Commentaires
Pendant ce temps en Israël, au moins 12 morts
Avec l'affaire DSK, la terre ne s'arrête pas de tourner. Enfin presque, pour les JT. Hier, des violences ont éclaté en Israël lors des manifestations commémorant la "Nakba" ("catastrophe"), expression utilisée dans le monde arabe pour désigner l'exode des Palestiniens après la création de l'Etat d'Israël en 1948. Un premier bilan provisoire fait état "d'au moins douze morts". "Des violences sans précédent" selon Libération. Ca valait bien 30 secondes dans les 20 heures de TF1 et France 2 d'hier soir.
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Derniers commentaires
parce que je sais pas où le mettre ailleurs, vu que y'a pas un seul article dessus : http://www.jean-luc-melenchon.fr/2011/05/27/de-nice-a-brignoles-reste-madrid/#more-6814
http://www.lepost.fr/article/2011/05/27/2507766_les-indignaos-reprimes-par-la-police-espagnole.html
peut-être un vite-dit qd même?
http://www.lepost.fr/article/2011/05/27/2507766_les-indignaos-reprimes-par-la-police-espagnole.html
peut-être un vite-dit qd même?
pdt ce tps, en Espagne : http://www.rue89.com/2011/05/26/le-printemps-est-la-nos-riverains-temoignent-despagne-205899
souvenirs...
http://www.youtube.com/watch?v=F8WyFDT8ckM&feature=share
http://www.youtube.com/watch?v=F8WyFDT8ckM&feature=share
Le 16 mai à @si.
"- Hé! On arrête pas de dire que tout le monde parle que de ça et que c'est pas bien, et nous... ben on parle que de ça aussi!!!
- Ah ouais... En même temps, tu veux parler de quoi d'autre ?
- Ben chais pas. Mais faut trouver un truc. Genre, un truc dans l'actu internationale qui est passé à l'as à cause du violeur ultra-libéral du FMI. Il se passe quoi en Hongrie là ?
- Euh, sais pas, je vais vérifier... Par contre, y a eu une manif en Espagne. Des jeunes indignés.
- Ouais, bof... Faudrait du lourd.
- La côte d'Ivoire ? La Syrie ? La Libye? Y a sans doute eu des morts. Y en a tous les jours.
- Ok, faut checker, faut checker!!! Et vois si Delahousse en a parlé. Et la Chazal.
- Ca c'est clair qu'ils n'en ont pas parlé. Enfin, s'il s'est passé quelque chose... (Rires) Quoique sur les morts en Israël, y a bien eu une brêve dans les JT hier soir.
- HEIN!!!! Des morts en Israël???? Des palestiniens ?
- Yep! Des soldats contre des pauvres, des armes contre des cailloux, tout le tintouin...
- Fallait le dire tout de suite! On l'a notre sujet!
- En même temps ils en ont parlé au JT. Pas longtemps, mais...
- Chronomètre!
- Ok. En même temps, y a pas grand chose d'intéressant à raconter. Ca dit rien de plus sur la situation là-bas. On va pas faire un article sur chaque mort ou sur chaque attentat dans le monde.
- On s'en fout, le but c'est de montrer qu'on s'intéresse à autre chose qu'au gros lubrique, contrairement à tous les autres journalistes de France.
- euh... y a quand même une pleine page sur les violences israéliennes dans Libé.
- On s'en fout, là on parle des 20 heures.
- Si on commence à parler de tous les sujets que les JT de 20 h ne traitent pas ou traitent mal, on n'a pas fini. Faudrait un 2e site.
- ON S'EN FOUT! T'écoutes ce que ce je dis ou quoi ? Faut donner le sentiment qu'on s'intéresse à AUTRE CHOSE! Alors que les autres ne pensent qu'à CA!!!
- ça quoi ?
- Le prédateur!!! le serial-violeur!!! le mari d'Anne Sinclair! L'affameur des peuples! C'est bon, t'as capté là ? 'tain, t'es lourd des fois.
- euh... Israël alors ?
- Ouais, Israël, c'est nickel, ça va plaire aux abonnés. Ca marche toujours Israël.
- Ok, ok... "
"- Hé! On arrête pas de dire que tout le monde parle que de ça et que c'est pas bien, et nous... ben on parle que de ça aussi!!!
- Ah ouais... En même temps, tu veux parler de quoi d'autre ?
- Ben chais pas. Mais faut trouver un truc. Genre, un truc dans l'actu internationale qui est passé à l'as à cause du violeur ultra-libéral du FMI. Il se passe quoi en Hongrie là ?
- Euh, sais pas, je vais vérifier... Par contre, y a eu une manif en Espagne. Des jeunes indignés.
- Ouais, bof... Faudrait du lourd.
- La côte d'Ivoire ? La Syrie ? La Libye? Y a sans doute eu des morts. Y en a tous les jours.
- Ok, faut checker, faut checker!!! Et vois si Delahousse en a parlé. Et la Chazal.
- Ca c'est clair qu'ils n'en ont pas parlé. Enfin, s'il s'est passé quelque chose... (Rires) Quoique sur les morts en Israël, y a bien eu une brêve dans les JT hier soir.
- HEIN!!!! Des morts en Israël???? Des palestiniens ?
- Yep! Des soldats contre des pauvres, des armes contre des cailloux, tout le tintouin...
- Fallait le dire tout de suite! On l'a notre sujet!
- En même temps ils en ont parlé au JT. Pas longtemps, mais...
- Chronomètre!
- Ok. En même temps, y a pas grand chose d'intéressant à raconter. Ca dit rien de plus sur la situation là-bas. On va pas faire un article sur chaque mort ou sur chaque attentat dans le monde.
- On s'en fout, le but c'est de montrer qu'on s'intéresse à autre chose qu'au gros lubrique, contrairement à tous les autres journalistes de France.
- euh... y a quand même une pleine page sur les violences israéliennes dans Libé.
- On s'en fout, là on parle des 20 heures.
- Si on commence à parler de tous les sujets que les JT de 20 h ne traitent pas ou traitent mal, on n'a pas fini. Faudrait un 2e site.
- ON S'EN FOUT! T'écoutes ce que ce je dis ou quoi ? Faut donner le sentiment qu'on s'intéresse à AUTRE CHOSE! Alors que les autres ne pensent qu'à CA!!!
- ça quoi ?
- Le prédateur!!! le serial-violeur!!! le mari d'Anne Sinclair! L'affameur des peuples! C'est bon, t'as capté là ? 'tain, t'es lourd des fois.
- euh... Israël alors ?
- Ouais, Israël, c'est nickel, ça va plaire aux abonnés. Ca marche toujours Israël.
- Ok, ok... "
A priori, non. Mais balancer une image comme ça sans la moindre indication de contexte ou explication témoigne d'une démarche propagandiste ou l'objectif est de discréditer globalement un adversaire en mettant en exergue les comportements de ses affidés extrêmes. C'est intellectuellement peu rigoureux, moralement discutable et surtout totalement inefficace. Le niveau baisse sur @si, c'est inquiétant. Merci pour le lien, au moins je connais maintenant le contexte.
Que dirait-on si une "ligue de défense musulmane" commettait de tels actes :
http://www.youtube.com/watch?v=OeXsIH9Lads
http://www.youtube.com/watch?v=OeXsIH9Lads
Juste un complément d'informations.
Le nouvel obs annonce aujourd'hui 21 mai 44 morts en Syrie lors de manifestations. Combien de minutes à la TV SVP?
Donc, pendant ce temps en Syrie, au moins 44 morts. Et c'est tous les jours ainsi.
Le nouvel obs annonce aujourd'hui 21 mai 44 morts en Syrie lors de manifestations. Combien de minutes à la TV SVP?
Donc, pendant ce temps en Syrie, au moins 44 morts. Et c'est tous les jours ainsi.
Et pendant ce temps-là en Grèce et en Espagne il y a des manifestations dont presque personne ne parle... Un autre article @si ?
L'article que j'aurais aimé trouver sur ASI : "Hier, les israéliens ont massacré au moins 12 palestiniens qui manifestaient sans armes".
Excellent décryptage, merci.
Pour ma part, c'est un article que je suis heureux de ne pas trouver sur @si.
Je comprends cependant son intérêt : A la fin, on sait qui sont les gentils, qui sont les méchants. C'est très rassurant.
Vous n'avez pas répondu à ma question alors je la repose autrement. Admettons que je sois un soldat israëlien, appelé à 20 ans, de garde à la frontière nord, Liban ou Syrie. Nous sommes, comme d'habitude, 4 au poste, dont 2 au repos. Je suis tendu, car aujourd'hui, c'est le jour de commémoration de la Naqba, occasion habituelle de déclarations de haine et de vengeance à l'encontre d'Israel. Mon inquiétude est renforcée par la situation de l'autre coté de la frontière, ou je sais que les syriens ont relaché la surveillance de la frontière pour renforcer la répression de leurs populations.
Mes craintes s'avèrent justifiées, puisque je vois apparaitre des manifestants du coté syrien, qui commencent à m'arroser de pierres, lancées à la fronde ou à la main. Les manifestants semblent remontés et manifestent leur agressivités tant par les gestes, les mots, que les jets de pierre. Le groupe qui s'est formé dépasse maintenant la 12ne de personnes, qui font mine de renforcer la pression et de s'attaquer au poste. J'ai peur, je vérifie que mon uzi est chargé. C'est bon de ce coté là.
Que fais je maintenant ?
Ne vous méprenez pas. Je n’exonère pas Israël de ses responsabilités, loin de là. Mais ne faut il pas parfois faire la part des responsabilités de chacun et de reconnaitre que dans certaines situations, seules des horreurs peuvent se produire ?
Je comprends cependant son intérêt : A la fin, on sait qui sont les gentils, qui sont les méchants. C'est très rassurant.
Vous n'avez pas répondu à ma question alors je la repose autrement. Admettons que je sois un soldat israëlien, appelé à 20 ans, de garde à la frontière nord, Liban ou Syrie. Nous sommes, comme d'habitude, 4 au poste, dont 2 au repos. Je suis tendu, car aujourd'hui, c'est le jour de commémoration de la Naqba, occasion habituelle de déclarations de haine et de vengeance à l'encontre d'Israel. Mon inquiétude est renforcée par la situation de l'autre coté de la frontière, ou je sais que les syriens ont relaché la surveillance de la frontière pour renforcer la répression de leurs populations.
Mes craintes s'avèrent justifiées, puisque je vois apparaitre des manifestants du coté syrien, qui commencent à m'arroser de pierres, lancées à la fronde ou à la main. Les manifestants semblent remontés et manifestent leur agressivités tant par les gestes, les mots, que les jets de pierre. Le groupe qui s'est formé dépasse maintenant la 12ne de personnes, qui font mine de renforcer la pression et de s'attaquer au poste. J'ai peur, je vérifie que mon uzi est chargé. C'est bon de ce coté là.
Que fais je maintenant ?
Ne vous méprenez pas. Je n’exonère pas Israël de ses responsabilités, loin de là. Mais ne faut il pas parfois faire la part des responsabilités de chacun et de reconnaitre que dans certaines situations, seules des horreurs peuvent se produire ?
Votre contribution eut été intéressante si vous aviez aussi décrit avec autant d'impartialité un des manifestants. Là, évidemment, on ne peut que plaindre le pauvre soldat presque solitaire, aux prises avec les hordes de fanatiques qui ne veulent que la destruction d'Israël et la mort de tous ses habitants. Heureusement, ceux-ci ont des uzi et autres chars d'assaut pour se défendre contre des jets de pierre.
Question de contexte : Lorsque je réponds à un texte (celui du lien de constant gardener) qui attribue méthodiquement les fonctions de victime aux palestiniens et de bourreau aux israeliens, je m'adapte. Ne vous en faites pas, j'équilibre en présentant le point de vue palestinien lorsque qu'ils sont bêtement décrits comme d'obscurs terroristes, de préférence sur des blogs "risqués" pour ce genre de propos comme terre d'israel.
Le but ici n'est pas de faire plaindre le pauvre soldat, mais de montrer que les circonstances qui causent la mort de 12 personnes ne sont pas toujours aussi simples que vos oppositions uzi+chars d'assaut vs. jets de pierre voudraient le faire croire.
Et qu'accessoirement, les solutions de paix ne se trouvent pas en faisant monter la pression à chaque drame. Surtout si l'on réalise que dans une situation donnée, ces drames sont inévitables.
Ma conclusion est que l'image d'Epinal uzi+chars d'assaut vs. jets de pierre est polluante.
Le but ici n'est pas de faire plaindre le pauvre soldat, mais de montrer que les circonstances qui causent la mort de 12 personnes ne sont pas toujours aussi simples que vos oppositions uzi+chars d'assaut vs. jets de pierre voudraient le faire croire.
Et qu'accessoirement, les solutions de paix ne se trouvent pas en faisant monter la pression à chaque drame. Surtout si l'on réalise que dans une situation donnée, ces drames sont inévitables.
Ma conclusion est que l'image d'Epinal uzi+chars d'assaut vs. jets de pierre est polluante.
Vous faites un bien étrange rapprochement, ou raccourci: l'article en question m'est apparu comme une mise en lumière assez précise du parti pris par le journaliste. Il visait à démontrer que l'angle de vue était unilatéral, partisan, voire obtus. Ce que vous essayez à tout prix de rectifier chez tout le monde ici, accessoirement.
Ma suggestion ci-dessus me semblait assez légitime, vous n'avez pas besoin d'aller jusque sur des blogs "risqués", je serais curieux de lire un petit exercice de style comme celui auquel vous vous êtes livré, mais de l'autre bord. Juste comme ça.
Ça mettrait peut-être mieux en lumière ce que vous vous échinez à faire dans la plupart de vos commentaires. C'est-à-dire et à mes yeux: blâmer les circonstances plutôt que les hommes qui, selon vous, y sont noyés bien malgré eux.
Parce que la question qui reste posée et à laquelle votre fatalisme ne répond pas est celle-ci: y avait-il une ou plusieurs autres issues à cette situation que de tirer sur une foule relativement désarmée causant la mort de 12 personnes et on ne sait combien de blessés?
Je dis "relativement désarmée" parce que je ne connais pas les pierres de Palestine qui doivent être bien différentes de celles qu'on trouve sous nos latitudes pour entrer dans la même catégorie qu'armes à feu, chars, bulldozers et autres avions de combat comme vous le faites plus haut: «oui oui, si vous connaissez les pierres de Palestine, vous savez que ce sont des armes».
Que vous réprouviez l'image d'Épinal, soit. Je soutiens néanmoins qu'elle peut avoir une valeur, même ou surtout en tant que caricature, pour qualifier les forces en présence et juger de qui aurait pu influer sur «l'inévitabilité du drame».
Et ce n'est pas le gentil militaire que vous décrivez si poétiquement ci-dessous qui, sous l'emprise de la peur, en arriverait au point de faire usage de son arme, ce qui serait, sous nos latitudes-où-les-pierres-sont-plus-pacifiques, passible de cour martiale -- si la hiérarchie n'en avait donné l'ordre.
Ma suggestion ci-dessus me semblait assez légitime, vous n'avez pas besoin d'aller jusque sur des blogs "risqués", je serais curieux de lire un petit exercice de style comme celui auquel vous vous êtes livré, mais de l'autre bord. Juste comme ça.
Ça mettrait peut-être mieux en lumière ce que vous vous échinez à faire dans la plupart de vos commentaires. C'est-à-dire et à mes yeux: blâmer les circonstances plutôt que les hommes qui, selon vous, y sont noyés bien malgré eux.
Parce que la question qui reste posée et à laquelle votre fatalisme ne répond pas est celle-ci: y avait-il une ou plusieurs autres issues à cette situation que de tirer sur une foule relativement désarmée causant la mort de 12 personnes et on ne sait combien de blessés?
Je dis "relativement désarmée" parce que je ne connais pas les pierres de Palestine qui doivent être bien différentes de celles qu'on trouve sous nos latitudes pour entrer dans la même catégorie qu'armes à feu, chars, bulldozers et autres avions de combat comme vous le faites plus haut: «oui oui, si vous connaissez les pierres de Palestine, vous savez que ce sont des armes».
Que vous réprouviez l'image d'Épinal, soit. Je soutiens néanmoins qu'elle peut avoir une valeur, même ou surtout en tant que caricature, pour qualifier les forces en présence et juger de qui aurait pu influer sur «l'inévitabilité du drame».
Et ce n'est pas le gentil militaire que vous décrivez si poétiquement ci-dessous qui, sous l'emprise de la peur, en arriverait au point de faire usage de son arme, ce qui serait, sous nos latitudes-où-les-pierres-sont-plus-pacifiques, passible de cour martiale -- si la hiérarchie n'en avait donné l'ordre.
Peut être ai-je mal lu cet article, pas le temps d'y retourner maintenant. Moi j'y ai vu une double mise en lumière, ou comment sous prétexte de mettre en évidence le traitement partisan d'une info, l'analyse de l'auteur se transforme en un texte partisan de l'autre bord. Oui, c'est une fâcheuse habitude que de pointer le parti pris, d'où qu'il vienne.
