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OGM cancérigènes : l'étude choc déclenche les critiques

Il fallait s'y attendre. Après la "bombe médiatique", les critiques pleuvent. La presse américaine évoque l'étude française, publiée mercredi 19 septembre, sur le danger d'un maïs OGM Monsanto, qui provoquerait un nombre élevé de tumeurs sur les rats. Les journaux soulignent les limites de l'étude, et la réputation controversée de son auteur, Gilles-Eric Séralini. Mais derrière les critiques, se profile aussi l'éternelle bataille entre pro- et anti-OGM.

Derniers commentaires

Pour financer des recherches scientifiques indépendantes, on pourrait essayer les principes du financement participatif (crowd funding) qu'on trouve sur le web.
Des albums de musique et autres sont produits ainsi, pourquoi pas des recherches d'intérêt public ?
Un million de personnes donnant 20 €, ça donnerait le budget évoqué par Seralini.

Pour info, ce genre de chose vient d'être créé en Allemagne : http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/70970.htm
C'est ce même principe de précaution que certains voudraient bien voir "oté de la loi" car cela permettrait aux gros agro-alimentaires et autres laboratoires de mettre sur le marché n'importe quel produit avalisé par des personnalités, politiciens, scientifiques, ayant reçu des enveloppes afin de faire du "court terme" ...

J'ai lu sur le site blog.slate.fr que de toute façon les OMG ne sont pas fiable car l'évolutionnisme intrinsèque à toutes les espèces vivantes font qu'elles finissent par faire de la résistance, en évoluant pour contourner le gène anti-chenille

. Ce qui est valable pour les "maladies nosocomiales" aux virus divers comme le HIV ou l'herpes, l'est aussi pour ces "produits" anti-nuisibles . Il y a à la longue des résistances naturelles fabriquées par les "chenilles" et autres insectes dits nuisibles.

Donc ils ne peuvent pas nier cela ..Sinon ils mentent ...Celle du coton en Afrique en tout cas se révèlent résistantes et donc le pays va abandonner l'OGM du coton en question. C'est aussi une histoire de coût ...Cela coùte aux paysans et les oblige à utiliser QUE des produits de Monsanto et rien d'autres.

Alors a quoi sert ces OGM si il faut en plus en rajouter du roundup a chaque fois ?? Monsanto comme les autres fait du court terme et se soucies pas des conséquences de leurs produits sur la santé des gens ..Il y a déjà le Roundup en cause et d'autres produits chimiques qui auraient une inflence néfaste sur les paysans les ayant utilisés ..Mais bon le saviez vous ?
C'est ce même principe de précaution que certains voudraient bien voir "oté de la loi" car cela permettrait aux gros agro-alimentaires et autres laboratoires de mettre sur le marché n'importe quel produit avalisé par des personnalités, politiciens, scientifiques, ayant reçu des enveloppes afin de faire du "court terme" ...

J'ai lu sur le site blog.slate.fr que de toute façon les OMG ne sont pas fiable car l'évolutionnisme intrinsèque à toutes les espèces vivantes font qu'elles finissent par faire de la résistance, en évoluant pour contourner le gène anti-chenille

. Ce qui est valable pour les "maladies nosocomiales" aux virus divers comme le HIV ou l'herpes, l'est aussi pour ces "produits" anti-nuisibles . Il y a à la longue des résistances naturelles fabriquées par les "chenilles" et autres insectes dits nuisibles.

Donc ils ne peuvent pas nier cela ..Sinon ils mentent ...Celle du coton en Afrique en tout cas se révèlent résistantes et donc le pays va abandonner l'OGM du coton en question. C'est aussi une histoire de coût ...Cela coùte aux paysans et les oblige à utiliser QUE des produits de Monsanto et rien d'autres.

Alors a quoi sert ces OGM si il faut en plus en rajouter du roundup a chaque fois ??
Petit Citron Vert,
vous me faites chaud au coeur,
je désespérais, à la lecture de la plupart des commentaires , de l'enseignement de l'esprit critique et du raisonnement scientifique à l'école ( j'en ai pris ma part...d'où mon abattement.)
Je suis consolée.. Continuez.(-:)
Je n'ai pas lu tout le fil, mais je crois qu'il y a quand mêmes des moyens, pour des non-scientifiques, de distinguer entre de la science, de la science mâtinée de propagande ou de la propagande pure qui se déguise en science en en utilisant le jargon, mais de manière creuse. Parfois, il suffit de faire preuve d'un peu de bon sens, de sang-froid et de logique.

Un premier signe qui devrait alerter systématiquement le public, c'est la tentative de discréditer tout contradicteur potentiel. Qu'un scientifique (ou même un journaliste ou toute personne se lançant dans un débat, d'ailleurs) se sente obliger de remettre d'avance en cause, par des insinuations ou carrément des accusations directes mais douteuses, toute personne pouvant élever une simple objection ou bien exprimer un désaccord plus profond, signifie alors qu'il n'est pas du tout sûr de son fait. Sur ce point d'ailleurs, ça commence plutôt mal pour le prof. Séralini, qui semble avoir pris l'habitude de dézinguer tout contradicteur en affirmant d'office qu'il est forcément complice de l'industrie, d'une manière ou d'une autre.

Un deuxième signe peut se manifester dans les attitudes péremptoires et le recours aux arguments d'autorités, soit le fait d'afficher ses multiples titres pour impressionner et asséner des propos comme des vérités incontestables. En effet, la science avançant forcément par petits pas, très prudents, toute étude qui prétend révolutionner le domaine d'un seul coup de baguette magique est généralement suspecte. Ce n'est pas qu'il n'existe pas des coups de génie qui permettent effectivement de faire sauter les paradigmes en oeuvre jusque-là, mais c'est plutôt rare, du genre, une fois tous les 30-40 ans et encore. Sinon, c'est l'accumulation de milliers, voir de centaines de milliers de recherches, menées de manière disparates à travers le monde, qui peuvent faire progressivement céder les digues d'un paradigmes et obliger alors les scientifiques à en construire un nouveau. Et la plupart de ces études sont publiés sans que le grand public n'en entende jamais parler, non seulement parce que l'accès aux revues en question est généralement payant et réservé aux institutions qui ont les moyens de se l'offrir (d'ailleurs de moins en moins, d'où une fronde de plus en plus large de la part de nombreuses institutions universitaires et de multiples réflexions politico-institutionnelles pour changer ces modèles et les adapter aux besoins du 21ème siècle), mais aussi simplement parce que les médias généralistes ne s'y intéressent pas particulièrement. Ni même les revues de vulgarisation grand public, qui, généralement, s'attachent plutôt à transmettre les connaissances faisant déjà consensus dans la communauté scientifique. Oui, la recheche scientifique consiste surtout à accumuler des grains de sable, pas à empiler des rochers! Sur ce point, il n'est pas étonnant que la démarche de Séralini ait provoqué un remue-ménage chez les scientifiques, qu'ils soient en lien avec Monsanto ou pas.

Sinon, pour plus de détails sur les manières de se faire une idée du sérieux d'un article scientifique, le blog du Monde, Passeur de Sciences, propose une séries de "trucs" pour décrypter une étude scientifique. Sinon, on m'a aussi signalé cet article du Monde Science et Techno, intitulé Qui a peur des vérité scientifiques?, qui propose également quelques clés pour mieux comprendre la manière dont on évalue la science en tant qu'ensemble de connaissances sur le monde. Et où l'on découvre, ce qui est assez exceptionnel, un scientifique qui reconnaît avoir été trop loin dans sa démarche théorique, ce qui est assez rare. En général, ils rebroussent chemin, mais sans l'annoncer sur tous les toits! ;-)
DS svp, coupez au montage les parties ou on entends rien (trop de monde sur ce plateau, je ne vois pas pourquoi vous avez encore invité Mme Lepage, elle représente qui politiquement?)

Pourquoi avez vous coupé la parole à ce scientifique, sous pretexte que 90 % des asinautes ne pouvaient pas comprendre, respectez les 10% restant qui peuvent comprendre, de toute façon nous n'avons pas eu d'explication plus simple par la suite.

Suite à ce débat, je ne sais pas si les OGM sont un danger, mais par contre je ne sais pas ce que l'on souhaite préserver en les interdisants.
Notre agriculture est je crois la polluante au monde.
D'où l'utilisation des OGM arrêterait celle des pesticides et autres traitements phyto?
Une bonne fois pour toute, à quoi servent les OGM? Est ce que c'est nécessaire, est ce qu'il y a des avantages à les utiliser? Les résultats quant à la soit disant moindre utilisation des pesticides ne sont absolument pas concluants. Si au final, ça ne sert à rien si ce n'est enrichir Monsento, pourquoi persévérer? C'est une question politique d'abord, qui necessite des débats contradictoires. C'est comme l'utilisation de medicaments qui ne servent strictement à rien.
Très déçue par l'émission, car personne n'a pu développer un argument jusqu'au bout, émission qui s'est trop réduite à des invectives, au final, on n'en retire pas grand chose pour ne pas dire rien !!!
Eh bien ça sert surtout aux agriculteurs, puisque les OGM permettent de bien meilleurs rendements qu'avec l'agriculture moderne disons "traditionnelle", i.e., telle qu'elle se pratique depuis une septantaine d'années. Enfin, les OGM ne servent pas en France, ni pratiquement nulle part en Europe, où leur culture est presque entièrement interdite. Mais, dans nombre de pays d'Asie, d'Amérique du sud et du nord, cela fait près de 20 ans que les paysans se sont mis aux cultures OGM et vous pouvez être sûrs que si ça ne leur servait à rien et n'avait d'autres résultats que d'engresser les entreprises comme Monsanto ou Syngenta, ils les abandonneraient rapidement. Ces paysans ne sont généralement pas de grands savants, et parfois, ils n'ont pas bénéficié d'une longue scolarité, mais ils ne sont pas idiots non plus et savent quel est leur intérêt!

Et si l'utilisation de médicament ne sert vraiment à rien, je suggère que vous alliez immédiatement publier cette thèse illuminante dans une grande revue médicale, histoire de voir comment vous serez reçu. Et surtout, n'oubliez pas de le signaler à ces centaines de millions de patients atteints de maladies graves qui survivent grâce aux médicaments modernes, voir, dans de très nombreux cas, guérissent et avec de moins en moins d'effets secondaires. Perso, les médicaments, notamment les antibiotiques m'ont sauvé la vie à deux reprises! S'ils étaient si inutiles que cela, je ne serais donc même plus là pour en parler!

Juste par curiosité, vous vous soignez comment? Avec de l'eau pure?
ta naiveté est désarmante. Fais donc des recherches sur le coton monsanto :http://ogm.greenpeace.fr/grande-premiere-en-inde-monsanto-avoue-l-echec-de-son-coton-bt

Au cours des derniers dix-huit mois, quatre cents fermiers qui cultivaient le coton dans ce qu'on appelle en Inde « The Great Cotton Belt » (la Grande Ceinture du Coton), dans les États de l'Andhra Pradesh et du Karnataka (tous les deux au sud du pays), se sont suicidés.
http://www.jaia-bharati.org/indiatoday/transgen-fg.html

non ces paysans ne sont pas idiots, ils sont juste morts !
Ah bon, je suis naïve? Et les paysans qui utilisent des OGM sont tous morts? Je suis peut-être naïve, mais je ne gobe pas n'importe quoi non plus! Au moins, je fais preuve d'esprit critique et d'un peu de logique. Quant à m'informer, oui, je m'informe, mais pas auprès de militants qui manipulent l'information. Or, Greenpeace, qui ne fonctionne asbolument pas de manière transparente, est devenu champion en matière de propagande mensongère.

Sérieusement, ce qu'annonce Greenpeace à propos de ce maïs BT arrive régulièrement avec les pesticides que l'on gicle et n'a rien d'étonnant, sauf à penser qu'il existerait des recettes miracles pour l'agriculture. Cela s'appelle l'évolution. De fait, c'est un problème auquel les agriculteurs ont toujours eu à faire, parce qu'auparavant, même sans produits chimiques, ils devaient constamment trouver de nouvelles parades aux insectes ravageurs ou à d'autres parasites. Ce n'est donc pas la faute à Monsanto, mais au fonctionnement de la nature. Apparemment, certains urbains découvrent tout juste que le monde organique n'est pas statique.

