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Onfray sur le toboggan

Qu'il ait, chez Ruquier, pulvérisé Léa Salamé, et écrasé Yann Moix

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Le peuple c'est l'ensemble de la population, Onfray raisonne de manière totalement caricaturale en essayant de différencier ceux qui exerceraient le pouvoir et ceux qui le subiraient, car tout le monde le subit, personne n'est au dessus de la loi et de l'état, pas même les présidents de la république. Quand à l'exercice du pouvoir il découle des élections, c'est collectivement que l'on décide qui l'exerce à la base.
De plus, le pouvoir qu'exercent les journalistes ou autres actionnaires / financiers est totalement illégitime, et c'est d'ailleurs un des grands chantiers civilisationnels, se débarrasser de ces pouvoirs illégitimes, comme nos ancêtres ont réussit à le faire avec celui des religieux.
On peut très bien dénoncer le fait que nos institutions soit disant républicaines et démocratiques instaurent un régime oligarchique dans les faits, que les politiques sont aux ordres des industriels et financiers, qu'ils dominent l'état et qu'ils l'utilisent pour leurs propres intérêts au détriment de l'intérêt de tous les autres, que tout est fait dans les institutions et l'organisation sociale pour qu'ils conservent leur pouvoir et leurs privilèges, que ducoup le pouvoir politique n'a plus rien avoir avec la volonté réelle du peuple et que nous ressentons un sentiment d'impuissance par rapport à cet ordre social et politique.
Et il n'y a pas besoin de tout caricaturer pour dire tout cela.
Si les Sarkozy et Hollande se retrouvent au pouvoir, c'est parce que des millions de français ont voté pour eux.
Et quand la solution d'Onfray consiste concrètement à ne pas voter, donc à laisser faire, on comprend la grande confusion qui règne dans l'esprit de ce personnage.
Ce qui est paradoxal c'est qu'il sait se montrer brillant sur certaines idées, mais il est en général beaucoup trop caricatural et sur certains sujets carrément réactionnaire, et pour cette raison il s'appuie plus sur des idées reçues que sur quoi que ce soit de fondé.
Tout compte fait...On f'rait quoi sur un toboggan?
Un post d'un blog Mediapart que j'ai trouvé amusant et intéressant : Michel Pangloss Onfray, médiocre voix réactionnaire de la France rance.

Les commentaires sont intéressants si on considère que les abonnés de Mediapart représentent une partie de la gauche. Il me semble y voir l'opposition entre la (vraie) gauche libertaire, celle des marges, et, ce que j'ai de plus en plus envie d'appeler la "gauche populaire", c'est-à-dire celle qui joue la partition hésitant entre Poujade et prolétariat d'usine en salopette ou du paysan au tracteur.

Un commentaire cite l'article du Figaro où Onfray le dit quasi-explicitement :

"Michel Onfray.
Le peuple français est méprisé depuis que Mitterrand a converti le socialisme à l’Europe libérale en 1983. Ce peuple, notre peuple, mon peuple, est oublié au profit de micropeuples de substitution : les marges célébrées par la Pensée d’après 68 – les Palestiniens et les schizophrènes de Deleuze, les homosexuels et les hermaphrodites, les fous et les prisonniers de Foucault, les métis d’Hocquenghem et les étrangers de Schérer, les sans-papiers de Badiou. Il fallait, il faut et il faudra que ces marges cessent de l’être, bien sûr, c’est entendu, mais pas au détriment du centre devenu marge : le peuple old school auquel parlait le PCF (le peuple qui est le mien et que j’aime) et auquel il ne parle plus, rallié lui aussi aux dogmes dominants.

Le Figaro. Est-ce «ce peuple» qui vote Marine Le Pen ?

C’est à ce peuple que parle Marine Le Pen. Je lui en veux moins à elle qu’à ceux qui la rendent possible. Ce peuple old school se voit marginalisé alors que les marges deviennent le souci français prioritaire, avec grandes messes cathodiques de fraternités avec les populations étrangères accueillies devant les caméras du 20 heures. Si ce peuple pense mal, c’est parce que nombreux sont ceux qui l’aident à mal penser. Qu’un paysan en faillite, un chômeur de longue durée, un jeune surdiplômé sans emploi, une mère seule au foyer, une caissière smicarde, un ancien avec une retraite de misère, un artisan au bord du dépôt de bilan disent : «et qu’est-ce qu’on fait pour moi pendant ce temps-là ?», je n’y vois rien d’obscène. Ni de xénophobe. Juste une souffrance. La République n’a pas à faire la sourde oreille à la souffrance des siens."


Comme dit un commentateur "une haine de la "pensée 68" qui est sont grand point commun avec Bhl", l'occasion de re-re-mettre cette critique des "nouveaux (pseudo)philosophes" par Deleuze, il y a presque 40 ans.

Extrait : "Une rancoeur de 68, ils n'ont que ça à vendre. C'est en ce sens que, quelle que soit leur position par rapport aux élections, ils s'inscrivent parfaitement sur la grille électorale. A partir de là, tout y passe, marxisme, maoïsme, socialisme, etc., non pas parce que les luttes réelles auraient fait surgir de nouveaux ennemis, de nouveaux problèmes et de nouveaux moyens, mais parce que LA révolution doit être déclarée impossible, uniformément et de tout temps. C'est pourquoi tous les concepts qui commençaient à fonctionner d'une manière très différenciée (les pouvoirs, les résistances, les désirs, même la « plèbe ») sont à nouveau globalisés, réunis dans la fade unité du pouvoir, de la loi, de l'État, etc."

Le peuple "old school", c'est ça qui intéresse Onfray, Zemmour, Le Pen etc., un noyau électoral, certainement pas les marges non-votantes ou la politique non-électorale, notamment, ce qu'il se passe avec la révolution du web, les nouvelles formes d'économie ("uberisation" et autre), les mutations démocratiques possibles, le rapport à l'étranger avec des migrants connectés etc.
Pensez donc, les réfugiés ont des smartphones maintenant, des coups d'Etat en Afrique échouent à cause de réseaux sociaux tandis que des mouvements contestataires se coordonnent avec, mais c'est pas traditionnel, c'est pas "old school", c'est pas le marteau et la faucille, sans doute des trucs de "bobos", soixante-huitards drogués, pédés, psychanalystes.
Pauvre Michel Onfray, qui maintenant s'enterre vivant chez les briseurs-de-tabous-de-la-bien-pensance-de-la-gauche.
Pas plus libéral qu'un Finkie, membre éminent de l'Institut Thomas More (dirigé par le Medef), promoteur en France des idées de David Horowitz...Autour de quelle idée vont-ils donc pouvoir partager l'estrade? La liberté d'expression, ce piège à cons?

Avec Pascal Bruckner, prétend-il défendre le bilan de l'intervention américaine en Irak - qu'il a jusque là dénoncée sur tous les tons?
Avec Jean-François Kahn, souhaite-t-il revendiquer la liberté de "trousser les bonnes" - lui qui se prétend la voix des humbles?
Avec Jean-Pierre Chevènement, va-t-il pouvoir enfin rentre en contact avec Dupont-Aignan, l'intrépide agent des Contribuables Associés et de l'Institut pour la Justice - alors que lui en appelle si souvent à la République?

Le Cirque d'Hiver aurait sûrement mieux convenu pour un pareil raout, mi-néo-cons, mi souverainiste. Par contre, se réunir à la Mutualité, pour Bruckner, Debray ou Finkielkraut c'est sûrement l'occasion de revivre un peu de leur adolescence, si follement rebelle, si délicieusement boutonneuse. Un moment à ne pas rater avant de passer dans l'au-delà en somme.
On peut être pour ou contre, mais c'est mieux quand on laisse parler la personne que l'on a invité.
C'est d'ailleurs une règle de politesse élémentaire.
Qu'est ce que c'est que ces clowns blancs qui coupent la parole et empêche l'Auguste de raconter ses histoires.
ONPC: on était proche de l'interview de Françoise Sagan par Pierre Desproges, interview où il parle de lui, de ce qu'il pense, et où Françoise Sagan n'est là que pour le décor.
A la différence notable, qu'à ONPC il n'y avait pas d'humour, et beaucoup de haine.

Dans un soucis d'équilibre, voici les réponses que l'invité aurait pu faire.

islamophilie intérieure (c'était avant Charlie)
le 25 mai 2013 Michel Onfray invité de Jean-Jacques Bourdin
On va parler politique ...fin ... politique au sens très large du mot. Je vais simplement pour commencer vous lire... euh ... Nous allons parler évidemment de ce qui s'est passé à Londre, Je vais vous lire ce petit mail que j'ai reçu d'un auditeur d'RMC Il s'appelle George il est à Aubenas dans l'Ardèche, il nous dit: Bonjour Jean-Jacques, imaginons deux chrétiens qui égorgent deux musulmans nous aurions actuellement des banlieux en feu, des voitures brulées, cherchez l'erreur.
https://www.youtube.com/watch?v=JX4RcYaN8Xs

islamophobie extérieure
https://www.youtube.com/watch?v=NCXlrjPyMlU
Tout ce débat est complètement piégé, car les mots sont systématiquement associées à des catégories la plupart du temps binaires et dont les termes sont mal pensés, voire impensés: bien-pensance, souveraineté, souverainisme, populisme etc...

La cas Onfray sera vite réglé en ce qui me concerne : Onfray est totalement inconsistant sur le plan de la philosophie politique (je ne suis pas compétent pour en juger en matière de philosophie générale). Point.
Onfray n'est donc pas mon sujet.

Il n'empêche qu'il est évident que ce qu'il a entrepris de nous dire récemment, la plupart de ses interlocuteurs autorisés s'empêchent de l'entendre avant même qu'il ait ouvert la bouche.

Sur le fond, ce qu'il dit ne présente en soi absolument rien de "provoquant": ses derniers propos s'inspirent vaguement de ce qu'écrit Michéa sur le libéralisme "culturel" dominant et l'incapacité des élites politiques et médiatiques à concevoir que ce qu'il peut y avoir de "conservateur" dans la morale et les affects populaires n'est pas forcément une pulsion fasciste, mais surtout une forme de survie psychique collective face à la déterritorialisation du capitalisme mondialisé.
Que ces affects soient instrumentalisés par la droite et l'extrême droite ne doit pas empêcher d'en analyser les causes et les moyens de les traiter.

Refuser de comprendre de façon élémentaire que l'abandon des classes populaires par les politiques - en particulier les partis supposés défendre leurs intérêts, c'est-à-dire essentiellement le PS qui était en capacité de le faire, est la première explication du vote FN et/ou de l'abstention - qui ne sont que les symptômes d'une même cause - en dit long sur l'état de "panique intellectuelle" et politique dans lequel ont sombré les grands media "progressistes".

Refuser de comprendre que la question des réfugiés ne date pas d'hier, et que construire une politique sur le seul effet émotionnel de l'irruption médiatique d'une photo peut produire le pire comme le meilleur est tout aussi aberrant: toutes proportions gardées, le visage défiguré de "papy Voise" en pleine campagne en 2002 a grandement contribué à nous doter d'un Le Pen au 2d tour, et pour 5 ans d'un exécutif dont l'incompétence et la corruption rivalisaient avec l'obsession sécuritaire....sans parler du faux charnier de Timisoara en d'autres temps etc...
Mettre en garde les gens sur le fait qu'on puisse par exemple déclencher une guerre avec une simple photo - fût-elle truquée ou non - ne revient pas nécessairement à se faire l'allié du FN.

Nombreux étaient ceux dans les media qui dénonçaient doctement le "poids" abusif des images et des émotions dans la conduite des politiques publiques (la question fondamentale n'est évidemment pas celle du "trucage" possible, mais celle du piège émotionnel d'une image qui interdit de penser).
Mais comme d'habitude ils ont la mémoire courte...


Le "flash totalitaire" faussement unanimiste autour de cette photographie procède à peu près du même mécanisme que "Je suis Charlie": une construction médiatique en grande partie sans rapport avec le ressenti des gens ordinaires, avec à chaque fois la mise en étendard de grands mots - respectivement la "liberté d'expression" et la "solidarité" - sans que les causes du surgissement des évènements ni les conditions concrètes de l"application de ces grands principes ne soit jamais examinée.


La vérité du temps long et de l'action politique concrète, au-delà de la mise en scène médiatique, est que de très nombreuses personnes se sont mises en danger depuis des dizaines d'années en recueillant illégalement des sans-papiers, en militant pour leurs droits, en les aidant aussi bien sur le plan matériel que psychologique sans que cela ne rencontre guère d'écho dans les tribunes des éditorialistes, et il y a quelque chose d'assez ironique à voir du jour au lendemain ces derniers appeler à un élan collectif de "générosité" sur le simple effet d'une photo de presse.

Je fais partie des gens de gauche qui ont contribué à la défaite de Jospin en ne votant pas pour lui au 1er tour en 2002, en partie du fait de sa gestion honteuse de la question migratoire, non pas en raison du fait qu'il avait régularisé un certain nombre de sans-papiers, mais de celui qu'il n'en avait régularisé qu' UNE PARTIE, au nom d'un mégotage assez minable consistant à trier les "régularisables" des autres, simplement pour donner des gages à l'électorat de droite. Il s'agissait pour moi - et il s'agit toujours - d'une DEFAITE politique et idéologique IMPARDONNABLE.

Je fais partie de ces même gens qui ont donc été à l'époque conspués par l'éditocratie "progressiste" pour avoir contribué à la perte de leur champion et à la "catastrophe" de 2002, ceux-là même qui en 2015 appellent brutalement à ce formidable élan d'ouverture et de générosité, qui à l'époque du mandat de Jospin leur aurait paru certainement "déraisonnable" et "irréaliste".

Evidemment, aujourd'hui, il y a les BONS migrants - les réfugiés fuyant la guerre et la persécutions - et les MAUVAIS - les travailleurs cherchant des opportunités d'emploi: comme s'il existait une échelle des souffrances, et que les souffrances économiques - ne pas pouvoir travailler et faire vivre décemment sa famille - valaient infiniment moins que les autres formes de misère et de persécution...

La responsabilité des politiques, de droite et d'extrême droite évidemment, mais aussi de la gauche - essentiellement le PS - est totale dans la politique ultra-restrictive de l'exécutif vis-à-vis des migrants en général et des réfugiés en particulier, faisant de notre pays la HONTE de l'Europe.
La responsabilité des médiacrates, y compris ceux "de gauche" mais "réalistes" - la "misère du monde" etc...- dans le maintien d'une "opinion" globalement défavorable à l'arrivée de populations étrangères, et dans l'habituation progressive à la banalité des reconduites au frontières est aussi TOTALE.

Ce sont aujourd'hui les mêmes qui découvrent que des milliers de gens meurent depuis plusieurs dizaines d'années pour tenter d'entrer en France, et subissent les pires persécutions policières pour tenter d'y rester, et qui conspuent un peuple "fermé" et "xénophobe", et se rachètent soudainement une "conduite" au motif de la parution d'une photographie représentant un enfant mort.

Evidemment, il n'y avait pas eu de photo du petit africain découvert frigorifié il y a plusieurs années dans le train d'atterrissage d'un avion: la réaction de nos chers médiacrates "de gauche" en aurait-elle été différente?
Rien n'est moins sûr.

Le fait que l'indignation "collective" devant la photo du petit garçon soit une construction purement journalistique - essentiellement parce que les grands quotidiens français ont eu honte d'avoir loupé le "coche" par comparaison avec la presse mondiale - ne devrait échapper à personne. Les enquêtes montrent que cette photo n'a eu pas ou peu d'impact sur les "opinions" des gens, qui en France demeurent majoritairement hostiles à l'accueil massif de migrants, fûssent-ils réfugiés ou enfants réfugiés.

Les media dominants et les politiques, y compris de gauche, devraient d'abord s'interroger sur leur propre consentement depuis des années à un climat globalement défavorable à l'accueil des étrangers, avant de conspuer un peuple mal élevé et "égoïste".



Le procès en "bien-pensance" (ou son symétrique "mal-pensance") a en lui-même des effets complètement ambigüs qui empêchent de discerner clairement:

1) L'invention par l'extrême droite française - puis sa reprise par la droite "décomplexée" - de cette catégorie du langage, qui par pure inversion paradoxale, attribue une connotation péjorative à un concept a priori chargé d'un signifiant positif: après tout qui se targuerait de "mal" penser? Cela reviendrait à revendiquer soit sa propre bêtise (penser de travers), soit sa propre méchanceté (penser à mal).

Cette inversion du langage est absolument nécessaire à l'idéologie d'extrême droite, en particulier depuis la fin de la seconde guerre mondiale: les horreurs du fascisme et du nazisme ont malgré tout convaincu plusieurs générations que l'exaltation du mal et de la haine - cosubstantiels à ces idéologies - conduisent naturellement...au MAL absolu et à l'extermination de masse.
La critique de la "bien-pensance" est en ce sens indispensable à l'extrême droite, et a commencé avec les travaux révisionnistes à propos des camps de la mort: puisque la morale élémentaire de tout sujet normalement constitué - non psychotique - face à cette réalité des camps lui inspire spontanément horreur et indignation, il fallait bien inverser ce systême de valeur...et s'autoriser à nier l'horreur sans être soi-même horrifié, en dotant cette démarche d'une connotation positive, courageuse et frondeuse.

Par "adoucissement" progressif, cette inversion a permis finalement de doter tous les affects de haine et de rejet primaire de l'autre - étranger, homosexuel, etc..., et toute remise en cause des phénomènes d'émancipation - féminisme, liberté sexuelle etc...d'une connotation positive de "résistance" à une domination "bien-pensante". Ca c'est pour la fachosphère.

Mais la droite "républicaine", certes plus ou moins éloignée de l'extrême droite, n'a pas été en reste dans la critique de la "bien-pensance". Par un adoucissement prolongé, la droite républicaine et libérale s'est arrogée cette critique de la "bien-pensance", en anesthésiant peu à peu chez les électeurs le sentiment de solidarité avec les plus faibles, et en faisant passer pour "courageuses" des réformes qui consistent à abandonner ces derniers à leur sort dans un contexte de mondialisation libérale qui détruit systématiquement les emplois peu qualifiés soumis à la concurrence internationale.

Car le pessimisme anthropologique est la clé de voûte de l'idéologie de la droite conservatrice et encore plus de l'extrême droite - l'homme est un loup pour l'homme, seuls les plus forts survivent etc...: on le retrouve par exemple dans les aveux édifiants d'un N Sarkozy auprès du même ONFRAY:

"Moi-même j'ai créé mon personnage en transgressant certaines règles de la pensée unique. Je crois en la transgression, mais ce qui me différencie des libertaires, c'est que pour transgresser il faut qu'il y ait des règles, il faut qu'il y ait l'autorité de lois. L'intérêt de la règle, de la limite, de la norme, c'est justement qu'elles permettent la transgression; donc pas de liberté. Car la liberté, c'est de transgresser."

Autrement dit, l'homme est fondamentalement mauvais, égoïste, dirigé contre l'autre, incapable de coopérer: son moteur principal est la transgression, c'est-à-dire la triche et la tromperie. Ce cynisme fondamental de l'idéologie droitière a pour principal argument opposable aux idéologies de "gauche" ou émancipatrices celui de la LUCIDITE: les droits de l'homme n'existent pas naturellement, et y compris dans l'Etat social, l'aspect fondamentalement MAUVAIS de chacun demeure, seulement contraint par les lois.

En ce sens, une personne généreuse ou partageuse, solidaire, affectée par le malheur d'autrui est simplement soit quelqu'une de NAIF, soit un HYPOCRITE. C'est-là où la droite (et a fortiori l'extrême droite) a nécessairement recours à la critique de la "bien-pensance": finalement, les humanistes de "gauche" ne seraient soit que des naïfs ou des idiots, soit bien plus souvent des hypocrites, c'est-à-dire des MENTEURS.
Grâce à cette inversion faisant de la reconnaissance nécessaire du VICE en chacun des sujets non pas en soi une VERTU mais une marque de LUCIDITE, de COURAGE et d'HONNETETE intellectuelle, la droite et l'extrême droite se sont permises à peu de frais de surmonter le gros obstacle de l'idéologie droitière: celui du "monopole du coeur" de l'adversaire de gauche (cf Giscard).

Autrement dit: n'écoutez pas les gens de gauche malgré leurs discours bien gentils, ce sont des menteurs et des hypocrites, autrement dit des "biens pensants".

Vous n'aimez pas les étrangers, vous fraudez le fisc, vous trichez à l'école, vous dénoncez votre voisin qui héberge des sans-papiers, vous contribuez activement au licenciement d'un collègue de travail...? Vous avez raison, vous en avez le droit, après tout ce sont des penchants naturels, certes c'est moralement condamnable, mais la morale étant désormais privatisée (chacun la sienne, selon la devise de la "neutralité axiologique"), tout le monde le fait, et si vous ne le faites pas un autre que vous le fera - nous, vos représentants politiques en premier.

Car, non pas "naturellement", mais "spontanément", du fait de leur socialisation familiale, scolaire, et par les pairs, la plupart des gens sont dotés d'un certain sens de la générosité, de la solidarité avec les pairs, les proches, le voisinage, mais aussi les inconnus: c'est un trait de "civilisation", non pas de la "nôtre", mais de l'humanité en général. Le rôle essentiel de l'éducation est justement d'endiguer l'égoïsme fondamental de la toute-puissance infantile pour rendre les rapports sociaux possibles et exclure la violence et la prédation.
Contrairement à l'anthropologie lepéniste qui consiste à préférer successivement "ses parents, ses cousins, voisins etc...", la plupart des gens sont dotés d'un surmoi les rendant sensibles à la souffrance d'autrui et la compassion en général, quel que soit le lien d'APPARTENANCE ou de COMMUNAUTE préalable.


Par conséquent, pour que la droite et l'extrême droite obtiennent des suffrages substantiels dans une société "civilisée", il faut donc qu'elles mettent en oeuvre un processus de "décivilisation" et de "désurmoiïsation" consistant à valoriser des comportements et des pulsions - de rejet, de haine pour l'extrême droite ou simplement d'égoïsme pour la droite libérale - que la morale ordinaire, c'est-à-dire concrètement la "bien-pensance", réprouve.

Les régimes fascistes et nazi du XXe siècle ont atteint des sommets dans cet art de la "décivilisation" meutrière: la défaite de 1945 y a mis temporairement un terme.

Le néolibéralisme triomphant n'est évidemment pas comparable avec ces régimes, et ne prône nullement la destruction des autres, mais est en passe de réussir un processus d'ampleur comparable en transformant les sujets en atomes interchangeables établissant des contrats entre eux, en dehors de toute autre forme d'autre lien: c'est AUSSI un processus de "décivilisation", évidemment bien moins meurtrier, mais qui revient in fine non pas à détruire les faibles...mais à les laisser crever dans l'indifférence.

En ce sens , la critique de la "bien-pensance" révèle de façon grossière et perverse une idéologie absolument délétère, et il faut le garder à l'esprit.


2) La critique LEGITIME d'une pensée médiatique dominante, généralement progressiste sur le plan des moeurs et convertie au néolibéralisme en matière économique, partagée globalement par ce qu'on peut appeler la "petite bourgeoisie intellectuelle", prompte à taxer toute pensée politique qui n'entre pas dans ce strict cadre de "populisme", et impliquant généralement un fort mépris de classe.

En ce sens, la critique des "biens-pensants" ne revient pas à légitimer la pensée droitière décrite précédemment, mais à dénoncer l'INCONSEQUENCE, l'ARROGANCE et la TRAHISON d'une élite qui se prétend "progressiste" et soucieuse du devenir des faibles, mais qui concrètement s'allie aux forces du capital qui contribuent à la dégradation constante de leurs conditions matérielles d'existence, tout en appelant ces gens (le "peuple") à déployer de formidables démonstrations de générosité et d'empathie envers des gens encore bien moins lotis qu'eux-mêmes.

C Lash a très bien décrit ce phénomène aux Etats-Unis dans les années 1980 à l'époque où la droite républicaine était extrêmement puissante, en réaction face aux "liberals" - la gauche américaine - et aux politiques "généreuses" envers les pauvres et les minorités ("busing", quotas et "affirmative action").
Sans justifier le moins du monde cette réaction néo-conservatrice, il décrit très bien comment l'injonction à la "générorisité" et à la "solidarité" de la part des classes supérieures éduquées, sortant des grandes universités a été très mal vécue par les classes moyennes et les franges supérieures des classes populaires - au MOMENT même où ces classes dirigeantes progressistes faisaient littéralement SECESSION avec elles (en mettant leurs enfants dans le privé, en se regroupant dans des quartiers préservés de la délinquance etc...) - alors que ces classes moyennes vivaient un déclassement matériel, et se sentaient "menacées" par les classes pauvres et encore moins bien loties qu'elles.

