénat, deux Marcuse, un Socrate égaré, des tacticiens politiques Talleyrand, Machiavel, 4 Averroés, 2 Macron...et d'autres et d'autres. *

Je suis "espanté" de pouvoir côtoyer, voire coudoyer, de telles sommités.
Quelle fierté.
Je ne sais pas si je vais m'en remettre.
Mais à @si, il n'y a que du beau monde!!!

* il y a des intrus...
Il y a aussi un grand philosophe : G. Marcel
Vous en avez oublié un : le flic du forum. Celui qui remet les @sinautes à leur place en les invitant à se comparer aux plus illustres des philosophes. Le flic rôde dans les profondeurs du forum, tapis dans l'ombre, prêt à infliger le coup de matraque de la modestie à quiconque invoque une référence un peu trop pompeuse.
22....

Je ne les invite pas à se comparer, c'est qu'ils se comparent tout seuls comme des grands et se posent en égal d'eux

Pouvez-vous me donner le rang de commissaire, il serait dommage que vous parliez à un simple flic?
Votre rang kadife, votre rang...
"Justement, j'ai peur de comprendre trop bien que Todd réactive l'opposition binaire et franchement datée entre structures et liberté individuelle"

Non, ce n'est pas ce qu'il fait.

Des corrélations STATISTIQUES ne sont pas une "opposition binaire et franchement datée entre structures et liberté individuelle".
Je vous renvoie à E. Todd sur ces questions.
Dans son interview pour Mediapart, il insiste lourdement sur le fait que les structures familiales expliqueraient les développements politiques, juridiques, économiques à l'oeuvre dans des sociétés diverses. Todd ne s'arrête pas à une simple corrélation (insuffisamment vendeur ?) et c'est bien le problème.
La question des corrélations entre changements dans les structures familiales et changements des rapports au politique, au religieux, etc., est absolument légitime.
Dans son interview pour Mediapart, il insiste lourdement sur le fait que les structures familiales expliqueraient les développements politiques, juridiques, économiques à l'oeuvre dans des sociétés diverses.

oui précisément.

et ça ne vous à pas échappé, c'est l'objet principale de ses recherches depuis quelques décennies.
et vous, pour vous permettre de critiquer cette idée d’explication par les structures familiale vous avez fait quoi comme recherche, précisément?
Un peu de sciences sociales. Suffisamment pour savoir qu'il est aberrant de rechercher une cause d'un seul ordre (en l'occurrence les structures familiales) dont découleraient l'ensemble des faits politiques, sociaux, culturels. Todd présente les structures familiales comme anhistoriques, puissamment ancrées dans des territoires bien délimités, et les dote de l'ultime pouvoir explicatif sur le monde social.
Todd a trouvé sa pierre philosophale ; tant mieux pour lui, tant pis pour ses lecteurs.
Todd présente les structures familiales comme anhistoriques, puissamment ancrées dans des territoires bien délimités, et les dote de l'ultime pouvoir explicatif sur le monde social.

Ça, c'est une interprétation.

il y a des sociologues ou démographes sérieux qui rejettent les thèses de Todd sur ces mêmes arguments?
Je n'ai jamais lu d'article ou d'ouvrage de sociologie, de sciences politiques, d'anthropologie ou d'histoire où Todd était cité. Lui imputerait sans doute cela à l'aspect un peu interdisciplinaire de ses travaux (des statistiques démographiques, sur de longues périodes historique, avec un vernis psychologisant...).
A mon avis, le milieu universitaire le méprise, parce qu'il se présente comme un chercheur alors qu'il n'a qu'un orteil (et encore) dans le monde de la recherche, et parce que quand on veut bien s'y pencher ses écrits apparaissent vite très faible méthodologiquement.
Sa position me semble plus solide dans le champ médiatique et dans le champ de l'édition que dans celui de l'université. Même s'il est un peu à cheval, Todd est davantage essayiste et intellectuel médiatique qu'universitaire. Il serait donc absurde qu'un sociologue ou qu'un historien "sérieux" prenne la peine de le réfuter. Cela étant aussi valable pour les intellectuels à la Finkielkraut.
Je constate néanmoins que certains s'y sont essayés dans une revue en ligne (pas la vénérable Revue français de sociologie donc) : Lectures et je souscris aux critiques qui y sont faites (biais essentialiste et arrière-plan politique vaseux), même si les essais récents de Todd me semblent être encore pires (bien plus critiquables) que ce bouquin écrit en binôme, et relativement ancien.
Bonjour M. kadife,