Un exercice de style ? Soit. Vous m'expliquerez ensuite son intérêt ?
J'ai 20 ans. Je travaille à la journée dans une ferme, en Syrie, depuis l'âge de 13 ans, pour le compte d'un propriétaire, producteur de céréales qui semble satisfait de mon travail... et de son faible coût. En effet, j'appartiens à un groupe de réfugiés sans statut officiel et vends ma force de travail au rabais. Dès que j'en ai l'occasion, je gravis les collines au dessus du village. Elles dominent la frontière du Golan et les terres fertiles de Shebaa, là ou mon père possédait une maison et quelques terres, avant ma naissance.
Demain, c'est un jour de deuil, c'est la Naqba. En mémoire de mon père, j'irai à la frontière dire ma colère aux Israëliens. il parait que l'armée est occupée ailleurs, j'en profiterai.
Avec quelques amis, nous sommes cachés à quelques centaines de mètres du poste frontière. Les soldats ne sont que deux et il nous semble que nous pourrions envahir Israel ce matin. Ces soldats sont l'image même de ma vie d'opprimé. C'est bien cet uniforme qui a chassé mon père de ses terres, cette arme qui abat mes frères les plus courageux, ce drapeau qui est responsable de la déchéance de ma famille, de la mort de mon père. Mon regard croise celui de mon ami, nous tremblons de la même douleur. Nous saisissons chacun 1 pierre. J'ajuste ma fronde. Vais je viser ce soldat... ou seulement lui montrer que je peux l'atteindre ?
Voilà, j'espère avoir répondu à votre attente, avoir fait preuve d'équilibre, de la même sincérité que pour le cas précédent et démontré que 2 personnes peuvent avoir des positions moralement acceptables mais opposées et provoquer des horreurs.
Vous avez parfaitement raison concernant ma volonté d'exonérer les parties prenantes de ces faits divers dramatiques . Je crois que dans certaines circonstances, seules des catastrophes peuvent arriver, et que les efforts doivent se concentrer sur la manière de les faire évoluer et des recherches de responsabilité "positives". Par exemple, je crois à la responsabilité d'Israel en matière d'investissements en infrastructures à Gaza. Ce type d'action aurait des chances de faire évoluer l'environnement et donc les comportements. Et sur ce point, je condamne chaque jour Israel de ne pas investir dans la paix.
La recherche de responsabilité des gosses chauffés à blanc qui s'affrontent à des check points me semble stérile. De la même manière que pointer les fautes de chacun, comme le racisme des uns vis à vis des autres, qui n'est qu'une conséquence de l'environnement "défavorable".
Je n'ai pas de réponse à votre question quant à l'existence d'autres issues à ce drame, et je trouve que ce questionnement nous prive d'un recul nécessaire.
Vous semblez apprécier la force de représentation de l'image d'épinal qui caricature les forces en présence. Moi pas, car je subis à la fois celles qui ont cours ici (uzi vs. cailloux) que celles qui ont cours chez certains Israeliens, aussi efficaces en communication, aussi inefficaces pour résoudre la question. Connaissez vous l'image qui représente d'un coté un tireur israelien devant un berceau, de l'autre un tireur palestinien caché derrière un berceau ? Ces types de communication sont stigmatisants et inutiles à mon sens.
Non, les pierres de Palestine ne rentrent pas dans la catégorie armes à feu, ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais c'est un pays aride, rocailleux, il y a des pierres "intifada seized" partout. Il suffit d'avoir vu une fois l'une de ces pierres tomber sur quelqu'un pour comprendre qu'elles représentent un réel danger, qu'elles font peur. Même si on dispose d'une armée suréquipée. Il semble que plutôt que prendre en compte cette réalité, vous préfériez utiliser l'image d'Epinal qui l'escamote, mettant en exergue la puissance de l'une des parties. C'est courant, mais selon moi, cela relève d'une approche propagandiste contre-productive (quoique, cela dépend des objectifs de chacun).
Je ne vous rejoins pas sur le dernier point. Dans le cas imaginé, le soldat a mandat de défense de son poste, si besoin en utilisant ses armes. Les "déclencheurs" des tirs face à une "menace" varient d'une situation à l'autre et sont -malheureusement pour eux, mais comment faire autrement ?- laissés à l'appréciation du soldat. On pourrait discuter de cette méthode de délégation de la violence par les politiques à une jeunesse elle aussi victime. La hiérarchie n'est pas sur place, et le nombre de ces confrontations rend impossible la centralisation des décisions. Mais je ne suis pas spécialiste des opérations militaires en Israel.
Un exercice de style ? Soit. Vous m'expliquerez ensuite son intérêt ?
J'ai 20 ans. Je travaille à la journée dans une ferme, en Syrie, depuis l'âge de 13 ans, pour le compte d'un propriétaire, producteur de céréales qui semble satisfait de mon travail... et de son faible coût. En effet, j'appartiens à un groupe de réfugiés sans statut officiel et vends ma force de travail au rabais. Dès que j'en ai l'occasion, je gravis les collines au dessus du village. Elles dominent la frontière du Golan et les terres fertiles de Shebaa, là ou mon père possédait une maison et quelques terres, avant ma naissance.
Demain, c'est un jour de deuil, c'est la Naqba. En mémoire de mon père, j'irai à la frontière dire ma colère aux Israëliens. il parait que l'armée est occupée ailleurs, j'en profiterai.
Avec quelques amis, nous sommes cachés à quelques centaines de mètres du poste frontière. Les soldats ne sont que deux et il nous semble que nous pourrions envahir Israel ce matin. Ces soldats sont l'image même de ma vie d'opprimé. C'est bien cet uniforme qui a chassé mon père de ses terres, cette arme qui abat mes frères les plus courageux, ce drapeau qui est responsable de la déchéance de ma famille, de la mort de mon père. Mon regard croise celui de mon ami, nous tremblons de la même douleur. Nous saisissons chacun 1 pierre. J'ajuste ma fronde. Vais je viser ce soldat... ou seulement lui montrer que je peux l'atteindre ?
Voilà, j'espère avoir répondu à votre attente, avoir fait preuve d'équilibre, de la même sincérité que pour le cas précédent et démontré que 2 personnes peuvent avoir des positions moralement acceptables mais opposées et provoquer des horreurs.
Vous avez parfaitement raison concernant ma volonté d'exonérer les parties prenantes de ces faits divers dramatiques . Je crois que dans certaines circonstances, seules des catastrophes peuvent arriver, et que les efforts doivent se concentrer sur la manière de les faire évoluer et des recherches de responsabilité "positives". Par exemple, je crois à la responsabilité d'Israel en matière d'investissements en infrastructures à Gaza. Ce type d'action aurait des chances de faire évoluer l'environnement et donc les comportements. Et sur ce point, je condamne chaque jour Israel de ne pas investir dans la paix.
La recherche de responsabilité des gosses chauffés à blanc qui s'affrontent à des check points me semble stérile. De la même manière que pointer les fautes de chacun, comme le racisme des uns vis à vis des autres, qui n'est qu'une conséquence de l'environnement "défavorable".
Je n'ai pas de réponse à votre question quant à l'existence d'autres issues à ce drame, et je trouve que ce questionnement nous prive d'un recul nécessaire.
Vous semblez apprécier la force de représentation de l'image d'épinal qui caricature les forces en présence. Moi pas, car je subis à la fois celles qui ont cours ici (uzi vs. cailloux) que celles qui ont cours chez certains Israeliens, aussi efficaces en communication, aussi inefficaces pour résoudre la question. Connaissez vous l'image qui représente d'un coté un tireur israelien devant un berceau, de l'autre un tireur palestinien caché derrière un berceau ? Ces types de communication sont stigmatisants et inutiles à mon sens.
Non, les pierres de Palestine ne rentrent pas dans la catégorie armes à feu, ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais c'est un pays aride, rocailleux, il y a des pierres "intifada seized" partout. Il suffit d'avoir vu une fois l'une de ces pierres tomber sur quelqu'un pour comprendre qu'elles représentent un réel danger, qu'elles font peur. Même si on dispose d'une armée suréquipée. Il semble que plutôt que prendre en compte cette réalité, vous préfériez utiliser l'image d'Epinal qui l'escamote, mettant en exergue la puissance de l'une des parties. C'est courant, mais selon moi, cela relève d'une approche propagandiste contre-productive (quoique, cela dépend des objectifs de chacun).
Je ne vous rejoins pas sur le dernier point. Dans le cas imaginé, le soldat a mandat de défense de son poste, si besoin en utilisant ses armes. Les "déclencheurs" des tirs face à une "menace" varient d'une situation à l'autre et sont -malheureusement pour eux, mais comment faire autrement ?- laissés à l'appréciation du soldat. On pourrait discuter de cette méthode de délégation de la violence par les politiques à une jeunesse elle aussi victime. La hiérarchie n'est pas sur place, et le nombre de ces confrontations rend impossible la centralisation des décisions. Mais je ne suis pas spécialiste des opérations militaires en Israel.
Merci de votre réponse.
Vous soulignez très exactement le point qui me semble le plus important: la puissance d'une des deux parties. C'est pourquoi que je ne peux vous rejoindre lorsque plus haut vous dites «Un caillou qui fait peur = un missile qui fait peur».
J'ai un ami qui a passé un peu plus d'un an dans la région, documentant d'ailleurs cette expérience dans un blog: Brest-Jérusalem. Longtemps après, peut-être encore aujourd'hui, il se réveillait de cauchemars peuplés de chars et d'hélicoptères de combat, les bruits de ceux-ci sont semble-t-il assez caractéristiques. Je doute fortement qu'une proportion égale d'Israéliens se réveille la nuit à cause de cailloux.
Il y parle aussi de ces jeunes soldats, un peu livrés à eux-mêmes, qui font n'importe quoi. Mais qu'un de ceux-ci soit seulement blessé et c'est un bain de sang en représailles. La ratio des morts de part et d'autre est insensé. Opération Plomb Durci: 1389 morts (plus de 5300 blessés dont 350 graves) à Gaza, 13 (treize) morts côté Israélien (B'Tselem). Ça fait une jolie image d'Épinal.
Les règles permettant à un soldat d'ouvrir le feu décrites dans cette page sont édifiantes et rejoignent tout à fait votre description du pauvre petit soldat terrorisé par les cailloux: on tire d'abord, on se pose les questions ensuite. Tout à fait stérile de chercher des responsabilités, effectivement. D'ailleurs les lois en vigueur ont changé dans ce sens après la seconde intifada: une enquête à la suite à la mort d'un civil palestinien n'est plus qu'exceptionnelle.
Tout à fait d'accord que des catastrophes peuvent arriver, comme on l'a vu au Japon, à Haïti, etc. Mais là, on ne parle pas d'événements sur lesquels personne n'a de contrôle. On parle d'une politique qui au mieux laisse faire ces "catastrophes", au pire les provoque, avec un rapport de force démesuré. Ce n'est pas de la propagande, ce sont des faits.
Vous soulignez très exactement le point qui me semble le plus important: la puissance d'une des deux parties. C'est pourquoi que je ne peux vous rejoindre lorsque plus haut vous dites «Un caillou qui fait peur = un missile qui fait peur».
J'ai un ami qui a passé un peu plus d'un an dans la région, documentant d'ailleurs cette expérience dans un blog: Brest-Jérusalem. Longtemps après, peut-être encore aujourd'hui, il se réveillait de cauchemars peuplés de chars et d'hélicoptères de combat, les bruits de ceux-ci sont semble-t-il assez caractéristiques. Je doute fortement qu'une proportion égale d'Israéliens se réveille la nuit à cause de cailloux.
Il y parle aussi de ces jeunes soldats, un peu livrés à eux-mêmes, qui font n'importe quoi. Mais qu'un de ceux-ci soit seulement blessé et c'est un bain de sang en représailles. La ratio des morts de part et d'autre est insensé. Opération Plomb Durci: 1389 morts (plus de 5300 blessés dont 350 graves) à Gaza, 13 (treize) morts côté Israélien (B'Tselem). Ça fait une jolie image d'Épinal.
Les règles permettant à un soldat d'ouvrir le feu décrites dans cette page sont édifiantes et rejoignent tout à fait votre description du pauvre petit soldat terrorisé par les cailloux: on tire d'abord, on se pose les questions ensuite. Tout à fait stérile de chercher des responsabilités, effectivement. D'ailleurs les lois en vigueur ont changé dans ce sens après la seconde intifada: une enquête à la suite à la mort d'un civil palestinien n'est plus qu'exceptionnelle.
Tout à fait d'accord que des catastrophes peuvent arriver, comme on l'a vu au Japon, à Haïti, etc. Mais là, on ne parle pas d'événements sur lesquels personne n'a de contrôle. On parle d'une politique qui au mieux laisse faire ces "catastrophes", au pire les provoque, avec un rapport de force démesuré. Ce n'est pas de la propagande, ce sont des faits.
Nous ne sommes clairement pas d'accord. Je crois que votre parti pris, même s'il est moralement incontestable, représente une entrave à la résolution de ce conflit. L'approche par ratio, à laquelle tout le monde ici est attaché, est selon moi un piège intellectuel. Vous avez raison, ce sont des faits. Il y a peut être trop longtemps que les attentats suicides ont cessé (grâce ou à cause du renforcement sécuritaire et répressif) pour que je vous oppose d'autres faits aussi parlants.
Je connais bien les bruits dont vous parlez, ils m'ont réveillé plus d'une fois. Ils sont effectivement traumatisants. Mais il existe de réels traumatismes de part et d'autre, tout aussi désolants. Vous devriez voir l'attitude des israéliens lorsqu'ils montent dans un bus, le regard des mères israéliennes qui confient leurs enfants au ramassage scolaire, l'attitude du conducteur isolé en Galilée. Attention, je n'utilise pas ces exemples pour les plaindre spécifiquement mais pour rappeler que ces 2 peuples sont meurtris et traumatisés, puisque vous ne mentionez que sur le traumatisme du faible, ou de l'ami du faible. Par ailleurs, n'oubliez pas que ces bruits caractéristiques du riche équipement sont facile à saisir. La guerre des pauvres est plus silencieuse, plus difficile à "fixer". Elle n'est pas plus propre ou honorable.
C'est bien pour ces raisons qu'aborder ce conflit sous l'angle émotionnel - auquel le ratio participe fortement - est une erreur. Le problème n'est pas le déséquilibre du conflit . Le problème est le conflit. La désignation des coupables dure depuis trop longtemps et a pour unique effet de radicaliser les parties comme ceux qui s'y intéressent.
J'aurais aimé lire de votre part que ces jeunes livrés à eux mêmes étaient aussi des victimes, vous m'auriez ainsi démontré votre volonté d'éviter le parti pris. Valse avec Bachir montrait cela assez bien...
Vous ne m'avez pas dit pourquoi vous souhaitiez que je me plie à l'exercice de style. Ni la conclusion que vous en aviez tiré. C'est pas gentil.
Je connais bien les bruits dont vous parlez, ils m'ont réveillé plus d'une fois. Ils sont effectivement traumatisants. Mais il existe de réels traumatismes de part et d'autre, tout aussi désolants. Vous devriez voir l'attitude des israéliens lorsqu'ils montent dans un bus, le regard des mères israéliennes qui confient leurs enfants au ramassage scolaire, l'attitude du conducteur isolé en Galilée. Attention, je n'utilise pas ces exemples pour les plaindre spécifiquement mais pour rappeler que ces 2 peuples sont meurtris et traumatisés, puisque vous ne mentionez que sur le traumatisme du faible, ou de l'ami du faible. Par ailleurs, n'oubliez pas que ces bruits caractéristiques du riche équipement sont facile à saisir. La guerre des pauvres est plus silencieuse, plus difficile à "fixer". Elle n'est pas plus propre ou honorable.
C'est bien pour ces raisons qu'aborder ce conflit sous l'angle émotionnel - auquel le ratio participe fortement - est une erreur. Le problème n'est pas le déséquilibre du conflit . Le problème est le conflit. La désignation des coupables dure depuis trop longtemps et a pour unique effet de radicaliser les parties comme ceux qui s'y intéressent.
J'aurais aimé lire de votre part que ces jeunes livrés à eux mêmes étaient aussi des victimes, vous m'auriez ainsi démontré votre volonté d'éviter le parti pris. Valse avec Bachir montrait cela assez bien...
Vous ne m'avez pas dit pourquoi vous souhaitiez que je me plie à l'exercice de style. Ni la conclusion que vous en aviez tiré. C'est pas gentil.
Laszlo, vous êtes gentil. J'ai pris un certain plaisir à discuter avec vous, vous dites plus haut que vous avez le goût à la polémique, et je me suis engagé dans cette discussion avec l'évidence que je ne me ferai pas entendre, vous êtes bien trop ancré dans vos certitudes.