On ne peut pas comprendre la longue percée de la droite dure américaine durant cette décennie si on ne saisit pas ce sentiment mêlé d'abandon, d'arrogance et de mépris de classe - plus ou moins justifié - perçues par ces classes moyennes inférieures envers la gauche américaine formée dans les années 1960-70. Or il s'agit à peu près de l'équivalent américain de ce qu'Onfray appelle très maladroitement le "peuple old school" en France.

Toutes proportions gardées, l'élite médiatico-politique "progressiste", de plus en plus étant le fruit d'une reproduction de la bourgeoisie par elle-même, n'est pas sans rapport avec les "liberals" tant honnis aux Etats-Unis dans les années 1980, et ayant conduit à un long "tunnel" réactionnaire dans ce pays.

L'injonction à la "générosité" d'une élite perçue comme étant elle-même ouvertement égoïste et insensible au devenir des gens ordinaires produit des effets politiques dévastateurs: c'est ce que la caste médiacrate "progressiste" peine tant à saisir en France aujourd'hui.




La grande difficulté pour quelqu'un d'authentiquement à gauche est évidemment de faire le tri entre cette deuxième critique légitime de la pensée dominante, qui fonctionne par automatisme et taxe de populiste tout ce qui n'est pas conforme à l'hystérie consumériste et "attalienne" du capitalisme contemporain, et la première critique de la "bien-pensance" consistant en une inversion des valeurs élémentaires par la droite dure, permettant de justifier les pires conditions qui sont faites au faibles, aux pauvres et aux marginaux (à commencer par les étrangers).


Daniel, suivant en cela le troupeau des éditocrates "progressistes" qui hurlent au FN dès qu'un discours dit quelque chose que le FN ou la droite dure dirait AUSSI de près ou de loin, s'interdit comme les autres de distinguer entre ces deux critiques: c'est l'allégorie du "toboggan". Dans le schème de pensée de Daniel, le débat public serait comme une piscine aux bords glissants, le FN et la droite dure étant figurés par le fond de la piscine: dès qu'un discours peut, de façon très indirecte, s'apparenter à ce que peuvent raconter les leaders de ce parti, on glisse...et plouf, on plonge.

Cette vision simpliste est dramatiquement aliénante et désarmante pour la gauche, et surtout revient à prendre les lecteurs pour de sombres abrutis, qui ne connaissent rien à l'histoire et aux idéologies: les lecteurs seraient des sortes d'atomes totalement hétéronomes, se baladant entre deux gros attracteurs - le "progressisme" d'un côté, le "populisme" de l'autre; et une fois pris dans la sphère gravitationnelle de l'un ou de l'autre, ils seraient irrémédiablement attirés et irréversiblement piégés.

Ce raisonnement conduit évidemment à des apories et à des interdiction de langage dévastatrices pour la pensée de gauche. Un exemple simple suffit à le saisir: M Le Pen a popularisé le slogan "UMPS", pour décrire ainsi l'absence totale de différence idéologique qui séparerait les programmes et les politiques des deux grands partis de gouvernement en France.
Nul esprit sensé ne viendrait aujourd'hui contester un tel état de fait: la conversion définitive du PS au néolibéralisme d'un côté, et la conversion majoritaire de la droite au "progressisme" en matière de moeurs et de faits "sociétaux", la convergence droitière des deux partis en matière de restriction des droits des migrants, de surveillance généralisée de la population etc...tout montre qu'il n'existe plus aucune différence.

Et pourtant, essayez d'utiliser ce vocable d'"UMPS" finalement efficace et bien pratique, car synthétique, et que la plupart des gens partagent car elle recoupe une réalité tangible, dans une assemblée, de gauche ou de droite, et observez l'effet garanti....

Cette "godwinisation" du débat politique est aussi absurde qu'inefficace, et pourtant.
L'interview complète de Michel Onfray dans On n'est pas couché : https://www.youtube.com/watch?t=2&v=Ba9CSe6aspw
Bonne chronique.
Oh que oui Onfray a glissé et continue de glisser. Doucement mais surement.

Il a dit qu'il était contre les guerres contre des pays gouvernés par les dictateurs mais il n'était pas contre le fait qu'une balle perdue les atteigne !! Elle est où la différence ??!
N'est ce pas contradictoire ?


Et surtout il a affirmé : "la France a politique a l'extérieur islamophobe mais à l'intérieur islamophile" (sic sic !!).


Je ne savais pas que les "Musulmans" qui sont en fait dans la grande majorité des immigrés nord-africains étaient si bien traités !!
Je ne savais pas que les enfants en garde à vue dans un commissariat à 8 ans étaient le résultat de l'islamophilie ??!!
Je ne savais pas que les fillettes voilées exclues des écoles au mépris des droits élémentaires étaient le fruit d'une islamophilie.

Pas plus tard que la semaine dernière les propos de Devedjian étaient à vomir.

Onfray dit certaines vérités mais ces arrières-pensées il les fera à d'autres mais pas à moi.
Quand des gens comme Onfray disent : "il ne faut pas laisser ceci ou cela aux xenophobes", par exemple sur le cas des migrants, cela pourrait renvoyer au fait : qu'il y a 2 objectifs à satisfaire, d'une part générosité avec étrangers, d'autre part préservation de soi et solidarité nationale ; qu'il est difficile de satisfaire les 2 objectifs à la fois ; que les discours qu'on entend satisfont soit le 1-er objectif, soit le 2-eme, mais rarement les 2 ; plus precisement, que generalement, les non-xenophobes satisfont le 1-er mais pas le 2-eme, tandis que les xenophobes satisfont le 2-eme mais pas le 1-er ; qu'il ne faut pas laisser le monopole de satisfaire le 2-eme objectif à des gens qui ne satisfont pas le 1-er ; qu'il faut donc trouver une maniere de satisfaire les 2 à la fois.
Ces gens comme Onfray disent qu'il faut satisfaire les 2 objectifs, mais ils peuvent ne pas etre convaincants pour une raison ou une autre, selon l'etat d'avancement de leur reflexion.
Ou bien, ils ne savent pas eux-memes comment on pourrait concilier ces 2 objectifs ; dans ce cas ils ne sont pas, au fond d'eux, tres en paix avec eux-memes...
Ou bien ils savent comment concilier les 2 objectifs, d'une maniere pleinement satisfaisante du point de vue des 2 objectifs, comme en atteste le sentiment de paix interieure qu'ils ont trouvé en trouvant cette conciliation ; ils sont donc en paix avec eux-memes, mais ils ont du pour cela renouveler un peu leur vision de la morale ; ces inovations concernant ce qui est bien ou mal risquent alors de scandaliser un peu, si elles ne sont pas exteriorisées d'une maniere bien argumentee. Par exemple sur le cas des migrants, une position pleinement satisfaisante du point de vue des 2 objectifs pourrait être : 1/ vouloir une grande transparence sur les couts et autres effets des migrations sur la société d'accueil, sur de nombreux plans, par exemple economique (emploi, salaires), demographique (formation et evolution de nouvelles communautés culturelles), geographique (repartition des migrants sur territoire, homogene ou concentree en certains lieux), sociologique (tensions inter-culturelles), politique (solidite du pacte social liant les uns aux autres membres societe)... ; 2/ vouloir aussi une equite dans la repartition de ces couts et autres effets sur les divers membres de societe française ; et 3/ attendre de ces 2 premieres choses que chacun veuille des choses raisonnables, car il voit mieux les couts et autres effets (grace a transparence), et car il ne se dit pas que couts ou effets qui ne touchent que ses concitoyens sans le toucher lui sont sans importance (grace à l'état d'esprit d'equité dans lequel il reflechit). En y reflechissant assez, on peut voir qu'une telle solution est pleinement satisfaisante du point de vue des 2 objectifs, meme si elle peut avoir, dans un premier temps, un cote malencontreusement scandalisant, au moins si mal argumentee...
Edito assez ambigu, cher Daniel…
Vous avez l'air de ne pas avoir l'air, mais vous entonnez assez sournoisement le couplet de la suspicion partisane…
Cependant, je ne suis souvent pas d'accord avec Onfray mais je dois reconnaître qu'il a été brillant. Il est vrai qu'entre Moix, faible dans ses arguments, très égocentré style cour de récré et la jeune Léa Salamé, caricature (assez naïve) de journaliste d'aujourd'hui à préjugés et réflexes, n'écoutant pas honnêtement mais attendant la petite phrase ou la posture saignante, il y avait de quoi se régaler. Bon spectacle et vraiment des idées, échangées : de quoi nourrir la réflexion… Au-delà de tout débat médiatique et de présupposés…
Le problème d'Onfray dans cette interview, ce n'est pas tant qu'il fait le lit du FN (le FN fait son lit tout seul) que le fait qu'il dise de grosses conneries. Il fantasme une bien-pensance omniprésente qui est loin d'être univoque dans les médias (il suffit de voir la place qu'ont pris les Zemmour et consorts) et qui ne reflète tout simplement pas les politiques qui sont effectivement menées.
Actuellement, comme sous Sarkozy, comme depuis le début des années 2000, la politique menée à l'égard des migrants et des réfugiés, ce n'est pas de leur dérouler le tapis rouge, c'est de fermer les frontières, de les laisser couler en Méditerranée, de les mettre dans des centres de rétention et de les reconduire à la frontière et ce n'est pas le petit infléchissement consenti par Hollande qui change beaucoup ça.

Le coup des "Lumières facultatives" et de "l'Islam obligatoire" c'est un raccourci (puant) qu'Onfray aurait dû débusquer s'il avait décidé de creuser un minimum la question au-delà de la polémique.

Le "les sciences humaines sont méprisées parce qu'elles permettent de dire ce qui est" relève du vaste n'importe quoi et de la méconnaissance crasse de tout ce que les sciences humaines disent qui le contredisent (mais ça Joffrin l'a déjà signalé).

Bref, toutes ces paroles démontrent une superficialité dans l'approche qui ne lui fait pas honneur.

Sur le fond, le débat entre la défense sociale du peuple ou la défense sociétale de minorités est un débat connu de la gauche qui a été analysé de façon intelligente par d'autres avec quand même beaucoup moins de n'importe quoi dans la façon de poser les choses.
(Je ne sais pas trop qui Onfray lit parmi ses contemporains, parce qu'on a l'impression qu'il ne connaît que ses propres opinions sur les sujets qui l'intéressent)

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À mon avis, il doit exister pas mal de choses plus intéressantes à faire le samedi soir que de regarder
un philosophe médiatique qui aime beaucoup ce qu’il dit avec sa bouche dans une émission de spectacle.
C'est vrai qu'Onfray se situe toujours "en contre" , mais que serait-il s'il se situer en "pour"...? Rien , un ancien prof de tech , un peu cul -terreux , bien gentil ,".... il doit encore faire des efforts pour être blahblahblah....."

Quand on vient d'ou il vient , il faut un moral d'acier , un travail de titan , un talent hors du commun et un discours capable d'enfoncer nos chers ( si chères ) vaches sacrées .Il ne peut exister qu'en vous écrasant et , dans ce style , il reste trés au dessus de la moyenne.

Quand vous venez , non pas du prolétariat , mais du sous-prolétariat , vous n'avez pas le choix des armes . D'ailleurs Moix l'a bien compris , le critiquant d'avoir "un débat digne du café du commerce" , mais que connait Moix du café du commerce..? Rien . Onfray..?Tout.

La lutte des classes existe , La , ici-même . Onfray n'est pas de votre monde D.S.

Vous le voyez "glisser" parce-que vous vous voyez "a l'équilibre" , mais , la vérité , c'est qu'onfray a raison quand il dit a salamé " vous avez peur" , parce-que vous ( asi , cohen , salamé , radio / journaux centre gauche ) êtes en train de disparaitre .et vous le savez , d'ou ce billet tellement conforme.

Merci pour lui , in fine , vos lui donnez raison .
Jenaipasregardélemissionjenaipaslularticlenileforumjemenfousd'onfraydefourestetdebhllarticleleplusimportantestleviteditde17h36:

Pubouarticle?Leslecteurs [americains]nefontpasladifférence.
Onfray ne rate pas une occasion de dire tout le mal qu'il pense de JL Mélenchon, au besoin en le calomniant.

Dans le cours de la (très bonne au Demorand) émission d'hier "Agora" sur France Inter JL Mélenchon lui répond en partie.
Je ne sais plus à quelle minute c'est, recherchez vous-même, mais de toute façon cela ne peut faire que du bien au cerveau.

(de la même façon que, dans les temps anciens, l' imposition des mains par le Roi guérissait des écrouelles, à ce
qu'on dit).

c'est ICI

Qu'il ait, chez Ruquier, pulvérisé Léa Salamé, et écrasé Yann Moix, ne dissipe pas l'impression que Michel Onfray joue, sur la scène médiatique, un air connu, et adopte une posture familière : celle du provocateur anti-bien-pensance, seul contre tous, en particulier contre Salamé et "votre copain Cohen", chez qui il a refusé de venir, révèle-t-il face à Salamé. "Je suis seul contre tous" gémit-il. "Vous êtes partout", lui répond-on. Et de fait, après une interview provocatrice dans Le Figaro et sa réfutation dans Libé il est là, chez Ruquier, au carrefour central du débat idéologique français, occupant la place convoitée entre toutes qu'il partage, avec des variantes, avec Zemmour ou Finkielkraut, celle du provocateur jouant à frôler les limites du territoire interdit et sommé par le tribunal de la bien-pensance de s'expliquer sur ses provocations, un pas en avant, deux pas en arrière...... > Lire l'intégralité du texte


N'étant pas amnésique, je me souviens des programmes précédents du fn, et c'est bien eux qui reprennent les valeurs de la gauche, alors évidemment c'est facile de nous reprocher de parler comme eux, puisque c'est notre projet,
fn fait comme hollande "mon ennemi est la finance" et chirac "la fracture sociale"
Même si ça m'attriste qu'Onfray critique Mélenchon, je suis contente qu'il existe.
C'est vrai qu'il n'a pas été bon dans cette émission, mais peut-on l'être ?
Cher Daniel,

Je suis (un peu) déçu.
Ayant eu vent de la polémique, j'ai regardé l'émission, en entier.
C'était un peu pénible, la télévision voyez-vous..
J'y ai vu un Michel Onfray solide comme un roc; enfin quelqu'un qui sait où il habite!
Et cet endroit c'est la gauche, libertaire, il le dit! Et quand il cesse de parler, en douter me parait suspect.
Il n'a pas renoncé aux idéaux de mai 1981, il est pour l'avortement, contre la peine de mort, etc.
et anti-Le Pen, c'est également évident.
Alors?
Alors en face, les masques tombent, les guignols finissent en slip après deux phrases, mais... évidemment!
Je sais bien que le sujet des chiens de garde est sensible pour vous, depuis Pierre Carl.
Mais un peu d'honnêteté ne nuit pas, le succès de plateau de M. Onfray est mérité par
- la considération qu'il donnent aux gens, en opposition frontale au mépris de la pensée unique.
- la droiture intellectuelle palpable dans son discours, rassurante comme un phare dans le gloubiboulga crapoteux qu'on nous fait avaler par ailleurs.
- la densité de sa réflexion, ici opposée à l'évanescence et l'imbécilité des attaques qui lui sont adressées.
- la fierté enfin, communicative, d'un discours de gauche qui désarçonne facilement les poncifs affligeants du discours autorisé.
Vous Daniel, que j'ai appris à aprécier au travers de vos sujets pertinents, de votre regard lucide, de vos collaboratrices et collaborateurs de qualité vous titrez un peu de travers cette fois je le crains (je le crois).
En bref, je suis (un peu) déçu.
Mais je me ré-abonne, bien sûr (cette fois ci).
Bien cordialement.
Arnaud
Lisons du Onfray (je n'ai lu de lui que ce qu'on m'a prêté, "Traité d'athéologie" (mauvais...), "Cosmos" (mauvais...)) :

"La vie de Farrebique n’était pas heureuse, joyeuse, ludique, enchantée ; celle de Biquefarre ne l’est pas plus. Deux paysans du nouveau monde sans cosmos se suicident chaque jour. Les fermes disparaissent. La situation a empiré. Ceux qui, dans leurs champs et leurs prés, sur le seuil de leurs fermes, dans leurs parcelles, leurs petits bois, non loin de leurs ruisseaux, de leurs mares, des rivières, en compagnie de leurs troupeaux de vaches ou de moutons, dans leur basse-cour, pensaient, agissaient en vigie du cosmos ancien, ceux-là ne sont plus – ou presque plus.

La vulgate citadine réactive le tropisme du chien de Pavlov quand on rappelle que les gens de la terre et de la mer portaient le savoir millénaire et empirique d’un long lignage d’humains qui ont façonné la nature, l’ont créée, avec ses paysages, ses traces d’animaux domestiqués, ses allures, ses formes, ses forces : elle cite fielleusement ce propos tenu par le maréchal Pétain à Vichy : “La terre, elle, ne ment pas”. Une fois cette référence faite, les paysans se trouvent ontologiquement exterminés. Qui peut se remettre d’une pareille insulte ? Comment se relever après une telle injure ? En faisant de l’histoire.

Car cette phrase du chef d’Etat fasciste que paient sans cesse depuis la paysannerie française et ceux qui la défende a été écrite par l’un de ses nègres : en l’occurrence, Emmanuel Berl. C’est en effet ce juif brillant, issu de la haute bourgeoisie, apparenté aux Bergson et aux Proust, ami des surréalistes, de Breton et Malraux, radical de gauche, favorable au Front Populaire, pacifiste, qui rédige ce fameux discours de Pétain daté du 25 juin 1940 dans lequel se trouve cette terrible phrase. Ecrite par un intellectuel juif, elle fut prononcée par un dictateur fasciste, et ce sont aujourd’hui les paysans ou ceux qui les défendent qui doivent aujourd’hui en assumer l’opprobre.

Pour ma part, je ne dirai pas que la terre ne ment pas. Mais je souhaiterais qu’on écoute la voix calme et posée de quelques paysans d’aujourd’hui qui refusent aussi bien l’austérité brutale de Farrebique, sa violence sauvage, sa rudesse et sa rugosité, sa vallée de larmes perpétuelles que le nihilisme de Biquefarre, la servitude des paysans aux banquiers, leur soumission aux marchands de matériel agricole, leur subordination aux vendeurs de pesticides, leur obéissance aux courtiers en grains.

La solution ? Un Virgile qui aurait lu Debord. Autrement dit : une pensée de la nature qui saurait ce que le XXe siècle a fait pour dénaturer la nature, l’industrialiser, la détruire, la soumettre selon les principes du vieux fantasme judéo-chrétien et cartésien. Le rapport au cosmos a été rompu ; le cosmos ancien n’est plus ; il en faut une autre saisie, moins magique, moins mythique, moins légendaire, plus scientifique. Ce que le paysan connaissait jadis de façon empirique, celui qui souhaite la sagesse doit le connaître de manière philosophique – autrement dit : d’une façon amoureuse de la sagesse. Il faut pour ce faire retrouver la voie païenne du ciel, vider les cieux du fatras judéo-chrétien, se faire le compagnon des anciens paysans et des marins d’antan qui interrogeaient le ciel et en obtenaient des réponse. L’astrophysicien ouvre la porte de l’infini qu’il descend sur terre pour qui sait l’entendre.
"

Michel Onfray, Cosmos, éd. Flammarion, 2015, p. 397-398

Résumé : la paysannerie à l’ancienne aurait été rendue honteuse par Vichy, il faudrait sauver de l’opprobre “la terre, elle, ne ment pas” et retrouver un certain rapport “paysan” à la terre, au cosmos, sans bien sûr retomber dans l’horreur judéo-chrétienne mais en rêvant avec l’imaginaire d’astrophysiciens autour d’un bon vin.

Commentaire
Il ne faut pourtant pas beaucoup de culture historico-politique pour savoir que l’opposition entre une paysannerie de droite et un monde ouvrier de gauche ne date pas de cette époque. Jaurès qui recevait les voix des ouvriers de Carmaux a été battu par le marquis de Solage qui recevait celle des paysans.
Mais à côté de “chasse, pêche et tradition”, il y a aussi des José Bové, le “retour à la terre” a aussi sa vision de gauche dès les utopies communautaires du XIXe (y compris le sionisme pionnier), et on peut se demander pourquoi Onfray ne greffe pas son discours là-dessus. Pourquoi donc passe-t-il par Vichy ?

Certes, les hippies pas foutus de planter un chou peuvent paraître dans une relation artificielle au monde agricole, mais la rencontre entre la culture et l’agriculture, le savoir et le jardin, ne datent pas d’aujourd’hui. On a même encore quelques survivants du parfait honnête homme (de droite ?) en son jardin avec des gens comme Stéphane Rials, juriste chrétien et jardinier philosophe.

Et, dans les médias, de même qu’il fallait Stéphane Hessel pour entendre l’esprit du CNR, il vaut sans doute mieux lire Michel Serres pour entendre à la fois une mémoire paysanne et une ouverture sur l’avenir. Onfray né en 1959, ne semble plus savoir pourquoi la génération de Serres, né en 1930, a quitté les sabots et peut célébrer les “petites poucettes”.
106 com' sur le sujet.
Franchement, vous ne croyez pas qu'onfray mieux de parler d'autre chose...
Daniel : vous appeler a refuser les choix binaires, et vous semblez vous interdire de penser qu'on peut faire le tri dans ce qu'on peut, ou non, laisser au FN.

Ce qui fait qu'on leur reprendra la sortie de l'Euro et qu'on leur laissera leurs conneries racistes, c'est l'usage de notre cervelle.

D'ailleurs, vous jouez au naif car vous avez vous-meme bien fait attention d'etablir deux listes bien distinctes. Vous ne pensez pas que d'autres puissent en faire autant ?

Donc, oui, il y a un travail de reappropriation a faire, et oui, ca demande un effort de reflexion. Ce week-end, j'ai moi-meme fait le tri dans un tas de paperasse que j'avais laisse s'accumuler. Une partie est allee au feu, et l'autre bien rangee dans mes archives. Et vous savez quoi, a la fin de la journee, j'etais bien fatigue. C'est un vrai boulot le tri. Ca fatigue. Ca fait mal a la tete. Mais quand on a pas le choix, et bien il faut se le tapper tout de meme, sinon on se retrouve dans la cagagne.
Quand on a écouté les conférences de Michel Onfray consacrées à Günther Anders, on se demande pourquoi il est tant attiré par les plateaux télé. Celle sur la télévision était très intéressante. Anders dézinguait ce média dans son livre « L'Obsolescence de l'homme ».
Sur la forme : pulvérisé et écrasé les deux chroniqueurs ? Personnellement je ne suis pas convaincu.

Malgré ses qualités de jouteur - il semble avoir du métier, et adorer ça - il m'a surtout donné l'impression d'être à la fois hautain et de se positionner en tant que victime de la bien-pensance, en prenant de (très) haut des chroniqueurs qu'il estime à l'évidence de ne pas être de son niveau intellectuel. Une autre forme du "casse toi pov'con".

Lorsqu'il répète à l'envi ses arguments de "livreurs de pizza" et de "prostitution" pour payer son loyer comme une nouvelle forme de prolétariat qui a remplacé la classe ouvrière... On pourrait dire que ces deux "métiers", dans le contexte du discours de Onfray, ont le même but, parvenir à subvenir à ses besoins, et aux objectifs que l'on s'est fixé. Et ça, d'une part, ça n'a vraiment rien de nouveau, et d'autre part ça ne résume ni ne remplace la classe ouvrière.

Je ne sais pas ce qu'en aura retenu le public, mais alors que je n'avais aucun avis sur le personnage, il m'a donné l'intime conviction de rentrer dans ce petit monde élitiste qui à tout compris, mais qui ne sait rien. Pousser le vice au point de porter une critique sur ce qu'il ne lit pas, mais simplement sur ce qu'il a entendu dire... c'est édifiant et je crains que ça résume le personnage.

Bref, sur la forme ou le fond, l'argumentation de Onfray ne m'a pas convaincu. Il m'est même devenu plus antipathique que BHL, c'est dire.

