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Nouveaux horaires SNCF : les raisons avancées...et les autres

Vous êtes arrivé en retard au travail ce matin ? Ce n'était pas forcément lié aux nouveaux horaires de la SNCF : tout s'est officiellement très bien passé. Ce lundi 11 décembre, 85% des horaires de train de la SNCF changeaient. Mais pas la peine de râler, c'est pour votre bien : les publicités de la SNCF indiquent que le changement d'horaires est lié à la rénovation de 5 000 km de voies pour offrir "un réseau plus moderne et plus sûr". Quand ce n'est pas cette raison qui est invoquée, la SNCF en avance une autre, tout aussi louable pour l'usager : le cadencement. Il s'agit de la mise en place d'horaires fixes pour une meilleure lisibilité pour l'usager et pour augmenter le trafic ferroviaire. C'est ce qu'expliquait le PDG de la SNCF, dimanche, sur France 3. Sauf qu'une autre raison explique également ce "big bang" : l'ouverture à la concurrence. De là à y voir le coup d'envoi d'une privatisation du réseau...

Derniers commentaires

Le téléphone c'est pas grave finalement. C'est comme la télé. C'est comme le train, pas grave. C'est comme l'aviation, c'est pas grave. C'est comme les routes, c'est pas grave. C'est comme l'école, c'est anecdotique.
À la fin de la comptine, les impôts sont là pour payer des gens qu'on élit.
Voilà on vote pour savoir à qui vont aller nos impôts.
Le reste ça roule tout seul.
C'est étudié pour.

Mais vendre les biens acquis par la révolution!!!!!!!!
On va laisser faire ça?
On n'a pas un juge qui réclamerait l'air de rien le titre de propriété de l'Hôtel de Miramion?
N'est-ce pas sur ASI que l'on apprenait que la privatisation en Grande-Bretagne avait eu pour effet la suppression de tous les trains pour Noël ? On raillait beaucoup sur la CFDT et son préavis de grève pour cette date, mais ceux qui du coup souhaitaient ardemment la privatisation des trains feraient bien de se renseigner un peu avant que ce qu'ils craignaient pour une seule journée ne devienne la situation normale. Quand je vois que dans certaines villes, les transports publics sont privatisés et ressemblent quotidiennement à ceux de la RATP un jour de grève (mais en plus cher), je n'ai vraiment pas hâte de voir le peu de service public restant disparaître.
pour information:les nouveaux "horaires d'hiver" de la Bundesbahn allemande se mettent en place le même jour.La main invisible de Bruxelles?
J'ai entendu tout ce bruit, tout ce cirque sur la esseneneuseufeu, une fois de plus nous sommes menés en "bâteau" par Monsieur Pépy de la même bande de voyous qui nous ruine. Des changements d'horaires, des cadencements (j'adore ce mot) passés plus ou moins en catimini. J'envisage le jet privé d'occaze. Quoique pour parcourir éventuellement 15 kms par jour, c'est prétentieux. Circulez, c'est le cas de le dire, Mesdames, Messieurs, il n'y a rien à voir, tout s'est bien passé dimanche et lundi, je ne sais pas pourquoi, mais cette déclaration me fait penser à la rentrée des classes qui se passe toujours bien le premier jour.

Merci Sébastien "Grochat", (inutile de dire que c'est un compliment, ronron... )
L'article est intéressant parce qu'il montre que l'ouverture du réseau à d'autres opérateurs (privés, ou publics d'autres pays) est aussi une motivation de ces changements d'horaires. Mais il est très loin de démontrer que ce serait la raison principale. Les motifs avancés par la SNCF et RFF apparaissent complètement légitimes, et notamment la rénovation du réseau. Je comprends parfaitement que les changements d'horaires peuvent générer des insatisfaits, et il est probable que ces changements auraient pu faire l'objet d'une meilleure concertation. Mais je constate aussi que tout changement génère toujours des insatisfaits, même quand les causes sont légitimes, et que les insatisfaits font toujours plus de bruit que les autres. Ont-ils pour autant toujours raison ?
J'espère qu'ils vont au moins vraiment les faire, les travaux de rénovation... parce qu'on approche depuis plusieurs années du point de rupture, celui où les voies sont tellement usées que les trains doivent ralentir, ce qui veut dire soit moins de trains soit moins de gares desservies.

Mais quelque chose me dit qu'ils n'auront pas assez d'argent pour rattraper tous les travaux qu'ils n'ont pas fait depuis des décennies...

Quand on pense qu'on n'a plus aujourd'hui que 30% du réseau ferré qu'on avait avant la guerre... Et que d'ici 10 ans le pétrole sera tellement cher que les citoyens ne pourront plus se payer leur bagnole... Mais comment on va faire pour conserver cette ultra-mobilité forcée dans laquelle on s'est embourbés, avec nos 25km parcourus en moyenne par jour et par personne ? Avec nos quartiers résidentiels complètement déconnectés des centre-villes et des zones d'activités ?

Rendez-nous les trains !
"Privatiser le réseau" à cause des méchants de Bruxelles ? Arf. Le réseau, ce n'est pas la SNCF, c'est RFF, et il n'est pas question de le privatiser. La concurrence (bouh le gros mot) ne porte pas sur le réseau mais sur les opérateurs qui l'empruntent. Et non, ce n'est pas jouer sur les mots, c'est juste pas du tout la même chose.
Ah oui ?

La concurrence porte aussi sur le réseau...

Ouverture à la concurrence (source wiki) :

La constitution de RFF en tant qu'entité juridique indépendante de la SNCF permet notamment d'ouvrir l'infrastructure ferroviaire française à des exploitants privés ou publics, nationaux ou étrangers (Deutsche Bahn, Trenitalia, Renfe...) et donc d'introduire de la concurrence dans le marché du transport ferroviaire français. La première société privée qui a demandé, et obtenu, le 17 février 2004, la licence nécessaire pour exploiter des services de transport de fret en France est Europorte 2, une filiale d'Eurotunnel. Ces services ont commencé début 2005. Le marché du transport de fret est théoriquement ouvert à la concurrence depuis le 15 mars 2003. Mais il faut attendre le 13 juin 2005 pour voir circuler le premier train de fret non opéré par la SNCF. De nouvelles compagnies de fret (Veolia Cargo, EWSI...) ont obtenu des contrats avec les industriels. Pour le transport de voyageurs à l'international, la concurrence a vu le jour le 9 décembre 2010. Tandis qu'au niveau national, l'ouverture se fera en 2012.
Investissements...

Pour la première fois, RFF a ouvert à la concurrence européenne ses marchés de maitrise d'œuvre de génie civil. C'est aussi la première fois qu'un large partenariat financier implique les collectivités concernées par le projet aux côtés de l'État, de l'Union européenne et du Grand-Duché de Luxembourg. Avec la LGV Rhin-Rhône (branche Est en cours de construction), RFF réalise un autre pas vers l'ouverture du système ferroviaire en ouvrant à la concurrence les marchés d'équipements ferroviaires.
Bravo, ce que vous citez va exactement à l'encontre de ce que vous dites. Le réseau est et reste un monopole de RFF (il ne peut pas en être raisonnablement autrement, d'ailleurs). Les deux premiers passages que vous grassez disent précisément que le réseau est "ouvert" (ie . pas réservé à la SNCF) à l'arrivée de nouveaux opérateurs de transport. Les deux suivants concernent les prestataires auxquels a recours le monopole RFF pour ses travaux; ce sont des marchés publics, quoi, qui n'ont rien à voir avec "l'ouverture du réseau à la concurrence".
Bon, pardon donc, je vais être méchant, mais vous n'avez rien compris à ce que vous avez collé.
Un peu comme la Poste, hein... Ou France Télécom... Et même EDF, qui "sous-traite" : le relevé des compteurs, la réparation des lignes etc...

