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Pendant ce temps en Israël, au moins 12 morts

Avec l'affaire DSK, la terre ne s'arrête pas de tourner. Enfin presque, pour les JT. Hier, des violences ont éclaté en Israël lors des manifestations commémorant la "Nakba" ("catastrophe"), expression utilisée dans le monde arabe pour désigner l'exode des Palestiniens après la création de l'Etat d'Israël en 1948. Un premier bilan provisoire fait état "d'au moins douze morts". "Des violences sans précédent" selon Libération. Ca valait bien 30 secondes dans les 20 heures de TF1 et France 2 d'hier soir.

Derniers commentaires

parce que je sais pas où le mettre ailleurs, vu que y'a pas un seul article dessus : http://www.jean-luc-melenchon.fr/2011/05/27/de-nice-a-brignoles-reste-madrid/#more-6814
http://www.lepost.fr/article/2011/05/27/2507766_les-indignaos-reprimes-par-la-police-espagnole.html
peut-être un vite-dit qd même?
pdt ce tps, en Espagne : http://www.rue89.com/2011/05/26/le-printemps-est-la-nos-riverains-temoignent-despagne-205899
souvenirs...
http://www.youtube.com/watch?v=F8WyFDT8ckM&feature=share
alain b.

Même sentiment que précédemment, lorsque Gavroche diffuse sa video de juifs d'extrémistes : C'est quoi l'idée ?
Je croyais que le principe d'@si était l'analyse d'objets médiatiques.

En diffusant cette vidéo, je ne sais pas vraiment si vous visez à démontrer
que de Gaulle était sénile en 67,
que la tv version ORTF a pris un coup de vieux,
qu'aucun témoin ne moufte lorsqu'il caractérise le peuple juif de la manière la plus simpliste qui soit,
que la guerre des 6 jours est toujours à l'ordre du jour,
que la guerre des 6 jours n'est plus du tout à l'ordre du jour,
que le conflit israelo-palestinien est interminable,
que le vieux sage avait tout compris à ce peuple "d'élite, sûr de lui même et dominateur"
que déjà, en 67, il y avait la couleur ?

Cochez les bonnes mentions, qu'on sache ou vous voulez en venir, parce que pour l'instant, vu de chez moi, c'est de l'opinion nauséabonde et rampante.

Et la prochaine fois, tentez l'analyse plutôt que le dropping, svp. A moins que votre truc ne soit la sous traitance de la pensée ?
Ce n'est pas moi qui ai donné le lien sur la vidéo dont vous causez...
Ce n'est donc pas ma vidéo.
Elle n'existe que parce que des voyous ont cru bon de faire les mariolles, et de menacer des gens qui venaient juste parler.
Je n'ai fait que vous expliquer "le contexte" que vous sembliez avoir du mal à appréhender.
Alors, vous me lâchez, silvouplé.

Et les trucs "nauséabonds et rampants" (clichés), merci, on connaît déjà : dès qu'on ose s'attaquer au sionisme, et à la politique d'Israël, on y a droit. Même Stéphane Hessel y a eu droit. Finalement, c'est un honneur pour moi d'être à ses côtés.

Et on le sait aussi, c'est tout à fait différent concernant le racisme des israéliensà l'encontre des arabes, là, "c'est complexe", vous ne savez pas, vous n'avez pas d'avis, vous êtes "neutre", "objectif", et gnagnagna. Ben voyons.
Je vous prie de m'excuser, Gavroche, effectivement, la video venait en fait de Remy. Je me demande pourquoi je vous ai confondus :)

Je n'ai rien lu de vous qui se rapproche de S.Hessel. Mais si vous le dites, j'aurai probablement l'occasion de m'en rendre compte.

Oui, qualifier un peuple comme l'a fait de Gaulle est nauséabond, qu'il s'agisse d'Israel ou d'un autre peuple. Les Israeliens qui décrivent les palestiniens comme des fous de dieu sont tout aussi puants. C'est applicable à tous ceux qui tentent de réduire la diversité à quelques termes "clichés".

Oui, diffuser cette vidéo sans la moindre proposition d'analyse est une communication rampante.

Non, je n'ai jamais contesté le racisme de certains Israeliens, j'en ai même fait mention, en parallèle de celui de certains palestiniens. Et pour ma part, c'est du vécu, pas de la net info.

Bon, pardonnez moi, mais je sens que je ne vais pas apprendre grand chose de notre conversation, là. Au revoir !
qualifier un peuple comme l'a fait de Gaulle est nauséabond

De Gaulle n'a pas qualifié "un peuple", mais une doctrine, le sionisme.
Ce n'est pas tout à fait la même chose. Tous les juifs ne sont pas sionistes, et heureusement.
Tous les français ne sont pas sarkozystes.
Tous les africains du sud n'étaient pas racistes, ce qui n'empêchait pas de condamner l'apartheid.

Vous le dites vous même : C'est applicable à tous ceux qui tentent de réduire la diversité à quelques termes "clichés".

je sens que je ne vais pas apprendre grand chose de notre conversation

C'est exactement ce que je disais dans mon premier post. Vous ne changerez pas d'avis. Parce que contrairement à ce que vous prétendez depuis le début, vous en avez un... Et quand vous n'avez plus d'argument, vous nous ressortez les bons vieux anathèmes...
« Je croyais que le principe d'@si était l'analyse d'objets médiatiques »
oui c'est le boulot d'@si, pas des abonnés qui postent des messages dans les forums.
J'ai mis ce lien (c'est pas moi qui diffuse hein, c'est youtube et @si, si ils veulent ne plus diffuser, ils suppriment ;-)) simplement parce que quelqu'un me l'a envoyé, dans le cadre d'une discussion où l'on se demandait ce qu'il adviendrait si un gouvernant actuel prononçait aujourd'hui le même discours, je n'avais pas d'arrière pensée. D'ailleurs par association d'idée j'avais aussi pensé à ce monsieur http://www.dailymotion.com/video/x7okoe_peuple-juif-invente-shlomo-sand_news
Quand à l'allusion à l'extrême droite..... pfff....non rien.
Alain b., ce n'est pas une allusion. Lorsque l'on accède à cette vidéo, les suggestions associées dans la colonne de droite sont de cette essence, le premier de la liste est une diatribe de LePen. On retrouve la plupart de ces vidéos "suggérées" par youtube en association avec le lien que vous diffusez sur les sites d'extrême droite, il vous est facile de le vérifier. Je ne vous ai pas -encore- accusé, mais vous fais part de mon ressenti. Vos intentions sont peut être différentes de ce que j'ai ressenti, il ne tient qu'à vous de les expliciter. Ce que vous n'avez pas fait, il me semble. A ce stade, je fais avec ce que j'ai : Un commentateur qui propose un lien vers une vidéo exploitée par des fachos. N'hésitez pas à vous en démarquer.

Du point de vue du discours de de Gaulle, je considère que son propos est une caricature indigne d'un homme informé.
Vous n'avez pas dû bien comprendre comment fonctionnent les mots-clefs sur youtube.
Je vous laisse à vos délires de chasseur d'antisémites.
Tiens je vous donne quand même un autre lien http://www.defamation-thefilm.com/html/home_frz.html
Merci pour le lien.
"Mes délires de chasseur d'antisémites" s'appellent parfois de la vigilance à l'égard de la bêtise, tout dépend ou vous vous situez.
Vous n'avez répondu à aucun des points que je vous soumettais, je conclus que vos talents se limitent au dropping. Pour la conversation, je verrai ailleurs.
il faut sortir de cette vision binaire judéo-chrétienne du monde: Le Pen=méchants, et anti-racistes=gentils qui défendent les "victimes" du racisme . Il ne faut pas succomber à la bien pensance simplificatrice qui consiste à dire qu'un argument repris par des fachos sont par définition mauvais.
Je pense qu'il nécessaire d'exhiber plus de sens critique afin d'éviter ces associations trompeuses et opportunistes. ceci empêche toute discussion en la fondant sur des présuppositions discutables et à discuter.
Niz, je n'ai pas dit "par définition", au contraire. Merci de me mettre en garde contre une approche binaire, au cas ou :-D

J'ai commencé par signaler que l'absence de mise en perspective de la video présentait le risque de confusion avec des positions extremistes et demandé à plusieurs reprises qu'une réflexion soit associée aux liens proposés, peine perdue.

S'agissant d'une succession de droppings tendancieux sans accompagnement de réflexion malgré mes demandes, le doute se dissipe. Et par la même, empêche effectivement toute discussion. Mais sur ce dernier point, il s'agit de ma manière de voir les choses, à savoir qu'un socle de valeurs communes est nécessaire pour une conversation.
alain b., après vérification, je connais "defamation". J'en apprécie le ton et le contenu, mais :

- Ce film correspond à 100% à mon commentaire concernant Koestler & Sand : Rire de tout, oui, mais pas avec n'importe qui.

- Voici en peu de temps le 3e dropping de votre part, à chaque fois pour des vidéos dont l'interprétation est sujette à ambiguïté, mais sans que vous ne preniez la peine de préciser votre arrière pensée.

- Bien que l'une des lectures possibles de vos liens vers Sand et Shamir soit anti juive, je préfère saluer la diversité d'opinions qui caractérise les israeliens, ainsi que leur aptitude à l’auto-dérision comme à l'autocritique. Par contre, je manque de références littéraires ou cinématographiques palestiniennes en la matière. En connaissez vous, ou s'agit il d'un domaine qui vous intéresse moins ?

Mon impression de communication nauséabonde et rampante se précise donc. Nota : "pfff... non rien" illustre bien l'aspect rampant.
Les hypothèses "rouge brun" et "facho" sont de mise.
« Les hypothèses "rouge brun" et "facho" sont de mise. »
ok, bye !
Décidément, la puissance de vos argumentations emporte tout sur son passage. Ouarf.
Pour quelqu'un qui n'est pas binaire Laszlo vous avez très fort vis-à-vis d'alain b. que vous ne connaissez pas, je le répète,

Vous dites ne pas vous en prendre aux personnes, mais aux arguments, "les hypothèses rouge brun et facho sont de mises", c'est nuancé comme argumentaire, si en effet vous n'attaquez pas alain directement que pensez-vous qu'il ressente quand vous écrivez quelque chose d'aussi violent. Il se trouve que je connais l'homme tout à fait virtuellement, mais suffisamment pour imaginer se sentir calomnié gravement. Alain ne s'énerve jamais, je lui envie sa sérénité, vous avez de la chance.

Au sujet de la vidéo " de Gaulle", alain vous l'a expliqué, c'était une époque ou il était encore possible de dire le mot"juif" et un certain nombre de vérités, sans avoir la Lycra sur le dos. Il faut contextualiser mon cher.