Ce petit milieu nombriliste est écœurant d'autosuffisance, et il serait grand temps d'arrêter de donner la parole à des "personnalités" aussi peu intéressantes.

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Initiative citoyenne de la SPINOZA (Société Pour l’Interdiction des Nuisances Onfresques Zet Anarchoracistes) :

[large]proposition de loi pour l’interdiction de michel onfray dans l’ensemble de l’espace public[/large]
Je ne pensais pas écrire cela un jour, mais il est vraiment bien, le texte de Joffrin.
"Aucune fraction du réel ne devrait être taboue. Mais le raisonnement est glissant et la glissade rapide. Si l'on va par là, pourquoi laisser le débat sur l'inégalité des races au Front National ? Pourquoi leur laisser la préférence nationale, la décomplexion des blagues racistes, le renvoi des migrants chez eux par le premier bateau ? Qui posera le ralentisseur sur le toboggan ?"

Ou comment faire semblant de poser une question alors que la réponse s'y trouve.
Très bien donc, ne parlons pas de la Nation, de la culture, de Jeanne d'Arc.
Laissons donc le vide, la neutralité axiologique envahir tout l'espace médiatique, et le reste de nos vies.
Ce qui est vraiment bas-du-plafond dans tous ces débats, c'est que jamais la question de la vérité, ou à tout du moins de la validité, des propos est posée. Caron, bien qu'il ait beaucoup de défauts et sortait aussi les chiffres qu'il voulait bien, avait au moins le mérite d'être parfois dans ce registre. Il semble que tout ce qui intéresse c'est la provenance des propos et être certain que ceux-ci n'aient pas effleuré l'arrière-cousine d'un pétainiste au coin d'une rue sur trois générations. Onfray s'est fait tuer il y a plusieurs mois pour avoir dit qu'il préférait une phrase vraie de de Benoist plutôt qu'une affirmation fausse de BHL (idem pour le curé et l'athée etc.), c'est dire le niveau de débat sur lequel on se situe.
En désaccord total avec cette chronique. Que faut-il faire, dire ou penser pour « ne pas faire le jeu » du FN. Le moindre faux pas (cf. Sapir), la moindre « formule » et c’est la guillotine et le populisme à toutes les sauces…Même si Onfray n’est pas vraiment ma tasse de thé, cette analyse de DS – je suis douchée ! - est désespérante. Quant aux deux zozos qui officient chez Ruquier, c’est tellement atterrant qu’il faut les voir pour le croire : un sommet de crash médiatique et journalistique. L’intelligence, la réflexion, le bon sens, la courtoisie et j’en passe sont à terre !
Vraiment la flemme de regarder une rediffusion, mais (souvenir de) mon impression en direct : dès que Yann Moix lui a demandé ce que signifie "peuple", il a perdu la main - intellectuellement- et a multiplié ,les artifices pour rouler des mécaniques et sembler avoir le dessus... (sur ce point, ça me semblait un modèle du genre, coq imbécile nanana. Je m'attendais plutôt à un décryptage de ces mécanismes hypocrites - ce qu'il fait dire à Mélenchon pour dérouler un argumentaire qu'il improvise... !?! - Moix a raison, c'est de la pensée de bistrot)
A aucun moment son projet n'a été de nourrir le débat public.

Onfray "vainqueur", pffff, quel cirque.
La défense de l'orthographe, la dictée quotidienne, des options frontistes ?
La dictée quotidienne, je pensais jusqu'à ce que je lise cette chronique, que ce choix était celui de Najat Vallaud-Belkacem.
Pfff ! Encore une réac, comme Onfray, qui pique ses idées chez La Pen.
Moix, Salamé ces suffisants insuffisants empêchent tout bonnement Onfray de développer sa pensée.

Schneidermann serait-il aussi sur le toboggan?
Je suis stupéfait qu'un débat aussi nombriliste fasse de l'audience (ou alors tout le monde est là pour l'entendre dégoiser sur BHL). A un moment du débat, il y a bien l'essentiel qui est dit, en partie d'ailleurs par Ruquier qui doit bien rattraper la nullité de ses chroniqueurs: les gens votent, et c'est l'inverse qui se passe. Ils votent contre le TCE, ils ont le TCE. Ils votent pour travailler plus pour gagner plus avec Sarkozy, c'est à dire mérite au travail, et c'est mérite à l'argent qui passe avec seulement les possédants qui s'enrichissent et tout le reste, même les travailleurs riches, qui s'appauvrissent. Ils votent contre l'ennemi de la finance et ils ont des banquiers d'affaire aux manettes. Ils manifestent massivement contre la réforme des retraites : elle a lieu.

Et ce n'est pas tout: quand les décisions sont prises en dépit de l'opinion et qu'elles ont les conséquences désastreuses que l'opinion voyaient pourtant bien confusément venir, il n'y a personne pour en prendre les responsabilités. Les gens qui ont fait rentré la Grèce trop vite en foirant ou sabotant l'audit qu'ils avaient responsabilité de faire n'ont pas été punis, ils ont été promu. Les gens qui ont encouragé la guerre civile en Syrie en soutenant de fait des islamistes violents ne sont pas rappelés, quand des islamistes violents viennent tuer des dessinateurs français ou des juifs français, ou que des gens fuyant la guerre civile se noient sur une cote méditérannéenne, au lien pourtant évident entre l'omelette jamais accomplie et ces œufs terribles qu'ils ont cassés pour elle.

Moi j'en ai un peu marre qu'on parle, sur ce plateau comme ici, des manifestations du problèmes mais pas des problèmes. Onfray a eu le mérite sur BFM de dire tout haut que oui, les gouvernants et des gens comme BHL ont une responsabilité dans la mort d'Aylan. De beaucoup plus, à vrai dire, mais c'est le point d'entrée. Et de ça, oui, on devrait parler, plutôt que de faire de la joute verbale sur "encouragez vous ou non le front national". Si demain les dirigeants des partis de pouvoir se mettent à faire ce pour quoi ils sont élus et qu'ils prennent les responsabilités de leurs politiques, on aura d'un coup plus de problème de FN. C'est ma prédiction.

Qui est prêt à parler de créer la possibilité pour des candidats de prendre des engagement de campagne légalement contraignants ?
Qui veut bien arrêter d'orienter le débat sur les opinions que se font les gens sur des sujets où ils n'ont pas les billes, et le concentrer sur la surveillance citoyenne du fonctionnement des institutions et du pouvoir ?
Ah! les angles morts de D.S!
Prafois c'est celui qui le dit qui est, hé! ;)...
Ce qui montre qu'Onfray glisse, c'est l'utilisation qu'il fait de l'adjectif "souverainiste". Visiblement, il n'a pas compris d'où vient de mot, ni ce qu'il recouvre comme réseaux. C'est un peu inquiétant pour quelqu'un qui se réclame autant du "réel".
Je ne pense pas que le binaire mediatique soit plus fort que la pensée, et je pense plutot que Onfray devient binaire lui meme .


Depuis quelques années je sent un glissement emotif, et sa haine de la psychanalyse, son entetement a vouloir confondre le scientifique avec sa science, de ne pas voire que le savoir depasse celui qui le devoile , par hazard ou non .


Freud a amené quelque chose de grand , et la resistance face a la psychanalyse, est quelque chose d'en fait tres commun , et plutot cliché et stupide .

Quant a ses critiques des religions monotheiste , je trouve son analyse pas du tout idiote , et je pense la que on jette le bébé avec l'eau du bain.


Je ne trouve pas le judaisme sympathique, et surtout pas l'ancien testament. Toutes les religions qui se rattachent a l'ancien testament sont profondement perverses et manque de sagesse . Finalement bien souvent les grands spirituels de ses religions, ont depassé le texte, les allegories, et vont vers une sagesse commune . On pourrait presque dire que ce sont les spirituel qui font la spiritualité et non les religions, et encore moins les clergés
Je ne peux adhérer à cette analyse. Personnellement, je lis Onfray depuis années. Je n'ai pas toujous adhéré à ses opinions. Mais en ce moment j'ai comme l'impression d'avoir une longueur d'avance sur lui. En tout cas, j'ai appécié à 100% son texte publié par Le Monde. Pour ce qui est de la télé, il y a belle lurette que je ne regarde pus ces pseudo émissions d'éditocrates.
Daniel Schneidermann fait une fixation sur Onfray je voudrais bien comprendre pourquoi ???
[quote=Daniel Schneidermann]Michel Onfray joue, sur la scène médiatique, un air connu, et adopte une posture familière : celle du provocateur anti-bien-pensance, seul contre tous,

Cette affirmation est gratuite et choquante. Rien ne permet de douter de la sincérité de Michel Onfray, qu'on soit d'accord ou non avec lui.
Un provocateur n'est pas quelqu'un qui crée le scandale, mais quelqu'un dont le but.et de créer le scandale.
Je ne vois chez Onfray aucune volonté de provoquer, ni d'ailleurs chez BHL ou chez Finkielkraut (et Dieu sait que je ne les aime pas, ces deux-là). Dans la catégorie des provocateurs, on peut citer par exemple Marc-Edouard Nabe ou, avant lui, Jean-Edern Hallier.
La colère de Michel Onfray, son naïf et maladroit scandale, viennent du fait que (comme Fourest, d'ailleurs) il n'arrive pas à convaincre tout un chacun que ce qu'il dit est vrai et ne comprend pas la violence des attaques qu'il subit.
Daniel Schneidermann fait un contresens absolu en voyant chez Onfray une provocation contre la bien-pensance alors que ses attaques contre "les bien-pensants" sont une réaction contre ce qu'il ressent comme une injustice. Les petits vicelards comme Patrick Cohen, par exemple, ont bien compris cela et savent très bien quels mécanismes utiliser pour se jouer de lui et lui faire perdre son calme. Les vrais provocateurs, tels que Soral ou Dieudonné, perdent rarement leur sang froid, à la différence d'un Finkielkraut qu'on a vu parfois totalement hystérique dans les débats.
La France a subi à la fin des années 70 du siècle dernier, avec "la nouvelle philosophie", une chute de la pensée, qui se poursuit avec Onfray. Chute de la pensée dans les médias: de plus en plus bas. Du Nouvel Observateur à "On n'est pas couché". Chute de la pensée correspondant donc toutefois à une hausse de son audience: tel est le paradoxe. Triste paradoxe dont la simple idée d'entreprendre de l'analyser donne la nausée. Au lieu de risquer de se gâcher ainsi l'estomac, n'est-il pas suffisant d'en laisser histrioniquement s'abîmer les représentants? L'intelligence ne consiste-t-elle pas, tout simplement, à laisser tomber ce qui chute de soi?
Onfray, c’est le cuistre savant du XXI ème siècle , qui barbouille de la sauce philosophique à tout vent, c’est que ça fait de l’argent , coco, et c’est aussi ce qu’il ne faut pas dire, c’est bien trop éclairant sur le personnage . Sa ritournelle philosophique à laquelle personne ne comprend rien, et c’est exprès, ne remet rien en cause de la violence de la société à l’égard des plus pauvres. Onfray est un cuistre, ce qu’il ne peut réfuter , eh bien, il n’y répond pas , c’est tellement plus simple , il prend une posture de rebelle alors qu’il est embarqué avec toute la pensée dominante de tous les médias conservateurs ordo-libéraux, Macé-Scaron en première ligne et qu’il monnaye chèrement sa métaphysique absconse . Aimer la sagesse, diantre , qui ne s’accorderait pas avec le principe ? Mais le verbiage onfrayen ne nous dit rien de ce que nous vivons en société de violence plus ou moins cachée, d’injustice. Il serait plus utile d'apporter des heures d'histoires aux lycéens plutôt qu'une vernis métaphysique qui n'est ni scientifique, ni cohérent, à l'instar de l'alchimie que l'on a abandonné heureusement.
Je mesure d'un coup l'abime qui me sépare de DS. Je vois un journaliste vaincu, qui avoue avoir renoncé à penser par peur de mal penser (de "glisser"). DS nous avoue qu'en définitive, sa boussole, c'est le FN. Face à un sujet un peu délicat, pour ne pas glisser, soyons prudent : il suffit de regarder ce qu'en dit le FN, et de surtout ne pas dire quelque chose qui pourrait y ressembler, fusse de loin et dans le noir.
Bel exemple de courage intellectuel.
On notera aussi au passage la tambouille vite fait cuisinée ou il met dans la même casserole les notions fondamentales comme la nation (DS n'a quand même pas osé y mettre la souveraineté) ou l'euro et les "SDF tricolores contre les migrants qui leur piquent des logements" (sic). Gloubi boulga.

Pour ma part, je prends le problème par l'autre côté. La position du Front National sur tel ou tel sujet, je m'en bat l'oeil et le flan gauche. Rien à carrer. Ca ne m’intéresse même pas. Pour me faire une opinion sur un sujet, et juger si je suis d'accord avec tel ou tel journaliste ou intellectuel, pas besoin de connaitre l'opinion du FN. Je me considère suffisamment armé avec ma trousse à outils de valeurs de gauche en bandoulière pour "ne pas glisser".
Cet épisode médiatique, je ne sais comment l'appeler autrement, est tellement insupportable que l'on est tenté de couper le bouton. Impossible de suivre ce que veut dire Onfray, puisque les deux roquets l'interrompent continuellement. Il est manifeste que ce qui est important est ce qu'ils disent et non ce que pense l'invité, ce qui est le cas de nombreux journalistes dont les têtes doivent avoir du mal à passer dans les portes. Ces deux là sont tellement insupportables que l'on voudrait donner raison à Onfray. Mais....malheureusement....
Le propos de Onfray est en gros : il faut aller au-delà des partis parce que les partis c'est kaka, d'ailleurs moa je ne vote pas, et rassembler le peuple souverainiste, y compris celui qui vote pour Marine Lepen autour de quelqu'un qui ne serait pas un politique comme Coluche !!!! un nouveau cinq étoiles en somme.
Si ce n'est pas exactement ce que dit Sapir, cela n'en n'est pas très loin et cela donne raison au mantra médiatique qui répète à l'envie que le FN et le FdeG c'est pareil.
C'est en fait faire croire que l'identité du FN c'est le souverainisme et pas du tout la xénophobie et le racisme, cela me semble d'une confusion idéologique grave, comme si le problème était marine lepen, et qu'en "extrayant" ses électeurs de son "influence", ils deviendraient tout d'un coup fréquentables. Il me semble que le coup d'Etat financier de Bruxelles à l'encontre de la Grèce met en lumière la confusion idéologique de certains de nos intellectuels.
Comment en est-on encore là ?

Dans un pays où la majorité est opposé à l'accueil des réfugiés d'un des conflits les plus sanglants du XXIème siècle, dans un pays où l'on polémique sur les menus de substitutions dans les cantines, dans un pays où l'on enferme plus chaque année alors qu'on dénonce le laxisme des dirigeants, où l'on renvoie des gamines roms dans des pays dont elles ne parlent pas la langue sous prétexte qu'elles auraient été insolentes avec le chef de l'État, où les programmes d'histoire et l'année où l'on va aborder l'une des plus grandes religions du monde sont sujets à des débats sans fin, bref, dans un pays dont le débat publique est déjà miné en permanence par le fascisme, on se pose encore la question de savoir si c'est une bonne idée de répondre aux questions posées par le FN ?

Onfray est un gros con, on le sait depuis longtemps, depuis sa chronique sur Tarnac, entre autres. Et même si je suis d'accord avec l'édito de Daniel Schneidermann, j'ai du mal à penser qu'il vaut 4 paragraphes à lui tout seul. Ah, elle est belle la philosophie française. Ah, on peut se gausser d'imposer à nos classes de terminale des heures d'étude de Spinoza ou Platon pour les forcer à faire des dissertations vide de sens pour leur apprendre à penser "thèse/antithèse/synthèse". Une belle réussite de notre beau pays.
Nous sommes dans la logique des choses immuables, statufiées, idôlatrées...

On se fait un petit coup de Fourest, un petit coup d'Onfray...Attention, le petit coup de BHL n'est pas loin, sachant, qui plus est, que celui de Finkielkraut se tâpit en fourré.

Nous sommes dans la logique de Facebook: J'aime-----Je n'aime pas.

Que vivent culture et débat en bouteilles bouchonnées!
Les vendanges seront bonnes car le soleil a fait le nécessaire. Lui.

Des cohortes joyeuses s'activent sécateur en main...zut, c'est le bruit de la machine à vendanger et du tombereau qui grince en mottes de terre durcies.
Tout se perd. Sauf les médias.
"On n'ose penser à notre sort si on lui offrait, dans un instant d'égarement, quelques grammes de pouvoir." Probablement avez-vous raison d'avoir peur, mais je ne peux m'empêcher de frisonner à l'idée qu'il en aille de même pour vous, que vous ayez quelques grammes de pouvoir. D'ailleurs j'estime que vous, comme Onfray, possédez quelques grammes de pouvoir dans la mesure où vos idées sont largement médiatisées !
Les dès sont pipés et j'en ai profondément marre d'entendre tous ces débats consistant à savoir qui fait monter le FN. J'approuve pleinement les constats d'Onfray. Les " vive la crise" et autres trahisons de "la gauche" ont pleinement contribué à cette poussée de ce parti.
Et par ailleurs votre refus absolu d'entendre que nombreux sont ceux qui s'interrogent sur la place de l'Islam, sur sa compatibilité avec notre république, participe au recours au vote FN. Peut-être un jour pourrez-vous lire "2084" ou même accepter l'idée que certains le lisent. Mais le débat est interdit, surtout chez vous.
Onfray sur le toboggan et vous ? Le tobbogan vous le mettez en place et vous vous indignez que certains le prennent.
" Ne pas laisser la nation, les valeurs nationales, la Marseillaise, Jeanne d'Arc, la défense de l'orthographe, la dictée quotidienne, la sortie de l'euro, les vrais prolétaires, l'exaspération des SDF tricolores contre les migrants qui leur piquent des logements, ne pas "laisser" tout celà au Front National, très bien, pourquoi pas ? Aucune fraction du réel ne devrait être taboue. Mais le raisonnement est glissant et la glissade rapide." Mais ces fractions du réel sont complètement taboues chez vous. Vous proposez pour ne pas risquer de glisser d'ignorer ces réalités et moi je pense qu'en raisonnant ainsi vous accélérez la glissade.
Du reste, avant de s'en prendre à la photo d'Aylan (forcément truquée)

C'est pas vraiment ce que je lis dans l'article du Figaro:

L'insoutenable photo de l'enfant kurde mort sur une plage de Turquie a conduit François Hollande à modifier la position de la France sur la crise des migrants. Que cela vous inspire-t-il?

Michel ONFRAY - Penser une photo est déjà la chose la plus difficile qui soit car on ignore tout de ce qui a présidé aux intentions et au geste du photographe: pourvu qu'elle soit bonne, une photo est toujours une idée. De plus, on sait qu'à l'ère numérique, une photo peut-être une manipulation à la portée du premier venu. On ne sait donc jamais si une photo est ce qu'elle dit a priori ou ce que la légende lui fait dire. Il existe des détournements célèbres par les légendes. Ce que l'on sait, c'est que dans notre monde où n'existe plus que ce qui est montré dans un média, une photo bien légendée fait plus qu'un long discours argumenté.

Ca ne vous rappelle pas un certain site interweb ce genre de propos?

Sur le toboggan glissant, Onfray a été clair là-dessus. Il n'y a pas de questions tabous, mais il y a des réponses de droite et des réponses de gauche. La réponse de gauche sur le renvoi des migrants chez eux par le premier bateau, c'est peut-être que c'est de la connerie, je ne sais pas. Je ne me suis pas vraiment posé la question.
Daniel Schneidermann est foncièrement malhonnête. Michel Onfray n'a dit que la photo était truquée. Il a dit qu'« une photo c'est trucable ».
Et alors coin coin ?? que veux t il (onfray) dire pas la? a part faire une lapalissade, quel en est le but????


c'est un propos idiot, c'est comme dire l'eau mouille , en plus ca envoie le debat sur l'image vers le plus evident et futile au lieu de gratter, ce qui,il me semble, est le job d'un philosophe
Je ne parlais pas d'Onfray mais de Schneidermann, qui déforme les propos d'Onfray. Vous pensez que Daniel Schneidermann est un idiot ?
Daniel Scheidermann n'est pas objectif, et se défend de l'être (et c'est ce que j'aime chez lui d'ailleurs). Je pense que cela contrevient pas mal à sa pente de pensée de considérer que cette image puisse avoir été fabriquée.

Ceci dit, Onfray ne fait que dire qu'une image ne devrait pas etre un moteur d'action. Il faut avant tout réfléchir, et ne pas décider une intervention en trois jours sous le coup de l'émotion (et surtout de l'utilisation de l'émotion).

Personnellement cette photo ne me fait ni chaud ni froid, alors j'ai du mal à me mettre à la place de quelqu'un qui peut en etre boulversé au point de perdre sa faculté à raisonner froidement. C'est un billet écrit sous le coup de l'émotion je pense. Une émotion qui résiste au temps, vu qu'elle dure maintenant depuis plusieurs semaines.

Au final, Onfray a raison : la photo ne dit pas la vérité. Son père est largement responsable de sa mort, bien plus que les occidentaux (gilet de sauvetage, grosse somme d'argent collectée, pas en danger sur le sol turque, en attente d'un visa canadien, il conduisait le bateau(!) trop vite(!!) par mer agitée (!!!).) De fait, toutes les décisions que nous avons prises à partir de cette photo ne peuvent qu'être une aberration car on est biaisé dans l'information qu'elle nous montre.

Vous avez peut être vu le meurtre du petit Elan par l'Europe. Moi j'y vois un Darwin Award.
(...) Vous avez peut être vu le meurtre du petit Elan par l'Europe. Moi j'y vois un Darwin Award. (...)

Ca donne quoi dans la vie de tous les jours ce genre de (in)sensibilité ?
Si vous tombez sur un accident de voiture avec un gamin mort et le père hébété à côté, vous vous dites "ah, trop con, Darwin Award" (avec un petit ricanement ? un sourire ? un "LOL" ? rien du tout ?).
Tout dépend le degré de stupidité qui a conduit à cette situation dramatique, comme ici. Ne riez vous jamais de l'absurdité des décisions humaines ?
Perso, si je tombe sur un accident de voiture, j'essaie d'aider plutôt que rire...
Je ne suis pas convaincu du parallèle entre migrants et accidentés de la route. De plus, je ne pense pas que saisir au vol l'absurde d'une situation soit contraire à l'optique de la résoudre ou d'aider, bien au contraire. L'ironie d'une situation est souvent la compréhension de la circularité des causes. Et personne ne saurait dire que la compréhension est inutile pour apporter son aide. Demandez aux Haitiens ce qu'ils en pensent, de nos élans généreux et altruistes.
D'où ma question d'origine : "Ca donne quoi dans la vie de tous les jours ce genre de (in)sensibilité ?"

Si la photo d'un enfant mort noyé ne vous fait ni chaud ni froid, il y a des photos qui vous font quelque chose ?

Et réduire l'histoire d'une fuite d'un pays en guerre se terminant en tragédie en "il conduisait le bateau(!) trop vite(!!) par mer agitée (!!!)", c'est... comment dire... bizarre.
La fuite d'un pays en guerre pour ce cas précis n'est pas la réalité, ni de près, ni de loin. Il était logé en Turquie, pays qui n'est pas en guerre. Il ne risquait absolument rien en restant sur place (l'Europe n'est pas le seul endroit du monde ou il n'y a pas la guerre, mon dieu !)

Les migrants qui viennent à nos frontières n'ont probablement pas grand rapport avec la guerre (30% de syriens/irakiens selon Libération). Elle a plus à voir avec le fait que le dictateur qui s'occupait de noyer les migrants dans la méditerannée et de les faire exploser sur des mines antipersonnelles dans le sahara est désormais mort : Kadhafi. Maintenant, nous devons laver notre linge sale nous même il semble bien.
Vous devriez peut-être revoir votre géographie, ceux qui partent de Turquie ne sont pas ceux qui partent de Libye ou alors, ils ont un sens très particulier de la navigation...

