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"On pose un regard pornographique sur des oeuvres !"

La mairie de Paris s’est elle auto-censurée en interdisant aux moins de 18 ans l’exposition du photographe mondialement connu Larry Clark ? Dans cette expo, des photos extrêmement explicites d’adolescents, dans des scènes de sexe et de drogue. Depuis cette décision, les critiques pleuvent sur la Mairie de Paris.

Derniers commentaires

Larry Clark et les corps adolescents

Interviews et analyse autour des photos de Larry Clark censurées aux mineurs lors de l'exposition "Kiss the past hello" au Musée d'Art Moderne de la ville de Paris.
Ce travail a été réalisé dans le cadre d'un séminaire intitulé la "visualisation des effets du pouvoir sur les corps".
La démarche se veut originale puisqu'elle part d'un matériau essentiellement visuel pour interroger notre rapport au corps adolescent.
Merci aux personnes qui ont accepté l'interview.
Musique séquences : Child in Time de Deep Purple
C. Druart & F. Roelandt (2010)
C'est tout simplement débile d'interdire aux adolescents d'aller voir une exposition qui leur est dédiée, qui les cible, alors qu'on a justement du mal à faire venir ce public dans les musées et les salles d'expositions, surtout quand le motif revendiqué est la pornographie, chose que les adolescents peuvent déjà voir à profusion sur Internet dans une forme beaucoup plus "exploitation". Là c'est de l'art. Inutile d'en débattre, ça se passe dans un musée/une salle d'expo, c'est donc légalement de l'art.
Lors de votre entretien, Christophe Girard laissait entendre que Larry Clark était satisfait de l'accord auquel ils étaient arrivés en interdisant cette exposition aux moins de 18 ans pour pouvoir la montrer intégralement. Ce n'est pas du tout ce qu'a dit Larry Clark, invité récemment à l'émission Ce soir au jamais, sur France 3. Au contraire, il a été très étonné de constater que Girard, qui semblait le soutenir au début, avait tourné sa veste de façon fort peu courageuse.
@ Daniel Schneidermann,

Franchement, je n'ai pas envie de regarder l'émission et je me retrouve assez dans le propos de Desper :

"Il ne se passe vraiment rien dans le [s]Monde[/s], [s]en Europe,[/s] e[s]n France[/s], e[s]n Ile de France,[/s] à Paris intramuros, pour traiter un tel sujet ?"

Cela m'agace assez cette croisade contre la fameuse censure qui empêcherait le pauvre artiste de s'exprimer... Cela donne des Frédéric Mitterrand comparant Orelsan à Rimbaud (sic) ;
Pour ne léser personne, j'aimerais maintenant entendre notre ministre de la culture (et @si aussi d'ailleurs!) défendre Sexion d'Assaut dont certains concerts sont annulés (http://www.rue89.com/2010/10/02/propos-homophobes-de-sexion-dassaut-des-concerts-annules-169234) pour propos homophobes (mais, allez savoir pourquoi, c'est moins vendeur).

Bon, si j'ai envie de voir défendre l[s]a veuve[/s] et [s]l'orphelin[/s] le pédo-pornographe et celui qui prône de taper sa copine en chantant Tostaki, je vais déjà lire les Inrocks... Cela me saoule un peu qu'@si s'empare du créneau aussi et y consacre autant de sujets.

J'en profite pour dire que je constate qu' @si en général est sensible à la question de la représentation des Noirs et des Arabes dans lémédias (et c'est très bien!) mais celle des femmes ??? Ce serait quand même un bon sujet quand on sait que les femmes ne représentent que 24% des personnes apparaissant dans les informations (faut-il rappeler qu'elles sont un peu plus de 50% dans la vraie vie?)
http://www.lesnouvellesnews.fr/index.php/civilisation-articles-section/34-civilisation-categorie/678-dans-les-medias-3-hommes-pour-1-femme
A quand ce sujet traité par @si ?
Monsieur Schneidermann, s'il vous plaît, je vous en supplie, arrêtez de prendre vos spectateurs pour des incultes!!!!! L'émission ne doit pas nécessairement se suffire à elle-même. Quant aux "plus jeunes", ils ont tout intérêt à s'intéresser aux références culturelles du passé. Pourquoi donc ne pas laisser ceux qui ne savent pas dépoussiérer un vieux quid, une encyclopédie, faire des recherches en bibliothèque ou même sur Internet ? Vos interventions infantilisantes sont comme les notes de bas de page dans les éditions scolaires : elles parasitent le déroulement de l'émission. Parce que quand on connaît les expos, les références culturelles, les notions juridiques, etc. on a envie de couper l'émission comme vous coupez les invités...