Ou comme tous les autres services publics, qui confient l'entretien de leurs matériels (les wagons) et de leurs infrastructures (le réseau ferré, les "équipements ferroviaires") au privé...

Alors, on peu entourer tout ça avec plein de grandes phrases, et rabâcher "mais non, ce n'est pas privatisé" ... mais quand on regarde le résultat...
Ben non, ce n'est pas privatisé. Quand Eurovia construit un bout de route pour le compte d'une collectivité, vous dites que les routes sont privatisées ?..
Et je ne vois pas bien pourquoi le fait que les travaux soient confiés au privé est un mal. Les marchés publics sont attribués à l'offre "économiquement la plus avantageuse", et non "la moins chère", au "mieux-disant" et pas au "moins-disant", donc qu'on ne vienne pas me parler de braderie des travaux dans un objectif de rentabilité court-termiste.

Un peu comme la Poste, hein... Ou France Télécom... Et même EDF, qui "sous-traite" : le relevé des compteurs, la réparation des lignes etc...

Ou comme tous les autres services publics, qui confient l'entretien de leurs matériels (les wagons) et de leurs infrastructures (le réseau ferré, les "équipements ferroviaires") au privé...

Alors, on peu entourer tout ça avec plein de grandes phrases, et rabâcher "mais non, ce n'est pas privatisé" ... mais quand on regarde le résultat...


Parade faiblarde ; sur la forme le Coyote a raison, un peu de rigueur dans l'expression ne fait pas de mal.
"Privatiser le réseau" ne correspond pas aux modifications réglementaires - c'est un slogan, c'est pas factuel. Et constater cela c'est faire "des grandes phrases", pas terrible comme technique pour éviter d'assumer ses contresens.
Plutôt que d'essayer de tordre le sens des mots, investissez le contenu politique de ces changements pour ce qu'il est :
Est-il souhaitable de ou non séparer l'infrastructure du service ? Qu'est-ce que ça apporte dans un sens ou dans l'autre ?
De séparer la fourniture du service de sa commercialisation (qui de fait est ouverte à la concurrence depuis bien avant que la reglementation européenne soit un sujet sur le ferroviaire) ?
De sous traiter ou non les activités d'entretien de l'infrastucture. du matériel roulant, de l'aménagement des gares, etc.

Et bien poser ces éléments permettra aussi d'éviter d'enfiler les comparaisons foireuses :
- L'infrastructure de télécommunication n'a pas séparée de France Telecom, mais cette activité est ouverte à la concurrence.
- EDF est poussé à scinder ses activités, entre le réseau, la production et les services.
- La poste n'a pas un niveau d'infrastructure comparable aux autres et ses quelques éléments d'intrastructure ne sont pas construits en interne, la question de la concurrence se pose sur les services.
Et bien poser ces éléments permettra aussi d'éviter d'enfiler les comparaisons foireuses :
- L'infrastructure de télécommunication n'a pas séparée de France Telecom, mais cette activité est ouverte à la concurrence.
- EDF est poussé à scinder ses activités, entre le réseau, la production et les services.
- La poste n'a pas un niveau d'infrastructure comparable aux autres et ses quelques éléments d'intrastructure ne sont pas construits en interne, la question de la concurrence se pose sur les services.


De jolies phrases ronflantes, qui ne veulent pas dire grand chose... Assez faiblard aussi, je trouve.

Parce que ce que je constate sur le "terrain", c'est ça :

- France Télécom : est resté propriétaire des lignes, mais on peut souscrire un abonnement téléphonique à peu près chez n'importe quel opérateur... Du coup, quand la ligne est en rade (ou plus simple, quand le téléphone ne marche pas) FT et l'opérateur chez lequel on est abonné se renvoient la balle, c'est pas moi, c'est l'autre... Ce ne sont même plus des employés de FT qui réparent les lignes endommagées, mais des boîtes privées... Le paradis sur terre pour les "clients" (on dit plus "usager", sauf pour les salopards de cheminots qui sont en grève)

Chez moi, pas possible d'avoir le haut débit, FT ne souhaitant pas "investir pour deux pelés et trois tondus" (dans le texte).

- EDF : ça fait des années qu'elle ne s'occupe plus de l'entretien des lampadaires et des lignes dans les villes. Par exemple, à Marseille, où quand une rue est dans le noir, c'est une boîte privée qui répare. De même, en zone rurale, les relevés de compteur, les réparations des lignes sont faites par des boîtes privées... Et des employés sous payés, qui font le plus souvent des "rustines", jusqu'au prochain orage-coup-de-vent-etc.

- J'ai travaillé un certain nombre d'années dans le réseau de transports publics marseillais : quand j'y suis arrivée, pratiquement tout l'entretien des véhicules, des bâtiments était effectué par des employés de la maison. Il y avait des mécanos, des plombiers, des électriciens, des gars qui entretenaient les voies du métro, et les rames... Quand je suis partie, tout cela était dans les mains de sous-traitants privés...

Alors, on peut jouer sur les mots et enculer les mouches, le résultat est là. Et rassurez-vous, pour la SNCF, ça vient.
Oh pour de bon, ça existe donc vraiment, les gens nostalgiques du monopole de FT... La vache. Sinon vous saviez que les collectivités locales pouvaient intervenir en matière de télécom, si elles estiment qu'il existe un besoin local (en haut débit par exemple) insatisfait ? Du coup pourquoi ne pas gueuler sur vos élus, plutôt que sur les méchants du privé (qui par ailleurs assument ou financent les obligations de service universel) ? Voyez l'article L.1425-1 CGCT. Ah oui, attention, il faut lire, allumer son cerveau et abandonner deux minutes ses préjugés, ça peut être difficile, du coup.
Ben oui, ça existe vraiment. Des nostalgiques du service public.
Le Conseil national de la résistance, ça vous dit quelque chose ?
Un vieux truc ringard appelé "égalité", et "solidarité nationale", ces vieilles valeurs qui meurent face au "chacun pour sa gueule" ?

Sinon, effectivement, les collectivités locales (l'argent public, donc) pallient les manques d'une boîte désormais privée (FT) qui ne veut pas investir en zone rurale... pas rentable. Bref, j'ai payé mon haut débit deux fois. A un opérateur privé, et avec mes impôts. Parce que les grosses boîtes du Cac 40, elles, n'en payent généralement pas.

Là-dessus, votre encéphale est plat.
"effectivement, les collectivités locales (l'argent public, donc) pallient les manques d'une boîte désormais privée (FT) qui ne veut pas investir en zone rurale... pas rentable"

Ben... oui, c'est précisément la raison d'être (ou en tout cas la principale) des services publics - assumer des activités non-rentables.

Je comprends que vous en soyez réduit à l'insulte, quand on en est réduit à "penser" que le "service public" de FT en matière d'Internet était meilleur que celui des vilains du privé (pardon hein, en ce qui me concerne, sur mon "terrain", puisque vous affectionnez ce terme, ma facture téléphone a dû être divisée par 8 depuis l'arrivée de la méchante concurrence, et la qualité du service incommensurablement augmentée. Salauds d'ultralibéraux).

Et à propos d'argent public, il ne vous aura pas échappé que FT a rendu à l'Etat 1 milliard de subventions illégales.
Sinon, vous avez un peu lu les textes communautaires sur le service universel télécom, sur les services d'intérêt général, histoire de vous rassurer sur les préoccupations qui y président, et de voir que des obligations sont imposées au Etats membres en terme de fourniture de service ?
Sauf que FT n'est plus un service public... A ses actionnaires, les dividendes, et à nous, les factures...

