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Commentaires

Omerta, une autre explication

Drôle de journée, que ma journée d'hier.

Derniers commentaires

La complexité du sujet comme justification, je trouve ça vraiment léger Daniel. J'attends justement d'@si que vous soyez capables de dépasser ce genre de "sourde réticence humaine", surtout quand le machisme est à l'oeuvre...
Il faut vraiment ne pas avoir une once de recul et d'humour pour ne pas comprendre que cette photo de "personnel de maison" est volontairement provocatrice; ça crève les yeux!
C'est aussi un phantasme bien connu et pas seulement machiste: souvenez vous p.ex. de Lady Chatterley et de son amant.
Plonger dans la sexualité en général, dans la violence sexuelle en particulier, dans cet empire qui s'étend de l'innocente drague à l'immonde viol, c'est plonger dans le fond boueux du machisme, dans les méandres de la soumission, du consentement et de la séduction.

Hein?

C'est le métier des psys et des écrivains.

Quoi?

Les journalistes, comme d'ailleurs les policiers ou les juges, n'y sont pas plus préparés que les charcutiers ou les tapissiers.

De quoi?

Ils y débarquent avec leurs grosses pattes, et leurs cargaisons de biais et de présupposés, le plus souvent inconscients ( selon que tu seras homme ou femme, jeune ou vieux, riche ou pauvre, homo ou hétéro, que tu auras une vie sexuelle épanouie ou non, tu ne verras pas la même scène avec les mêmes yeux).

Comprends pas.

Je pensais qu'il y avait chez l'être humain un truc qui s'appelait le discernement. Qu'armé de ce discernement, on pouvait être en mesure de voir certaines choses pour ce qu'elles sont, quelque soit son âge son sexe ou je ne sais quoi. Que ce discernement à propos des affaires humaines, c'est légèrement ce qu'on exige des journalistes, des juges, et même des policiers. Et assez peu des charcutiers ou des tapissiers, à qui on demande surtout de la charcutaille et des tapis.

C'est dans l'idéal bien sûr, personne n'est infaillible et on vit dans un monde parfois décevant, mais déclarer que les journalistes ne sont pas compétents pour parler de sexe, et que ça, c'est le métier des psys et des écrivains, parce que la sexualité en général c'est macho, boue et compagnie, je trouve que c'est un peu fort pour simplement justifier le fait qu'@si n'ait pas voulu parler de la zigounette de DSK auparavant.

Qu'il s'agisse d'un sujet épineux, qui met mal à l'aise et qu'on ne sache pas tellement comment le traiter, je peux l'entendre.

Qu'il s'agisse d'une véritable bombe à retardement, susceptible de faire perdre toute objectivité chez l'être humain, et ce, pour le juge comme pour le charcutier, non.
Pourquoi l'omerta, avec ou sans appétit pour les sujets concernant la sexualité, la pornographie, la violence faite aux femmes ?
Pourquoi le plafond de verre ?
Pourquoi une journée, 25 novembre, contre la violence faite aux femmes alors qu'une femme meurt tous les deux jours en France sous les coups de son compagnon ?
Pourquoi une journée de la femme ?
Pourquoi est-ce que je me sens tellement mieux au Québec... aux USA où les hommes ne vous regardent pas d'abord comme un casse croûte potentiel et les femmes ne pensent pas d'abord avec leur capital séduction ?
Pourquoi la chirurgie esthétique, les cheveux gris charmants au masculin, dramatiques au féminin ?
Pourquoi personne n'a cru Tristane Banon ?
Pourquoi vous, les médias, les journalistes, hommes et femmes, avez-vous laissé passer cela ?
Pourquoi est-ce la victime qui a honte, qui a peur ?
Pourquoi aujourd'hui encore, lorsque je raconte ma propre expérience de la violence subie, me dit-on : "pourquoi tu n'as pas porté plainte ?"

J'ai au moins une réponse : l'avocate, proche de la retraite, féministe redoutable m'a dit : "je ne crois plus en la justice de mon pays. Il vaut mieux un mauvais arrangement qu'un bon procès. Votre compagnon (un roitelet local !) a des relations. Il vous accusera de mentir par vengeance, parce que vous étiez jalouse et vous passerez pour une harcelante qui veut détruire sa carrière."

Alors on fait comme Tristane Banon : on guérit et on a la gerbe chaque fois que les médias emploient des termes comme "séducteur" ou "libertin" pour protéger... leur sacrosainte carrière où les places sont déjà si chères !
En France, s'il faut se montrer excessivement prudent dans ce qu'on dit ou écrit, on peut à peu près tout faire : il suffit d'avoir les bons potes aux postes stratégiques, de ne pas se faire piquer.

Quelle que soit l'issue de l'affaire DSK, vous devriez, mesdames et messieurs de la presse écrite, télévisée, internet, radiophonique présenter des excuses à Tristane Banon qu'elle recevrait au nom de toutes celles qui sont passées par là au lieu d'essayer encore et encore de noyer le fait que vous n'êtes pas libres.
Brisez vos laisses...

Oubliez DSK, on s'en fout.
Le problème est celui du statut de la femme, de la non prise en compte de la violence psychologique et physique qui continueront d'avoir un coût énorme.

La France, pays des droits de l'homme, se ridiculise un peu plus aux yeux du monde à travers la chute de l'ex patron du FMI.
Deviendra-t- elle aussi le pays des droits de la femme ?

Et encore merci à Didier Porte, qui au moins nous fait rire en pointant exactement le problème : notre délicieuse exception culturelle !

La Griotte
lafotodepouf' = un buzz d'enfer garanti!
Trop malin le D.S?
Pas de chance, Daniel...enfin, pas dans le contexte rapproché, en tout cas. Pas synchrone, pas raccord. Too much.
Et puis, le 259e degré, il faut bien l'admettre, ne fait pas (sou) rire tout le monde. Dommage.

PS. Tentative de sauvetage envisageable: analyse en l'état par A.K
L’hybris (aussi écrit ubris, du grec ancien ????? / húbris) est une notion grecque que l'on peut traduire par « démesure ». C'est un sentiment violent inspiré par les passions et plus particulièrement, par l'orgueil. Les Grecs lui opposaient la tempérance, ou modération (sophrosune). Dans la Grèce antique, l’hybris était considérée comme un crime. Elle recouvrait des violations comme les voies de fait, les agressions sexuelles et le vol de propriété publique ou sacrée[1]. On en trouve deux exemples bien connus dans des discours de Démosthène, le Contre Médias et le Contre Conon.(in wikipedia)
Cher Daniel, chère équipe d'@si,

Je vous lis et j'interviens peu - j'aime l'information, l'analyse mais surtout pas le commentaire (comme ceux fascinants des moralistes premier degré qui prennent le temps d'écrire pour une photo !!! - qu'ont-ils d'autre à foutre, je vous le demande ?)

Mais l'idéologie sous-jacente à votre ligne éditoriale depuis le début de l'affaire Strauss-Kahn m'exaspère. C'est l'idéologie d'ailleurs qui est en train de ronger et miner doucement les reliques de l'humanisme de notre monde. Celle qui consiste à dire que les hommes deviennent nécessairement ce qu'ils sont. C'est l'idéologie qui dit qu'un enfant violent est une graine de psychopathe. L'idéologie qui dit que l'adolescent qui traficote est un délinquant en puissance. L'idéologie des échelles (tu commences par une clope et une bière, tu continues avec le pétard, tu finis défoncé à l'héro ou au crack...). L'idéologie qui met tout, fût-ce condamnable dans tous les cas, au même niveau : qui bat son chien tuera sa femme, qui regarde des films X deviendra violeur, qui dit une blague raciste au comptoir sera de la ratonnade... "Le ver est dans le fruit", "c'était là sous nos yeux", "criminel un jour, criminel toujours" et bien d'autres sottises encore ! Je me suis barré du mouvement féministe où j'ai eu l'une des seules cartes de ma vie à cause de cela : parce qu'autant on peut avoir une analyse historique, culturelle, sociologique et collective du sexisme et de la domination masculine, autant on peut dire que la pub, les produits culturels, les discours politiques et médiatiques ou encore la place du porno entretiennent le discours de légitimation des rôles sociaux et donc des inégalités hommes-femmes qui sont flagrantes. Autant, je suis profondément convaincu qu'un film cochon n'est pas plus responsable de viol qu'une chanson de Marilyn Manson ne l'est d'un shooting dans une high school américaine. Il n'y a pas de continuum entre masturbation compulsive et agression sauvage !!!

Votre analyse - en dehors de l'affaire Banon qui si elle est établie change la donne - va à l'encontre de toutes les statistiques policières mondiales ! Les imbéciles qui hurlent pour une photo coquine et qui ont une vie sexuelle bien rangée sont autant de violeurs potentiels que les
plus pervers des libertins. Nous sommes tous des criminels en puissance, nul n'est un saint - seule la question du passage à l'acte compte et il est établi que celui qui passe à l'acte n'a que rarement, ou alors téléologiquement, le profil qu'on lui prêterait a priori... C'est pourquoi seuls les convaincus par l'idéologie de la prévisibilité des choses ou de la "raison déterminante" chère à Leibniz tombent des nues quand on arrête pour meurtre ou viol le "si gentil voisin qui ne faisait pas de vagues"... En dehors des psychopathes, et encore s'agit-il d'une question très complexe, il n'y a pas de trajectoire humaine prévisible ou écrite.