Ceci dit, c'était une bonne émission - les "pisse-froids" qui trouvent que le sujet est déplacé ne comprennent pas que cette histoire de liberté d'expression est sans doute au coeur de bien des problèmes actuels dans notre société - avec un Porte, je trouve, revenu au sommet de son art - à mon sens, il avait un peu baissé pour sa dernière saison sur Inter et en démarrant sur @si... Là, c'est du très très bon Porte !
Sujet marginal, local, parisien, face à une actualité qui regorge d'autres thématiques autrement plus importantes.

Ceci étant, cette émission est parcourue d'une réalité, qui est d'ailleurs à l'origine de la polémique : l'art contemporain est inaccessible u tout venant, il s'agit d'un art d'initiés. Stéphanie Moisdon passe son temps à décrypter - de manière tout à fait passionnante, soit dit en passant - le sens des oeuvres, révélant ainsi son inaccessibilité. L'art est crypté, et prend son sens grâce à ses commentaires. C'est bien la culture qui permet de neutraliser la charge pénale et polémique qui est trop facilement posée sur ces oeuvres incomprises. Mais je ne pense pas que lors d'une visite de l'exposition il y ait autant de décryptage.

C'est donc le décalage entre l'art et la société qui est ici soulevé (et vice-versa). Il y a un manque d'intérêt vis-à-vis de l'art contemporain et l'absence de culture partagée autour de l'art contemporain. L'art est donc apprécié par un petit groupe, et pénalisé par le reste.
L'article 227-24 du Code Pénal ( cf. Legifrance ) interdit " Le fait soit de fabriquer, de transporter, de diffuser par quelque moyen que ce soit et quel qu'en soit le support un message à caractère violent ou pornographique ou de nature à porter gravement atteinte à la dignité humaine, (...) lorsque ce message est susceptible d'être vu ou perçu par un mineur."

Cet article est donc susceptible de faire interdire à peu près n'importe quelle oeuvre aux mineurs. La pédophilie n'est qu'un prétexte pour vendre cette censure au bon peuple. En pratique, elle peut faire interdire Astérix et Obélix aux mineurs ( ben oui : il y a des bagarres dans ces oeuvres ).

Je pense que ça méritait bien un débat, mais qu'il aurait du être plus large.
Le débat aurait gagné à commencé par la fin, exposant que le contenu litigieux avait été intégralement exposé en 2007 le rajouts exclusifs ne posant pas de problème. Cela nous aurait évité cinquante minutes d' auto congratulation / satisfaction / promotion et la posture défensive du "nous tenions à l'intégralité".

Cela aurait donné une tonalité sensiblement plus critique et jeter un éclairage plus lumineux sur la position de la Mairie qui va au delà d'avoir un courage limité dans ses opinion en n'ayant pas le courage de challenger une loi pour qu'elle trouve perverse.
Ils se sont autocensuré par peur du politique. Et pour leur job quotidien … c'est de la parano-collective
Dire qu'ils peuvent avoir peur d'hypothétique plainte c'est ne pas prendre de responsabilité sur l'ouverture d'esprit à l'expression, ne pas être capable de défendre le fond de leur propre travail et enfin donner du pouvoir mal placé à des moutons à l'esprit fermé.