Sur l'ensemble de la situation, il semble absolument évident que son dénouement est dans les mains de la puissance qui a ladite "puissance", à savoir l'état d'Israël. C'est celui qui dicte ses conditions, qui force ses décisions, qui ignore totalement ce que la communauté internationale tente de lui signifier -- je ne vais pas rappeler ici les tétrachiées de résolutions de l'ONU sur lesquelles Israël s'est assis tranquillement et sans conséquences.
Le piège intellectuel dont vous parlez est celui de penser que l'état d'Israël souhaite une quelconque fin au "conflit". Parce que ce n'est pas un "conflit", c'est une guerre. C'est même ledit état qui le caractérise comme tel , permettant à ses soldats d'ouvrir le feu lorsqu'on leur lance des pierres ou simplement lorsque des Palestiniens sont suspectés d'avoir commis des attaques contre des Israéliens (cf. mon précédent lien). Genre, tirez à vue, c'est bon, ils ont de toute façon quelque chose à se reprocher. De plus, les enquêtes sur les morts de civils palestiniens sont devenues anecdotiques. Pourquoi se faire chier.
Donc je comprends très bien votre point de vue, j'y suis même très sensible. Simplement, il est nul et non avenu à partir du moment où les forces en présence sont si disproportionnées. Et, particulièrement, dans le cas où aucune des injonctions internationales n'ont été respectées par la force prédominante. Et je ne sais pas que l'ONU soit affligé de cet angle émotionnel que vous fustigez.
Concernant votre petit exercice de style, je vous propose celui-là. Et il y en a beaucoup plus de sources variées. Je veux bien prendre vos mamans qui ont peur pour leurs petits nenfants, j'aimerais bien les voir avec un couvre-feu de 65 jours.
Donc Laszlo, vous êtes gentil, je vous l'ai déjà dit, mais je vais arrêter cette conversation ici.
Sur l'ensemble de la situation, il semble absolument évident que son dénouement est dans les mains de la puissance qui a ladite "puissance", à savoir l'état d'Israël. C'est celui qui dicte ses conditions, qui force ses décisions, qui ignore totalement ce que la communauté internationale tente de lui signifier -- je ne vais pas rappeler ici les tétrachiées de résolutions de l'ONU sur lesquelles Israël s'est assis tranquillement et sans conséquences.
Le piège intellectuel dont vous parlez est celui de penser que l'état d'Israël souhaite une quelconque fin au "conflit". Parce que ce n'est pas un "conflit", c'est une guerre. C'est même ledit état qui le caractérise comme tel , permettant à ses soldats d'ouvrir le feu lorsqu'on leur lance des pierres ou simplement lorsque des Palestiniens sont suspectés d'avoir commis des attaques contre des Israéliens (cf. mon précédent lien). Genre, tirez à vue, c'est bon, ils ont de toute façon quelque chose à se reprocher. De plus, les enquêtes sur les morts de civils palestiniens sont devenues anecdotiques. Pourquoi se faire chier.
Donc je comprends très bien votre point de vue, j'y suis même très sensible. Simplement, il est nul et non avenu à partir du moment où les forces en présence sont si disproportionnées. Et, particulièrement, dans le cas où aucune des injonctions internationales n'ont été respectées par la force prédominante. Et je ne sais pas que l'ONU soit affligé de cet angle émotionnel que vous fustigez.
Concernant votre petit exercice de style, je vous propose celui-là. Et il y en a beaucoup plus de sources variées. Je veux bien prendre vos mamans qui ont peur pour leurs petits nenfants, j'aimerais bien les voir avec un couvre-feu de 65 jours.
Donc Laszlo, vous êtes gentil, je vous l'ai déjà dit, mais je vais arrêter cette conversation ici.
"Ce n'est pas un conflit, c'est une guerre"
pfff, tout ça pour ça....
pfff, tout ça pour ça....
[quote= B'Tselem (précédent lien)]
Israel has defined the violence that has taken place during the al-Aqsa intifada as armed conflict or, in other words, war. [...] The change in definition ostensibly justified the making of significant changes in the Open-Fire Regulations.
«Israël a défini la violence qui a eu lieu lors de la seconde intifada comme un conflit armé, en d'autres termes, une guerre. [...] Ce changement de définition a soit-disant justifié d'importants modifications dans les règles d'ouverture du feu.»
Israel has defined the violence that has taken place during the al-Aqsa intifada as armed conflict or, in other words, war. [...] The change in definition ostensibly justified the making of significant changes in the Open-Fire Regulations.
«Israël a défini la violence qui a eu lieu lors de la seconde intifada comme un conflit armé, en d'autres termes, une guerre. [...] Ce changement de définition a soit-disant justifié d'importants modifications dans les règles d'ouverture du feu.»
C'est pas beau de sortir une phrase de son contexte, de mal la traduire pour servir ses intérêts polémiques.
N'ayant pas vocation à vous apprendre la lecture ou l'anglais, je suis tenté de vous laisser trouver vos propres erreurs, mais comme le sujet est intéressant, je poursuis. (à propos, on arrête pas alors ?)
Votre citation est extraite de l'article suivant :
"Israel has defined the violence that has taken place during the al-Aqsa intifada as armed conflict or, in other words, war. This definition ignores the reality in the Occupied Territories where a substantial portion of IDF activities - dispersing demonstrators, making arrests, restricting freedom of movement - are policing and law enforcement actions and were defined as such prior to the present intifada. The change in definition ostensibly justified the making of significant changes in the Open-Fire Regulations."
Cet article traite de l'évolution de la dénomination légale (par Israel) des violences (et des réponses apportées) qui opposent Israeliens et Palestiniens au moment précis de l'apparition de la 2nde intifada, qui a pour conséquence de permettre à Israel de passer d'un mode "maintien de l'ordre" à un mode "conflit armé" ou "guerre", évidemment déterminant sur de nombreux plans.
A aucun moment les termes conflits et guerre sont opposés (au contraire, ils sont rapprochés). L'opposition est faite par rapport au statut de maintien de l'ordre "policing and law enforcement actions".
Votre argument concernant la terminologie "conflit" est donc totalement creux et son illustration à contre sens. Je suppose qu'il ne vous restait que ça à ce moment là mais tout de même, un peu de rigueur ne fait pas de mal aux raisonnements.
Ceci dit, vous vous méprenez, je crois, sur mes intentions depuis le début. Je défends une approche différente de celle qui a cours actuellement et qui consiste à pointer systématiquement les gentils et les méchants. Si pour vous agréer, il faut commencer chaque intervention par une condamnation d'Israel sur tous les faits divers qui font des morts chez les Palestiniens, soit. La méthode échoue depuis plus de 40 ans, ceux d'en face font la même chose, mais il n'est pas exclu qu'elle porte un jour ses fruits. A défaut, elle vous aura permis de vous faire plein d'amis dans la détestation simpliste d'Israel. Bonne chance.
N'ayant pas vocation à vous apprendre la lecture ou l'anglais, je suis tenté de vous laisser trouver vos propres erreurs, mais comme le sujet est intéressant, je poursuis. (à propos, on arrête pas alors ?)
Votre citation est extraite de l'article suivant :
"Israel has defined the violence that has taken place during the al-Aqsa intifada as armed conflict or, in other words, war. This definition ignores the reality in the Occupied Territories where a substantial portion of IDF activities - dispersing demonstrators, making arrests, restricting freedom of movement - are policing and law enforcement actions and were defined as such prior to the present intifada. The change in definition ostensibly justified the making of significant changes in the Open-Fire Regulations."
Cet article traite de l'évolution de la dénomination légale (par Israel) des violences (et des réponses apportées) qui opposent Israeliens et Palestiniens au moment précis de l'apparition de la 2nde intifada, qui a pour conséquence de permettre à Israel de passer d'un mode "maintien de l'ordre" à un mode "conflit armé" ou "guerre", évidemment déterminant sur de nombreux plans.
A aucun moment les termes conflits et guerre sont opposés (au contraire, ils sont rapprochés). L'opposition est faite par rapport au statut de maintien de l'ordre "policing and law enforcement actions".
Votre argument concernant la terminologie "conflit" est donc totalement creux et son illustration à contre sens. Je suppose qu'il ne vous restait que ça à ce moment là mais tout de même, un peu de rigueur ne fait pas de mal aux raisonnements.
Ceci dit, vous vous méprenez, je crois, sur mes intentions depuis le début. Je défends une approche différente de celle qui a cours actuellement et qui consiste à pointer systématiquement les gentils et les méchants. Si pour vous agréer, il faut commencer chaque intervention par une condamnation d'Israel sur tous les faits divers qui font des morts chez les Palestiniens, soit. La méthode échoue depuis plus de 40 ans, ceux d'en face font la même chose, mais il n'est pas exclu qu'elle porte un jour ses fruits. A défaut, elle vous aura permis de vous faire plein d'amis dans la détestation simpliste d'Israel. Bonne chance.
Bonne chance.
Merci, vous aussi.
Merci, vous aussi.
C'est tout ? Même pas un "ah oui j'avais mal compris " ?
C'est un peu court, jeune homme, comme aurait dit Rostand.
A votre disposition pour vous aider à comprendre vos propres références ;-)
C'est un peu court, jeune homme, comme aurait dit Rostand.
A votre disposition pour vous aider à comprendre vos propres références ;-)
J'ai eu recours à la même brièveté que vous plus haut, un peu incompréhensible d'ailleurs puisque réduisant un ensemble d'arguments à un «pfff, tout ça pour ça».
Ne sachant pas pourquoi je méritais ce traitement simpliste, j'inférais que vous suggériez que je m'arrêtais à un chipotage sur les mots. Je me fends donc d'une référence du B'Tselem, tirée d'une page que j'ai déjà citée deux fois en lien, qui démontre que c'est le gouvernement israélien lui-même qui définit la situation comme un "conflit armé", qui débute la définition du mot "guerre" dans mon dictionnaire -- à moins que vous ne contestiez cette définition. Il me semble qu'il y a une très nette différence avec le simple "conflit", qui peut s'appliquer à une bisbille de couple ou un problème au travail.
Vous me reprochez 1) de la sortir de son contexte (ah bon?), 2) de mal la traduire (sans toutefois proposer une traduction "correcte"), 3) d'avoir des intérêts polémiques (merci) et vous me recollez le paragraphe complet -- j'en avais omis la partie centrale, utilisant le signe typographique adéquat pour l'indiquer, parce qu'elle parle du passé, si mon pauvre anglais ne me fait pas encore une fois tristement défaut.
Vous supposez ensuite, au moyen d'un raisonnement confus dont je n'ai pas compris la conclusion, que j'oppose le terme "conflit" à celui de "guerre", alors que je n'ai fait que souligner qu'il est inadéquat en la circonstance, et selon les propres termes du gouvernement israélien pour ne fâcher personne. L'utilisation de "conflit" seul banalise l'affaire au niveau de la scène de ménage, à l'instar de l'utilisation de "Tsahal" plutôt que "Armée israélienne" ou du traitement fait par le Figaro de "l'incident" dont il est question ici, article qui est à l'origine de notre discussion (de notre "conflit"?).
Alors, franchement, qu'est-ce que vous voulez que je réponde à ça?
Ne sachant pas pourquoi je méritais ce traitement simpliste, j'inférais que vous suggériez que je m'arrêtais à un chipotage sur les mots. Je me fends donc d'une référence du B'Tselem, tirée d'une page que j'ai déjà citée deux fois en lien, qui démontre que c'est le gouvernement israélien lui-même qui définit la situation comme un "conflit armé", qui débute la définition du mot "guerre" dans mon dictionnaire -- à moins que vous ne contestiez cette définition. Il me semble qu'il y a une très nette différence avec le simple "conflit", qui peut s'appliquer à une bisbille de couple ou un problème au travail.
Vous me reprochez 1) de la sortir de son contexte (ah bon?), 2) de mal la traduire (sans toutefois proposer une traduction "correcte"), 3) d'avoir des intérêts polémiques (merci) et vous me recollez le paragraphe complet -- j'en avais omis la partie centrale, utilisant le signe typographique adéquat pour l'indiquer, parce qu'elle parle du passé, si mon pauvre anglais ne me fait pas encore une fois tristement défaut.
Vous supposez ensuite, au moyen d'un raisonnement confus dont je n'ai pas compris la conclusion, que j'oppose le terme "conflit" à celui de "guerre", alors que je n'ai fait que souligner qu'il est inadéquat en la circonstance, et selon les propres termes du gouvernement israélien pour ne fâcher personne. L'utilisation de "conflit" seul banalise l'affaire au niveau de la scène de ménage, à l'instar de l'utilisation de "Tsahal" plutôt que "Armée israélienne" ou du traitement fait par le Figaro de "l'incident" dont il est question ici, article qui est à l'origine de notre discussion (de notre "conflit"?).
Alors, franchement, qu'est-ce que vous voulez que je réponde à ça?
Ce que vous voulez gemp, j'ai assez "travaillé" pour vous, maintenant, pas l'intention de repointer tous nos échanges pour justifier mes propos. Surtout si vous en êtes au stade de me reprocher l'utilisation du mot "conflit". Au revoir !
Tout ça pour ça.... ^^
Au revoir.
Au revoir.
"Admettons que je sois un soldat israëlien, appelé à 20 ans, de garde à la frontière nord, Liban ou Syrie."
Admettons !
Si vous êtes à la "frontière" Israélo-Syrienne, vous savez peut-être qu'elle résulte d'une annexion illégale datant de 1981 et non reconnue par l'ONU. Vous êtes en territoire occupé ! Vous tirez de sang froid ! Et vous avez bonne conscience ?
Si vous ne le savez pas, vous êtes jeune et l'éducation que vous avez reçue vous fait croire que vous défendez des droits sur ce territoire acquis depuis 2000 ans alors que vous ignorez l'histoire de ces soixante dernières années.
Admettons !
Si vous êtes à la "frontière" Israélo-Syrienne, vous savez peut-être qu'elle résulte d'une annexion illégale datant de 1981 et non reconnue par l'ONU. Vous êtes en territoire occupé ! Vous tirez de sang froid ! Et vous avez bonne conscience ?
Si vous ne le savez pas, vous êtes jeune et l'éducation que vous avez reçue vous fait croire que vous défendez des droits sur ce territoire acquis depuis 2000 ans alors que vous ignorez l'histoire de ces soixante dernières années.
La conscience et le service armé sont rarement compatibles, surtout lorsque le service armé est confronté à ce genre de situation.
Ou avez vous vu qu'un soldat était en situation de contester ce que son pays a fait auparavant ou d'y opposer sa mauvaise conscience ?
"de sang froid" est une affirmation gratuite, visant à renforcer l'effet "salauds d’israéliens", je suppose. A 20 ans, en situation de conflit, on n'a pas plus de sang froid en Israel, qu'en Palestine ou qu'ailleurs.
La plupart des Israéliens que je connais considèrent l'occupation du Golan comme une nécessité stratégique (si vous vous intéressiez à la géographie de la région vous comprendriez que ce n'est pas dénué de bon sens) et non comme un droit "acquis depuis 2000 ans" (Pourquoi 2000 ans, Robert, et pas 5000 ?)
Vous venez de résumer l'ensemble des analyses douteuses auxquelles je m'oppose, bravo.
Ou avez vous vu qu'un soldat était en situation de contester ce que son pays a fait auparavant ou d'y opposer sa mauvaise conscience ?
"de sang froid" est une affirmation gratuite, visant à renforcer l'effet "salauds d’israéliens", je suppose. A 20 ans, en situation de conflit, on n'a pas plus de sang froid en Israel, qu'en Palestine ou qu'ailleurs.
La plupart des Israéliens que je connais considèrent l'occupation du Golan comme une nécessité stratégique (si vous vous intéressiez à la géographie de la région vous comprendriez que ce n'est pas dénué de bon sens) et non comme un droit "acquis depuis 2000 ans" (Pourquoi 2000 ans, Robert, et pas 5000 ?)
Vous venez de résumer l'ensemble des analyses douteuses auxquelles je m'oppose, bravo.
(Pourquoi 2000 ans, Robert, et pas 5000 ?)
5771, si vous le souhaitez. La terre avait quatre milliards d'années et l'homme plus d'un million quand ????,celui dont le nom est imprononcable (Dieu ait son âme), s'est mélé de l'histoire.
5771, si vous le souhaitez. La terre avait quatre milliards d'années et l'homme plus d'un million quand ????,celui dont le nom est imprononcable (Dieu ait son âme), s'est mélé de l'histoire.
Je ne souhaite rien tant qu'éviter les partis pris et assertions qui privilégient l'effet émotionnel à la rigueur intellectuelle.
Comme par exemple "bonne conscience", "de sang froid", "depuis 2000 ans".
Vous voyez ?
Comme par exemple "bonne conscience", "de sang froid", "depuis 2000 ans".
Vous voyez ?
Je ne souhaite rien tant qu'éviter les partis pris et assertions qui privilégient l'effet émotionnel à la rigueur intellectuelle.