Concernant le suicide des paysans en Inde, il n'est absolument pas lié aux OGM, mais aux structures sociales locales, qui font que les plus pauvres sont souvent obligés de s'endetter jusqu'au cou pour arriver à survivre et leur endettement concerne surtout leurs obligations sociales (mariages, dons religieux, protection de potentats locaux, etc.). Cette problématique existait bien avant les OGM et est essentiellement dûe à la hiérarchie sociale qui permet aux privilégiés de facilement manipuler et exploiter les plus pauvres, d'autant plus que les premiers ont la loi et les coutumes de leur côté.
mais oui bien sur, greenpeace nous ment mais les états et monsanto sont honnêtes et ne font pas de propagande.
quand au motif du suicide des paysans indiens, il me semble que tu devrais relire l'article et continuer à te documenter (tu trouveras ces infos ailleurs que sur les sites de greenpeace, et meme des documentaires sur le sujet), c'est bien à cause du coton OGM de Monsanto qu'ils se sont suicidés.
Où avez-vous vu que je recommande de faire une confiance aveugle à Monsanto ou même à l'état? Où voyez-vous que j'écrive qu'il faille faire une confiance aveugle à qui que ce soit? Votre manière de poser la problématique ne permet évidemment pas d'avancer, puisque vous sous-entendez qu'en réalité, les associations comme Greenpeace ne mentent jamais et que l'on devrait donc les croire sur parole. Ayant moi-même fait partie d'associations militantes, je sais très bien que dans nombre de cas, quand les faits ne correspondent pas à leur agenda politique, elles n'ont aucun scrupule soit à les passer sous silence, soit à manipuler l'information pour les tordre dans le sens qui les arrange. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai arrêté de militer à leurs côtés. J'en avais assez de ces petits arrangements, qui à force de s'accumuler, finissent par constituer une propagande que rien, à mon sens, ne justifie, pas même l'objectif à atteindre.

En ce qui concerne les suicides des paysans indiens, il se trouve que j'ai été exposée à cette question lors d'un de mes cours d'anthropologie sur l'Asie, et la question de l'endettement des paysans remonte à beaucoup plus loin qu'à l'introduction des OGM dans les années 90. Il s'agit d'un des moyens séculaires, non seulement en Inde d'ailleurs, mais un peu partout en Asie, pour lier des familles les unes aux autres et en réduire une partie en esclavage, lorsqu'elles sont dans l'incapacité de les rembourser. L'augmentation significative de ce phénomène dans les années 90 n'est de loin pas dû uniquement à la culture d'OGM. Il se trouve qu'à ce moment-là, l'Inde s'est trouvé dans une dynamique socio-économique qui a largement boulversé la situation des populations.

L'article de l'ONG en question est complètement biaisé et raconte parfois n'importe quoi. Par exempole, Monsanto n'a jamais prétendu que ses semences étaient infaillibles. D'ailleurs, il faudrait être idiot pour croire que quelque-chose soit infaillible et je doute que les paysans indiens, même peu éduqués et formés, soient bêtes au point de gober des choses pareilles (Mais, apparemment, l'auteur de l'article et le professeur qu'il cite le croient vraiment: Et les fermiers naïfs, de croire en ce pesticide miracle [...]). Ensuite, l'auteur laisse entendre que les paysans achetant des semences BT n'auraient pas su que celles-ci étaient stériles et l'auraient alors découvert par eux-mêmes. De nouveau, c'est complètement faux. Les PGM sont toutes stériles et pour une raison évidente: pour éviter leur dissémination incontrôlée. De plus, les paysans indiens ne sont absolument pas obligés, d'une année sur l'autre, à racheter des semences de PGM. Ils peuvent parfaitement décider de revenir à des semences non-génétiquement modifiées, soit celles qu'ils utilisaient auparavant. S'ils ne le font pas, c'est qu'il y a une raison et cette raison, c'est un rendement en moyenne bien meilleur. Si ça ne marchait absolument pas, ils ne continueraient pas d'en acheter. Les paysans indiens sont peut-être "naifs", mais pas complètement imbéciles.

Enfin, je constate que l'article reprend la fameuse étude d'Arpad Pusztai, qui soi-disant, aurait apporté la preuve incontestable que les pesticides utilisés avec les PGM seraient dangereux. En réalité, cette étude ne portait pas du tout sur les pesticides, mais uniquement sur une espèce de patate transgénique. De plus, elle n'a absolument pas prouvé que LES OGM sont dangereux, puisqu'elle ne portait que sur un seul OGM, et en plus, les résultats ne permettaient pas de conclure à sa toxicité significative, contrairement à ce que prétendent nombre de militants anti-OGM. Naturellement, il s'agit de l'étude que le chercheur a publié dans le Lancet, quelques mois après qu'il ait provoqué une tempête médiatique en allant tout seul, bille en tête, prétendre que son expérience, alors même pas encore terminée, prouvait que cette lignée de patates génétiquement modifiées qu'il avait testées sur des rats, était fortement toxique pour leur organisme. Apparemment, pratiquement personne dans le grand public et chez les militants anti-OGM n'a lu cette étude, qui est paru dans l'indifférence générale (seule la communauté scientifique a continué de suivre la chose de près), mais tout ce beau monde a retenu le récit en partie fantaisiste des militants anti-OGM qui ont tenté de faire du chercheur une victime du lobby industriel, alors qu'il s'est simplement lui-même tiré une balle dans le pied en violant non seulement la déontologie scientifique de base, mais aussi les règles de l'institut de recherche qui l'employait.

Et avec cela, je devrais faire confiance à ces ONG? Pas plus qu'aux communiquants de Monsanto! Je dirais même moins, parce qu'ils mélangent des problématiques différentes et les simplifient à outrance.
peut-être ai-je mal exprimé ce que je pose mais comme tu l'exprimes toi même dans ta dernière phrase : "Je dirais même moins, parce qu'ils mélangent des problématiques différentes et les simplifient à outrance."
c'est bien ce qui est visible dans toutes tes interventions que j'ai lu, tu fais plus confiance à Monsanto qu'à Greenpeace, ça se voyait, c'était ce que je voulais mettre en évidence, tu le reconnais, fin de discussion sur ce point .

sur le fond, c'est à dire les paysans indiens, on ne parle pas de la même chose, tu parles de la cause de leur endettement, moi je parle de la cause de leur suicide. Leur endettement remonte bien avant les années 90 mais il ne causait pas des suicides massifs, quelque chose à donc changé, s'est ajouté à leurs problèmes antérieurs que tu cites, et c'est ce changement qui provoque la vague de suicide.
[quote=Petit Citron Vert]Quant à m'informer, oui, je m'informe, mais pas auprès de militants qui manipulent l'information.

Si vous êtes sur ce site, vous devriez savoir que tout le monde est militant, consciemment ou pas, et par conséquent que tout le monde manipule l'information quand il y a des intérêts en jeu. Le seul moyen de lutter contre ça, c'est de multiplier ses sources.

Jetez un oeil au travail de Kokopelli, association qui milite pour la possibilité légale et matérielle de pratiquer l'agriculture "traditionnelle". Chose qui n'est pas possible pour bon nombre de paysans d'Inde et d'Amérique du Sud, mais aussi en Europe.
Et puis regardez Solutions locales pour un désordre global pour avoir la démonstration de l'ineptie de l'agriculture intensive "moderne" sur à peu près tous les plans sauf celui des profits de Monsanto.
Tout le monde est un militant, consciemment ou pas? Voyez-vous ça! Un militant, ce n'est pas simplement quelqu'un qui défend son opinion, comme vous semblez le sous-entendre, mais bien quelqu'un qui est engagé dans un combat pour une cause, que ce soit tout seul ou au sein d'une association. Sinon, effectivement, tout le monde est un militant et à ce moment-là, on peut même carrément abandonner le concept, puisqu'il ne recoupe rien de particulier! Autant simplement parler d'êtres humains. Je ne me considère donc pas du tout comme une militante. Je ne fais que donner mon opinion et la défendre. Au pire, on peut dire que je prône une certaine prudence dans la manière d'aborder une actualité, soit un minimum d'esprit critique, ce qui me semble être aussi l'objectif de ce site à propos des médias.

Ensuite, j'ai déjà vu cet article sur le site Kokopelli et là, je dois dire qu'on atteint des sommets de propagandes et de manipulations. Je ne vais pas passer en revue toutes les âneries qui y sont racontées. Je me contenterai de la première, franchement énorme, qui consiste à dire que, grosso modo, les scientifiques seraient des apprentis-sorciers, enfermés dans leurs labos, et complètement déconnectés de la réalité du monde, et qu'une opinion publique, pleine de bon sens, devrait ramener sur terre. J'ai tendance à refuser toute crédibilité à quiconque me sert ce genre de stéréotypes éculés et faux. Ayant moi-même suivi une partie du cursus universitaire en sciences (en biologie pour être plus précise), avant de me réorienter vers la socio-anthropologie, je peux vous dire que c'est surtout cette représentation, certes très populaire dans l'imaginaire du grand public, qui est en total décalage avec la réalité. Mieux même, je dirais que les scientifiques sont souvent plus proches des faits empiriques que le grand public, pour la simple et bonne raison qu'ils ont fait de l'étude de la nature et l'être humain (pour les sciences sociales et humaines) leur métier! Et contrairement à ce qui est dit, ils ne restent pas du tout isolés dans des labos asceptisés! Ils vont souvent sur le terrain et complètent ensuite leurs observations par des expériences en laboratoire. Même s'il ne s'agit pas de faire une confiance aveugle aux scientifiques, il est trop facile de tous les soupçonner d'être des salauds ou des imbéciles, simplement parce que leurs travaux ne corroborent pas l'opinion publique (ou plutôt une opinion publique, particulièrement relayée par des militants, qui s'en revendiquent pour asseoir la légitimité de leur combat). Or, c'est exactement ce que fait l'auteur de cet article, qui est apparemment lui-même un scientifique. Mais, ce n'est pas parce qu'il est un scientifique que tout ce qui sort de sa bouche (ou de son clavier) est forcément scientifique. Logiquement, si, comme il le prétend, les scientifiques sont tous des zozos indignes de confiance, je ne vois pas pourquoi je lui accorderais la moindre crédibilité!

Quant au documentaire de Coline Serreau, il est clairement orienté et biaisé, puisqu'il ne donne la parole qu'à des gens membres d'associations militantes anti-OGM et anti-agriculture moderne qui prêchent uniquement pour leur chapelle. Quand je vois que Pierre Rabhi y apparaît, alors que la mise en pratique de ses principes sur un simple hectar se révèle un échec total après 14 ans d'essais (certes, complètement aléatoires, parce que les membres de son association Terre et Humanisme, ne sont pour la plupart, pas des agronomes, ni des paysans, ni même des professionnels, bref, essentiellement des amateurs pleins de bonne volonté, mais complètement inefficaces), je me dis que ce n'est absolument pas sérieux. Si c'est avec ce genre de méthode que ces militants prétendent vouloir nourir la planète, ils vont au devant de grandes, très grandes désillusions! Et le fondateur de Kokopelli, interviewé en premier, et qui prétend que l'agriculture moderne serait avant tout un instrument de destruction naturel et social, il fait totalement l'impasse sur la misère qui caractérisait le monde paysan depuis des siècles et les famines régulières, dont certaines ont déclenché des guerres catastrophiques, particulièrement en Europe! Il faudrait peut-être vous rappeler les fameuses famines qui ont précipité la Révolution Française! Si l'agriculture telle que nous la connaissons aujourd'hui avait déjà existé, la monarchie serait probablement tombée beaucoup plus tardivement, voir, qui sait, peut-être pas du tout! Ce qu'il se garde bien de préciser, c'est que depuis les années 30, l'Europe et les USA n'ont plus connu la moindre famine! Au contraire, nous sommes souvent en situation de sur-abondance, ce qui pose évidemment d'autres problèmes, tout aussi importants!