"de Gaulle" c'est mon époque, il ne mâchait pas ses mots, il mettait les pieds dans le plat, parfois maladroitement. Si vous avez regardez cette vidéo dans le contexte d'aujourd'hui ..... évidemment ...... Vous n'avez pas échappé au jugement à l'emporte-pièce.

Si vous revenez dans les parages, vous êtes parti tellement souvent, et bien relisez Jules et Poisson ci-dessous.
Il se trouve que je connais l'homme tout à fait virtuellement,
et moi qui le connais tout à fait réellement :) je peux dire que pour alain b. le combat mené au quotidien contre les fachos et leurs idées nauséabondes est juste une évidence....
citation Gavroche sans avoir la Lycra sur le dos

Très juste. De nos jours Desproges aurait procès sur procès, non seulement de la Lycra, mais aussi du
Tergal ;-))))))))))))))) et surtout des dérangés du CRIF.

Gavroche, j'aime (presque) tout ce que tu dis (1er degré)
Hihi, c'est moi qui est écrit "sans avoir la Lycra sur le dos " Cela dit c'est un honneur d'être confondue avec Gavroche; :o))
la belle fôt : qui ai écrit
C'est vrai, j'ai souvent tendance à vous confondre, les deux suffragettes indignées.
Eh bien, bysonne, ce qui est valable pour Gavroche l'est aussi pour toi: j'aime aussi (presque) tout
ce que tu écris ;-)
Comment ça presque ??? ;-)))
Ben ouais, comme ça, ça me laisse une porte de sortie; je peux quand même pas me fâcher avec
tous les @sinautes mous,
(je le dis tout de suite: ça vaut aussi pour bysonne)
tous les @sinautes mous

Ouarf. Des noms, please... ;-D
Merci pour le lien DailyMotion. J'ai beaucoup rigolé avec Shlomo Sand, que j'ai découvert justement après lecture de la 13e tribu de A.Koestler. En tant que juif athée critique de toute forme de communautarisme, l'idée de l'invention ex nihilo du judaïsme, ou de sa conversion occulte est croustillante.

Mais, comme disait le regretté Desproges, "on peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui". Il est donc essentiel de contextualiser ce type de réflexion, sous peine d'être confondu avec ceux qui, par ailleurs, exploitent ces théories à des fins haineuses.

Sand et Koestler ont a priori les qualités requises pour développer cette pensée sans risque de confusion. Vous... je ne sais pas.
Précisons tout de même que les suggestions de youtube associées à votre lien sont toutes des références idéologiques de l'extrème droite anti juive... un hasard, peut être, alain b. ?
Ah ben dites-donc ce jour, vous ne faites pas la part des choses ... mince je pensais que le débat se terminait bien hier. Vous ne connaissez pas alain b. si ? Allez-y carrément, c'est quoi l'extrême-droite anti-juive, c'est antisémite, nous y voilà, il y avait longtemps. Il y a une nuance là, entre anti-juive et antisémite, il y a un moment où il faut arrêter de tourner autour du pot.

De Gaulle était un visionnaire, voilà tout.
[quote=bysonne]il faut arrêter de tourner autour du pot
je ne vous le fait pas dire

[quote=bysonne]De Gaulle était un visionnaire
jusqu'à ce qu'il perde la vue, peut être.

Merci de cautionner, ça clarifie. Au revoir !
Mais où est passée votre absence de parti pris, votre recul, votre neutralité, votre optique non binaire?

[quote=Laszlo]Merci de cautionner, ça clarifie. Au revoir !
Pour moi ça ressemble très très fort à un avis très très binaire, qui serait le suivant : ce que vous dites est mal!
Effectivement, Serena, il y a des cas qui méritent de la circonspection, d'autres, non.
Certaines transgressions sont intolérables, d'autres non, voyez, le système binaire a ses appâts...
Vous-même y succombez.
Il vous appartient de différencier les plans sur lesquels mon jugement défaille.
Il m'appartient de juger ce que j'accepte ou pas.
Je ne suis pas certain que nous ayons la même compréhension d'un système binaire.
[quote=Laszlo]Je ne suis pas certain que ayons la même compréhension d'un système binaire.
En effet, je vous rejoins sur ce point.
Je me demande si le système binaire n'est pas lui aussi très complexe.

Je pense Laszlo que je ne vais plus pouvoir vous prendre au sérieux. Vous me rappelez étrangement quelqu'un depuis le début de vos posts. En même ce n'est pas possible ;-))


à défaut de faire dans la complexitude je fais dans le mystérieux.
[quote= Laszlo]Je ne vous ai pas -encore- accusé, mais vous fais part de mon ressenti.

La dualité s'éveille soudain.

[quote= Laszlo]Il m'appartient de juger ce que j'accepte ou pas.

Vous n'acceptez pas tout ce qui vous est différent. Vous essayez de tout mesurer à l'aune de votre "philosophie" sans essayer de concilier d'autres points de vue que vous rejetez en bloc. Un aspect de votre "non-dualité" c'est d'estimer que tout ce qui n'y rentre pas est faux, nul et non avenu.

Mais cette conception vous est personnelle. Elle vous regarde au plus profond de vous. Elle n'influe sur les événements du quotidien qu'à travers votre vision, votre appréhension du monde. Elle ne peut changer le monde qu'à travers vous, uniquement. A moins que tous les autres n'y adhèrent.

Comme je l'ai dit, et ce que vous avez rejeté, j'ai beaucoup d'admiration pour votre démarche. Mais le monde doit être joué avec les règles en cours. Si vous sautez du 17e étage d'un immeuble, la règle veut que vous écrasiez comme un merde. Si vous tirez avec un uzi sur une foule où un Palestinien est prêt à vous jeter un caillou, les règles internationales disent que vous êtes un assassin. Ou non, comme on l'a vu récemment.

Le problème n'est pas de chercher des victimes ou des bourreaux, il est de définir notre humanité. Et cette humanité s'inscrit dans les règles qu'elle-même édicte.
Merci, docteur. Je vous dois combien ?
gemp, je vous dois un dernier mot, qui peut être vous expliquera pourquoi je romps le lien : Au cours de nos échanges, j'ai souvent l'impression que votre critique porte sur la personne et non sur l'argument. les "vous êtes" jalonnent vos coms, je ne l'accepte pas. Pour ma part, je m'attache à attaquer les arguments. Parfois violemment, ou avec une condescendance dont je peux accepter le reproche, c'est l'un de mes nombreux travers. Mais mes arguments sont toujours centrés sur vos arguments, jamais sur votre personne. C'est ma conception du respect et de la conversation.
Je le redis donc : Au revoir !
"définir notre humanité" est réducteur par définition.
Je privilégie "décrire notre humanité". Orientation philosophique personnelle.

"Si vous tirez avec un uzi sur une foule où un Palestinien est prêt à vous jeter un caillou"
De toute évidence, vous n'avez jamais assisté à ce genre de situation, votre description est à la fois gravement incomplète et par la même dangereusement partiale.

Mais où est passée votre absence de parti pris, votre recul, votre neutralité, votre optique non binaire?


Citation:LaszloMerci de cautionner, ça clarifie. Au revoir !
Pour moi ça ressemble très très fort à un avis très très binaire, qui serait le suivant : ce que vous dites est mal!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:00 le 25/05/2011 par Serena.


Ce commentaire est un peu désespérant. Vous avez lu ce que je disais un peu plus haut à propos de ce que signifie pour Laszlo (et pour moi) une vision "binaire" des choses ?
Je répète, on sait jamais : refuser d'analyser les choses par un système binaire ne signifie PAS refuser de prendre parti.

Je suis un scientifique et du coup j'aimerais bien illustrer ce que vous faites avec des maths, mais je suis pas sûr que ce soit efficace. Sait-on jamais :
Prenez une fonction, un peu compliquée. En fait non, faisons simple : f(x)=4x+4. Une vision binaire des choses consisterait à dire : je peux résumer cette fonction en disant "si x est plus petit que -1, alors f est négative, si x est plus grand que -1, alors f est positive". C'est une affirmation vraie qui ne sera pas contredite par celui garde la définition initiale ("complexe") de la fonction. Mais c'est une simplification qui fait perdre beaucoup d'information, information essentielle si l'on veut manipuler un petit peu notre fonction...

Autrement dit, on peut toujours "binariser" un problème complexe en mettant un seuil. Mais si on s'en tient à la formulation "seuillée" du problème, on perd très probablement des informations essentielles pour le résoudre.
:-)
Bravo, Jules, vous disposez de ressorts argumentaires dont je suis parfois un peu jaloux.
Pas sûre d'arriver à exprimer ce que je veux dire.
Mais je sais qu'au tréfonds de soi, on va garder le système binaire, qui fait notre jugement.
On peut rester capable de raisonner, de dérouler des arguments ( des vrais, hein, quand je dis arguments c'est que je crois qu'il en existe des authentiquement homologués et probants), d'écouter et de comprendre les arguments autres que ceux qui sont nôtres.
Mais à l'usage on sait qu'il faut qu'on garde à l'esprit qu'on ne peut pas déroger à ce truc, ce bidule, ce noyau, ce truc, que tous les arguments du monde mettent en débat et révèlent, mais qui était là avant, le truc qu'on arrive pas à mettre en mots justement, mais qu'est binaire, c'est un fait.
Parce qu'il peut arriver quelqu'un, la bouche en cœur, on le sait par expérience, on le sent, et gare à celui qui l'ignore, qui va tout bafouer, tout corrompre, ou tout simplement qui va éternuer sur le jeu de dames chinoises fabriqué avec des petits bouts de papier pour faire les pions.
Se fier uniquement à l'argumentaire, lui accorder toute sa confiance, c'est risquer d'être pris soudain au dépourvu, de ne plus savoir par quel bout attraper la question si quelqu'un vient casser l'ambiance par n'importe quelle provocation débile, qui vient faire un couac dans la raison, faire une inversion des éléments, (victime/bourreau, bien/mal, j'en passe...) troubler l'eau pure de la pensée.
Et vite il va falloir ne pas bégayer, user de ses réflexes, ne pas se laisser anéantir, se rattraper aux branches, creuser sa tombe si profond, si profond, si profond, que le révolver du bandit qui vous a coincé au milieu du désert du far-ouest pour vous la faire creuser, ne peut plus vous atteindre...
Et si on n'a pas son petit noyau dur, binaire et facile d'emploi, on est foutu. Dans certaines circonstances.
D'ailleurs les esprits provocateurs sont souvent très binaires quand on les pousse à s'exprimer par le raisonnement. De là à dire qu'ils sont provocateurs par incapacité à croire aux raisonnements, à appuyer leurs idées par des raisonnements.., et qu'ils préfèrent le confort de la foi aveugle.., il n'y a qu'un pas. On n'a qu'à le franchir, d'ac?
Joli, poisson.
Il me semble que l'exemple de f(x)=4x+4 prend le contre pied de votre proposition, mais je laisse Jules répondre, je me trompe peut être. Pour ma part, je souscris à votre com, tout en en tirant des conclusions applicables à moi : Retarder le jugement autant qu'il m'est possible, éviter de me positionner sur les éternuements. L'histoire de ma vie, c'est de civiliser mon noyau dur. Pardonnez tous ces "je" "moi" "me".
Il me semble que c'est moi qui prend le contre-pied de la proposition f(x)=4x+4, y'a qu'à voir l'ordre des messages: Jules d'abord, moi après.
ah bah voui. Mais on a le droit d'y revenir si on veut.
Marrant c'est ce que je dis plus haut. Je reconnais pour ma part que je suis nulle en math. Presque nulle, pardon :-))
Tu pointes ici quelque chose d'important et qui ne contredit pas ce que je disais plus haut. Si j'ai bien compris en tout cas.