Mais tout ceci ne change rien à la question de vos réactions à moins que votre sensibilité à la mort d'un enfant soit une question de nationalité. Si on passait la photo en noir et blanc et qu'on vous disait que c'est un petit français mort noyé sur une plage d'Angleterre en 1940 alors que ses parents fuyaient l'avancée nazi, vous pensez que ça vous toucherait plus ?
Je pense qu'il y a une confusion voulue entre le cas particulier d'Aylan et le cas global des migrants. Vous feriez un bon polémiste.
Il serait injuste de prétendre que vous n'avez vous-même, pas de talent en la matière ;-)
Son père est largement responsable de sa mort, bien plus que les occidentaux

N'importe quoi. Les occidentaux qui ont fermé leur frontière et empêche donc d'accéder à leur sol par des moyens légaux et bien moins cher (un billet d'avion est aujourd'hui largement inférieur au coût d'un passeur) ont une responsabilité énorme dans la crise actuelle.
Je n'ai pas vraiment l'impression que l'Europe ferme ses frontières. Tous les pays européens ont un solde migratoire positif.

Si jamais on met un sens interdit sur une route, est ce qu'on est responsable des gens qui l'empruntent quand même ?

De plus, pour le cas particulier du père d'Elan (le cas de la photo qui nous intéresse, ai je parlé des migrants en général ?), on a à faire à un sacré numéro :
- il avait gardé le gilet de sauvetage pour lui
- il conduisait le bateau, trop vite malgré la mer agitée, ET malgré les conseils des autres migrants !
- il n'était pas en danger en Turquie
- il n'a même pas déposé de demande

Les témoignages des gens survivants de ce naufrage sont vraiment à charge sur son comportement.

Peut-on généraliser mon propos à l'ensemble des migrants ? Je m'en garde (contrairement à vous ?)... Mais cela n'empeche pas que la vérité de cette photo est loin de celle de l'Europe forteresse. Donc Onfray a raison : une photo n'est pas une information complete et dépend grandement de la légende qu'on accole en dessous. Les médias français mettent la légende "Europe meurtrière", moi je met "Fils du champion de la connerie".
Pourquoi viendraient-ils clandestinement si ce n'est parce qu'ils ne peuvent pas venir légalement ?
Qui choisit si il est légal ou illégal de venir vivre en France ?
Onfray a tort et on voit bien ici s'esquisser une tentative de déni collectif face justement à la responsabilité collective de toutes les personnes xénophobes et racistes qui souhaitent et soutiennent des politiques qui criminalisent l'immigration.
Je rappelle que le propos initial était de parler d'UN migrant particulier, celui dont le fils sur la photo a créé l'émoi. Photo à l'origine d'un changement de politique, ce que je trouve contestable. Une photo ne devrait pas suffire à faire un lourd choix politique.

De plus. Je ne suis pas le porte parole d'Onfray, mais il me semble qu'ici vous vous trompez lourdement sur lui. Au contraire il a signé des pétitions pour accueillir ces migrants, et meme les accueillir vraiment. A savoir : ne pas se contenter de les laisser dans la rue ou dans des camps de réfugiés minables une fois la demande d'asile acceptée. Il ne suffit pas de faire venir, mais il faut aussi du budget pour les insérer.

Ensuite, très bien, l'immigration est une bonne chose, les gens meurent, etc. C'est la doxa que je veux bien admettre pour l'argumentaire. Mais ce que l'on appelle immigration chez nous, cela s'appelle le brain drain chez eux. Et après, où s'arrète t'on dans ce schéma ? La population africaine est prévue de doubler d'ici 2050. Ils ne souhaitent que rejoindre l'Europe. A t-on vraiment les moyens financiers pour ingurgiter tout ça de manière convenable et humaine ?

Ce sont des faits que nous ne pouvons pas ignorer dans nos décisions. Il y a sans doute une réponse lepéniste, une réponse social-démocrate, une réponse de gauche à ces questions ... Mais elles ne peuvent pas etre ignorées.

Pour moi l'immigration se traduit par l'équation suivante : 1% de population supplémentaire = 1% de PIB en plus = 1% de croissance. Je trouve que c'est dangereux de transformer en parametres économiques les peuples de la sorte en rabachant à longueur de journée que tout ira bien, que ça sera fantastique de vivre dans un pays multiculturel avec des peuples qui ne sont vraiment pas sur la meme longueur d'onde que nous. Cela finira mal, pour eux, pour nous.

Il faut s'extraire de notre pensée de gauche chrétienne, et se poser la question sur le long terme de notre altruisme.
Tout ça m'a l'air un peu monolithique comme perception, comme si, en fait, vous adoptiez inconsciemment le même réductionnisme que ceux qui pensent en transfert de population de travail sur le modèle des années 60.
Il faudrait déjà distinguer entre les départs forcés et volontaires, et dans ceux-ci voir ceux qui correspondent à une véritable envie de s'installer en France ou en Europe. La mobilité a augmenté, les communications avec les pays d'origine sont plus faciles, et il faudrait voir à quel point les "immigrés" d'aujourd'hui ne sont pas comme nos expatriés, de simples travailleurs mobiles qui iront ici ou là pour faire vivre leur famille avant de rentrer à la maison ou de rester là où ils sont parce qu'ils aiment le pays.
Monolithique, c'est peut etre mieux qu'en morceaux.

Je pense que moi comme vous, nous ne possédons pas l'information qui nous permette de vérifier ce que vous énoncer. Le lien avec le pays n'est certes pas rompu, mais il s'agit bien de faire sa vie dans un autre pays et non pas d'y passer quelques années. Qui entreprendrait un tel risque de traversée de la méditérannée pour deux ans de travail au noir ?

Le rapatriement familial adopté par Giscard résolvait cette question, en rendant la france plus attractive pour les migrants travailleurs. C'était dans les années 80 et non pas 60. C'était une approche de l'immigration de long terme et cela a fonctionné et a permis à la France de conserver un bon solde migratoire stable. Le droit du sol suit la meme logique.

Il n'empeche que cela pose un problème majeur de développement : si nous employons leurs ingénieurs, qui reste t'il pour développer le pays ?

Un autre argument possible est la contraste entre l'image des pays accueillants et la réalité. Je ne suis pas convaincu que "Sous le soleil" soit représentatif de la vie qui attend un migrant en France. Enfin je crois que pour ce dernier point, ils en sont largement revenus vu les conditions dans lesquelles on les accueille depuis cinq ans ...
Il ne s'agit pas de choisir entre l'immigration zero des Lepen et l'immigration choisie de Sarkozy, il s'agit de mettre un terme à l'inhumanité de ces deux types d'idéologies et d'assumer le fait qu'un être humain a 2 jambes, qu'il peut se déplacer et qu'il s'agit d'une liberté fondamentale que l'on doit défendre et garantir pour tous, bref que la TERRE n'appartient à personne et que si quelqu'un peu importe ses origines a envie de s'installer en France peu importe les raisons qui l'ont poussé à migrer, et bien il en a tout autant le droit que quiconque.

Vouloir venir vivre en france n'est pas un crime, c'est le criminaliser qui est liberticide et qui conduit à toutes ces injustices et à tous ces drames.

Ceci n'a pas à être lié à des histoires de développement.
Ce n'est pas en laissant crever les gens ou en les persécutant que cela va régler des problèmes à l'autre bout du monde dont les causes sont politiques et géopolitiques.

Et les conditions de vie des gens en France font partie de problématiques plus générales, elles ne peuvent justifier cette criminalisation de l'immigration.
Je présume que vous êtes une femme.

Si jamais je fais venir beaucoup d'immigrés du Mali par exemple. Et que je me retrouve, par un systeme d'intégration fonctionnel avec 20% de français originaires du Mali. Je vous le dis tout net, ce sera 20% d'électorat conservateur acquis à la cause de la femme au foyer, à l'interdiction de l'avortement ou de l'homosexualité. Je vous conseille l'excellente émission J'irais dormir chez vous au Mali.

Je suis d'accord avec vous je pense qu'il n'y a pas de traits moraux propres à chaque peuple et inscris dans les genes. Mais attention à ne pas attendre trop des migrants et faire une seconde fois l'erreur du colonialisme. C'est idiot de le rappeler, mais je le fais quand même : non, il ne suffit pas de toucher le sol français pour etre aussitot transformé en féru des lumières et des droits de l'homme ou de la femme.

Je ne crois pas comme vous que le fait d'avoir deux jambes suffise à se dire chez soi n'importe où. Nous avons une histoire de luttes pour notre territoire et il se doit d'être géré convenablement. Rien ne nous oblige à brader cet héritage sous prétexte d'un universalisme qui n'habite que nous.
"Je présume que vous êtes une femme. "

Et alors ?
Je ne suis pas une femme et votre exemple n'a aucun sens vu qu'il ne correspond en rien à la réalité.
Revenez dans la réalité, nous ne sommes pas sur le point de nous faire envahir, il n'y a pas des millions de personnes prêtes à bondir jusque dans nos frontières dès que nous oserions traiter l'immigration autrement que comme un crime, la plupart des gens tiennent à leurs racines et ne comptent pas partir de chez eux, en outre ils seraient de toute façon très peu à choisir la France étant donné que les flux migratoires sont clairement pour la plupart entre pays limitrophes, et motivés par une langue commune.

Quand aux idées politiques des gens elles ne sont pas figées.
Je n'attends rien des migrants ni de quiconque je ne sais pas qu'est ce qui vous fait croire cela, est-ce là votre vision des choses, il ne peut y avoir que des motivations égoïstes, on ne peut que vouloir une contrepartie ???
Mes motivations sont l'intérêt général, la liberté, la justice, c'est pour cela que je fais de la politique. Il y a des problèmes je défends les idées qui à mes yeux sont les meilleures solutions.

Ici je comprends très bien que la peur d'être envahit est totalement irrationnelle.
Je comprends très bien que mettre en place des lois motivées par cette peur irrationnelle n'a que des conséquences néfastes.

Et bien sûr que si, la liberté de pouvoir avoir le droit de se construire un chez soi où on le veut est une liberté fondamentale. Cela n'a rien avoir avec les luttes de territoires, on ne parle pas de prendre le territoire de quelqu'un d'autre, il s'agit de vivre les uns parmi les autres. Ce n'est pas parce qu'un étranger vient s'installer dans un appartement à l'autre bout de la France que cela va vous empêcher de vivre votre vie, ni même à ses voisins, il ne prend la place de personne il y a toute la place nécessaire pour tout le monde, et de s'installer ici il fait du coup partie de la société française, il n'impose pas sa loi, comme n'importe quel autre citoyen.
Je n'ai pas peur d'être envahi. J'ai d'ailleurs vécu à l'étranger et j'ai aimé ça. Mon seul point est de dire que ce que vous appelez intérêt général, justice, liberté sont des valeurs subjectives qui ne sont pas propres à l'humanité. Il y a d'énormes divergences sur ces concepts d'un pays à l'autre. Or, ce sont ces concepts, qui engendrent les lois. Et l'Etat ne peut pas vivre sans lois communes.

J'ai donc quatre questions qui ne sont pas forcément connectées :
- pensez vous qu'un migrant acquiert instantanément nos moeurs et nos lois ?
- pensez vous que la majorité des migrants sont mus par l'envie d'acquérir nos moeurs et nos lois ?
- pensez vous qu'il n'existe pas de difference entre les pays concernant la conception de ce qu'est la justice ou la liberté ?
- que pensez vous du cas allemand, par exemple, qui a un taux de fécondité tres faible (1,4), une population sur le déclin, et un recours massif à l'immigration (de l'ordre de 1 million de migrants par an).

Franchement, répondez avec honneté, je ne suis pas malveillant à l'égard des réponses et je me fiche en fait de vous convaincre. J'aimerais juste comprendre un état d'esprit qui ne me parait pas cohérent.
Ce ne sont pas des valeurs subjectives. On peut avoir des visions différentes, mais il n'y a qu'une vérité, qu'une justice, et en cas d'opposition de point de vue il y a forcément quelqu'un qui se trompe ( bien sûr tout le monde peut se tromper ou avoir partiellement raison ou tort ). Bref il n'y a qu'un seul intérêt général.

- Nous n'avons pas de moeurs qui nous seraient communs ou spécifiques, et les lois s'appliquent à tous, elles ne s'acquièrent pas.
- Je pense que la majorité des migrants veulent changer de vie et qu'ils ne veulent pas importer celle qu'ils ont fuit.
- Je pense qu'il existe des différences de conception sur ce qu'est la justice et la liberté entre n'importe quel être humain, et que ces différences de point de vue se retrouvent dans la pluralité politique de notre pays, que l'idée que les français seraient un groupe politique homogène est fausse, et que votre question est donc juste absurde.
- Je pense que l'utilisation du superlatif "massif" relève de la xénophobie, ou alors il faudra nous expliquer sur quelles bases vous décidez qu'on est dans le massif ou qu'on ne l'est plus. Et je pense qu'il n'y a que dans votre tête où l'immigration serait orchestrée pour répondre à un besoin démographique. Où alors expliquez-nous comment ils s'y prennent ? Comme l'a dit Faab plus haut, j'ai l'impression que vous restez enfermé dans un imaginaire datant des années 60 où il existait des campagnes de publicité pour inciter les gens à migrer. Montrez les nous j'ai l'esprit ouvert, si vous me donnez les preuve d'une telle organisation j'accepterais alors de discuter selon vos bases. En attendant je suis fortement dubitatif.
1 million de personnes par an, ce n'est pas pour vous un recours massif à l'immigration. A partir de combien peut on utiliser le quantifiable "massif" pour ne pas être considéré comme un xénophobe mangeur d'enfants ? Ce chiffre est du jamais vu dans l'histoire de l'humanité.

Dans le cas de l'Allemagne, c'est un besoin démographique réel. Et chez nous aussi. On ne peut pas se permettre d'avoir des taux de fécondité en dessous de 2,1-2,2 économiquement. On ne rembourse pas une dette faite avec 80 millions de personnes lorsque l'on est plus que 50 millions. En revanche, il est beaucoup plus facile de rembourser cette même dette si on est désormais 120 millions.

Je vous laisse regarder la figure 1 présenté dans le document suivant :
http://www.robert-schuman.eu/fr/questions-d-europe/0042-l-union-europeenne-et-l-immigration

La figure 7 est également intéressante.

On y voit la chute progressive de l'accroissement naturel en Europe et sa compensation par le solde migratoire. On voit que notre accroissement naturel est désormais bas et que la hausse du niveau de population est maintenu quasi totalement avec le solde migratoire qui lui explose.

Quant aux publicités des années 60. Je ne vois meme pas de quoi vous parlez. Mais il existe des vecteurs culturelles pour s'assurer de la venue des migrants : nos séries, nos films, etc. J'ai déjà répondu a votre argument avec la regroupement familial de Giscard d'Estaing, qui date des années fin 70, qui étaient totalement dans l'optique que je décris. Elle a été étendu dans un contexte européen en 2003.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Regroupement_familial

Où voyez vous vos années 60 ?
Comment pouvez vous nier le problème démographique auquel fait face l'Europe ?
[quote=Merle]Ce chiffre est du jamais vu dans l'histoire de l'humanité. Juste une toute petite question, l'histoire de l'humanité, elle commence quand ?
Elle commence avec Bysonne, et finira avec.
Avouez c'est une bonne question posée à ce Merle, si son plumage se rapporte à son ramage .....
j+





J'ai des doutes sur les deux.










J
Parce qu'on s'est deja battu ? :D
Pencheriez-vous pour une cage neuve?
Les homo sapiens sont apparus il y a 200 000 ans. Cela vous convient il comme réponse ? Lucy, elle, date d'il y a 4 millions d'années.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lucy_%28pal%C3%A9oanthropologie%29

Je peux pas faire plus large.
Je crois que je viens de comprendre la blague. L'histoire de l'humanité commence avec le début de l'histoire, à savoir l'invention de l'écriture : 4000 ans avant JC
Ce n'est pas une blague. Avouez que parler à la légère du "début de l'humanité" comme vous le faites, c'est à dire de l'humanité et de ses pratiques actuelles qui vous conviennent comme s'il n'y avait rien eu avant .... est un peu gonflé et très prétentieux.
En 2014 le solde migratoire de l'allemagne est de 550000 personnes, et l'augmentation de leur population dépasse 330000 personnes.
En France le solde migratoire va au maximum à 50000 personnes, et la population française augmente de quasiment 800000 personnes par an.
L'augmentation de la population en France est plus de deux fois supérieure à celle de l'Allemagne et elle est due principalement à la natalité et au vieillissement de la population.
Donc c'est moi qui vous la pose la question, en quoi cette immigration serait "massive" alors qu'elle est dans la moyenne basse des ordres de grandeurs des évolutions de population dans tous les autres pays et en particulier la France.
Rappelons que vous désignez déjà comme "massif" les 150000 à 200000 immigrés qui viennent en France ..
Donc oui il est basé sur quoi ce massif pour vous ?
Le million de personnes par an n'existe pas et si l'allemagne l'atteignait ce serait en raison de l'afflux exceptionnel de migrants syriens à cause de la guerre. Le "par an" est donc là encore comme le "massif" une façon pour vous de dramatiser, de faire peur.
Vous parlez de record pour l'humanité rien que ça ... Une autre forme de superlatif. Alors que dans la réalité des déplacements de plusieurs millions de personnes en une année ont évidemment déjà eu lieu.
Que cela soit un record pour l'Allemagne pourquoi pas. Mais certainement pas pour l'humanité ...

Maintenant je vous le redemande, comment font les allemands faire pour venir des gens ? Vous prétendez que c'est organisé, je vous demande comment ?
Vous mentez. Le million de migrants par an en allemagne existe :

http://www.courrierinternational.com/article/immigration-800-000-migrants-en-2015-lallemagne-lepreuve-des-refugies

Et on obtenait des chiffres supérieures sur les années précédentes. L'allemagne dispose d'une forte immigration européenne, cependant (espagnols, irlandais, grecs, italiens).

Quant à l'appel des migrants. Il est entretenu par nos politiques culturelles à l'export et le phénomène de placement produit. Sérieusement, combien en proportion de berlines allemandes défilent dans les films à longueur de péllicule ? Est ce que vraiment la France ressemble à "Sous le Soleil", série la plus exportée par la France ? Pourquoi on montre toujours de beaux appartements dans les films ? Personne n'en a de tels !

Deuxièment : nos économies sont bien mieux portantes que celles des pays émergents, qui croulent sous le chomage malgré une jeunesse désormais plutot diplomée.

Donc oui, cette décennie signe tous les records des migrations pour deux raisons :
- il n'y a jamais eu autant de routes de migrations (mondialisation)
- on a jamais été aussi nombreux (augmentation explosive de la population mondiale)

L'augmentation ralentie, mais cela augmente toujours !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale
(...) Est ce que vraiment la France ressemble à "Sous le Soleil", série la plus exportée par la France ? Pourquoi on montre toujours de beaux appartements dans les films ? Personne n'en a de tels !


Vous croyez vraiment que des gens veulent quitter leur pays parce que la France a l'air sympa dans "Sous le soleil" ?
Vous ne confondriez pas avec le tourisme ou les anglais, allemands, hollandais, américains etc. riches qui viennent en villégiature chez nous ?

A vendre, "maison" de Johnny Depp en Provence, sous le soleil : 23 millions d'euros...
Merle, il n'y a aucun changement politique. Hollande en est à sa 4ème guerre si je ne me trompe pas.
Cette photo n'aura qu'un seul pouvoir, obliger le gouvernement à faire semblant d'une prise de conscience le temps que l'actualité passe à autre chose.
Cette photo n'est en rien la cause d'aucun changement, c'est là un faux prétexte pour justifier une politique qu'il savait difficile à faire passer autrement, c'est de l'opportunisme.
Car évidemment la réponse n'est en rien dans le bombardement d'un pays souverain qui ne nous menace en rien, ce qu'il faudrait c'est bel et bien l'abolition des politiques qui criminalisent l'immigration, et ils ne comptent évidemment rien faire dans ce sens, au contraire.
Là où je rejoins Onfray, c'est qu'il ne suffit effectivement pas de dire cela, il faut aussi se donner les moyens de l'accueil des gens et de leur intégration, et là on revient très clairement aux questions centrales, celles du chômage, des inégalités, de la démocratie, de la laïcité etc ... etc ...
En tout cas justifier cette criminalisation en expliquant que c'est pour le bien des gens qui migrent parce qu'il faudrait qu'ils restent chez eux c'est un discours hypocrite qui ne passe pas.
C'est cette opportunité créée par l'émotion qui pose probleme.

Je n'ai pas d'avis tranché sur l'immigration. Je pense que plusieurs politiques sont possibles mais elles doivent etre cohérentes. Il faut une position équilibrée qui prenne en compte tous les termes de l'équation.

- le modèle immigrationniste n'est viable qu'avec le modele anglosaxon. Il faut donc se reconfigurer pour gérer plus facilement l'accès au travail. Cela implique donc des licenciements plus aisés, une politique d'investissement fort, une pression salariale importante, l'arrêt des politiques d'intégration au profit d'une gestion communautariste. Pour le moment c'est le chemin que l'on prend.

- le modèle régulé n'est viable que si l'on prend en compte le principal problème des pays dont les migrants proviennent : un manque énorme de libéralité qui empêche les gens formés de s'épanouir et le pays de se développer. Ce critère est important car il a débouché sur les révolutions arabes, avec des élites corrompues qui ponctionnaient 50% du bénéfice de tous les business du pays, avec un taux de chomage mirobolant chez les bac+5.

- le modèle fermé, assez simple, consistant à revenir à l'époque Kadhafi : on coule tout ce qui quitte les côtes. On fait péter tout ce qui passe par le sol.

On voit donc qu'il y a au moins trois réponses possibles :

- une solution que je classerais d'ultralibérale, pronant une immigration intensive, un modèle de croissance fort. Les migrants ne sont plus noyés, et sont traités correctement sur place. En contrepartie, nous avons fait beaucoup de sacrifices sur le modele social.

- une solution que je classerais de post-colonisation, qui implique de réduire les dictateurs encore en place et de créer une zone économique stable dans ces pays. Ce n'est pas gagné vu le chaos semé ces dix dernières années, mais cela avait deja donné de bons résultats en Tunisie. Manque de chance, on a dégommé le mec qui voulait faire ça en Afrique. Elle implique de faire créer par les autorités locales les conditions du marché libre. Elle permet de gérer une immigration provisoire le temps que les choses se mettent en place (10-20 ans).

- une solution que je classerais d'extrême droite, violente et encore onéreuse. Particulièrement couteuse sur le prestige ...
N'importe quoi ...

D'abord le fait d'arrêter de criminaliser l'immigration ne correspond en rien à de l'ultra libéralisme, et ne consiste en rien en une immigration intensive.
Vous avez tellement intégré l'idée que nous sommes sur le point de nous faire envahir que vous êtes convaincu que ces lois liberticides vous en protègent, c'est pitoyable. Il n'y a aucune raison de se protéger d'une menace qui n'existe pas, qui n'existe que dans vos fantasmes. Le nombre de personnes qui veulent venir vivre en France n'a rien de massif ou d'intensif, tous ces superlatifs relèvent de la xénophobie. Il s'agit de 100 à 200 milliers de personnes par an, c'est tout à fait raisonnable pour un pays peuplé de 66 millions de personnes comme la France et compte tenu de la quantité de migrants dans le monde.
Et la principale conséquence de ces lois n'est que de pousser les gens à la clandestinité et de les mettre dans des situations inhumaines et précaires.

Le fait d'arrêter de criminaliser l'immigration c'est justement de mettre un terme à tout cette merde, de protéger les gens, d'organiser leur intégration et de permettre à tous de s'en sortir par le haut.

L'ultra libéralisme c'est la liberté pour les puissants d'exploiter le reste de la population sans limite.
Attention à ne pas tomber dans la propagande de l'extrême droite qui cherche à faire croire que défendre les libertés fondamentales des gens seraient à mettre sur le même plan que de défendre la liberté pour les prédateurs.
Je pense que vous vivez dans un monde imaginaire. Je ne vous souhaite pas d'en sortir.

Si vous souhaitez toutefois vous en extraire, il est possible de le faire en effectuant quelques voyages, dans d'autres pays voir régions. Vous vous apercevrez d'un truc fou : les gens sont différents, et on ne peut pas faire n'importe quoi n'importe comment avec eux. Ils n'ont pas le meme sens de la justice, ils n'ont pas le meme sens de l'amour, ils n'ont pas le meme sens de la liberté. Dans certaines configurations, il devient impossible de concilier des individus trop différents autour d'une loi commune respectée de tous. Vous obtenez alors des choses comme des instances de divorce qui se refèrent à la charia comme à Londres.

