Philippe Caubère : quand l'ultra-trash passe inaperçu
Le metteur en scène Philippe Caubère fait l'objet d'une plainte pour atteintes sexuelles sur mineure, après une première plainte pour viol en 2018, classée sans suite. Le personnage s'est souvent vanté de sa liberté sexuelle, avec des propos ultra-provocateurs. Un goût pour le choc que les médias n'ont jamais questionné, voire qu'ils ont alimenté. Philippe Caubère s'explique.
Abonnez-vous pour pouvoir commenter !
si vous êtes déjà abonné Connectez-vous Connectez-vous
Commentaires préférés des abonnés
"L'invitation de la journaliste (qui s'avoue "fan" des spectacles de l'artiste) résonne différemment en 2024"...
Le contenu de cette parenthèse me met mal à l'aise. À quoi sert-elle ? Qu'est-ce qu'elle veut induire ? Quiconque, ici, a vu les spectacle(...)
Comme tout cela est étrange. Ces déchaînements soudains des meutes médiatiques, chargeant, disséquant, déchirant. Contre qui ? Pourquoi ? Des artistes. Importants. Accusés, de façon presque abstraite, de méfaits lointains qui dans tout autres circons(...)
Ha ben si c'est juste un "étrange puritanisme sélectif", ça va y a pas de problème. Pas besoin de remettre en cause des systèmes de domination : patriarcat (mysoginie, homophobie, putophobie et pédophilie), racisme, les relations de pouvoir qui perme(...)
Derniers commentaires
Homme - Femme
La domination de l’homme sur la femme est-elle planétaire ? La trouve-t-on dans toutes les cultures sur terre ? Si oui, comment l’explique-t-on ? Si quelqu’un a des études à ce sujet, je serai preneur. Je ne suis pas arrivé à en trouver. Attention !! Les écrits anthropologiques des Occidentaux sur les non-occidentaux, je m’en méfie. (Voir le rapport des experts sur la colonisation du Congo belge, du Rwanda et Burundi, pages 248-271).
Si l’on admet que cette domination est présente dans toutes les cultures, il faudra considérer qu’il y a quelque chose qui se trouve en amont de la culture et qui y joue un rôle. Je pense personnellement au concept psychanalytique “d’étayageˮ. Mais comme la psychanalyse semble ne plus avoir bonne presse aujourd’hui, et donc, ne peut plus être convoquée pour expliquer la psychogenèse des identités sexuelles individuelles (et non pas sociales), il me faut une nouvelle théorie sur cette psychogenèse, théorie que, me semble-t-il, les neurosciences n’apportent pas encore. Si quelqu’un a une autre référence théorique…
La relation masculin-féminin a ceci de particulier par rapport aux autres situations de domination (raciale, économique, sociale, religieuse, etc.) selon moi, que la dimension affective y a une plus grande place : attirance sexuelle (au sens large), amour et séduction. Dans cette dernière, les notions de consentement, d’emprise, de jeu (de séduction), de domination… sont difficiles à objectiver. La séduction est aussi un jeu de pouvoir dans lequel l’un l’emporte sur l’autre. Mais dans laquelle l’un ou l’autre peut accepter “volontairementˮ (consciemment ou pas) de se soumettre en fonction d’un gradient bénéfices/inconvénients qui est personnel, individuel (même s’il est influencé par la culture). (voir par exemple l’histoire de Thomas Jefferson et de son esclave et maitresse Sally Hemings).
Si l’homme (masculin) a cherché à dominer la femme, et comme, selon moi, dans toute recherche de domination il y a de la peur à la base, je me demande ce qui lui fait tant peur chez la femme. De quoi a-t-il peur au point de chercher à la maîtriser (maitriser son corps, maitriser son désir, etc..), quitte à user de sa puissance physique ? (Est-ce que la domination masculine serait plus importante dans les sociétés guerrières ?)
Des questionnements, sans doute non exempts de biais masculinistes, étant un homme, et qui tentent de comprendre.
Merci à Vous pour ce travail, Madame VINCENT.
La séquence retraçant les actes sur les photos des camps montre l'inqualifiable. Votre conclusion des plus sublimes, très sérieusement, montre le caractère ultra précieux d'ASI et des Êtres qui le composent pour se préserver de ces abjections et de ces salissures.
Le Ferdinand de Caubère m'évoque le Minotaure de Picasso.
Je ne connais pas Caubère mais on ne voit pas très bien où veut en venir cet article. De quelle non-dénonciation de quel crime les médias, sur ce coup, se sont-ils rendus coupables ? Ou quel délit a-t’il commis au juste ? Faut-il l'interdire ? Le mettre en prison ? ASI peut-il nous éclairer plus explicitement ?