Le problème soulevé ici est la contradiction entre émotion et réflexion. L'émotion est présente en chacun, se construit de manière irrationnelle par rapport à nos expériences propres. Elle a tendance à "binariser" le monde dans le sens où elle tend à simplifier les choses au maximum pour qu'on soit capable de les gérer, tout paniqué qu'on est face à l'idiot qui a soufflé sur le jeu de dames en papier. Mais l'émotion pure ne mène à rien dans un conflit, si ce n'est à l'enlisement. Je crois qu'il est sage (essentiel ?) de l'inclure dans la représentation générale des choses, de prendre en compte sa propre émotion comme celles des autres protagonistes. Mais il ne faut pas s'y arrêter.

Du coup, je crois que tout le monde a "son petit noyau dur, binaire et facile d'emploi", donc personne n'est foutu : tout le monde a un vécu est peut toujours se faire une opinion "instinctive" à travers ce vécu.
D'accord, et tu en vois à l'horizon des gens capables de s'avancer sur le terrain de la paix, avec présent à l'esprit toutes ces considérations?
La situation telle qu'elle est convient à des gens qui trouvent raisonnablement qu'ils ont tout à gagner à la faire perdurer.

On tombe sur deux choix possibles:
- rendre audible ceux qui disent que la situation ne leur convient pas, et retour à la case départ, on attire l'attention par quoi? Par la violence ou par la diplomatie, mais la diplomatie est dépendante d'un rapport de force, et le cycle fatal nous retombe dessus.
- une instance supérieure est capable d'un détachement totale envers les enjeux du conflit, et démêle par la raison la situation avec des outils, au complet, tels que définis par Jules. C'est quand même archi-innovant on doit le reconnaître avant tout. Et ça ressemble à ce qu'ont voulu nous faire avaler nombre de négociateurs, soi-disant neutres, par le passé.

D'où une adhésion certaine à l'idée de Jules, vue de l'esprit, mais mâtinée d'une méfiance totale, vue de mes émotions, nourries de mes expériences. :-)
Ecoutez, ce que je pense moi, c'est que les autres protagonistes, n'ont pas plus une vision binaire de la situation que vous ou Laszlo.
Qu'à partir de leur analyse de la situation, dans sa complexité, ils en arrivent à prendre parti comme vous le dites si bien.
Hors je vois que Laszlo arrive alors sur son grand cheval blanc pour annoncer à tout le monde que personne n'a rien compris car tout le monde se fourvoie dans une analyse binaire et exagérément simplifiée de la situation. Que seul lui et quelques élus (0,1% des gens sur le forum) ont les capacités de donner un avis exempt de parti pris, d'une neutralité parfaite etc.
Je lui fait juste remarqué qu'il s'agit de sophisme et qu'en vérité il n'est en rien plus malin que les autres, il a son avis comme tout le monde, et somme toute, il lui arrive d'en arriver à des conclusions très binaires en fin d'analyse, et qu'il prend parti, ben oui comme le reste de l'humanité, vous savez; les 99% qui n'ont rien compris car ils sont dans une analyse dangereusement simpliste, binaire...
C'est bien gentil votre démonstration, mais il s'agissait d'un exemple par l'absurde, c'est à dire que ma remarque concernant son coté binaire avait pour vocation de démontrer l'immense vacuité de ce type d'argument. Dire à quelqu'un que son raisonnement est binaire, n'est pas en soi un argument, c'est une assertion commode pour discréditer l'avis des autres à peu de frais, c'est à dire sans avoir à contre argumenter.
En utilisant la même méthode que Laszlo sur lui, je m'inscris dans un cadre pédagogique, je lui fait gouter à ses propres méthodes, méthodes qui incluent une énorme dose de mauvaise foi et de malhonnêteté intellectuelle.
Visiblement cela vous choque quand c'est moi qui le fait, cependant quand c'est Laszlo, vous y voyez la marque d'un esprit supérieur.
Je pense , sincèrement qu'il va être difficile de me faire changer d'avis sur la question, c'est mon coté binaire :p
C'est pas banal, un message à qqun pour évoquer qqun d'autre sur un forum. Nous ne sommes pas -encore- fachés, vous pouvez donc -encore- me parler directement ;-)

"une énorme dose de mauvaise foi et de malhonnêteté intellectuelle"
Vous l'avez déjà dit, mais pas justifié efficacement jusque là. Essayez encore svp, je progresse lorsque je suis mis face à mes contradictions.

Par ailleurs et pour faire court : Je vise le pragmatisme.
Je crois que le parti pris que vous revendiquez a largement démontré ses limites pour faire avancer la situation, convaincre les acteurs (les spectateurs pèsent peu), faire progresser les idées. Je crois même que les effets de ce parti pris sont dramatiquement négatifs, cette fois ci très au delà des protagonistes. Ce constat m'a amené à faire évoluer ma méthode, voilà tout. Je sais que sur les mêmes bases, d'autres évolueront vers l'extrémisme violent, qui revient à radicaliser un parti pris. Chacun son chemin tralalalala...
[quote= Laszlo]
Essayez encore svp, je progresse lorsque je suis mis face à mes contradictions.

Première contradiction: il y a moi (et Jules) et de l'autre côté les gens qui n'y comprennent rien. Une bonne grosse dualité.

[quote= Laszlo]
Par ailleurs et pour faire court : Je vise le pragmatisme.

Deuxième contradiction, en pratique la situation est totalement binaire: une guerre entre des gens qui pensent, qui vivent et qui se battent selon cet axiome. Le pragmatisme nécessite de jouer avec les règles.
[quote=Laszlo]Je crois que le parti pris que vous revendiquez a largement démontré ses limites pour faire avancer la situation
Mon cher Laszlo je vous mets au défi de justifier vos propos. Quel est donc mon parti pris sur la question du conflit israélo-palestinien? Des preuves, des preuves, des preuves de ce que vous avancez....
Nul part je n'ai exprimé mon avis sur la question.
Je me suis contentée de pointer vos incohérences.

[quote=Laszlo]Essayez encore svp, je progresse lorsque je suis mis face à mes contradictions.
Si vous le dites, c'est que c'est vrai!

[quote=Laszlo]
Ce constat m'a amené à faire évoluer ma méthode, voilà tout. Je sais que sur les mêmes bases, d'autres évolueront vers l'extrémisme violent, qui revient à radicaliser un parti pris. Chacun son chemin tralalalala...
A qui donc faites-vous allusion? Pas à moi je l'espère...
0,2% attention.

Et merci beaucoup pour votre contribution sur laquelle je vous rejoins.
V ous répondez à Serena qui répondait à Jules. Soyez sympas les uns et les autres, nommez les gens à qui vous répondez, dans ces foutus, mal-foutus forum. :o))

Je rejoins aussi Serena, et j'enrage de voir qu'elle s'exprime tellement mieux que moi ce que je ressens. ;-))
Tout est à l'image du conflit dont on parle. Chacun attend de la partie adverse qu'il cesse les actes de provocation et adopte le comportement de la raison. Mais personne ne veut plaider à l'intérieur de son point de vue, dans son propre bord pour la raison, et chacun continue à juger que tout ce qui vient de l'autre est provocation a priori.

Je crois que la plupart des gens ne savent pas quoi faire d'une fonction, à part la positionner sur un seuil, dire si elle est croissante ou décroissante, et que l'exemple est justement bien choisi pour montrer les limites de l'élite, qui devrait s'emparer des questions complexes dans l'absolu mais ne le pourra pas. Les questions complexes de cet ordre, non de mathématiques pures, appartiennent malgré tout à tous, et c'est ce qui est revendiqué perpétuellement par ce conflit qui est aussi éternel que l'herbe. Tous les récits, tous les périples font appartenir ce petit bout de territoire à tous, car chacun a un morceau de son histoire qui y est écrit. On n'arrivera à la fin du conflit quand on sera à la fin de l'Histoire humaine actuelle, qu'on aura basculé dans une autre Histoire après une zone d'oubli, d'effacement?... Mais si tout est oublié, tout recommencera à l'identique?...
La guerre à perpétuité. Avec en marge toujours, les échappatoires, qui existent dans toutes les époques, à tous les endroits. Je plains juste ceux qui auraient voulu, mais n'ont pas pu, s'échapper des griffes du monstre.
Je suis bien moins "désespéré" quand je lis votre réponse. Je crois que, comme dans 80% des cas, nos divergences viennent avant tout d'un problème de langage, de communication.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec tout ce que dit Laszlo, mais je ressens le besoin de le défendre vis à vis de sa démarche. Ça me fait mal de voir des gens sensés, informés, intelligents défendre les approches binaires quand je suis convaincu que ça ne mène à rien.