Vous citez 200 000, qui est le solde migratoire annuel de la France. Je pense que vous conviendrez au moins qu'il ne s'agit que des cas légaux. Deuxièment, une importante pondération est à faire avec les taux de fécondité des pays respectifs. Votre impulsivité vous pousse à me considérer comme une personne "criminalisant" les migrants. Je ne fais que soulever la question de la viabilité de notre systeme dans de tels conditions.

Vous semblez croire que l'on peut imposer un systeme d'intégration à une minorité quelque soit la taille de ce groupe de personnes. La vérité est autre, on impose pas un mode de vie à une tranche de 15% de la population. A partir de là, c'est le pays qui s'adapte, et non l'inverse. De plus comme je l'ai souligné, une immigration forte sans un fort accès à l'emploi est absolument contradictoire. Comment voyez vous la préservation du modele social ?

Je suis vraiment intéressé par votre point de vue, et j'aimerais que vous répondiez à une question pour que je puisse mieux le comprendre : comment imaginez vous la France dans 30 ans, dans votre idéal ?

C'est peut etre triste d'en arriver à rappeler ça, mais le parti communiste sous Georges Marchais considérait l'immigration d'un oeil très prudent. Il n'était pas spécialement sarkozyste ou d'extrème droite à l'époque.
C'est celui qui flippe vis à vis d'une invasion imminente fictive qui ose me demander de sortir d'un monde imaginaire ? J'aurais tout entendu.

Sérieusement, bien sûr les gens sont différents, bien sûr il y a des tas de cultures et de philosophies, et autant de morales. Et alors ? Qu'est ce que ça peut faire ??? J'ai bien plus d'affinités avec une indienne, toute gentille, adorable et incapable de faire le moindre mal, plutôt qu'avec un gros fachos dégénéré et pourtant né en France. Quand on a l'esprit ouvert on peut apprendre des autres cultures.

Les 200000 que je cite ne sont pas le solde migratoire mais ceux de l'immigration. Le solde migratoire est la différence entre l'immigration et l'émigration, et s'il est positif il doit se situer autour de 30000 à 50000 par an.
Il s'agit effectivement des chiffres des immigrations légales.
Les immigrations illégales on ne peut pas les dénombrer par définition. Libre à vous de fantasmer sur leur nombre. Pour ma part je préfère me fier à des chiffres connus plutôt que fantasmés. Et il s'agirait de 400000 personnes ou de 1 million cela ne changerait rien dutout.
Les étrangers représentent 6 à 7 % de la population française.

Et la rhétorique "je ne fais que poser la question de" je la connais merci mais cela ne marchera pas avec moi, je n'ai rien d'impulsif, je suis suffisamment logique pour comprendre que derrière ce genre de question faussement naïve vous défendez l'idée qu'il faut mettre en place ces lois liberticides et que vous les croyez efficaces, c'est d'ailleurs pour cette même raison que vous essayez d'argumenter l'idée que nous serions bel et bien sur le point de nous faire envahir, et c'est pour la même raison que vous invoquiez précédemment des arguments justifiant que tous ces gens devraient rester chez eux.
Ne nous prenez pas pour des idiots et assumez un peu svp vos idées.

Je ne sais pas à quoi vous pensez lorsque vous invoquez un "système d'intégration" que l'on "imposerait" à une minorité quelque soit sa taille. Mais je pense que nous ne pensons tout simplement pas à la même chose.
L'intégration cela s'organise effectivement, il faut mettre en place des administrations spécifiques pour gérer les migrations, mettre en place des services spécifiques aux problématiques liées à ces migrations, l'administratif, le sanitaire etc ...
Mais l'intégration, c'est bien plus que cela et cela se confond avec des mécanismes et à des problématiques biens plus globaux qui concernent de toute façon l'ensemble de la population.
Si nous avons un système d'éducation performant et égalitaire, si nous sortons du chômage de masse, si on résout le problème de la représentation politique en mettant en place une 6ème république et une démocratie, si on met en place des mécanismes de solidarités performants, si se donne les moyens pour construire ou rendre disponibles assez de logements, et si on se donne des objectifs de grandes réalisations collectives donnant un sens à notre société comme la fin de notre dépendance aux énergies fossiles, si on remet l'économie au service de nos besoins et non plus au service d'une minorité etc ... etc ... et bien l'intégration elle se fera tranquillement.
Un enfant voyez-vous peu importe l'origine de ses parents ou leur culture, à partir du moment où il grandit en France parmi les autres français et du moment il ne vit pas d'autres liens qui l'obligent à se réfugier parmi une communauté et à s'isoler, si au contraire on lui donne à vivre des liens sociaux qui lui permettent de s'épanouir, et bien il s'intégrera parfaitement.
Rappelez vous tout simplement que c'est déjà le cas pour des millions de personnes, malgré tous les problèmes qui existent elles se sont parfaitement intégrées, et prenez du recul et comprenez que cette difficulté d'intégration concerne des tas de populations, ce n'est pas une question d'origines.
Il n'y donc rien à imposer à des gens, il y a à construire des liens ensemble. Vous semblez avoir une vision très négative et autoritaire de l'intégration.

Quand à votre argument sur Georges Marchais, il est redondant, Georges Marchais comme n'importe quel communiste, d'ailleurs comme n'importe quel socialiste peut très bien dire des conneries. Personne n'est parfait. Personnellement je ne suis pas communiste, et si je l'étais partager des idées ne veut pas dire partager toutes les idées que l'on peut avoir. On peut partager des idées pertinentes, et à côté avoir totalement tort sur d'autres sujets.
Je vous invite à penser par vous même, et non à penser par procuration.
Bon, mea culpa, j'ai fais quelques recherches sur le solde migratoire en France et il est effectivement plus proche des 50 000 que des 200 000. Je pense que ce n'est pas comme vous l'avez dit le coeur du sujet.

Je n'ai pas grand chose à ajouter à ce que vous avez dit...

"Si nous avons un système d'éducation performant et égalitaire, si nous sortons du chômage de masse, si on résout le problème de la représentation politique en mettant en place une 6ème république et une démocratie, si on met en place des mécanismes de solidarités performants, si se donne les moyens pour construire ou rendre disponibles assez de logements, et si on se donne des objectifs de grandes réalisations collectives donnant un sens à notre société comme la fin de notre dépendance aux énergies fossiles, si on remet l'économie au service de nos besoins et non plus au service d'une minorité etc ... etc ... et bien l'intégration elle se fera tranquillement. "


Juste, ça fait quand meme beaucoup de "si". C'est quoi le plan B au cas où on arrive pas à résoudre au moins l'un de ces problèmes ? Le front national qui gagne haut la main dans toutes les institutions de la république ? Ou bien un parti encore pire ?

Je pense que votre idéalisme est dangereux pour la république et n'aboutira qu'à casser le système à force de déséquilibres et de soif d'absolu. Les problèmes que vous souhaiter voir résolus (que vous considéré comme déjà résolus quasiment d'ailleurs) ne le seront jamais car il n'existe pas physiquement de situation matérielle permettant de les résoudre. Ils existent depuis La République de Platon et ils ne se résoudront pas à la bonne intention et à la baguette magique.

Je suis un peu surpris de voir que vous considérez que la dépendance à l'énergie fossile possède une solution. Etant scientifique, je me dis que vous vouez un culte bien étrange à la technologie. Ou alors considérez vous que la décroissance doit être à ce point brutale ?
Il ne s'agit pas de si purement incantatoire, il s'agit d'objectifs politiques bien réels et à notre portée si nous nous en donnions les moyens. S'en donner les moyens cela veut dire se rassembler et construire un mouvement politique suffisamment important pour pouvoir gagner la légitimité d'appliquer nos idées.
Et tant que ces objectifs ne seront pas atteints et bien nous continueront collectivement à nous enfoncer dans la merde jusqu'à ce que cela explose et se termine mal.
L'immigration n'a rien avoir là-dedans, comme je vous l'ai dit, il y a des grandes forces qui traversent la société et ce ne sont pas 200000 personnes supplémentaires par an, ni même 1 million, qui vont y changer quelque chose, en bien ou en mal. La démographie n'est en rien en cause dans ces problèmes, et ne les aggrave ou ne les tempèrent en rien. Bien sûr l'augmentation de notre nombre pose des problèmes existentiels et civilisationnels mais c'est comme cela depuis l'aube de l'humanité ...
Les problèmes qui touchent les immigrés sont les mêmes qui touchent l'ensemble des français.
Les problèmes d'intégration touchent toutes sortes de population, ils ne sont pas liés à l'origine ni à la culture des gens, ils sont liés aux forces qui conduisent la société à se disloquer, aux forces qui détruisent les liens sociaux fédérateurs, comme le libéralisme qui détruit les solidarités organisées par l'état et qui pousse les gens à l'individualisme et à la compétition généralisée.
Je ne suis pas dans l'idéalisme, nous avons les solutions et nous devons nous battre pour les défendre et pour pouvoir les appliquer.

C'est vous qui êtes dans l'imaginaire comme je l'ai démontré. Vos convictions sont basées sur des peurs totalement irrationnelles. Vous solutions ( criminalisation de l'immigration ) ont fait la preuve qu'elles étaient néfastes, les faits les infirment, mais vous continuez à croire qu'elles sont efficaces et qu'il faut aller encore plus loin. C'est juste de l'aveuglement.
Les valeurs et les idées que je défends ont au contraire fait la preuve de leur efficacité à chaque fois qu'elles ont pu être appliquées.
Si la liberté, et la société multiculturelle qui en découle nous apporte des tas de bienfaits, elle nous apporte aussi son lot de problèmes. Ces problèmes ont des solution. La solution n'est pas dans le renoncement ou la négation de ces libertés. Chaque avancée civilisationnelle suppose d'imaginer de nouvelles organisations sociales. Rien de dramatique.
Nos ainés ont très largement déjà apporté des réponses, exemple la république sociale de Jaurès. Ce n'est pas non plus comme si on partait de zéro.
Oui, je crois que j'ai bien compris à quel point j'étais irrationnel grâce à vous. Merci.
Bah répondez nous, combien de personnes les lois migratoires actuelles tiennent à distance ?
Et sur quoi vous vous basez bien évidemment pour avancer ces chiffres ?
Quand vous aurez répondu à cela vous aurez le droit d'ironiser de la sorte.
En attendant vous démontrez simplement que dès qu'on creuse un peu, c'est le déni, une petite pirouette, et puis c'est la fuite.
On appelle cela faire l'autruche.
J'aime etre l'homme qui est chassé par la meute! Donc croyez que je ne vais pas me défausser!
Vous posez une question qui ne peut etre résolue de par sa sémantique. Est-ce volontaire ? La question pour moi n'est pas le nombre, ni le comment de l'accueil. La question est le choix que cela implique. Vous évoquez énormement de choses, une vraie boite à Pandore ! Je ne peux pas répondre à tous les sujets à la fois qui sont balancés par dessus la jambe de maniere vicieuse.

Je vais donc me concentrer sur la question de l'emploi et de l'éducation, qui me paraissent les deux seules questions interessantes dans votre systeme.

Bon je vais etre plus aggressif, je vais m'en excuser, parce que j'ai rarement vu autant de bétises écrites en si peu de lignes, au point que cela en devient "criminel".

Je vais prendre une variable arbitraire, je considère que sur 20 ans, notre population va augmenter de 15% avec l'immigration que vous proposez, en admettant qu'elle soit appliquée à l'instant t. Cela me parait raisonnable, bien qu'a votre avantage étant donné qu'on omet beaucoup de choses en amont :
- 250k de solde migratoire une fois les lois enlevées
- 5m de naturalisations en 20 ans
- doublement de cette population avec un taux de fécondité de 5
- j'obtiens donc 10m de personnes, soit 15% en gros d'augmentation de la population

Je commence donc par l'emploi :
- vous vous retrouvez donc en situation initiale factuellement avec non plus 10% de chomage, mais 25%. A cela, je dois retrancher l'activité générée par le marché interieur, à savoir +15% de PIB. Je descend donc à 21.25% de chomage.
- vous devez donc générer 21% de valeur supplémentaire sur le PIB pour donner un emploi à tous sans réduire le niveau de vie de chacun.
- vous devez donc générer un peu moins de 1% de croissance par an pour compenser le niveau de vie général.

Première observation : dans un contexte sans investissement, ni croissance existante, cela pose un déséquilibre dans la création de valeur.

Ma question est la suivante : quels investissements miraculeux vous permettent d'atteindre les 21% de croissance en 20 ans ?

PS : pour votre réponse, je vous accorde le droit d'ajuster les variables initiales. Je n'ai pas fait les calculs et je ne suis pas économiste. Je pose juste le cadre.
Vous posez une question qui ne peut etre résolue de par sa sémantique. Est-ce volontaire ? La question pour moi n'est pas le nombre,

Qu'est ce que voulez dire par là qu'est ce qui ne peut pas être résolu ?
Si vous pensez que les lois actuelles contribuent à empêcher la France de se faire envahir, je pense qu'il est légitime de s'arrêter sur cette croyance, et que vous nous en expliquiez les fondements.

Je ne compte pas esquiver le reste de vos messages ou de votre message rassurez vous, mais j'aimerais déjà qu'on s'arrête sur ce point et que vous éclaircissiez les choses, car cela nous éclairera sur le reste.

Si par là vous voulez dire qu'on ne peut pas estimer le nombre de personnes qui attendent de venir chez nous une fois que nous aurons levé les interdictions je ne suis pas d'accord. Nos administrations ont forcément enregistré leurs demandes.
Et vous ne pouvez pas tabler sur les personnes qui prennent le risque de venir clandestinement, car par définition vos lois ne les empêchent pas de le faire.

Donc j'aimerais réellement savoir d'où vous vient cette croyance en l'efficacité de ces lois et surtout sur quoi vous vous basez pour prétendre qu'un afflux supplémentaire de personnes et je vous cite un afflux "massif", débarqueraient au cas où nous lèverions ces interdictions de séjour si ce n'est pas sur les données de nos administrations ?

Et pour bien comprendre votre propos aussi, pouvez vous nous indiquer si vous êtes pour où contre les expulsions des personnes qui sont sans papiers, sachant qu'il y a parmi elles des personnes qui sont entrées illégalement sur le territoire, mais aussi des personnes qui sont entrées légalement, mais à qui nous l'état n'a pas renouvelé les papiers.

J'ai par exemple mon oncle, qui est d'origine turque, qui a 42 ans et qui vit en France depuis 20 ans, à qui l'état a rechigné à renouveler son permis de séjour et qui ne lui a renouvelé que pour 3 mois. Il n'a plus aucun lien avec la Turquie si ce n'est une famille lointaine, sa vie est en France, il a une femme, la soeur de ma mère, qui a la nationalité française, et ses 2 enfants, mes cousins, qui sont nés en France. Il a un CDI et il travaille dans la même boîte depuis 15 ans, il est même syndicaliste à la CGT.
Dites-moi si vous êtes pour son expulsion et à quoi cela servirait où est l'intérêt général là dedans ?
Je soulignais juste qu'il est impossible d'apporter un chiffre témoignant d'une réalité fictive. Je ne suis pas pour l'expulsion de votre oncle. Il est completement absurde de renvoyer chez "eux" des gens qui vivent depuis 20 ans ici. De la meme façon, il ne me parait pas sain de revenir sur les droits du sol accordés. Concernant le reste des cas, je n'approuve pas qu'ils restent.

Mon point est surtout de chercher chez vous la limite que vous vous fixez en terme d'accroissement de la population (par politique nataliste ou par politique immigrationniste). Sachant que le choix démographique impacte lourdement le reste.

Nous allions rentrer enfin en phase de décroissance démographique, ce qui est sain. Nous décidons désormais de prolonger notre accroissement naturel artificiellement via l'appel à l'immigration. Pour moi la question n'est pas ici la faculté de réussir l'intégration (meme si cette question mérite d'etre soulevée).

Voilà mes observations :

- nous utilisons l'augmentation de population pour booster notre marché intérieur et créer une croissance artificielle dans le but de nous endetter encore plus. Si la France est en croissance au niveau du PIB, elle est en récession au niveau du PIB par habitant.

- le dopage de notre taux de fécondité ne saurait durer éternellement, le taux de fécondité des pays des migrants étant lui meme en chute.

- nous détruisons nos villes par la construction anarchique de logements avec des espaces urbains sales et chaotiques.

- nous avons du mal a construire plus de logements, car le capital manque.

- nous avons de moins en moins de terres agricoles rongées par les villes.

- nous avons d'ores et deja des pics de pollution dangereux sur certaines villes, dont Paris.

- nous avons la pression sur le modele social français, du fait du déséquilibre du marché intérieur renforcée par l'augmentation de la population (que j'ai estimé à 0.2 point de croissance requis supplémentaire par an).

Soyons franc, à l'heure d'aujourd'hui nous avons largement remplie notre part : presque un tiers des enfants nés sont dépistés à la drépanocytose (je sais que c 'est le truc qui catalogue FN, mais ce sont des données scientifiques fiables et indiscutables). Cela veut dire qu'apres cinquante ans de cette politique (celle que vous rejetez), nous arrivons au résultat d'un boost de notre taux de fécondité de presque 50%. C'est beaucoup pour un pays fermé et criminalisant les migrants.

Ma question est : ou s'arrête t-on ? Visons nous 100 millions de personnes en France en 2050 pour égaler l'Allemagne ? Voulons nous aller encore plus loin ? Que se passe t'il si on échoue et que les tensions s'aggravent du fait des difficultés économiques ?

Sommes nous capable de proposer un modèle de développement alternatif à cette augmentation de population qui soit viable et social et non destructeur et néolibéral ? Je vous catalogue FdG, en vous lisant. D'ou comptez vous tirer la croissance necessaire pour mettre en place l'éducation et un processus d'intégration pour tous (un objectif completement inatteignable, étant donné le nombre et la qualité des professeurs sans cesse plus bas).

Ne pensez vous pas qu'il y a un danger à poursuivre ce modele de croissance alors que notre environnement, notre approvisionnement en matieres premieres, nos institutions sont déjà à bout de souffle ?

Comment envisagez vous l'immigration climatique également, qui sera un gros sujet dans 10 ans ?
Ecoutez je veux bien accepter le débat sur la surpopulation dans le monde, mais là je ne vois pas le rapport avec les migrations ... et de toute manière avant de vouloir en arriver à des extrémités je pense qu'il y a des solutions qui peuvent nous permettre de nous en sortir par le haut.
En l'occurrence s'il y a des problèmes de pollution, la première idée qui me vient à l'esprit pour régler ce problème n'est pas de supprimer une partie de la population. OK ?

Donc veuillez s'il vous plait répondre à ma question, sur quoi vous vous basez pour dire que la levée des interdictions de séjour créera un afflux de migrants massif ?
Soyons franc, à l'heure d'aujourd'hui nous avons largement remplie notre part : presque un tiers des enfants nés sont dépistés à la drépanocytose (je sais que c 'est le truc qui catalogue FN, mais ce sont des données scientifiques fiables et indiscutables). Cela veut dire qu'apres cinquante ans de cette politique (celle que vous rejetez), nous arrivons au résultat d'un boost de notre taux de fécondité de presque 50%. C'est beaucoup pour un pays fermé et criminalisant les migrants.

Je ne comprends pas ce que vous racontez, mais cela vous catalogue en effet raciste, pas seulement militant FN.
Je ne comprends pas pourquoi vous nous parlez de cette maladie.
Et à mon avis vaut mieux que je ne comprenne pas.
Par précaution j'ai été vérifier vos chiffres fiables et indiscutables de 1/3 des enfants qui en seraient atteints.
Cet article n'évoque pas 1/3 des enfants français, mais seulement 441 en 2013, soit 1/1900 par an.
Source : http://www.inserm.fr/thematiques/genetique-genomique-et-bioinformatique/dossiers-d-information/drepanocytose
Il en parle parce que c'est pour eux un marqueur génétique de sang africain, un truc à vous traumatiser un suprémaciste "blanc".

Mais vaut peut-être mieux laisser le pauvre Merle à ses angoisses d"espaces urbains sales et chaotiques" peuplés d'"enfants dépistés à la drépanocytose".
Hum... Ecoutez, je ne sais pas quoi vous dire. Des études scientifiques neutres et précises, détaillent bien qu'on a bien, aujourd'hui, 50% de plus sur notre taux de fécondité grace à notre politique immigrationniste de ces 50 dernieres années. Je ne suis pas aller les chercher sur françois de souche, j'ai lu l'intégralité du papier scientifique qui en détaille les chiffres.

Votre objection sur ce papier est ridicule. Vous ne l'avez pas lu. Il est question des enfants dépistés, et aucunement des enfants contractant la maladie (quel interet ?). Je met son lien plus bas.

On peut débattre sur le pour ou le contre de continuer cette politique. Mais on ne peut pas mentir sur les données scientifiques qui sont aujourd'hui présentés par les démographes ou les médecins, qui se fichent de ce débat, et qui ne souhaitent que faire leur boulot.

Voici plusieurs faits dont il faut discuter. Ne pas en discuter, c'est préparer le pire:

- nous avons aujourd'hui un boost de notre taux de fécondité de 50% grâce à notre politique immigrationniste. L'etude du HAS sur la drépanocytose corrobore parfaitement avec les chiffres de l'INSEE et avec la diversité que l'on peut rencontrer dans la rue également.

J'ai eu du mal a retrouver l'étude, il semble que beaucoup de contenu ai été supprimé à son propos. L'étude récapitulative n'existe plus, il faut se farcir toute l'étude (comment ose t-on supprimer des liens vers un rapport scientifique médical ?). J'ai de la chance, car je la connaissais d'avant que les réseaux d'extreme droite s'en empare. Je suis pas mal les dossiers des maladies génétiques.


La voici : http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/2014-02/rapport_dorientation_depistage_neonatal_de_la_drepanocytose_en_france.pdf

Je vous propose le graphique 1 page 42. La drépanocytose est une maladie dont le premier cas en France métropolitaine a été recensé dans les années 40: elle est aujourd'hui la première maladie génétique sur notre territoire. Nous avons même plus de cas en métropole qu'en outremer. Wikipédia résume assez bien le rapport : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dr%C3%A9panocytose

Un article qui tente de démonter l'étude de maniere tres maladroite, en parlant des gens des Antilles ou des Italiens du Sud, alors que l'étude désamorce elle-meme cette analyse:
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/09/12/drepanocytose-la-maladie-genetique-qui-excite-l-extreme-droite_4486737_4355770.html


- La france reçoit et accepte quasiment trois à quatre fois plus de demandes d'asile que les autres pays de l'UE. Il est donc ridicule de dire que la France n'accueille pas et ne fait pas d'efforts : nous en faisons ENORMEMENT.
http://www.robert-schuman.eu/fr/questions-d-europe/0042-l-union-europeenne-et-l-immigration (Figure 7)

- le solde migratoire révèle une réalité simple : 200 000 migrants et 150 000 émigrants. Il n'existe pas de données concretes, mais de nombreux analystes disent qu'on perd beaucoup de gens très diplomés pour prendre des gens qui ne sont pas formés.
http://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/cercle-107013-chut-la-france-se-vide-1030472.php
http://www.lepoint.fr/editos-du-point/sebastien-le-fol/emigration-des-francais-ouvrons-les-yeux-20-06-2014-1838249_1913.php

- il est faux de dire que l'augmentation de la population (par natalité ou immigration) n'a pas de cout économique. On voit bien qu'il y a une augmentation du PIB mais une diminution du PIB par habitant, du fait de l'inextensibilité des exportations faites par la France.
(ma démonstration précédente, je veux bien en discuter des erreurs, encore une fois je ne suis pas économiste mais cela me semble etre du bon sens avec un peu de maths)

- on compense notre faible accroissement naturel par un solde migratoire important, pour créer de la croissance artificielle du PIB.
http://www.robert-schuman.eu/fr/questions-d-europe/0042-l-union-europeenne-et-l-immigration (Figure 1)

Traitez moi de suprématiste, de nazi, de FN. Je m'en fiche. Ces faits doivent etre analysés pour aboutir à une politique cohérente (qu'elle soit de gauche, de droite, peu importe). Je pense à gauche, mais je suis scientifique avant tout. Je ne supprime pas des données pour les faire correspondre à mon schéma de pensée. Devrais-je ?