Bref, je suis désolée, mais ce n'est pas avec ce genre de propagande grossière que vous allez me convaincre que Monsanto est la nouvelle incarnation du diable au 21ème siècle! Je ne dis pas que ce sont des saints, loin de là. Il s'agit d'industriels, qui, comme n'importe quels industriels, ont pour but de faire du profit, notamment pour pouvoir perpétuer leur entreprise, qui péricliterait complètement autrement. Mais, de là à essayer de nous faire croire que cette industrie serait parvenue à imposer des produits qui ne servent à rien si ce n'est à l'enrichir, c'est supposer que les dizaines de millions de paysans à travers le monde sont des imbéciles finis, que les milliers de scientifiques qui ont travaillé d'une manière ou d'une autre sur les OGM/PGM sont tous des salauds, et que les gouvernements ainsi que les agences de contrôles seraient tous des complices opportunistes d'une activité criminelle. Or, à moins que l'on m'en apporte des preuves (et les témoignages de militants, même en grands nombres, ne sont de loin pas des preuves incontestables et fiables), je ne suis pas prête à avaler en bloc ce genre de scénario digne d'un film hollywoodien. Certains ne savent peut-être plus faire la distinction entre la réalité et l'imaginaire cinématographique, mais ce n'est pas mon cas. Qu'il y ait des dérapages et des erreurs commises, ça ne fait aucun doute. Mais, ce que proposent nombre de militants anti-OGM, c'est de jeter le bébé et l'eau du bain avec, sans regarder de plus près ce qui marche et ce qui ne marche pas. Et surtout, en confondant allégrement des problèmes relevant du scientfique, du politique, de l'économique, du juridique, du social, du culturel et de la philosophie. Je refuse ce genre d'amalgames et de démarches malhonnêtes.
Non tu as raison Monsanto et ces concurrents sont des Organismes de Charité Publique Génétiques non Modifiés ! grace à eux la faim est vaincu pour dans combien d'années déjà ? Depuis le temps qu'ils font ce qu'ils font la famine devrait faire partie du passé non ?
Non tu as raison Monsanto et ces concurrents sont des Organismes de Charité Publique Génétiques non Modifiés ! grace à eux la faim est vaincu pour dans combien d'années déjà ? Depuis le temps qu'ils font ce qu'ils font la famine devrait faire partie du passé non ?


J'ai dit ça ou même simplement suggéré un truc pareil? Où cela? C'est tout ce que vous avez trouvé comme contre-argument? M'attribuer des propos que je n'ai jamais tenus? Et si je vous comprends bien, dès que l'on se montre critique envers certaines ONG, c'est qu'on est forcément vendu à leurs adversaires, c'est ça?
C'est exactement ça en ce qui vous concerne, est peut-être est-ce qui séduit les quelques-uns qui avalé votre propagande sur ce forum.
Désolé, mais je n'ai pas " avalé la propagande", je n'ai pas attendu PCV pour mettre mon cerveau en mode critique, me renseigner,lire,appliquer le raisonnement à l'analyse d'expériences, à consulter des interprétations différentes (à propos des ogm notamment)....et il se trouve que j'ai , en gros la même analyse que pcv. Pardon!
Ce qui me surprend c'est que vous vous mettiez dans des états pareils. Discuter , argumenter, écouter son contradicteur, ne devrait pas en toute logique, produire de tels effets. au contraire ça fait réfléchir. Ca fait se rendre compte de la complexité ...
Allez donc voir sur le lien que j'ai mis en bas, et vous direz si vous êtes en toujours en phase là-bas avec PCV. Ça devrait relever de la contorsion, mais il a déjà accompli la moitié de son travail ici: à vous de voir s'il enfoncera le clou chez vous et JREM là-bas.

"Dans des états pareils ?" Tiens.
C'est parce-que vous n'avez pas bien lu le contenu, les mensonges et les détournements de propos opérés par votre co-analyste. En espérant que ce ne soit pas ce que vous concevez quand vous parlez "d'écoute et d'argumentation".
Défendre aujourd'hui le monde OGM avec toutes les bassesses dont il a fait preuve depuis des années, n'est pas vraiment un cadre de discussion, c'est nier les nuisances de leurs producteurs, et soutenir cette pollution que les gens ne veulent pas, n'ont pas demandé et surtout, dont ils se méfient à juste titre. Vu le passif de Monsanto et de leur politique coup de poing en ce qui concerne quoi que ce soit d'ailleurs de leurs productions depuis le début du siècle dernier.
Tu parles d'une complexité.
Du bon sens, et rien d'autre.
Je ne "défends pas le monde Ogm".J'espère, modestement,essayer de mettre en pratique la rigueur scientifique. Pour cela , pardonnez-moi, j'ai effacé de mon esprit que monsanto asservissait les paysans,ect,ou bien contribuait au progrès...., j'ai oublié monsanto(' oui, je sais , c'est difficille), le temps de se pencher sur l'étude de Serralini.

Et il me semble que si on analyse les expériences on ne puisse pas conclure avec certitude(attendons les différentes évaluations) que lemais NK603 soit un poison, encore moins que les ogm soient des poisons.

C'est tout ce que j'en conclus. Simplement , ,j'ai la désagréable impression que la rigueur importe peu du moment qu'on défend "la bonne cause".

Si on veut lutter contre Monsanto en utilisant des arguments scientifiques, il faut que ceux-ci soient solides (pas du genre tous les ogm sont des poisons,ça c'est de la manipulation). Et pour ce qui me concerne c'est contre productif.

"Monsanto fait preuve de bassesse, nuit aux producteurs" ,alors il faut le dénoncer avec des arguments économiques pas avec des arguments scientifiques encore fragiles. Cela décridbilise.

L'enfer est pavé de bonnes intentions.........
Je viens de lire ça
http://blog.slate.fr/globule-et-telescope/2012/10/03/ogm-le-pdg-de-linra-sexprime-les-paysans-indiens-se-suicident/
L'étude de Seralini a, scientifiquement, l'intérêt de démontrer par le contre-exemple que les études montrant l'inocuité des OGM ne sont pas valables non-plus (pour les mêmes raisons de méthodologie boiteuse, de statistique faible). Ce qui appelle à user du principe de précaution.
C'est ce même principe de précaution que certains voudraient bien voir "oté de la loi" car cela permettrait aux gros agro-alimentaires et autres laboratoires de mettre sur le marché n'importe quel produit avalisé par des personnalités, politiciens, scientifiques, ayant reçu des enveloppes afin de faire du "court terme" ...

J'ai lu sur le site blog.slate.fr que de toute façon les OMG ne sont pas fiable car l'évolutionnisme intrinsèque à toutes les espèces vivantes font qu'elles finissent par faire de la résistance, en évoluant pour contourner le gène anti-chenille

. Ce qui est valable pour les "maladies nosocomiales" aux virus divers comme le HIV ou l'herpes, l'est aussi pour ces "produits" anti-nuisibles . Il y a à la longue des résistances naturelles fabriquées par les "chenilles" et autres insectes dits nuisibles.

Donc ils ne peuvent pas nier cela ..Sinon ils mentent ...Celle du coton en Afrique en tout cas se révèlent résistantes et donc le pays va abandonner l'OGM du coton en question. C'est aussi une histoire de coût ...Cela coùte aux paysans et les oblige à utiliser QUE des produits de Monsanto et rien d'autres.

Alors a quoi sert ces OGM si il faut en plus en rajouter du roundup a chaque fois ??
Aucune étude ne démontre l'inocuité du purin d'orties lors d'une utilisation longue et réguliére.
Usons du principe de précaution.

Désolé je n'ai pas pu m'en empécher!
Ça ne répond pas au problème du tout.
D'abord, on ne mange pas de purin d'ortie.
Ensuite, s'il y a des raisons de penser que celui-ci, par sa composition chimique et ce qu'il en reste sur les fruits et légumes consommés, puisse être dangereux pour l'homme, alors oui, il faudrait l'étudier. Il y a des raisons objectives de penser que les OGM peuvent être dangereux pour l'homme : si on modifie l'ADN d'un organisme, c'est pour que celui-ci synthétise une protéine (au moins) qui lui conférera une propriété particulière (souvent, une résistance à un herbicide, un parasite, un prédateur particulier). Tant qu'on n'a pas démontré que cette protéine n'est pas dangereuse pour l'Homme dans les quantités consommées par celui-ci, on doit user du principe de précaution.
Je suis moi-même assez convaincu que le risque de toxicité/caractère cancérigène sur le long terme est ultra-faible. Mais il reste non-nul. Le problème avec les OGM, c'est à mon avis avant tout leur utilisation à des fins monopolistiques, l'utilisation renforcée de Roundup ou autre herbicide dont la toxicité pour tout ce qui vit n'est même plus à démontrer et la privatisation du vivant qu'ils impliquent.
Commençons donc par interdire une bonne fois pour toutes le tabac au lieu de plumer
ceux qui fument... Car là on sait que le risque existe et qu'il n'est pas faible..
Belle diversion.
Ça n'a juste quasiment rien à voir, mais bon moi je suis pas contre interdire hein, je suis pas fumeur et je cotise quand même pour les cancers du poumon ou de la gorge. Voyez avec les fumeurs, quoi.
Pourquoi diversion. On veut interdire ce qui provoque le cancer, commençons déjà par ce qui le provoque de façon certaine...
L'étude de Seralini quant à elle, est définitivement invalidée, sauf s'il donne des données supplémentaires, ce qu'il refuse de faire...
Vous n'avez pas remarqué qu'une légère différence se glisse entre la consommation d'OGM et la consommation de tabac ? Un truc qui s'appelle le choix.
L'étude de Seralini n'est pas invalidée, elle est insuffisante. Comme le sont les autres études sur la dangerosité des OGM.

Tout le monde est un militant, consciemment ou pas? Voyez-vous ça! Un militant, ce n'est pas simplement quelqu'un qui défend son opinion, comme vous semblez le sous-entendre, mais bien quelqu'un qui est engagé dans un combat pour une cause, que ce soit tout seul ou au sein d'une association. Sinon, effectivement, tout le monde est un militant et à ce moment-là, on peut même carrément abandonner le concept, puisqu'il ne recoupe rien de particulier! Autant simplement parler d'êtres humains. Je ne me considère donc pas du tout comme une militante. Je ne fais que donner mon opinion et la défendre. Au pire, on peut dire que je prône une certaine prudence dans la manière d'aborder une actualité, soit un minimum d'esprit critique, ce qui me semble être aussi l'objectif de ce site à propos des médias.

Du moment que vous vous engagez pour une cause en y passant une partie significative de votre temps (comme par exemple en pondant des pavés dans un forum), vous militez. Maintenant, j'exagère effectivement en utilisant ce mot pour désigner tout le monde. Je voulais surtout dire que "l'information" est toujours un éclairage partiel sur une réalité et le point de vue de celui qui donne l'information forme toujours un biais. Sur un sujet aussi complexe que les OGM, tout le monde a une opinion, surtout ceux qui prennent le temps d'en parler : Monsanto, vous, moi, tous les journalistes qui parlent de leurs effets dans un papier. L'argument du militant qui déforme a priori la réalité est donc inopérant, à moins de considérer que cela s'applique à tout le monde.



[quote=Petit Citron Vert]Ensuite, j'ai déjà vu cet article sur le site Kokopelli et là, je dois dire qu'on atteint des sommets de propagandes et de manipulations. Je ne vais pas passer en revue toutes les âneries qui y sont racontées
Ah tiens. C'est bien dommage. Comme par hasard la seule ânerie que vous choisissez de relever n'a qu'un impact mineur sur le fond de leur combat.