C'est pourquoi ce raffut sur le passé de DSK est absurde! Face aux idiots de premier rang qui ont comparé ça aux deux tours du World Trade Center, je comparerais plutôt ça à l'idole Bertrand Cantat pour qui on était allé chercher des antécédents ou des signes avant-coureurs. Nous sommes devant le passage à l'acte (hypothétique pour DSK, présumé innocent) de celui qu'on a pu admirer ou aimer et nous en perdons toute rationalité !
(hors sujet) Quand bien même voilée ou violée, la femme sera toujours l'avenir de l'homme.
la lutte contre le viol des foules n'est toujours pas inscrit dans nos lois. Vive les joueurs de bilboquets! vive les femmes aux mille bouquets, vive les femmes aux mille beaux culs!
DSK libéré, c'est certes une bonne nouvelle pour lui et ses proches.

Mais sous caution d'un million de dollars.

Un million de dollars. C'est un peu le baiser de la mort, ça, auprès duquel la Porsche fera figure de trottinette.

Ne resterait plus qu'à filer un deuxième million de dollars à la nécessiteuse de couleur, et le tour serait joué ?
Désolé, je n'arrive pas à comprendre. Dans l'affaire Tristane Banon, j'aurais aimé voir un simple article. Un article disant : "Une jeune journaliste accuse publiquement DSK de l'avoir agressée". Ce n'est pas colporter une rumeur. il ne s'agit pas de broder autour. De dire le bien ou la mal, le vrai ou le faux. C'est relayer une information, puisque les propos ont été tenus publiquement, à la télé. Je dirais même qu'un site comme ASI aurait dû être le premier à relayer cette info. Après, libre à DSK de porter plainte pour diffamation, pour dénonciation calomnieuse, et à Tristane Banon d'apporter les preuves de ces accusations.

Qu'est-ce que provoque cette omerta ? L'idée que les propos de Banon sont vrais, puisque si son témoignage était farfelu, grotesque, incohérent, il n'y aurait pas eu ce silence. Deuxième idée : En France, les "puissants" sont protégés.
Cher Daniel,
Donneur de leçons aux autres journalistes d'accord, tant qu'l s'agit d'affaires financières et politiques, même si parfois vous êtes un peu trop moralisateur à notre goût. Mais, pour nous, les leçons s'arrêtent à la porte de la "chambre à coucher" (comme le dit l'excellent article du Canard de cette semaine On vous l’avez bien (pas) dit), quoiqu’en pensent les Américains et les moralistes/voyeurs à la petite semaine. N’utilisons pas cette lamentable affaire pour imiter une certaine presse américaine ou anglo-saxonne scotchée aux trous de serrure des politiciens. Cessons de battre notre coulpe et soyons fiers de respecter toutes les vies privées, hors de toute « tragique nécessité », tant qu’il n’y a pas affaire relevant de la justice.
Marie Françoise Dréano et Odile Prévost, fidèles lectrices matutinales, qui ont partagé leur désaccord avec votre chronique de ce matin, à l’heure du déjeuner, en même temps que leur dessert (vous n’en saurez pas plus : respect de la vie privée).
Jolie photo.

Sinon, c'est pas un peu tôt pour parler de cette affaire ?
Perso, je suis saturé de ces quelques infos qui tournent en boucle. Tout le monde se répand sur cette histoire, alors pourquoi vouloir faire pareil ?

On peut pas voter pour un autre sujet ? Ah merde, c'est vrai qu'on n'a pas le choix.
Et puis c'est sûrement trop tard.
les histoires de viol, oui c'est honnête de le reconnaitre!
Nous en savons quelque chose, nous la poignée d'adultes qui nous battons depuis des années pour soutenir une jeune fille qui, parlant en son nom et au nom d'autre jeunes filles, tente d'obtenir justice dans "l'affaire"des tournantes au lycée français de Marrakech.
Pas touche au Maroc, pas touche aux familles puissantes de Marrakech...si utiles à leurs pendants français pour des vacances-palaces à l'œil et autres avantages! Solidarité de caste incroyable!
Et là aussi, incroyable mépris, arrogance et inertie au Secrétariat des Droits de l'Homme du PS
Une histoire énorme, glauque, où toute la chaine des responsables français, du Proviseur au Parquet de Paris n'a eu de cesse de protéger les violeurs abandonnant des petites filles de 12 ans au harcèlement et à la destruction par leurs violeurs qu'elles ont du côtoyer dans le lycée des années durant.
La SEULE journaliste ayant enquêté est Catherine GRACIET ( co-auteure de La Régente de Carthage livre et sujet enfin reconnus!) de feu BAKCHICH, les autres se contentant de reprendre les dépêches AFP du simple et embryonnaire feuilleton judiciaire.

L'affaire est toujours en cours, des victimes sont encore vivantes...qui entendra ces emmerdeuses de victimes??
Mais non, comme vous dites, les journalistes ont peu d'appétit pour ces histoires!
"Faire entrer l'empire des sens dans le champ journalistique"……. on ne vous en demande pas tant!

Si les journalistes enquêtaient lorsqu'il y a suspicion d'un comportement contraire aux lois, ce serait déjà appréciable. On ne leur demande pas de faire des leçons de morale. Le mélange dans cette chronique entre innocente drague , immonde viol, fantasmes , démons, libertinage, harcèlement, photo salace donne l'impression que le capitaine est bien désorienté.
Ah bon, il n'en a jamais été question sur @SI, de la sexualité de DSK, les mêmes frasques dont Guillon avait rigolé sur FI, et s'était fait taper sur les doigts ? Je dois halluciner alors ? parce que le même questionnement apparaissait sur cette chronique de 2008 visiblement.

Pour ce qui est de la demoiselle Banon, elle n'a pas porté plainte, et de ce fait, si @SI avait accusé DSK, de viol, le site aurait été coupable de diffamation du fait que rien n'était établi. Personne n'a d'ailleurs à en parler si elle n'a pas porté plainte.

Moi j'ai une autre explication à notre émoi. En tant que primates évolués, nous étions fascinés par le mâle hyperdominant, baraqué, âgé mais portant beau, riche, admiré, compétent, et notre cerveau inférieur trouve normal qu'il se tape plein de petites femelles, pour répandre ses gènes dans l'espèce.

Même si nous ne voudrons jamais le reconnaître parce que ça troublerait un de nos mécanismes régulateurs, qui s'appelle l'orgueil .
CQFD: alors arrêtez d'en parler DS, vous le faites de moins en moins bien...
Reste une question de essentielle : d'où vient cette image ?
Histoire d'être triquard à tout jamais sur les forum d'@si et de salir mon image, je vous livre deux mauvaises blagues :

- 1 - La victime d'une agression sexuelle ne devrait jamais se débattre : elle rend service à un criminel en transformant un viol en simple tentative de viol.

- 2 - Je méprise les victimes : elles accèdent à la célébrité sans le moindre talent.


Bon, OK, je sors ...
J'ai été profondément gênée par le Neuf-Quinze de ce jour. Mettre en regard dans une même phrase "drague" et "viol" comme pour dépeindre différents "degrés" de la sexualité, c'est au fond brouiller les repères et rendre la négation de l'intégrité d'une personne acceptable, l'intégrer dans le champ des possibles de la sexualité. Or ce n'est pas le cas, une relation sexuelle sans consentement est un crime.
La photographie (qui n'a pas fini de provoquer des réactions, j'en suis sûre) vient enfoncer le clou. En représentant la victime présumée de DSK sous les traits caricaturaux de la soubrette aguicheuse, vous mettez en cause directement son statut de victime, vous exprimez ouvertement votre doute quant au fait qu'elle n'ait pas été consentante. Une constante, remarquerez-vous, dans les affaires d'agression sexuelle. A-t-elle clairement dit non, a-t-elle crié? Ou comment rendre la victime responsable de son agression... Responsables d'être vulnérables face à la brutalité sexiste d'hommes qui n'en ont que le nom...
Mais je vous sais expert, Monsieur Schneidermann, en mots et images, je doute donc que vos choix sémantiques et iconographiques soient irréfléchis ; je vous sais aussi assez éclairé pour croire qu'il ne s'agisse pas de l'expression d'un relent nauséabond de machisme inconscient...?
Une seule question donc : Pourquoi?
Un ministre socialiste qui s'en prend, en tentant de la violer, à une immigrée, noire et femme de ménage... rien que ce symbole est dévastateur...

Maintenant, Pierre Moscovicci (je crois) nous dit qu'en France on n'aurait pas filmé le présumé innocent avec des menottes et on aurait eu un juge d'instruction...

Mais a-t-il oublié que le juge Burgaud était un juge d'instruction ?? A t-on oublié l'affaire Outreau ??
Vous croyez que la justice française est parfaite ? Arrêtez de nous prendre pour des imbéciles...