Voici des extraits de votre lien, dont je vous remercie, car si l'opprobre est aisé, la critique est difficile.

"Or, si les auteurs montrent bien qu’il est possible d’établir des pronostics fiables s’agissant de l’influence des types familiaux sur un vaste ensemble de pratiques, s’agissant d’expliquer la famille, le livre faillit." Où il est tout de même dit ce en quoi l'ouvrage est considéré."

Je dirai sur ce point au critiqueur de ne pas rager de ce que les auteurs se soient souciés de leur propos et non de sa préoccupation :-)).

"les cartes présentées (en dehors de celles du dernier chapitre) sont construites à partir de données datées (les plus récentes ont près de 40 ans) et que, depuis, la société française a bien évolué. Mais peut-être que cette actualisation aurait mis à mal le parti pris théorique de l’ouvrage, celui de la stabilité relative des systèmes de parenté, laquelle repose en grande partie sur le maintien d’une paysannerie supposément sujette à l’inertie. Or, en 40 ans, le monde rural a connu des changements profonds, dans toutes ses dimensions."

Je dirai qu'à partir de ce constat mis en perspective, le critiqueur va mettre en exergue le souci des auteurs :

"Cette dernière citation amène à discuter de la tournure que prend l’affirmation d’une certaine normativité politique, omniprésente dans cet ouvrage, et qui se drape dans le costume du psychiatre. Il ne s’agit évidemment pas de condamner les auteurs au nom de la neutralité axiologique, mais de pointer un positionnement politique très discutable dans sa façon d’opposer le pathologique non pas au normal (à la manière de Durkheim), mais au sain. Il en va ainsi de l’opposition entre la « gauche traditionnelle, équilibrée et libérale » et le communisme, « idéologie nécrosée » (p. 53). Ou encore de l’interprétation de l’implantation de l’extrême droite comme symptôme névrotique ou para-névrotique au même titre que les internements psychiatriques, les viols, les couples mariés sans enfants (!), qui sont autant de manifestations de « malaise mental » (p. 189). Le dernier chapitre, inédit est ainsi intitulé « Société saine et société malade » et se conclut sur l’affirmation que ce qui se joue sur le terrain politique contemporain n’est pas l’affrontement entre une « gauche molle » (comprenant la social-démocratie et le centre aux relations désormais apaisées) et une droite dure (incarnée par l’UMP et le FN), mais entre une société saine et une société malade (p. 409)."

A partir de quoi, ce que moi je dirai, c'est que le travail sociologique de M. TODD est fondamental et qu'il est un remarquable universitaire, mais qu'il ne devrait pas se piquer de politique car en la matière, il en est le dandy :-))).

Et encore merci pour la référence, il y avait lurette qu'il ne m'avait pas été donné de lire une aussi belle critique.

Encore un canon pour la route : à priori, la thèse sociologique de 2011 du critiqueur sur le salariat libéral annoncerait les problématiques actuelles de "l’uberisation" dont les premiers pratiquants auraient été les instituts de sondeurs (elle est impénitente).
...Qu'est-ce que E. Todd vient faire dans le débat ? La présentation de son livre sur "Là Bas" est pourtant des plus intéressantes !
il avait montré que le fn était un parti composite entre la vieille extrême droite xénophobe ,libérale en économie ,identitaire ( ça grinçait déjà pas mal de leur côté pendant la campagne électorale) et la droite populiste et que cela ne tenait pas .