Ben voyons. Sous couvert de votre prétendue "rigueur" (opposée bien entendu à la "bonne conscience" de vos contradicteurs, dans ce fil comme dans ceux sur DSK), sous couvert de votre prétendue "neutralité", "sans avis", "je ne sais pas, j'attends de voir", vous défendez l'indéfendable. Les fusils contre les cailloux. Oui, je sais, les cailloux palestiniens sont plus gros, plus durs et plus méchants que les cailloux, français, disons...
Vous êtes pro israélien, dites le, et arrêtez de tourner autour du pot.
Malgré votre position affichée de "ni pour ni contre", je sais que vous ne changerez pas d'avis, mais pour votre édification, vous devriez regarder ce film.
Ben voyons. Sous couvert de votre prétendue "rigueur" (opposée bien entendu à la "bonne conscience" de vos contradicteurs, dans ce fil comme dans ceux sur DSK), sous couvert de votre prétendue "neutralité", "sans avis", "je ne sais pas, j'attends de voir", vous défendez l'indéfendable. Les fusils contre les cailloux. Oui, je sais, les cailloux palestiniens sont plus gros, plus durs et plus méchants que les cailloux, français, disons...
Vous êtes pro israélien, dites le, et arrêtez de tourner autour du pot.
Malgré votre position affichée de "ni pour ni contre", je sais que vous ne changerez pas d'avis, mais pour votre édification, vous devriez regarder ce film.
Il n'est pas surprenant que vous réagissiez à cette phrase, je pensais à vous en l'écrivant, ayant eu l'occasion d'apprécier vos arguments, qui présentent à mon avis précisément le défaut que je souligne. Que vous souhaitiez me cataloguer "pro israëlien" n'a rien de surprenant non plus, venant d'un point de vue partisan assumé (je sais, vous appelez cela de l'objectivité, dans votre cas hahaha).
Comme je vous l'ai déjà indiqué, Gavroche, je suis considéré comme pro Israelien par les gens comme vous et comme pro Palestinien par les Israeliens de droite. Cette situation, si elle est socialement inconfortable, est la meilleure garantie quant à mon positionnement personnel, que je souhaite équilibré. Votre "diagnostic" participe à cette satisfaction, merci.
Je vous propose de lire un peu sur les caractéristiques binaires de la philosophie judéo chrétienne et les pièges qu'elle comprend. Vous comprendrez qu'il y a autant de différence entre ma logique -qui considère qu'on peut être à la fois pro Israelien et pro Palestinien - et la votre -qui procède par "OU exclusifs", on est pour ou contre -, qu'entre les géométries euclidiennes et non euclidiennes. Partant de là, il nous est difficile de traiter de nombreux sujets car nous n'utilisons pas les mêmes axiomes.
Dès que vous aurez compris la différence entre les 2 démarches, je vous invite à mettre en application. Vous découvrirez un monde insoupçonné. Attention, c'est déstabilisant pour celui qui procède uniquement par certitudes. C'est cependant le moyen d'accéder à des réflexions relativistes, qui me semblent incontournables pour approcher le monde dans sa complexité.
Nota : Je ne vous soumets aucun lien de référence à ce sujet à dessein, il est indispensable de composer sa propre pensée par collecte et recoupements successifs.
Merci également pour le lien, j'ai visionné cette vidéo intéressante. Mais il est probable que nous n'avons pas le même regard dessus et n'en tirons pas les mêmes conclusions. Voudriez vous préciser sur quel plan je dois être "édifié" ? Venant de vous, je crains le pire, j'avoue.
Comme je vous l'ai déjà indiqué, Gavroche, je suis considéré comme pro Israelien par les gens comme vous et comme pro Palestinien par les Israeliens de droite. Cette situation, si elle est socialement inconfortable, est la meilleure garantie quant à mon positionnement personnel, que je souhaite équilibré. Votre "diagnostic" participe à cette satisfaction, merci.
Je vous propose de lire un peu sur les caractéristiques binaires de la philosophie judéo chrétienne et les pièges qu'elle comprend. Vous comprendrez qu'il y a autant de différence entre ma logique -qui considère qu'on peut être à la fois pro Israelien et pro Palestinien - et la votre -qui procède par "OU exclusifs", on est pour ou contre -, qu'entre les géométries euclidiennes et non euclidiennes. Partant de là, il nous est difficile de traiter de nombreux sujets car nous n'utilisons pas les mêmes axiomes.
Dès que vous aurez compris la différence entre les 2 démarches, je vous invite à mettre en application. Vous découvrirez un monde insoupçonné. Attention, c'est déstabilisant pour celui qui procède uniquement par certitudes. C'est cependant le moyen d'accéder à des réflexions relativistes, qui me semblent incontournables pour approcher le monde dans sa complexité.
Nota : Je ne vous soumets aucun lien de référence à ce sujet à dessein, il est indispensable de composer sa propre pensée par collecte et recoupements successifs.
Merci également pour le lien, j'ai visionné cette vidéo intéressante. Mais il est probable que nous n'avons pas le même regard dessus et n'en tirons pas les mêmes conclusions. Voudriez vous préciser sur quel plan je dois être "édifié" ? Venant de vous, je crains le pire, j'avoue.
[quote=Gavroche]Malgré votre position affichée de "ni pour ni contre", je sais que vous ne changerez pas d'avis
Grandiose. C'est beau comme du Audiard.
Merci Gavroche, je songe à faire une impression sur un T-Shirt de cette déclaration.
Concernant les alternatives à la pensée binaire, si vous vous deviez vous y intéresser, allez y mollo, les conséquences peuvent être violentes : Perte du système de valeurs, inhibition totale voire prostration devant la complexité sont des risques psychologiques réels.
Grandiose. C'est beau comme du Audiard.
Merci Gavroche, je songe à faire une impression sur un T-Shirt de cette déclaration.
Concernant les alternatives à la pensée binaire, si vous vous deviez vous y intéresser, allez y mollo, les conséquences peuvent être violentes : Perte du système de valeurs, inhibition totale voire prostration devant la complexité sont des risques psychologiques réels.
[quote=Laszlo]Je vous propose de lire un peu sur les caractéristiques binaires de la philosophie judéo chrétienne et les pièges qu'elle comprend. Vous comprendrez qu'il y a autant de différence entre ma logique -qui considère qu'on peut être à la fois pro Israelien et pro Palestinien - et la votre -qui procède par "OU exclusifs", on est pour ou contre -, qu'entre les géométries euclidiennes et non euclidiennes. Partant de là, il nous est difficile de traiter de nombreux sujets car nous n'utilisons pas les mêmes axiomes.
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément.
Nicolas Boileau-Despréaux
J'ai horreur des gens qui jargonnent, voilà une manière aisée de dominer (artificiellement) un débat, jeter des mots pompeux à la figure de son interlocuteur est une manière de le faire taire, qui ne nécessite pas de réelle argumentation.
On se contente de jeter un peu de poudre au yeux en faisant le pédant...
[quote=Gavroche]Malgré votre position affichée de "ni pour ni contre", je sais que vous ne changerez pas d'avis
Gavroche exprime sans s'en apercevoir la réalité.
A savoir que malgré ce que vous affirmez, vous avez un avis sur la question. Seulement vous ne l'énoncez pas et tout en prétendant être à la fois pour et contre (car c'est axiomatique-ment du coté non euclidien de la force que vous vous situez...) vous n'en défendez pas moins une position idéologique.
Seulement quand on prétend ne pas prendre position, on peut à loisir démonter la position idéologique de l'interlocuteur tout en niant défendre la position idéologique adverse, à savoir celle qu'on soutient, en secret.
Vous adoptez une rhétorique perverse.
Et c'est une attitude visiblement récurrente chez vous car on la retrouve dans tous les sujets sur lesquels vous vous exprimez.
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément.
Nicolas Boileau-Despréaux
J'ai horreur des gens qui jargonnent, voilà une manière aisée de dominer (artificiellement) un débat, jeter des mots pompeux à la figure de son interlocuteur est une manière de le faire taire, qui ne nécessite pas de réelle argumentation.
On se contente de jeter un peu de poudre au yeux en faisant le pédant...
[quote=Gavroche]Malgré votre position affichée de "ni pour ni contre", je sais que vous ne changerez pas d'avis
Gavroche exprime sans s'en apercevoir la réalité.
A savoir que malgré ce que vous affirmez, vous avez un avis sur la question. Seulement vous ne l'énoncez pas et tout en prétendant être à la fois pour et contre (car c'est axiomatique-ment du coté non euclidien de la force que vous vous situez...) vous n'en défendez pas moins une position idéologique.
Seulement quand on prétend ne pas prendre position, on peut à loisir démonter la position idéologique de l'interlocuteur tout en niant défendre la position idéologique adverse, à savoir celle qu'on soutient, en secret.
Vous adoptez une rhétorique perverse.
Et c'est une attitude visiblement récurrente chez vous car on la retrouve dans tous les sujets sur lesquels vous vous exprimez.
Heureux que vous remarquiez mon refus de fonctionner de manière binaire, quels que soient les sujets, Serena.
Pour le reste, question de style, question de goût.
Merci pour la citation, mais ne s'agit il pas d'un paravent pour dire que vous ne concevez pas l'approche relative ?
Pour le reste, question de style, question de goût.
Merci pour la citation, mais ne s'agit il pas d'un paravent pour dire que vous ne concevez pas l'approche relative ?
Non. La citation souligne que vous jargonnez, que la moitié du temps on ne sait pas vraiment où vous voulez en venir, l'autre moitié est noyée dans des raisonnement abscons -- 'voyez? je fais du noir et blanc pour vous faire plaisir et vous donner raison; les proportions sont bien moindres en réalité, et vous avez parfois des arguments intéressants.
Mais votre truc de pas binaire, de pas "noir et blanc" comme vous dites, ça tient pas la route. Soit vous avez une idée, voire un idéal confus de neutralité, de bienveillance, d'humanisme, que sais-je, et vous l'exprimez terriblement mal, soit, comme vous vous en targuez ailleurs, vous flottez dans de très hauts niveaux de conscience qui vous rendent incompréhensible aux péons que nous sommes. Serena semble pencher pour la première hypothèse (moi, je n'arrive pas à me décider, d'où cette énième tentative de... dialogue, ah, zut, encore un truc binaire).
On vit dans la dualité. Il nous arrive des choses, on peut les prendre comme vous semblez le faire avec votre philosophie, sur le même pied, sans parti pris. Prenons l'affaire DSK comme on prendrait le type qui siffle une fille dans la rue. Considérons la boulangère qui se trompe en vous rendant la monnaie au même titre que les banques qui se trompent un peu aujourd'hui en distribuant des bonus avec notre argent. Ayons la même approche d'Israël avec son armée, ses tanks, ses hélicoptères, ses avions, sa richesse, sa morgue, etc. que de la Palestine avec ses cailloux et pas grand chose d'autre.
On peut se placer comme le Micromégas de Voltaire, regarder les trucs de tellement haut que plus rien n'a d'importance. Mais dans ce cas là, qu'on reste en haut et qu'on vienne pas faire des leçons de morale. Parce que tout dans vos propos revient à ça: une tentative de moraliser le "conflit", les forces en présence, leur donner une valeur d'universels qu'il ne faut pas opposer mais réconcilier, aplanir les difficultés en occultant les réalités de la situation.
Vous vous revendiquez du contexte, de l'inévitabilité de "catastrophes" dans des "situations". Je ne vais pas faire un historique des situations comme la Guerre des 6 jours et l'apothéose de l'opération Plomb durci. Oh, sans oublier le terrorisme de l'autre côté. Ça, c'est la réalité, le contexte. L'acte isolé dont nous discutons aujourd'hui, qui a fait au moins 12 morts côté arabe, est une conséquence de cette réalité. Ce n'est pas une catastrophe isolée, elle n'a pas un contexte abstrait: c'est la résultante directe de tout ce qui précède.
J'ai relu toutes vos participations ici-même. Ce contexte, ce cadre que vous défendez, c'est Israël lui-même qui l'a créé. Par son expansion colonialiste sur des territoires qui ne lui appartenaient pas -- expansion qui continue encore aujourd'hui -- par ses velléités guerrières pour défendre ces colonies illégales, par son oppression des populations jouxtant ou au sein d'Israël, par son mépris total de toutes les directives de l'ONU, par la gestion de son armée laissant libre de très jeunes soldats de faire ce que bon leur semble (surtout depuis la seconde intifada), par son blocage systématique de tout accord de paix (on en a un récent exemple), et surtout par la disproportion des forces en présence.
Votre philosophie, à ce qu'il m'apparaît, c'est de changer la vision qu'on peut avoir sur ces événements. Ne pas chercher une victime ou un bourreau. Quand vous dites, plus haut «D'une manière générale, rechercher des solutions à un conflit large ne passe jamais par le jugement moral d’événements isolés.» je suis tout à fait d'accord. Replaçons les événements dans leur cadre véritable, dans la réalité des faits.
L'Histoire est écrite par les vainqueurs. Les terroristes d'hier sont les résistants d'aujourd'hui, ou vice versa. Nous eussions perdu la "dernière" guerre, Pétain serait notre héros national et nous parlerions allemand sur ce forum (qui n'existerait probablement pas). Plutôt que des bourreaux et des victimes, qui ne sont que des cas isolés (le soldat qui tire sur une foule ou le terroriste qui se fait péter dans une foule) il y a des responsables à la situation. Et les responsables sont généralement ceux qui sont favorisés par le rapport de force: un patron dans une entreprise, un chef d'état pour un pays, Israël pour le conflit en question.
Il est peu probable qu'on en arrive à un dénouement comme celui de David contre Goliath, ce qui serait quand même amusant (mais douloureux, si on extrapole la puissance de la fronde que devrait utiliser David, qui a déjà balancé pas mal de projectiles en direction du colosse). C'est juste un gros qui nique sévère des petits qui en prennent plein le c... en essayant de lui balancer un caillou dans la mirette ce qui est, finalement, de bonne "guerre".
Mais votre truc de pas binaire, de pas "noir et blanc" comme vous dites, ça tient pas la route. Soit vous avez une idée, voire un idéal confus de neutralité, de bienveillance, d'humanisme, que sais-je, et vous l'exprimez terriblement mal, soit, comme vous vous en targuez ailleurs, vous flottez dans de très hauts niveaux de conscience qui vous rendent incompréhensible aux péons que nous sommes. Serena semble pencher pour la première hypothèse (moi, je n'arrive pas à me décider, d'où cette énième tentative de... dialogue, ah, zut, encore un truc binaire).
On vit dans la dualité. Il nous arrive des choses, on peut les prendre comme vous semblez le faire avec votre philosophie, sur le même pied, sans parti pris. Prenons l'affaire DSK comme on prendrait le type qui siffle une fille dans la rue. Considérons la boulangère qui se trompe en vous rendant la monnaie au même titre que les banques qui se trompent un peu aujourd'hui en distribuant des bonus avec notre argent. Ayons la même approche d'Israël avec son armée, ses tanks, ses hélicoptères, ses avions, sa richesse, sa morgue, etc. que de la Palestine avec ses cailloux et pas grand chose d'autre.
On peut se placer comme le Micromégas de Voltaire, regarder les trucs de tellement haut que plus rien n'a d'importance. Mais dans ce cas là, qu'on reste en haut et qu'on vienne pas faire des leçons de morale. Parce que tout dans vos propos revient à ça: une tentative de moraliser le "conflit", les forces en présence, leur donner une valeur d'universels qu'il ne faut pas opposer mais réconcilier, aplanir les difficultés en occultant les réalités de la situation.
Vous vous revendiquez du contexte, de l'inévitabilité de "catastrophes" dans des "situations". Je ne vais pas faire un historique des situations comme la Guerre des 6 jours et l'apothéose de l'opération Plomb durci. Oh, sans oublier le terrorisme de l'autre côté. Ça, c'est la réalité, le contexte. L'acte isolé dont nous discutons aujourd'hui, qui a fait au moins 12 morts côté arabe, est une conséquence de cette réalité. Ce n'est pas une catastrophe isolée, elle n'a pas un contexte abstrait: c'est la résultante directe de tout ce qui précède.
J'ai relu toutes vos participations ici-même. Ce contexte, ce cadre que vous défendez, c'est Israël lui-même qui l'a créé. Par son expansion colonialiste sur des territoires qui ne lui appartenaient pas -- expansion qui continue encore aujourd'hui -- par ses velléités guerrières pour défendre ces colonies illégales, par son oppression des populations jouxtant ou au sein d'Israël, par son mépris total de toutes les directives de l'ONU, par la gestion de son armée laissant libre de très jeunes soldats de faire ce que bon leur semble (surtout depuis la seconde intifada), par son blocage systématique de tout accord de paix (on en a un récent exemple), et surtout par la disproportion des forces en présence.
Votre philosophie, à ce qu'il m'apparaît, c'est de changer la vision qu'on peut avoir sur ces événements. Ne pas chercher une victime ou un bourreau. Quand vous dites, plus haut «D'une manière générale, rechercher des solutions à un conflit large ne passe jamais par le jugement moral d’événements isolés.» je suis tout à fait d'accord. Replaçons les événements dans leur cadre véritable, dans la réalité des faits.