[quote=Petit Citron Vert]Je me contenterai de la première, franchement énorme, qui consiste à dire que, grosso modo, les scientifiques seraient des apprentis-sorciers, enfermés dans leurs labos, et complètement déconnectés de la réalité du monde, et qu'une opinion publique, pleine de bon sens, devrait ramener sur terre. J'ai tendance à refuser toute crédibilité à quiconque me sert ce genre de stéréotypes éculés et faux. Ayant moi-même suivi une partie du cursus universitaire en sciences (en biologie pour être plus précise), avant de me réorienter vers la socio-anthropologie, je peux vous dire que c'est surtout cette représentation, certes très populaire dans l'imaginaire du grand public, qui est en total décalage avec la réalité.

Ah vous voulez la jouer argument d'autorité ? Très bien : je suis moi-même docteur en Physique et je travaille dans un laboratoire universitaire où l'on fait tous les jours des OGM. Et je croise de temps en temps des chercheurs déconnectés de la réalité du monde, le nez dans leur guidon, avec quasiment aucune recul sur leur travail. Surtout, j'en croise tous les jours qui sont aliénés dans leur travail par la question des financements. J'imagine assez facilement que quand on fait de la recherche pour une entreprise telle que Monsanto (ou financée par un lobby quelconque qui lui est rattaché), cette aliénation est encore plus forte.

[quote=Petit Citron Vert] Mieux même, je dirais que les scientifiques sont souvent plus proches des faits empiriques que le grand public, pour la simple et bonne raison qu'ils ont fait de l'étude de la nature et l'être humain (pour les sciences sociales et humaines) leur métier! Et contrairement à ce qui est dit, ils ne restent pas du tout isolés dans des labos asceptisés! Ils vont souvent sur le terrain et complètent ensuite leurs observations par des expériences en laboratoire.

Vous mélangez tout : Biologie et Sciences sociales, Biologie et Agronomie. Les scientifiques qui développent des OGM passent bien évidemment le plus clair de leur temps dans des labos aseptisés et, sauf démonstration du contraire, n'interagissent pas du tout avec les agriculteurs indiens (ou américains).

[quote=Petit Citron Vert]Même s'il ne s'agit pas de faire une confiance aveugle aux scientifiques, il est trop facile de tous les soupçonner d'être des salauds ou des imbéciles, simplement parce que leurs travaux ne corroborent pas l'opinion publique (ou plutôt une opinion publique, particulièrement relayée par des militants, qui s'en revendiquent pour asseoir la légitimité de leur combat). Or, c'est exactement ce que fait l'auteur de cet article, qui est apparemment lui-même un scientifique. Mais, ce n'est pas parce qu'il est un scientifique que tout ce qui sort de sa bouche (ou de son clavier) est forcément scientifique. Logiquement, si, comme il le prétend, les scientifiques sont tous des zozos indignes de confiance, je ne vois pas pourquoi je lui accorderais la moindre crédibilité!

La question n'est pas de soupçonner tous les scientifiques de quoi que ce soit, mais bien d'être vigilant face au système dans lequel ils travaillent. Quand on est financé ou même directement payés par une entreprise qui, par essence, recherche le profit avant tout, on est susceptible d'être biaisé dans son jugement. Quand on passe sa vie à développer un truc innovant, on n'a pas nécessairement envie de se rendre compte que ce truc est en pratique une saloperie dont l'humanité se serait très bien passé.
Quant à l'opinion publique est généralement méfiante quand elle est dans l'ignorance (sur les dangers des OGM sur les consommateurs en particulier), ce qui est normal. Mais elle se fiche pas mal du sort de ceux qui produisent la bouffe qu'elle achètes tous les jours, tout comme elle se fiche pas mal du sort de ceux qui fabriquent ses iPhones. S'il n'y a pas des donneurs d'alerte, il n'y a même pas de réflexion sur le sujet.


[quote=Petit Citron Vert]Quant au documentaire de Coline Serreau, il est clairement orienté et biaisé
Orienté, bien sûr (cf. ce que je disais plus haut). Biaisé, ça reste à démontrer : ce n'est pas parce que globalement un seul point de vue est présenté qu'il n'est pas juste. Les gens interrogés son avant tout agronomes, agriculteurs, économistes. Et tous sont au contact de la réalité, du terrain. Que vous n'aimiez pas Pierre Rabhi parce que son association ne marche pas de manière idéale (si on en croit votre lien) ne suffit pas à discréditer tout ce qu'il dit, et encore moins ce que disent les autres intervenants.

[quote=Petit Citron Vert]Et le fondateur de Kokopelli, interviewé en premier, et qui prétend que l'agriculture moderne serait avant tout un instrument de destruction naturel et social, il fait totalement l'impasse sur la misère qui caractérisait le monde paysan depuis des siècles et les famines régulières, dont certaines ont déclenché des guerres catastrophiques, particulièrement en Europe! Il faudrait peut-être vous rappeler les fameuses famines qui ont précipité la Révolution Française! Si l'agriculture telle que nous la connaissons aujourd'hui avait déjà existé, la monarchie serait probablement tombée beaucoup plus tardivement, voir, qui sait, peut-être pas du tout! Ce qu'il se garde bien de préciser, c'est que depuis les années 30, l'Europe et les USA n'ont plus connu la moindre famine! Au contraire, nous sommes souvent en situation de sur-abondance, ce qui pose évidemment d'autres problèmes, tout aussi importants!

Et vous vous gardez bien de signaler que l'Europe et les USA exploitent le reste du Monde et que des gens qui meurent de faim, ou des paysans qui se suicident, il y en a tous les jours en Inde ou en Afrique. Et si ce n'est pas tous les jours en France, c'est surtout parce qu'il y en a beaucoup moins.
Tout le monde fait des impasses. Ça ne signifie pas que ce qui est dit est faux.



[quote=Petit Citron Vert]Il s'agit d'industriels, qui, comme n'importe quels industriels, ont pour but de faire du profit, notamment pour pouvoir perpétuer leur entreprise, qui péricliterait complètement autrement.
Haha, elle est bien bonne celle là. Pour être pérenne, une entreprise doit nécessairement faire des profits constamment ? Et par quel raisonnement arrivez vous à cette conclusion ?


[quote=Petit Citron Vert]Mais, de là à essayer de nous faire croire que cette industrie serait parvenue à imposer des produits qui ne servent à rien si ce n'est à l'enrichir, c'est supposer que les dizaines de millions de paysans à travers le monde sont des imbéciles finis, que les milliers de scientifiques qui ont travaillé d'une manière ou d'une autre sur les OGM/PGM sont tous des salauds, et que les gouvernements ainsi que les agences de contrôles seraient tous des complices opportunistes d'une activité criminelle. Or, à moins que l'on m'en apporte des preuves (et les témoignages de militants, même en grands nombres, ne sont de loin pas des preuves incontestables et fiables)

Vous voulez donc qu'on vous démontre qu'un système ne fonctionne pas sans donner la paroles à ceux qui sont contre ce système. Et vous parlez de rationalité...


[quote=Petit Citron Vert]Mais, ce que proposent nombre de militants anti-OGM, c'est de jeter le bébé et l'eau du bain avec, sans regarder de plus près ce qui marche et ce qui ne marche pas.

Vous n'avez pas regardé le documentaire en entier. Il parle bien évidemment (et c'est sa principale force) de choses différentes qui marchent (cf. les agriculteurs ukrainiens, la ferme indienne, les témoignages des ingénieurs agronomes, etc...).

[quote=Petit Citron Vert]Et surtout, en confondant allégrement des problèmes relevant du scientfique, du politique, de l'économique, du juridique, du social, du culturel et de la philosophie. Je refuse ce genre d'amalgames et de démarches malhonnêtes.

C'est à peu près ce que vous faites, pourtant. Vous rejetez les critiques économique, politique, sociale sous prétexte que ceux qui les formulent sont scientifiquement ignorants (ce qui est d'ailleurs partiellement faux et qui est aussi le cas de votre camp).
Les agriculteurs d'Amérique du Sud , d'Asie , de l'Inde , ne peuvent cultiver QUE les produits des affameurs-voleurs-menteurs-criminels avec la complicité de leurs gouvernements corrompus.

Ils ont l' interdiction de semer les graines récoltées afin d'assurer la récolte suivante , ce qui se faisait depuis la nuit des temps , depuis que leurs ancêtres ont inventé l'agriculture .
Ils doivent acheter les graines pour chaque semaille .
De toute manière , les grains ainsi récoltés ne se reproduisent plus , et c'est là le but premier des OGM , que vous ne puissiez pas réutiliser les grains récoltés . Cette application criminelle a commencé dans les pays les plus corrompus , les plus exploiteurs les plus méprisants de leurs peuples .

Grâce aux directives européennes* , l'Europe a sombré désormais dans cette délinquance abominable .
Avec la complicité d'experts vendus au plus offrant , pondant des contre-expertises de complaisance , avec la complicité des médias organisant "débats" et plateaux avec ces profiteurs sans conscience .

*directives européennes , la cause de tous nos malheurs quand le citoyen est nommé consommateur jetable et corvéable à merci .

Crevez bonnes gens , il en restera suffisamment pour entretenir la racaille . Ou pas .

Ricanez sur les Pierre Rabhi et autres tenants du troc , l'économie qui sauvera ceux qui réflèchissent hors circuits de propagande .

Bavassez sur le nombre de rats et le salaire des chercheurs , ou la culotte de la crèmière .

Votez oui aux traités qui vous soumettent à l'esclavage et utilisez les neurones qui vous restent à bailler aux corneilles prédatrices .
Aidez-les à faire de vos enfants des malades permanents .
ALors là VOTE ! C'est exactement ce que je dis mais en moins bien écrit ...tout est y est ....De plus les paysans pauvres on leur demande pas leur avis, les multinationales paient les "élites" de ces pays de "gros pôts de vins" pour obliger les paysans à ceder aux OGM ! Le troc on le pratique de plus en plus, on presque obligé d'achèter des produits importé, fabriqués en Chine, Inde, Maghreb ou tous les patrons européens délocalisent. Alors maintenant une nouvelle forme de service de personne à personne a vu le jour et c'est mieux. Vive le troc !

les citoyens américains se battent en ce moment pour obtenir que le taux d'OGM soit marqués sur tous les produits fait par les agro-alimentaires. Car eux aussi veulent la transparence et ils en ont marre qu'on les prennent comme cobayes pour tout.

Pour que les lobbies fassent du fric sur leur dos il y a de plus en plus de citoyens qui s'engagent contre le pouvoir des lobbies,. Je peux mettre les liens mais ils sont en anglais. Ils ont peur de cela .Comme le système de santé US n'est pas comme le notre encore égalitaire, les gens se posent des questions sur leur santé.

Comment faire la part de maladies, dû a leur nourriture ou celles dû au mauvais état de santé de leur système social inégalitaire. Le taux de mortalité moyen final des femmes en 2009 qui était assez proche du notre, a baissé pour la première fois. L'OMS y voit un signe que le problème est réel sur l'état de santé de la population de ce pays si riche qui laisse mourir même des enfants "faute de soins médicaux".

Comment savoir si celà est dû à la généralisation des OGM là-bas, partout ou si c'est le faible taux de remboursement donc au non accès aux soins, qu'est dû la morbidité et la mortalité ??? Idem pour les médicaments; Ici on sait que les génériques qu'on nous force à prendre pour soit disant faire des économies sont fabriqués par les mêmes laboratoires comme Servier, en Inde, Roumanie, Chine, avec des sous-traitants, dans des conditions "dont on ne sait rien ".
.
Sauf que l'Etat s'arroge le droit de nous obliger à les prendre alors que des médecins nous disent bien qu'il y a des adjuvants qui ne sont pas les mêmes que les princeps. La bio-équivalence est variable tout ce qu'on vous sur le fait qu'ils sont identiques est faux Site indépendant sur les recherches


Quand on fait du moins cher pour gagner sur les marges le produit n'est pas égal. Servier celui qui a fait le médiator tient une bonne part dans les labos du génériques. Mais tous les labos qui font du princeps font aussi du générique à moindre coùt et moindre qualité à l'étranger et des sous-traitants ou les normes de sécurité sont moindres.