Autre procédé immonde : présenter comme une découverte personnelle des faits mis en évidence 20 ans avant (un FN sociologiquement fragmenté, dont les composantes "tiennent" tant bien que mal, quel scoop !).
Personne ne pourra lui reprocher des excès de modestie.
vous m'avez lu trop vite . Je n'ai pas dit qu' il était le seul ou le premier à l'écrire
Todd a proféré des inepties
Parmi les énormités que le prophète Emmanuel Todd a proférées, il y a celle-ci (je cite de mémoire, je n'ai pas réussi à retrouver la vidéo). :
C'était en 2012, au moment de l'élection de Hollande (il me semble que c'était sur le plateau d'arret sur images) : "Hollande va renouer avec la classe ouvrière. Il va réformer le Parti Socialiste. Il va opérer un 1983 à l'envers".
il s'en ai expliqué:
objectif no 1:chasser Sarko quitte à sur-valoriser ses adversaires.
" Il va opérer un 1983 à l'envers"

En fait c'était prévu pour la fin de son 374-ième quinquennat.
J'avoue que je ne peux pas m'empêcher d'avoir de la sympathie pour Emmanuel Todd, malgré les énormités qu'il peut produire. C'est un homme de bonne volonté, qui possède une qualité rare : il pense par lui-même. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles ses erreurs sont si apparentes. Ceux qui pensent avec le troupeau de gourent avec le troupeau et leurs erreurs, aussi monstrueuses soient-elles, ne leur sont pas attribuées personnellement.
[quote=Julot Iglésias]
J'avoue que je ne peux pas m'empêcher d'avoir de la sympathie pour Emmanuel Todd, malgré les énormités qu'il peut produire.

Ses principales énormités furent politiques: portant soit sur la personne au service de laquelle (Chirac) un temps il s'est mis, ou "en faveur" de laquelle (Hollande) il s'est prononcé. Ce qui fait paraître sa face d'ombre - à l'égard de laquelle il semble avoir pris la distance de l'autodérision: en témoignent ses récentes réponses sur BFM tv. Distance qui n'en efface aucunement la potentielle nuisance. Car la pulsion politique n'en est pour autant ni écartée, ni sublimée. Pour cela, il faudrait autre chose que de l'humour: la réflexion sur l'incompatibilité qu'il y a entre sa vocation de chercheur et sa posture d'enseigneur: actualisation de l'ancienne opposition entre les nabis ("prophètes") et les prétendus "docteurs de la loi": en réalité ses dic(ta)teurs. Conservateurs dépassés toujours ces derniers, condamnés les premiers leur vie durant à prêcher dans le désert. En passant par les journaux, les ondes et les écrans, son travail perd médiatiquement son pouvoir de percée et se transforme en dogmatique prononcement. C'est la raison pour laquelle j'ai recommandé de lire le(s) livre(s) du chercheur: il(s) permet(tent) en effet non seulement de corriger les, par ailleurs , master-médiatiques énormités de son auteur, mais surtout peuvent conduire à découvrir le mystère de notre avenir.
... la personne au service de laquelle (Chirac) un temps il s'est mis...

Emmanuel Todd, sauf erreur de ma part, a démenti avoir été au service de Chirac. En tous cas, il a déclaré textuellement : "Je n'ai jamais été le gourou de Chirac".
Il a expliqué maintes fois que l'expression "fracture sociale " n'était pas de lui (Emmanuel Todd) mais de Marcel Gauchet (comme l'explique cette page de Wikipedia) et que ce n'est pas lui qui l'a soufflée à Chirac, qui l'a popularisée.
C'est ce malentendu, semble-t-il, qui l'a fait désigner parfois comme partisan de Chirac.

Parmi les erreurs commises par notre prophète, il a bien sûr la prédiction, aux alentours de 2007, de la disparition de l'euro en 2011.