Concernant le monde merveilleux de la concurrence, vous devriez lire la multitude de forums consacrés aux dysfonctionnements des opérateurs privés ... Les boxes diverses et variées qui ne fonctionnent pas, les appels surtaxés vers une supposée hotline basée en Afrique, pour "réduire les coûts". Vous avez raison, tout cela est merveilleux : votre facture a baissé. Et tant pis pour les autres, et encore plus pour les salariés de ces boîtes dans les pays "émergents". Pas grave. Votre facture a baissé... Pas vos impôts locaux, mais tant pis...

Et non, FT n'a rien rendu du tout à l'Etat. Pour le moment, la Cour de Justice européenne a simplement déclaré que FT avait reçu des subventions illégales. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Et c'est un argument qui pourrait se retourner contre vous : l'Etat "subventionne" une boîte privée, mais vire les fonctionnaires. Cherchez l'erreur.

Enfin, quand je lis que l'Europe libérale est au service de l'intérêt général, je ne peux que mourir de rire...

Et je n'en suis pas réduite à l'insulte, j'ai fait strictement sur le même registre que vous, au sujet de votre encéphale ... C'est donc un prêté pour un rendu.
Les tarifs n'ont pas "baissés", il se sont effondrés. Mais ça n'est pas que à cause de l'abandon progressif par FT d'une bonne partie de la péréquation tarifaire, c'est un vaste débat, qui n'a pas grand chose à voir avec la SNCF qui mène une activité très différente et qui na ni rupture technologique ni d'effet déflationniste sur ses coûts.
J'aurais voulu que les forums existent sous leur forme et leur volume actuel, du temps du monopole de FT, qu'on constate à quel point tout était merveilleux.

La France a une des offres Triple play les plus compétitives du monde, ce n'est donc pas juste "ma" facture qui a baissé (je vous rappelle que, symétriquement, vous vous plaigniez que "vous" n'aviez pas le haut débit; j'aurai tendance à ne pas m'en émouvoir davantage que vous ne vous réjouissez de ma situation).

Et il semblerait bien que FT ait bien rendu les aides.

Vous pouvez mourir de rire, ça vous évitera d'abandonner vos préjugés sur "l'Europe libérale" pour aller voir ce que dit effectivement la réglementation européenne, qui est concrètement la seule chose qui permette de déterminer son degré de libéralisme, au-delà des fantasmes.
C'est toujours mignon de trouver des gens nostalgiques du service public de l'accès à internet (un truc qui n'a jamais existé).
La nostalgie des PTTs, on s'aperçoit avec le temps que c'est un marqueur sociologique assez précis : majoritairement les gens agés habitant à la campagne. Ceux qui étaient très bénéficiaires de la péréquation tarifaire totale.
Pour les urbains actifs, fortement contributeurs (rappel : le service public n'"assumait" pas "des activités non rentables" par opération du saint-esprit, il faisait payer une partie de ses usagers pour les autres) la nostalgie est moins attirante.
"La nostalgie des PTTs, on s'aperçoit avec le temps que c'est un marqueur sociologique assez précis : majoritairement les gens agés habitant à la campagne. Ceux qui étaient très bénéficiaires de la péréquation tarifaire totale.
Pour les urbains actifs, fortement contributeurs (rappel : le service public n'"assumait" pas "des activités non rentables" par opération du saint-esprit, il faisait payer une partie de ses usagers pour les autres) la nostalgie est moins attirante."

Bein je connais peu de vieux campagnards qui bossent en indépendants dans la banlieue parisienne, mais pour mon urbain actif de mari, la disparition de la deuxième levée quotidienne du courrier et la levée hyper matinale du samedi est un vrai problème ... par exemple au moment de répondre aux appels d'offre ! ça oblige quand même à partir bien loin pour avoir la bonne date sur le cachet de la Poste.

Et même si le courrier qu'on envoie n'est pas professionnel mais juste une lettre de bon anniversaire à sa maman, c'était pas désagréable quand on postait le vendredi matin en étant sûr que c'était distribué le samedi, juste avec un timbre et sans être obligé d'utiliser un service plus cher...
Une phrase, une seule ...

"Ben... oui, c'est précisément la raison d'être (ou en tout cas la principale) des services publics - assumer des activités non-rentables. "


et on sait qu'on n'est pas sur la même planète ( planète idéologique, je veux dire) !
Mais il n'est pas question d'idéologie ici... Bon, je précise juste rapidement (disserter sur les fondements du service public, merci, ça ira) : "ou rentabilisables à des prix tels qu'ils excluent une partie de la population de la consommation de services essentiels". Je précise aussi que je parlais des SPIC, bien sûr, pas des SPA. Si vous voulez préciser votre planète idéologique, faites-vous plaisir.
"Mais il n'est pas question d'idéologie ici... "

J'avais cru qu'à vos yeux les deux seules motivations pour créer (ou conserver) un service public, étaient la non-rentabilité économique ou le coût trop élevé de l'accès à ce service pour plus pauvres.
Ce qui aurait été une position idéologique.

Mais j'avais mal compris apparemment...


En réalité, ça n'a aucun importance.
Oh mais si, il est tout à fait question d'idéologie... Hélas.
Vous avez vu un Internet public à un moment de l'histoire, vous ? Moi non. Il est assez facile du coup de dire que c'est mieux maintenant, en prétendant que c'est grâce à la concurrence qu'on paye Internet "pas cher", quand les causes n'ont strictement rien à voir.

Le haut débit, la VoIP, Internet, ce sont des innovations technologiques qui ne sont pas apparues grâce à la magie de la concurrence, mais juste parce que des ingénieurs bossent sur le sujet. Et oui, elles permettent d'avoir des communications qui ne coûtent presque plus rien. Nettement moins fiables aussi, puisqu'il suffit d'une panne d'ADSL ou de courant pour que plus aucun appel ne puisse passer, et de moindre qualité. Le coût de la ligne RTC classique, lui, a grimpé et continue de grimper.

Comparez aussi vraiment les factures : entre la facture télécom simple de 1990 et celle de maintenant, qui inclut Internet, portable, etc... payez vous vraiment moins ? Le marché des télécoms et les dépenses qui y sont liées ont explosé, pour le plus grand bénéfice des compagnies qui en vivent.

On ne saura sans doute jamais ce qu'aurait été un service public de l'Internet, mais sans doute aurait-il pu offrir du haut débit dans des zones non rentables, sans doute aurait-il évité que les boîtes privées se rejettent la balle pendant des semaines en cas de problème technique, sans doute aurait-on cherché à développer les réseaux de fibre optique partout et pas seulement dans les grandes villes, attendant que les collectivités locales fassent les coûteux investissement d'infrastructures, et sans doute aurait-on évité les délocalisations des hotlines à l'étranger, entre autres.
Il est assez facile du coup de dire que c'est mieux maintenant, en prétendant que c'est grâce à la concurrence qu'on paye Internet "pas cher"

Il est tout aussi facile de dire que ça aurait été mieux avec un "FAI service public". Et l'arrivée de Free a fait s'effondrer les prix en développant les services fournis, c'est un peu gros pour ne pas admettre la causalité concurrence -> baisse des prix.

il suffit d'une panne d'ADSL ou de courant pour que plus aucun appel ne puisse passer,

C'est vrai, à l'époque de la bougie, il n'y avait jamais de problème de panne de courant, au moins.

entre la facture télécom simple de 1990 et celle de maintenant, qui inclut Internet, portable, etc... payez vous vraiment moins ?