La loi à été faite de manière globale pour la masse et malheureusement avec manque de réflexion et concertation des différents secteurs pouvant en être pénaliser. Mais si les gens responsables de notre culture se cachent derrière le "c'est pas moi qui décide" et un manquent manifeste de burnes pour souligner ces nuances ont est loin de modifier quoi que ce soit…

C'est pas moi monsieur c'est l'autre qui fait les choses … et ce qu'il a fait c'est pas bien … mais c'est mon patron alors je le suis…vous comprendrez…

pitoyable…
Bonsoir,

J'ai eu l'occasion d'être interviewé pour différents médias à quatre ou cinq reprises.
Une fois, j'étais intervenu de manière anonyme dans un hebdomadaire et mon prénom avait été modifié.
Pour qu'on ne puisse pas me retrouver mais pour créer une certaine ambiance une fausse description de moi avait été faite en deux lignes.
Personne ne m'a reconnu mais j'étais étonné de ne pas voir la traditionnelle mention "Le prénom a été changé" sans compter cette description biaisée.
Peut-on parler dans ce cas de bidonnage ? (J'ai l'article à ma disposition, si vous le souhaitez)
ah merci... a cause de vous j'ai pas pu terminer ma salade de concombre !
Bravo à Abdel pour ce qu'il a démontré ça ne devait pas être facile à faire !
Excellente émission sur le fond comme sur la forme. Bravo !

Cela me rappelle un peu cette petite affaire :

http://patrickpike.blogs.sudouest.fr/tag/Cahors
L'émission n'était pas inintéressante, mais tournait un peu en rond à la fin. La question que j'aurais bien aimé voir abordée une fois que nous avions tous compris quelles étaient les positions en présence est la suivante : si cette loi est abusive car elle cherchait à protéger les jeunes d'images pornographique supposément omniprésentes sur la toile, mais qu'elle empêche le visionnage d'oeuvres d'art, et si il fallait l'assouplir, qui définirait ce qui est de l'art et ce qui n'en est pas ? Le créateur ne pourrait-il pas toujours crier à la censure si le comité ad hoc décidait que ses oeuvres n'avaient aucune valeur artistique ? Et si c'est bien la société qui est devenue plus pudibonde qu'il y a trente ans, la conclusion ne serait-elle pas toujours la même ? Parce que sincèrement, ce que j'ai vu de ce M. Clark, j'ai un peu de mal à le qualifier d'artistique. Un photo-reportage réaliste et fidèle à son époque, pourquoi pas, mais artistique, bof. Alors que Stéphanie Moisdon trouve ça incroyablement important pour l'art contemporain. Les goûts et les couleurs...
Très belle tenue d'Abdel aux couleurs du drapeau algérien.
Pour info, l'article de loi sur laquelle se fonde l'attitude de la mairie de Paris est en cours de modification. Lors de la discussion de la LOPPSI en février dernier, l'assemblée nationale a durci encore un peu plus l'article. En plus de la pornographie, les dispositions prendront en compte les jeux violents.

Voici l'amendement en question :
http://www.nosdeputes.fr/amendement/2271/185

Il a été voté à l'unanimité donc avec le support de l'opposition.

Autant dire que le film Ken Park de Larry Clark tombera sous ces nouvelles dispositions si elles sont définitivement adoptées.
le film "Kids" est hallucinant.

A peu près autant que la chemise de Daniel...
Ca m'a fait mal aux yeux cette chemise avec ces reflets hypnotiques...
Ce qui est cocasse c'est d'entendre se défendre d'être pornographique , faisant ainsi la même censure morale.

Le porno c'est mal, c'est sale , moi je fais de l'art pas du porno !!!!!

Ha censeurs ! A force de monter les uns contre le autres, vous finirez par tous nous descendre....
J'ai bien aimé cette émission qui montre clairement que ce n'est pas l'Art qui change mais notre regard sur l'Art.
Peut-être qu'un spécialiste en histoire de l'art aurait pu contribuer aux échanges. Il n'y en a pas dans l'équipe?
Moi j'ai adoré cette réflexion sur "Présumé innocent" :
- mais non c'est pas de la provocation, c'est un jeu avec les règles ...
Un point aurait mérité d'être éclaircie un peu plus car on nage dans un flou législatif car on ne sait finalement pas vraiment de quoi on parle. À force de repousser les thèmes, on finit par ne pas les aborder.