Puis vous faites un amalgame, malgré ce que j'avais dit au départ et qui invalidait justement cet amalgame : vous mélangez prendre parti et binariser le problème.
Peut-être que ça vous rassurera que je prenne parti : dans ce conflit, je suis plutôt pro-palestinien. Exactement comme je suis contre les propos tenus à la fameuse réunion de la FFF, ou contre les rockstars qui ont battu leur compagne à mort. Ça ne m'empêche pas d'avoir envie de me battre contre les lynchages, les caricatures, les simplifications morales, le manipulations vicieuses que se permettent beaucoup de gens avec lesquels je suis plutôt d'accord en général. Ça ne m'empêche pas de vouloir analyser les problèmes dans toute leur complexité, et d'accepter la pertinence de certains avis opposés aux miens. Je reconnais par exemple qu'on puisse être agacé par des tirs de roquette ou des attentats suicides, ce qui n'excuse en rien un blocus, des bombardements ou une colonisation agressive et provocante. Je comprend qu'on ait envie de fonder un pays pour fuir un traumatisme tel que la Shoah. Je comprend qu'on n'ait pas envie d'entendre qu'un territoire n'est plus le votre mais qu'il appartient maintenant à d'autres, parce qu'ils ont été martyrisés par des types qui portaient des croix gammées mais qui n'ont rien à voir avec vous. Je ne supporte pas qu'on assimile pro-palestinien, antisioniste et antisémite, ce qui pour le coup est un exemple parfait de vision binaire ou de manipulation délibérée et honteuse.

Ma démonstration "bien gentille" n'est pas du tout un exemple par l'absurde. C'est simplement une métaphore.

Faire remarquer qu'un raisonnement est binaire n'est pas un argument, c'est un commentaire sur un raisonnement destiné à pointer la limite de celui-ci. Ça ne signifie pas qu'on le considère comme totalement faux
C'est de ma démarche que je qualifiai "d'exemple par l'absurde" et non pas la votre.
Vous me faisiez une simplification avec une métaphore mathématique pour m'expliquer ce qu'était un système de pensé binaire. Comme si ce concept, relativement abordable m'avais complètement échappé. Et que là se situait le centre du problème.

[quote=Jules]Je ne suis pas tout à fait d'accord avec tout ce que dit Laszlo, mais je ressens le besoin de le défendre vis à vis de sa démarche. Ça me fait mal de voir des gens sensés, informés, intelligents défendre les approches binaires quand je suis convaincu que ça ne mène à rien.
JE NE PARTAGE PAS CET AVIS JE N'AI PAS TROUVE LEURS DIFFÉRENTES APPROCHES BINAIRES!
Sa démarche consiste à accuser tout le monde d'être binaire, c'est bien ça que je critique!

[quote=Jules]Puis vous faites un amalgame, malgré ce que j'avais dit au départ et qui invalidait justement cet amalgame : vous mélangez prendre parti et binariser le problème.
Ecoutez, relisez ce que j'ai écrit et faites un effort de compréhension s'il vous plaît.

Mon point de vue exprime l'impression très nette que j'ai (cela n'engage après tout que moi, il s'agit d'un avis personnel) que Laszlo a fait preuve dans ce débat avec ses contradicteurs de beaucoup de mauvaise foi.
Leurs analyses de la situation qui a de multiples facettes n'étaient pas plus binaires que la votre ou la sienne.
De mon point de vue cette histoire de "raisonnement binaire" est une fumisterie, un effet de manche.
Un artifice dont Laszlo use pour étiqueter les arguments, les raisonnement, les points de vues, les jugements, les prises de position de tous les gens qui ne partagent pas son avis.

Exactement comme le fait d'accuser Alain b. d'être un facho, un antisémite. Inutile d'essayer de critiquer les propos d'Alain b. Contentons-nous de les déformer, d'imaginer ce qu'il dit et taxons le de fachisme, hip hip hip hourra, on a atteint le point Godwin ;-)

Voilà c'est la dernière fois que je réponds sur ce thème il me semble que j'ai suffisamment développé, si vous ne voyez pas où je veux en venir tant pis.
[quote=charlotte]Pour la métaphore de brûler en enfer, c'est volontairement très imagé, mais je n'ai pas compris pourquoi vous vous sentiez visée Serena, vous Êtes juive et/ou n'avez qu'une poubelle chez vous?

Je suis femme, je recycle mes poubelles et je ne suis pas juive, ce qui me permettra donc d'échapper aux flammes de l'enfer,
Je trouvais juste votre réflexion pas très convaincante,car j'ai vu les idées que vous défendiez et je ne vous ai pas trouver dans les nuance de gris en général, pardon d'être aussi directe. Mais vous avez bien raison sur un point, il est vain de se disputer.

pourquoi mon message se retrouve à cet endroit, mystère?
En tout cas il est mal placé...
Il va falloir arrêter d'être constamment sur la défensive, c'est fatiguant pour vous comme pour les autres.

J'ai relu et j'ai fait un effort, mais je vois toujours un amalgame.
"Mais où est passée votre absence de parti pris, votre recul, votre neutralité, votre optique non binaire? "
Il va falloir m'expliquer comment cette phrase là ne fait pas l'amalgame entre "absence de parti pris" et "optique non binaire".*


Vous critiquez la tendance de Laszlo à accuser tout le monde d'être binaire, et je serais un peu d'accord avec vous là dessus. Je ne soutiens pas spécialement Laszlo dans ces attaques là (même si je ne crois pas trop à la mauvaise foi que vous lui prêtez), mais je soutiens son discours sur le danger des raisonnements binaires. J'ai réagi lorsque, il m'a semblé que certains défendait la vision binaire comme une choses nécessaire pour "agir concrètement", pour prendre parti ou je ne sais plus quoi d'autre. C'est à cela que je faisais allusion par ma phrase "Ça me fait mal de voir des gens sensés, informés, intelligents défendre les approches binaires quand je suis convaincu que ça ne mène à rien."
[quote=Jules]Il va falloir arrêter d'être constamment sur la défensive, c'est fatiguant pour vous comme pour les autres. Vous me faites la leçon sans savoir exactement de quoi il s'agit, je vous répond. Voilà tout.
Vous êtes "désespérez" du niveau de mon commentaire, je prend la peine de vous expliquer le pourquoi du comment. Si vous n'êtes pas content de mes réactions cessez donc de me relancer. Vous vous exposez à des réponses où je vais défendre mon point de vue.

"Mais où est passée votre absence de parti pris, votre recul, votre neutralité, votre optique non binaire? "
Il va falloir m'expliquer comment cette phrase là ne fait pas l'amalgame entre "absence de parti pris" et "optique non binaire".*
Je reprenais les arguments que Laszlo avaient utilisés contre ses "adversaires", liste non exhaustive.

[quote=Jules]mais je soutiens son discours sur le danger des raisonnements binaires
Pourquoi pas, mais comme je vous le disais, je ne soutiens pas les raisonnements binaires. Vous me faites un faux procès. Je conteste l'utilisation systématique de l'étiquette "raisonnement binaire" pour annuler tout autre point de vue que celui qu'on défend.

[quote=Jules]J'ai réagi lorsque, il m'a semblé que certains défendait la vision binaire comme une choses nécessaire pour "agir concrètement", pour prendre parti ou je ne sais plus quoi d'autre. C'est à cela que je faisais allusion par ma phrase
Oui mais justement, vous avez pris pour argent comptant l'affirmation de Laszlo comme quoi gemp avait des modes de raisonnement binaire. Vous l'avez lu au moins son "raisonnement binaire"? Moi ce que je défend c'est que son raisonnement n'est pas plus binaire que ceux de Laszlo ou le mien. Vous voyez?
Pfiou. Merci.

Mais vous vous lancez dans une entreprise difficile -- quoique L. semble s'être calmé et Jules n'est pas dans l'extrémisme, juste dans la défense d'une vue globale, d'après ce que j'ai pu lire ^^

Ce qui est quand même bizarre, de mon point de vue, c'est que si on prend la non-dualité au pied de la lettre, il doit bien se trouver quelque part la dualité. Si ma définition est exacte, ça veut quand même dire que tout est "un", non?. Comme la dualité existe, elle doit bien faire partie de cette "unité". Ou bien il y a une non-non-dualité qui lui fait écho et... ah non, le binaire m'a tuer.

Poisson disait plus haut qu'on avait sont petit "noyau dur, binaire et facile d'emploi". Il est certain qu'il existe, c'est un système d'auto-defense qui nous dit ce qui peut nous menacer, nous défavoriser, ne pas rentrer dans notre système de valeurs, instinctivement. Mais si on peut éplucher ce noyau, je pense qu'on peut y trouver à l'intérieur justement cette non-dualité, l'essence de ce qui nous rend humains, normalement, au-delà de nos différences sociales, ethniques, politiques, etc.

L'éternel souci, c'est que cette vision du monde est personnelle à chacun, que tout le monde l'a pas épluché son "petit noyau". Alors il faut faire avec, en superficie, dans les canons sociaux à notre disposition.
Non gemp, je ne suis pas calmé. Juste occupé ailleurs. Me voilà de retour pour peu de temps : Ma consternation devant la qualité des interventions me pousse vers d'autres cieux. Vivement des tests de QI à l'entrée des forums.
[quote=Laszlo]Mais mes arguments sont toujours centrés sur vos arguments, jamais sur votre personne.

C'est beau comme du Prévert.
« Vivement des tests de QI à l'entrée des forums »
c'était donc ça : vous êtes supérieurement intelligent ;)
Franchement tu me déçois alain, c'est visible que Laszlo a un énorme QI, je dirai 145 ou peut-être plus. Un génie. ;-))
C'est un cas typique de génie, pas suffisamment toutefois car, à l'instar des frères Bogdanov, il a besoin de le faire savoir, genre "moins intelligent que moi tu meurs".

Génial + modeste, c'est plus mieux. D'ailleurs, je suis bien placé pour le savoir.-)))
Merci de ne pas laisser croire aux gens que les Bogdanov auraient un QI élevé...
Si si à eux deux, ils peuvent atteindre un QI normal, si ça se trouve. ;-))
Je ne crois pas. Cette provocation était à lire "en creux". Comme vos droppings finalement. Comme quoi...
Les QI très élevés ne sont-ils pas corrélés à une sorte d'autisme? Qui rendrait difficile les dialogues sur un forum? Laszlo veut plutôt dire des tests pour ne garder que les petits et moyens QI, pour essayer de communiquer ensemble sur le forum, c'est de la balle. C'est pour ça que je me sens bien sur les forums d'asi, mon QI, c'est du pouleti.
[quote=poisson]mon QI, c'est du pouleti
excellent.
poisson a raison, point trop n'en faut de l'intelligence, les surdoués sont isolés et communiquent mal. Quant au jeu de mot, sublime ;-))
elle est déchaînée poisson en ce moment ;-)
Particulièrement en forme tu veux dire ;-))
Et encore, t'as rien vu, attends vendredi, c'est son jour...
Pas forcément, mais vous faites allusion à ce qu'on appelle syndrome d'Asperger ou autisme de haut niveau.
Ce sont des gens qui développent des capacités exceptionnelles dans un domaine, mais qui ont de graves difficultés relationnelles et affectives.
Pour ce qui est des enfants surdoués/précoce, avec un QI très élevé c'est le décalage entre leur maturité intellectuelle et leur maturité affective qui rend leurs relations avec leurs pairs très compliquées. Une fois l'âge adulte atteint, un QI très élevé n'entraine pas forcément des difficultés relationnelles. Bien sur, cela s'observe, mais ce n'est pas une constante.
Poisson parlait "d'une sorte d'autisme", pas comme vous l'entendez au sens de pathologie. En gros elle voulait dire que l'intelligence exceptionnelle ne va pas forcément avec la sociabilité. C'était un souffle d'air frais sur le forum, pour apaiser les esprits. Vous verrez quand vous connaitrez mieux poisson.