L'Histoire est écrite par les vainqueurs. Les terroristes d'hier sont les résistants d'aujourd'hui, ou vice versa. Nous eussions perdu la "dernière" guerre, Pétain serait notre héros national et nous parlerions allemand sur ce forum (qui n'existerait probablement pas). Plutôt que des bourreaux et des victimes, qui ne sont que des cas isolés (le soldat qui tire sur une foule ou le terroriste qui se fait péter dans une foule) il y a des responsables à la situation. Et les responsables sont généralement ceux qui sont favorisés par le rapport de force: un patron dans une entreprise, un chef d'état pour un pays, Israël pour le conflit en question.
Il est peu probable qu'on en arrive à un dénouement comme celui de David contre Goliath, ce qui serait quand même amusant (mais douloureux, si on extrapole la puissance de la fronde que devrait utiliser David, qui a déjà balancé pas mal de projectiles en direction du colosse). C'est juste un gros qui nique sévère des petits qui en prennent plein le c... en essayant de lui balancer un caillou dans la mirette ce qui est, finalement, de bonne "guerre".
Merci pour ce long message, gemp.
Je jargonne ? Possible. Mais je crois qu'il est naturel que vous ayez cette impression. Mon argumentaire vise à réformer une manière de traiter les sujets, lorsque mes contradicteurs privilégient le jugement moral tranché. Forcément, le contraste est saisissant et votre impression est très compréhensible. Quiconque tente d'introduire de la complexité sera considéré comme jargonneur par les amateurs de simplisme, n'est ce pas ?
Non, je ne me complais pas dans la neutralité, loin de là. Mais je m'attache à pointer des responsabilités "positives", qui regardent l'avenir. Si vous avez relu mes messages, vous l'aurez remarqué. Les condamnations habituelles de chaque faits divers n'ont à mon avis aucun intérêt. Le plus souvent, elles se basent sur des imbécilités moralisantes comme celles relevées au cours de mes échanges. Lorsque je lis des intervenants qui prétendent que des gosses de 20 ans tuent de sang froid, que le Golan est occupé pour des raisons bibliques, ou que les confrontations opposent de gentils pacifistes à de sanguinaires combattants, je crois indispensable de rappeler que ces opinions sont stupides et contre productives. Il n'en faut pas davantage pour passer pour un pro israelien, ici comme ailleurs.
Je prendrais tellement de hauteur que "plus rien n'a d'importance" ? Affirmation gratuite. Au contraire, je suis extrêmement concerné, je ne vois pas ce qui vous autorise à affirmer ceci. Pendant des années, j'ai combattu les jugements bêtement anti palestiniens, à une période ou pourtant la peur et la mort en Israel rendaient ce rôle au moins difficile, parfois dangereux. J'agis de même aujourd'hui, avec 2 différences : La première est que mes interlocuteurs sont le plus souvent des français confortablement installés dans leurs certitudes, qui n'ont jamais été témoins des relations juifs/arabes, connaissent rarement le contexte de la création d'Israel, ignorent le nombre de juifs Israeliens "pro peace" (forcément, cela reviendrait à reconnaitre qu'il y a des gentils chez les méchants, avant de découvrir qu'il y a des méchants chez les gentils...). La seconde différence est mon évolution personnelle, qui vise la préservation de la complexité.
Avez vous remarqué, qu'alors que j'aurais pu, depuis longtemps, communiquer sur les faiblesses palestiniennes, je n'en fais rien ? Et pourtant, le climat d'opposition n'appelle que cela : Des positions pour/contre tranchées, des jugements moraux.
Je me revendique du contexte ? Oui, dans une certaine mesure. Et je trouve incroyable de n'avoir rencontré personne ici prêt à reconnaitre que certaines situations ne peuvent que produire des drames, quelles que soient les dispositions des protagonistes. Vous écrivez "ce cadre que vous défendez, c'est Israël lui-même qui l'a créé", dans une optique accusatrice. Pour ma part, j'aurais préféré la formulation "...c'est la création d'Israël qui l'a créé". Car effectivement, si les morts de la dernière Naqba sont une conséquence directe de "tout ce qui précède", ce "tout ce qui précède" est également complexe, ce que vous vous gardez de mentionner. Apparemment, pour vous aussi, ce contexte est clair.
La manière dont le sujet est abordé a démontré depuis 40 ans qu'elle favorisait 2 travers essentiels : Les Israeliens se braquent, considérant que l'antisémitisme teinte l'analyse et que la réalité du terrain est ignorée, les Palestiniens l'exploitent en s'exonérant de leurs responsabilités politiques internes ou en justifiant le recours aux violences isolées. Pourquoi poursuivre sur cette voie ? Je ne comprends pas.
Oui, vous avez raison, "les responsables sont généralement ceux qui sont favorisés par le rapport de force". Mais il y existe au moins deux champs d'application de cette responsabilité : L'administration du désastre et le développement de perspectives. Mon choix personnel est fait. L'évaluation morale de l'administration du désastre est un piège, je me focalise donc sur la responsabilité du développement des perspectives.
Concrètement, je condamne toute forme de violence, d'où qu'elle vienne, mais je combats les jugements qui participent à la simplification des situations, car ils renforcent des positions très défavorables à la résolution du problème. Bruit et fureur... Surtout, je me concentre à condamner l'absence d'actions d'avenir (pas d'investissements, pas de vision politique...) et les mesures qui nourrissent la rancœur de long terme, comme la colonisation.
Accessoirement, la discussion Netanyahu/ Obama est un authentique cinéma pour naifs. Proposer un retour aux frontières de 67 était forcément voué à l'échec, le gap avec la situation actuelle étant trop important, et Obama le savait très bien. Cherchons l'intérêt qu'il peut y avoir à formuler une proposition qu'on sait inacceptable... Et Netanyahu a pour principal objectif de démontrer l'incapacité d'Obama à faire progresser la situation, essentiellement pour nuire à sa réélection. Tout ça n'était qu'un interlude politique, pas une tentative de rechercher la paix. Utiliser cet interlude pour illustrer la mauvaise volonté d'Israel, c'est donner du crédit à une version médiatique qui en a ignoré les véritables motivations.
Pour conclure, je crois que l'opposition à Israël doit être méthodique et constructive. Malheureusement, l'essentiel des critiques, sur ce forum comme ailleurs, ne sont qu'aboiements. Il suffit de tenter de faire le tri pour être taxé de jargonneur ou de pro-quelque chose.
Je jargonne ? Possible. Mais je crois qu'il est naturel que vous ayez cette impression. Mon argumentaire vise à réformer une manière de traiter les sujets, lorsque mes contradicteurs privilégient le jugement moral tranché. Forcément, le contraste est saisissant et votre impression est très compréhensible. Quiconque tente d'introduire de la complexité sera considéré comme jargonneur par les amateurs de simplisme, n'est ce pas ?
Non, je ne me complais pas dans la neutralité, loin de là. Mais je m'attache à pointer des responsabilités "positives", qui regardent l'avenir. Si vous avez relu mes messages, vous l'aurez remarqué. Les condamnations habituelles de chaque faits divers n'ont à mon avis aucun intérêt. Le plus souvent, elles se basent sur des imbécilités moralisantes comme celles relevées au cours de mes échanges. Lorsque je lis des intervenants qui prétendent que des gosses de 20 ans tuent de sang froid, que le Golan est occupé pour des raisons bibliques, ou que les confrontations opposent de gentils pacifistes à de sanguinaires combattants, je crois indispensable de rappeler que ces opinions sont stupides et contre productives. Il n'en faut pas davantage pour passer pour un pro israelien, ici comme ailleurs.
Je prendrais tellement de hauteur que "plus rien n'a d'importance" ? Affirmation gratuite. Au contraire, je suis extrêmement concerné, je ne vois pas ce qui vous autorise à affirmer ceci. Pendant des années, j'ai combattu les jugements bêtement anti palestiniens, à une période ou pourtant la peur et la mort en Israel rendaient ce rôle au moins difficile, parfois dangereux. J'agis de même aujourd'hui, avec 2 différences : La première est que mes interlocuteurs sont le plus souvent des français confortablement installés dans leurs certitudes, qui n'ont jamais été témoins des relations juifs/arabes, connaissent rarement le contexte de la création d'Israel, ignorent le nombre de juifs Israeliens "pro peace" (forcément, cela reviendrait à reconnaitre qu'il y a des gentils chez les méchants, avant de découvrir qu'il y a des méchants chez les gentils...). La seconde différence est mon évolution personnelle, qui vise la préservation de la complexité.
Avez vous remarqué, qu'alors que j'aurais pu, depuis longtemps, communiquer sur les faiblesses palestiniennes, je n'en fais rien ? Et pourtant, le climat d'opposition n'appelle que cela : Des positions pour/contre tranchées, des jugements moraux.
Je me revendique du contexte ? Oui, dans une certaine mesure. Et je trouve incroyable de n'avoir rencontré personne ici prêt à reconnaitre que certaines situations ne peuvent que produire des drames, quelles que soient les dispositions des protagonistes. Vous écrivez "ce cadre que vous défendez, c'est Israël lui-même qui l'a créé", dans une optique accusatrice. Pour ma part, j'aurais préféré la formulation "...c'est la création d'Israël qui l'a créé". Car effectivement, si les morts de la dernière Naqba sont une conséquence directe de "tout ce qui précède", ce "tout ce qui précède" est également complexe, ce que vous vous gardez de mentionner. Apparemment, pour vous aussi, ce contexte est clair.
La manière dont le sujet est abordé a démontré depuis 40 ans qu'elle favorisait 2 travers essentiels : Les Israeliens se braquent, considérant que l'antisémitisme teinte l'analyse et que la réalité du terrain est ignorée, les Palestiniens l'exploitent en s'exonérant de leurs responsabilités politiques internes ou en justifiant le recours aux violences isolées. Pourquoi poursuivre sur cette voie ? Je ne comprends pas.
Oui, vous avez raison, "les responsables sont généralement ceux qui sont favorisés par le rapport de force". Mais il y existe au moins deux champs d'application de cette responsabilité : L'administration du désastre et le développement de perspectives. Mon choix personnel est fait. L'évaluation morale de l'administration du désastre est un piège, je me focalise donc sur la responsabilité du développement des perspectives.
Concrètement, je condamne toute forme de violence, d'où qu'elle vienne, mais je combats les jugements qui participent à la simplification des situations, car ils renforcent des positions très défavorables à la résolution du problème. Bruit et fureur... Surtout, je me concentre à condamner l'absence d'actions d'avenir (pas d'investissements, pas de vision politique...) et les mesures qui nourrissent la rancœur de long terme, comme la colonisation.
Accessoirement, la discussion Netanyahu/ Obama est un authentique cinéma pour naifs. Proposer un retour aux frontières de 67 était forcément voué à l'échec, le gap avec la situation actuelle étant trop important, et Obama le savait très bien. Cherchons l'intérêt qu'il peut y avoir à formuler une proposition qu'on sait inacceptable... Et Netanyahu a pour principal objectif de démontrer l'incapacité d'Obama à faire progresser la situation, essentiellement pour nuire à sa réélection. Tout ça n'était qu'un interlude politique, pas une tentative de rechercher la paix. Utiliser cet interlude pour illustrer la mauvaise volonté d'Israel, c'est donner du crédit à une version médiatique qui en a ignoré les véritables motivations.
Pour conclure, je crois que l'opposition à Israël doit être méthodique et constructive. Malheureusement, l'essentiel des critiques, sur ce forum comme ailleurs, ne sont qu'aboiements. Il suffit de tenter de faire le tri pour être taxé de jargonneur ou de pro-quelque chose.
Au fait, auriez vous la gentillesse de préciser les termes ou propos qui relèvent selon vous du jargon ? L'extrait reproduit par Serena correspond selon moi à la définition objective des différentes méthodes de réflexion. Si les uns ont pour objectif de raisonnement de parvenir à des jugements tranchés, est il surprenant de ne pouvoir s'accorder avec ceux qui justement souhaitent l'éviter ?
Énoncer différents paradigmes, c'est jargonner ? Moi ça me paraissait plutôt consensuel comme proposition, de dire que si on n'est pas d'accord sur la possibilité d'intersection de droites parallèles, la synthèse serait impossible...
Énoncer différents paradigmes, c'est jargonner ? Moi ça me paraissait plutôt consensuel comme proposition, de dire que si on n'est pas d'accord sur la possibilité d'intersection de droites parallèles, la synthèse serait impossible...
gemp, en vous relisant, je constate que j'ai fait l'impasse sur votre paragraphe concernant la dualité. Et pour cause : je n'y trouve pas un mot acceptable, il résume effectivement le système de pensée dont je me détourne, je l'avais donc instinctivement ignoré. Erreur de ma part, j'y reviens donc.
Vous prétendez que nous vivons dans la dualité ? C'est une authentique erreur. C'est la compréhension occidentale de ce monde qui est duale.
Décrire le monde par oppositions caricaturales successives (affaire dsk vs. siffler une fille, boulangère vs banquiers, pays sur armé vs lanceur de cailloux) ne permet en aucun cas de progresser dans sa compréhension, encore moins dans la résolution de ses conflits.
Venant de la part de gens capables de réfléchir, c'est même -à mon sens- une contribution impardonnable à la bêtise ambiante.
Vous prétendez que nous vivons dans la dualité ? C'est une authentique erreur. C'est la compréhension occidentale de ce monde qui est duale.
Décrire le monde par oppositions caricaturales successives (affaire dsk vs. siffler une fille, boulangère vs banquiers, pays sur armé vs lanceur de cailloux) ne permet en aucun cas de progresser dans sa compréhension, encore moins dans la résolution de ses conflits.
Venant de la part de gens capables de réfléchir, c'est même -à mon sens- une contribution impardonnable à la bêtise ambiante.
J'approuve ce commentaire de toutes mes forces :)
Sérieux Jules, vous pouvez développer, forte de ma bêtise je n'ai rien compris aux contributions de Laszlo.
Ce qui se passe dans ce sempiternel conflit, c'est la faute à tout le monde, non ce n'est la faute de personne. A quoi bon chercher la faute, alors que si on réfléchit bien, c'est la faute du créateur d'avoir créer l'Homme. Parce sans homme, pas de guerre.
Ce qui se passe dans ce sempiternel conflit, c'est la faute à tout le monde, non ce n'est la faute de personne. A quoi bon chercher la faute, alors que si on réfléchit bien, c'est la faute du créateur d'avoir créer l'Homme. Parce sans homme, pas de guerre.
J'espère que mon retour de vacances prématuré aura pu contribuer à vous éclairer :)
;-))
Je viens de poster un peu plus bas.
Je viens de poster un peu plus bas.
Mais je ne sais pas pourquoi, je sens que je n'ai pas encore droit à mes vacances... et j'ai (curieusement) mangé du chou ce soir. Est-ce bon pour la chèvre? N'ai-je pas brisé un équilibre cosmique? Ah, mais non, dans la non-dualité, la chèvre et le chou ne font qu'un, alors je vais aller boire un jus d'orange, c'est toujours ça que les Israéliens n'auront pas.
J'arrive après la guerre, mais bon je rajoute ma petite pierre en mémoire de la défunte volonté de discuter de Laszlo.
Ce que dit Laszlo, et que j'approuve totalement, c'est qu'il est impossible de comprendre le monde en général, et le conflit israëlo-palestinien en particulier avec une vision duale. Aborder, expliquer, comprendre un problème complexe sur un mode binaire, c'est le simplifier à l'extrême et généralement, s'éloigner de sa possible résolution. L'affaire DSK est un très bon exemple : en "binarisant" le problème, on se retrouve avec une réduction idiote de celui-ci à "pauvre contre riche", "femme contre homme", et défendre un des partis vis à vis de la présomption d'innocence et le droit à ne pas être lynché sans preuves, c'est nécessairement être contre l'autre parti, être un machiste, faire du "corporatisme de puissants".
Refuser le binaire, ça ne veut pas dire ne jamais prendre parti, s'accrocher à la neutralité coûte que coûte. C'est impossible parce que toute pensée se construit d'un certain point de vue, se base sur des informations limitées et une expérience personnelle. Ça signifie qu'il faut essayer de comprendre le point de vue de "l'autre", de faire siens les arguments du camp d'en face pour lui montrer qu'on respecte son point de vue, et que malgré ça, on considère qu'il a tort. En acceptant que l'on a rarement raison à 100%. En comprenant que le monde n'est pas composé de gentils et de méchants, que pour tout le monde, le méchant, c'est l'autre.
Dans ce conflit, comme dans la plupart des conflits, je crois qu'on peut assez bien résumer la chose comme vous le faites, bysonne : "c'est la faute à tout le monde" (mais ce n'est pas la faute de personne). Certes, tout le monde n'a peut-être pas une part égale de faute, mais tout le monde a sa part. Chronologiquement, on peut sûrement désigner "qui a commencé", mais au stade où on en est, ça ne sert plus à rien, et il faut dépasser l'argumentation de cour de récréation. La paix ne pourra venir que par la violence, ou par la reconnaissance par chacun de ses propres torts.