Le gars qui se masturbe devant des images de femmes nues dans les camps de concentration et qui ne voit rien de choquant à le raconter, déjà,moi, ça me fait flipper. Avoir une sexualité débridée, limite borderline, des fantasmes et des idées carrément tordus, en dit quand même long sur le personnage, il y a des "choses" qui posent question. Après, je reconnais que je n'aime pas ce mec, son côté grande gueule j'assume tout et je vous emmerde en plus de son apologie pour la corrida m'a toujours horripilée.
« Mais que des rédactions n'aient pas cherché à savoir ce qui relève de la fiction ou de la réalité, au cours d'une longue enquête, et ne l'interrogent pas sur le sujet, relève du mystère »
A lire les extraits que rapporte l'article, Caubère fait me semble-t-il clairement la part des choses entre fantasmes et passage à l'acte.
Cependant, deux extraits m'ont interpellé :
« Avec les animaux, "c'est trop facile", explique-t-il. "On peut les torturer sans qu'ils se vengent", avec une aiguille, par exemple, qu'il est possible d'enfoncer à divers endroits, décrit encore "Ferdinand"
"Ferdinand" ? Le personnage n'est autre que le "double" de Philippe Caubère
et plus loin :
« "Ceci pour vous préciser que je ne couche pas avec des animaux, ni ne les assassine"»
Or, Philippe Caubère est de longue date un passionné militant de la corrida (taper simplement "Caubère" et "corrida" sur Gogol)
La corrida est de nos jours le seul spectacle "autorisé" où on charcute des mammifères durant 20 minutes, au prétexte d'un "combat".
Ses détracteurs parlent souvent de "sadisme", terme dont je ne rappelerai pas l'étymologie…
C'est un point commun que Caubère a avec Yannis Ezziadi, l'initiateur et le rédacteur de la tribune pro-Depardieu (qui depuis a dégringolé au fil des désistements), et chroniqueur à Causeur.
Et, outre l'obsession pour le cul, c'est également un point commun avec Depardieu, même si celui-ci s'est exprimé moins souvent sur le sujet.
Et c'est soit dit en passant un point commun avec un bon tiers des signataires de cette tribune.
Bref, tout ça pour dire que la corrida n'est pas un "fantasme" : c'est de la cruauté sanglante in vivo (et le risque de voir de toreros encornés fait partie du spectacle, même si c'est très rare).
Ceci n'élucide pas le fond du problème caubérien, mais pose question.
Je me posais des questions sur ce monsieur depuis quelques temps: je trouve très utile de proposer une rétrospective de ses déclarations (merci ASI). Ses propos ont une vertu: ils explicitent l'image de la femme dans la tête des hommes de la deuxième moitié du XXème siècle. Certes, c'est extrême, abjecte et peut-être caricatural, mais cela nous donne une grille de lecture sur le comportement des hommes de cette génération. Son "œuvre" traduit cette obsession du corps des femmes, cette volonté de les détruire et de les consommer.
Les journalistes de l'époque ont le même logiciel, il ne faut donc pas s'étonner qu'ils ne le remettent pas en cause. On peut même penser qu'ils l'admirent (cf propos de Benoit Jacquot).
Je suis incapable de vous dire s'il a maltraité des femmes ou pas. En revanche, je constate que les propos et comportements de ces "boomers" (Jacquot, Depardieu, Caubère, et sans doute bien d'autres à venir) ne sont plus acceptables. Les temps changent, enfin, et pour le mieux.
Pour info l'artiste vient d'être déprogrammé d'un spectacle qui devait se tenir dans la petite ville de Nyons le 27 janvier prochain, voici en lien le communiqué de presse du Centre Dramatique des Villages de Haut-Vaucluse (scène théâtrale locale) :
https://cddv-vaucluse.com/wp-content/uploads/2024/01/CP-ANNULATION-Les-etoiles.pdf
Quand je lis l'article d'Alizée (très bien étayé) je repense à une phrase de Muriel Salmona qui disait que les prédateurs, les pédocriminels, les auteurs d'inceste n'agissent pas différemment dans le privé que dans la sphère publique, il s'agit en fait d'un continuum à partir du moment où la proie est disponible, soumise, manipulable à merci que ce soit une coiffeuse de plateau, une stagiaire, la fille ou femme d'un ami etc... il n'y a à leurs yeux que des opportunités, des êtres (homme ou femme par ailleurs) disponibles à soumettre, car il s'agit moins ici de libertinage que de fantasme de soumission et de domination. A ce point répété à qui veut l'entendre que le silence médiatique (et peu importe l'époque) ne peut être qualifié d'"oubli".