De fait la question n'est pas là, en ce qui concerne Laszlo, il se comporte comme un troll. Un troll intelligent est plus difficile à repérer.
La relation à autrui est une difficulté en soi, pour tous, si on veut vraiment faire le tour de la question :-)
Est-ce qu'aborder le moindre thème en passant, nécessite un petit cours "assimil" à chaque fois? Qu'est-ce qui vous fait penser que l'on ignore ce que vous nous racontez?
Est-ce que des personnes QI extrêmes risquent de se sentir stigmatisés, ce qui justifierai votre mise au point? Ce serait vraiment accréditer l'idée qu'on est assimilable à son QI, ce que j'essayais de démonter justement. Réduire quelqu'un à son QI, c'est prendre un humain pour un ordinateur, alors que la démonstration qu'on a tous des capacités à produire de l'inattendu et du "bête" est permanente ?!!?!!?

Que les QI élevés non autistes vexés aillent faire un tour voir là-bas si ils y sont.
C'était juste une précision parce que je pensais que ça vous intéresserai. Apparemment non. Vous m'en voyez navrée.

[quote=poisson]Ce serait vraiment accréditer l'idée qu'on est assimilable à son QI, ce que j'essayais de démonter justement. Réduire quelqu'un à son QI, c'est prendre un humain pour un ordinateur, alors que la démonstration qu'on a tous des capacités à produire de l'inattendu et du "bête" est permanente ?!!?!!?

Ce n'est pas du tout ce que je pense. Etant en psycho je sais comment on calcule le QI et je ne suis pas du tout d'accord avec cette manière de circonscrire l'intelligence à des capacités très limités dans le chant de ce que peut réaliser/produire l'esprit humain. Premier point qui me chiffonne.
De plus l'affirmation des psychologues comme quoi la mesure du QI serai à l'abri de toute références culturelles me fait doucement rigoler. Par exemple, je me souviens d'une étude qui avait été réalisée sur des enfants immigrés récemment aux USA. Cela donnait comme résultat un QI nettement inférieur à la moyenne des autres enfants de leur âge. 1 an plus tard, on leur refaisait passé un test de QI et leurs résultats étaient conformes à ceux des enfants de leur âge. C'est à dire qu'ils étaient devenus brusquement beaucoup plus intelligents selon le critère du QI.
Compte tenu du fait que le QI est censé être stable dans le temps. (Il ne doit pas varier de plus de quelques points 4 ou 5, je ne sais plus exactement) c'est à dire que vous ne devez pas obtenir un QI de 100 à 25 ans, et un de 130 un an après...
Les résultats de cette étude venaient contredire l'affirmation que la culture n'entrait pas en ligne de compte dans la mesure du QI. Puisque les enfants n'étaient pas devenus tout à coup plus intelligent qu'avant (hypothèse à la fois peu probable et surtout impossible selon la manière dont est censément calculée le QI).
Mais baignant dans la culture américaine, ils avaient acquis entre temps les compétences mesurées par le QI. Qui sommes toutes est une vision très ethnocentrée, culturelle et arbitraire de l'intelligence.

Je ne sais pas si j'ai été très claire? En tout cas j'ai fait ce que j'ai pu. Ce sont des sujets compliqués. Mais vous interprétez mes propos d'une manière qui ne me convient pas. Et je voulais rectifié. Loin de moi l'idée de réduire un individu à son QI, parce que déjà, à la base, je ne suis pas en phase avec le concept même de QI.
Voyez-vous?
Etant en psycho
Tiens, vous n'êtes pas revenue sur votre "engagement" - sur un autre forum - de définir l'amour clinique.
Dommage, j'attendais ces quelques lignes avec beaucoup d'intérêt.


je ne suis pas du tout d'accord avec cette manière de circonscrire l'intelligence à des capacités très limités dans le chant de ce que peut réaliser/produire l'esprit humain.
Distrayant, votre jeu de mot mélomane :-)
oui justement c'est parce que j'avais dans la tête tout ce qui était création artistique et qui n'est naturellement pas mesuré par le QI, un petit lapsus en passant ça ne fait pas de mal...
Oui alors, j'avoue que j'aurai du, je vais voir ce que je peux faire pour le point de vue clinique sur l'amour.
Ah le QI !
Y'a encore des gens pour prétendre que c'est "une mesure de l'intelligence" ? Y'a encore des gens qui sont capables de donner une définition fiable et de moins de 2 pages de ce qu'est l'intelligence ?
Le QI mesure la capacité de quelqu'un à résoudre des problèmes de spatialisation, de logique et de "calculs" mentaux. En gros, à raisonner dans l'abstrait avec des objets et des règles définis préalablement. Ça ne fait rien d'autre que ça, et ça ne constitue donc certainement pas une mesure de l'intelligence de quelqu'un. Au départ, c'est surtout un outil pour diagnostiquer des problèmes scolaires, il me semble.
Ça oui, il y a beaucoup de gens pour le prétendre, non seulement que c'est une mesure de l'intelligence, mais qui plus est une "mesure scientifique" de l'intelligence...
C'est malheureux, mais c'est comme ça.
Sérieusement ?

Je n'ai jamais rencontré que des démonstrations de l'ineptie et de la dangerosité de cette notion pseudo-scientifique. Où la voit-on défendue aujourd'hui ? Ou sont-ce simplement les mêmes "beaucoup de gens" qui emploient encore le concept de "races", c'est-à-dire des journalistes, politiciens, bureaucrates et autres profanes avec un temps de retard (parfois compréhensible) sur les notions scientifiques contemporaines ?
[quote=IT]Ou sont-ce simplement les mêmes "beaucoup de gens" qui emploient encore le concept de "races", c'est-à-dire des journalistes, politiciens, bureaucrates et autres profanes avec un temps de retard (parfois compréhensible) sur les notions scientifiques contemporaines ?

Ce sont effectivement ceux-là.
Je faisais plutôt référence à la manière dont c'était présenté dans la presse (le nombre incalculable d'émissions que j'ai vu sur les enfants surdoués/ précoces) et les tests de QI...
Depuis j'ai arrêté la télé, ce qui ne m'a pas fait de mal.
Mais parmi les psychologues eux-même, le QI est considéré comme un outil fiable et scientifique, pas par tous, mais par un bon nombre quand même. (Et gare à vous si vous commencez à le critiquer, parce que critiquer le QI c'est remettre en cause la psychologie toute entière...)
C'est triste pour la psychologie toute entière, alors.
Oui enfin bon, je ne peux pas vraiment donner d'appréciation globale sur tous les psychologues, mais tous ceux à qui j'ai posé la question (entre ceux de l'hôpital et ceux de la fac, ça commence à faire du monde). Aucun n'a voulu remettre en cause le QI.

Heureusement, la pratique des psychologues ne se résument pas aux tests de QI. Mais je pense que c'est lié pour une bonne part à une caution "scientifique", mettez des statistiques et n'importe quoi portera le terme de scientifique. Ça donne un coté "respectable" à la profession auquel ils ne veulent pour la plupart pas renoncer, en plus c'est quand même relativement populaire dans le sens où tout le monde sais ce qu'est le QI, ou en tout cas ce qu'il est censé être.
Alors que dans la pratique, ils sont assez peu utilisés. C'est à dire qu'ils ne s'en servent pas vraiment, mais il ne faut pas trop le critiquer. C'est un peu perçu comme "cracher dans la soupe" que de critiquer le QI...
Ça n'empêche pas certains psychologues de très bien faire leur boulot (sans utiliser ce genre de tests d'ailleurs) mais c'est une sorte de "loyauté" quoi, je ne vois pas trop comment l'expliquer autrement.
Même les psy d'orientation psychanalytique, qu'on imaginerait plutôt contre, bien que ne l'utilisant jamais, le défendent. Et remettre le QI en question me fait systématiquement passée pour l'emmerdeuse de service ^^
Mais bon faut reconnaître que je suis un peu une emmerdeuse.
bref, je ne voudrai pas faire passer toute la profession pour d'horribles personnes, l'écrasante majorité sont des professionnels qui ont à cœur le bien être de leurs patients.
Oui, il y a de l'idée. Vu que la communication fonctionne lorsque des critères communs aux participants sont pré-établis, le fonctionnement par groupes de niveau ou de spécialité a du sens. Un peu comme au foot, ou les poussins jouent rarement avec les benjamins... ou que les basketteurs affrontent rarement les volleyeurs. Sur un forum, finalement, ce fonctionnement se met en place presque naturellement : Les amateurs de positions tranchées se retrouvent, ceux qui ont un faible pour la complexité également. Et lorsque ces types tentent d'échanger, c'est rarement un succès, comme nous l'avons démontré. Je ne passe pas assez régulièrement pour identifier les catégories, sorry.
Pour revenir ô combien brièvement sur le sujet, vous faites une bonne illustration de ce que j'ai appelé plus haut «jouer avec les règles». Comme quoi vous pouvez, vous aussi, échanger.
Je ne comprends même plus vos messages, gemp...
Vos catégories, on est dedans ou pas. Donc vous usez de dualité, non ?