Ce que dit Laszlo, et que j'approuve totalement, c'est qu'il est impossible de comprendre le monde en général, et le conflit israëlo-palestinien en particulier avec une vision duale. Aborder, expliquer, comprendre un problème complexe sur un mode binaire, c'est le simplifier à l'extrême et généralement, s'éloigner de sa possible résolution. L'affaire DSK est un très bon exemple : en "binarisant" le problème, on se retrouve avec une réduction idiote de celui-ci à "pauvre contre riche", "femme contre homme", et défendre un des partis vis à vis de la présomption d'innocence et le droit à ne pas être lynché sans preuves, c'est nécessairement être contre l'autre parti, être un machiste, faire du "corporatisme de puissants".
Refuser le binaire, ça ne veut pas dire ne jamais prendre parti, s'accrocher à la neutralité coûte que coûte. C'est impossible parce que toute pensée se construit d'un certain point de vue, se base sur des informations limitées et une expérience personnelle. Ça signifie qu'il faut essayer de comprendre le point de vue de "l'autre", de faire siens les arguments du camp d'en face pour lui montrer qu'on respecte son point de vue, et que malgré ça, on considère qu'il a tort. En acceptant que l'on a rarement raison à 100%. En comprenant que le monde n'est pas composé de gentils et de méchants, que pour tout le monde, le méchant, c'est l'autre.
Dans ce conflit, comme dans la plupart des conflits, je crois qu'on peut assez bien résumer la chose comme vous le faites, bysonne : "c'est la faute à tout le monde" (mais ce n'est pas la faute de personne). Certes, tout le monde n'a peut-être pas une part égale de faute, mais tout le monde a sa part. Chronologiquement, on peut sûrement désigner "qui a commencé", mais au stade où on en est, ça ne sert plus à rien, et il faut dépasser l'argumentation de cour de récréation. La paix ne pourra venir que par la violence, ou par la reconnaissance par chacun de ses propres torts.
Merci, Jules, j'approuve totalement votre message. Votre style portera peut être plus de fruits que le mien.
Je pense qu'avec le conflit israëlo-palestinien, il y a un manque de volonté politique internationale. Il ne s'agit pas d'un simple conflit entre deux personnes.
Comment voulez-vous respecter le point de vue de l'autre, lorsqu'il prétend ne pas en avoir. Je respecte juste la personne de cet autre, mais son point de vue que je ne comprends pas je dois le respecter aussi, et au final, ça ne donne rien, puisqu'à tout moment il faudrait faire la part des choses, et ne jamais rien décider concrètement. Laisser faire en attendant que ça se passe .....
[quote=Jules]La paix ne pourra venir que par la violence, ou par la reconnaissance par chacun de ses propres torts. de la violence il y en eu assez, et que donne-t-elle ? La violence appelle la violence, par quel miracle chacune des parties en cause va faire amende honorable et s'embrassera à la fin. C'est un conte de fée.
Comment voulez-vous respecter le point de vue de l'autre, lorsqu'il prétend ne pas en avoir. Je respecte juste la personne de cet autre, mais son point de vue que je ne comprends pas je dois le respecter aussi, et au final, ça ne donne rien, puisqu'à tout moment il faudrait faire la part des choses, et ne jamais rien décider concrètement. Laisser faire en attendant que ça se passe .....
[quote=Jules]La paix ne pourra venir que par la violence, ou par la reconnaissance par chacun de ses propres torts. de la violence il y en eu assez, et que donne-t-elle ? La violence appelle la violence, par quel miracle chacune des parties en cause va faire amende honorable et s'embrassera à la fin. C'est un conte de fée.
Quand je disais violence, je pensais guerre. Pas intifada, tirs de roquette, bombardements occasionnels et attentats suicides. Et il va de soi que ce n'est de toute façon pas l'issue que je souhaite.
Le fait que le conflit israélo-palestinien ne soit pas un simple conflit entre deux personnes est un argument de plus pour le prendre tel qu'il est, c'est à dire complexe.
Je ne sais pas qui prétend ne pas avoir de point de vue. La seule manière de ne pas avoir de point de vue, c'est de se considérer comme n'ayant pas assez d'informations pour s'en construire un. Et encore, ça constitue déjà un point de vue. Ne pas confondre avoir une opinion et prendre parti.
Faire la part des choses n'empêche aucunement de prendre des "décisions concrètes". Ça évite simplement de prendre des "décisions concrètes" qui feront plus de mal que de bien.
Le fait que le conflit israélo-palestinien ne soit pas un simple conflit entre deux personnes est un argument de plus pour le prendre tel qu'il est, c'est à dire complexe.
Je ne sais pas qui prétend ne pas avoir de point de vue. La seule manière de ne pas avoir de point de vue, c'est de se considérer comme n'ayant pas assez d'informations pour s'en construire un. Et encore, ça constitue déjà un point de vue. Ne pas confondre avoir une opinion et prendre parti.
Faire la part des choses n'empêche aucunement de prendre des "décisions concrètes". Ça évite simplement de prendre des "décisions concrètes" qui feront plus de mal que de bien.
Moi aussi je pensais guerre.
Comment être sûr que des décisions concrètes feront plus de bien que de mal. C'est le but recherché, je suis bien d'accord, sachant qu'il ne nous appartient pas de prendre des décisions.
Je crois que nous ne pouvons aller plus loin, et conclure avec les commentaires en fin de forum, pour le moment.
Comment être sûr que des décisions concrètes feront plus de bien que de mal. C'est le but recherché, je suis bien d'accord, sachant qu'il ne nous appartient pas de prendre des décisions.
Je crois que nous ne pouvons aller plus loin, et conclure avec les commentaires en fin de forum, pour le moment.
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Bonjour Jules,
Merci pour ce com - quoique vu l'environnement "difficile", je ne sais pas si c'est du lard ou du cochon.
Par ailleurs, suite à votre remarque concernant l'évolution des niveaux de vie en Grèce, j'ai mis à jour les liens vers les graphes de l'évolution du pib/ha en France et en Grèce. J'espère que cette fois ci, ils vous paraitront plus significatifs.
Merci pour ce com - quoique vu l'environnement "difficile", je ne sais pas si c'est du lard ou du cochon.
Par ailleurs, suite à votre remarque concernant l'évolution des niveaux de vie en Grèce, j'ai mis à jour les liens vers les graphes de l'évolution du pib/ha en France et en Grèce. J'espère que cette fois ci, ils vous paraitront plus significatifs.
J'ai vu. Merci. Ils sont plus significatifs, mais ils ne me suffisent pas vraiment pour être convaincu par ce que vous voudriez leur faire dire.
J'y vois une accélération artificielle de la richesse par habitant, qui aurait du poser question avant la cessation de paiement.
Deux ou trois choses ici, mais venant d'un non-économiste. D'une part, avant même "la crise grecque", les habitants s'étaient vu offrir des facilités et des encouragements aux achats à crédit, ce qui était peut-être alors censé booster l'économie (selon les rationalisations des économistes surtout motivés à booster leurs profits), mais a été critiqué depuis par les citoyens eux-mêmes, toujours avant cette "crise". Il faudrait voir comment cet enthousiasme à l'endettement individuel s'était répercuté sur ces statistiques, et je ne connais pas assez ces mécanismes.
Ensuite, il s'agit de la "richesse par habitant". Il faut tenir compte de la nécessité de sa hausse dans un pays où les biens de consommation eux-mêmes ont vu leur prix exploser à l'entrée dans l'euro. Ce qui va avec la "fortune" actuelle d'un citoyen grec lambda est généralement un horaire de travail inhumain, souvent un double -voire triple- salaire d'emplois accumulés pour pouvoir surnager. Sans même entrer dans les questions de travail au noir ou de circulation de pots-de-vins, qui sont autant un problème qu'une solution pragmatique à un contexte économique difficile.
Enfin, ces questions de responsabilités gouvernementales et individuelles en Grèce sont sans doute très marginales par rapport à l'impact de la finance mondiale, des manipulations aujourd'hui (tout impunément) avérées de banques américaines, des spéculations à rebours de type CDS, des politiques de guerre coloniale économiques entreprises à la fois par les charognards du FMI et les idéologues de l'UE, motivés à la fois par le dépeçage et la commercialisation des Etats et de leurs marchés publics, et par l'imposition mondiale d'un modèle unique de société (et donc de culture, malgré d'absurdes rhétoriques de désolidarisation des deux) autoproclamé "bonne gouvernance".
Ni les accroissements du PIB ni les politiques d'endettement individuels (rappelons les "miracles" asiatiques, et l'encouragement au crédit nord-américain) ne sont en soi des symptômes univoques d'une crise qui épargne d'autres Etats dans des situations analogues, et dont il y a lieu de penser que sa fabrication est délibérée - de tels éléments en représentant alors plus l'angle d'attaque que les causes originales.
Ensuite, il s'agit de la "richesse par habitant". Il faut tenir compte de la nécessité de sa hausse dans un pays où les biens de consommation eux-mêmes ont vu leur prix exploser à l'entrée dans l'euro. Ce qui va avec la "fortune" actuelle d'un citoyen grec lambda est généralement un horaire de travail inhumain, souvent un double -voire triple- salaire d'emplois accumulés pour pouvoir surnager. Sans même entrer dans les questions de travail au noir ou de circulation de pots-de-vins, qui sont autant un problème qu'une solution pragmatique à un contexte économique difficile.
Enfin, ces questions de responsabilités gouvernementales et individuelles en Grèce sont sans doute très marginales par rapport à l'impact de la finance mondiale, des manipulations aujourd'hui (tout impunément) avérées de banques américaines, des spéculations à rebours de type CDS, des politiques de guerre coloniale économiques entreprises à la fois par les charognards du FMI et les idéologues de l'UE, motivés à la fois par le dépeçage et la commercialisation des Etats et de leurs marchés publics, et par l'imposition mondiale d'un modèle unique de société (et donc de culture, malgré d'absurdes rhétoriques de désolidarisation des deux) autoproclamé "bonne gouvernance".
Ni les accroissements du PIB ni les politiques d'endettement individuels (rappelons les "miracles" asiatiques, et l'encouragement au crédit nord-américain) ne sont en soi des symptômes univoques d'une crise qui épargne d'autres Etats dans des situations analogues, et dont il y a lieu de penser que sa fabrication est délibérée - de tels éléments en représentant alors plus l'angle d'attaque que les causes originales.
100% d'accord avec vous sur le dogmatisme qui a présidé à cette catastrophe et pour le violent appauvrissement des grecs. A se demander s'ils ne regrettent pas aujourd'hui le relatif sous développement d'il y a 20 ans. (Témoignages bienvenus !).
Pas économiste non plus, je tente cependant de poursuivre la réflexion :
Je suis incapable de déterminer l'importance de tel ou tel facteur. D'autant que cette importance à probablement varié au cours du temps. Par exemple, je suppose que pour créer un marché des CDS, il fallait d'abord augmenter le volume des dettes. Et donc favoriser dans un premier temps l'explosion du crédit privé. Simultanément, la dette publique a été stimulée par le souhait de mise à niveau avec les infrastructures européennes.
C'est sur ces bases que le marché de la dette pouvait devenir réellement "attrayant". Or donc... la première phase de cette évolution était très perceptible par les citoyens. Mais tout le monde a fait l'autruche, appréciant les gâteries immédiates. Le même phénomène s'est produit au Portugal. J'ai vu à l'occasion de déplacements, ces 2 pays se transformer trop rapidement pour que cela soit viable. D'une année sur l'autre, on voyait des 4x4, des piscines et des boutiques de luxe apparaitre sans que la population n'ait vu évoluer ses sources de revenus.
Selon moi, il est compréhensible que ces pays aient été les premiers à exploser et je persiste : C'était détectable bien avant les CDS, qui ont évidemment eu un effet levier désastreux. En même temps, je crois que c'est bien à ça que ça sert, un CDS, à faire levier, en plus ou en moins. Nous sommes donc surpris parce que nous avons regardé ailleurs, parce que malgré des signes évidents, nous avons laissé une idéologie prendre le pas sur le bon sens.
Les autres états "épargnés" le sont ils vraiment ou n'est ce qu'une question de temps ? En aout prochain, le trésor US risque lui aussi la cessation de paiement. Nous, je ne sais pas encore quand nous avons rendez vous avec nos comptes.
Aparté : est ce vraiment l'endroit pour en discuter ?
Pas économiste non plus, je tente cependant de poursuivre la réflexion :
Je suis incapable de déterminer l'importance de tel ou tel facteur. D'autant que cette importance à probablement varié au cours du temps. Par exemple, je suppose que pour créer un marché des CDS, il fallait d'abord augmenter le volume des dettes. Et donc favoriser dans un premier temps l'explosion du crédit privé. Simultanément, la dette publique a été stimulée par le souhait de mise à niveau avec les infrastructures européennes.
C'est sur ces bases que le marché de la dette pouvait devenir réellement "attrayant". Or donc... la première phase de cette évolution était très perceptible par les citoyens. Mais tout le monde a fait l'autruche, appréciant les gâteries immédiates. Le même phénomène s'est produit au Portugal. J'ai vu à l'occasion de déplacements, ces 2 pays se transformer trop rapidement pour que cela soit viable. D'une année sur l'autre, on voyait des 4x4, des piscines et des boutiques de luxe apparaitre sans que la population n'ait vu évoluer ses sources de revenus.
Selon moi, il est compréhensible que ces pays aient été les premiers à exploser et je persiste : C'était détectable bien avant les CDS, qui ont évidemment eu un effet levier désastreux. En même temps, je crois que c'est bien à ça que ça sert, un CDS, à faire levier, en plus ou en moins. Nous sommes donc surpris parce que nous avons regardé ailleurs, parce que malgré des signes évidents, nous avons laissé une idéologie prendre le pas sur le bon sens.
Les autres états "épargnés" le sont ils vraiment ou n'est ce qu'une question de temps ? En aout prochain, le trésor US risque lui aussi la cessation de paiement. Nous, je ne sais pas encore quand nous avons rendez vous avec nos comptes.
Aparté : est ce vraiment l'endroit pour en discuter ?
A se demander s'ils ne regrettent pas aujourd'hui le relatif sous développement d'il y a 20 ans. (Témoignages bienvenus !).
Je ne suis pas en Grèce, mais c'est ce que me racontait au téléphone un ami athénien l'autre jour. Il est pour sa part ravi de cette crise. Enfin, ravi est un peu fort, mais son constat est que beaucoup de grecs sont justement en train de redéfinir leurs valeurs, et de se réorienter vers une vie plus simple, plus sociale, moins consumériste, voire de retourner au village (le rôle du "village" en Grèce est assez complexe : les centres urbains, mégalopole athénienne en tête, sont habités de familles qui se revendiquent souvent d'un village d'origine, avec lequel il maintiennent des liens, et autour duquel une part de leur identité est construite - "tu es de où, toi?", "ooh toi aussi, je suis juste d'à côté", etc). D'après cet ami, la crise grecque provoque une crise de conscience, et il suppose qu'il va surtout en découler du bien.
Maintenant, mes amis partagent bien sûr une mentalité un peu spécifique, et leurs propres réseaux aussi, donc il serait délicat d'objectiver son constat, et de généraliser ce dont il témoigne. Mais enfin, il constitue déjà un témoignage, et peut-être même un témoignage de témoignages.
Quant à l'endroit pour en discuter... Je ne suis même pas certain que ce soit l'endroit où discuter du conflit israëlo-palestinien, donc, bah...
Je ne suis pas en Grèce, mais c'est ce que me racontait au téléphone un ami athénien l'autre jour. Il est pour sa part ravi de cette crise. Enfin, ravi est un peu fort, mais son constat est que beaucoup de grecs sont justement en train de redéfinir leurs valeurs, et de se réorienter vers une vie plus simple, plus sociale, moins consumériste, voire de retourner au village (le rôle du "village" en Grèce est assez complexe : les centres urbains, mégalopole athénienne en tête, sont habités de familles qui se revendiquent souvent d'un village d'origine, avec lequel il maintiennent des liens, et autour duquel une part de leur identité est construite - "tu es de où, toi?", "ooh toi aussi, je suis juste d'à côté", etc). D'après cet ami, la crise grecque provoque une crise de conscience, et il suppose qu'il va surtout en découler du bien.
Maintenant, mes amis partagent bien sûr une mentalité un peu spécifique, et leurs propres réseaux aussi, donc il serait délicat d'objectiver son constat, et de généraliser ce dont il témoigne. Mais enfin, il constitue déjà un témoignage, et peut-être même un témoignage de témoignages.
Quant à l'endroit pour en discuter... Je ne suis même pas certain que ce soit l'endroit où discuter du conflit israëlo-palestinien, donc, bah...
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Oui, ceux qui ont eu la chance de conserver un lien avec le rural et son système social s'en tireront mieux que les autres.
"Je ne suis même pas certain que ce soit l'endroit où discuter du conflit israëlo-palestinien, donc, bah..."
J'adore. Bonne journée.