La position de l'artiste est en cela idéale qu'elle permet de créer de toute pièce un "Ferdinand" qui servira d'épouvantail et de posture artistique pour toutes sortes de déviances plus ou moins assumées. La question en 2024 est d'enfin ouvrir les yeux non pas pour censurer à tout va mais bien de considérer l'artiste comme un citoyen qui ne peut prévaloir d'un statut différent, pour cela il faut savoir lire entre les lignes et apparemment il y a encore beaucoup de chemin.
Merci d'avoir rappelé que le classement sans suite n'est PAS un blanchiment, après avoir visionné l'extrait de l'Abécédaire, je dois admettre qu'il réalise une belle performance d'acteur, effectivement, alors messieurs les journalistes n'oubliaient pas qu'un comédien (et c'est toute sa force et son talent) ne joue pas seulement sur scène, c'est un continuum, de Ferdinand à Philippe.
Le fond du problème de ces hommes prédateurs (ou défenseurs de) et qui quasi jamais ne le reconnaissent, Caubère le résume en quelques mots : "on m'apprit la misogynie. On m'apprit que les filles étaient des êtres inférieurs ». Quant aux commentaires masculins qui chantent la liberté sexuelle des années 70 « dont on profite encore aujourd’hui », j’y apporterai un bémol en disant que pour beaucoup de filles naïves d'alors qui crurent que les portes de l’égalité des droits s’étaient ouvertes de façon équitable pour les garçons et les filles, cela ressembla et ressemble encore quand même à une énorme escroquerie.
Question subsidiaire : pourquoi, même si on est tordu au point de considérer que la moitié de l'humanité est inférieure, cela induirait-il de la maltraiter ?
au vu des commentaires, on se croirait .... sur le Figaro ?Causeur? Parce qu 'il est un acteur aimé par la gauche, raffiné, on ne vas pas le traiter comme un vulgaire Depardieu... Sauf que leur" education sexuelle" se ressemble... Il est accusé là d' emprise sexuelle sur une ado de 15 ans, alors qu' il en avait 60. le vieux deguelasse libidineux étant un acteur connu, ça passe crème.. Pour les hommes , ou identifié comme tel, qui parlent de vieux faits non prouvés et sans importances, si vous avez filles ou nièces de cet âge vous trouverez normal que des vieux beaux leurs apprennent le sexe...
Al ' époque, Libé avait publie un portrait dithyrambique, niant tout faits ... aveuglement quand tu nous tiens ......
Vraiment on aura fait un grand pas quand cette génération comprendra que parler de cul et foutre des femmes à poil, loin d'être le summum de la subversion, est devenu au contraire un certain ordre moral (qu'elle pense combattre).
Quand tous les prix littéraires, les apôtres du bon goût, etc. sont sur la même ligne, où est la subversion ?
Alors oui Reiser c'était provocant, ça emmerdait la bonne morale mais c'était il y a 50 ans. Aujourd'hui les mêmes qui se sont élevés contre le carcan moral des générations précédentes, sont dans la position dominante et se retrouvent à râler contre les jeunes qui ne comprendraient rien à leur combat, quel comble !
A lire les commentaires j'ai pas l'impression que le sujet de l'article (le silence médiatique vis à vis des propos d'une personnalité) ai été compris.
Ah, ces Artistes,ont leur pardonne(3 paters et 2 avés)c' est insupportable.Ras le bol de ces déviances.
Il y a un film que vous devriez voir ,avec Bellucci , Cassel , Dupontel , irréversible . Et je n'aime pas du tout caubère .Je n'ai toujours pas compris ce que ce film a provoqué chez moi , mais il ne me viendrait pas a l'idée de l'interdire bien que je ne puisse me résoudre a le revoir pour essayer de comprendre . Je n'aime pas caubère , mais j'aime ce qu'il dit là ,et que vous rapportez . Et je ne sais pas pourquoi j'aime . Peut etre parce que c'est cru , sans fard , c'est pas disney land !
N'étant ni psy, ni critique littéraire, ni fan de Caubère, je reviens sur mes propos d'hier soir.
J'assume être une "emotional créature" et avoir réagi avec mes tripes.
Au demeurant, il me semble que le souci n'est pas seulement la possible relecture anachronique.
Que Caubère comme d'autres ait connu une enfance pourrie, frustrante, etc., soit.
Qu'il soit devenu un artiste talentueux et adulé, soit.
Qu'il ait - peut être - parfois confondu fantasme et réalité, - peut être - abusé de son pouvoir, ce n'est pas invraisemblable. Il ne serait pas le premier. Et pour Gégé, les images sont parlantes, hélas.
Et je crois que les femmes polyandres et/ou libertines, entre autres, peuvent adhérer aux propos ou aux actes.
Et sans icônes, sans scandales, sans abus, que devient la presse ?
Peut être que ce qui choque, c'est l'absence totale de remords ?
Peut être qu'à partir d'un certain âge, on attend des humains un peu plus de sagesse ?