Pour ce qui est de la sinusoïde de votre parcours dans cette discussion, il y a plusieurs étapes :
1 Vous vous opposez avec certains sur le thème du conflit IP. De ce grand classique tendu, vous débouchez sur :
2 vous vous opposez avec la majorité sur le thème du binaire versus le complexe.
Gemp vous dit en substance que le complexe est construit d'une myriade de micro-dualités, de petits aiguillages, qui vus de très loin sont le complexe que vous décrivez.
3 Tout le monde est presque d'accord, cool.
4 Alain b propose des liens vers des vidéos soulignant les contextes et complexités. Cool.
5 Vous vous mettez à soupçonner alain b d'antisémitisme. Vous demandez à voir sa patte blanche. Il résiste n'ayant rien à vous prouver.
6 Vous insistez. Aïe. Vous êtes sur un site assez ancien au regard des normes de temps internet. Les forums ont mutés vers le convivial, les micro-tribus. Vous n'avez pas l'historique. Vous arrivez à un mariage où vous ne connaissez presque personne, et vous demandez tout à coup à haute voix à la mariée de prouver qu'elle n'est pas une putain parce que vous l'avez vue en train de danser avec d'autres hommes et en embrasser chaleureusement une flopée.
7 le forum coince. Vous ne comprenez pas pourquoi. Vous pensez qu'il s'agit d'une histoire de capacités intellectuelles.
8 vous vous enferrez avec le QI.
9 Vous comprenez ?
:-)


(A propos de Q.I., Albert Jacquard avait inventé une suite logique d'apparence classique, dont l'enjeu était de démontrer que les cerveaux classiquement étiquetés très intelligents ne trouveraient sans doute pas la solution, trop mécanisés dans un système d'apprentissage formaté. Défaillants par rapport à l'imagination, pas suffisamment ouverts à la créativité et à d'autres registres de réflexion.
Histoire de disqualifier les techniques d'évaluation du QI, comme on s'en doute)

Bonsoir Chronophagos, très en forme ce week end !?! :-)
Ma maman avait hérité au Binet d'un QI de tortue. Elle ne comprenait simplement pas du tout ce qu'on lui demandait. Elle faisait des épis aux bâtons, et des marguerites aux cercles. Elle avait violemment énervé l'examinateur qui ne la croyait pas. Mais connaissant bien ma mère et les particularités de son intelligence, il n'y a aucun doute quant à sa sincérité.

Cela ne l'avait pas empêché à la fin des années cinquante de virer l'estrade de sa classe, de disposer son bureau au milieu devant les fenêtres, et de faire avec les tables d'écoliers, deux arcs de cercle équidistants, en disposant les meilleurs élèves sur l'arc de cercle extérieur.

Il y a des choses qui ne se calculent pas...

Bonsoir Pompastel ! Non, justement, ça fait des mois que je m'embourbe. Mais vous me faites plaisir, bien sûr en m'encourageant :)
Je le savais déjà, mais j'aurais aimé/j'aime décidément beaucoup votre maman.

Il y a des choses qui ne se calculent pas...

Je vous trouve pédagogiquement très agile pour un embourbé :-)
Comme le font les morts quand ils n'ont plus de corps, ils se distribuent encore davantage que les vivants dans la matière des autres. Ma mère est soudainement devenue beaucoup plus exigeante en moi. Pas de suite, mais après une sorte de gestation, ou plutôt comme endormie et s'éveillant à cette nouvelle vie.
Mais ce qui est drôle, c'est que comme son père, et surtout sa mère vivaient aussi en elle ces sortes de vies fantômes, j'ai hérité d'eux par la même occasion. Toutefois, ils étaient déjà présents directement. Et ce sont donc des versions différemment métabolisées qui sont dorénavant en cette sorte de Panthéon personnel sur pattes que je suis devenu !

Les interférences de ces vies avec les vies que portent les autres expliquent à mon sens l'infinie complexité des relations humaines. Nous sommes caractérisés par notre dimension temporelle. La mémoire et la projection. De quel terreau, de quel arbre je viens, dans quel jardin poussera ma semence, quelles gueules se nourriront de mes fruits.

D'ailleurs, c'est bien un enjeu social majeur : l'humain dont la préoccupation n'est que la survie voit ces espaces se réduire au point présent. Jamais tout à fait, mais tant, que la question des classes n'est pas celle d'un simple curseur qu'on pousse plus ou moins haut, mais des étouffements conjoints des nécessités tant physiques qu'existentielles. Les premières paraissent si impératives que les secondes seraient un luxe.
Au contraire, elles sont toutes vitales, l'esprit l'étant tout autant que l'estomac. Les métaphores agricoles sont les plus anciennes et les plus substantifiques, et il s'agit bien de culture, au sens premier...
"muté" (ça devient inquiétant, c'est nouveau, ça, quasiment systématique, aïe)
J'en profite pour ajouter que la chronique et le forum sont des morceaux infimes du métacommentaire mondial constant omniprésent, cet essaim qui bruisse de milliards de bruits chaque jour autour du conflit entre Israël et une partie du monde Arabe.

Mais quand on voit combien des gens qui n'ont d'autre intérêt à défendre que leur parole de clampin dans un de ces forums infimes, et d'autre mémoire d'exactions passées à leur encontre que les quelques frictions virtuelles qui ont pu s'y produire, je me demande comment même pouvons-nous encore décemment continuer à donner des conseils de paix aux uns comme aux autres, de paix dans une vraie guerre.

C'est certes banal, mais malheureusement la banalité n'empêche ni la vérité, ni celle-ci d'être inaudible. Alors tant qu'à dire des choses inutiles, autant dire celle-ci : apprenons à nous entendre pour ce qui compte peu ou ne compte pas, avant d'espérer convaincre de s'entendre ceux pour qui cela compte beaucoup et même plus que tout.
La phrase n'était pas complète. Pfff... Bon, j'aurais pu écrire du nous inclusif, mais c'était démago parce que c'est un travers que j'essaie d'éviter. Mais un troll m'aura peut-être, je suis sur le flan. Trop poster, mal poster.

Mais quand on voit combien se braquent entre eux, des gens qui n'ont d'autre intérêt à défendre que leur parole de clampin dans un de ces forums infimes, et d'autre mémoire d'exactions passées à leur encontre que les quelques frictions virtuelles qui ont pu s'y produire, je me demande comment même pouvons-nous encore décemment continuer à donner des conseils de paix aux uns comme aux autres, de paix dans une vraie guerre.
Je comprends votre point de vue, oui. Le mien est plutôt :
Je m'oppose surtout à l'approche par jugements et condamnations, que j'attribue à une analyse binaire. C'est différent de votre point 2, s'agissant d'une réflexion appliquée et pas théorique, ce qui répond négativement aux points 3 puisque les positions sont inchangées.
Concernant le point 4, les videos en question sont susceptibles de souligner ce qu'on voudra leur faire dire, y compris les opinions les moins acceptables, je motive précisément mes réserves et ne rencontre aucun interlocuteur. Je ne m'intéresse pas à l'emetteur mais au message, c'est probablement ce qui me différencie à ce moment là.
Le point 6 est tout à fait juste, concernant les tribus et l'historique. Pour ce qui est de la mariée, peut être s'agit il d'Alain b., vu le propos de ses témoins de moralité. On est effectivement au village.
Concernant le QI, je ne m'enferre pas, je lâche une bouse, y a pas de raison, moi aussi j'ai droit à ma part de bêtise.
Le processus est typique d'une réponse immunologique du milieu vis à vis d'un corps étranger. Comme je suis un peu lent, je le comprends seulement, vous avez donc raison au point 7. Par ailleurs - et c'est peut être la seule concession que je puisse faire, j'ai vocation à jouer le corps étranger. Comme d'autres on vocation à jouer la bienpensance du village.
Vous comprenez ?
Je ne m'intéresse pas à l'emetteur mais au message,:

C'est bien, tant mieux.
Mais il faut laisser la possibilité de contredire car cela a un effet "salissant" quand même sur l'émetteur. La réaction suscitée ne vise pas non plus un émetteur (vous, Laszlo) mais un message (Alain b ferait la promotion de site extrémistes sans discernement).

une réponse immunologique du milieu vis à vis d'un corps étranger.

Vous ne parlez pas de la discussion générale du forum là, j'espère? Parce qu'elle était pleine de corps étrangers comme vous (non habitués de longue date au forum et connaissant par cœur les participants de longue date) qui n'ont pas été rejeté et ont participé en majorité à la discussion.

Au fond sur le forum, nous restons tous des électrons libres, parlant en notre nom propre. C'est juste qu'en se connaissant un peu on ne prend pas au pied de la lettre ou on ne sur-interprète pas. Notre barrière de méfiance, notre garde est un peu baissée entre pseudos connus. Mais on n'est pas un village qui fait "corps" contre l'intrus. Jamais de la vie.

Et en plus je connais Jules IRL, et si je lui demande d'aller écrire "poisson a raison" sous mon message, peut-être qu'il le fait, et si il me demande d'aller écrire "Jules a raison" sous son message, je le fais c'est sûr, pour le fun. Mais on se demande rien, hein!, on est pas fou. Je dis ça, c'est juste pour titiller la parano de "corps étrangers" qui est en nous, inclus comme les piles dans les jouets de noël, que je sens poindre sous votre message :-)
Tu ne m'as rien demandé poisson, mais je partage ton avis + 1 ;-)
Poisson,
"laisser la possibilité de contredire" c'est comme laisser de l'air pour respirer. On peut l'expliciter, ça ne change rien à la possibilité, intangible sur un forum.

"Vous ne parlez pas de la discussion générale du forum là"
Non bien sûr, puisque j'ai pu y trouver des échanges positifs, stimulants, pas lénifiants. J'aurais pu effectivement différencier en indiquant "main stream des causeux", qui est plus précis et préserve les quelques intervenants avec lesquels j'ai plaisir à échanger, ainsi que les taiseux dont j'ignore tout.

"on n'est pas un village qui fait "corps"
"On" ,n'existe pas, nous sommes d'accord. Pourtant, "mainstream" prend consistance, ici comme ailleurs. La théorie de la somme des électrons libres est sympathique. Mais l'agrégation des points de vue les plus "motivés", qui s'expriment et qui justement, se retrouvent (aucun hasard), forme bien un village. Pas de parano, plutôt de la difficulté à trier.

Au delà du débat de fond, dont nous nous sommes quelque peu éloignés, l'analyse de l'échange vs. la formation du village est un sujet passionnant. Qui, cependant, ne change rien au traitement de la question initiale - utiliser chaque drame du conflit Israelo Palestinien pour illustrer la culpabilité d'Israel - ou secondaire - les conséquences de la diffusion d'une information sujette à multiple récupérations sans proposition d'analyse.

Je me permets de recontextualiser okazou. Dans ces 2 cas, l'agrégation de quelques points de vue exprimés ne fait guère de doute, il me semble. La fonction "corps étranger" se manifeste vis à vis de cette agrégation, forcément.
"Je crois que, comme dans 80% des cas, nos divergences viennent avant tout d'un problème de langage, de communication. ".