Je pense que vous etes fous, dans le sens ou vous avez completement perdu le sens de l'analyse et que vous n'etes réduit qu'à enchainer les arguments suivants :
- vous êtes un salaud de facho
- je ne comprend pas vos chiffres
- vous etes un raciste
- vous croyez dans le grand remplacement
- vous avez peur
- si on a +5% de croissance, il n'y a pas de probleme (sauf qu'on ne les aura plus jamais)

A cela je réponds. Le grand remplacement implique qu'il y ai une volonté d'invasion, ce qui est ridicule. Mais en revanche, il est un fait inaltérable : les populations européennes déclinent et celles des pays émergents explosent. Et c'est mathématique et normal : nous sommes en fin de phase B démographique alors que la plupart des pays émergents sont en fin de phase A. Evidemment, les pays émergents vont voir leur accroissement naturel se réduire : c'est le cas des pays arabes qui aujourd'hui s'approchent du 2 en taux de fécondité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Transition_d%C3%A9mographique

Vous me rappelez O'brien dans 1984 qui convainc Winston qu'il peut voler ou que 2+2=5.

Cessez de raconter de tels aneries, ça n'aide personne. Si la vérité est de votre coté:
- Pourquoi refuser de diffuser la composition du solde migratoire ?
- Pourquoi tirer à boulet rouge sur des publications scientifiques (!) qui contreviennent à ce qu'il convient de penser ?
- Pourquoi refuser toute analyse par la démographie ?
Mais dites nous ce qu'il faut lire dans le graphique, car je ne comprends toujours pas où vous voulez en venir ?
Le graphique 1 page 42 parle du nombre de nouveaux nés testés, et non pas de dépistés ou malades.
Le graphe 1 représente le nombre d'enfants ayant subi un dépistage pour voir si ils portaient la maladie génétique. Cela veut dire que la proportion des enfants dépistés indiquent la proportion d'enfants nés avec les criteres du dépistage de la drépanocytose.

dépisté = testé

Or cette maladie n'existe pas dans notre génome à la base. En pratique selon l'association, les criteres se centrent sur l'origine des deux parents aux trois foyers que voici:
- afrique
- moyen orient
- antilles
Non, cela indique le nombre d'enfants qui ont été testés. Et l'étude nous explique ensuite que lorsque la population est ciblée, les résultats sont de 1,5%, et lorsqu'elle est prise au hasard, les résultats sont deux fois moindres.
Le nombre d'enfants testés au total comprend donc bel et bien le nombre d'enfants ciblés, et le nombre d'enfants pris au hasard.
Et ils n'indiquent pas les proportions.
Quelques principes simples qui permettent de communiquer :

dépisté = testé = ciblé
malade = dépisté positif

L'étude ici n'a d'interet que sur le dépistage, pas sur la présence effective de la maladie. Il ne teste pas au hasard, c'est automatique sur une certaine population. Si vous avez deux parents blancs, vous ne serez jamais dépistés (discrimination ? faisons des dépistages sur tout le monde meme si ca ne sert a rien ?).

Voici une autre association qui arrive aux memes conclusions sur le meme sujet :

http://www.afdphe.org/sites/default/files/bilan_afdphe_2014.pdf
Voir la page 66.

Au total, 781k nouveaux nés et 291k testés a la drepanocytose. Donc on effectue le test sur 37% de la population métropolitaine. OR! Le test n'est absolument pas aleatoire et est seulement fait sur une catégorie spécifique : celle sujette à la drépanocytose.
OR! Le test n'est absolument pas aleatoire et est seulement fait sur une catégorie spécifique : celle sujette à la drépanocytose.


Et donc, qu'est-ce qui vous dérange exactement ? Le pool génétique français ? La race ? La couleur de la peau ? La santé publique ?
La seule chose qui me dérange, c'est que l'on fait comme si la France était refermée sur elle meme, raciste, etc. En nous demandant encore plus d'efforts vis a vis de ces migrants.

Alors que dans la réalité, nous avons deja beaucoup accepté de gens. Ces données sont là pour le prouver. De plus, je pense que l'expansion démographique artificielle est une mauvaise chose que l'on alimente pour des raisons purement spéculatives sur la dette, et que nous devons l'arreter au plus vite.

L'augmentation de la population n'est pas viable sans croissance, et nous n'avons plus de croissance, et nous n'en aurons plus.

Il n'y aura qu'une conséquence à ce modele : encore plus de néolibéralisme. Toujours plus. Ce n'est pas la gauche que je veux pour mon pays, celle qui nous jette dans les bras au choix : du FN ou du traité transatlantique, de la réduction budgétaire, de la destruction de l'Etat.
Bon, je n'entrerais pas dans vos notions assez ésotériques comme "expansion démographique artificielle" mais je trouve curieuse cette concentration sur une génétique qui excite surtout l'extrême-droite parce que pour elle, le sang, la lignée, la race, détermine l'appartenance à la nation. Pour eux, un dépistage à 100% de la drépanocytose aux Antilles signe qu'on a là une race non-française bien que les antillais soient français comme tout le monde depuis deux siècles et vous semblez vouloir reprendre leur usage de ce dépistage.

Bon, soyons honnête, je n'ai pas lu vos échanges avec Sandy qui m'ont l'air d'être partis dans du n'importenawak...
Je ne souscris aucunement aux conclusions absurdes de l'extreme droite. Je dis juste qu'on est en train de se faire enfler par les néolibéraux avec cette histoire d'immigration.

Et je trouve cela très dommage que la gauche tienne un discours aussi contre-nature sur ce sujet. Surtout qu'il y a une évidence économique simple : il ne faut plus augmenter en population, ça n'a aucun sens économique de le faire.

Croissance de la population sans croissance économique = appauvrissement

Je ne pense pas dire n'importe quoi. Pour sandy, je ne me prononce pas ...
Vous voulez vous démarquer (peut-être sincèrement) de l'extrême droite mais les circonvolutions que vous faites pour relier le problème d'une croissance artificielle à la seule question de l'immigration sont étranges, et le fait de se focaliser sur des maladies génétiques ou de parler de discours "contre-nature" de la gauche au sujet de l'immigration ne font pas grand chose pour dissiper le malaise.

Honnêtement : pouvez-vous citer précisément ce que la France a "perdu" en accueillant des immigrés par le passé ? De la même façon, qu'est ce que le Japon, que vous citez ci-dessous, pays en ce moment plutôt dépressif et en âge avancé, risque de perdre en laissant s'installer des coréens pour s'occuper de leurs vieux (ce que pour instant ils refusent) ? Le fait que dans des générations des traits coréens pissent être trouvés dans le génome japonais ? Le fait qu'un nouvel héritage culturel coréen vienne perturber la culture japonaise et y faire concurrence à la place qu'ont joué dans la constitution de cette culture la culture chinoise puis la culture occidentale ? Expliquez-moi.

La transition démographique dans les pays émergents vous inquiète. Pourquoi pas. Si on se base sur l'expérience de ce qu'a été la transition démographique dans les pays qui l'on déjà connue, cette transition, allant de pair avec des évolutions technologiques majeures, a mené à beaucoup d'instabilité et ce n'est qu'au bout d'un certain temps que l'on a réussi à faire vivre pacifiquement une société de masse. Par ailleurs, la solution pour éviter les problèmes de pauvreté a impliqué d'adopter un modèle productiviste au bout duquel nous arrivons aujourd'hui (par manque de ressources premières) et qui n'est donc plus applicable en tant que tel pour les pays émergents.

Ce sur quoi je m'interroge, c'est en quoi la fermeture des frontières est censée régler quoi que ce soit à tous ces problèmes. Cela n'empêche pas la transition démographique dans les pays concernés, cela évite la "croissance artificielle" mais en revanche maintient une stagnation dans les pays fermés (ce qui n'est pas folichon), cela n'empêche pas l'épuisement des ressources naturelles nécessaires à tout le monde, bref ça ne règle rien aux problèmes réels que vous évoquez.

En fait votre point de vue me semble assez malthusien, et c'est intéressant, parce que la solution que vous préconisez me rappelle beaucoup la solution malthusienne que le Royaume-Uni a mis en place lorsqu'il a été confronté à sa propre augmentation de population, au début du 19ème siècle, la solution en question étant de criminaliser la pauvreté. C'est à dire que le Royaume-Uni a alors rendu illégal des activités que les pauvres étaient obligés de faire (exemple : le vagabondage).
Le truc, c'est la mise en place de ce type de politique a été un échec complet. Il a mené à des situations humainement épouvantables, à un clivage de classes violent, et, même si en ce moment on observe un recul dans ce sens, toutes les politiques progressistes mise en place ensuite ont été dans un sens inverse à cette logique (qu'il s'agisse de la réponse productiviste ou de la réponse marxiste à cette situation). Bref, la situation a été mieux quand les bourgeois anglais ont fini par reconnaître que les hordes de loqueteux étaient des hommes avec les mêmes droits à une vie digne que les autres.
J'ai bien l'impression que c'est de ça qu'il s'agit quand on criminalise la circulation des personnes et l'immigration aujourd'hui, il s'agit de criminaliser la pauvreté parce qu'on ne sait pas comment la gérer autrement. Mais cette criminalisation ne résout rien : d'abord elle n'empêche pas les gens de venir illégalement (même s'ils se tuent plus en le faisant), ensuite elle est moralement indéfendable, elle provoque toute sorte de ressentiments et de clivages politiques qui finiront par nous retomber sur la gueule (c'est qu'on vit sur la même planète et pas bien loin les uns des autres), finalement enfin elle ne résout pas le problème de fond qui est de permettre à tout le monde de vivre dignement.

Peut-être qu'une solution plus adaptée à la question de l'augmentation de la population mondiale (qui, comme vous l'indiquez, se tassera par la suite) et de la limitation (voir de la disparition) des ressources (due à une certaine partie de la population mondiale qui n'est pas celle qu'on empêche de migrer) est de concentrer, collectivement et politiquement, toute cette puissance technologique que nous avons su développer à rendre possible cet objectif modeste mais essentiel d'arriver à permettre à tout le monde de se nourrir et de vivre dans la dignité.
Ce n'est rien de dire que ce n'est pas simple et qu'on en est loin, mais en même temps l'humanité n'a jamais, collectivement, été aussi éduquée, eu autant de connaissances scientifiques et technologiques, ni été aussi loin dans l'organisation politique coordonnée.

Alors bon, faut peut-être tenter notre chance, parce que ce n'est pas comme s'il y avait beaucoup d'alternatives susceptibles de fonctionner.
Je vais sans doute arreter là, mais vraiment... Il faut voir à long terme et comprendre qu'on ne peut pas gagner dans ce schéma.

Plus on augmente la population sans croissance, plus on appauvrit les gens, on réduit le budget de l'état, plus on augmente la pression sur nos épaules.

Accepter tous les vents, c'est ne faire qu'une seule chose en définitive : renforcer l'extreme droite et les ultra-libéraux. Et croyez moi, eux se frottent les mains de voir des agneaux aussi aveugles et endoctrinés.

J'ai vécu au Japon, et eux se moquent de ce genre de choses. Et c'est un beau pays, apprécié, ouvert, etc. Ils ont des problèmes de dettes, mais ils résistent à l'idée de faire exploser leur population via immigration avec les brésiliens. Ils savent que ça ne sera pas bénéfique à long terme, pour quiconque. Et eux, ils savent ce que c'est que l'absence de croissance, ça c'est sur... Est ce que les japonais sont des nazis xénophobes racistes?
J'ai fais un calcul un peu plus sérieux :

+15% de PIB
25% de chomage

Combien d'emplois créés ?
J'ai créé +15% d'emplois sur le secteur intérieur, il y a 30% du PIB sur l'exportation.
J'ai donc créé +10.5% d'emplois que je dois retrancher aux 25% de chomage initial.
J'obtiens donc 14.5% de chomage (je pense que c'est bon ?).

Il faut donc que j'augmente la valeur de mon PIB de 4% supplémentaire sur 20 ans pour prendre en charge les 10m d'habitants supplémentaires. Cela me donne donc 0.2 point de croissance par an à fournir.
Je n'ai rien compris.
D'où sortent tous ces chiffres ? Et quelle est la logique entre vos phrases ?
Sandy

Vous comprendriez si vous alliez voire les sources, j'ai deja explique le modele que merle emploie :


Modele de Solow



https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_de_Solow

que vous ne connaissiez pas ca, ni ne le reconnaissiez, montre votre niveau d'economie (sur lequel vous intervenez in extenso) : NUL
J'imagine bien Gauthier en étudiant, alors qu'il passe une épreuve de mathématiques, donner un résultat final et demander au correcteur d'aller lire des livres pour comprendre pourquoi il arrive à ce résultat.

Mon cher Gauthier, il ne s'agit pas que de moi, si vous voulez démontrer qqchose, alors il faut faire toute la démonstration, ligne par ligne.
Merci merle d'amener un peu de theorie et de reflexion dans un tas de blabla inutile
Je pense que c'est une bonne estimation du coût économique nécessaire à l'accueil de migrants pour les faire acceder à un statut correct. A noter que la transition écologique ne peut que difficilement générer de la croissance. Elle ne créé pas de besoin mais remplace des solutions existantes. Il est difficile d'évaluer leur impact sur la croissance de ce fait. Probablement qu'il aurait un impact négatif sur le marché intérieur mais positif, si on s'en sort bien, sur les exportations. Seulement la France exporte deja beaucoup d'énergie. Comment évaluer ?
Je mets de côté l'analyse de vos calculs car je manque d'information vous n'expliquez pas bien vos raisonnements.
Ce que je remarque de prime abord, c'est que vos raisonnements portent sur l'augmentation de la population et non l'immigration.
On pourrait donc tout aussi bien substituer à l'immigration la natalité et vous en arriveriez à la même conclusion.
Un simple raisonnement par l'absurde, à savoir si l'augmentation de la population était à ce point néfaste pour les sociétés, comment expliquer qu'aucune ne s'est effondrée à cause de cette raison à ma connaissance et alors que la population n'a de cesse d'augmenter depuis toujours ?
"On pourrait donc tout aussi bien substituer à l'immigration la natalité et vous en arriveriez à la même conclusion."

Ah non, parce que là ce sont des Arabes, des Noirs, donc c'est pas pareil. Des petites têtes blondes, c'est gentil.
C'est justement ce que je veux lui démontrer.
Mais je crains qu'il n'ai abandonné.
Toutes ses croyances sur lesquels on a réfléchit un minimum jusqu'à présent on vient de les infirmer. Et à chaque fois dès qu'on creuse on voit bien qu'il y a un parti pris dès le départ, qui ressemble effectivement à du racisme.
En ce qui me concerne je le savais dès le départ, mais j'ai joué le jeu de l'argumentation et du raisonnement, pour démontrer que tous ceux qui nous accusent de faire des procès d'intention à ce genre de militant ( en l'occurrence comme quoi ils seraient d'extrême droite, xénophobes ou racistes), se trompent, ou le savent très bien mais participent au même déni que ces militants du FN sont habitués à utiliser pour se défendre.
La phrase clé c'est "soyons francs", il ne l'était pas au départ, et dès qu'il devient franc il nous sort une ineptie bien raciste.
On aurait creusé je suis sûr et certain qu'il nous aurait amené sur sa préoccupation "raciste" du grand remplacement. Car quel est l'intérêt de nous parler de fécondité et d'insinuer qu'1/3 des enfants sont atteints d'une maladie qui touche principalement les africains sinon ?

Tout ceci démontre bien qu'il faut absolument pour combattre le FN non pas se contenter d'argumenter car cela ne sert à rien dans la situation actuelle, mais bien se battre pour que nos préoccupations, qui elles sont légitimes ( injustices sociales, chômage, écosystème etc ... ) soient bien celles qui sont débattues dans le débat publique. Tant que ce seront les préoccupations totalement irrationnelles de la droite ou de l'extrême droite qui feront déba, peu importe nos arguments, on aura perdu ...

Aussi j'aimerai bien qu'@si lève le pied sur les sujets concernant les préocuppations de l'extrême droite et qu'ils fassent beaucoup plus vivre le débat sur les vraies préoccupations sociales, institutionnelles et économiques, pas celles qui sont basées sur des fantasmes, il faut savoir rompre avec l'actualité quand celle-ci fait le jeu justement d'un certain camp politique bien puant.
Et par "nous" j'entends tous ceux qui cherchent à définir quel est l'intérêt général ...

Tout ceci démontre bien qu'il faut absolument pour combattre le FN non pas se contenter d'argumenter car cela ne sert à rien dans la situation actuelle,

C'est par des arguments que vous m'avez convaincu qu'il y avait des erreurs dans le raisonnement de Merle. Une part d'irrationnel et une crainte du grand remplacement dans sa comptabilité sélective.

Si vous l'aviez taclé en mode chasse au nazi, FN, facho et toute la panoplie (ad hominen calomnieux en l'espèce ) vous n'auriez rien démontré du tout....

Tout ceci démontre bien que vous pouvez être autre chose qu'un un flic et un justicier mais un pédagogue.
Votre rhétorique est celle du prédicateur, sandy. Je vous ai répondu plus haut en détail. Je ne parle pas de politique ici. Vous l'avez bien remarqué, mon raisonnement s'applique aussi bien a l'immigration qu'à l'augmentation naturelle de la population.

J'ai choisi cet angle pour pouvoir argumenter sur des données indéniables et concretes. J'aurais pu choisir l'angle de la problematique religieuse. Je ne l'ai pas fais parce que je n'estimais pas cela propre à démontrer quoi que ce soit mais à s'en tenir à savoir qui est le plus fort entre l'éléphant ou de l'hippopotame. Ca ne m'interesse pas de faire de la polémique.

Quant au commentaire de pierre mas, j'en viens meme a douter qu'il puisse etre au premier degré, tellement il est suréalliste.

En attendant votre réponse.

Mon impression est que la gauche est en train de se perdre dans un universalisme qui n'obsède qu'elle. Elle finira abandonnée, et ce sera Marine Lepen qui ramassera la mise, voir bien pire. La peur me parait plutot dans votre camp, vu votre réaction violente. Je pense que votre priorité est de faire taire un discours que vous jugez dangereux, quelqu'en soit sa vérité.

Mais la vérité est la vérité, et elle finit toujours pas s'imposer. Encore faut il prendre une décision politique à partir de la vérité, ce qui nous laisse le choix. Mais il n'y a pas de politique sans vérité, juste du n'importe quoi idéologique. On ne pourra pas cacher de tels faits sous le tapis éternellement. C'est un combat perdu d'avance.

Vous tuez la gauche.

Et vous ne répondez jamais sur le fond, en esquivant sans cesse avec des principes idéologiques vagues.
Je vous ai donné l'occasion de donner des preuves de ce que vous avancez et à chaque fois je n'en ai eu aucune.

Je vous ai demandé sur quoi vous vous basiez pour prétendre qu'en levant les interdictions de séjour nous serions envahis, pas de réponse.

Je vous ai demandé combien de personnes sont prêtes à bondir dans nos frontières ? Aucune réponse.
Vous m'avez bien rétorqué que ce n'était pas possible de savoir, hors pourtant je vous ai expliqué par simple logique pourquoi nos administrations seraient forcément au courant. Pas de réponse.

Je vous ai reproché d'utiliser des superlatifs comme "massif" pour essayer de faire croire à une invasion et pour faire peur, et je vous ai demandé sur quoi vous vous basiez pour prétendre qu'il s'agissait d'une immigration massive, là encore aucune réponse. J'ai été gentil de vous suggérer une base de comparaison en prenant les ordres de grandeur de l'évolution de notre population, mais l'immigration est bien en dessous et ne méritait pas le moindre superlatif.

Vous avez essayer de nous faire croire que les immigrants coutaient à la société et je vous ai rétorqué à juste titre que si vous n'y voyiez qu'un coût, c'est parce que ne preniez pas en compte tous les bénéfices, et non parce que ces bénéfices n'existent pas ... J'ai pris pour exemple le fait que vous ne comptiez même pas les impôts supplémentaires du fait de l'augmentation de la population et de la productivité, que vous ne comptiez qu'uniquement que cela pouvait coûter.
Forcément, si vous ne prenez en compte que les coûts, vous ne pourrez qu'en déduire que c'est un coût ...

Et le coup de la drépanocytose, je crains encore une fois que vous n'ayez pas bien lu le propre graphique que vous brandissez comme preuve, et on ne sait toujours pas comme preuve de quoi d'ailleurs !
Etes vous sourd et aveugle ? Où ne lisez donc vous rien de ce que j'écris ?

La france refuse à peu près 80% des titres de séjours (comme le montre la fameuse figure 7 de ce lien : http://www.robert-schuman.eu/fr/questions-d-europe/0042-l-union-europeenne-et-l-immigration ). En transposant, j'ose dire que nous aurions donc cinq fois plus d'immigration sans ces lois. Comment pouvez vous refuser ces chiffres ?

L'étude sur la drépanocytose est on ne peut plus claire : 37% des naissances sur notre territoire proviennent de deux parents aux origines maghrebines ou africaines car 37% des enfants nés sont considérés à risques et donc dépistés à la naissance. Cette maladie n'existait meme pas sur notre sol dans les années 40 ! Elle est la premiere maladie génétique française désormais ! Même dans les DOM-TOM ils ont moins de cas de drépanocytose que la France métropolitaine ! Le Monde ne prend meme pas la peine de lire bien la publication puisqu'ils comparent les chiffres de l'étude qui parlent des naissances avec les chiffres de l'étude de la population. Ils en arrivent à la conclusion qu'il faut une génération de plus pour que l'étude soit vraie. Or l'étude est sur les naissances !

Les impots sont pris en compte dans l'augmentation du PIB, mon dieu ouvrez un bouquin d'économie !
D'après votre lien, cela n'a rien avoir avec des titres de séjour mais avec des demandes d'asile déjà.
Et ensuite les ordres de grandeurs sont donnés, il s'agit de 100000 demandes d'asile.
Donc au maximum, on aurait 100000 personnes au lieu de 20000. Quel raz de marrée.
Bien tenté avec le fois 5, on a faillit avoir peur.

L'étude sur la drépanocytose est on ne peut plus claire : 37% des naissances sur notre territoire proviennent de deux parents aux origines maghrebines ou africaines car 37% des enfants nés sont considérés à risques et donc dépistés à la naissance.


Il ne s'agit pas d'un groupe de nouveaux nés à risque, le graphique indique le nombre de nouveaux nés testés au total.

Les impots sont pris en compte dans l'augmentation du PIB, mon dieu ouvrez un bouquin d'économie !


Mais expliquez nous votre calcul ! D'où sortent vos chiffres, et quels sont les raisonnements et les calculs qui vous font passer de l'un à l'autre. A vous d'ouvrir un bouquin de math et vous verrez que jamais personne ne fait une démonstration avec 3 4 chiffres sans expliquer d'où ils viennent.
Je suis d'accord, ce sont les demandes d'asile, j'ai été trop vite. Ceci étant dit, l'analyse se pose là quand meme: on refuse 80% des demandeurs d'asile. Si on les acceptait tous on aurait donc 5x plus de réfugiés. Je prend l'hypothèse (à vérifier) que le total de l'immigration obéit aux memes équilibres en terme d'acceptation. Cela nous donne tout de meme un ordre d'idée de la chose.

J'ai déja répondu pour la drépanocytose plus haut.

Le calcul que j'ai fais se résume tres simplement :

"Je ne vous comprend pas. Vous avez l'air de croire qu'avec 0.2% de croissance, et 0.7% d'augmentation de la population, l'augmentation du PIB par habitant peut etre positive ??"

Il est dangereux d'augmenter la population si il n'y a pas de croissance pour soutenir derriere. L'augmentation de la population genere de la croissance, mais elle n'en génère pas du tout assez: nous sommes quasi en récession malgré cela. Vous diluez la richesse produite sur un plus grand nombre de personnes.

Le PIB est la valeur créée sur un an dans le pays. Elle est donc la valeur que l'on va se partager. C'est la valeur avant taxation ou impots. Donc les impots ne sont qu'une redistribution de cette valeur créée, pas une création.
Vous êtes d'accord ce sont les demandes d'asile et vous avez donc là encore dit des bêtises.

Vous avez répondu sur la drépanocytose et je vous ai répondu à la suite que le graphique ne concerne absolument pas une population à risque mais une population totale, il n'y a aucun moyen de savoir quelle part a été ciblée et quelle part ne l'a pas été.

Le danger vous l'inventez.
D'où vous sortez que le rapport entre le PIB et la quantité de population doit être de 1 à 1 ? Dès qu'il y a un nouveau né il faut donc produire un nouveau 4x4 ? Notre production de nourriture serait à ce point ric-rac que nous devons prévoir une pénurie d'ici la fin de l'année ?
Cela fait 10000 ans que l'humanité prolifère, et jamais à aucun moment dans un pays l'augmentation de la population n'a été un danger.
Là encore vous êtes dans l'irrationnel.
Bon, ok. Niveau CE1.