Que certains se sentent "tristes à mourir" face aux dénonciations, cela me paraitrait presque salutaire.
Peut être une étape nécessaire pour accéder à d'autres possibles ?
Tiens, je me demande ce que Caubère penserait du Slow Sex...
Comme tout cela est étrange. Ces déchaînements soudains des meutes médiatiques, chargeant, disséquant, déchirant. Contre qui ? Pourquoi ? Des artistes. Importants. Accusés, de façon presque abstraite, de méfaits lointains qui dans tout autres circonstances seraient, au minimum, couverts par la prescription.
Et dans le cas de Philippe Caubère, des fantasmes, des aveux inconséquents, et d'ailleurs dénués de conséquences. Des propos d'interviews recueillis, presque comme des créations originales, par des journalistes fascinés par le verbe de ce comédien formidable qui a fait de lui-même son oeuvre et son rôle principaux.
Etrange de brasser tant d'air autour de ces histoires datées et connotées par une tout autre époque. Quelle étrangeté que la nôtre dans les questions de la sexualité où tout est devenu si différent. Comment s'identifier aux jeunes gens que nous étions dans ces années de grande libération où tout devenait soudain possible, mais où tout avait été tellement contraint naguère qu'on ne savait pas vraiment où donner de la tête. Sans parler du reste.
Quel est celui qui fut une jeune homme en même temps que Caubère et qui ne comprend pas que s'il était sans doute un peu extrémiste, il était aussi représentatif des bouleversements qui étaient alors en cours. Et dont on admet que l'héritage nous profite encore.
Ce qu'on lui reproche surtout aujourd'hui, c'est d'avoir mis ses mots - bruts, brûlants - sur ce qui était destiné à rester oublié. Mais à vrai dire, comment le lui reprocher sérieusement et ne pas concevoir combien tout cela est anachronique et bête.
Tant de choses de ces temps-là tomberaient sous le coup de la loi aujourd'hui. Gide et ses histoires de petits arabes malgré la gloire de son Prix Nobel, Balthus et ses petites filles. Et tous les clients joviaux des prostituées de la Belle Epoque. Et les signataires de ces manifestes en faveur de la pédophilie. Et tous ceux qui les suivent encore aujourd'hui, en silence.
Dans ce domaine comme dans tant d'autres, notre étrange puritanisme sélectif a trouvé avec Caubère une cible de choix. Qu'il sache quand même qu'il garde aussi des fidélités et des reconnaissances pour son talent et sa générosité.
Que d'excuses, il a quand violé, et cela n'a rien à voir avec la libération sexuelle!
Ha ben si c'est juste un "étrange puritanisme sélectif", ça va y a pas de problème. Pas besoin de remettre en cause des systèmes de domination : patriarcat (mysoginie, homophobie, putophobie et pédophilie), racisme, les relations de pouvoir qui permettent d'abuser de personnes...
J'ai une autre lecture de cet article : ce type, sous ses beaux atours et son franc-parler est accusé de crimes. Il a un passif personnel et "artistique" qui est corrélé avec ce dont il est accusé. Il y aurait donc matière journalistique à fouiller si il y a un lien de causalité.
PS : @ASI vous êtes devenu une meute médiatique, je vous tire mon chapeau.
Crimes ? Comme vous y allez ! Avez-vous seulement lu le dossier ? Enfin je veux dire ce qu'il en est paru dans la presse. En tout état de cause, je n'y ai pas vu trace de crime. Ou alors, je me demande s'il ne m'est pas arrivé parfois d'être un peu criminel.
a 61 ans avec une de vos élèves de 15ans ??
En général, lorsque l'on dit 15 ans, c'est que l'élève en avait 14. Un grand classique pour masquer, échappé à aux poursuites pénales.
Alors. Le viol et l'agression sexuelle ne sont donc pas des crimes ? Vous m'en direz tant !
Bref, comme à chaque article d'@si sur des violeces sexuelles, une frange importante des asinautes s'empresse de minimiser les faits et de défendre les agrsseeurs, avec toujours la même mauvaise foi ("puritanisme"...).
P.S Evidemment que Gide était un criminel, rien de nouveau. Que vous le preniez en exemple absurde en dit long sur votre pensée...
Fait 1 : Il a bien été accusé de Viol
Fait 2 : "Le viol est une atteinte sexuelle avec pénétration commise sans le consentement de la victime. Il s'agit d'un crime : Infraction la plus grave punissable par une peine de prison (homicide volontaire ou viol par exemple) puni par loi (l'article 222-23 du Code pénal)
Donc si vous avez "pénétré" sans consentement dans l'instant (la personne peut à tout moment revenir sur son consentement ; le consentement n'est pas retenu s'il y a une pression, quelle qu'elle soit), alors ne vous demandez pas ! Vous êtes Criminel au sens de la loi et pas qu'un peu.