Il faut pas se leurrer là-aussi. l'argent est actuellement le moteur et le fauteur de "troubles d'intérêts", et de "mensonges, quand il s'agit de notre santé et notre alimentation. NE laissons pas le pouvoir aux lobbies !
[quote=les citoyens américains]

Seuls le californiens si je ne m'abuse...
Pour le moment mais le mouvement a des ramifications et il va tendre à s'emplifier ..Il faut pas desespérer de la nature humaine. Quand on tire trop fort sur la corde a la fin ......
A noter que dans le projet de loi californien sont exclus de l'étiquetage les produits alimentaires
issus d'animaux nourris avec des ingrédients OGM.
Les paysans n'ont pas l'interdiction de semer des semences PGM récoltées, ils ne le peuvent pas, parce que celles-ci sont stériles. Et elles sont stériles justement pour éviter une diffusion de PGM incontrôlée. Parce que des PGM qui se reproduisent sont parfaitement possibles, mais à la moindre alerte de dispersion incontrôlée, je vois d'ici les gens comme vous se mettre à hurler au complot de Monsanto pour envahir la nature de PGM!

Par ailleurs, je vous signale que cela fait belle lurette que les agriculteurs, notamment en Europe, mais aussi dans les pays qui respectent les brevets, ne peuvent pas simplement resemer les graines obtenues de la récolte précédente. Ils doivent payer un droit pour ce faire, lequel est lié au fait que nombre d'espèces cultivées sont brevetées. En effet, il s'agit de type de céréales ou de légumes que des entreprises ont créé par hybridation ou par sélection et qu'elles ont fait protéger comme la loi le leur permet. En dehors de l'agriculture moderne, les rendements sont bien moindres et les risques de perdre des récoltes entières bien plus grands, comme on le voit régulièrement dans nombre de pays en voie de développement. Il est aisé de taper sur l'industrie agro-alimentaire quand les rayons des super-marché sont bien remplis et que vous n'avez pas à vous demander si vous aurez de quoi manger lors des prochaines récoltes, mais je vous signale juste que jusque dans les années 15-20, on connaissait encore des famines régulières en Europe et aux USA!

Je ricane sur Pierre Rabhi, parce que l'expérience de mise en pratique de ses théories est un échec patent! Quand j'ai lu le rapport de la visite guidée à laquelle ont participé des membres de l'AFIS-Ardèche au Mas où ses précepts sont appliqués, j'ai hésité entre la consternation la plus totale, devant une telle arnaque, et les éclats de rire à la narration de certaines discussions surréalistes.
http://blogs.mediapart.fr/blog/yann-kindo/280912/agroecologie-quand-bastamag-voit-ce-quil-croit

Je ne me moque pas du troc, mais le peu de réflexion de certains bobo-écolo-anti-capitalistes me sidère parfois. Parce que le troc est une vieille pratique et elle ne s'est jamais exercée dans des sociétés égalitaires! Aujourd'hui, elle n'est possible qu'à des niveaux très locaux et entre petits groupes. Alors, je sais que les tenants de la décroissance veulent nous faire évoluer vers un monde où chaque petit groupe humain est auto-suffisant et vit replié dans son coin, en évitant tout déplacement ou communication extérieure qui risquerait de polluer ou de consommer de l'énergie. Le problème avec ce fantasme, c'est que ce genre de société n'est jamais égalitaire et finit toujours par s'effondrer sous le poids d'abus exercés par certains individus qui finissent par prendre le pouvoir et se comporter comme de vrais petits tyrans. Perso, je vis à la campagne et dans un village et je trouve la mentalité "village" absolument détestable. Je n'ai donc aucune envie de la voir exporter partout, même dans les "éco-quartiers". Surtout, cet idéal est totalement utopique et inaccessible, la plupart des peuples d'aujourd'hui n'ayant absolument aucune envie de vivre ce fantasme d'urbain occidental désenchenté!

Quant à nos enfants, je vous signale juste au passage qu'ils se portent bien mieux que nos parents, grands-parents et arrières-grands-parents, qui ont pratiquement tous connu des morts prématurés dans leurs familles. Rien que mes parents ont chacun perdu un frère et une soeur en bas âge (scarlatine et méningite) dans les années 40. Du côté de ma grand-mère, ce sont carrément ses parents qui sont morts prématurément de maladies (la tuberculose) à l'âge de 40 ans. Et je ne vous parle pas des conditions de vie à la campagne ou en ville jusqu'au début du 20ème siècle, avec le manque d'hygiène, les effluves toxiques provenant des usines et des égoûts (le mot écologie ne voulait encore pratiquement rien dire), l'absence de contrôle des produits alimentaires et médicaux, etc. Jamais auparavant, le soucis de la nourriture saine et équilibrée ainsi que d'une bonne santé n'a été à ce point au coeur des préoccupations de nos société et depuis 1900, l'espérance moyenne de vie sous nos latitudes gagnent chaque année 3 mois supplémentaires et même si nous faisons face à de nouvelles maladies liées à la vieillesse, puisque notre espérance de vie a atteint une moyenne encore sans précédent dans l'histoire humaine, il se trouve qu'un nombre important de nos aînés vivent très bien jusqu'à un âge avancé. Et cela, grâce à cette médecine et agriculture moderne sur laquelle vous crachez si facilement! Pour une société soi-disant complètement malade, on a déjà vu pire!

Alors, si vous avez envie de vous faire mousser comme au cinéma en vous racontant des histoires d'horreurs, libre à vous, mais ne vous attendez pas à ce que tout le monde vous suive dans vos délires!
Je suis d'accord avec ce que vous dites sur les délires des écolos.
Vous avez raison, les sciences, l'industrialisation, l'accroissement des moyens de communications ont amenés une amélioration du bien étre général (méme dans les dictatures communistes),
Mais il ne faut pas oublier les guerres mondiales, le sentiment de supériorité occidental qui ont amené la colonisation et maintenant la néo-colonisation, le pillage des ressources africaines, les primes à l'exportation agricole qui ruinent les agricultures du tiers-monde.
Alors laissons tomber bien sur les délires de repli sur soit, mais n'oublions pas les enseignements de l'histoire, la forme primitive de développement industriel, a été accompagné au 19éme siècle par une baisse du niveau de vie (relire Dickens pour l'angleterre), et je pense que nous sommes en train d'y revenir.
L'espèrance de vie en bonne santé vient de commencer à baisser (en france) et les suicides ont commencé à progresser depuis le début de la crise (ils avaient toujours baissé depuis 50 ans)
Alors ont peut-étre pour l'industrialisation, les sciences, le développement des routes des trains et de l'aéronautique, la modernisation de l'agriculture, et étre inquiet de la pollution des nappes phréatiques, d'une sté qui devient de + en + violente, et ou on peut voir un retour de l'ancien régime ou la naissance fait tout.
La néo-colonisation? Je parlerais plutôt de nouvelle colonisation, non pas par l'Occident, mais par la Chine et l'Inde, en Afrique. Ce n'est plus la "Francafrique", mais bien la "Chinafrique" ou l'"indafrique". La Chine est particulièrement active dans le domaine agricole, puisqu'après avoir pollué ses propres terres arables dans des proportions largement supérieures à ce que nous autres, Occidentaux, avons jamais fait chez nous, elle se retrouve à devoir nourrir plus d'un milliards de personnes avec des ressources agraires largement insuffisantes. Naturellement, le gouvernement chinois se fiche comme de l'an 40 des Droits de l'Homme et de l'environnement. Il paie rubis sur ongle des gouvernements africains pour leur fournir des terres à cultiver, sans se demander si ceux-ci ne pratiquent pas des expropriations et des évacuations forcées de dizaines de milliers petits paysans. En soutenant financièrement des gouvernement complètement corrompus, mais aussi politiquement (on le voit notamment à l'ONU), et par des projets d'infrastructures, la Chine rend ses pays progressivement dépendants d'elle. A tel point qu'il lui devient maintenant possible de leur imposer sa volonté, par petites touches. Naturellement, nombre d'organisations écologistes, mâtinée d'un fort biais tiers-mondiste, se gardent bien de dénoncer ces nouvelles puissances économiques asiatiques, tellement heureuses qu'elles sont de voir ces anciennes colonies tenir la dragée haute à cet Occident qu'elles ont souvent décidé d'honnir, d'une manière complètement masochiste d'ailleurs. Et tant pis pour les dégâts collatéraux....comme disait un certain Staline, on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs! Quant à l'Amérique latine, cela fait maintenant quelques années que des pays comme le Brésile ou l'Argentine tiennent aussi tête aux USA et se débrouillent très bien pour faire de l'agriculture industrielle de masse. Je doute fort que Monsanto soit en position de leur imposer quoi que ce soit.

Le développement industriel, au 19ème siècles, a certes commencé par une baisse du niveau de vie de certaines populations (d'autres, au contraire, notamment nombre d'artisans se transformant en entrepreneurs, ont vu leur niveau de vie largement augmenté), mais progressivement, par divers ajustements politiques notamment, il a largement contribué à amélioré la qualité de vie de l'ensemble des citoyens de ces pays et à l'allonger. L'espérance de vie en bonne santé ne diminue pas. Il se trouve simplement que notre espérance de vie moyenne a évolué à une vitesse sans précédent dans l'histoire de l'espèce humaine et de nouvelles maladies ont émergé, tandis que des maladies pré-existantes ont pris plus d'importance. Mais, si on compare la qualité de la santé des gens aujourd'hui à celle de nos prédécesseurs du 18ème-19ème siècles, à 50, 60, et 70 ans, elle est largement meilleure.

Je ne crois pas à un retour à l'ancien régime. L'histoire ne repasse jamais deux fois les plats. Par contre, oui, la crise actuelle peut représenter un danger pour la démocratie. Mais, malheureusement, il se trouve que les écologistes sont souvent les premiers à estimer que la "démocratie" actuelle n'est pas à même de répondre aux défis du changement climatique et de la pollution industrielle. En réalité, si on creuse leur rhétorique et leur logique, on se rend compte qu'ils ne verraient pas d'un mauvais oeil une dictature écologiste, certes qu'ils rêvent "éclairées", c'est-à-dire relativement bienveillante envers les populations. Le problème, c'est qu'une telle dictature n'a jamais existé. Toutes les dictatures se sont révélées catastrophiques, non seulement pour l'homme, mais aussi généralement pour son environnement.

Je suis d'accord que l'agriculture moderne et les PGM posent toutes sortes de questions, surtout politiques, économiques et sociales (bien plus que scientifiques, contrairement à ce qu'essaient de faire croire les adversaires de l'agriculture moderne et des OGM), mais ce n'est pas en revenant à une prétendue agriculture à l'ancienne que l'on va résoudre les problèmes qui ont émergé ces dernières décennies, surtout lorsque l'on voit quel était le sort des "paysans" jusque dans les années 15-20. Je doute que beaucoup de paysans contemporains veuillent revenir à une telle situation. Pas même ceux qui font du "bio" ou du "tout-naturel-à-l'ancienne", mais qui dépendent aussi complètement de subventions étatiques pour survivre. Quand on voit qu'en Suisse (où je vis), les agriculteurs "bio" ou "traditionnels" dépendent pour plus de 50% de leurs revenus de paiements directs de la Confédération, ainsi que d'autres mesures protectionnistes nationales, je me demande comment ils feraient si on revenait au bon vieux système! Quelque-chose me dit qu'on verrait le taux de suicide prendre l'ascenseur, comme en Inde! Parce qu'ils seraient alors obligés de s'endetter jusqu'au cou pour survivre, malgré leur indépendance totale de l'industrie. En effet, leurs rendements sont bien moindres et sans aides d'états, il leur est simplement impossible de survivre.
ok je n'ai pas intégré la chine dans mon raisonnement, ni ce que fait le Brésil avec son agriculture
(mais est ce que ceux ci ne sont pas dans un développement primaire industriel)
pour avancer dans la discussion (et dans le monde) il faut ignorer les arguments de ce qui se disent écologiste.
Laissons leurs 1 vélib, et une poubelle de tri selectif, et ils auront l'impression d'avoir sauvé le monde.