On consomme cinq fois plus de services pour un prix peut-être deux fois supérieur. Sacrée arnaque, hein.

On ne saura sans doute jamais ce qu'aurait été un service public de l'Internet, (...) sans doute aurait-on cherché à développer les réseaux de fibre optique partout et pas seulement dans les grandes villes, attendant que les collectivités locales fassent les coûteux investissement d'infrastructures

Vous réalisez que quand une collectivité fait le coûteux investissement, elle fournit précisément un service public de communications électroniques ?... Vos deux bouts de phrase sont antinomiques.
Il est tout aussi facile de dire que ça aurait été mieux avec un "FAI service public". Et l'arrivée de Free a fait s'effondrer les prix en développant les services fournis, c'est un peu gros pour ne pas admettre la causalité concurrence -> baisse des prix.

On peut répéter bêtement le mantra des adeptes de la concurrence et imputer à Free la baisse "incroyable" des prix, ou bien on peut voir ce qui s'est réellement passé, voir que Free a profité d'un réseau téléphonique performant datant du monopole public, a gratté de l'argent grâce à la double TVA, en a aussi gratté sur la qualité du service client... Pourquoi dans beaucoup d'autres pays, où la concurrence est tout aussi rude, les prix sont nettement plus élevés ?

C'est vrai, à l'époque de la bougie, il n'y avait jamais de problème de panne de courant, au moins.
Beau détournement de sujet, il n'empêche qu'une ligne téléphonique RTC est auto alimentée et n'a pas besoin d'avoir une box pour fonctionner.

On consomme cinq fois plus de services pour un prix peut-être deux fois supérieur. Sacrée arnaque, hein.
Arnaque ? Non, mais explication logique : on paye deux, trois, cinq fois plus qu'avant. Il est quand même un peu fort de déclarer que les factures ont baissé.

Vous réalisez que quand une collectivité fait le coûteux investissement, elle fournit précisément un service public de communications électroniques ?... Vos deux bouts de phrase sont antinomiques.
Non, le service est fourni par des opérateurs privés, et ils sont seuls à faire des bénéfices dans l'opération, profitant d'un investissement public. Privatiser les bénéfices, nationaliser les pertes, en gros...
voir que Free a profité d'un réseau téléphonique performant datant du monopole public

D'où la discussion initiale sur la séparation infrastructure/service. Infrastructure publique en monopole, services privés en concurrence. Ca marche plutôt bien comme ça, du moins dans les télécoms. Et bien sûr concurrence ne veut pas dire anarchie, l'ARCEP est là pour ça.

il n'empêche qu'une ligne téléphonique RTC est auto alimentée et n'a pas besoin d'avoir une box pour fonctionner.

Et concrètement, combien de fois/temps avez-vous été effectivement privé de téléphone suite à une panne de courant ?

Il est quand même un peu fort de déclarer que les factures ont baissé.

A service égal, oui, elles ont baissé. Seulement on a choisi de consommer beaucoup plus de services, donc la facture a augmenté, mais comparer une facture FT avec juste le téléphone, à une facture "moderne" où on a téléphone + internet + TV + appels internationaux gratos + portable + sms + internet mobile, ça n'a pas de sens (sauf pour en déduire que le coût réel du service a diminué, et que beaucoup plus de services sont accessibles à beaucoup plus de gens).

le service est fourni par des opérateurs privés, et ils sont seuls à faire des bénéfices dans l'opération, profitant d'un investissement public

OK donc supprimons les marchés publics et les DSP, et faisons tout faire en régie, ça fera la bite à ces salauds de capitalistes.
C'est à moi que vous disiez que je répliquais par des insultes quand je n'avais pas d'argument ?
Oui.
Ouieee ! tu prends des risques;-))
gamma
D'où la discussion initiale sur la séparation infrastructure/service. Infrastructure publique en monopole, services privés en concurrence. Ca marche plutôt bien comme ça, du moins dans les télécoms.
Du point de vue des actionnaires des groupes privés, en effet ça marche bien. Du point de vue du déficit public, nettement moins.

Et bien sûr concurrence ne veut pas dire anarchie, l'ARCEP est là pour ça.
C'est assez amusant de voir qu'il y a besoin d'un organisme public pour que la concurrence puisse "fonctionner". La concurrence libre et non faussée n'était pas censée marcher par la magie de la main invisible ?

Et concrètement, combien de fois/temps avez-vous été effectivement privé de téléphone suite à une panne de courant ?
Privé de téléphone un mois, non par une panne de courant, mais parce que le FAI renvoyait la balle à France Télécom, qui renvoyait la balle, etc... mais bon, c'est moins cher donc forcément, c'est mieux. La même plus récemment, pour une ouverture de ligne cette fois.

A service égal, oui, elles ont baissé.
Comparons des services égaux alors, le seul existant, c'est la ligne RTC avec son abonnement mensuel, qui n'a pas diminué.
Du point de vue du déficit public, nettement moins.

J'ai peur de vous suivre. Vous voulez dire que cesser de fournir des services et infrastructures déficitaires (vous savez, les lignes de téléphone de FT au fond du Larzac) fait perdre de l'argent aux collectivités ?.. Non, sérieusement, je n'ai pas compris le coup du déficit public.

C'est assez amusant de voir qu'il y a besoin d'un organisme public pour que la concurrence puisse "fonctionner". La concurrence libre et non faussée n'était pas censée marcher par la magie de la main invisible ?

Oooooh le bel homme de paille !! A part les anarcho-capitalistes (aka "libertariens"), vous ne trouverez personne pour prétendre que concurrence libre et non faussée = absence de régulation. En l’occurrence, existence d'infrastructures essentielles et marché oligopolistique --> pas de concurrence sans régulateur.

La même plus récemment, pour une ouverture de ligne cette fois.

Ben moi mes parents ont mis un an à être raccordés par FT, en ville, en 1972. On est bien avancés.

Comparons des services égaux alors, le seul existant, c'est la ligne RTC avec son abonnement mensuel,

Et une Box en dégroupé avec le même volume d'appels qu'avant, non ? Bien sûr ça va dépendre de l'usage que vous faisiez de votre ligne. M'enfin puisqu'on en est à évoquer les situations personnelles (il semblerait que ce soit la seule source de données ici - super rigoureux comme base de discussion), mes parents, ça leur a fait économiser 50% en gros. Moi je peux pas vous dire je suis un ADSL-native.
J'ai peur de vous suivre. Vous voulez dire que cesser de fournir des services et infrastructures déficitaires (vous savez, les lignes de téléphone de FT au fond du Larzac) fait perdre de l'argent aux collectivités ?.. Non, sérieusement, je n'ai pas compris le coup du déficit public.
On parlait de séparation des activités, et vous voilà enchaîner sur quelque chose qui n'a rien à voir, et qui ne se produit pas (il ne me semble pas qu'on ait coupé le téléphone dans le Larzac)...
Donc, pour la refaire en bref, séparer l'activité d'entretien du réseau, déficitaire, en la laissant au public, pour confier l'activité de fourniture de service, bénéficiaire, au privé, fait bel et bien perdre de l'argent aux collectivités.

Ben moi mes parents ont mis un an à être raccordés par FT, en ville, en 1972. On est bien avancés.
Et en 1800, on n'avait pas de service public et pas de téléphone nulle part, mais je vois pas le rapport.

mes parents, ça leur a fait économiser 50% en gros
Super. Mais sur l'ensemble de la population, les factures ont bel et bien augmenté, ne serait-ce que pour le téléphone vu qu'on utilise plus le portable que le fixe, avec plusieurs abonnements par foyer.