Par exemple on parle de la loi qui interdit de montrer du contenu pornographique à des mineurs (article 227-24), mais on ne semble pas parler du fait qu'une œuvre de l'esprit puisse être considérée par essence comme étant à caractère pédophile (juridiquement le terme n'est pas juste, il s'agit de l'article 227-23). Bien que l'article est cité sur le site, il n'est pas explicitement décrit dans l'émission. Il me semblait pourtant que c'était sur cette base qu'avait été attaquée l'exposition Présumé innocent, car certaines images semblaient tomber sous le coup de la loi réprimant la représentation à caractères pornographiques de mineurs.

Car en ce qui concerne l'article 227-23, il y a au moins une jurisprudence, pas dans le domaine de l'exposition d'art, mais dans l'exploitations de film d'animations érotiques. La jurisprudence concernant les œuvres de l'esprit existe bel et bien (c'est cet article qui m'empêche de publier mes livres). On peut consulter un article sur ce lien : http://cabinet-pierrat.pagesperso-orange.fr/editomars09.html .

Je pense sincèrement qu'avec toute la psychose existant autour du thème de la pédophilie, qu'il sera très difficile au législateur de revenir sur ces textes, cela va aller à l'encontre du model social que l'on construit autour du concept de la pureté de l'enfance et de l'éternel victime qu'elle incarne face à la violence symbolique que l'on transpose dans la sexualité. L'idée est à la fois bien trop ancrée dans les esprits et bien trop récente pour que la société soit capable de se remettre en question sur ce thème.

J'ai suffisamment étudié Foucault pour comprendre que ce qu'il redoutait concernant la sexualité dans notre société s'était véritablement accompli, à très grand coups de victimes symboliques que l'on érige sans recul à chaque affaire de mœurs.
Moi j'ai envie de porter plainte contre @si, j'ai été choqué par les images diffusées tout du long de l'émission. Non mais sérieux...
Serait-il possible de voir confier à Laure D. un Mont Blanc en remplacement de ce bic, somme toute très ordinaire ? Elle le vaut bien, selon moi.
Le sujet ne fait pas très envie, à part la partie sur le bidonnage du Point. Les expositions "provoc" avec de la pornographie ne sont franchement pas neuves, et la série des jeux de la poupée d'Hans Bellmer est plus réussie dans l'aspect "dérangeant" à mon goût que ces expositions de Larry Clark.
J'aimerais bien que vous invitiez un jour La Rumeur, ou d'autres groupes de rap, cher Daniel. Le traitement du rap dans les médias me semble bien plus intéressant à étudier, aujourd'hui comme depuis trente ans, que le traitement d'artistes branchés qui dinent en ville avec des décideurs, comme dit plus haut au Veilleur.

Belle prétérition étudiée par Lucie ;-). Les médias aiment bien cette figure de style, et les politiques aussi.
La question que je me pose, c'est : Est ce que la mairie de Paris connaissait le travail de Larry Clark avant???
Parce qu'ils s'attendaient à quoi exactement? Que le gars s'assagisse?
Ca fait 40 ans qu'il traite le même sujet, en photo, au ciné...
L'argument récurrent de Stéphanie Moisdon, qui consiste à insister sur le fait que tel artiste est très connu et a changé toute une génération, est quand même un peu bidon : le fait qu'une œuvre soit aussi connue que la Joconde ne change pas son caractère pornographique ou non.

Un autre point me gêne : on parle de pédophilie, mais les trois photos "limites" de l'expo que vous nous avez montrées me semblent montrer des ados post-puberté, potentiellement âgés de plus de 15 ans... On ne serait donc absolument pas dans de la pédophilie, mais dans de la pornographie impliquant un mineur, ce qui est très différent.
La conclusion de Girard est de toute beauté

Daniel lui dit "Vous n'êtes qu'un modeste élu local"

Et il répond "Non, pas modeste" !