Deux choses. Vous n'avez pas eu connaissance du dossier. Moi non plus. Je ne sais même pas si l'inculpation de viol
Deux choses. Vous n'avez pas eu connaissance du dossier. Moi non plus. Viol est une incrimination qui comporte plusieurs acceptions: viol par surprise, séduction violence ou pas... Donc c'est complexe, et en l'occurrence, je crois que ça l'est d'autant plus que les faits sont anciins et que la victime a beaucoup évolué dans ses déclarations.
Ce que je connais de Caubère me semble incompatible avec l'idée que je me fais d'un violeur. Un libertin, atypique certes, aux limites sans doute, mais un violeur, je n'y crois pas.
Par ailleurs c'est un. artiste. Donc jouant avec la réalité comme avec les fantasmes. Et ce qu'il dit dans ses pièces ne peut pas être pris au premier de gré. Connaissez-vous les gravures, et aussi la vie de Picasso ? Il ne vient à l'idée de personne de dire que Picasso est un violeur. C'est vrai pour d'innombrables grands artistes. Certains ont pu être des violeurs, d'autres pas du tout.
Ce que j'ai juste voulu dire, c'est que chaque époque imprime sa marque à toutes ces notions. La nôtre est très dure pour les hommes en ce moment. Il faut donc savoir faire la part des choses.
Maintenant, j'attends que la Justice se prononce.
Ce que j'ai juste voulu dire, c'est que chaque époque imprime sa marque à toutes ces notions. La nôtre est très dure pour les hommes en ce moment.
Vous êtes impressionnant vous !!
Connaissez-vous les gravures, et aussi la vie de Picasso ? Il ne vient à l'idée de personne de dire que Picasso est un violeur.
Sur Picasso, podcast à écouter : https://www.slate.fr/audio/venus-sepilait-elle-la-chatte/episode-7-picasso-separer-lhomme-de-lartiste
Ouais, même réaction que vous, cette suite de commentaires est de plus en plus géniale de bêtise ! Après Gide, prendre Picasso, violeur revendiqué, qui assumait briser systématiquement les femmes qui tombaient sous son emprise.... C'est beau.
Quant à l'époque dure pour les hommes (et en particulier pour les hommes blancs j'imagine XD), mieux vaut lire ça que d'être aveugle j'imagine.
*Prendre pour exemple
Je vais m'efforcer de continuer à être génial dans la bêtise. Connaissant un peu vos écrits, je considère cela plutôt flatteur.
Rares furent les grands artistes , davantage encore les artistes géniaux, qui furent des êtres gentils, soumis, dociles. Les femmes qui les ont aimés l'ont éprouvé et sont restées, parfois par contraintes, souvent en connaissance de cause.
Françoise Gillot a quitté Picasso parce qu'elle n'e l'a pas supporté. D'autres sont restées, et en ont souffert mais pas seulement. C'est le destin de bien des couples, porté à l'incandescence, si vous voulez.
Ce qui me gêne, et me choque, c'est que dans notre époque tout cela se traite et s'étale, vu, interprété et jugé par des gens moyens, vous, moi, si vous voulez, à qui est arrogé un pouvoir démesuré: casser un artiste.
Je refuse de jouer ce rôle.
au passage merci aux mecs peut-être "moyens" qui sont gentils sans être "soumis et dociles", et pour autant ne se sentent pas autorisés — voire obligés pour n'être pas "moyens, soumis et dociles" — d'être avec les femmes (ou les hommes, pourquoi mégoter) violent, violeur, abuseur, abusif, tyrannique et méprisant.
et merci à tous les artistes, parfois géniaux, qui ne font pas payer aux femmes le prix de leur génie.
Monsieur Loury ne semble pas savoir que vous existez, ne semble pas pouvoir l'imaginer. Moi je sais :)
Au passage, merci de votre reconnaissance. Je crois être de ceux que vous décrivez. J'ai même cultivé certaine modestie qui me semblait aussi gage de bonheur. En contrepartie je ne me suis jamais mis sur le même plan, que, ne disons pas Picasso, mais même bien des talents que je n'aurais su approcher.
C'est ainsi. Il me semble que les très grands talents demandent un engagement qui suppose la douleur., certaine difficulté de vie. Pour les autres et pour soi-même. Van Gogh, Gauguin, mais aussi Bach, Beethoven, Verlaine, Rimbaud et tant et tant d'autres ( je vous fais du vrac) avaient autre chose à faire qu'être gentils.
Cela n'en a pas fait tous des violeurs. Mais il me semble que ce peut-être considéré, au moins, comme une circonstance atténuante.
faites vous semblant de ne pas comprendre que c'est l'amalgame que vous faites entre "gentil" d'une part, et "soumis et docile" d'autre part, puis "moyen", qui m'a choquée ?