Pour le reste, j'ai quand méme quelque réserve, vous parlez de "quelques ajustement politique" pour voir s'améliorer à nouveau le niveau de vie. Moi je crois plutot que cela a été trés violent, les guerres mondiales et le colonialisme ont été issue de l'organisation politique et économique de nos sté (méme si l'empire ottomans ou le japon à fait la méme chose)

Je ne vois pas ou est le pbm, on peut étre pour le progrés technique, et dénoncer des crimes tel que l'envoi de poubelles chimiques en afrique pour faire des profits à court termes
Petit citron vert, j'aime beaucoup vous lire.
Petit Citron vert , réponse à votre post de 23h31 : j’apprécie toujours vos interventions raisonnables…
Raisonnable …
Nous sommes dans une période charnière de l’histoire de l’humanité , c’est en avoir conscience qui est raisonnable .

Croire que l’on doit se soumettre à une logique distillée par ceux qui ont accèlèré le processus vers la destruction totale n’est pas raisonnable .
Comme n’est pas raisonnable de mépriser les solutions en forme de bouts de chandelle mises en place par les peuples qui sont conscients d’une mort annoncée .

Les peuples ne sont pas tous dans la logique des puissants installés aux commandes des pouvoirs , les peuples ne sont pas des esclaves en puissance .

Le XXI° siècle sera la construction de ces millions d’humains qui n’ont pas vocation de crever sans rien dire , de se laisser pousser à la rue sans rien faire , de se suicider en silence .
Nous sommes les 99% ? Que peut contre nous ce 1% encore possèdant ?

Je suis naïve ? C’est l’argument de ceux qui accepteront d’être poussés sur le trottoir , dans le squatt poubelle , dans le dépottoir et dans la fosse commune .
Que vivent les naïfs qui pensent qu’ils ont été mis sur terre pour y vivre leur vie ,- non pour se soumettre ( : aux dispositifs européens , aux nébuleuses étazuniennes et autres donations qataris , liste non exhaustive tant l’imagination des esclavagistes est grande , et infinie leur soif de TOUT possèder . )

Je ne crois pas au repli sur soi , au communautarisme , je crois que nous pouvons réinventer , nous réapproprier la vie que nous avons abandonnée à l'insu de notre plein gré aux mains des despotes du dieu é-co-no-mie .

Aucune solution ne sera jamais parfaite , car l'Homme encore à l’abri de sa petite maisonnette , essaiera encore d'en avoir plus que le voisin , c'est atavique hélas .
Ricaner sur les essais , les utopies approchées , ET ne rien faire , est suicidaire , - c’est renoncer à sa propre vie .

Je viendrai plus loin , plus tard , répondre à chacun des points que vous avez soulevé

édit : je n'ajouterai rien sur les différents points précis mis en avant hier soir , compte tenu des posts-fleuves de cette nuit .
Nous serions en route pour une destruction totale? Vraiment? Sur quoi vous fondez-vous pour dire une chose pareille?

Ensuite, c'est quoi, cette vie si souhaitable que nous aurions abandonnée au dieu é-co-no-mie (de toute évidence, comme des idiots, parce que qui abandonnerait une belle vie pour un enfer sur terre?)? L'économie n'existait pas "avant" ou on y était moins soumis? C'était quoi, alors, tous ces réseaux de négoces qui reliaient Pékin à Londres, en passant par Malacca, Oman, Venise, Gênes, ou Les villes de la ligue hanséatique à Damas, Bagdad et Istanbul? Et les multiples conflits meurtriers et dévastateurs pour des terres fertiles ainsi que le contrôle des voies de passages (cols, routes, rivières)? Même le troc se basait sur des négociations très dures, où chacun défendait son beafteak avec ruse et souvent violences. Honnêtement, vous croyez sincèrement que la vie auparavant était si idyllique? Sans compter le fait que les sociétés féodales n'étaient pas particulièrement égalitaires, une bonne partie de la population se faisant exploitée par l'autre. Comme vous le dite, aucune solution ne sera jamais parfaite, mais je ne vois pas pourquoi on devrait revenir en arrière à des situations où on était encore plus éloigné de la perfection qu'on ne l'est maintenant! Apparemment, le fait que l'Europe et l'Amérique du Nord n'ont plus connu la moindre famine depuis plus de 70 ans, alors qu'avant la révolution agricole, amorcée déjà dans les années 20-30, nos pays étaient régulièrement dévastés par des famines de plus ou moins grande ampleur, ne semble pas vraiment important pour les gens ici et nombre de militants anti-agriculture moderne. Il semblerait qu'il soit tellement évident de ne plus avoir à se soucier de notre approvisionnement alimentaire qu'ils estiment pouvoir se passer complètement de cette agriculture pour revenir à de "bonnes vieilles" méthodes traditionnelles....celles-là mêmes qui faisaient que les paysans étaient largement impuissants face aux coups du climat ou des variations brusques dans l'environnement.

Ricaner de l'entêtement à persévérer dans des expériences complètement ratées et à vouloir ensuite exporter ce qui se révèle un échec patent auprès de pauvres paysans africains qui ont besoin de solutions efficaces, pas de fantasmes bobo-écolos, est encore la réaction la plus charitable envers ces charlatans, certes pour la plupart involontaires et pleins de bonnes intentions. Ce genre d'initiative est à peine moins criminelle que ces médecins homéopathes européens qui font croire à des populations peu éduquées dans certains pays d'Afrique qu'elles peuvent se soigner de la malaria ou de la tuberculose avec des petites gelules sucrées ne contenant pas le moindre principe actif! De plus, entre ne rien faire et suivre des croyances irrationnelles totalement irresponsables, je préfère encore ne rien faire. Au moins, j'évite d'accélérer l'arrivée de la catastrophe!
bien sur, mais ce n'est pas ce je dis.
Actuellement, méme sans les ogm, l'agriculture de notre pays ,est je crois la plus polluante au monde, et c'est de pire en pire
Je pense que le danger sur le débat tel qu'il se passe actuellement sur les ogm, masque ce pbm et ça arrange tout le monde.
En gros le consommateur européens pense, nous n'avons pas d'ogm, et notre agriculture à nous c'est du terroir fait par des amoureux de leurs produits (suffit de voir ses pauvres gens se presser au salon de l'agriculture)
Alors que nos agriculteurs sont pour la plupart des criminelles de guerres (pesticides, subventions exportations, emploi massive de main d'oeuvre immigrée surexploitée (méme les petits))
Seralini et Lepage sont dans l'emission de cette semaine, je ne sais pas qui il y aura en face (le retour de sylvestre Huet???).

En espérant que l'équipe aura appris de la ligne jaune sur le réchauffement climatique (c'est pas celui qui parait le plus sympathique qui a forcément raison et pas le plus buté qui a forcément tort).
Pour info certains pays s'intéressent aux travaux de Séralini :La Russie suspend l'importation des OGM
Vous prenez ce médicament
et après vous pouvez manger toutes les OGM que vous voulez.
Finalement c'est simple !
Le film est arrivé.

La conclusion pour les non abonnés au Monde : "Tous cobayes ? reste finalement fidèle à son titre et traite ses spectateurs
comme Séralini ses rats, en leur administrant un produit à haute dose, en étant convaincu dès le premier plan du résultat final."
Un avis sur les pro OGM et leurs liens avec les Agro-alimentaires sur des journaux ou blogs scientifiques : Ni a charge ni a décharge faite vous votre idée !

Que se soit pour les anti- ou les pro il y a des liens consanguins pas très normaux dans des revues scientifiques, journaux ou blogs.
Guerre des croyances anti- et pro-ogm…
D'un côté les choses sérieuses, scientifiquement établies, de l'autre la foi et l'ignorance…
Cette étude n'est pas significative, exigeons-en une nouvelle, indépendante, …






Et la croyance en la science, n'est-ce pas là le problème ?
Existe-t'il une étude scientifique prouvant l'innocuité des études scientifiques ?

J'étais autrefois animalier de laboratoire, j'ai travaillé entre autres pour Synthélabo, en toxicologie. La DL 50 (dose létale à 50% de la population), je connais. Les arrivées de rats par dizaines de milliers pour des "études" de quelques semaines, je connais.

A combien de morts considérez vous qu'une étude est sérieuse ?
Combien de morts encore ?

Je galère au quotidien avec ma santé parceque mon père balançait des saloperies sur ses champs. Pour me soigner, je m'injecte au quotidien des substituts produits par des OGM.
Je militerai jusqu'à ma dernière énergie contre les OGM, allez savoir pourquoi !!!

Je vous conseille la lecture du bouquin "Un futur sans avenir - pourquoi il ne faut pas sauver la recherche scientifique" par le Groupe Oblomoff

« La question n’est pas de rapprocher la science du citoyen, mais de casser la logique de l’expertise, de dénoncer le mensonge de la neutralité de la recherche et d’empêcher la science contemporaine de contribuer, au jour le jour, à détruire la politique, la remplaçant par une affaire technique. »

La science moderne est une science de l'autopsie. Pour savoir, attendons la mort.

Bonne journée ;-/
Quand même un "hors sujet" lié a cette histoire d'agriculture OGM ou pas mais qui fait débat aux Etats-Unis la décision d'Obama a travers la Maison BLanche de mettre au service de l'Etat toutes les ressources nourricières, agriculture, rien que "pour au cas" d'un conflit majeur :Obama met la main sur tous les moyens de se nourrir

Bien qu'on en parle pas chez nous, là-bas cela fait bien débat car on y voit la main-mise de l'Etat de tout ce qui nourrie le "peuple" au seul service d'un Etat de plus en plus contesté. Bien que je pense que des "gens" ici vont dire peut-être que c'est exagéré cela rappelle l'idée des cies agro-alimentaires qui veulent faire payer une "taxe" sur les grains aux paysans européens, au nom "du droit de brevet" .

..Les paysans français qui jusque là utilisaient un "lot de grain" restant pour re-semencer leurs terres agricoles ne voient pas cela d'un bon oeil mais plutôt encore une main-mise sur leur droit personnel et libre d'ensemencer sans avoir à acheter à chaque fois "les grains" .avec la marque x ou y ..

Sinon pourquoi avoir attendu tout ce temps pour parler de brevet ? Peut-être une réponse en liaison avec les OGM ? Car si demain les OGM sont acceptés "ils devront quand même payer de toute façon "a chaque fois " les grains OGM car ceux-ci sont stériles. Un coùt important et Monsanto qui devient la seule à détenir un droit sur "l'alimentation mondiale".

C'est pas rien quand même .."Celui qui détient le pouvoir en matière agricole détient aussi le moyen d'utiliser la faim comme moyen de pression " Jean Ziegler

La confiscation massive des terres agricoles dénoncés par des écolos non bobos, et des mouvements paysans, humanitaires : lien

Contre l'expropriation des terres agricoles par les multinationnales est en cause à seule fin de commerce concurrentiel entre le sud et le nord.

La spéculation sur les matières nourricières est en cause mais on préfère dire que "ces gens là font trop d'enfants, il faudrait les stériliser ou réduire la population (surtout celle des pauvres !) comme le préconisent les malthusiens modernes les nouveaux malthusiens ..

Voir le livre de .Jean Ziegler alerte sur les états qui achètent ou confisquent les terres agricoles en Afrique, Amérique du sud, Ukraine, Inde, et pays pauvres au service des compagnies riches de l'occident européen , monarchies pétrolières, Chine, :
géopolitique de la faim

Au delà du problème de santé publique mis en avant pour savoir si oui ou non il faut accepter les OGM on devrai s'interroger pourquoi les cies comme Monsanto et ces pairs, veulent avoir le monopole sur l'agriculture dans le monde, moi comme bien d'autres cela m'interpelle bien plus que le fait "santé publique " qui ont le voit est "discutable" et très "discuté" par tout les pro- ou anti- selon tel scientifique ...