Ce que révèle l'affaire DSK, coupable ou innocent, c'est quand même le fait que les puissants en France sont "intouchables". Pourquoi, devrait-on en vouloir aux américains ??
On sait comment ils sont, les américains ne sont que la conséquence de nos manques, de nos lâchetés..

En effet, si DSK est coupable, de près ou de loin, alors NOUS sommes coupables car nous nous sommes tus... Nous avons laissé faire et maintenant, on s'étonne que cela nous pète au nez.

Franchement,
- Chirac et ses repas à 4000€/ jour on les a oublié
- Chirac et les emplois fictifs de la Mairie de Paris (remboursé indirectement par nos impôts), on les a aussi oublié
- Tapie qui a 45,000,000€ de dommages et intérêts pour préjudices morales...
- la douche de Sarkozy qui a coûté 245,000€ soit le pris d'un appart à Paris: http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=2452
- les 600 m² de Gaymard et ses travaux aux frais de la collectivité
- le copinage de notre classe politique avec des dictateurs alors qu'elle n'arrête pas de nous seriner sur "la France pays des droits de l'homme" (Alliot-Marie en Tunisie, Gainot en Lybie et Fillon en Egypte etc)
- les voyage en jet privé pour 100,000€
- etc etc etc..

Mais dites moi que je fais du populisme aussi... En tout cas, je peux vous affirmer que la planète entière nous voit comme des "gens arrogants"...

[large]Oui en France on a un problème avec les puissants et il faut l'admettre.[/large]

SEMIR
Oui, il y a Omerta, c'est en quelque sorte le fait du prince... Une question se pose sans doute aujourd'hui pour de nombreux journalistes, s'il en reste c'est la question des rumeurs, On ne doutera pas que DSK n'est pas le seul homme public français à " traîner des casseroles " et à en croire " les rumeurs" .. il y a bien pire ....

sinon comment ces quelques exemples seraient-ils encore là
http://www.youtube.com/watch?v=pzYHkAB9iEA
http://video.google.com/videoplay?docid=8592150694614592816#
ou ( censuré ) http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/pierre-roche-magistrat-assassine-15934

......

et une petite vidéo "prophétique "? tout au moins pour les premieres minutes
http://www.dailymotion.com/video/xat2bp_avons-nous-encore-besoin-d-un-gourvern-ment_webcam

http://fr.jurispedia.org/index.php/Fait_du_prince_%28fr%29
Effectivement, la photo d'une "femme de chambre" lascive pour illustrer une actu concernant une femme de chambre supposée violée, ce n'est pas d'un goût exquis (ceci dit indépendamment des charmes de la dame).
Bonjour
J'ai bien compris que DS ne supporte pas la distinction entre le violent, le lourdingue et la sexualité autre. Qu'il faut enquêter sur ce sujet du sexe.

Cependant il me semble que les raisons de l'omerta sont différente pour les 3 catégories.

Pour l'histoire de T Banon, laissons cela au forum dédié et donc je crois pas qu'il y ai d'omerta sur le sujet de l'illégal.

Pour le lourdingue, la c'est passionnant. Nous sommes dans une période très certainement d'évolution. Et l'article de Quatremer sur le sujet est magistral. Il y indique que le comportement de Strausskahn va poser problème au USA car il sera compris comme du harcèlement.
Pour l'instant le lourdingue n'est pas encore en France compris comme du harcèlement.

L'omerta vient peut être aussi de l'absence de repère commun sur cette question. Chacun se cache derrière des mots plus ou moins judicieux pour condamner (geste inappropriés ) ou défendre (séducteur, peut être même troussage) mais il n'existe pas de consensus social pour dénoncer le lourdingue.
Je crains qu'il ne faille être concret pour comprendre où sont les limites
Soyons donc concret : une main au fesse est inadmissible. Un mec qui parle à vos seins au lieu de parler à vos yeux est insupportable. Un main sur la cuisse est odieux.
vient ensuite la gamme des gestes qui franchisse l'espace intime de chacun mais qui sont moins "sexuel" comme une main dans les cheveux, et qui sont peut être des actes de séduction lourdingues ou non? Je viens du sud ouest et prendre quelqu'un par l'épaule n'est pas gênant.

Je crois que certains hommes ont besoin d'être éduquer sur le sujet. Non toutes les collaboratrices qui sourient aux blagues graveleuses aux allusions gauloises, ne sont pas de petites coquines qui derrière leur minauderies sont bien flattées que l'homme s’intéresse à elles en tant que femmes.
Non elles savent tout simplement qu'on ne peut pas encore faire un scandale à chaque fois, car la culture commune ne réprimande pas encore cela de manière très nette
Cependant cela ne fait pas des lourdingues des violeurs potentielle, cela fait de mauvais séducteurs qui se trompent.
Cependant les femmes peuvent se sentir énormément atteinte par ses pratiques
Il est donc à mon avis difficile pour les journalistes de faire des articles sur les séducteurs lourdingues et dénoncer des pratiques quand on ne sait pas si elles sont condamnable ou non.

Pour le problème de l’échangisme et de la fragilité induite, je suis moins convaincue par l'argument de DS. Je trouve que cela devient auto réalisateur. L'omerta vient peut être du fait que si on commence a en parler alors cela fera des fragilités. Si tout le monde trouve normal de ne pas parler de la vie privé alors le moyen de pression retombe de lui même comme le soufflé. Alors que si l'on commence à sortir ce type d'histoire, alors le moyen de pression existe.
trois raisons distincts qui s'accumulent a celles mentionnées dans l'article.
[quote=Daniel Schneidermann]Evidemment, tous les facteurs précédents ont joué, dans l'omerta universelle. Mais ne pas oublier non plus cette sourde réticence humaine. Plonger dans la sexualité en général, dans la violence sexuelle en particulier, dans cet empire qui s'étend de l'innocente drague à l'immonde viol, c'est plonger dans le fond boueux du machisme, dans les méandres de la soumission, du consentement et de la séduction. C'est le métier des psys et des écrivains. Les journalistes, comme d'ailleurs les policiers ou les juges, n'y sont pas plus préparés que les charcutiers ou les tapissiers. Ils y débarquent avec leurs grosses pattes, et leurs cargaisons de biais et de présupposés, le plus souvent inconscients ( selon que tu seras homme ou femme, jeune ou vieux, riche ou pauvre, homo ou hétéro, que tu auras une vie sexuelle épanouie ou non, tu ne verras pas la même scène avec les mêmes yeux). Sans compter qu'enquêter sur ce sujet ramène brutalement à ses propres pratiques, ses propres fantasmes, ses propres échecs, ses propres démons.

Bizarre votre paragraphe, Daniel. D'un côté vous parler de réticence humaine, je dirais plutôt "réticence masculine" et après tout même si une femme journaliste voulait en parler, elle aurait un red chef au-dessus d'elle pour avoir cette fameuse "réticence".
Mais bizarre aussi, parce que sur Ce Soir (ou jamais), vous y êtes allés avec la grosse Bertha, sans hésitation, chargeant à fond DSK.

Moi, je pense que tant que le procès n'a pas eu lieu, tant qu'on n'a pas de reportage, enquête, sur les pratiques d'agression de DSK, tout édito, chronique, témoignage sur sa vie de débauche, est nul et non avenu.

Je suis d'accord avec Autain, quand elle dit qu'il ne faut pas confondre partouzes et échangisme avec agression sexuelle. D'accord aussi pour dire qu'on a peu parlé de la victime, mais pas d'accord ni avec elle ni avec vous pour commencer le procès avant d'avoir les faits, et pas d'accord non plus avec Slama qui parle de "lutiner la bonne" ou avec votre photo qui en dit tout autant.

Bref, tout ceci est glauque, confus. Quant à la part de fantasme, DS, je ne confonds pas non plus les fantasmes dsado-maso avec le passage à l'acte. On mélange vraiment tout et n'importe quoi. Le fantasme, c'est justement l'espace de liberté de l'humain, il est une soupape, pas un symptôme.

http://anthropia.blogg.org
[quote=enquêter sur ce sujet ramène brutalement à ses propres pratiques, ses propres fantasmes, ses propres échecs, ses propres démons.] dites vous, Daniel. La photo de la "soubrette" à côté de vos propos à une force illustratrice de ceux-ci très honnête.
Personnellement, je la trouve très bien cette photo ! Dommage qu'on ne sache pas d'où elle vienne ... Bandes d'hypocrites râleurs !!! Mr Schneidermann a du goût au moins ...
Sauf que le procès en omerta est pas juste puisque vous aviez effectivement traité cette histoire.