Oui, ceux qui ont eu la chance de conserver un lien avec le rural et son système social s'en tireront mieux que les autres.
"Je ne suis même pas certain que ce soit l'endroit où discuter du conflit israëlo-palestinien, donc, bah..."
J'adore. Bonne journée.
C'est marrant, un islandais m'a grosso-modo dit la même chose quand ils ont pris la crise dans les dents il y a un peu plus de deux ans. En tout cas, pour le côté "recentrage sur d'autres valeurs que le consumérisme".
Comme quoi, la crise a des bons côtés. Sauf dans les mondes binaires ;-)
Comme quoi, la crise a des bons côtés. Sauf dans les mondes binaires ;-)
Vous ne seriez pas un peu taquin, vous ? ;-)
Bon, c'est pas encore les vacances...
Un authentique erreur? Vous pensez qu'une guerre, ce n'est pas aussi une authentique erreur? C'est un affrontement qui dépend directement de cette dualité que vous répudiez. Et que cette guerre s'inscrive dans ce monde "occidental", qu'elle soit issue de ce système de pensée, ça ne vous a pas effleuré? Quand vous prétendez remettre les choses dans leur "contexte", estimer correctement les "situations", vous ne pensez pas que c'est un paramètre à prendre légèrement en considération? Vous pensez que Shimon Peres et Mahmoud Abbas vont se dire un jour «Tiens, merde, c'est vrai, la dualité c'est vraiment has been»?
La dualité n'est absolument pas inéluctable, en cela, je suis plus qu'entièrement d'accord avec vous. Mes caricatures ne visaient qu'à mettre en lumière l'efficacité de ladite dans notre société: les puissants contre le peuple, les riches contre les pauvres, etc. Que vous vous en détourniez est tout à votre honneur (même si vous l'exprimez bien mal). Mais penser une seule seconde que ça peut faire avancer le schmilblick c'est se coller le doigt, la main et l'avant-bras dans l'oeil.
On vit dans une réalité sociale, dans un contexte politique et économique mondial, qu'on le veuille ou non. Oh, peut-être pas vous, j'ai des connaissances qui vivent effectivement en marge et je ne serais pas surpris que nous puissions avoir une discussion intéressante sur la non-dualité ensemble -- ils sont quand même dépendants de certaines nécessités que seule la société peut leur fournir. Mais cette guerre? Elle se repait de cette dualité: les pauvres Palestiniens qui tentent de combattre les méchants Israéliens versus les vertueux Israéliens qui se défendent contre les sanguinaires terroristes Palestiniens.
Extraire cette guerre de son contexte, de sa dualité, comme vous le faites, c'est comme essayer de la résoudre en aspergeant ses participants avec du jus d'orange, ou jouer contre quelqu'un aux échecs en employant vous les règles des dames. Je ne nie pas que c'est intéressant intellectuellement ou spirituellement. Mais vous, dans votre vie de tous les jours, vous allez éventuellement mettre en pratique cette non-dualité? «Monsieur l'agent, vous affirmez que j'ai grillé ce feu rouge, mais dans certaines situations, des horreurs peuvent se produire. Comprenez mon approche non-dualiste de ce problème.»
Vous allez peut-être me dire que, ah ah, vous n'avez pas de voiture. Mais vous vivez au sein, sinon aux crochets de notre société, avec ses codes, ses règles, ses lois. Que vous souhaitiez vous départir de ses modes de pensée, de ses atavismes, libre à vous, c'est une démarche que j'approuve des deux mains (ou comme Jules de toutes mes forces). Si plus de gens étaient dans la même dynamique (j'en ai une aussi, mine de rien) ça aiderait sans doute à ce qu'elle progresse, la société humaine. Mais en l'état actuel des choses, je vous suggère d'acheter du jus d'orange, beaucoup de jus d'orange, ça aurait peut-être plus d'effet que vos interminables recadrages qui ne servent strictement à rien, concrètement.
Un authentique erreur? Vous pensez qu'une guerre, ce n'est pas aussi une authentique erreur? C'est un affrontement qui dépend directement de cette dualité que vous répudiez. Et que cette guerre s'inscrive dans ce monde "occidental", qu'elle soit issue de ce système de pensée, ça ne vous a pas effleuré? Quand vous prétendez remettre les choses dans leur "contexte", estimer correctement les "situations", vous ne pensez pas que c'est un paramètre à prendre légèrement en considération? Vous pensez que Shimon Peres et Mahmoud Abbas vont se dire un jour «Tiens, merde, c'est vrai, la dualité c'est vraiment has been»?
La dualité n'est absolument pas inéluctable, en cela, je suis plus qu'entièrement d'accord avec vous. Mes caricatures ne visaient qu'à mettre en lumière l'efficacité de ladite dans notre société: les puissants contre le peuple, les riches contre les pauvres, etc. Que vous vous en détourniez est tout à votre honneur (même si vous l'exprimez bien mal). Mais penser une seule seconde que ça peut faire avancer le schmilblick c'est se coller le doigt, la main et l'avant-bras dans l'oeil.
On vit dans une réalité sociale, dans un contexte politique et économique mondial, qu'on le veuille ou non. Oh, peut-être pas vous, j'ai des connaissances qui vivent effectivement en marge et je ne serais pas surpris que nous puissions avoir une discussion intéressante sur la non-dualité ensemble -- ils sont quand même dépendants de certaines nécessités que seule la société peut leur fournir. Mais cette guerre? Elle se repait de cette dualité: les pauvres Palestiniens qui tentent de combattre les méchants Israéliens versus les vertueux Israéliens qui se défendent contre les sanguinaires terroristes Palestiniens.
Extraire cette guerre de son contexte, de sa dualité, comme vous le faites, c'est comme essayer de la résoudre en aspergeant ses participants avec du jus d'orange, ou jouer contre quelqu'un aux échecs en employant vous les règles des dames. Je ne nie pas que c'est intéressant intellectuellement ou spirituellement. Mais vous, dans votre vie de tous les jours, vous allez éventuellement mettre en pratique cette non-dualité? «Monsieur l'agent, vous affirmez que j'ai grillé ce feu rouge, mais dans certaines situations, des horreurs peuvent se produire. Comprenez mon approche non-dualiste de ce problème.»
Vous allez peut-être me dire que, ah ah, vous n'avez pas de voiture. Mais vous vivez au sein, sinon aux crochets de notre société, avec ses codes, ses règles, ses lois. Que vous souhaitiez vous départir de ses modes de pensée, de ses atavismes, libre à vous, c'est une démarche que j'approuve des deux mains (ou comme Jules de toutes mes forces). Si plus de gens étaient dans la même dynamique (j'en ai une aussi, mine de rien) ça aiderait sans doute à ce qu'elle progresse, la société humaine. Mais en l'état actuel des choses, je vous suggère d'acheter du jus d'orange, beaucoup de jus d'orange, ça aurait peut-être plus d'effet que vos interminables recadrages qui ne servent strictement à rien, concrètement.
Je crains qu'en effet ces recadrages ne servent à rien, concrètement. . Sauvegarder la chèvre et le chou n'aboutit jamais à une solution.
Vous avez raison, gemp, ça ne sert strictement à rien. Ici, en tout cas, la preuve est faite. Au revoir !
«C'est un peu court, jeune homme, comme aurait dit Rostand.» (je vous cite)
Néanmoins, cet échange, s'il a pu être un peu chaotique, m'a fait réfléchir sur certains points. Et je vous en remercie. J'espère qu'il en a été de même pour vous.
Néanmoins, cet échange, s'il a pu être un peu chaotique, m'a fait réfléchir sur certains points. Et je vous en remercie. J'espère qu'il en a été de même pour vous.
PS: Je ne considère pas avoir "gagné" cet échange (vous estimez peut-être en être vainqueur). Vous gagnez, dans une certaine mesure, pour la noblesse d'avoir essayé de le transcender. Je gagne par mon bas réalisme qui consiste à faire avec ce qu'on a (ce qui recueille, comme vous le soulignez ailleurs 99,9% des suffrages).
Ça me rappelle cette fable où un sage disait à son disciple «Le sage peu faire tomber les pommes par la seule force de sa pensée». Donc le disciple allait se mettre devant un pommier et essayait de faire tomber des pommes. Un autre arrivait et foutait un grand coup de tatane dans le tronc ce qui faisait tomber les pommes. Le premier disciple, outragé, citait alors les mots de son maître «Le sage peu faire tomber les pommes par la seule force de sa pensée». Ce à quoi le second disciple lui répondait «Parfois, le pied du sage remplace avantageusement sa pensée».
Je ne sais pas si je la raconte bien, c'est de mémoire. Mais ça souligne bien, selon moi, qu'il y a des contingences matérielles, sociologiques ou autres dont on ne peut s'extraire que si tous les autres sont d'accord pour s'en extraire aussi. On joue un jeu, il y a des règles. On peut essayer de les modifier, ce que vous essayez de faire, mais si vous êtes seul à jouer avec, vous n'aurez pas beaucoup de partenaires.
Les Gandhi, Martin Luther King et autres ont joué avec les règles.
J'ai de l'estime pour ce que vous faites, n'espérez cependant pas que ça va révolutionner le monde demain. Il faudra un sacré bout de temps pour que ça fasse son chemin. Utiliser les règles existantes est beaucoup plus productif pour faire avancer les choses. Et ce ne sont pas les opportunités qui manquent.
À vous lire,
Ça me rappelle cette fable où un sage disait à son disciple «Le sage peu faire tomber les pommes par la seule force de sa pensée». Donc le disciple allait se mettre devant un pommier et essayait de faire tomber des pommes. Un autre arrivait et foutait un grand coup de tatane dans le tronc ce qui faisait tomber les pommes. Le premier disciple, outragé, citait alors les mots de son maître «Le sage peu faire tomber les pommes par la seule force de sa pensée». Ce à quoi le second disciple lui répondait «Parfois, le pied du sage remplace avantageusement sa pensée».
Je ne sais pas si je la raconte bien, c'est de mémoire. Mais ça souligne bien, selon moi, qu'il y a des contingences matérielles, sociologiques ou autres dont on ne peut s'extraire que si tous les autres sont d'accord pour s'en extraire aussi. On joue un jeu, il y a des règles. On peut essayer de les modifier, ce que vous essayez de faire, mais si vous êtes seul à jouer avec, vous n'aurez pas beaucoup de partenaires.
Les Gandhi, Martin Luther King et autres ont joué avec les règles.
J'ai de l'estime pour ce que vous faites, n'espérez cependant pas que ça va révolutionner le monde demain. Il faudra un sacré bout de temps pour que ça fasse son chemin. Utiliser les règles existantes est beaucoup plus productif pour faire avancer les choses. Et ce ne sont pas les opportunités qui manquent.
À vous lire,
Merci pour cette tentative de conclusion consensuelle, gemp, mais c'est inopérant. Votre introduction à base de "gagner/vainqueur" résume à nouveau le système de pensée infantile dont je me détourne.
Pour le reste, identifier les contingences, les prendre en compte, n'a rien à voir avec la mise en exergue d'une supposée morale des protagonistes... et des commentateurs. J'y vois même une rupture de raisonnement. Vous me faites la démonstration de votre enracinement dans ce système et pensez le justifier.
Fort bien, mais cela ne m'intéresse pas. Je vous laisse définitivement "en vacances", dans votre monde de partisans, de gentils et de méchants, de coupables et d'innocents. Vous y avez beaucoup d'amis, habituels idéologues approximatifs de la cause palestinienne, souvent mal informés, toujours partiaux, sans effet positif sur une réconciliation souhaitable, typiquement occidentaux. Accessoirement, mon souci n'est pas d'être cerné par les 99,9% d'accord avec vous mais plutôt d'établir le contact avec les 0,1%. Au revoir !
Pour le reste, identifier les contingences, les prendre en compte, n'a rien à voir avec la mise en exergue d'une supposée morale des protagonistes... et des commentateurs. J'y vois même une rupture de raisonnement. Vous me faites la démonstration de votre enracinement dans ce système et pensez le justifier.
Fort bien, mais cela ne m'intéresse pas. Je vous laisse définitivement "en vacances", dans votre monde de partisans, de gentils et de méchants, de coupables et d'innocents. Vous y avez beaucoup d'amis, habituels idéologues approximatifs de la cause palestinienne, souvent mal informés, toujours partiaux, sans effet positif sur une réconciliation souhaitable, typiquement occidentaux. Accessoirement, mon souci n'est pas d'être cerné par les 99,9% d'accord avec vous mais plutôt d'établir le contact avec les 0,1%. Au revoir !
"Authentique erreur" portait sur votre vision de la dualité du monde, pas sur la guerre. La confusion systématique des sujets et les récurrentes ruptures de raisonnement pour servir votre "ligne argumentaire" sont épuisantes.
Je ne parle pas de ma vision du monde, mais de comment ça marche dans notre quotidien.
Au delà du sarcasme précédent, je remarque que vous ne prenez pas position sur le fond, préférant attaquer ma philosophie personnelle de résolution des problèmes et ma volonté résolue d'éviter les partis pris. Seriez vous adepte de la pensée en noir et blanc, vous aussi ? Cela n'aurait rien d'étonnant, 99,9% des commentaires sont de cette veine.
Merci pour le lien vers Defamation que je ne connaissais pas.
Voilà bien un exemple flagrant de la navrante attitude des media français :
On focalise sur la quéquette de DSK et l'agression dont il aurait été coupable... on oriente le regard sur des à-côtés d'une pré-campagne électorale nauséeuse,
Et on oublie que le monde tourne, tourne mal et souffre, partout :
- en Israël où les Palestiniens sont des "sous-hommes",
- dans le monde économique des précaires, des délocalisés autres "sous-hommes",
- dans le monde des migrants qui sont empêchés de passer "Shengen" alors que les marchandises passent fingers in ze noze (lire FAKIR)
etc.
La presse excitée s'en fiche, elle, ce qui l'intéresse, c'est le sexe de DSK, le foetus de Carlita, les festivités d'un mariage royal...
L'important reste caché. Trop grave probablement ;o(( !
On focalise sur la quéquette de DSK et l'agression dont il aurait été coupable... on oriente le regard sur des à-côtés d'une pré-campagne électorale nauséeuse,
Et on oublie que le monde tourne, tourne mal et souffre, partout :
- en Israël où les Palestiniens sont des "sous-hommes",
- dans le monde économique des précaires, des délocalisés autres "sous-hommes",
- dans le monde des migrants qui sont empêchés de passer "Shengen" alors que les marchandises passent fingers in ze noze (lire FAKIR)
etc.
La presse excitée s'en fiche, elle, ce qui l'intéresse, c'est le sexe de DSK, le foetus de Carlita, les festivités d'un mariage royal...
L'important reste caché. Trop grave probablement ;o(( !
Je suis content qu'@si entende traiter d'autres sujets que l'affaire DSK afin d'éviter de plonger dans l'emballement médiatique comme les confrères démédias qui semblent ne traiter que de ce seul sujet. Je suis content qu'@si pointe justement que lémédias sont dans cet emballement, au point de traiter par-dessus la jambe 12 morts dans la zone de conflits israëlo-palestinienne d'autant plus sensible que le monde arabe est en ébullition (avec des pays frontlaliers d'Israël comme l'Egypte et la Syrie en pleine révolution pour l'un, en pleine pré-guerre civile pour l'autre)... Je suis content qu'@si fasse que l'on oublie pas ces 12 morts, quand bien même on ait fini par cesser de rappeler les affrontements meurtriers dans la zone en raison de leur triste et sordide récurrence (de même que les victimes civiles en Irak ou en Afghanistan ne sont mentionnées quotidiennement qu'en passant), et que de nombreux événements semblables aient été ainsi oubliés non seulement dans lémédias, mais même à @si (qui ne traitant pas de l'info stricto sensu, mais de son traitement, pourrait justifier ainsi sa position)
MAIS... ›[oui, il faut qu'un @sinaute soit critique, c'est même à ça que sert souvent le forum: à ce que les plus revendicatifs des fidèles @sinautes gueulent contre le site, ou le patron, ou les deux. C'est d'ailleurs parce que je vais être critique que j'ai commencé par le paragraphe semi-mielleux précédent]
J'ai un peu l'impression que le choix ce ce texte est imposé moins par son propos (un nouvel épisode sanglant des tensions israëlo-palestiniennes) et ce qu'il révèle démédias qu'@si entend décrypter, que par une stratégie semi-consciente d'@si de vouloir se démarquer (trop) vite des confrères, afin d'éviter l'emballement, tout en reproduisant formellement une autre forme d'emballement: la rapidité de la contre-réaction à l'événement-pour-lequel-on-veut-éviter-de-s'emballer n'est-elle pas la preuve d'un "contre-emballement"? La rapide publication (13:09) de cet article alors même que très souvent le lundi, pour des raisons que j'imagine liées à la vie de la PME @si, du site et de la rédaction, le seul article publié est la chronique matinaute de DS —et si publication d'un ultérieur article il y a, elle est souvent du soir— me fait douter que le choix de l'article soit lié à son importance ou intérêt, ou même à ce qu'il révèlerait démédias. En gros j'ai un peu l'impression que pour éviter de vous focaliser sur LE sujet DSK que tous entendaient traiter, et sans pour autant chercher à l'occulter, vous ayiez voulu montrer que lémédias avaient occulté pleins d'autres trucs. Ce qui est vrai... mais ce qui est aussi un peu facile...