Tout est dit

Excellente émission, ceci dit
Sujet inintéressant ....amha...mérite juste un vite dit SURTOUT VU CE QUI SE PASSE EN CE MOMENT!

- 1 @si

Première déception
Il ne se passe vraiment rien [s]dans le Monde[/s], [s]en Europe[/s], [s]en France[/s], [s]en Ile de France[/s], à Paris intramuros, pour traiter un tel sujet ?

Merci à Didier Porte, à Lucie et à Abdel pour le reste.

Tiens à propos de la chronique de Didier Porte, je ne lis pas Barbier, mais si il a vraiment écrit cela...c'est énorme.
Un sujet sur le recours intempestif à l'accusation d'antisémitisme pour tout et n'importe quoi surtout quand les arguments viennent à manquer ferait un sujet intéressant.Ca vous donnera en plus l'occasion d'inviter David Abiker.
Le fond du sujet a été complètement occulté.
La question n'est pas de savoir si la loi est bonne ou pas et si on eu raison ou non de l'appliquer.
Il y avait des questions beaucoup plus intéressantes à débattre :
- Que peut on se permettre de laisser regarder à nos enfants ? Est-ce que qu'ils voient participe à construire une société future ?
- Pourquoi une telle importance du sexe dans notre société ?
- Que nous renvoient les artistes de notre société ?
...
Bref plein de choses plus intéressantes que ce débat pariso-parisien
Girard qui commence par regretter de devoir interdire l'expo au moins de 18 ans finit par s'accorder généreusement un satisfecit en déclarant qu'il trouve finallement la décision de la mairie de paris courageuse. J'ai du être distrait et laisser passer une étape du raisonnement car la nécessité cette conclusion ne m'est pas apparue flagrante. Bon d'accord on a interdit au moins de 18 ans mais c'est pas de notre faute, on est pas responsable, et voyez comme on est courageux de laisser un artiste exposer ses oeuvres comme il l'entend. C'est clair qu'avec des défenseurs de la liberté de l'art aussi déterminés l'esprit du temps qui incline à la censure et trouve à sa disposition les prétextes les plus variés (protection des mineurs, santé publique, image de la femme dégradée, protection des symboles de la nation et que sais-je encore) n'a qu'à bien se tenir. Quand il n'y a pas de raisons d'être fier il vaudrait mieux ne pas jouer les braves.
Euh, j'ai pas du être bien attentive, mais c'est quoi le scandale?
Qu'on interdise aux mineurs d'accéder à des œuvres dures et crues?
C'est bien non? Tout n'est pas bon à montrer aux enfants.
Je les trouve quand même un peu malsaines ses "oeuvres". En tant qu'adulte, je regarde j'analyse et je supporte, et je n'imagine pas qu'on puisse les interdire aux adultes. Mais pour des enfants, c'est un peu brutal.
C'est bizarre comme les anti-censure autant que les pro-censure se rejoignent sur ce point qu'ils ne voient pas la différence entre un enfant et un adulte. D'un coté, on ne doit interdire à personne et de l'autre il faudrait interdire à tous. Un enfant n'est pas un petit adulte, il n'en a pas l'affect et la maturité et je trouve très choquant de leur imposer ces visions d'artiste quand même extrêmes.