La question est donc "Pourquoi vous ne le mentionnez pas ?"
C'est le problème de la société française en général (et d'autres, sans nul doute).
Globalement, les gens préfèrent ne pas savoir. On cache les victimes sous le tapis avec le déchets et on détourne le regard.
Ensuite hop ! C'est tout propre !
Pour l'émission de vendredi vous devriez inviter messieurs Baudis Domnique et Zero Karl ... Non ?
Je crois que c'est la première fois que je viens poster sur ce forum parce que je suis cette fois en désaccord profond avec vous DS . Donc seuls les psys et autres spécialistes pourraient en parler ? Ca ressemble fortement à un prétexte pour vous dédouaner de toute responsabilité... Il aurait donc fallu que tous les journalistes en parlent aux psys parce que cette histoire serait trop lourde à porter pour de simples journalistes qui, au fond, ne sont que de simples êtres humains ?

Je peux comprendre la réticence à parler de sexe sur un plateau TV ou une radio. Mais que cela ne vous dédouane en rien de ne pas avoir parlé de l'affaire Tristane Banon alors que nombre d'entre vous étaient au courant. Vous avez dit personnellement ne pas avoir été au courant à ce soir ou jamais... Admettons... Vous reconnaissez légérement votre faute dans cet article (ce qui est mieux que rien) mais pour dire au final que ce n'est pas de votre faute...

Je pense, comme le dit très bien Acrimed dans ses nombreux articles que les médias ne doivent pas se contenter de faire la morale mais également se remettre en question quand ils sont en faute... et je pense que c'est le cas ici.

Je suis effaré de voir que Hollande était au courant et a exercé des pressions sous forme de "réconforts". Et en voila encore un dont la première réaction était que "ce n'est pas le DSK qu'il connait".

Par peur ou par connivence, journalistes et politiques qui connaissaient cette histoire (sans la révéler) sont tous complices
L'ormeta tant que cela soit pour cela ou la vie d'hommes politique existe,
En effet DSK fut un avocat remarquable de la perstigieuse famille Boussac, plus connue sous l'entreprise de tissus lyonnais Boussac Saint frere, il a meme été un de leurs héritiers me semble t-il, et de quoi, notament une belle propriété du coté de Fontainbleau, comportant plussieurs deumeure resemblant à des chateaux.
L'acte dont on parle ici est dégeulasse, et les personnes n'osent pas en parler
hum, j'ajouterais au moins les sociologues, historiens, anthropologues... justement pour appuyer votre propos: on est pas que dans le pathologique ici, le viol est aussi éminemment social, et lié aux normes sociales de sexe, de classe, de race ; alors pourquoi le laisser aux psys?
Ah comme je ne suis pas d'accord. Je n'ai pas l'habitude d'écrire sur le forum mais je trouve que ce cas est vraiment limite. "Pas envie de faire mon tour de piste sous l'étiquette "le journaliste qui trouve que tous les autres sont des nuls"". Pas envie dites vous.

Il me semble pourtant que vous êtes bien la personne que les médias recherchent pour parler de la médiatisation de l'affaire DSK. Pour l'instant c'est notre "confrère" Jean Marc Morandini qui récolte toute la médiatisation en tant que "expert des médias". Je crois que vous auriez pu éviter cela aux télespectateurs.

Par ailleurs je pense qu'un peu de médiatisation ne ferait pas de mal au site. Après tout plus d'abonnés, c'est également plus de moyens pour réaliser des contenus de qualité. On parle de médiapart sur tous les plateaux, à quand ASI ?
Il n'y aurait pas moyen de parler d'autre chose ? n'importe quoi d'autre que DSK ?
Ou alors, en creu : comment ça a éclipsé tout le reste ? ...
Errare humanum est perseverare diabolicum

- La fille cachée de Mitterrand
- Les relations de Roland Dumas avec la fille d'un ministre de l'intérieur Syrien
- La tentative de viol qu'aurait perpétrée DSK

Tout cela ne nous regarde pas, Libération, le Canard et les autres nous le redisent. On se demande même si les partouses de Berlusconi et (semble-t-il) de Poutine auraient été révélées en France.

Aucun questionnement sur le machisme -extra-ordinaire de la classe politique. J'ai lu je ne sais où un extrait d'un bouquin sur DSK dans lequel il est question des copains de DSK qui aiment "la bonne chère et les jolies femmes" ainsi que les blagues viriles. Cette virilité et cet "amour" des femme ne semble interroger personne, de la part de vieux beaux pas spécialement (au vu des photographies) séduisants.
Pas d'interrogation non plus sur les relations quasi incestueuses entre la classe politique (essentiellement masculine) et les femmes appartenant à la classe journalistique (je me demande si Emmanuel Todd a un avis la dessus).

Enfin, concernant plus particulièrement DSK, et sans vouloir faire de la psychologie de super marché, n'y a-t-il pas dans ses rapports de domination avec les femmes une métaphore de la domination de la finance sur les individus, toujours prête à violer ?
//C'est tout ceci, qu'il faut dépasser et vaincre, pour faire entrer l'empire des sens dans le champ journalistique//

Je m’autorise à jouer sur la polysémie de « sens », à transformer votre formule en « empire du sens » : croire en la nécessité, chez le journaliste, de chercher le sens des choses en se méfiant de ses sens ie de ses émotions…
pour la photo, vous auriez pu respecter la parité bon sang !
mettez donc un homme en petit caleçon moulant, et un travesti, et une travestie, et un mix entre tout ça, on aura fait le tour.
je suis sérieuse !

:)

personnellement, je suis assez fan de Bowie en Ziggy Stardust, ainsi que de Demi Moore dans à Armes Egales.
"... nécessaire. "
Particulièrement quand il est question de harcèlement sexuel, il ne s'agit pas de "respect de la vie privée". Et ce n'était pas des rumeurs sur un ou deux cas, mais de dizaines de cas (hors le cas T. Banon encore plus grave).

Et la question que je me pose depuis toutes ces semaines de montée de la "côte de DSK", c'est : comment est-il possible de soutenir un obsédé sexuel ? Comment est-il possible que tous ces membres du parti socialiste occultent ces évènements extrêmement graves ?

Cette position française est ignoble et injustifiable, non seulement de la part des journalistes et des politiques mais y compris de la part de la mère de T Banon et de la part de Anne Sinclair. L'obsession du pouvoir ne doit pas amener à protéger des agissements criminels. Et pire encore de la part de femmes envers d'autres femmes. C'est ignoble.
Je me demande si le fait que la majorité des dirigeants de tout poil (économie, politique, journalisme, etc.) soient de sexe masculin n'explique pas l'absence de traitement des crimes sexuels et des violences de genre dans notre pays.
Machisme, vous avez dit machisme ?
Il y a une omerta autrement plus importante : Fukushima.
Pour une rare fois, un désaccord de fond. Il n'est absolument pas "tragiquement nécessaire de faire entrer l'empire des sens dans le champ journalistique." La publicité se charge largement d'injecter du sexe pour faire vendre n'importe quel produit. Si le journalisme s'empare de l'empire des sens, il ne fera que charger les mots d'une substance qui les rendra illisibles car la charge émotionnelle et le trouble liés au sexe ayant pour négatif toutes sortes de morales bricolées, rendent inaccessibles à la raison le sujet traité. Le sexe est de même nature que l'Origine du monde de Courbet. Personne ne verra jamais ce tableau car il peint le point aveugle de tout être humain. Ce que j'ai enseigné à mes enfants, c'est qu'il n'y avait aucun scénario fatal lié au sexe. Les allumeuses, les provocatrices, même s'il en existe, ont le droit d'arrêter à tout moment l'enchaînement des actes. Si elles sont victimes d'un homme qui "va trop loin", il faut se battre, se débattre et aller porter plainte. C'est ce qu'a fait cette femme du Sofitel. Les médias auraient dû se taire jusqu'au moment où ils auraient entendu la voix de cette femme et la voix de cet homme, face à face exposant leurs raisons toutes deux confondues dans les magmas de la pulsion, de l'angoisse, de la panique et qu'il faudra délier devant la justice. Quant au choix de la photographie, il est de parti pris. Les femmes de ménages dans les hôtels ne sont pas des soubrettes de films coquins des années 70 vouées à satisfaire les fantasmes des clients. Elles n'entrent pas dans les chambres un plumeau à la main mais avec un chariot rempli de produits et de literie. Leur tenue est aussi glamour que l'uniforme que porte actuellement DSK.
Putain ! cette photo ! Ouch ! elle m'a cueillie en arrivant sur le site. Direct au plexus.

Bon ! Clémentine, avant de te demander ce qui lui a pris avec cette photo, lis la chronique.

En fait, cela a dû être très difficile d'en choisir une pour l'illustrer.

Cette photo est plus que dérangeante, mais quand on prend le temps de se poser cinq minutes après avoir bien lu l'article - et surtout la fin -, lorsqu'on prend cinq minutes pour essayer de sortir de l'émotionnel glauque dans lequel on patauge depuis Dimanche ...

On se dit que oui, il faut essayer de regarder en face ses coins et recoins les plus sombres surtout dans le domaine de l'intime et de la sexualité. Que oui, c'est dérangeant et que finalement, il fallait cette photo qui met mal à l'aise.

Mais, on voit aussi qu'il y a des hommes publics qui mis sous le feu des projecteurs parce qu'ils ont une opinion qui est singulière, ne se précipitent pas dans tous les studios et sur tous les plateaux.