Ce qui me gêne, c'est que ce genre d'article pourrait dans ce cas être la panacée quotidienne d'@si: les JT ont tendance à donner de moins en moins d'informations, et surtout de moins en moins d'informations étrangères (réduction des postes à l'étranger au profit de collaborateurs occasionnels, certes moins coûteux, mais moins réactifs, productifs, voire compétent); dès lors, @si pourrait n'importe quel jour, voire de façon régulière, hors emballement franco-français, pointer l'oubli par lémédias de tel ou tel drame international au profit de la surexposition de sujets nationaux, et souvent "de proximité" (vacances), "concernant" (météo), "people", "attrape-nigaud", "chiens écrasés", "dupont-de-ligonnès", etc. Le problème, c'est que c'est une solution un peu facile, et que cette facilité est d'autant plus visible que l'article est publié assez vite le lundi matin...
Reste la question de fond: comment ne pas céder à l'emballement, et à cette circularité du monde de l'information qui fait que DSK apparaît aux journalistes franco français LE sujet obligé, même si tout a été dit ("obsédé de la bite", "présomption d'innocence", "chef du FMI", et le bouquet final: "sa carrière est derrière lui")
Pour éviter de se focaliser sur DSK, faut-il rappeler que lémédias se focalisant sur DSK, il y a plein d'actualité qu'ils ont survolé? Oui mais c'est pour moi seulement un début. Après avoir rappelé la légèreté démédias, @si devrait proposer une analyse et description précise de ces actualités, voire, si elles sont étrangères, mentionner leur traitement sur lémédias locaux et non seulement lénôtres... Est-ce vraiment la bonne manière de rappeler que lémédias n'ont pas vraiment consacré de temps à la commémoration sanglante de la Nakba, alors que, pour prendre d'autres événement internationaux actuels, la répression en Syrie, les difficultés de la transition en Egypte, le double attentat-suicide au Pakistan n'ont pas été évoqués par @si?
En fait j'vous dis ça, ce ne reste que le point de vue d'un lecteur abonné. Mais si je pouvais vous donner deux conseils de contre-sujets à l'emballement médiatique sur DSKà traiter avec l'envergure dont @si est capble, et moins précipitamment que le présent article, j'vous dirais:
1. de revenir sur la situation au japon, qui est désormais complètement zappée par lémédias, alors qu'il continue à s'y passer des choses (un chronométrage de la représentation du japon dans les jités français? une mise en perspective des omissions? avec bien sûr une ise en évidence des derniers développements, aussi bien chez Tepco qu'au niveau de la politique intérieure etc. )
2. de vous intéresser au élections municipales en Italie, notamment à Milan (mais aussi à Naples, la ville de la camorra et de la crise des ordures) dont le premier tour a eu lieu dimanche et lundi (on vote sur deux jours, oui): en Italie, les élections locales sont toujours partielles, mais Berlusconi en avait fait un scrutin d'envergure nationale, et un référendum-plébiscite sur sa personne, puisque, sans être élu de Milan, il s'était placé en tête de la liste de droite (quand bien même il annonçait qu'il démissionnerait sitôt élu pour continuer au niveau national). Je ne vais pas vous faire ici l'analyse du vote du premier tour, mais il semble bien que la droite italienne, et surtout le berlusconisme, ait enfin commencé son déclin définitif tant attendu, 17 ans après l'entrée de Berlusconi sur la scène politique. B. a souvent été déclaré mort politiquement, et a st rebondir, mais cette fois-ci, je crains que l'agonie politique ne soit prévisible: il ne sera jamais réélu nationalement, car Milan, ville symbole de l'ascension berlusconienne, capitale économique du pays et traditionnellement de droite, vient de foutre une raclée monumentale à celui qui avait pourtant remporté haut la main les élections législatives en 2008 (et qui est l'enfant du pays). De plus aux primaires du PD pour la candidature à la mairie de Milan (PD: l'équivalent italien du PS: partito democratico), c'est Pisapia, avocat venu de la gauche de la gauche, qui avait gagné contre le candidat voulu par l'appareil du parti, clairement de centre droit (et même plus à droite que le PS sur de nombreux points: la présence du pape ne favorise guère le libéralisme des moeurs en Italie). Stratégiquement, c'est une évolution qui se dessine aussi bien pour la droite (scission entre la Ligue du Nord, sécessionniste et xénophobe, et une droite libéraloïde et proto-fasciste informe puisque son chef est déchu). Surtout, la campagne municipale a été indigne, car le parti de B. n'a pas hésité à employer la calomnie, l'insulte et le mensonge pour attaquer leurs adversaires, dans un niveau au-dessous de la ceinture qui préfigure peut-être ce que sera (hélas) la campagne présidentielle de 2012. Cf. le blog d'éric valmir, correspondant de radio-france.
MAIS... ›[oui, il faut qu'un @sinaute soit critique, c'est même à ça que sert souvent le forum: à ce que les plus revendicatifs des fidèles @sinautes gueulent contre le site, ou le patron, ou les deux. C'est d'ailleurs parce que je vais être critique que j'ai commencé par le paragraphe semi-mielleux précédent]
J'ai un peu l'impression que le choix ce ce texte est imposé moins par son propos (un nouvel épisode sanglant des tensions israëlo-palestiniennes) et ce qu'il révèle démédias qu'@si entend décrypter, que par une stratégie semi-consciente d'@si de vouloir se démarquer (trop) vite des confrères, afin d'éviter l'emballement, tout en reproduisant formellement une autre forme d'emballement: la rapidité de la contre-réaction à l'événement-pour-lequel-on-veut-éviter-de-s'emballer n'est-elle pas la preuve d'un "contre-emballement"? La rapide publication (13:09) de cet article alors même que très souvent le lundi, pour des raisons que j'imagine liées à la vie de la PME @si, du site et de la rédaction, le seul article publié est la chronique matinaute de DS —et si publication d'un ultérieur article il y a, elle est souvent du soir— me fait douter que le choix de l'article soit lié à son importance ou intérêt, ou même à ce qu'il révèlerait démédias. En gros j'ai un peu l'impression que pour éviter de vous focaliser sur LE sujet DSK que tous entendaient traiter, et sans pour autant chercher à l'occulter, vous ayiez voulu montrer que lémédias avaient occulté pleins d'autres trucs. Ce qui est vrai... mais ce qui est aussi un peu facile...
Ce qui me gêne, c'est que ce genre d'article pourrait dans ce cas être la panacée quotidienne d'@si: les JT ont tendance à donner de moins en moins d'informations, et surtout de moins en moins d'informations étrangères (réduction des postes à l'étranger au profit de collaborateurs occasionnels, certes moins coûteux, mais moins réactifs, productifs, voire compétent); dès lors, @si pourrait n'importe quel jour, voire de façon régulière, hors emballement franco-français, pointer l'oubli par lémédias de tel ou tel drame international au profit de la surexposition de sujets nationaux, et souvent "de proximité" (vacances), "concernant" (météo), "people", "attrape-nigaud", "chiens écrasés", "dupont-de-ligonnès", etc. Le problème, c'est que c'est une solution un peu facile, et que cette facilité est d'autant plus visible que l'article est publié assez vite le lundi matin...
Reste la question de fond: comment ne pas céder à l'emballement, et à cette circularité du monde de l'information qui fait que DSK apparaît aux journalistes franco français LE sujet obligé, même si tout a été dit ("obsédé de la bite", "présomption d'innocence", "chef du FMI", et le bouquet final: "sa carrière est derrière lui")
Pour éviter de se focaliser sur DSK, faut-il rappeler que lémédias se focalisant sur DSK, il y a plein d'actualité qu'ils ont survolé? Oui mais c'est pour moi seulement un début. Après avoir rappelé la légèreté démédias, @si devrait proposer une analyse et description précise de ces actualités, voire, si elles sont étrangères, mentionner leur traitement sur lémédias locaux et non seulement lénôtres... Est-ce vraiment la bonne manière de rappeler que lémédias n'ont pas vraiment consacré de temps à la commémoration sanglante de la Nakba, alors que, pour prendre d'autres événement internationaux actuels, la répression en Syrie, les difficultés de la transition en Egypte, le double attentat-suicide au Pakistan n'ont pas été évoqués par @si?
En fait j'vous dis ça, ce ne reste que le point de vue d'un lecteur abonné. Mais si je pouvais vous donner deux conseils de contre-sujets à l'emballement médiatique sur DSKà traiter avec l'envergure dont @si est capble, et moins précipitamment que le présent article, j'vous dirais:
1. de revenir sur la situation au japon, qui est désormais complètement zappée par lémédias, alors qu'il continue à s'y passer des choses (un chronométrage de la représentation du japon dans les jités français? une mise en perspective des omissions? avec bien sûr une ise en évidence des derniers développements, aussi bien chez Tepco qu'au niveau de la politique intérieure etc. )
2. de vous intéresser au élections municipales en Italie, notamment à Milan (mais aussi à Naples, la ville de la camorra et de la crise des ordures) dont le premier tour a eu lieu dimanche et lundi (on vote sur deux jours, oui): en Italie, les élections locales sont toujours partielles, mais Berlusconi en avait fait un scrutin d'envergure nationale, et un référendum-plébiscite sur sa personne, puisque, sans être élu de Milan, il s'était placé en tête de la liste de droite (quand bien même il annonçait qu'il démissionnerait sitôt élu pour continuer au niveau national). Je ne vais pas vous faire ici l'analyse du vote du premier tour, mais il semble bien que la droite italienne, et surtout le berlusconisme, ait enfin commencé son déclin définitif tant attendu, 17 ans après l'entrée de Berlusconi sur la scène politique. B. a souvent été déclaré mort politiquement, et a st rebondir, mais cette fois-ci, je crains que l'agonie politique ne soit prévisible: il ne sera jamais réélu nationalement, car Milan, ville symbole de l'ascension berlusconienne, capitale économique du pays et traditionnellement de droite, vient de foutre une raclée monumentale à celui qui avait pourtant remporté haut la main les élections législatives en 2008 (et qui est l'enfant du pays). De plus aux primaires du PD pour la candidature à la mairie de Milan (PD: l'équivalent italien du PS: partito democratico), c'est Pisapia, avocat venu de la gauche de la gauche, qui avait gagné contre le candidat voulu par l'appareil du parti, clairement de centre droit (et même plus à droite que le PS sur de nombreux points: la présence du pape ne favorise guère le libéralisme des moeurs en Italie). Stratégiquement, c'est une évolution qui se dessine aussi bien pour la droite (scission entre la Ligue du Nord, sécessionniste et xénophobe, et une droite libéraloïde et proto-fasciste informe puisque son chef est déchu). Surtout, la campagne municipale a été indigne, car le parti de B. n'a pas hésité à employer la calomnie, l'insulte et le mensonge pour attaquer leurs adversaires, dans un niveau au-dessous de la ceinture qui préfigure peut-être ce que sera (hélas) la campagne présidentielle de 2012. Cf. le blog d'éric valmir, correspondant de radio-france.
Citation de DSK en 1991 lors de la 1ère guerre du Golfe:
"« Je considère que tout juif de la diaspora, et donc de France, doit, partout où il peut, apporter son aide à Israël. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est important que les juifs prennent des responsabilités politiques. En somme, dans mes fonctions et dans ma vie de tous les jours, à travers l'ensemble de mes actions, j'essaie d'apporter ma modeste pierre à la construction d'Israël. »"
"« Je considère que tout juif de la diaspora, et donc de France, doit, partout où il peut, apporter son aide à Israël. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est important que les juifs prennent des responsabilités politiques. En somme, dans mes fonctions et dans ma vie de tous les jours, à travers l'ensemble de mes actions, j'essaie d'apporter ma modeste pierre à la construction d'Israël. »"
Merci pour l'article. Pardon d'être un peu hors-sujet dans ce qui suit.
Suis-je le seul à ne plus supporter d'entendre parler de DSK ?
Quand bien même l'événement serait d'importance, sa relation minute par minute n'apporte rien.
Il sera peut-être intéressant de se pencher sur la manière dont l'information a circulé mais, pour l'heure, je suis las.
D'ailleurs…
Dit-on « je suis las » ou « je suis lassé » ? Vite, mon Alain Rey ! Voilà une meilleure façon d'utiliser mon temps.
http://news.google.fr/news?hl=fr&sa=N&tab=ln
727 articles référencés dans google actus, quand même... C'est pas rien.
727 articles référencés dans google actus, quand même... C'est pas rien.
Pourriez-vous me dire combien de minutes pour les plus de 800 morts en Syrie et egalement je voudrais voir les films claires et non par camera téléphones des incidents avec details et plan large. egalement s'il vous plait combien de minutes pour les incidents en Afganistan, Pakistan, Yemen? Je crois percevoire un double langage pas très subtil de votre part. Combiens de minutes sur les morts de Lybie, les morts part les forces d'interventions, dégats collatéraux?
Merci de vos réponses
Merci de vos réponses
Et oui, moquez -vous@si de Lémédias, lézautres medias, tellement qui sont nuls. Mais vous reprendrez bien une tranche de DSK ?
Depuis les printemps arabes rien sur les medias traditionnels sur les relations israélo-palestiniennes, il ne se passerait plus rien de ce côté ? Et pourtant
Depuis les printemps arabes rien sur les medias traditionnels sur les relations israélo-palestiniennes, il ne se passerait plus rien de ce côté ? Et pourtant
Bonjour
Merci à @si pour cet article.
Merci à @si pour cet article.
@constant gardener : Sans parti pris et uniquement dans un esprit polémique :
Si, à un endroit gardé, je me précipite de manière plutôt agressive vers un soldat armé qui m'abat, c'est le soldat, la violence ou moi même qui a tué ?
Pour dire que j'apprécie votre comparaison des titres... mais que mon article préféré c'est celui d'@si.
Si, à un endroit gardé, je me précipite de manière plutôt agressive vers un soldat armé qui m'abat, c'est le soldat, la violence ou moi même qui a tué ?
Pour dire que j'apprécie votre comparaison des titres... mais que mon article préféré c'est celui d'@si.
Deux exemples du traitement médiatique de cette horreur :
Le Monde.fr : "Cette décision fait suite aux violences qui ont fait au moins douze morts et des centaines de blessés, dimanche, lors de la commémoration de la "Nakba", la création de l'Etat d'Israël en 1948 et l'exode des Palestiniens."
Libération.fr : "La commémoration de la "Nakba" a été ensanglantée dimanche par des violences sans précédent qui ont fait au moins 12 morts et des centaines de blessés, la plupart à la périphérie des territoires palestiniens, au Liban et dans le Golan syrien occupé."
On note que c'est "la violence" qui a fait des morts, et pas l'armée israélienne. Même dans l'article ci-dessus, on ne sait pas trop qui a tué qui.
Le Monde.fr : "Cette décision fait suite aux violences qui ont fait au moins douze morts et des centaines de blessés, dimanche, lors de la commémoration de la "Nakba", la création de l'Etat d'Israël en 1948 et l'exode des Palestiniens."
Libération.fr : "La commémoration de la "Nakba" a été ensanglantée dimanche par des violences sans précédent qui ont fait au moins 12 morts et des centaines de blessés, la plupart à la périphérie des territoires palestiniens, au Liban et dans le Golan syrien occupé."
On note que c'est "la violence" qui a fait des morts, et pas l'armée israélienne. Même dans l'article ci-dessus, on ne sait pas trop qui a tué qui.
Merci la rédaction d'y avoir pensé...
J'en profite pour aussi informer que des actes racistes perpétués par des Israéliens ont été commis dans l'indifférence générale à l'encontre des Noirs...
Obama n'a rien dit...
La communauté internationale aussi...
Et pourtant voici la source :
http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=10561&var_recherche=+negros
SEMIR
J'en profite pour aussi informer que des actes racistes perpétués par des Israéliens ont été commis dans l'indifférence générale à l'encontre des Noirs...
Obama n'a rien dit...
La communauté internationale aussi...
Et pourtant voici la source :
http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=10561&var_recherche=+negros
SEMIR
Merci à la rédaction et à Lucie Desvaux pour ce vite-dit. Bien sûr la situation aux soi-disant "frontières" d'Israël mérite plus d'attention que ne lui en attribuent nos médias.
Il paraît que si l'armée s'est trouvé débordée, c'est par manque d'effectifs.
Qu'on envoie dans Tsahal tous les ultra-religieux qui snobent l'armée.
Comme ça, plus il y aura de soldats moins il y aura de morts.
Non ?
Ah bon...
Qu'on envoie dans Tsahal tous les ultra-religieux qui snobent l'armée.
Comme ça, plus il y aura de soldats moins il y aura de morts.
Non ?
Ah bon...