Au final, les factures ont bel et bien augmenté globalement, contrairement à ce que vous affirmiez au début (même si oui on a plus de services plus ou moins utiles, mais ça n'est pas tellement le sujet), et ces nouveaux services sont le fait des progrès technologiques énormes réalisés ces dernières décennies, et non pas la magie de la concurrence.
séparer l'activité d'entretien du réseau, déficitaire, en la laissant au public, pour confier l'activité de fourniture de service, bénéficiaire, au privé, fait bel et bien perdre de l'argent aux collectivités.

Sauf que :
1/ Le réseau télécom (cuivre) est détenu en quasi-totalité par FT, qui est privé;
2/ L'utilisation de ce réseau n'est pas gratuit : tout opérateur qui l'utilise paie une redevance / un péage au propriétaire (valable aussi avec le réseau ferré; d'ailleurs la SNCF se plaint du montant trop élevé des péages...).

même si oui on a plus de services plus ou moins utiles, mais ça n'est pas tellement le sujet

Ah ben si, un peu, quand même. Les gens ont choisi d'avoir des portables, ils ont choisi de consommer davantage de services, et il se trouve qu'au final ils peuvent se permettre cette surconsommation grâce à la hausse modérée des tarifs au regard de la hausse exponentielle des services (utiles ou pas, ce n'est pas à nous d'en juger). Mon meilleur ami est en Algérie, l'abonnement Free me permet, pour une facture globale de quelques euros plus élevée que l'ancienne de base de FT, de passer une heure par semaine au téléphone avec lui. Je n'aurais jamais fait ça avec l'abonnement FT, sous peine d'être ruiné. Je consomme un nouveau service d'une grande utilité pour un prix dérisoirement plus élevé. Et ça me va très bien. Et le fait qu'à peu près tous les utilisateurs raisonnent de cette façon (voir le succès de la Fbx Revolution, avec ses appels illimités sur les portables, pour quelques euros de plus) tend à me faire penser qu'ils y trouvent plus que largement leur compte.

ces nouveaux services sont le fait des progrès technologiques énormes réalisés ces dernières décennies, et non pas la magie de la concurrence.

Donc le Triple Play à 30€ lancé par Free il y a 10 ans et pouf! les concurrents qui s'alignet du jour au lendemain, les appels illimités de Free sur les portables, et pouf ! par magie les concurrents qui font la même chose, et aujourd'hui (enfin demain) Free qui va bousiller les prix du mobile, et pouf ! les concurrents qui s'ingénient à rendre leurs offres plus attractives, tout ça, rien à voir avec la concurrence, ce sont des chocs technologiques exogènes ? Allons...

(...) Nettement moins fiables aussi, puisqu'il suffit d'une panne d'ADSL ou de courant pour que plus aucun appel ne puisse passer, et de moindre qualité. Le coût de la ligne RTC classique, lui, a grimpé et continue de grimper.

il me semble qu'il n'y a pas beaucoup de mesures publiquement disponibles sur la fiabilité des lignes il y a 30 ans. et il y a un fort biais d'observation, on se rend beaucoup plus compte aujourd'hui des coupures.


Comparez aussi vraiment les factures : entre la facture télécom simple de 1990 et celle de maintenant, qui inclut Internet, portable, etc... payez vous vraiment moins ? Le marché des télécoms et les dépenses qui y sont liées ont explosé, pour le plus grand bénéfice des compagnies qui en vivent.

Les usages aussi ont explosés, certains y voit un bénéfice.
Ces comparaisons ont leur limite ; le prix des usages voix essentiels (ceux qu'on avait quand le prix d'une communication de quelques minutes à l'autre bout de la France était significatif) est tombé ; on y a ajouté des usages moins critiques, des conversations plus longues - peut-être plus vaines, et tout le reste.


On ne saura sans doute jamais ce qu'aurait été un service public de l'Internet, mais sans doute aurait-il pu offrir du haut débit dans des zones non rentables, sans doute aurait-il évité que les boîtes privées se rejettent la balle pendant des semaines en cas de problème technique, sans doute aurait-on cherché à développer les réseaux de fibre optique partout et pas seulement dans les grandes villes, attendant que les collectivités locales fassent les coûteux investissement d'infrastructures, et sans doute aurait-on évité les délocalisations des hotlines à l'étranger, entre autres.

On ne saura "sans doute" jamais mais il aurait quand même "sans doute" offert tout cela ?
Oui on ne saura sans doute jamais, mais on sait quand même qu'à l'époque du déploiement de la téléphonie analogique il n'ont pas cablé les champs à vaches en Normandie avant Paris et que le prix de connexions internet est resté significativement plus élevé dans les pays qui ont maintenu plus longtemps les monopoles historique.
Rien de tout cela n'était inéluctable, mais l'histoire ne plaide pas pour l'idée que le déploiement de la fibre aurait été fait avec des priorités significativement différentes par un monopole public ni pour l'idée que les instances de régulations auraient effectivement poussé efficacement les prix à la baisse.

De jolies phrases ronflantes, qui ne veulent pas dire grand chose... Assez faiblard aussi, je trouve.

les phrases ne sont pas particulièrement jolies, c'est du vite-fait ; par contre ça veut bien dire quelque chose. Les amalgames entre ces différents services ne fontionnent pas, faute d'extraire des traits communs à leur situation dans votre exposé.


- EDF : ça fait des années qu'elle ne s'occupe plus de l'entretien des lampadaires et des lignes dans les villes. Par exemple, à Marseille, où quand une rue est dans le noir, c'est une boîte privée qui répare. De même, en zone rurale, les relevés de compteur, les réparations des lignes sont faites par des boîtes privées... Et des employés sous payés, qui font le plus souvent des "rustines", jusqu'au prochain orage-coup-de-vent-etc.

La dernière fois que j'ai eu à faire réparer une ligne EDF à la campagne, c'est EDF qui est venu. à 11h du soir un vendredi.
Mais bon tout cela n'a toujours rien à voir avec la séparation des activités (on peut être contre la séparation des activités, contre le recours croissant à la sous-traitance, tout en comprenant un concept pourtant SIMPLE : on peut très bien faire de la sous-traitance sur des activités intégrées et gérer avec du personnel interne les infrastructures dans une structure séparée)


- J'ai travaillé un certain nombre d'années dans le réseau de transports publics marseillais : quand j'y suis arrivée, pratiquement tout l'entretien des véhicules, des bâtiments était effectué par des employés de la maison. Il y avait des mécanos, des plombiers, des électriciens, des gars qui entretenaient les voies du métro, et les rames... Quand je suis partie, tout cela était dans les mains de sous-traitants privés...

Et bien sûr tout cela est complètement dans le sujet, parce que c'est bien connu, les régies de transport locales entrenaient la voirie et doivent s'ouvrir à la concurrence à cause de la commission européene...
(en plus Marseille, je suis pas sûr que ça soit un bon exemple, dans tous les sens du terme...)


Alors, on peut jouer sur les mots et enculer les mouches, le résultat est là. Et rassurez-vous, pour la SNCF, ça vient.

On peut aussi arrêter de tout mélanger tout en laissant les mouches tranquilles.
En tous cas, à vous lire, on sait parfaitement de quel côté vous ramez ... "Urbain actif" (quoique ... vous passez beaucoup de temps ici) pas érémiste, et sans doute parisien, au vu de votre avis méprisant sur Marseille et sur les petits vieux dans les campagnes, "marqués sociologiquement", glissant au passage que ces inutiles profitaient bien du système, avant. Salauds de pauvres.