Le lapin-canard ne date pas d'hier mais ne résout rien.
La prise de conscience qu'on peut dessiner un truc qui ressemble à un canard en voulant dessiner un lapin (ou voir lapin un canard dessiné par son interlocuteur) résout quand même pas mal de choses. Surtout que tout le monde est capable de voir le lapin-canard, canard ou lapin, simple question de volonté...
Ecoutez Laszlo, nous avons été nombreux à essayer de vous comprendre, voire admiratifs de vos belles nuances. Vous avez un problème, je ne sais pas lequel, c'est le vôtre. Adieu.
snif.
Ai lu "l'écologie en bas de chez moi" du si décrié sur ce site Iegor Gran. Autant ses "3 vies de Lucie" ne m'avait pas du tout convaincu, autant cette "autofiction" m'a bcp plu, et reprend très bien cette idée de dualité, sur le thème de l'écologie cette fois.
Finalement, que ce soit le thème de la violence faite aux femmes, du conflit israelo-palestinien, du réchauffement climatique, on en revient toujours au même : il y a ceux qui sont "aveuglés" par leur position, et coûte que coûte, ne vont entendre que ce qu'ils veulent entendre pour défendre leur thèse et attaquer la thèse forcément ennemie... et puis y'a ceux qui se disent que si seulement tout était si facile, un monde en noir et blanc...mais non, y'a plein de gris, et le politiquement correct (les hommes, les juifs et ceux qui recyclent pas leur poubelle devraient brûler en enfer) ça donne bonne conscience peut-être, mais dans la réalité ça fait pas bcp avancer le schmilblick, la preuve flagrante : la vie-même.
Personnellement je ne suis pas croyante, je ne me sens donc pas concernée par le "devraient bruler en enfer"...
[quote=charlotte]le politiquement correct (les hommes, les juifs et ceux qui recyclent pas leur poubelle devraient brûler en enfer)
A peine caricatural, tout juste exagéré...
Je ne suis pas sure que vous maitrisiez très bien le concept de "politiquement correct".
C'est vrai, c'est énervant à la fin, tous ces gens qui prennent position, aveuglés qu'ils sont :

- par leurs bas instincts vengeurs et moralisateurs vis-à-vis de ce pauvre DSK, qui doit être bien malheureux...

- par leur antisémitisme rampant et leur gauchisme exacerbé

- par leur militantisme écolo à la con qui ne sert à rien qu'à agacer Iegor Gran.

Mieux vaut rester dans le gris, le neutre, le juste milieu, ça, ça fait vachement "avancer le schmilblick". C'est surtout moins fatigant.

En 40, avec des avis comme celui-là, il n'y aurait pas eu de résistants.
" A peine caricatural, tout juste exagéré... " je ne vous le fais pas dire.

On peut très bien avoir une opinion sans être aveuglé par une position tranchée...je n'ai pas de position sur l'affaire DSK, mais si sur le conflit en Israel et sur l'écologie, ça ne m'empêche pas d'écouter celui qui n'est pas d'accord avec moi sans le traiter de collabo nazi...que les points Godwin sont vite atteints !!

Je ne parle pas de neutralité, je parle de nuances... et de ne pas forcément rejeter tout en bloc ce que l'autre qui ne pense pas comme vous a comme avis sur la question.

En 45, avec des avis comme celui-là, il y aurait eu bcp de femmes rasées...ah merde, il y en a eu.

Pour la métaphore de brûler en enfer, c'est volontairement très imagé, mais je n'ai pas compris pourquoi vous vous sentiez visée Serena, vous Êtes juive et/ou n'avez qu'une poubelle chez vous?

Bref, peace les filles, respirez un grand coup! ce qui est fatigant c'est de devoir se justifier à tout prix sur chaque phrase postée comme si on était à un combat de boxe.
[quote=Charlotte]je n'ai pas de position sur l'affaire DSK
Et d'ailleurs, avez vous remarqué que l'absence de position est souvent considérée comme une opinion par ceux qui s'en sont fait une ?
Bah oui, parce qu'on est pas des robots, parce qu'on a tous un vécu différent qui va faire qu'on est + sentimentalement influencé pour croire plutôt la femme de ménage, ou plutôt DSK, plutôt les Israéliens , plutôt les arabes, plutôt les écolos, plutôt les sceptiques, etc.etc.
et qu'on a tendance à dire "si vous n'êtes pas avec moi, c'est que vous Êtes contre moi", parce que comme vous dites, on a envie d'avoir raison, de ne pas se sentir seul,
et que vu vite-fait comme ça, préférer les nuances de gris, ça peut paraitre comme de la lâcheté ou de la tiédeur avec ce genre de sujet qui prennent aux tripes, même si c'est tout le contraire.

On est humain, que voulez-vous!

Ce que je regrette, c'est cette colère tout le temps, ces attaques violentes dès que qqn écrit qqchose avec qui on est pas d'accord...tout de suite les grands mots, les "intolérâaaaable", les accusations gratuites, les jugements de personne à qui on reproche justement de juger...sans parler de la comparaison si rapide à 39-45, bref, dès qu'on dit un truc qui n'est pas en accord avec les tripes de l'autre, le ressenti de l'autre, on est un nazi ou un collabo en puissance...c'est dommage, c'est tout. On a tous cette tendance en nous, et je suis sûre que vous comme moi avons dû y tomber, et y tomberons encore, ici ou ailleurs ;)
Oui, c'est probable que nos travers instinctifs nous reprendront tôt ou tard. La perfection, c'est pas pour demain...mais on y travaille ! Bonne soirée, Charlotte.
+1, Charlotte. Il faut reconnaitre que préserver la complexité est souvent frustrant, cela oblige à reconnaitre que l'on ne possède pas tous les éléments, qu'on n'identifie pas tous les liens de causalité, parfois on se fait violence pour s'interdire le parti pris.
Il est en général plus satisfaisant d'émettre un jugement sur tous les thèmes que vous proposez. Socialement aussi, il est plus aisé de prendre des positions tranchées que de poser la complexité, qui souvent génère des interrogations supplémentaires. Et on retrouve toujours plus de monde autour de jugements qu'autour de questions. Et comme on cherche tous des copains...
Le 16 mai à @si.


"- Hé! On arrête pas de dire que tout le monde parle que de ça et que c'est pas bien, et nous... ben on parle que de ça aussi!!!
- Ah ouais... En même temps, tu veux parler de quoi d'autre ?
- Ben chais pas. Mais faut trouver un truc. Genre, un truc dans l'actu internationale qui est passé à l'as à cause du violeur ultra-libéral du FMI. Il se passe quoi en Hongrie là ?
- Euh, sais pas, je vais vérifier... Par contre, y a eu une manif en Espagne. Des jeunes indignés.
- Ouais, bof... Faudrait du lourd.
- La côte d'Ivoire ? La Syrie ? La Libye? Y a sans doute eu des morts. Y en a tous les jours.
- Ok, faut checker, faut checker!!! Et vois si Delahousse en a parlé. Et la Chazal.
- Ca c'est clair qu'ils n'en ont pas parlé. Enfin, s'il s'est passé quelque chose... (Rires) Quoique sur les morts en Israël, y a bien eu une brêve dans les JT hier soir.
- HEIN!!!! Des morts en Israël???? Des palestiniens ?
- Yep! Des soldats contre des pauvres, des armes contre des cailloux, tout le tintouin...
- Fallait le dire tout de suite! On l'a notre sujet!
- En même temps ils en ont parlé au JT. Pas longtemps, mais...
- Chronomètre!
- Ok. En même temps, y a pas grand chose d'intéressant à raconter. Ca dit rien de plus sur la situation là-bas. On va pas faire un article sur chaque mort ou sur chaque attentat dans le monde.
- On s'en fout, le but c'est de montrer qu'on s'intéresse à autre chose qu'au gros lubrique, contrairement à tous les autres journalistes de France.
- euh... y a quand même une pleine page sur les violences israéliennes dans Libé.
- On s'en fout, là on parle des 20 heures.
- Si on commence à parler de tous les sujets que les JT de 20 h ne traitent pas ou traitent mal, on n'a pas fini. Faudrait un 2e site.
- ON S'EN FOUT! T'écoutes ce que ce je dis ou quoi ? Faut donner le sentiment qu'on s'intéresse à AUTRE CHOSE! Alors que les autres ne pensent qu'à CA!!!
- ça quoi ?
- Le prédateur!!! le serial-violeur!!! le mari d'Anne Sinclair! L'affameur des peuples! C'est bon, t'as capté là ? 'tain, t'es lourd des fois.
- euh... Israël alors ?
- Ouais, Israël, c'est nickel, ça va plaire aux abonnés. Ca marche toujours Israël.
- Ok, ok... "
A priori, non. Mais balancer une image comme ça sans la moindre indication de contexte ou explication témoigne d'une démarche propagandiste ou l'objectif est de discréditer globalement un adversaire en mettant en exergue les comportements de ses affidés extrêmes. C'est intellectuellement peu rigoureux, moralement discutable et surtout totalement inefficace. Le niveau baisse sur @si, c'est inquiétant. Merci pour le lien, au moins je connais maintenant le contexte.
Que dirait-on si une "ligue de défense musulmane" commettait de tels actes :

http://www.youtube.com/watch?v=OeXsIH9Lads
Juste un complément d'informations.
Le nouvel obs annonce aujourd'hui 21 mai 44 morts en Syrie lors de manifestations. Combien de minutes à la TV SVP?
Donc, pendant ce temps en Syrie, au moins 44 morts. Et c'est tous les jours ainsi.
Et pendant ce temps-là en Grèce et en Espagne il y a des manifestations dont presque personne ne parle... Un autre article @si ?
Voilà bien un exemple flagrant de la navrante attitude des media français :
On focalise sur la quéquette de DSK et l'agression dont il aurait été coupable... on oriente le regard sur des à-côtés d'une pré-campagne électorale nauséeuse,
Et on oublie que le monde tourne, tourne mal et souffre, partout :
- en Israël où les Palestiniens sont des "sous-hommes",
- dans le monde économique des précaires, des délocalisés autres "sous-hommes",
- dans le monde des migrants qui sont empêchés de passer "Shengen" alors que les marchandises passent fingers in ze noze (lire FAKIR)
etc.
La presse excitée s'en fiche, elle, ce qui l'intéresse, c'est le sexe de DSK, le foetus de Carlita, les festivités d'un mariage royal...
L'important reste caché. Trop grave probablement ;o(( !
Je suis content qu'@si entende traiter d'autres sujets que l'affaire DSK afin d'éviter de plonger dans l'emballement médiatique comme les confrères démédias qui semblent ne traiter que de ce seul sujet. Je suis content qu'@si pointe justement que lémédias sont dans cet emballement, au point de traiter par-dessus la jambe 12 morts dans la zone de conflits israëlo-palestinienne d'autant plus sensible que le monde arabe est en ébullition (avec des pays frontlaliers d'Israël comme l'Egypte et la Syrie en pleine révolution pour l'un, en pleine pré-guerre civile pour l'autre)... Je suis content qu'@si fasse que l'on oublie pas ces 12 morts, quand bien même on ait fini par cesser de rappeler les affrontements meurtriers dans la zone en raison de leur triste et sordide récurrence (de même que les victimes civiles en Irak ou en Afghanistan ne sont mentionnées quotidiennement qu'en passant), et que de nombreux événements semblables aient été ainsi oubliés non seulement dans lémédias, mais même à @si (qui ne traitant pas de l'info stricto sensu, mais de son traitement, pourrait justifier ainsi sa position)