On voit qu'il y a des journalistes qui tout en collant à l'actualité, essaient de prendre un peu de recul et n'ont pas envie de faire du sensationnel.

Je vous apprécie beaucoup Daniel en tant que journaliste, puisque je suis abonnée depuis le début, mais lorsque vous faites une chronique comme celle-ci, cela me rappelle que je vous apprécie aussi beaucoup en tant qu'homme.
Je n'ai lu que les trois premières réactions (par faute de temps) et, franchement , je me suis posé la même question : qu'est-ce que cette photo vient faire ici ? C'est du 3ème degré, du 36ème ?
Sur le fond, je suis assez d'accord avec votre refus de courir les médias avec l'étiquette de celui qui ose "dénoncer" et demander des comptes aux autres journalistes (surtout de la façon assez maladroite à mon goût) dont vous l'avez fait chez Taddei et que je n'ai pas trouvée très judicieuse.
Mais bon, c'est accessoire...
Je pense que votre prestation à l'émission de Taddeï a été très bonne... sans flagornerie aucune, c'est pas mon genre...
Vous avez été factuel, les exemples ont été précis et vous n'y avez pas été par 4 chemins :
- un livre existait (sexus politicus)
- des mails existaient aussi ("je les ai lus")
- il était vu comme "lourdingue"
- les clubs échangistes !

De cette prestation qui a marquée, je pense que le système médiatique, qui est bien obligé de faire son auto-critique en se posant la question suivante :
"où commence la vie privée et où où commence l'information qui doit être dite"
avait besoin d'une personne toute désignée pour réfléchir à cette question...

Et bien ça a été vous !
- Vous semblez mal à l'aise ?
- Vous sentez un piège ?
- DSK n'est encore pas jugé, judiciairement parlant, et il peut y avoir un coup de théâtre ?
- ça fait louche d'être invité subrepticement par autant de médias qui auparavant vous "snobaient" ?

Pourtant l'avantage aurait été été de voir sur les plus "grands" médias "Daniel Schneidermann du site @rrêtSurImages.net"...

Peu importe, faut pas se forcer à faire des choses que l'on ne sent pas, faut être libre, et puis comme disait quelqu'un de célèbre "faut pas insulter l'avenir" ...

SEMIR
"Sans compter qu'enquêter sur ce sujet ramène brutalement à ses propres pratiques, ses propres fantasmes, ses propres échecs, ses propres démons.": DS.

Bon, c'est quand alors que sortent les témoignages et les photos sur le "maniaque sexuel" qui a embauché depuis une bonne quinzaine d'années, un nombre indéfinissable de jolies jeunes femmes pour animer son émission sur les médias ?

Eh oui, regarder d'un peu trop près la sexualité d'autrui, c'est aussi prendre le risque d'exposer la sienne...
Auriez-vous quelques honteux secrets à nous cacher, Monsieur Schneidermann ?

Mesdames, mesdemoiselles, vous, qui avez travaillé avec le responsable de ce site, dans une vie professionnelle ou une autre, avez-vous quelques choses à dire avant que les affaires ne sortent ?
Je compte sur vous toutes.

:P yG
C'est fou comme certaines mentalités se révèlent avec cette affaire DSK, comme certains apparaissent sous leur jour le plus odieux.
Je n'avais pas d'estime particulière pour JFK, pas d'antipathie non plus, mais son "troussage de domestique" me le fera désormais cataloguer comme un gros con.
Je comprends bien le dilemne des journalistes qu'expose Daniel Schneidermann. Juger la sexualité des autres est assez périlleux, voir inapproprié. Ce d'autant lorsqu'on n'est pas témoin ou partie des actes concernés.

Cependant, les journalistes pourraient expliquer la différence entre une aggression sexuelle, un viol, un harcèlement sexuel, une tentative...
Et la différence de pénalisation de ces infractions en France et dans la Ville-Etat de New York.

J'avais apprécié l'intervention de Maître Eolas qui avait défini la pédophile lors d'une émission d'Arrêt sur images : « "Polanski, ce n'est pas une affaire de pédophilie" » (Acte 4)
Comment le "spécialiste mondial" de la question peut-il placer le libertinage entre "le harcèlement sexuel" et "le viol" ?
Ca n'a rien à voir ou je n'ai rien compris ?
Daniel, vous écrivez :

"Evidemment, tous les facteurs précédents ont joué, dans l'omerta universelle. Mais ne pas oublier non plus cette sourde réticence humaine (1). Plonger dans la sexualité en général, dans la violence sexuelle en particulier, dans cet empire qui s'étend de l'innocente drague à l'immonde viol, c'est plonger dans le fond boueux du machisme, dans les méandres de la soumission, du consentement et de la séduction (2). C'est le métier des psys et des écrivains (3). Les journalistes, comme d'ailleurs les policiers ou les juges, n'y sont pas plus préparés que les charcutiers ou les tapissiers (4). Ils y débarquent avec leurs grosses pattes, et leurs cargaisons de biais et de présupposés, le plus souvent inconscients ( selon que tu seras homme ou femme, jeune ou vieux, riche ou pauvre, homo ou hétéro, que tu auras une vie sexuelle épanouie ou non, tu ne verras pas la même scène avec les mêmes yeux). Sans compter qu'enquêter sur ce sujet ramène brutalement à ses propres pratiques, ses propres fantasmes, ses propres échecs, ses propres démons (5). C'est tout ceci, qu'il faut dépasser et vaincre, pour faire entrer l'empire des sens dans le champ journalistique, ce qui apparait pourtant, aujourd'hui comme hier, tragiquement nécessaire (6)".

Quelques notes :
(1) Vous parlez de réticence humaine, comme si cette réticence était un universalisme. Or la lecture de la presse américaine montre clairement le contraire. Dans les pays anglo-saxons en général, les rapports entre la presse et les scandales sexuels éventuels qu’elle pourrait dénicher aboutissent invariablement à un large traitement des seconds par la première. Bien sûr les « modes » de traitement évoluent avec le temps, en fonction de la place occupée par la morale sexuelle comme signification imaginaire sociale, mais de la « réticence », jamais.

(2)S’il est vrai que ces questions nous affectent probablement autrement que le réchauffement climatique ou les cours des matières premières il est tout à fait possible de s’en saisir comme de n’importe quel objet journalistique. La relation de faits présumés est possible sans que l’on y projette ses propres fantasmes. L’exercice nécessite d’être, dans la mesure du possible, d’être lucide à soi-même. Mais je ne vois pas où est l’obstacle de fond.

(3)C’est ça le problème. Je ne vois pas pourquoi les pratiques sexuelles, y compris déviantes ou criminelles, ne pourraient pas être du ressort des anthropologues, des sociologues, voire des historiens du droit pénal : tous saisissent le sexe pour en faire un matériau de travail objectivé. Je n’ai pas dit scientifique, mais objectivé. Les écrivains en particulier ne me semblent d’être d’aucun secours s’ils traitent ce type de sujet sous la lorgnette des passions individuelles – ce que font de manière générale les écrivains français, qui ont perdu le goût d’insérer des trajectoires personnelles dans des mécaniques plus larges, ce que fait parfois brillamment Ph. Roth par exemple. La focalisation sur le personnage « DSK » ne permet pas de comprendre les logiques à l’œuvre dans la commission de l’acte, s’il est avéré, ne serait-ce que parce qu’aucun de ceux qui ont pris la plume pour lyriciser ce fait-divers ne le connaissent, ne l’ont côtoyé. Quant aux psys, ce recours systématique à leurs services commence à devenir pénible. Non pas que leur champ soit dénué de pertinence. Non, non. Mais chercher des motifs et des soubassements inconscients à cette histoire de viol sans l’avoir approché de près me semble là encore non seulement périlleux mais ridicule. On ne peut suivant ce prisme que brosser le tableau général et distancié des rapports entre les hommes de pouvoir, le sexe et les femmes – sous peine de tomber dans le grand n’importe quoi, en mode « oui c’est un acte manqué, comme un suicide politique » - merde, on n’en sait rien.

(4)Non mais ils disposent d’un outil : recueillir des témoignages, des informations, les dépouiller de ce qui n’a pas de caractère factuel et en dresser le fil conducteur, avec le maximum d’honnêteté intellectuelle possible. C’est déjà beaucoup.

(5)D’où la nécessité d’être lucide à soi-même et de tenter d’échapper aux analyses psychologisantes…

(6)Oui, mais pourquoi se lancer, en amont, dans les circonvolutions hypothétiques des psys et des écrivains ? Je ne comprends pas ce mouvement de balancier.
Bonjour
Si je peux me permettre un conseil Daniel, laissez tomber l'affaire et parlez-nous d'autre chose.
La justice passera et c'est bien ainsi.
Ra lala Daniel, ça commence fort, ce matin. M'est avis que si la chose tombe chez Clémentine, vous allez vous faire engueuler. Bon, moi j'en reste à cette maxime : "Qui part en Porsche à midi passe à l'Orange à cinq heures". C'est tout pour aujourd'hui.
Ah bon ?
Seuls les ecrivains et les psys ne devraient denoncer le viol ?