J'ai une communauté de 100 personnes.
Elle produit 1000 pommes par jour.
Chaque personne dispose donc de 10 pommes chacun.

OR ! Chaque personne n'a besoin que de 5 pommes par jour. Je vais donc vendre à la communauté voisine 500 pommes chaque jour.

MAIS! La population de ma communauté augmente de 20. Ma communauté maintenant grossie produit au total 1200 pommes par jour.

SEULEMENT! J'ai donc 120 personnes, qui ont besoin de 600 pommes par jour (5 pommes par jour par personne).Il me reste donc (1200-600=600) 600 pommes par jour à exporter.

SAUF QUE ! La communauté d'à coté ne m'en prend pas plus de 500. Je me retrouve donc avec 100 pommes sur les bras chaque jour. Et ces pommes sont PERDUES.

CONCLUSION ! J'ai perdu de la valeur créée par habitant tout en augmentant la valeur créée tout court. Ma communauté s'est appauvrie.

Est ce clair ?
Niveau CE1 vous dites ?

Plutôt que de produire des choses dont vous n'avez pas besoin, vous pouvez produire aussi d'autres choses dont vous avez besoin.

Vous diversifiez votre production.

Du coup plus vous êtes nombreux plus vous pouvez produire de choses différentes.

Et quand vous serez 66 millions, vous pourrez non seulement nourrir tout le monde, mais en plus vous pourrez vous permettre d'envoyer des fusées dans l'espace ...
Relisez Marx sur le principe de surproduction. Si vous vous dites de gauche, ça vous aidera.

Les besoins de l'homme ne sont pas extensibles à l'infini. Et les ressources pour les alimenter non plus.

Je pense que vous refusez un constat simple: il n'y a plus de croissance.
"Cela fait 10000 ans que l'humanité prolifère, et jamais à aucun moment dans un pays l'augmentation de la population n'a été un danger. "

Sur l'île de paques, ils sont tous morts quand meme.
Comparer la France à l'île de paques faut le faire quand même.
Comme je vous l'ai déjà dit plus haut, la question de la surpopulation est comme celle de notre écosystème un problème pour toute l'humanité sur toute la planète, aussi même si vous chassez 1 millions de gens du territoire français, ces 1 millions de gens vont continuer à consommer des ressources.
Et si jamais vous envisager d'exterminer les gens (pour la bonne cause) je propose que les personnes qui sont pour cette solution donnent l'exemple en se suicidant.
Après vous.
Franchement, sandy, je commencerais par vous si j'avais l'idée saugrenue d'en venir là ! O_O

On est absolument les seuls dans le monde à avoir ce discours là sur l'immigration, vous vous en rendez bien compte ?

Et je suis désolé mais non, on ne consomme pas pareil les ressources d'un pays à l'autre. Et ça ne change rien au probleme : notre appauvrissement économique par l'accroissement de la population et la doctrine néolibérale qui s'y greffe pour ravager tout ce qu'on a acquis en droits sociaux.
Notre nombre ne nous appauvrit pas, vous vous trompez totalement.
Enfin il suffit d'ouvrir les yeux et de voir que les pays les plus développés et les plus riches sont parmi les plus peuplés, la chine et les états-unis en tête.

Vous essayez de me faire passer pour quelqu'un qui défend le productivisme ou qui croit au mythe de la croissance, mais c'est faux.
Oui il y a la nécessité de repenser notre appareil productif pour nous rendre indépendants des ressources naturelles fossiles et donc limitées, et je ne vois pas pourquoi cela serait impossible.
Si le pétrole est central dans notre mode de production et de consommation, il y a déjà des expériences très prometteuses pour en synthétiser ou pour s'en passer et utiliser des alternatives à base de composants ou d'énergie abondants et recyclables / renouvelables.
Je n'ai pas non plus une foi aveugle en la science, mais rien ne permet d'affirmer qu'il n'existe pas de solution technique à l'heure actuelle pour résoudre ces problématiques.

Dans tous les cas, ce sont de faux prétextes, nous ne sommes pas à l'heure actuelle dans une situation de pénurie, nous ne le serons pas non plus à court terme, et cela ne peut justifier de s'alarmer plus que de raison et en tout cas cela ne justifie certainement pas le recours à des politiques inhumaines.

A partir de là l'augmentation de notre population est transparente, je ne dis pas que c'est le cas de tous les pays, mais notre pays, la France, est suffisamment développée pour faire face aux besoins grandissants de notre population, je n'ai pas eu pour l'instant vent de problème de pénuries, ni de prévisions allant dans ce sens.
Aussi tout ce que vous dites n'est que du pur fantasme.

Vous invoquez Marx comme si ces thèses apportaient des arguments allant dans votre sens, c'est là encore une grossière manipulation. Marx avait bien compris que le problème c'était le capitalisme, et non les étrangers ou la population.
Je parle de Marx parce qu'il explique bien le phénomène de surproduction. Ce que vous semblez totalement ignorer.

Ecoutez je suis lassé de parler avec vous. Je pense que j'ai donné mes arguments. Ceux qui liront se feront leur avis (ou pas, qui va lire une conversation pareille sur un forum).

Vous vivez dans un fantasme, ou crise économique, surproduction, ressources sont des concepts parfaitement abstraits pour vous.

Lisez. Je n'ai que ce conseil.
Tout ce que Marx explique c'est pour démontrer qu'il faut mettre fin au capitalisme. A partir du moment où vous cherchez à faire croire que cela justifie des politiques répressives contre certaines populations c'est que vous détournez ce qu'il explique et ce qu'il défend. Si vous voulez rendre votre discours plus crédible en essayant de trouver des bases scientifiques, ce n'est pas en invoquant Marx que vous y parviendrez.

C'est vous qui vivez dans un fantasme. Les "crises" économiques ne tombent pas du ciel, elles sont provoquées par des politiques bien précises, la crise que nous vivons en ce moment est la conséquence des politiques libérales, de la financiarisation de l'économie, et du fait que cette oligarchie se sert de l'état pour défendre ses intérêts.
Ces crises n'ont absolument aucun lien avec l'évolution démographique.
L'ile de paques n'a rien a voire avec la surpopulation:

c'est leur croyance qui les a tué :

Pour avoir de la pluie il faisait des immence statue , pour les deplacer il coupait des arbres.

Plus il coupait des arbres plus l'ile se desertifiait, et moins il pleuvait, plus il faisait de statue , et plus il coupait des arbres .


L'ile a fini en cailloux peller , et ils sont tous morts .
Ces théories (surpopulation ou système de croyances à l'origine de la dépopulation de l'Ile de Pâques) sont très sérieusement remises en question par une équipe d'archéologues belges.

On peut écouter leurs arguments ici, et les lire si on veut en savoir plus.

On voit l'intelligence d'un peuple qui s'adapte à une crise écologique.
Puis, plus banalement, et plus tard, ce peuple est décimé, déporté et mis en esclavage par l'arrivée des Européens, français à l'ouest, péruviens à l'est...
Ce que j'aime bien chez vous, c'est que votre mauvaise foi absolue me permet d'argumenter pour les autres personnes suceptibles de lire. Merci !

J'ai argumenté autant que possible sur tous les points que vous vous obstinez à nier. En revanche, je n'ai encore eu aucun argument de votre part? Est ce un échange équilibré ?
Je me demande qui est de mauvaise foi là. Incroyable.
J'ai répondu en argumentant quasiment point par point.
Je ne vous comprend pas. Vous avez l'air de croire qu'avec 0.2% de croissance, et 0.7% d'augmentation de la population, l'augmentation du PIB par habitant peut etre positive ??
Le PIB par habitant n'a aucune signification.
Le PIB par habitant est l'indice économique et social le plus important qui existe avec le taux de fécondité. Comment pouvez vous dire cela ?

Il témoigne de la richesse en moyenne de chacun des habitants d'un pays. Il souffre du fait qu'il est une moyenne, et donc sujet aux problemes d'évaluation en cas d'inégalités. Mais sérieusement, vous croyez vraiment que ça va faire préjudice aux plus riches plutot qu'aux plus pauvres ?

De plus, il dit bien ce qu'il veut dire, la richesse du pays augmente mollement, mais la richesse en moyenne de chaque habitant, elle, diminue !
Il est tellement important que c'est le Qatar qui a le plus grand PIB / Habitant.
Cet indice ne tient aucun compte du partage des richesses. Et surtout il divise des choux avec des carottes. Le PIB n'est pas la richesse des habitants, mais l'ensemble des richesses produites par tous les acteurs économiques. Aussi quand une entreprise fait 200 000 euros de chiffre d'affaire, cela ne signifie absolument pas que ces 200000 euros sont partagés entre les habitants.
Donc vouloir diviser ces 200000 euros par le nombre d'habitants n'a aucune espèce de signification.
Je pense que vous ne comprenez pas le principe du PIB ni du PIB par habitant.

Etant un grand pédagogue, je vous ai expliqué plus haut avec des pommes.
Sérieusement ?
Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans mon explication ? Qu'est ce que vous contestez précisément ?
Sisi on a un indicateur tres precis de la repartition des richesse :

Le coefficient de Gini, et il indique que nous sommes de retour au pire heure du 19eme a peu pres partout dans le monde :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Coefficient_de_Gini
J'ai l'impression que GauthierR a vraiment un gros problème de lecture.

Pourquoi "sisi" ? Le propos était l'intérêt du PIB / Habitants.
William que pense tu des cultures qui disparaissent , type indien d'amazonie etc ?

Que pense tu de la diversité culturelle?

veux tu que toute la planette soit pareil, que totu le monde ecoute la meme chose, produise la meme chose, ai le meme regard ???


SI ta reponse est que tu est pour la protection des diversité, tu devrais comprendre tout de meme les gens qui commencent à se sentir absorbés, dilués , perdant leur culture et leur tradition et qui le ressente comme un deuil.


Je suis surpris que l'europeen moyen puisse à la fois etre pour la conservation souvent de cultureere, etrangere meme les plus completement retrograde ( excision en afrique et les divers circoncisions dans le monde, dont les juifs ) , et a la fois se culpabiliser en permanence de vouloir conserver quelque chose (on sait pas encore quoi, c'est bien le probleme ), le tout sans probleme , sans meme voire l'incoherence total de leur emotions et de leurs posture
"William que pense tu des cultures qui disparaissent , type indien d'amazonie etc ?"

Pas biennnn

"Que pense tu de la diversité culturelle?"

Biennnn

"veux tu que toute la planette soit pareil, que totu le monde ecoute la meme chose, produise la meme chose, ai le meme regard ???"

Non

"SI ta reponse est que tu est pour la protection des diversité, tu devrais comprendre tout de meme les gens qui commencent à se sentir absorbés, dilués , perdant leur culture et leur tradition et qui le ressente comme un deuil."

Ben faudrait peut-être qu'on arête de leur faire peur avec des fantasmes et des discours du type merle. Je n'en suis pas à l'origine.

Le dernier "grand remplacement", je le rappelle, c'est nous les Européens, justement en Amérique.

"Je suis surpris que l'europeen moyen puisse à la fois etre pour la conservation souvent de cultureere, etrangere meme les plus completement retrograde ( excision en afrique et les divers circoncisions dans le monde, dont les juifs ) , et a la fois se culpabiliser en permanence de vouloir conserver quelque chose (on sait pas encore quoi, c'est bien le probleme ), le tout sans probleme , sans meme voire l'incoherence total de leur emotions et de leurs posture"

Là j'ai pas d'avis, j'ai rien compris.

Maintenant à moi de poser des questions connes comme la Lune:
GauthierR, que pensez vous de l'attitude de personnes qui pour sauver leur peau de bombes qu'ils reçoivent sur la gueule, se sauvent à pied pour un périple de 3000km? Doit-on les accuillir ou leur tirer dessus à vue? Parce que la vraie question à la fin, c'est ça.
C'est un mensonge que de dire qu'ils fuient la guerre et les bombes. Même Libération le souligne.

70% d'hommes
15% de femmes
15% d'enfants

Vous fuyez les bombes en laissant votre famille derrière vous, vous ?

C'est en grande partie une immigration économique.
http://www.liberation.fr/monde/2015/09/25/migrants-berlin-evalue-a-30-la-proportion-de-faux-syriens-demandeurs-d-asile_1390657

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de réfugiés de guerre, mais c'est à nuancer. De plus :

http://www.liberation.fr/monde/2015/09/25/migrants-berlin-evalue-a-30-la-proportion-de-faux-syriens-demandeurs-d-asile_1390657
Ben ce que tu comprend pas , est la chose la plus importante, qui est au coeur de la reflection des gens qui reflechisse a la diversité culturelle .

Quant a tes reponses, la encore tu meprise toute personne qui n'est pas de ton avis . Les gens qui ont peur de ce que la mondialisation fait a leur culture sont des debile retrograde qui imagine le danger .

Alors que bien sur si on avait des arcs et des fleches, la votre argument serait qu'il faut absolument proteger leur culture (alors que souvent leur cultures disparaissent juste a cause de leur propre choix d'embrasser la modernité , et non d'une chose imposée).


Donc le probleme c'est que vous ne reflechissez pas, vous jugez a l'emporte piece sans expertise , la ou les experts se grattent la tete et doute .

Magnifique
http://www.culture.gouv.fr/culture/actualites/lettre/dossiers/Dossier-n56.pdf


"DIVERSITÉ CULTURELLE
Je souhaite évoquer un instant encore ce concept « d’exception culturelle
». Cette expression est née lors du précédent cycle qui s’est
achevé à Marrakech en ????. Elle signifie que la Communauté
européenne et la plupart des Etats membres de l’OMC (???) ont
refusé de prendre des engagements de libéralisation dans le secteur
audiovisuel, estimant qu’il était essentiel de préserver la capacité
d’intervention des Etats contre d’éventuelles remises en cause par
l’OMC. L’exception culturelle est donc la règle et doit le rester, la
grande majorité des pays estimant que nous ne sommes pas en pré-
sence de marchandises comme les autres.
La notion de diversité culturelle ne se substitue pas à celle d’exception.
Il n’y a ni glissement sémantique dissimulant une réalité
occulte, ni a fortiori abandon. Tout simplement, ces deux notions
ne se placent pas sur le même plan. Par « diversité culturelle », il
s’agit d’expliciter la finalité poursuivie dans la négociation. « L’exception
culturelle » est le moyen, à mes yeux non négociable, d’atteindre
l’objectif de diversité culturelle. Cette nouvelle notion est
positive, elle exprime la volonté de préserver toutes les cultures du
monde, et non seulement notre propre culture, contre les risques
d’uniformisation. Mais je reste très attachée à l’expression
« exception culturelle », même si elle n’a jamais figuré en tant que
telle dans aucun traité."
et si tu es vraiment interessé , le rapport de J.M. Baer de 2003 est un document remarquable qui m'a ete tres utile a l'epoque dans mes travaux :


http://entempsreel.com/wp-content/uploads/2013/02/EnTempsReel_L%E2%80%99exception-culturelle-Une-r%C3%A8gle-en-qu%C3%AAte-de-contenus_n%C2%B011_octobre-2003.pdf


Intro :

Le premier enjeu de la diversité culturelle est donc de reconnaître à la culture le statut d’un bien qui n’est pas seulement marchand. Mais cette démarche n’a désormais de sens que si elle est posée au plan mondial.

Mais une fois cette reconnaissance établie, ce qui n’est pas encore le cas, il reste naturellement à s’intéresser au contenu de cette diversité. Or c’est là que les choses se compliquent, car les acceptions de la diversité ne sont naturellement pas les mêmes d’une société à l’autre, et la reconnaissance de toutes les singularités peut déboucher sur un relativisme ravageur. Ces problèmes commencent à peine à être posés.

Le texte qui suit s’attache à mettre en valeur trois dimensions de ce débat.

Le premier consiste à montrer comment la question de la diversité culturelle s’est construite politiquement au niveau européen, depuis un peu plus d’une dizaine d’années contre une vision américaine très clairement opposée à ce principe. Ainsi, des sociétés européennes entretenant des rapports historiques différents à la culture sont parvenues à défendre une position commune.

Mais défendre un point de vue commun ne suffit pas car l’évolution des technologies et des rapports de force fait que l’articulation entre le marché et la culture est en permanente renégociation. C’est la raison pour laquelle la protection de la diversité culturelle n’est jamais stabilisée. C’est précisément le second angle de ce texte.

Le troisième s’attache enfin à esquisser ce qui sera le véritable enjeu de la diversité culturelle : celui des contenus. Freiner la concentration de l’offre culturelle, traiter de la diversité culturelle en Europe à la majorité qualifiée et promouvoir une vraie circulation mondiale des œuvres, tels sont les objectifs sans lesquels la diversité risque de se transformer en principe général d’autant plus facilement admis qu’il sera vidé de tout contenu.

On sait à peu près clairement ce que la protection de la diversité culturelle veut empêcher. Il lui reste encore à prouver ce qu’elle veut et peut promouvoir.
Sandy : augmentation de la population veux dire augmentation de la population, que ce soit de l'immigration ou de la natalité, cela ne change rien au fait que la population augmente , que tu doit les loger, les nourrir, les soigné , les transporter , etc etc


donc soit tu augmente cela (capacité : logement, nourriture etc ) , soit tu le partage plus (appauvrissment ) .


La encore si tu avais le modele de solow, tu comprendrais,

mais ton immense paresse, t'empeche de lire deux seconde la seul theorie economique a long terme .
Le problème n'est pas l'offre, notre appareil productif sait répondre à l'augmentation de notre population. Le problème est la volonté politique et le système capitaliste. Si par exemple on va manquer de logements c'est uniquement à cause des arbitrages dans la répartition des richesses, à cause de la spéculation immobilière, bref à cause de volontés politiques qui défendent certains intérêts. Ce n'est pas un manque de moyens ni un manque de place, nous avons tout ce qu'il faut pour pouvoir les construire, même la main d'oeuvre, et même en ayant des politiques urbaines ou d'habitat plus intelligentes, les sources d'innovation ne manquent pas.
Alors la solution est bien d'en construire et non pas d'expulser des gens ou de les laisser crever dans la mer méditerranée.
Du coup votre intervention toujours aussi hautaine tout en étant stupide n'avait pas lieu d'être.
Auriez vous de la sympathie pour les idées de ce raciste ?
Mais sandy ce constat on le fait tous, ce qui ne va pas chez toi, c'est ton diagnostique precis et tes solutions, c'est pour ca que je te traite souvent de paresseux , tu reste en superficie, tu ne creuse pas ton idée jusqu'au bout, et du coup tu n'evolue pas , et surtout ton discours est profondement imprecis , plein de croyance, de bonne volonté mais anihiler par une mollesse profonde .


Et si tu refuse de comprendre que pour changer ce que tu dis , il faut completement changer le cadre structurel, et donc en finir avec le baratin neoliberal, et donc L'EU dans sa structure actuel , alors ton discours tourne a vide .

Hors ta croyance que L'EU est reformable sans crise reel et majeur (eclatement ) , est d'une naiveté, stupide .

L'EU s'est contruite depuis 15 ans uniquement sur un agenda plus liberal que les anglosaxon, une sorte d'application a la lettre de Friedman et consort .

Que toute la structure, les regles , les traiter, les methodes, les humains qui la compose , impose une vision delirante, jamais vu , un niage de l'economie et une croyance absolu dans la finance (qui sans economie n'est qu'un casino ) , est non seulement absurde mais suicidaire .

SI on ajoute a ca , une ouverture des frontieres , avec dumping, d'abord extra EU, et maintenant encore bien pire, ce qui s'ammorce c'est un dumping intra EU .

Et la ca va aller super vite :

l'espagne , le portugal etc vont avoir leur chomage qui diminue legerement, mais avec des salaires encore plus bas (deflation) , au detriment de la france , la belgique , etc .

De la encore une couche deflationiste .


Les gens ne realise pas que la deflation c'est L'ebola de l'economie .

Hors la meme les USA ont un probleme : si le barril est en dessous des 40 doollars , ils sont mecaniquement en deflation (donc a cause du baril, ils sont en train de perdre le controle de la deflation ) .


A la seconde ou la deflation devient majeur (ce qui commence a etre le cas , malgres de hausse de la tva et plein d'autre artificie pour la limiter ) , on va assister à la plus grande crise economique du monde moderne
La bourse pour l'instant krach par palier, car les gens paris a la baisse (short selling : on vend un bien que l'on de possede pas dans un futur plus ou moins proche, dependant de l'option) , et donc doivent en general quelques jours apres leur paris a la baisse, acheter les actions sur le marché pour retablir leur position, ce qui fait remonter la bourse, avant son prochain plongeons .

vente a decouvert = short selling =

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vente_%C3%A0_d%C3%A9couvert
Et encore des calomnies.

Et si tu refuse de comprendre que pour changer ce que tu dis , il faut completement changer le cadre structurel

J'aurais bien du mal à refuser de comprendre une idée que je défends ;)

Hors ta croyance que L'EU est reformable sans crise reel et majeur (eclatement ) , est d'une naiveté, stupide .

Ouf heureusement que je ne crois pas une telle chose ^^ J'ai faillit être naïf et stupide !

donc L'EU dans sa structure actuel
Je ne savais pas que la structure de l'UE se résumait à l'euro. Et c'est moi qu'on accuse de raccourcis et d'être superficiel ^^
explique nous ce que tu veux changer, et surtout comment tu le fait en restant dans l'euro , et dans le cadre des regles de L'UE ???


tu ne veux rien changer, tu reve que les choses fonctionne, c'est tres different .


Tu attend , et tu critique tout et son contraire . Tu traite Lordon de dangereux revolutionaire qui ne comprend rien a longueur de poste , et tu tombe sur tout le monde qui te dit l'euro est mort.

Bref tu sais je m'en fout un peu de tes illusions, et le reel rattrape les illusions .

On verra les prochain 12 a 18 mois. Je suis dans mon fauteuille et la je vais attendre et observer durant les 6 prochains mois .

Je sent qu'il va y avoir du spectacle .

D'ailleur un des plus grand trader cette semaine a declarer lui aussi qu'on allais vers une deconfiture historique . Warren buffet est a plus de 50 % en cash , comme la plupart des fond d'investissement .

Et les etat continue de croire a la finance, et a la politique monetaire, qui est maintenant vraiment inefficace . D'ailleur la BCE a decidé d'etre accomodante, donc comme d'hab elle fait tout trop tard, de travers etc


Nous sommes en liquidity trap, avec un crise mondial reel et une crise mondial financiaire, et une crise mondial politique .

Je fait cuire le pop corn, j'ai les charentaises, un bon thé chaud, en avant pour le spectacle
SI on ajoute a ca , une ouverture des frontieres , avec dumping, d'abord extra EU, et maintenant encore bien pire, ce qui s'ammorce c'est un dumping intra EU .

Ah enfin, cela répond à ma question, vous avez bel et bien de la sympathie pour les idées développé par Merle, c'est bien ce que je pensais.
D'abord vous parlez d'ouverture des frontières. Cette idée n'est pas neutre.
Les frontières qu'on ouvrirait et qu'on fermerait comme on un robinet ou comme une porte.
Qu'y-t-il de moins déshumanisant ?
De ce robinet jaillirait un flot de migrants !
Et en ouvrant cette porte on trouverait ces affreux migrants qui vont en profiter pour s'engouffrer dans la brèche, car ils sont en nombre "massif" tapis dans l'ombre, près à bondir à la moindre occasion.
Peu importe l'image que l'on associe à cette "ouverture des frontières il s'agit bel et bien de la même peur de l'invasion.
Je comprends que vous ayez de la sympathie pour les propos de merle si vous partagez avec lui la même peur irrationnelle ;) la même phobie !

Mais vous changez d'angle, après le grand remplacement, le coût pour la communauté, il manquait évidemment l'argument du dumping social. Ces salauds d'étrangers sont prêts à accepter n'importe quelle condition de travail, c'est sans doute dans leur culture pensez-vous, tandis que le français lui c'est un dur de dur il se laisse pas faire ! Alors ces étrangers il faut en avoir peur, ils vont nous tirer tous vers le bas !
Bravo Gauthier ! Merci de venir aider Merle à compléter l'éventail des inepties xénophobes.
A aucun moment je n'ai mentionné la qualité des migrants. Je les considère dans mon raisonnement comme des français parfaitement intégrés dès la base.