Une façon de ne pas parler du monopole et de ce que cela implique ?? A suivre !

pardon à "ceux" qui disent que je noie le débat par ma production en masse de liens, baratinages etc.... mais j'y tiens et si il y a de fautes je suis très fatiguée oups
Pour ceux qui n'ont pas trop l'habitude des statistiques, une explication bien faite sur les raisons pour lesquelles on ne peut conclure à partir des résultats de Séralini et al.

http://www.bacterioblog.com/2012/09/24/pour-quelques-rats-de-plus/
J'en rajoute une couche.
Bien sûr cela ne concerne pas que les OGM mais c'est contre ça
que Seralini et Lepage se battent.

Europabio représente plus de 1800 sociétés. Aucune indication sur le site sur le montant du financement reçu par Europabio
ni sur le nombre de personnes employées à Bruxelles.

Dernière minute: La société Eurobio vient de faire savoir qu'elle remercie les @sinautes qui la soutiennent dans son juste combat.
Si cela peut intéresser quelqu’un: C'est la société europabioorg qui s'occupe du
lobbying pro-OGM à Bruxelles.
Un coup d’œil sur la liste de ses membres est édifiant.
On connait déjà Monsanto au travers du documentaire "le monde selon Monsanto".

C'est vrai que cette société a tout pour inspirer confiance
Bonjour,

le problème à mes yeux, en lisant les débats, c'est que beaucoup de contradicteurs partent d'un a priori, celui d'une science dangereuse. La littérature ne manque pas de "savants fous" débordés par leurs recherches… à juste titre ces romans nous alertent sur le danger potentiel de ne pas encadrer, de façon éthique et rationnelle, une science qui peut conduire à des catastrophes. Ainsi, les scientifiques sont-ils contraints à des procédures rigoureuses, et c'est tant mieux.

Je ressens parfois un léger malaise dans ces discussions, devant la certitude des uns et des autres… une certitude semblable à celle des "catastrophistes" et "complotistes". Dans le cas présent, la croyance en la dangerosité absolue des OGM. Car il s'agit bien d'une croyance, puisque ce danger n'est justement pas encore scientifiquement établi, les procédures d'expérimentations étant précisément contestées ("aussi bien en France qu’à l’étranger, de nombreux experts pointent les défauts de l’étude" nous explique Michel de Fracontal, le journaliste scientifique de Médiapart).

L'industrie pharmaceutique nous montre que les études sont faites pour être orientées, et que dans ce domaine tirer des conclusions hâtives sur une nombre restreint d'études est justement l'origine des problèmes (faut-il rappeler l'affaire Médiator ?). C'est un fait largement exploité par les détracteurs des "savants fous".
Mais dans ce débat sur le maïs transgénique, cet argument est rejeté par les "croyants anti-OGM". Alors que les contradicteurs émettent des doutes sur la méthodologie, leur argument ressemble à un blasphème. Le doute est interdit.

Le Nouvel Obs n'a pas manqué de franchir la ligne jaune en titrant "les OGM sont des poisons". Quand bien même l'étude Séralini serait fondée, elle ne s'appliquerait pas à tous les OGM. Comme à son habitude, l'Obs fait dans le sensationnel, en confortant un peu plus la communauté des "croyants" déjà acquise à cette certitude…

"De mauvais moyens ne peuvent servir à de bonnes fins."
C'est la phrase mise en exergue par Sylvestre Huet du Monde dans son article "OGM, Seralini et le débat public" sur son blog {siences2}.

Une lecture nécessaire pour comprendre la différence entre la croyance et la raison scientifique.

Pour ma part, je n'ai pas de croyance, ni que les OGM sont dangereux, ni qu'ils ne le sont pas, ni qu'ils les sont dans certains cas.
Par contre il est impératif de multiplier les recherches sérieuses et éthiques sur ces questions, pour s'appuyer sur des faits scientifiques et non pas des croyances et trouver les réponses à ces angoissantes questions.
Une chose est sûre, c'est que la manipulation des médias et des opinions n'est pas une démarche scientifique éthique.

Je présente mes excuses aux "croyants" que mes propos blasphématoires auraient choqué, qu'ils ne fassent pas de prosélytisme envers moi : je suis un mécréant en tout domaine.
la contre attaque des lobbies et de leurs laquais ne s'est pas faite attendre.
un gouvernement digne de ce nom financerait illico une étude sur 10 000 rats pour confirmer l'étude de Séralini.
L'autre soir, TF1 annonçait dans son journal la publication d'une étude montrant la dangerosité des OGM. « des OGM » et pas « d'un OGM » ! Soit il sont archi-nuls en sciences (et un neuneus) soit il ont sciemment menti, privilégiant une annonce spectaculaire, susceptible de retenir le téléspectateur (et ses derniers neurones). Ce sujet devrait être montré dans toutes les écoles. Il est l'illustration parfaite du peu de sérieux de certains journaux. La vidéo donnait rapidement les résultats de l'étude (en ne détaillant pas beaucoup le protocole utilisé) et ne s'étonnait pas du haut taux de cancer des souris élevées sans OGM...

Le débat sur les OGM est totalement biaisé. On mélange les risques alimentaires (toxicologiques, risques de développement de tumeurs...) et les problèmes éthiques (ventes de semences stériles, brevetabilité du vivant...). Des personnes telles que José Bové ont joué un rôle important dans la création et le maintient de cet amalgame.

Lepage me déçoit sur ce coup là.
La question n'est pas d'être pro ou anti OGM. Parlons juste de la rigueur scientifique de l'article et du battage médiatique qui l'entoure.

Le comité de lecture... mouais... Même "Nature" qui a un impact factor de 58 (contre 3 pour Food and Chemical toxicity) laisse parfois passer des articles légers au niveau méthodologique. Mais là j'avoue que la revue a fait très fort en laissant passer ça.
Le mieux c'est de la lire cette étude chers ASInautes. La mortalité des mâles les plus alimentés par OGM et par pesticide ont une mortalité inférieur aux autres groupes (dont le groupe témoin). Doit on en conclure que les OGM et les pesticides sont protecteurs à hautes doses ? Ce serait assez surprenant, non ?

Il parle "d'effet seuil" à longueur de page, mais que ce soit chez les males ou les femelles la mortalité baisse avec les doses les plus fortes (et
Et tout ça est parfaitement logique avec des échantillon aussi minuscules. Le surdivisage en sous sous catégorie c'est une technique classique d'enfumage des labos pharmaceutique quand ils n'ont rien à dire mais qu'ils faut trouver un petit quelque chose.
Ils auraient pris 100 rats au lieu de 200 mais seulement réparti dans un groupe témoin et un groupe exposé. C'était bien plus significatif.

Un seul rat est mort de tumeur maligne (dixit l'article toujours). Les autres tumeurs sont celles que chope systématiquement cette race de rat avec l'âge (d'énorme tumeurs mammaires "bénignes" c'est à dire sans pouvoir invasif sans métastase).
Ils pondent un paragraphe imbitable, sans queue ni tête sur les techniques de stats disponibles, qu'ils aiment utilisés... Mais au bout du compte ils ne font aucune étude statistique de leurs données.
Un dernier truc très cocasse. Pour pouvoir nourrir leurs bestioles ils ont eux même cultivé le maïs. A une distance suffisante pour qu'il n'y est pas de contamination entre les deux champs sans plus de précisions (1km ? 100m ? 10m ?). Est-ce qu'il y avait des exploitations agricoles dans le coin ? Je croyais que le risque de contamination des autres exploitations non-OGM était la justification systématique du fauchage.

Sincèrement je pensais malgré tout lire une étude intéressante qui mettait un coup de pied dans la fourmilière mais elle ne vaut rien.
Si le but était de dire "nous aussi on arrive à faire des études aussi mal foutu que Monsento", c'est ce qu'il fallait mettre en une du nouvel obs et pas faire un tintamarre "les OGM c'est caca la preuve est là".

Après coup, je pense Monsento est aux anges avec ce genre d'étude. Elle est tellement mal foutue et partiale, qu'il n'y a qu'en France où on lui porte du crédit. Vu la réaction du gouvernement ça va encore mettre un bon coup de frein à la recherche héxagonale (le principe de précaution ne devrait nous protéger que de la consommation pas de la recherche). Pendant ce temps eux ils accumulent les brevets et leur main mise sur le domaine. Monsieur Séralini est un idiot utile.
Est ce que tout ça n'aurait pas non plus le bon goût de nous faire oublier que la culture du maïs (Et donc sa consommation) sous nos latitudes est une aberration?
Pour Felloux, on voit dans le JDD clairement une mauvaise fois absolue et un absence de rigueur scientifique du bonhomme, et ses arguments, comme l'indique Moonathalouk, se retournent contre les pro-OGM, puisque les doutes discréditent les propres tests de Monsanto & co.

Petit florilège :
"Felloux: Quand on analyse en détail l’article, on réalise par ailleurs que beaucoup d’éléments posent question. Pourquoi, par exemple, avoir choisi pour l’étude un rat qui spontanément fait des cancers?"
Eh du cong', parce que "Ce sont les rats utilisés depuis le début dans les recherches sur les organismes transgéniques, par les firmes qui en produisent. Y compris par Monsanto."
Donc, si cette étude de Séralini n'est pas fiable pour cette raison, alors les études de Monsanto ne sont pas fiables puisqu'elles ont pu faire passer des tumeurs générées par l'OGM pour des tumeurs "normales", c'est-à-dire faisant parties du bruit statistique chez cette espèce (comme dans l'argumentaire de Gérard Pascal reproduit dans le présent article d'@SI). Ce "camouflage" est bien facile (et bien pratique...) quand on choisit une espèce qui fait "spontanément" des cancers. Il me semble que sur ce point, Séralini et ses associés ont fait une coup d'échecs et mat sacrément bien préparé.
De plus, il me semble que l'espèce humaine est elle aussi une espèce qui "spontanément fait des cancers"...

JDD: Le choc provoqué par la publication serait donc exagéré?
Felloux: Honnêtement, ça fait quarante ans que je travaille comme scientifique, je n’ai jamais vu ça. Même pour la découverte de l’ADN, on n’a pas eu une telle campagne! On donne l’article aux journalistes avant de le donner aux scientifiques, on prépare un film, un livre, une émission à la télévision… C’est du show, pas de la science!

Ah euhm... La découverte de l'ADN a eu lieu en 1953... Est-ce que quelqu'un a expliqué à ce monsieur que la structure médiatique a fortement changé depuis cette époque ?
De plus, la médiatisation des études de Monsanto (par des armada d'agences de communication et de lobbying) n'a apparemment pas la capacité de choquer de la même manière ce monsieur Felloux.

Felloux: vous savez, des organismes génétiquement modifiés, on en mange tous les jours. La France en importe d’Argentine pour nourrir le bétail. Les Espagnols, eux, continuent à cultiver des OGM et à en manger. Que je sache il n’y a pas eu d’épidémie dans le pays, ce qui aurait dû arriver si on en croit l’article publié mercredi.
La dernière phrase est hallucinante, du point de vue de la rigueur scientifique, puisqu'il faut bien se rappeler que les êtres humains n'ont PAS une durée de vie de 2 ans, mais d'environ 60-80 ans. L'étude montrant justement que chez les rats les tumeurs se développent d'autant plus que l'âge du rat augmente, on ne pourra constater d'effet (statistiquement) sur la santé humaine des OGM que dans 20 ou 30 ans. Mais à ce moment il sera trop tard. Et c'est un problème général de toute les études de ce qui est potentiellement cancérigène, et c'est pour cela que la communauté scientifique passe par des études de toxicologie et des études sur des espèces "cancérinogènesiques" à la vie bien plus courte que nous.


Que Séralini soit un militant est un fait, mais cela ne fait pas de mal d'avoir un peu de discordance dans le concert actuel d'innocuité des OGM orchestré par des gens comme Felloux, d'une telle mauvaise foi et faisant preuve d'un tel manque de rigueur scientifique, avec en toile de fond le soupçon difficile à éviter que l'argent de Monsanto & co ne soit pas pour rien dans leurs convictions, à ces pro-OGMs...

BONUS: http://baractu.canalblog.com/archives/2012/09/22/25152997.html
[quote=Coller des gènes dans un ADN, c'est super au point. "bouh des OGM", c'est pour faire peur aux imbéciles qui amalgame tout et ne savent pas qu'ils en bouffent pas mal du médicament à lOGM.]