Les ecrivains parce que forcement il y a une part de fiction ?
Les psys pour etre sur que ca reste dans le domaine de la confidentialite ? Parce que finalement le probleme c'est dans la tete de celle ou celui qui se fait violer ?

Les journalistes n'auraient pas a denoncer les problemes de societe ? depuis quand ?

Ou serait-ce par hasard parce que la plupart des journalistes, finalement prefereraient que la societe ne change pas, que les victimes de viol soient toujours presentees comme les coupables plutot que les victimes, parce que les hommes ont forcement un besoin sexuel irrepressible, et que les femmes par definition sont la pour assouvir ces desir qu'elles le veuillent ou non ... Ce que le choix de la photo tendrait a prouver.
Vous cherchez des invités, pourquoi ne pas réinviter Didier Lestrade (il était déjà venu pour une ligne jaune sur l'affaire Frédéric Mitterand). Il a déjà beaucoup théorisé les rapports vie privée/vie publique lors du débat sur l'outing de Donnedieu de Vabres à l'époque où il était à Act-up et à TETU et il a écrit sur le sujet qui nous concerne http://www.minorites.org/index.php/2-la-revue/1078-dsk-ou-le-mystere-de-la-chambre-2806.html.

En plus j'aime beaucoup Lestrade, faites moi plaisir
La photo est-elle vraiment nécessaire? pourquoi sans légende/source...
Je me pose la même question.
Moi j'ai un episte pour la réponse : NON
Ah bein je suis pas d'accord.
ça vous a pas titillé vous?
Il y a une autre question qu'on pourrait poser : pourquoi l'audace iconographique de Daniel Schneidermann ne va-t-elle pas au-delà d'une soubrette BLANCHE ? Ou plutôt (auto-omerta oblige) : pourquoi Daniel Schneidermann a-t-il fait le choix d'une soubrette BLANCHE ?
Je dirai même plus: Non mais QU EST CE QUE C EST QUE CETTE PHOTO ?
La photo répond peut-être à cette extrait du texte :
[quote=DS]Sans compter qu'enquêter sur ce sujet ramène brutalement à ses propres pratiques, ses propres fantasmes, ses propres échecs, ses propres démons.
... juste une hypothèse... ;-)))
C'est bizarre tous le monde parle de sexe, psychanalyse tout ça, mais personne ne parle de la domination de la femme, ni d'acceptation du harcèlement. Même DS ,nous mets qu'un léger "machisme". On entends des " le sexe, c'est la vie privé", mais la place de la femme n'est pas un sujet politique ? Le rapport des hommes (sic) politique aux femmes n'est pas aussi important que leurs discours sur le féminisme ?

On a eu le droit, encore et encore, à la dénonciation du machisme "importé" des cités (la cité du mâle, la journée de la jupe) ou de la lutte contre l'islam au nom du droit de la femme; mais jamais notre société (très conservatrice) ne s'est regardé dans le miroir de ses rapports de domination, et notamment dans le sexe.
Rapports de domination, oui.

+1

Et je rajouterai domination + normes de genre

Se poser la question du genre et de ses normes est extrêmement importante : comprendre pourquoi la société nous a imposé qu'un homme devait être/agir comme ça et une femme comme ça, et comprendre le fait que ces normes extrêmement oppressantes sont une forme de conditionnement qui aboutit aux situations de domination.

Sans se poser la question du genre, on ne traite que le symptôme mais on passe, à mon avis, à côté du fond du problème, de son origine.
[quote=ariane lavrilleux]La photo est-elle vraiment nécessaire? pourquoi sans légende/source...

Il me semble que votre question (sotte, pardonnez-moi) est une merveilleuse illustration (bien involontaire ...) de la chronique de Daniel et notamment de son dernier paragraphe, où on sent un début de frémissement de pensée originale.

En effet : aucune des photos illustrant les chroniques "chez les matinautes" n'est jamais "légendée" ou "sourcée". Aucune !

Or, vous ne le remarquez que lorsque la photo représente une soubrette sexy ...

N'est ce pas le signe que dès qu'il est question de sexe, tout le monde perd son bon sens et sa clairvoyance ?
En lisant le billet, ce n'est pas le manque de source ou de légende qui m'a interpellé, mais cette illustration de domestique prête à assouvir les appétits sexuels masculins. Je trouve cette photo non seulement assez moche, mais en plus assez maladroite dans la situation actuelle. Pour moi, elle donne l'idée que DSK s'est fait piéger par une soubrette légère, qui aurait ensuite porté plainte. C'est peut-être exagéré, mais c'est le sentiment que j'ai eu.

Et on revient aux interventions notamment de Clémentine Autain, de savoir qui est la vraie victime de cette affaire.

Bref, photo inutile, et même tendancieuse !
Clémentine Autain a sûrement raison de saisir cette occasion pour dénoncer les violences faites aux femmes.

Elle a tort (elle, et bien d'autres) de dire qu'on n'a pas assez parlé de cette victime. On nage dans le nonsense.

En effet, pourquoi cette victime-ci plutôt qu'une autre ?

Il y a chaque jour de par le monde des milliers de victimes, qu'elles soient victimes de viols, de meurtres, de chauffards, d'homicides par imprudence, d'accidents domestiques... ou de maladie.
On ne peut pas éprouver de la compassion pour toutes les victimes. Nous passerions toute notre vie à plaindre les victimes.
Pourquoi privilégierions nous cette victime (présumée) d'agression sexuelle. Simplement parce que son agresseur (présumé) est une personnalité connue? Cette idée me parait ahurissante.

J'ajoute que, dans l'idéal, il aurait fallu que l'identité de cette personne ne fût jamais connue du public.
Ce ne sera évidemment pas le cas et sa vie sera bouleversée par cet événement.
Mais sa vie sera d'autant moins perturbée qu'elle sera moins harcelée par les interventions et les pressions de toutes sortes, y compris celles des associations féminines.

La chronique Clémentine Autain (consacrée à ce sujet le 19/05/211) sur France Culture.
Je crois que nous sommes assez d'accord sur le fait de dire qu'il y a beaucoup d'autres victimes, et qu'il y a aucune raison de parler plus de celle-ci que d'une autre.

Mais dans le même temps, la place que les média accordent à DSK, avec le sondage évoquant le complot, les déclarations de Cambadélis sur le même sujet, ou les émois bouleversés de Martine Aubry, tendent à laisser croire que la victime de cette affaire est DSK. Aux dernières infos, une femme est victime d'un(e tentative de) viol, et on s'intéresse aux conditions de détention du violeur ! C'est ce déséquilibre qui fait que rappeler l'existence de la victime est nécessaire, sans toutefois chercher absolument à la faire parler et à la traquer, je vous l'accorde volontiers.

La cerise sur le gâteau, c'est quand j'ai entendu Patrick Cohen hier matin, il me semble, parler de victime présumée...
Aux dernières infos, la femme n'est pas victime de viol ou de tentative, sinon cela implique que DSK est coupable avant tout procès sur la seule parole de cette femme. Donc elle est effectivement présumée victime, tout comme DSK est présumé innocent. Pour le moment, la femme n'est pas victime mais plaignante, cela fait une certaine différence.

Comme quoi en l'occurrence, Patrick Cohen a juridiquement raison et vous tort.
La notion de "présomption" est une notion juridique.
Elle donne des droits spécifiques à celui qui en bénéficie.
En procédure pénale seul l'accusé bénéficie de cette présomption, parce qu'elle est la condition de sa défense.
Si l''accusé n'était pas présumé innocent à quoi bon rechercher une vérité judiciaire, comment établir la non culpabilité ?

Ce droit est protégé à la fois par le droit interne dans le code de procédure pénale et par les textes de protection des droits de l'homme (de type convention européenne des droits de l'homme) et donne le droit à celui qui en est privé d'agir en justice contre ceux qui violent la présomption en question. Il fonctionne verticalement, dans les relations entre le prévenu et les autorités (ce qui donne lieu, notamment, à d'abondantes jurisprudences de la cour européenne des droits de l'homme), et horizontalement, dans les rapports entre le prévenu et la presse, par exemple.

La présomption d'innocence est donc un droit fondamental, à caractère civil et politique.

La notion de "présomption de victime" n'a à cet égard aucun sens, parce que ce n'est pas elle qui est poursuivie et encourt une peine privative de liberté ou plus généralement, la privation de l'un de ses droits du fait d'une sanction judiciaire.

Dire de la victime qu'elle bénéficie d'une "présomption de victime" c'est mettre celle-ci dans un rapport bilatéral avec l'agresseur présumé, comme si l'action pénale appartenait à la victime, alors qu'elle appartient à l'Etat, puisque c'est au nom de la société que celle-ci est exercée. La victime bénéficie, en tous cas en France, d'un statut particulièrement favorable via la constitution de partie civile qui donne accès au dossier ainsi que le droit d'intervenir à l'audience. C'est très bien ainsi, et c'est aussi, me semble-t-il, suffisant. Aller plus loin transformerait la justice pénale sur la voie de la justice privée.