Que votre formulation laisse supposer que ces trois ou quatre caractéristiques vont ensemble, et ensemble s'opposent à l'insoumission et à l'indocilité du génie ? À sa... méchanceté ? Je trouve l'alternative fallacieuse...
Quant à Verlaine et Rimbaud, puisque vous en parlez, quelle est la part de sa relation d'adolescent avec Verlaine dans son abandon de la poésie ? ça aussi, ça peut "casser un génie"...
Et puis quoi ? Il y a des choses que le génie n'excuse pas. Je fais partie de ceux, nombreux, pour qui la lecture du "voyage au bout de la nuit" a été un choc littéraire (pour son écriture, mais aussi son horreur de la guerre et de la misère), et je tiens Céline pour un grand écrivain (et aussi, dans certains écrits, pour un petit écrivaillon).. Mais ça ne me fait pas bondir qu'il ait payé, après guerre, le prix de son antisémitisme de plus en plus impudent et sordide.
Vous noterez que je ne dis rien sur Caubère lui-même : je ne connais pas son œuvre. Mais s'il a violé ou violenté ou manipulé en jouant de son âge et de son prestige, eh bien ça ne me fera ni chaud ni froid qu'à 75 ans il voie sa carrière "cassée". Or en l'état actuel de la procédure, on n'en est plus à des "soupçons bien vagues" sur la plainte en cours (citée dans l'article). Certes, tant qu'il n'y a pas jugement il est présumé innocent. Mais on trouve normal de suspendre un prof soupçonné de pédophilie...
En revanche, ce qui me semble très inquiétant dans cet article comme dans beaucoup d'opinions exprimées ici ou ailleurs, c'est la montée d'une sorte d'interdit de l'expression des fantasmes, voire d'un interdit des fantasmes. Mais dans ce domaine, j'ai plus d'interrogations que de certitudes.
Vous savez, au cours de ma vie, professionnelle notamment, j'ai rencontré tant d'incapables, dénués du moindre talent et qui n'avaient pas une once de gentillesse !
Je prends ce mot délibérément, pour cette neutralité qui en fait presque une absence de qualité. Mais enfin, c'est vous qui l'avez lancé. . Bref quand des gens de grand talent n'ont pas en outre cette gentillesse cela ne les diminue en rien à mes yeux. C'est ainsi.
Et encore une fois, si vous saviez le nombre d'incapables qui sont aussi d'odieux salauds. Vous parlez de Céline, mais j'ai tendance à penser qu'au fond c'était un homme bon. Et pas mal de ceux dont l'Histoire a fait des "salauds" comme on disait avec Sartre.
En ce moment, on fait des "salauds" du côté des Depardieu ou des Caubère. C'est "tendance". Je n'aime ni ne suivrai ce genre de tendance.
Cela dit, bien à vous et bonne nuit.
En revanche, ce qui me semble très inquiétant dans cet article comme dans beaucoup d'opinions exprimées ici ou ailleurs, c'est la montée d'une sorte d'interdit de l'expression des fantasmes, voire d'un interdit des fantasmes. Mais dans ce domaine, j'ai plus d'interrogations que de certitudes.
Je ne m'attendais pas à lire cela de votre part (même si je note bien que vous ne parlez pas de "certitudes"), cela m'a fait penser à la tribune du Monde sur la liberté d'importuner...
De mon côté (je rejoins ce commentaire), je trouve inquiétant que dès qu'un article d'ASI porte sur le sujet (c'est vrai qu'il y en a beaucoup), il y a systématiquement des commentaires qui minimisent. Les abonné.es d'ASI savent parfaitement dénoncer le système capitaliste, mais dès qu'il s'agit du patriarcat, c'est plus compliqué.
On dirait bien...
Y aurait-il une proportion plus importante d'abonnés que d'abonnées* ?
(* ou des abonnées victimes consentantes, ou inconscientes, du patriarcat)
Les 13 approbations, à ce jour, du commentaire de RL me laissent sur le cul :((
je parle de fantasmes
Je trouve très dur, sans jugement, sur des soupçons bien vagues et à partir d'analyses contestables, de casser définitivement le parcours d'un homme de grand talent. C'est ce qui arrive à Philippe Caubère.
Non, il n'y a pas que des vagues soupçons.
Je ne parle pas d'inculpation, mais d'accusation.
Vous avez raison, il fut un temps récent ou le viol n'était pas un crime et même pas un délit. Il fut aussi un temps ou on pouvait battre sa femme en toute légalité. Elle était la propriété de l'homme et le propriétaire fait ce qu'il veut de ses biens (enfants compris bien sûr). Cela en était-il moins immoral ? Y a-t-il eu un temps ou faire du mal à quelqu'un était moral ?