Je ne comprends pas ce que vous dites ...

[quote=L'amateurisme n'est pas dans le procédé d'insertion d'un gène.]

Je ne dis pas qu'ils sont amateurs, je dis juste qu'aux dire eux-mêmes des chercheurs ils ne sont pas capables de réguler l'expression des gênes qu'ils insèrent dans les organismes. Ou encore, ils ne savent pas où dans l'ADN se fixe le gène codant pour la protéine qu'ils insèrent, cela peut donc entrainer d'autres modifications sur les brins d'adn adjacent puisque de toute façon une bonne partie de l'ADN a une fonction inconnue actuellement. Par exemple, pour le Mais MOn 810 la molécule qui lutte contre la pyrale est produite dans l'ensemble de la plante alors que la pyrale ne s'attaque qu'à une partie, un peu comme si toutes les cellules de votre organisme produisaient de la mélanine alors que seul quelques types de cellules (peau, cheveu etc ) doivent le faire. Je ne pense pas que ce soit de l'amateurisme mais plutôt de la précipitation.

[quote=L'amateurisme est dans le procédé très élégant (pour parler en langage chercheurs) qui consiste à désherber les champs en créant des cultures alimentaires résistantes à un désherbant toxique pour le rat, les abeilles, les oiseaux, et le rat de l'opéra, l'homme quoi, et la nature entière.]

Je ne comprends pas pourquoi vous répondez à mon message surtout en en mettant un exergue un OGM particuliers le Round up ready ( cas du soja et du maïs) . Je critiquais dans mon message l'opposition sur l'idéologie qui je pense est le meilleur moyen de planter le débat sur les OGM. Les OGM sous leur forme actuelle peuvent avoir une utilité dans la fabrication de molécule spécifiques et peuvent devenir une nouvelle voie de synthèse pour certains médicaments en laboratoire et une des voie de la chimie verte mais cela n'a rien à voir avec l'agriculture. Je ne pense pas qu'en s'attaquant aux OGM vous allez remettre en question l'usage du glyphosate qui était utilisé bien avant les OGM et qui est utilisé en agriculture conventionnel. Oui, nous avons une agriculture issue de la révolution "verte" qui n'est pas durable (érosion des sols, désertification etc ... ) mais je ne pense pas que cet étude sur les OGM+round up parle de cela.
J'ai été très gêné par la médiatisation de cette étude (publication des photos, black out avant publication etc ) . Je ne suis pas un fervent admirateur des biotechnologies surtout des OGM de 1 ière génération vu la faible connaissance de l'expression du codé génétique (en gros on transfert un gêne dans l'ADN associé à un marqueur et on vérifie qu'il s'exprime dans la plante obtenu mais on connaît pas l'action globale ni l'impact sur les autres gênes et leur expression ) . Mais franchement, je trouve que faire un étude de mauvaise qualité et en la justifiant par l'exemple de l'incurie des zélotes des OGM ça va pas faire avancer le Schmilblik. Ils prennent juste le risque de discréditer un peu plus les chercheurs dans l'opinion publique et de mettre le bazar dans des cerveaux déjà passablement embrouillés. Surtout que les OGM sont très faciles à discréditer, il y une étude américaine qui à démontrer qu'ils n'apportent rien en terme de rendements par rapport aux variétés F1, ou encore que le Soja round up ready amène la situation connue par les agriculteurs américains avec l'amarante. Je veux dire par là que montrer que les promesses des OGM sont vaines et que donc ils ne justifient pas leur coût supplémentaire. Ceci devrait suffire pas besoin d'aller de sortir l'arme atomique du risque de sécurité sanitaire. Mais, on voit juste qu'on ai face à 2 positions idéologiques qui arrangent bien les industriels : scientismes vs biologisme alors qu'un seul bilan des bénéfices/risques connus par rapport à l'existant suffisait à dire les OGM actuels n'apportent rien de franchement révolutionnaire laissons les chercheurs progresser dans la compréhension de la génétique. Quand ils nous sortiront les OGM version je sais ce que je fais quand j'implante le gêne dans la plante, régulation de son expression, de la localisation et tout un tas de paramètres non maitrisés actuellement, on établira la liste des bénéfices par rapport au variété F1 et on statuera. Au vu de la faible avancée de la connaissance du code génétique, il y en a pour un moment cf la publication récente de cette étude http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/medecine/d/non-ladn-ne-contient-pas-que-des-genes-affirme-le-programme-encode_41066/
La première figure du papier:

http://i.imgur.com/AyOsD.png

On y voit le nombre de rats (de 0 à 10, il y dix rats dans chaque groupe) morts au court du temps dans les différentes conditions. GMO veut dire ogm simple, GMO+R omg plus roundup (l'herbicide) et R herbicide seul (donnée dans l'eau).

La ligne traitillée correspond au groupe contrôle (pas d'ogm ou de roundup) la ligne continue à une basse dose d'ogm, plus foncée une dose plus élevée et la ligne noir à la dose maximale.

Le jeu est de décider si les lignes continues sont "vraiment" différentes de la ligne traitillée. Il faut imaginer qu'avec seulement dix rats, ces lignes peuvent varier beaucoup d'une expérience à l'autre, par exemple le rat qui meurt après 150 jours en haut à gauche c'est peut-être un coup de malchance, un rat mal foutu qui c'est retrouvé dans ce groupe, ou peut-être que c'est les ogms, qui sait?

Je suis biologiste et je ne suis pas très convaincu par ces données, mais c'est pas les pire que j'ai vue non plus. J'ai juste de la peine à imaginer pourquoi ils n'ont pas fait seulement deux groupes, un ogm+roundup et un maïs normal. Ils devaient bien se douter que 10 rats c'est pas très convainquant...
Question toute bête ?

Pourquoi acceptons nous de nous faire empoisonner sans réagir plus que cela ? Avons nous autant de merde dans les yeux pour ne plus voir la merde que l'on nous propose dans nos assiettes ? Tant d'énergie à accepter sans cesse l'inacceptable. Le pire reste devant nous et nous lui emboitons le pas comme des rats de laboratoire ... et on est bien plus qu'une cohorte de 20 ... Je vais pas bien dormir ce soir, mais qu'importe, je dormirai mieux demain !
Si vous doutez de l'innocuité d'un aliment, vous faites quoi? Vous le bouffez jusqu'à ce qu'on vous prouve qu'il est toxique, ou vous vous abstenez jusqu'à ce qu'on vous prouve qu'il ne l'est pas?

J'ai vu Christian Vélot à 28 minutes sur Arte, et le peu qu'on a bien voulu le laisser parler (à se demander pourquoi on l'avait invité!) il a indiqué très clairement et avec véhémence qu'il souhaitait, qu'il attendait, qu'il demandait d'autres études pour valider ou invalider les résultats de celle-ci. Ben, yaka, non? Plutôt que de dauber sur celle-ci, réaliser enfin une belle et grande étude en pleine lumière, statistiquement et méthodologiquement irréprochable, indépendante et tout et tout, ça vous dirait pas?

Et en attendant, vous faites comme vous voulez, moi j'essaie de ne pas bouffer trop d'OGM ni de round up, à supposer que j'aie les moyens de vérifier le contenu de mon assiette. C'est pas gagné.
Ce n'est pas grave que les études soient biaisées, tant qu'elles sont conclusives et reproductibles. Maintenant, au travail. La critique des sciencitiques, la seule qui vaille, se fait par le biai de publications... scientifiques, revues par des pairs, etc.
J'ai lu, un peu vite, ça n'est pas complètement mon domaine de travail, l'article source, dans Food and Chemical toxicity, ce que, j'espère, tous ceux qui sont intervenus dans les forum du Nouve obs, du monde ainsi que tous les @sinautes ont fait. L'hypothèse de travail est la suivante: du maïs résistant au round-up (l'OGM) et cultivé en présence de round-up pourrait contenir des quantités significatives de round-up. Ce round-up ingéré avec le maïs pourrait être toxique pour le consommateur. C'est assez raisonnable comme hypothèse. On peut reprocher à Séralini de ne pas avoir dosé directement le round-up dans le maïs, le sang et l'urine des rats, mais le papier ne doit pas être rejeté à cause de cela. La méthodologie statistique n'est pas désastreuse, on a vu bien pire, y compris dans "cell", "nature" ou "science". Qu'on demande à compléter ce travail sur d'autres espèces etc. OK. Mais les résultats valident en bonne partie l'hypothèse et méritent donc qu'on aille plus loin, et qu'on se pose des questions. Que ceux qui commentent doctement les résultats de Séralini aillent le lire "dans le texte" et s'ils n'y ont pas accès je me ferais un grand plaisir de le leur adresser (mon université me le pardonnera).
Au-delà de ces critiques méthodologiques et de certaines réserves sur le plan média qui entourait la sortie de cette étude (Le Monde a déploré de ne pas avoir eu accès aux données scientifiques avant publication),
C'est assez dingue que ça ne soit qu'une parenthèse dans l'article.

Balancer un plan média sur une étude sans fournir l'étude elle-même dans le même temps, ce n'est pas de la science, c'est du show-bizz.

Il y a autre chose qui me frappe dans les réactions politiques et militantes : hors de la validité ou non de cette étude, en déduire qu'il faut interdire tous les OGM me semble très étrange. L'OGM testé, si l'étude s'avère valide, d'accord, mais pourquoi étendre à tous les OGM ?
Aucune raison, mais puisque certains sont convaincus que tous les OGM sont mauvais...
C'est un peu comme interdire les champignons de Paris après une étude sur les Amanites.
Pratiquement un an d'abonnement à ASI pour lire l'étude...

Seralini est toujours aussi faché avec les statistiques...
où sont les marges d'incertitude pour des échantillons de 10 individus?
pourquoi y a-t-il moins de rats malades pour des doses plus élevées?

En fait les rats utilisés sont connus pour développer spontanément les
tumeurs observées pour 70% d'entre eux ... le nombre de rats malades
dans chaque échantillon (10) peut donc être du au seul hasard.

Mais là ou l'on s'approche du génie c'est lorque l'équipe de Seralini
se justifie en disant qu'ils utilisent les mêmes rats et la même
quantité que les chercheurs de Monsanto ...
Y a un test simple à faire : on propose de remplacer les rats de laboratoire par les gosses de tous ceux qui affirment que les OGM c'est super sympa et très bon pour la santé, juste pour voir le nombre de volontaires...
il y a quelques années, un laboratoire italien avait mené une étude qui menait vers les mêmes conclusions que le laboratoire de Caen mais les crédits avaient été coupés avant que l'étude puisse être mené à son terme...
Il y a autre chose qui me frappe dans les réactions politiques et militantes : hors de la validité ou non de cette étude, en déduire qu'il faut interdire tous les OGM me semble très étrange. L'OGM testé, si l'étude s'avère valide, d'accord, mais pourquoi étendre à tous les OGM ?
Monsanto et cie qui critiquent les 200 rats de Séralini sur deux ans, avec leurs dix rats, sur trois mois, c’est un peu la poutre qui se fout de la paille.

On trouve son étude contestable, faite avec des finances de grandes surfaces ?

Alors qu’un organisme public totalement indépendant tant des semenciers que des grandes surfaces fasse le taf.

Oui, je sais, un organisme public totalement indépendant, c’est aussi rare que des couilles de pape.

C’est marrant, mais la façon dont on discrédite Séralini me fait penser à Servier canardant Irène Frachon.

PS Comme mitrailleurs, on n’aura pas qu’Allègre, on aura aussi de Kervasdoué…
Et c'est parti pour les contre-feux et la grande machine à lessiver les cerveaux disponibles... 48 heures? Ils ont un peu traîné, certes; mais les 250 (à vue de nez) experts en communication de crise de chez Montsanto et consorts vont à présent tirer à boulets rouges, avec en figures de proue leurs chargés de com' habituels. J'attend avec impatience par exemple la tribune du Monde accordée à Claude Allègre et ses amis... On parie?
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