Patrick Cohen, en ce sens, a bien juridiquement tort. Mais il va dans le sens du vent. Pour des explications détaillée de la politique pénale suivie depuis plus de quinze ans les ouvrages d'Antoine Garapon et Denis Salas sont très bien.
Il y a ici une mise au point sur ce que recouvre la présomption dInnoncence.
Toujours lire Maître Eolas :)
Sauf que ... Maitre Eolas parle du droit francais ou c'est a l'accusation d'apporter les preuves de la culpabilite du suspect, alors qu'aux USA, c'est le contraire : C'est au suspect d'apporter les preuves de son innocence : La notion de presomption d'innocence est donc forcement differente de la notion francaise
Tout à fait vrai, et en effet, superposer les concept entre le droit français et américain amène à des erreus (comme Slama qui ce matin sur France Culture, traduisait le sexual harassment américain comme le harcèlement sexuel français, sans comprendre que le concept US s'étend bien au delà du monde du travail).
Il y a aussi ce post sur la procédure américaine dont DSK est l'objet.
En croisant les deux, on arrivera peut-être à comprendre quelque chose ?

(sinon moi je révise mon droit américain cette semaine devant Law&Order : Special Victim Unit )
[quote=La Petite Racaille]
Sauf que ... Maitre Eolas parle du droit francais ou c'est a l'accusation d'apporter les preuves de la culpabilite du suspect, alors qu'aux USA, c'est le contraire : C'est au suspect d'apporter les preuves de son innocence : La notion de presomption d'innocence est donc forcement differente de la notion francaise


Plus exactement, en France, la procédure judiciaire est inquisitoire : le juge d'instruction mène l'enquête à charge et à décharge et transmet (ou non) le dossier à une Cour d'assises qui jugera le "mis en examen".
Alors, que dans la Ville-Etat de New York, la procédure judiciaire est accusatoire : le procureur mène l'enquête à charge tandis que l'avocat de la défense mène l'enquête à décharge afin de présenter au juge leurs éléments de preuves.

Par Ailleurs :
[quote=Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 - ONU]Article 11. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.
Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d'après le droit national ou international. De même, il ne sera infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l'acte délictueux a été commis.



La charge de la preuve appartient dans tous les cas au ministère public.
[quote=moi-même][...]

[s]La charge de la preuve appartient dans tous les cas au ministère public.[/s]



La recherche de preuves est dans tous les cas une recherche de preuve de culpabilité et non une recherche de preuve d'innocence.
hm : quand meme : La defense aux USA va rechercher les preuves d'innocence afin de convaincre le jury

Au penal ( le proces dont il est question pour l'instant ), le jury doit decider de la culpabilite sans qu'il n'y ait aucun doute : La defense va donc tout faire pour que le doute s'installe dans l'esprit des membres du jury

Par contre au civil ( le second proces auquel DSK risque de faire face quelque soit l'issue du proces au penal, si la plaignante choisit de poursuivre en civil, ( second proces dont personne n'a encore parle pour l'instant )) le jury decide simplement en fonction de la partie qui a ammene le plus de preuves : donc ce sont ici les preuves de culpabilite qui jouent contre les preuves d'innocence
[quote=La Petite Racaille]
hm : quand meme : La defense aux USA va rechercher les preuves d'innocence afin de convaincre le jury

Au penal ( le proces dont il est question pour l'instant ), le jury doit decider de la culpabilite sans qu'il n'y ait aucun doute : La defense va donc tout faire pour que le doute s'installe dans l'esprit des membres du jury



Effectivement, je suis d'accord avec cela. Dans la procédure accusatoire, la présomption d'innocence se situe dans le fait que le tribunal ne peut pas décider de la culpabilité d'une personne sans preuve alors que l'innocence n'est pas à prouver pour établir un non-lieu.

[quote=La Petite Racaille]
Par contre au civil ( le second proces auquel DSK risque de faire face quelque soit l'issue du proces au penal, si la plaignante choisit de poursuivre en civil, ( second proces dont personne n'a encore parle pour l'instant )) le jury decide simplement en fonction de la partie qui a ammene le plus de preuves : donc ce sont ici les preuves de culpabilite qui jouent contre les preuves d'innocence.


Effectivement, cependant, dans le procès civil, il ne s'agit pas de culpabilité ou de faute mais plutôt de la réparation d'un dommage subi par une victime.

Pour conclure, j'ai l'impression que la procédure accusatoire est plus protectrice des droits de la victime que la procédure inquisitoire (comme en France). Mais l'accusation qui mène l'enquête, a un rôle très dangereux pour la présomption d'innocence, d'où le rôle très importante de la l'avocat de la défense. En même temps, la procédure inquisitoire est aussi faillible (exemple le procès d'Outreau qui a été très à charge contre des personnes innocentes).
Euh, sinon c'est pas que je suis vexée mais Eolas, qui est absolument fantastique, je le sais bien, peut ne pas tout dire sur une question, ou proposer un point de vue pas forcément complet, par choix ou manque de temps, ou différent.
Différent notamment parce qu'il n'existe pas "une seule" interprétation des règles mais des opinions argumentées parfois divergentes, les juges font cet exercice tous les jours.
Lire ses arguments peut donc être nécessaire, mais pas nécessairement suffisant.
Il n'y a pas d'impartialité en matière juridique.
Je ne pourrai pas vous répondre mieux que ne l'a fait DanetteOchoc ci-dessous.
C'est d'ailleurs assez révélateur que cette notion apparaisse dans le cadre de cette affaire (jamais entendu parler de cette histoire avant).
DSL est aussi victime dans cette affaire. Quoi qu'il arrive désormais, tout le monde le sait et le dit. il est out. Sa vie en basculé en quelques minutes.

Les dirigeants du PS qui sont intervenus (dans l'urgence, le plus souvent) l'ont fait pour lui venir en aide parce qu'ils constataient que leur compagnon vivait une tragédie.

Parler de la femme de ménage aurait peut-être été habile, mais c'eût été une attitude hypocrite et une concession au politiquement correct.

Pardon si je me répète, mais affirmer qu'on devrait parler d'elle davantage parce qu'elle a été violée par Dominique Stauss Kahn, le patron du FMI est surréaliste.
[quote=Julot Iglezias]Pardon si je me répète, mais affirmer qu'on devrait parler d'elle davantage parce qu'elle a été violée par Dominique Stauss Kahn, le patron du FMI est surréaliste.

Je vais me répéter également, mais je n'ai pas dit qu'il fallait plus parler de cette victime-ci. Juste qu'à un moment, le balancier a été trop fort dans un sens pour totalement occulter la victime. Mais globalement, nous sommes d'accord.

Quant à considérer DSK comme victime, il y a un pas que je ne franchirai pas. Car si les faits qui lui sont reprochés sont exacts, je ne vois pas comment on peut défendre l'idée qu'il soit "victime". Si tout cela est vrai, il est coupable, et sa culpabilité aura des conséquences sur sa vie privée et publique, comme toutes les personnes impliquées dans ces affaires (voir Outreau, où là il y a de vraies victimes).

Il ne sera victime que si la thèse du complot est démontrée. Et alors là, il aura droit à la compassion qu'il méritera, et à la mienne également. Mais pour le moment, je ne vois aucune de le considérer comme victime, puisqu'il est accusé, et donc "présumé innocent". Et un présumé innocent n'est pas une victime. A moins de considérer la thèse du complot comme la seule possible.
[quote=Yohan]
Quant à considérer DSK comme victime, il y a un pas que je ne franchirai pas.

Dans le mea culpa (à propos de son lamentable "troussage de domestique") que Jean-François Kahn vient de publier sur le site Marianne2.fr et qui fait l'objet d'un vite dit tout frais, il évoque, à propos de DSK, "une catastrophe qui s'abat sur lui". Il est clair que pour JFK, DSK est victime de cette catastrophe.

Je sais bien que ce que dit JFK n'est pas parole d'évangile et qu'il n'est pas en odeur de sainteté actuellement sur ce forum (Ulysse, comme vous y allez !), mais j'apprécie notre convergence d'idées.

Plus loin, JFK parle de la tragédie que vit Anne Sainclair. C'est également une image qui m'est venue à l'esprit et j'ai utilisé le mot de tragédie (que vit DSK) dans un message précédent.
C'est essentiellement le terme "domestique" que je n'ai pas supporté dans la bouche de JFK.
Cette manière de désigner l'employée du Sofitel traduit un profond mépris de classe.
Son remplacement dans l'article de Marianne2 par "femme de chambre", appellation parfaitement neutre, n'a pas été effectué par hasard.
Il y a également une grosse différence entre trousser et détrousser. Et en la circonstance, détrousser n'a aucun sens.
Votre argument concernant JFK ne me convainc pas, loin s'en faut. Mais libre à vous de considérer DSK comme une victime.

Je me rangerai pour ma part plutôt derrière l'adage suivant : "nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes", qui me semble très approprié si les faits reprochés à DSK sont exacts.
Merci de vos réponses , qui témoignent de votre grande patience. ;o)

Ce qui va suivre est un bla-bla que personne n'est obligé de lire ...