MAIS... ›[oui, il faut qu'un @sinaute soit critique, c'est même à ça que sert souvent le forum: à ce que les plus revendicatifs des fidèles @sinautes gueulent contre le site, ou le patron, ou les deux. C'est d'ailleurs parce que je vais être critique que j'ai commencé par le paragraphe semi-mielleux précédent]

J'ai un peu l'impression que le choix ce ce texte est imposé moins par son propos (un nouvel épisode sanglant des tensions israëlo-palestiniennes) et ce qu'il révèle démédias qu'@si entend décrypter, que par une stratégie semi-consciente d'@si de vouloir se démarquer (trop) vite des confrères, afin d'éviter l'emballement, tout en reproduisant formellement une autre forme d'emballement: la rapidité de la contre-réaction à l'événement-pour-lequel-on-veut-éviter-de-s'emballer n'est-elle pas la preuve d'un "contre-emballement"? La rapide publication (13:09) de cet article alors même que très souvent le lundi, pour des raisons que j'imagine liées à la vie de la PME @si, du site et de la rédaction, le seul article publié est la chronique matinaute de DS —et si publication d'un ultérieur article il y a, elle est souvent du soir— me fait douter que le choix de l'article soit lié à son importance ou intérêt, ou même à ce qu'il révèlerait démédias. En gros j'ai un peu l'impression que pour éviter de vous focaliser sur LE sujet DSK que tous entendaient traiter, et sans pour autant chercher à l'occulter, vous ayiez voulu montrer que lémédias avaient occulté pleins d'autres trucs. Ce qui est vrai... mais ce qui est aussi un peu facile...

Ce qui me gêne, c'est que ce genre d'article pourrait dans ce cas être la panacée quotidienne d'@si: les JT ont tendance à donner de moins en moins d'informations, et surtout de moins en moins d'informations étrangères (réduction des postes à l'étranger au profit de collaborateurs occasionnels, certes moins coûteux, mais moins réactifs, productifs, voire compétent); dès lors, @si pourrait n'importe quel jour, voire de façon régulière, hors emballement franco-français, pointer l'oubli par lémédias de tel ou tel drame international au profit de la surexposition de sujets nationaux, et souvent "de proximité" (vacances), "concernant" (météo), "people", "attrape-nigaud", "chiens écrasés", "dupont-de-ligonnès", etc. Le problème, c'est que c'est une solution un peu facile, et que cette facilité est d'autant plus visible que l'article est publié assez vite le lundi matin...

Reste la question de fond: comment ne pas céder à l'emballement, et à cette circularité du monde de l'information qui fait que DSK apparaît aux journalistes franco français LE sujet obligé, même si tout a été dit ("obsédé de la bite", "présomption d'innocence", "chef du FMI", et le bouquet final: "sa carrière est derrière lui")

Pour éviter de se focaliser sur DSK, faut-il rappeler que lémédias se focalisant sur DSK, il y a plein d'actualité qu'ils ont survolé? Oui mais c'est pour moi seulement un début. Après avoir rappelé la légèreté démédias, @si devrait proposer une analyse et description précise de ces actualités, voire, si elles sont étrangères, mentionner leur traitement sur lémédias locaux et non seulement lénôtres... Est-ce vraiment la bonne manière de rappeler que lémédias n'ont pas vraiment consacré de temps à la commémoration sanglante de la Nakba, alors que, pour prendre d'autres événement internationaux actuels, la répression en Syrie, les difficultés de la transition en Egypte, le double attentat-suicide au Pakistan n'ont pas été évoqués par @si?

En fait j'vous dis ça, ce ne reste que le point de vue d'un lecteur abonné. Mais si je pouvais vous donner deux conseils de contre-sujets à l'emballement médiatique sur DSKà traiter avec l'envergure dont @si est capble, et moins précipitamment que le présent article, j'vous dirais:
1. de revenir sur la situation au japon, qui est désormais complètement zappée par lémédias, alors qu'il continue à s'y passer des choses (un chronométrage de la représentation du japon dans les jités français? une mise en perspective des omissions? avec bien sûr une ise en évidence des derniers développements, aussi bien chez Tepco qu'au niveau de la politique intérieure etc. )
2. de vous intéresser au élections municipales en Italie, notamment à Milan (mais aussi à Naples, la ville de la camorra et de la crise des ordures) dont le premier tour a eu lieu dimanche et lundi (on vote sur deux jours, oui): en Italie, les élections locales sont toujours partielles, mais Berlusconi en avait fait un scrutin d'envergure nationale, et un référendum-plébiscite sur sa personne, puisque, sans être élu de Milan, il s'était placé en tête de la liste de droite (quand bien même il annonçait qu'il démissionnerait sitôt élu pour continuer au niveau national). Je ne vais pas vous faire ici l'analyse du vote du premier tour, mais il semble bien que la droite italienne, et surtout le berlusconisme, ait enfin commencé son déclin définitif tant attendu, 17 ans après l'entrée de Berlusconi sur la scène politique. B. a souvent été déclaré mort politiquement, et a st rebondir, mais cette fois-ci, je crains que l'agonie politique ne soit prévisible: il ne sera jamais réélu nationalement, car Milan, ville symbole de l'ascension berlusconienne, capitale économique du pays et traditionnellement de droite, vient de foutre une raclée monumentale à celui qui avait pourtant remporté haut la main les élections législatives en 2008 (et qui est l'enfant du pays). De plus aux primaires du PD pour la candidature à la mairie de Milan (PD: l'équivalent italien du PS: partito democratico), c'est Pisapia, avocat venu de la gauche de la gauche, qui avait gagné contre le candidat voulu par l'appareil du parti, clairement de centre droit (et même plus à droite que le PS sur de nombreux points: la présence du pape ne favorise guère le libéralisme des moeurs en Italie). Stratégiquement, c'est une évolution qui se dessine aussi bien pour la droite (scission entre la Ligue du Nord, sécessionniste et xénophobe, et une droite libéraloïde et proto-fasciste informe puisque son chef est déchu). Surtout, la campagne municipale a été indigne, car le parti de B. n'a pas hésité à employer la calomnie, l'insulte et le mensonge pour attaquer leurs adversaires, dans un niveau au-dessous de la ceinture qui préfigure peut-être ce que sera (hélas) la campagne présidentielle de 2012. Cf. le blog d'éric valmir, correspondant de radio-france.
Citation de DSK en 1991 lors de la 1ère guerre du Golfe:
"« Je considère que tout juif de la diaspora, et donc de France, doit, partout où il peut, apporter son aide à Israël. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est important que les juifs prennent des responsabilités politiques. En somme, dans mes fonctions et dans ma vie de tous les jours, à travers l'ensemble de mes actions, j'essaie d'apporter ma modeste pierre à la construction d'Israël. »"

Merci pour l'article. Pardon d'être un peu hors-sujet dans ce qui suit.


Suis-je le seul à ne plus supporter d'entendre parler de DSK ?

Quand bien même l'événement serait d'importance, sa relation minute par minute n'apporte rien.

Il sera peut-être intéressant de se pencher sur la manière dont l'information a circulé mais, pour l'heure, je suis las.



D'ailleurs…
Dit-on « je suis las » ou « je suis lassé » ? Vite, mon Alain Rey ! Voilà une meilleure façon d'utiliser mon temps.
http://news.google.fr/news?hl=fr&sa=N&tab=ln

727 articles référencés dans google actus, quand même... C'est pas rien.
Pourriez-vous me dire combien de minutes pour les plus de 800 morts en Syrie et egalement je voudrais voir les films claires et non par camera téléphones des incidents avec details et plan large. egalement s'il vous plait combien de minutes pour les incidents en Afganistan, Pakistan, Yemen? Je crois percevoire un double langage pas très subtil de votre part. Combiens de minutes sur les morts de Lybie, les morts part les forces d'interventions, dégats collatéraux?
Merci de vos réponses
Et oui, moquez -vous@si de Lémédias, lézautres medias, tellement qui sont nuls. Mais vous reprendrez bien une tranche de DSK ?

Depuis les printemps arabes rien sur les medias traditionnels sur les relations israélo-palestiniennes, il ne se passerait plus rien de ce côté ? Et pourtant
Bonjour
Merci à @si pour cet article.
@constant gardener : Sans parti pris et uniquement dans un esprit polémique :
Si, à un endroit gardé, je me précipite de manière plutôt agressive vers un soldat armé qui m'abat, c'est le soldat, la violence ou moi même qui a tué ?
Pour dire que j'apprécie votre comparaison des titres... mais que mon article préféré c'est celui d'@si.
Deux exemples du traitement médiatique de cette horreur :
Le Monde.fr : "Cette décision fait suite aux violences qui ont fait au moins douze morts et des centaines de blessés, dimanche, lors de la commémoration de la "Nakba", la création de l'Etat d'Israël en 1948 et l'exode des Palestiniens."
Libération.fr : "La commémoration de la "Nakba" a été ensanglantée dimanche par des violences sans précédent qui ont fait au moins 12 morts et des centaines de blessés, la plupart à la périphérie des territoires palestiniens, au Liban et dans le Golan syrien occupé."
On note que c'est "la violence" qui a fait des morts, et pas l'armée israélienne. Même dans l'article ci-dessus, on ne sait pas trop qui a tué qui.
Merci la rédaction d'y avoir pensé...

J'en profite pour aussi informer que des actes racistes perpétués par des Israéliens ont été commis dans l'indifférence générale à l'encontre des Noirs...

Obama n'a rien dit...
La communauté internationale aussi...

Et pourtant voici la source :
http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=10561&var_recherche=+negros

SEMIR
Merci à la rédaction et à Lucie Desvaux pour ce vite-dit. Bien sûr la situation aux soi-disant "frontières" d'Israël mérite plus d'attention que ne lui en attribuent nos médias.
Il paraît que si l'armée s'est trouvé débordée, c'est par manque d'effectifs.

Qu'on envoie dans Tsahal tous les ultra-religieux qui snobent l'armée.

Comme ça, plus il y aura de soldats moins il y aura de morts.

Non ?

Ah bon...

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