Vous avez raison, il n'y a pas une seule façon de violer. Hier, sans violence physique, le viol ne pouvait pas être établi. C'était plutôt cool pour les violeurs ; ils pouvaient s'appuyer sur un processus physique : la sidération. Aujourd'hui, violence, contrainte, menace ou surprise, quelle que soit la manière de procéder, une pénétration sans consentement est un viol et donc un crime sur le plan pénal. Du coup, beaucoup d'hommes réalisent qu'ils ont violé. C'est difficile à entendre. Le consentement n'est pas éternel, il peut être levé à tout moment.
Cette notion de consentement peut d'ailleurs être jugée insuffisante. Vous consentez que le docteur vous fasse un toucher rectal pour vérifier si votre problème ne viendrait pas de votre prostate. Vous ne désirez pas ce toucher rectal, vous n'en avez pas du tout envie. Mais vous consentez par raison, pour ne pas souffrir ou mourir de manière prématurée.
Trop de femmes consentent, mais ne désirent pas. Pourquoi ? Parce que la société les met dans une position qui ne leur permet pas de faire autrement.
Pour les personnes (les hommes généralement) qui souhaitent mieux comprendre, je conseille souvent une mini-série plutôt fine sur le sujet (adaptation d'un roman) : Anatomie d'un scandale
Sans oublier ce que naguère on appelait le devoir conjugal.
Pas si vieux et qui existe peut-être encore inconsciemment ?
(pour la paix des ménages, genre qu'on en finisse vu que c'est inévitable)
Très récent.
Le viol conjugal était impossible au regard de la loi. Il faut attendre le milieu des années 2000 pour finaliser une modification de la loi commencée au début des années 80.
Se marier, c'était accepté de pouvoir se faire violer sans recours juridique.
L'inscription dans la loi de l'interdiction du viol conjugal est un vrai progrès. Mais il faut garder à l'esprit, qu'il y a un fort décalage entre la loi et son application. Les viols sont très peu sanctionnés en France en général, le viol conjugal en particulier.
Exact, en effet, pour ce qu'il en est de la loi - très récente, oui ! - et vous avez raison aussi sur son application... défaillante.
Mais, en disant sans oublier le "devoir conjugal", je réagissais plutôt à "il n'y a pas qu'une seule façon de violer (...)" et plus loin "trop de femmes consentent, mais ne désirent pas" :
C'est-à-dire pas au niveau de la Loi, mais juste d'un état de fait qu'on ne questionnait pas.
On faisait avec, c'était comme ça, on se forçait juste soi-même en qq sorte...
Et même si on trouvait ça pas tout à fait normal dans un coin de notre tête, on n'allait pas jusqu'à mettre le mot viol dessus.
Et on aurait peut-être juste voulu avoir envie avant.
Ps :
"se marier, c'était accepter de pouvoir se faire violer sans recours juridique" :
je remarque aussi qu'on a - même nous les femmes - tellement l'habitude de dire "se faire violer"... alors que le bon terme serait "être violée" (ou violé).
rien n'est simple... avoir envie avant... ou pas. Parfois, il peut être joyeux, et jouissif, d'accueillir le désir de l'autre, comme une proposition — et non un "devoir" — et... l'appétit vient en mangeant.
j'impose à personne, hein. Je dis juste mon expérience.
oui ça se peut ... parfois.
(et le plaisir dans le don plus que dans le recevoir)
C'est pas le parfois le problème, c'est le systématique.
le systématique.
ou même le systémique :)
J'ai hésité à généraliser :)
Vous avez raison, entre le consentement et l'envie de faire l'amour, il peut y avoir un autre type d'envie*, celui de faire plaisir. On est alors bien loin du "consentement" juridique. Mais le juridique et toute la réflexion qui le porte, peut être un guide. Très concrètement, il est possible de donner et de prendre du plaisir sans pénétration, quelle qu'elle soit. Sur le plan juridique, pas de pénétration, pas de viol.
* Je préfère parler d'envie, car le désir sexuel ne veut pas dire envie. Il peut être provoqué de manière mécanique par exemple. On peut ressentir du désir sexuel pour une personne et pourtant ne pas avoir envie, mais alors pas du tout envie de faire l'amour avec elle. C'est une chose que ne comprend pas le violeur : "elle était excitée, elle voulait". Eh bien non.
oui, on peut ne pas vouloir et être excité.e, et même aller jusqu'à l'orgasme, tout en étant violé.e, forcé.e, physiquement ou psychologiquement, de subir non seulement la pénétration mais l'excitation et la "décharge". C'est tellement méconnu que les personnes qui ont vécu ça n'osent généralement pas en parler, ni même, parfois, le penser clairement, et qu'elles en ont honte.