Rassurez vous, le monde va dans votre sens. Pour le moment.
Je n'ai pas voulu répondre hier à OuvreBoîte, un moment de lassitude. Etre vieux, pauvre à la campagne et con bien sûr, avoir tous les avantages, c'est clair. "D'ailleurs les vieux n'ont plus besoin de rien", entendu de la bouche d'un djeun à qui je souhaite de ne pas vieillir.
Je glisse rien du tout, c'est pas du sous-entendu et c'est très clair : les habitants en zone peu denses étaient et sont toujours destinataires d'une forme de solidarité sur ces infrastructures ; le rapport entre ce qu'elles coûtent et de qu'elle sont facturées varie fortement.
C'est pas choquant en soi, et je dis pas qu'il faut le supprimer, je dis que ça tombe du ciel et ce qu'il n'est pas payé par certains est payé par d'autres, et oui il est moins altruiste de militer pour la continuité de la solidarité quand on en est destinataire plutôt qu'émetteur.
En l'occurence vous faîtes et Mme byzonne aussi un présupposé qui n'est pas forcément toujours vrai, à savoir que les destinataires de ces solidarités sont plus pauvres que les émetteurs.
Dans la péréquation tarifaire de ce type, le critère est territorial pas sur les conditions de resources. Il y a des vieux pauvres et des vieux riches. C'est pas parce qu'on est vieux et la campagne qu'on est pauvre.
En moyenne en France le niveau de vie des retraités à dépassé celui des actifs.
Quand on parle d'amener le haut débit à la campagne, on ne distingue pas automatiquement des agriculteurs retraités dans leur ferme en Picardie avec des pensions très faibles des vedettes de la télé qui sont dans leur villa du Lubéron. Pensez-y. Les services qui sont payés par les usagers et non pas financés par l'impôt ne sont pas forcément redistributifs socialement. Une veuve bourgeoise du 16e (il y a une certaine concentration par là) peut voyager sur la SCNF pour moins cher en 1ère classe qu'un smicard de 30 ans en seconde dans le même TGV.

Sur le bordel marseillais, j'assume mes opinions négatives sur la conduite de la politique locale et ceux qui la portent que ça soit dans les transports ou ailleurs. C'est pas moi qui ai élu Gaudin ou la fratrie Guérini, et oui jes trouve folkloriques et je suis pas d'accord pour raisonner sur la manière de gérer les services publics par rapport au fonctionnement de cette région. Salauds de parisiens si vous voulez mais ne nous reprochez pas votre personnel politique.
C'est bien joli toutes vos théories, j'adore les théories.

Je suppose que vous encore jeune et en ville. Je ne défends pas forcément les vieux parce que c'est ma classe d'âge. Je suis à la campagne, j'ai ma carte senior que je paie chaque année environ 50 €, sachant que le tarif augmente chaque année, je voyage en train de temps à autre avec 50 % de réduction maximum et 25 % minium en période blanche ou bleue, je ne sais plus, je ne confonds pas les couleurs, mais ça va venir, bref c'est moins cher en dehors des dimanches et jours fériés. Donc je paie le même prix que votre bourgeoise du 16ème, je ne suis ni bourgeoise ni pauvre. La poste de mon village n'est plus ouverte que quelques jours par semaine, en attendant de fermer. Mon village n'est pas représentatif de la campagne française, davantage peuplé de jeunes, d'enfants que de vieux. Autre exception, nous avons l'ADSL.

J'ai vécu à Paris, et à Argenteuil avant de vivre en Province, je sais faire la différence. Les transports à la campagne c'est une vraie calamité, une bonne partie de nos ressources passe dans l'entretien de voitures et l'achat de carburants sans lesquelles, nous ne pourrions rien faire.

La destruction des "services publics" que nous subissons tous, ont encore plus d'impact dans des lieux où déjà ils étaient moins présents. C'est évident.

Nous ne pouvons pas tous vivre en ville, c'est évident aussi, personne ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. Reconnaissons tout de même que certaines conditions de vie sont plus difficiles que d'autres.

Madame bysonne et ses évidences.


J'ai oublié que nous n'avons plus de centre des impôts. Il faut aller à 30 kms, les personnes qui travaillaient sur place, doivent prendre leur voitures, nous ne pouvons pas choisir nos opérateurs téléphoniques, internet, parce que pas présents, quand je suis arrivée dans cette cambrousse, je ne pouvais plus écouter ma station préférée qui était "France-Musique, faute d'émetteur, etc etc ..... Tout ce que vous ne voulez pas savoir et que vous ne demanderez jamais.

C'est bien joli toutes vos théories, j'adore les théories.

Moi j'aime bien les raisonnements ; c'est à cause de cela que je me fais happer dans ces discussions, quand on m'agite sous le nez un raisonnement que je trouve foireux ; les généralités sur les services publics ont du mal à fonctionner parce mis à par l'affectif dont est investi le principe, ils sont très hétérogènes, dans leur histoire, leur fonctionnement et les besoins auquels ils répondent.


Je suppose que vous encore jeune et en ville. Je ne défends pas forcément les vieux parce que c'est ma classe d'âge. Je suis à la campagne, j'ai ma carte senior que je paie chaque année environ 50 €, sachant que le tarif augmente chaque année, je voyage en train de temps à autre avec 50 % de réduction maximum et 25 % minium en période blanche ou bleue, je ne sais plus, je ne confonds pas les couleurs, mais ça va venir, bref c'est moins cher en dehors des dimanches et jours fériés. Donc je paie le même prix que votre bourgeoise du 16ème, je ne suis ni bourgeoise ni pauvre. La poste de mon village n'est plus ouverte que quelques jours par semaine, en attendant de fermer. Mon village n'est pas représentatif de la campagne française, davantage peuplé de jeunes, d'enfants que de vieux. Autre exception, nous avons l'ADSL.

Quand j'avais la carte 12-25 (dans l'univers reglémentaire SNCF, la France compte trois catégories de pauvres : les jeunes, les vieux et les familles nombreuses), il y a une petit 10aine d'années je reconnais que je ne me posais pas beaucoup la question de qui payait la part que je ne payais pas. J'avais certainement tord - j'aurais (enfin mes parents à l'époque) pu payer un peu plus.
Moi aussi je prend le train de temps en temps, c'est pas donné mais ça me parait normal.


J'ai vécu à Paris, et à Argenteuil avant de vivre en Province, je sais faire la différence. Les transports à la campagne c'est une vraie calamité, une bonne partie de nos ressources passe dans l'entretien de voitures et l'achat de carburants sans lesquelles, nous ne pourrions rien faire.

Une ressource que vous payez plein pot en fonction de vos besoins et dont le coût n'est pas lissé sur les autres consommateurs ; c'est certainement douloureux - ça permet de toucher du doigt qu'amener tous ces services auprès de populations clairsemées est effectivement cher. Une des choses qui a changé c'est pas seulement la volonté de certains de limiter le coût de services collectifs, c'est aussi la démographie la proportion de population à la campagne est devenue proportionnellement moins importante le déséquilibre entre ce qu'elle coûte et ce qu'elle rapporte - et donc à reporter sur le reste des usagers - croit.


La destruction des "services publics" que nous subissons tous, ont encore plus d'impact dans des lieux où déjà ils étaient moins présents. C'est évident.
Nous ne pouvons pas tous vivre en ville, c'est évident aussi, personne ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. Reconnaissons tout de même que certaines conditions de vie sont plus difficiles que d'autres.