Todd ne semble d'ailleurs pas tout à fait guéri, malgré ses repentirs, de cette logorrhée qui lui fait prononcer régulièrement une belle âneries entre deux analyses très pointues.
[quote=Julot Iglesias]
Emmanuel Todd, sauf erreur de ma part, a démenti avoir été au service de Chirac. En tous cas, il a déclaré textuellement : "Je n'ai jamais été le gourou de Chirac".

Le groupe Debray, Gauchet (que je connais personnellement depuis plus de 40 ans), Todd a de fait servi Chirac, et non à l'insu de son plein gré. Des raisons doctrinales - loin du simple opportunisme - peuvent l'expliquer. Mais là n'est pas la raison de ma précédente autant que de ma présente réponse. Elle consiste en ce que je tiens à déclarer mon accord de fond avec vous concernant Todd et au-delà avec votre attitude consistant à ne pas se laisser intimider par l'un ou l'autre engagement militant.

Merci à cet égard de rappeler l'euro bévue de Todd en 2011. Si je ne l'ai pas mentionnée, alors qu'elle est plus importante sans doute que celles que j'avais évoquées, la raison en est que je suis loin encore d'avoir réfléchi assez à cette question de la monnaie. Non par négligence de l'économie, mais parce qu'avec mes camarades italiens de "la Bocconi", nous essayons d'attirer l'attention sur la possibilité d'ouvrir les esprits à ce qu'ils appellent en autrement bons italiens (c'est-à-dire multilingues) que moi Wirtliche Ökonomie, économie de l'hospitalité, du (nécessaire et juste) partage. L'allemand à cet égard permet de glisser en 5 capitales à celle-ci à partir (en quittant) ce que nous appelons aujourd'hui aussi étroitement que couramment "économie". Il s'agirait d'accomplir ainsi ce que je souhaite résumer ici comme le passage Ware*, W/ert, Wirt**, Wort***, Würde**** (marchandise*, valeur, partage**, mot***, dignité****).


* Cette forme élémentaire de la richesse spécifiant le mode de production capitaliste selon la toute première phrase du Capital de Marx.
** Traduction provisoire.
*** dont Saussure a montré - en le renouvelant - le caractère de valeur.
****Kant est ici le maître qu'Hölderlin appelait "notre Moïse".
Très bonne nouvelle que ce départ !

Le FN pourra redevenir clairement (sans langue de bois disons) xénophobe, homophobe et amateur.. et perdre ses 20% de votants.
question !
J"aimerais bien que le Capitaine, toujours en proie à sa fixette sur les Front National, nous explique un jour pourquoi le FN "n'est pas un parti comme les autres" et pourquoi il faut à tout prix éviter sa "dédiabolisation".
Notre laïque démocratie aurait-elle besoin du diable, comme autrefois la religion, pour éviter que ses ouailles ne soient hantés par des pensées impures ?
Ceux qui détiennent la Vérité (les élites intellectuelles dont Daniel Schneidermann fait partie, c'est évident...) doivent-ils s'appuyer sur l'irrationnel pour imposer cette vérité aux malheureux incultes qui ne comprennent rien à la politique ?
En tous cas, la nouvelle matinale de la démission de Philippot semble avoir mis de bonne humeur notre Daniel. Et nous sommes tous contents pour lui.
D.S et son gauchisme gerbant...! Rien de bien boulversant !
Le départ de Phillipot du FN est un soulagement. Il était le seul à avoir la moindre stratégie dans ce parti. Maintenant le reste de la baudruche va se dégonfler toute seule.
Chevènement lui-même était une partie du problème. Sa ligne "socialiste et nationaliste" revendiquée telle à l'époque (!!!!!) leur a offert un boulevard et une légitimité "de gauche". On ne dira jamais à quel point ce sinistre individu a servi de rampe de lancement au fascisme 2.0 en France.
Après l'exploitation de la réponse à une question type: "estimez vous que le parti X est un parti comme les autres" ... est forcément sujet a caution.
Par ex. je ne pense pas que bcp de français trouve que Le Parti "En Marche" est comme les autres.
Bonjour
Tous à la manif contre la loi (non)travail !!!
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