Et puis interdire une expo au mineurs, ça permet justement d'éviter qu'une famille se retrouve dans une situation inconfortable parce que mal avertie du contenu de l'expo.
Quand j'étais enfant, il y avait plus de films interdits aux moins de 18 ans et je n'ai donc pas pu les voir avant cet âge. Dans certains cas, les critères étaient assez ridicules, mais au pire, c'est pas une catastrophe d'attendre quelques années avant de découvrir une œuvre. L'Art n'est pas un bien à consommer de suite....
Daniel,

Pourriez-vous laisser vos invités finir leurs phrases, leurs explications, leurs arguments... et ne pas privilégier certains et pas d'autres, de ce droit...
J'aimerais vous le dire gentiment mais je ne sais pas trop comment le formuler autrement tant c'est pénible ces "alors (je vous interrompt) pour faire clair (et je réexplique ce que vous êtes entrain de dire même si vous n'êtes qu'au début)... "
On dirait que vous voudriez entendre autre chose... En tout cas, cela rend certains débats assez pénibles et difficiles à suivre...
Sur ce plateau, dans l'explication juridique autour de cette vidéo, c'est juste intenable... La principale interessée n'a pas la place pour s'expliquer...
Surtout que d'un autre côté, vous avez laissé Elisabeth Levy pourrir tout un débat où elle n'avait qu'un ressentiment à exprimer...
Le regard sur l'enfant et le jeune a changé. Sur les jeunes nus aussi!

Education aujourd'hui
Sujet intéressant mais quelqu'un sur le plateau a-t-il lu l'article incriminé :

"Article 227-24
Le fait soit de fabriquer, de transporter, de diffuser par quelque moyen que ce soit et quel qu'en soit le support un message ]à caractère violent ou pornographique ou de nature à porter gravement atteinte à la dignité humaine, soit de faire commerce d'un tel message, est puni de trois ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende lorsque ce message est susceptible d'être vu ou perçu par un mineur.


Lorsque les infractions prévues au présent article sont soumises par la voie de la presse écrite ou audiovisuelle ou de la communication au public en ligne, les dispositions particulières des lois qui régissent ces matières sont applicables en ce qui concerne la détermination des personnes responsables."

A ce prix là n'importe quel téléfilm avec une bagarre pourrait tomber sous le coup de cette loi.

Cette lecture vous aurait permis :
- d'insister sur ces textes "café du commerce" qui ne voient pas plus loin que le bout du comptoir,
- de voir combien du côté des législateurs mais aussi du côté - par exemple - de la mairie de Paris, seul l'aspect sexuel est vraiment en cause.Comme si les détracteurs de ce texte intégraient eux aussi le tabou absolu du sexe concernant les mineurs.
Les 20 premières minutes ( je n'ai pas encore visionner la suite), sont truculentes !!!

Merci Abdel!!! Bravo!
Lucie, ravie de vous revoir!
Didier Porte, chapeau bas!
Et merci @si!!!
'tin! du vrai ASI!



Ces 20 premières minutes devraient être direct "d'utilité publique" !
(diffusées laaargement sur le net!!! peut-etre est-ce déjà le cas?... Backchich, Rue89, Médiapart...?...)
Sujet en or mais stérile, à l'image d'une société aspetisée. Larry Clark est un provocateur et un très grand artiste (d'ailleurs à l'occasion de cette rétro, j'écris actuellement une analyse de son oeuvre cinématographique pour le prochain numéro de la revue VERSUS [promo : versusmag.fr], à (re)découvrir le WE prochain à la cinémathèque). Impossible de ne pas juger son oeuvre "pornographique", mais là n'est pas le problème. Le souci aujourd'hui, c'est qu'on peut voir dans la rue, à la portée de tous les regards, des étalages de magazines X, des publicités érotiques parfois explicites. Idem à la télé, sur le net. Il manquait sur ce plateau un vrai politique, puisque Girard me donne l'impression d'être davantage un technicien.
Heu juste pour info deux ans auparavant lors d'une exposition sur la photographie américaines des 70, on voyait exactement les mêmes photos , certes pas dans le même cadre mais bon...
Larry Clark photographe pornographe (def : Auteur, artiste spécialisé dans les sujets obscènes) interdit au moins de 18 ans à Paris... Et des conseillers municipaux comme invités.... C'est quoi cette polémique parisienne dont personne ne parle en dehors des beaux quartiers de la capitale?!

Heu Daniel si on te dérange tu nous le dis ?
Oh non, pas Girard !!!



(Désolé, réaction épidermique, je regarderai quand même !)
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