C'est une question complexe, chaque environnement à ses contraintes et ses avantages. Si l'envie me prend de faire une petite promenade dans un bois (un vrai bois, pas trois arbres décharnés qui se battent en duel sur le bord d'une allée goudronnée) je vais devoir passer une heure aller; une heure retour dans les transports en commun ou dépenser une somme rondelette pour louer une voiture et lui donner à boire. En revanche si je veux aller acheter un pack de lait à 21h30 je peux y aller à pied, je suis pas obligé de planifier une expédition pour faire les courses et prévoir tout ce dont je vais avoir besoin dans les 8 jours qui viennent. L'herbe est toujours plus verte ailleurs, rassurez-vous ça nous arrive de penser au nombre de 10aines metres carrés en plus que nous pourrions avoir pour le même prix au milieu de nulle part ou ce que ça ferait d'avoir un peu de verdure non domestiquée à portée de botte.
On ne peut pas réduire la question des conditions de vie à une opposition ville/campagne, ça dépend des habitudes de consommation, des ressources , etc. Je pense par exemple que les conditions dans les métropoles les plus chères sont cauchemardesques pour beaucoup de très bas revenus. Inversement les conditions de vie à la campagne pour des gens qui ont une invalidité physique plus ou moins marquée se font dresser les cheveux sur la tête.


J'ai oublié que nous n'avons plus de centre des impôts. Il faut aller à 30 kms, les personnes qui travaillaient sur place, doivent prendre leur voitures, nous ne pouvons pas choisir nos opérateurs téléphoniques, internet, parce que pas présents, quand je suis arrivée dans cette cambrousse, je ne pouvais plus écouter ma station préférée qui était "France-Musique, faute d'émetteur, etc etc ..... Tout ce que vous ne voulez pas savoir et que vous ne demanderez jamais.

Je vais vous faire une confidence : je n'ai jamais mis les pieds dans mon centre des impôts (au fait il n'étaient pas sensés être non imposables vos petits vieux sans le sou). Je n'écoute plus la radio depuis que toutes les émissions qui m'intéressent sont disponibles en podcast.
Quand j'étais petit il y avait trois distributions de courrier par jour ; aujourd'hui il y en a plus qu'une. Et j'en fout de toute façon je peux passer une semaine sans ouvrir ma boîte aux lettres (physique).
En revanche ça me fait râler d'être sollicité commercialement pour les produits financiers de la banque postale, je n'aime pas du tout l'idée que le matériel roulant de la SNCF soit entrenu par des sous-traitants et je suis bien content que ma flotte soit distribué par la régie municipale plutôt que par Suez ou Veolia.
Au bout d'un moment plutôt que de courrir après un age d'or perdu des services publics, qui est souvent largement fanstamé, savoir lesquelles de nos habitudes d'usages sont vitales, importantes ou moins importantes, ce qu'on est prêt à payer, pour quoi, et pour qui.
Je ne fantasme par un âge d'or perdu des services publics, je l'ai vécu. Tout n'était pas si fantastique, je vous l'accorde. Mais il y avait une solidarité nationale plus importante, moins d'opposition jeunes-vieux, riches-pauvres, rats-des-villes- rats-des-champs, toutes ces oppositions à la con, toutes ces querelles inutiles entretenues par le pouvoir et les médias qui nous pompent l'air.

Pourquoi faites-vous une fixation sur les vieux. Je n'ai pas de petits vieux, rien qu'à moi, hein ! Il ne faut pas nécessairement être vieux et sans le sou, pour avoir besoin d'aller faire une réclamation au centre des impôts. Moi non plus je n'y vais pas, j'ai "un secrétaire" qui écrit très bien en lettre recommandée (mais c'est cher, et il faut que le bureau de poste soit ouvert .... )
Je ne détient pas la réponse à cette question, mais je peux tenter quelques hypothèses, en vrac :
- Les périodes de fortes croissance la richesse était à venir et tout le monde aurait une part, plus ou moins bien répartie mais positive / une société ou la richesse a été acquise collectivement où il s'agit plutôt de la répartir sans les même perspectives d'augmentation, avec des gagnants et des perdants.
- Une société plus jeune, un rapport plus facile à gérer entre le nombre d'actif et le nombre d'inactif / Une société vieillissante qui se sent plus vulnérable et qui est plus crispée sur ses acquis.
- Des campagnes plus peuplées ont le coût par tête des services ressortait de manière moins saillante/une société qui a bougé assez vite et où la manière de consommer les services a plus divergée d'une génération à l'autre.

Je fais pas une fixation sur les vieux, c'est la divergence d'intérêts qui s'est créée au sein des différentes catégories de la population. La modification du rapport entre le capital et le travail est un transfert de la richesse vers le haut de la pyramide des âges et qui fait que certains mécanismes de solidarité anciens se mettent parfois à fonctionner à l'envers (de plus pauvres vers de plus riches).
ça se traduit dans le vote ; les "séniors" sont la catégorie d'age où la répartition des voix est la moins équilibrée.
Je ne vote pas à droite, voilà ça vous va, mais je ne suis pas représentative des vieux, c'est vrai ... Et puis je suis bien consciente que les jeunes, les moins jeunes, les quadras, les quinquas souffrent aussi beaucoup, puis souffriront plus longtemps que leurs ainés, forcément. La casse des services publiques est une catastrophe pour tout le monde, sauf pour ceux qui ont intérêt à ce que la crise du pognon continue, avec votre blabla, vous faites leur jeu. Les vieux, ceux qui m'ont précédé se sont battus pour beaucoup ce dont les vieux de mon espèce encore vivants aient une vie meilleure, et se retournent dans leur tombe de voir tomber tout ce qui pourquoi ils se sont démenés. Les vieux d'aujourd'hui votent mal... Mais que font les autres .... Ils se résignent, se divisent, cherchent des boucs émissaires au lieu de se bouger le derche. Et pire soutiennent les politiques actuelles. Se bouffer le nez entre générations est une imbécilité, il ne faudra pas venir pleurer quand ce sera encore pire.

Bon, je ne vais me fatiguer plus longtemps, je vais vous citer, vous avez tout dite dans cette phrase : La modification du rapport entre le capital et le travail est un transfert de la richesse vers le haut de la pyramide des âges et qui fait que certains mécanismes de solidarité anciens se mettent parfois à fonctionner à l'envers (de plus pauvres vers de plus riches). Mais est-ce à dire que seuls les vieux sont les plus riches ?

Le chômage est une variable d'ajustement, vous n'êtes pas au courant ? Je dirai même plus en fait, les licenciements dans des entreprises qui font des bénéfices ne font que croître et embellir pour rassurer les marchés. Faut arrêter de dire que les vieux sont un poids pour les actifs alors que la volonté affichée, est qu'il y ait de moins en moins d'actifs. Nous sommes en roue libre vers le chaos, il est peut-être déjà trop tard pour discuter une fois de plus des clivages de société qui nous tuent TOUS. je vais vous paraître décalée quant au sujet, nous sommes tous les esclaves des requins de la finance. Si je ne comprends pas tous des détails de l'économie, de la finance, malgré les efforts de notre éconaute préférée, je comprends bien ce que j'avance, nous ne pouvons pas nous en sortir en continuant sur les mêmes bases économiques, la rentabilité, l'hyper-rentabilité de tous les services, la déshumanisation complète du monde.

Excusez-moi de voir un peu plus loin que le bout de mon nez, je ne m'excuserai pas d'avoir vécu les 30 glorieuses. Ce qui était particulièrement glorieux, c'était d'être beaucoup moins dépendant de la consommation.