Très juste votre distinction envie / désir.
Et j'ajouterais, concernant le faire plaisir, c'est peut-être plus un truc de nana... sinon pourquoi ça marche rarement dans l'autre sens ? Pourquoi un mec ne pourrait pas nous faire plaisir aussi des fois, en comprenant qu'on voudrait juste s'endormir dans les bras ?
ou en comprenant qu'on aurait bien envie de baiser ? :D
:DD là j'ai éclaté de rire, bravo, ça m'arrive rarement !
Juste parce que j'aurais jamais pensé à ça, mais vous avez raison, on est tous différents, chacun son truc :-)
Et qu'il a le droit, lui aussi de ne pas avoir envie et qu'il peut choisir de donner du plaisir sans en prendre, juste pour faire plaisir… qu'il n'a pas besoin d'être "opé" pour ça…
ça va sans dire... (j'espère)
"ou en comprenant qu'on aurait bien envie de baiser ? :D"
L'empathie.
J'ai comme l'impression que c'est un truc qui n'est pas donné à tout le monde.
Mais je ne suis pas sûr de la distribution statistique entre femmes et hommes.
Et vous ?
aucune idée, mon échantillonnage personnel n'a aucune valeur statistique : je fuis ceux (et celles) qui en son dénués.
C'est bien que vous utilisiez "Rarement". Vous en avez donc croisé de ces hommes-là. Je les pense plus nombreux qu'on imagine. Mais ça n'est pas dans la culture viriliste dominante. Du coup, ils ne la ramènent pas.
Je vous avoue que j'avais d'abord mis "pas", mais comme on m'accuse toujours de généraliser, maintenant je prends mes précautions :)
(faudrait faire un sondage anonyme tiens)
sage précaution. (en particulier pour la compréhension des résultats statistiques.)
"Et j'ajouterais, concernant le faire plaisir, c'est peut-être plus un truc de nana..."
peut-être
Tout est dans le peut-être.
Peut-être tout simplement que je n'ai pas eu la chance d'en rencontrer des comme vous ou Sirdeck ? :D
Mais vous avez peut-être (encore !) gagné au loto ?
??
C'était une remarque pas gentille du tout rekative à votre phrase "je n'ai pas eu la chance d'en rencontrer des comme vous ou Sirdeck"
Donc c'était une remarque nulle et non avenue.
Merci de l'oublier.
relative
Pas grave, je me disais ça doit être une blague grivoise - faut toujours qu'on me les explique, j'ai pas les bagages (ou les codes on dit ?)
Et puis aussi quand moi j'essaie de faire un peu d'humour, ça ne marche jamais :(
J'aime votre optimisme à utiliser l'imparfait !
P.-S. Votre Ps est tout à fait juste. C'est une erreur de ma part. La langue forme la pensée et la pensé les conduites. Il n'est pas si simple de se libérer de cette langue-là.
Haha, optimisme, non, juste parce que j'ai largué le problème il y a trente ans :-)
Je suppose qu'on pourrait malheureusement encore parler au présent. C'est tellement enraciné tout ça, ça peut prendre encore du temps :(
Tout comme le langage, qui reflète et perpétue.
(si ça peut vous rassurer, euh..., moi-même, en me relisant, je suis chaque fois obligée de me corriger sur cette expression)
Tant de lyrisme et pas un mot pour la parole des victimes de ces artistes, sinon pour la mettre en doute.
"L'invitation de la journaliste (qui s'avoue "fan" des spectacles de l'artiste) résonne différemment en 2024"...
Le contenu de cette parenthèse me met mal à l'aise. À quoi sert-elle ? Qu'est-ce qu'elle veut induire ? Quiconque, ici, a vu les spectacles de Caubère, et je suis sûr que parmi les clients d'ASI il s'en trouve, peut se dire fan des spectacles éblouissants de Caubère. En fait, cet article, en mélangeant ce qui relève du fantasme de l'écrivain et du théâtreux avec et ce dont on l'accuse, au point qu'on se demande même si ce qu'il a écrit ne fait pas partie de l'acte d'accusation, ressemble à un dossier à charge où tout ce qui peut desservir le mis en cause fait ventre. Bien sûr, on dira que je défends Caubère. Au contraire, je dis jusqte qu'à trop vouloir prouver...
Digne (???) héritier de Sade... qui affirmait, si je me souviens bien, que la plus grande jouissance était d'enculer un homme au moment de le décapiter.
Difficile de ne pas voir dans ces complicités la preuve d'une grave maladie... ou d'une peur maladive de la sensibilité.
Pleurer devant la Shoah, c'est sûr que c'est moins drôle !!!
Je repense à la très grande Eve Ensler... https://www.youtube.com/watch?v=aI0m_kpYIiw