Je crois que je fais moins que vous la différence entre victimes et coupables, gentils et méchants, bons et mauvais. Les "braves gens" sont parfois de belles ordures. En tous cas, ils ne sont pas foncièrement différents de ceux qui se mettent hors-la loi.
En ce sens, je me sens très éloigné la mentalité "américaine"; je suis effaré de la violence de leurs mœurs de cow-boys qui condamnent et zigouillent en toute bonne conscience, profondément convaincus qu'ils sont eux-même assez purs et sans tache pour pouvoir juger. Le monde semble partagé, dans leur esprit, entre les gens normaux et les salauds, qui ne sont jamais assez lourdement condamnés et dont ils rêvent d'être définitivement débarrassés.

Je reviens au point de départ et à notre sujet (les reproches adressés aux amis de DSK concernant leur indifférence vis à vis de la jeune femme).
Si nous avions appris, au lieu de cette agression sexuelle, que DSK était à l'hôpital à New York, blessé dans un accident de la route (ayant causé d'autres blessés et pourquoi pas, allons-y c'est gratuit, des morts) personne n'aurait reproché à Martine Aubry de souhaiter un prompt rétablissement à DSK sans se soucier du sort des autres victimes, même si on avait appris que DSK était responsable de l'accident. Ce que j'ai reproché aux commentateurs, c'est de manquer de rigueur et de parler d'éthique en oubliant la logique.
DSK est aussi victime dans cette affaire. Quoi qu'il arrive désormais, tout le monde le sait et le dit. il est out. Sa vie en basculé en quelques minutes.

Les dirigeants du PS qui sont intervenus (dans l'urgence, le plus souvent) l'ont fait pour lui venir en aide parce qu'ils constataient que leur compagnon vivait une tragédie.

Parler de la femme de ménage aurait peut-être été habile, mais c'eût été une attitude hypocrite et une concession au politiquement correct.

Pardon si je me répète, mais affirmer qu'on devrait parler d'elle davantage parce qu'elle a été violée par Dominique Stauss Kahn, le patron du FMI est surréaliste.
[quote=Julot Iglézias]Clémentine Autain a sûrement raison de saisir cette occasion pour dénoncer les violences faites aux femmes.
Elle a tort (elle, et bien d'autres) de dire qu'on n'a pas assez parlé de cette victime. On nage dans le nonsense.

- Julot, j'ai le plaisir de t'informer que Maitre Eolas dans son blog du 23 mai 2011 partage absolument ton point de vue.
Je le cite :
Des réactions maladroites, voire complètement idiotes ont eu lieu. La plupart de ceux qui les ont tenues se sont rétractés ou ont exprimé leurs regrets en réalisant l’absurdité de leurs propos. Mais il y a une réaction à la réaction qui me paraît totalement déplacée et qui fleure bon son Tartuffe. C’est le refrain du “vous n’avez pas eu un mot pour la victime”
- Merci, Julot, je me sens moins seul. J'avais tort de dire "Tout le monde devient con...". J'aurais du dire : "Presque tout le monde ..."
Maitre Eolas parle de Tartuffe. Moi, j'avais écrit "concession au politiquement correct".
Maître Eolas dit "réactions complètements idiotes"et l' "absurdité de leurs propos". Il est encore plus virulent que moi, qui parle de "nonsense"

Mais, en gros, on dit la même chose.
- Ne me remercie pas, Julot, c'est volontiers que je te rends ... justice.

Le lien vers le blog de Me Eolas est ici
[quote=Julot Iglézias]Je reviens au point de départ et à notre sujet (les reproches adressés aux amis de DSK concernant leur indifférence vis à vis de la jeune femme).
Si nous avions appris, au lieu de cette agression sexuelle, que DSK était à l'hôpital à New York, blessé dans un accident de la route (ayant causé d'autres blessés et pourquoi pas, allons-y c'est gratuit, des morts) personne n'aurait reproché à Martine Aubry de souhaiter un prompt rétablissement à DSK sans se soucier du sort des autres victimes, même si on avait appris que DSK était responsable de l'accident.


Décidément, les grands esprits se rencontrent.
Je cite à nouveau Maître Eolas (qui répond à ce cornichon de Laurent Joffrin) :

"Quand j’appelle une mère pour lui annoncer que son fils est à Fleury, elle n’a jamais un mot pour le plaignant éventuel. Elle ne se soucie que de son fils. Dois-je donc l’engueuler, monsieur Joffrin ?"

Je trouve triste que nous ayons dû attendre plus d'une semaine pour entendre ces propos frappés au coin du bon sens.
Présumé innocent donc victime présumée. rien d'idiot.

Et non : "présumé innocent donc menteuse potentielle, ou présumée, ou avérée, ou commanditée..."
Je réponds OUI elle est nécessaire :-)))
Et puis, pas besoin de légende... on voit tout de suite que c'est une actrice de chez Marc Dorcel !!

SEMIR
oui je sais c'est honteux ce que je dis...

pourquoi sans légende/source...


pourquoi ?
parce que le capitaine est au-dessus des lois et que les sources il s'en cogne !
...je me souviens de l'épisode Justine qui s'était fait remonter les bretelles parce qu'elle insistait pour nous fournir une bibliographie à la fin de l'un de ses articles !...

et concernant la photo d'accroche...on vit tout simplement une époque formidable...
je suppose que plus ou moins consciemment DS est resté accroché au commentaire de Kahn Jean-François qui lui est resté non pas au temps de l'ancien régime comme son pote DSK, mais carrément au Moyen-Age et au droit de cuissage !
je suppose que plus ou moins consciemment DS est resté accroché au commentaire de Kahn Jean-François qui lui est resté non pas au temps de l'ancien régime comme son pote DSK, mais carrément au Moyen-Age et au droit de cuissage !

Pourquoi s'offusquer de la réalité ?

Certains asinautes déclarant sans rire que DSK avait dû "être surpris de l'attitude dédaigneuse de la soubrette...", que Tristane Banon était "pathétique", et ne cherchait que le buzz, cela me laisse penser que nous sommes encore au Moyen Age, et que le droit de cuissage est toujours d'actualité...

Cette image n'est qu'une expression de la très dégueulasse réalité... Et moi, ce n'est pas l'image qui me gêne, mais ce qu'elle signifie.
Je risque le lynchage mais bon : ce n'est pas parce qu'on ressemble à une victime qu'on est une victime. De même pour ceux qui ressemblent à des bourreaux. C'est une remarque à caractère général qui n'est pas destinée à défendre DSK ni douter de Mme. Banon.
Dommage qu'on ne puisse pas faire de commentaires sur le "vite dit", sinon j'aurais réagi à celui de Sébastien Rochat qui fait allusion de manière ironique au manque de savoir-vivre de Laure Daussy. J'aurais dit que pour une fois (juste une fois, hein, faut pas pousser), Aphatie a raison. Si quelqu'un à qui je n'ai pas donné mon numéro de portable m'appelait, sauf si c'est un cas de force majeure, je l'enverrais se faire voir chez plumeau.
Ce qu'elle peut signifier de différent dans ce contexte, notamment pour une femme qui a dû faire des ménages pour apprendre à écrire et participer aux forums ! Ou qui, après violences conjugales, sexuelles doit fuir son travail, sa région et faire le ménage pour survivre.
J'en ai rencontré beaucoup.

La photo est-elle vraiment nécessaire? pourquoi sans légende/source...

Je trouve justement que cette photo est une très bonne illustration. Pas politiquement correcte, mais qui ouvre justement bien des questions...
Sinon, en tant que photographe je m'étonne aussi de l'absence de signature pourtant obligatoire. Et enfin c'est aussi une question de lecteur : d'où vient la photo : d'une banque d'images ? De l'art libre ? Production personnelle ?
[quote=Gwenn Boussard]Production personnelle ?

Certaines photographies de "la production personnelle" de Monsieur Schneidermann sont en ma possession, bien à l'abri dans un coffre.
Et s'il fait la moindre tentative pour se présenter à l'élection présidentielle, je déclenche [large]le feu nucléaire !!!![/large]
Je trouve la photo pas mal choisie au contraire, elle s'adapte parfaitement au texte.
Elle est comme une réponse à la bulle dégueulasse de Jean-François Kahn et autres adeptes du "grand séducteur".
L'éventuel malaise qu'elle provoque est je pense l'effet recherché par Daniel justement.
Pourquoi ?
Parce que le "troussage" (dixit Jean-François Kahn) de la bonne est un vieux fantasme bourgeois (dernier avatar, le film Les femmes du 6e étage - que je n'ai pas vu, je me fie aux résumés). Variante rurale et provinciale : la fille de ferme. Leurs "fonctions" : le divertissement, le déniaisement, l'encanaillement...
Les résumés que vous lisez vous ont trompé. Cet excellent film est une grande histoire d'amour.

La photo est-elle vraiment nécessaire?


Non, mais la vie serait triste si on ne devait se contenter que du nécessaire.
J'ai beaucoup aimé la soubrette voluptueuse :-)

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