On conviendra qu'il n'en n'est rien. Mais ce n'est pas un point argumentable de manière fiable et sérieuse.
Je répondais à Gauthier.
Auriez vous de la sympathie pour les idées de ce raciste ?

Vous ne pouvez pas vous en empêcher.

Et de reprocher à Gautier R ses interventions hautaines dans le même post.

Le débat intellectuel sans insulte ça intéresse quelqu'un?
"Un simple raisonnement par l'absurde, à savoir si l'augmentation de la population était à ce point néfaste pour les sociétés, comment expliquer qu'aucune ne s'est effondrée à cause de cette raison à ma connaissance et alors que la population n'a de cesse d'augmenter depuis toujours ?"

J'ai trois choses à répondre :

- nous allons manquer de ressources.

- nous n'avons plus de croissance permettant de soutenir l'accroissement de population.

- il en existe une : celle de l'ile de paques (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8Ele_de_P%C3%A2ques)
Merle ,

les immigrant ne sont pas tous des enfants , ni des retraité ,

donc dans uen economie qui fonctionne normalement (cad pas dans la mondialisation actuel, et surtout pas dans L'EU) ,

les migrant travaillerais et augmenterais mecaniquement le PIB (c'est d'ailleur le cas pour l'allemagne, qui est ua plein emploie et viellissante)

Plus que cela, grace au coefficient de Keynes, en fait la croissance pourrais largement depasser le "remboursement" des couts sociaux lier au migrants .


Tout est une question de santé economique et de capacité a absorber la main d'oeuvre .

Il est evident que avec 15 a 25 % d'inactif , le parris de la migration est simplement impossible , car nous sommes dans une ZERO SUM GAME (ce qu'on donne a l'un , on doit le prendre a l'autre )
Je me suis employé à montrer que ce résultat n'est pas correct. L'immigration (comme l'augmentation de la population) n'a qu'un impact sur l'augmentation de la demande du marché intérieur. Par conséquent, il faut toujours compenser la perte du PIB par habitant sur les exportations qui, elles, sont fixes et ne dépendent pas du nombre de personnes sur le territoire.

Il n'y a pas de gain de croissance du PIB par habitant. Seulement une croissance du PIB. Donc je ne vois pas trop ce que l'on peut compenser avec un tel schéma. Dans mon calcul, j'ai pris en compte le fait que seul le marché intérieur est boosté par l'augmentation (artificielle ou naturelle) de la population. Ai-je oublié un facteur ?
Je pense répondre votre question en disant que j'ai pris en compte dans mon calcul le fait que les migrants travaillent et surtout consomment.

Cependant, les exportations pour moi restent fixes. Seules la taille du marché intérieur augmente. C'est pourquoi j'ai pris en compte une augmentation de +15% sur la taille du marché intérieur.

A mon raisonnement, il faut tenir compte d'un aspect essentiel : les importations.

Mon point n'est surement pas de dire que l'immigration est couteuse en toutes circonstances. Elle a son utilité en tant que main d'oeuvre dans une économie en croissance. Ils ont un cout qui est compensé par la croissance économique. Mais de la croissance, il n'y en aura plus.
Ma conclusion est donc que oui, l'immigration coute. Quoi que l'on fasse ou l'on dise. Un cout qu'il faut donc combler, ce que la France ne fait plus depuis des années malgré ses discours. On peut voir que c'est un cout maintenable par une economie en bonne forme. Mais ici, cela represente le double de notre croissance des bonnes années qui est nécessaire pour le tenir. Je tiens à faire la remarque que ce calcul peut convenir aussi à l'augmentation naturelle de la population installée.

Concernant l'éducation:

Sous le sujet de l'éducation, je pense qu'on touche à la dépense publique.et au pacte social entre les arrivants et les installés. Une augmentation de 15% de la population implique donc une dépense publique concernant l'éducation nationale de +15%, ça me parait pas aberrant. C'est maintenable si jamais on remplit l'objectif précédent : les 0.2 points de croissance par an. Dans le cas contraire, on creuse davantage le déficit.

En fait probablement que la question économique se reformule ainsi : Peut-on grossir indéfiniment notre population, avec une demande en exportation constante et sans créer de nouveaux besoins sur notre marché intérieur ? La réponse semble évidente : le marché intérieur n'étant à la base pas équilibré, on créera de fait du chômage.

Et là, mes amis, on va s'amuser parce qu'il y a que deux manieres de procéder :
- créer de nouveaux besoins intérieurs dont la production n'est pas délocalisable, disons le clairement, cela s'appelle la privatisation des hopitaux, de la sécu et de l'éducation nationale.
- créer une hausse des exportations, et disons le tout aussi clairement, cela s'appelle la hausse de compétitivité, appelée aussi la destruction du code du travail.

Toute augmentation de la population renforce l'attrait de ces deux solutions. L'immigration non régulée ne marche que dans un seul modèle : le modèle néolibéral. Et je pense que vous êtes une personne de gauche, et je vous demande donc de me relire : vous allez mettre en branle tout ce contre quoi vous luttez.
Sous le sujet de l'éducation, je pense qu'on touche à la dépense publique.et au pacte social entre les arrivants et les installés. Une augmentation de 15% de la population implique donc une dépense publique concernant l'éducation nationale de +15%, ça me parait pas aberrant.
Oui et puis cela fait +15% de gens imposables, ça tombe bien ! Et c'est sans compter les impôts sur les résultats de leur apport dans notre travail collectif !
Si vous ne voyez les gens que comme un coût, ce n'est uniquement que parce que vous ignorez dès le départ tous les bénéfices de leur présence pour le collectif.
[quote=La population africaine est prévue de doubler d'ici 2050. Ils ne souhaitent que rejoindre l'Europe.]

Vous leur avez posé la question à tous, y compris à ceux qui ne sont pas nés ?
Le taux de fécondité est une donnée prévisible sur le long terme. A partir de là, on peut calculer par intégrale et faire des estimations très précises.
Ce n'est pas de ça que je parlais. Qu'est ce qui vous rend si sûr que les africains voudront aller dans une Europe xénophobe et en déclin économique, alors que beaucoup de pays d'Afrique sont en forte croissance économique ?
Je ne sais pas par quel biais on est arrivé à considérer que ne pas abandonner toute perspective de controle de l'immigration était signe de xénophobie. Probablement le même qui consiste à caractériser toute personne voulant sortir de l'euro comme germanophobe ?

De plus, le déclin économique occidental implique le déclin économique de ces pays africains qui ne vivent que par les investissements étrangers. C'est tres visible avec la crise économique depuis 2008. Cette dépendance aux investissements étrangers peut meme engendrer de grosses turbulences, comme au Brésil avec une récession désormais durable alors que le pays était jadis en bonne voie.

Ensuite, quoi souhaiter d'autres à ces pays que la croissance économique ? Seulement, je trouve dangereux l'idée de faire de la politique en étant convaincu d'une simple possibilité. La sagesse serait plutot de prévoir les plusieurs cas de figure probables. Dans le cas contraire, on est dans la religion, pas la politique.

On peut tout de même trouver des exemples qui vont dans votre sens deja aujourd'hui, avec par exemple l'Irlande ou l'Espagne qui sont aujourd'hui désertés. Mais comment savoir si il s'agit d'un départ des migrants ou bien du départ de la jeunesse rurale ? Et au profit de quel autres pays?

De plus, la croissance économique n'induit pas une répartition des richesses que permet la libéralité en Europe. Avoir de la croissance c'est bien, la répartir c'est mieux. Et là, je pense qu'on peut dire que nos amis gouvernants africains n'excellent pas dans l'affaire. Peut etre que cela bougera ? Dans ce cas précis, on retombe sur le scénario post-colonial que je décrivais. On coupe la source des migrations: le manque de libéralité, soit plus directement le manque de répartition de la croissance.
Mais quel est le contrôle de l'immigration dont vous parlez, et quels sont ses objectifs ?

Pour l'instant, toutes les politiques qui sont mises en place visent à criminaliser l'immigration. Et cette criminalisation justifie ensuite la violence. Car on ne traite pas un criminel comme on traiterait un citoyen innocent, agir avec inhumanité devient moins dérangeant.

Je ne vois pas ce qu'elles contrôlent ? Où sont donc les personnes qui seraient dans l'attente de bondir dans nos frontières et que ces lois tiendraient à distance ? Toutes les personnes qui veulent réellement venir choisissent la clandestinité, et celles qui ne veulent pas se résoudre à de telles extrémités sont de toutes façon connues des administrations vu qu'elles sont surement déjà passées par la voie légale.

Ces hordes de migrants qui seraient sur le point de nous envahir n'existent tout simplement pas. C'est dans votre tête tout ça.

Vous êtes dans une illusion totale.

Et cette illusion est belle et bien alimentée par de la xénophobie, vous avez peur, cette peur est irrationnelle.

Quand aux arguments pseudo économiques ils sont de vaines tentatives de justification, de faux prétextes, vous le savez très bien.
Si vous voulez on peut entrer sur ce terrain là, mais je les démonterai un par un, aucun n'a de sens dès lors que l'on y réfléchit un minimum.
Je ne sais pas par quel biais on est arrivé à considérer que ne pas abandonner toute perspective de controle de l'immigration était signe de xénophobie. Probablement le même qui consiste à caractériser toute personne voulant sortir de l'euro comme germanophobe ?

Je ne vois pas trop le rapport avec ma réponse précédente.

De plus, le déclin économique occidental implique le déclin économique de ces pays africains qui ne vivent que par les investissements étrangers. C'est tres visible avec la crise économique depuis 2008. Cette dépendance aux investissements étrangers peut meme engendrer de grosses turbulences, comme au Brésil avec une récession désormais durable alors que le pays était jadis en bonne voie.

Le Brésil peut-être, pas l'Afrique, dont la croissance a été bonne ces dernières années malgré la crise mondiale.
Il n'y a pas que les pays occidentaux qui investissent en Afrique.

Ensuite, quoi souhaiter d'autres à ces pays que la croissance économique ? Seulement, je trouve dangereux l'idée de faire de la politique en étant convaincu d'une simple possibilité. La sagesse serait plutot de prévoir les plusieurs cas de figure probables. Dans le cas contraire, on est dans la religion, pas la politique.

Tout à fait. On peut ainsi dire que quelqu'un qui déclare comme un fait que toute l'Afrique va vouloir migrer en Europe en 2050 sans tenir compte des dynamiques internes du continent a une vision qui relève un peu de la croyance.

On peut tout de même trouver des exemples qui vont dans votre sens deja aujourd'hui, avec par exemple l'Irlande ou l'Espagne qui sont aujourd'hui désertés. Mais comment savoir si il s'agit d'un départ des migrants ou bien du départ de la jeunesse rurale ? Et au profit de quel autres pays?

C'est quoi, mon sens, à votre avis, parce que j'ai du mal à saisir ce que vous indiquez.
L'Irlande et l'Espagne sont en crise, ce qui n'est attractif ni pour les gens qui viennent d'ailleurs, ni pour leur jeunesse (rurale ou urbaine). Tous ces gens-là ne sont pas intrinsèquement différents.

De plus, la croissance économique n'induit pas une répartition des richesses que permet la libéralité en Europe. Avoir de la croissance c'est bien, la répartir c'est mieux. Et là, je pense qu'on peut dire que nos amis gouvernants africains n'excellent pas dans l'affaire. Peut etre que cela bougera ? Dans ce cas précis, on retombe sur le scénario post-colonial que je décrivais. On coupe la source des migrations: le manque de libéralité, soit plus directement le manque de répartition de la croissance.

Vous faites comme si les dirigeants africains ne pouvaient évoluer que du fait d'une intervention extérieure et d'un scénario de post-colonisation. Or, c'est faux. C'est mal connaître la génération de la décolonisation et sa pensée d'une logique anti-coloniale, c'est méconnaître également que les sociétés africaines se structurent en ce moment même d'elles-mêmes, du fait de mouvements de fond tels que le renforcement des états, l'éducation des populations, la stabilisation politique, le développement économique, la sortie de la relation de sujétion avec les anciennes puissances coloniales.
On ne sait pas comment tout cela va évoluer, mais ce qui est certain c'est qu'un interventionnisme de type post-colonial dans le genre "vous ne vous débrouillez pas bien tous seuls" ne ferait que rendre les choses pires et renvoyer tout le monde des années en arrière.
Ca dépend de ce que vous appelez le long terme. Une génération ?

Parce qu'à l'échelle de 3-4 générations, les évolutions démographiques dépendent de conditions politiques imprévisibles : pour ce qu'on observe, en général l'augmentation du niveau de vie s'accompagne d'une baisse du nombre d'enfants (sans parler des politiques coercitives comme en Chine) mais qui peut prévoir la vitesse de développement ?
Et si la croissance risque d'être plus faible cette année, globalement l'Afrique est aux alentours de 4%, supérieure à la nôtre, et il y a de quoi faire là-bas à tous les niveaux.
Les Français qui veulent du boulot, vont peut-être commencer à penser à émigrer vers le Sud, pour autant qu'on ne déclenche pas des guerres à tout va...
4% de croissance, mais combien d'inflation ? Il n'y a pas que la croissance qui compte dans le choix de s'investir dans un pays. Et là, le bat blesse : la médiane se trouve à 5% d'inflation sur la zone Afrique. Signe d'une économie qui ne va pas si bien que ça ...
Sur le long terme comme vous dites, où a-t-on besoin d'infrastructures, d'éducation, etc. ?
Pourquoi Bolloré investit là-bas ?
Peut etre que Bolloré est apte à trouver des domaines où la croissance est suffisamment importante pour justifier le coup de l'inflation. Les investissements de Bolloré ne sont pas forcement corrélés à la croissance globale du pays.
Personnellement cette photo ne me fait ni chaud ni froid,

Eh bien, merle alors.
Je vois, vous êtes le genre de ces personnes qui bouffent une glace quand ils visitent Auschwitz, jettent le papier parterre et que ça ne dérange pas d'aller pisser contre le mur du four crématoire si ça urge.
Je suis quelqu'un de très respectueux au contraire. Il n'y a pas besoin d'émotion pour l'être. Des enfants meurent tous les jours sans que personne ne s'en émeuve particulierement. Lorsqu'on fait des bombardements au moyen orient, des enfants meurent de fait. Qui peut etre assez bete pour croire que les bombardements n'affectent que les méchants djihadistes ?

Quand l'éléphant est dans la boutique de porcelaine et que la souris se manifeste, il vaut mieux qu'il soit froid et pragmatique, plutot qu'émotif et dévastateur.

On assiste ici à quelque chose de bien plus particulier : l'émotion guidée par un pouvoir politique pour justifier deux choses :
- une intervention ingérente dans un pays souverain.
- une politique migratoire dérégulée qui aboutira mécaniquement à un systeme social anglosaxon.

Il subsiste le mensonge sur lequel les migrants arrivant sur notre territoire soient des réfugiés de guerre. Or il s'avère que ce n'est absolument pas le cas. Ce sont des migrants assez qualifiés, assez aisés, qui fuient le manque de libéralité de leur pays. La France n'étant pas leur destination préférée du fait de sa culture économique privilégiant le social.

L'histoire ne sera pas plus clémente avec nous du fait que nous aurions été "les gentils". Elle ne retiendra qu'une tentative de plus d'attirer des flux migratoires artificiellement pour gonfler notre taux de fécondité, notre activité économique et nos marchés intérieurs.
Si les photos ne vous émeuvent pas, les chiffres le font-ils ?

Donc : les 22 000 migrants morts en Méditerranée depuis 2000, tous des idiots infichus de piloter correctement un coquille de noix gonflée au milieu d'une mer qu'ils ne connaissent pas ?
Les enfants qui en font partie, tous des Darwin Awards de leur parents ? (un doute m'étreint : quand bien même le père serait à blâmer, depuis quand dit-on "bien fait !!" pour les crasses qui arrivent aux gosses par la faute de leurs parents ?)
Les 3 millions de Syriens en exil depuis quatre ans, tous des gens "pas en danger là ou ils sont" ?
Les 1 million 800 000 Syriens réfugiés en Turquie depuis quatre ans, que la Turquie ne sait pas comment gérer et qui n'arrivent pas à vivre, tous des gens qui pourraient rester là où ils sont tranquillement ?
Le triplement par trois des gens qui traversent la Méditerranée depuis 2013, l'énorme taux de Syriens, tous des migrants économiques ?
Les Érythréens, les Somaliens, les Afghans, nationalités arrivant en tête derrière les Syriens, des gens qui ne viennent pas de pays en guerre ?
Si vous etes diplomés, que vous avez assez d'argent pour vous payer un passage. Est ce que vous restez dans un pays ruiné ou bloqué ? Ou bien est ce que vous migrez vers des zones économiques plus favorables ? En aucun cas nos migrants ne sont des va-nu-pieds. Ils ont de bons vetements, un smartphone, des bagages, de la famille dans les pays d'accueil.

Je ne vois pas de quelle guerre il s'agit concernant les somaliens, les afghans et les érythréens. Elles sont toutes terminées depuis un moment.

Peut etre que je vais vous tuer d'émotion en vous rappelant de simples faits :
- Entre l'Irak et l'Iran, nous, la France, avons armé l'un et l'autre jusqu'à l'exténuation totale des deux pays dans une guerre régionale absurde.
- 1990, premiere guerre de Golfe, dont l'explication historique n'est toujours pas apparue.
- 2003 en Irak, les bombardements américains ont fait 300 000 victimes dont peu de gens se sont émus. Ils ont tué Sadam Hussein, seul personne capable d'empecher les sunnites et les chiites de s'entretuer dans le pays, sous l'argument que c'etait un assassin. Ils ont destitués le parti baas, qui combat maintenant avec daech avec une part importante de l'ancienne armée irakienne qu'ils avaient préalablement armée.
- En Afghanisthan, nous français nous avons soutenu la politique américaine consistant à faire une ablation du pays de la carte au B-52. Qui a pleuré les morts civils afghans ?
- En 2006, les USA a soutenu massivement la prise de pouvoir en Somalie par des groupes islamiques. Quelles conséquences ? Il en suit une guerre avec l'Erythrée qui s'enfonce lui dans un régime militaire toujours plus contraignant.
- En Syrie, nous avons jugé Assad en bourreau pour avoir lutter contre des factions islamiques que nous avons mis sur pied et nous nous appretons à finir de répendre le chaos en Syrie puis au Liban (j'ai des amis libanais sur place, je peux vous dire qu'ils sont super contents). Evidemment, ces actions n'ont et n'auront pas de conséquence en terme de vies civiles ? Evidemment, notre objectif noble d'aider l'armée syrienne libre a été concluant : les soldats entrainés par l'armée américaine se réduisent au nombre de cinq soldats, selon les aveux de l'armée américaine elle meme en pointant leur échec critique. Ou sont donc passés les 500 millions de dollars investis dans cette armée ? La réponse est simple : chez Al-Nosra.
- Nous soutenons nos amis qataris et saoudiens en sachant pertinemment (il suffit de lire les rapports sur le site officiel du sénat français) qu'ils financent à fond les pires groupuscules fondamentalistes.

Combien de larmes avez vous pleuré avant d'en arriver à la photo d'Aylan ?

Considérez vous que 22 000 migrants noyés en mer est un vrai probleme, ou n'est qu'une continuité d'un bain de sang inutile et grotesque au moyen orient ou dans certains pays africains, dont ces pays se relevent à peine.
Euh, croyez-vous m'apprendre beaucoup de choses ?

Je fais partie de ces millions de gens qui ont manifesté contre la guerre en Irak, de ces millions de gens aussi qui se tiennent un peu au courant de l'actualité étrangère. Lesquels recoupent pour un certain nombre les gens qui regardaient grimper les compteurs des noyés en mer Méditerranée et se demandaient combien de temps on allait laisser durer cette situation qui allait en s'accélérant. La photo du petit Aylan est surtout un déclencheur, la goutte de trop d'une situation déjà intolérable depuis un moment.

Que la crise humanitaire des réfugiés ait des causes politiques, comme la plupart des crises humanitaires, ne change rien au fait qu'on ne peut pas, collectivement, laisser crever ou pourrir les gens comme ça.
Oui ou non, la situation autour de la Syrie, avec 4 millions de Syriens réfugiés dont 1 million 800 000 en Turquie, 1 million 100 000 au Liban, 650 000 en Jordanie, est-elle une situation hors normes ?
Oui ou non, le fait qu'une partie de ces gens, entre autres, meurent en cherchant à atteindre l'Europe, pour un total de 22 000 personnes en 15 ans, est-il un fait considérable qu'on ne peut pas balayer d'un revers de la main ?
Laisser les camps de réfugiés se transformer en bombes à retardement, laisser les gens couler, se boucher les yeux et les oreilles et penser que l'agitation à nos portes ne peut pas nous atteindre, ce serait préparer un nouveau désastre politique dans les années à venir.

La réponse appropriée, c'est à la fois de relever le défi humanitaire et de bosser la solution politique. L'un ne va pas sans l'autre.

(Les gens qui opposent radicalement la raison et l'émotion me surprennent. Comme si ressentir des émotions empêchait de penser, ou comme si penser empêchait de ressentir.)
Bien parlé.
Derrière le rejet des sentiments (et donc d'une grosse partie de notre humanité), ils veulent simplement écarter la morale, parce qu'ils savent très bien que ce qu'ils racontent ou que ce qu'ils font est immoral.
Coin coin , apparament tu ne comprend pas le francais donc c'est pas facile . Tu dit que Daniel est malhonnete car Onfray a dit qu'une foto est truquable, et non que la foto est truqué.

Et je te repond donc, non Daniel n'est pas malhonnete, il n'est juste pas dupe .

Pourquoi onfray parle de foto truquable a ce sujet ??,

et donc je me repete :

que veux t il (onfray) dire pas la? a part faire une lapalissade, quel en est le but????


c'est un propos idiot, c'est comme dire l'eau mouille , en plus ca envoie le debat sur l'image vers le plus evident et futile au lieu de gratter, ce qui,il me semble, est le job d'un philosophe
Vous pensez que Daniel Schneidermann ne comprend pas le français ?
Tu as un probleme avec daniel je pense, tu crois a chaque fois que je parle de lui, alors que je parle d'onfray et puis de toi .

Le probleme de language est trop grand coin coin, je vous laisse dans votre autisme
"...demanderont les lecteurs assoiffés de savoir qu'en penser."
Oh là, oh là ! tout doux ! ! !
Donc une condamnation sans appel ou un appel à rester dans le confort douillet de la ligne de démarcation.
Dans ce genre de débat, Onfray tombe dans le piège de la télévision où l'on n'aborde que la superficie des choses et le sensationnel.
Quel dommage!
Il est bien meilleur lorsqu'il développe sa pensée plus à fond dans ses conférences.
Je pressens que ce forum sera copieux...
[quote=Daniel]Mais le raisonnement est glissant et la glissade rapide. Si l'on va par là, pourquoi laisser le débat sur l'inégalité des races au Front National ? Pourquoi leur laisser la préférence nationale, la décomplexion des blagues racistes, le renvoi des migrants chez eux par le premier bateau ? Qui posera le ralentisseur sur le toboggan ?

Justement en ne pensant pas en fonction du FN. C'est ce qu'essaie de dire, par exemple, Frédéric Lordon : il n'y a pas de raison de refuser de discuter de valeurs qui ont été récupérées par le FN au nom de la lutte contre le FN ; par exemple, Marine Le Pen a parlé de lutte des classes... donc on abandonne la lutte des classes ?

Ca ne veut pas dire qu'il faut récupérer systématiquement tout ce que le FN a piqué à la gauche, mais qu'il ne faut pas s'interdire de le faire à cause du FN.

Parce que la pente est glissante de l'autre côté qui consiste à être dans l'opposition systématique au FN... et quand le FN vous pique votre idée et fait volte-face, alors, faites volte-face aussi ! Bref : ce qui serait salutaire, ce n'est pas de penser avec ou contre le FN, mais de penser SANS le FN. Ne plus faire du FN le centre du monde politique français. Ni diabolisation, ni dédiabolisation, plus simplement... défocalisation.

Quant à Michel Onfray, il est à peu près aussi intéressant que BHL. C'est insipide et édifiant.
On n'ose penser à notre sort si on lui offrait, dans un instant d'égarement, quelques grammes de pouvoir.
Une phrase pouvant s'appliquer à une majorité d'idéologues médiatisés, parmi lesquels un certain nombre d'adversaires déclarés d'Onfray.

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