Vous m'avez foutu le bourdon, je mesure tous les changements de mentalités qu'il faudrait opérer pour plus de justice sociale, sauver la Planète, remettre l'humain au centre de nos préoccupations. Plus j'y pense, plus je suis désespérée.
Les "riches" vieux dominent statistiquement les "riches" jeunes ; d'un point de vue strictement logique ça s'explique assez bien, les plus âgés ont le capital accumulé sur une vie.
Cependant dans la mesure ou les revenus du capital sont plutôt favorisés depuis pas mal de temps par rapport aux revenus du travail, il y a un effet d'accumulation qui s'accentue. En outre la baisse de l'imposition sur les successions tend à favoriser la reproduction de la position sociale et économique d'une génération à l'autre, les cartes étant de moins en moins rebattues.
Je suis désolé d'avoir miné votre moral, c'était pas le but.
Ne vous inquiétez pas on les maintiendra nos services publics, nous n'avons pas envie de nous en débarrasser même si parfois il nous coûtent cher.
Statistiques, statistiques, est-ce que j'ai une tête de statistiques. Vous n'êtes pas désolé le moins du monde, vous enfoncez le clou, les vieux sont plus riches que les jeunes, ils accumulent de l'argent, n'ont pas le temps de tout dépenser, c'est ce que vous dites, et les successions n'étant plus assez taxées à votre goût, l'argent reste dans une sorte de dynastie. Bonjour les clichés.

Je vais vous dire pourquoi les vieux économisent, (ceux qui peuvent le faire) c'est pour payer leur maison de retraite, lesquelles maisons de retraite pour la plupart doivent faire du profit pour les actionnaires. Et je devrais être optimiste. Une seule chose à faire pour ne pas perdre définitivement le moral parce qu'en définitive ce n'est pas mon genre, ne plus penser aux lendemains qui déchantent.

"On va maintenir nos services publics, ah bon, qui "on", et dans quel état. Si vous voulez, parlons des hôpitaux, j'ai fait un court séjour il y a deux mois. Le personnel est "géré", les "malades" sont "gérés" par les mêmes techniques managériales que les entreprises qui doivent faire du profit. A ce niveau là, ce sont des "sévices publics". Si cette sorte de "services publics" vous sied, comme dirait l'autre excité, "keske vous voulez que j'vous dise ? " Il est tard, je vais éviter de cauchemarder. Je me sauve.
Quelques éléments (pas mal, en fait) sur le patrimoine des vieux (et des jeunes).
Vous n'avez pas lu certaines nuances du document apparemment. "Quand on veut tuer son chien on l'accuse de la rage." Vous vous trompez de combat, avant de cracher sur les vieux, bougez-vous pour améliorer votre sort. Ma génération et les précédentes l'ont fait.

Lisez clomani plus bas. Ses remarques sont tout à fait justes.
De la belle langue de bois libérale. Franchement gerbatoire.

La société qui "se crispe sur ses acquis" ?

Et vous, vous êtes sans doute heureux de partir à la retraite à 90 ans, pour que les actionnaires puissent continuer à s'engraisser ?

Dans votre discours il n'est question que de "coût" des êtres humains, jeunes ou vieux, de divergences d'intérêts, créée ex nihilo, hein ? Et pas le résultat d'une politique, sans doute... ?

Les perdants, ce sont les salariés, quel que soit leur âge, et les gagnants, les actionnaires.

Oui, c'est bien une question d'idéologie.

Bysonne, n'attrape pas le bourdon pour ça, n'oublie pas, nous sommes les 99 % !
Et oui, 99 % à se faire ..... tondre.
Oui, mais pas seulement... T'inquiète. Ça va péter !
C'est terrifiant, quand quelqu'un réfléchit un peu, on lui dit qu'il "fait des belles phrases", de la "langue de bois" ou du "blabla".
Vous avez raison, c'est bien de l'idéologie. Mais pas de notre (Décapsuleur et moi) part.
VilCoyotte. Et moi vous ne m'engueulez pas ? c'est trop injuste. Ne me répondez pas, ayé je rigole, c'est mon heure, il y a un moment où je dois arrêter de me prendre la tête.

Gavroche "ça va péter", c'est sûr, mais qui ? par qui ? Une bande de c.... m.... presque 99 % de c.... m.... en France en tout cas. Personne à la défense, toussa ....
Surtout, répondez à côté, hein... Et d'ailleurs, je m'en fous.
Continuez à "réfléchir"... le grand vide que vous renvoie votre miroir...
Votre avis m'indiffère, en fait.
Fin de la discussion, en ce qui me concerne...

@Bysonne : ce n'est pas à la Défense que "ça" se passera...
Les couilles molles ne sont pas dans nos rangs... :-))

De la belle langue de bois libérale. Franchement gerbatoire.

N'allez jamais voir un vrai discours libéral, vous péririez sur place.


La société qui "se crispe sur ses acquis" ?

J'ai hésité sur ce terme, il peut être interprété dans plusieurs sens, puis je l'ai laissé pour voir comment il est lu.
Des acquis ; des richesses accumulées (des apparts à 9000 euros le m2 par exemple), des facilités de consommation d'objets manufacturés produits à bas coûts dans des pays lointains, la possibilité de voyager, tout ce qu'on a peur de perdre quand on l'a et beaucoup moins quand on l'a pas.


Et vous, vous êtes sans doute heureux de partir à la retraite à 90 ans, pour que les actionnaires puissent continuer à s'engraisser ?

Au rythme où ça va, la retraite aura disparu bien avant que j'ai 90 ans, si par hasard je devais atteindre cet âge canonique. Mais je vois pas le rapport, la SNCF va distribuer des dividendes à l'état actionnaire ?


Dans votre discours il n'est question que de "coût" des êtres humains, jeunes ou vieux, de divergences d'intérêts, créée ex nihilo, hein ? Et pas le résultat d'une politique, sans doute... ?

Mais c'est complètement le choix d'une politique, je ne dis pas le contraire depuis le début. Le choix politique de faire porter les coûts plus sur certaines catégories de la population que sur d'autres. Quand on fait une réforme des retraites et qu'on dit d'entrée que le niveau des pensions ne fait pas partie des paramètres qu'on est susceptible de toucher, on sait que les éventuels déficit du système ne seront pas épongés par tout le monde.
Le choix politique de plafonner l'impôt sur le revenu, de maintenir l'abattement de 10% pour tout le monde, la fiscalité du patrimoine, celle des successions, des bénéfices de société, tout cela c'est des choix politiques.


Les perdants, ce sont les salariés, quel que soit leur âge,
et les gagnants, les actionnaires.

Et les retraités. Vous allez me dire, c'est souvent les mêmes.
C'est franchement dégeulasse de favoriser autant les vieux sur le dos des travailleurs. ;-))

Je vais finir par croire que vous [s]trollez[/s], que vous vous amusez. Sinon c'est grave.

Un petit rappel, quand même, avant d'être vieux, les vieux ont été jeunes. A méditer.
L'aut' jour j'ai entendu ce même genre de discours : "va bien falloir que les vieux se remettent au boulot" tout comme l'autre "les vieux, y sont pleins aux as alors va bien falloir qu'ils crachent au bassinet"... dans une émission à la téloche mais je ne sais plus laquelle.

Parce qu'un sondage montre que les vieux votent plus à droite que les jeunes (qui ne votent pas d'ailleurs), pan, voilà que nous sommes tous d'horribles capitalistes, qu'on coûte cher à la société en soins etc.

C'est dans l'air du temps : vieux = cacaboudin = riches = fachos = cons = pourris !

Pourtant, quand je regarde autour de moi, je ne vois que des "vieux" qui vont aider les enfants à construire leur baraque, des "vieilles" qui gardent leurs petits enfants, permettant ainsi aux enfants de faire l'économie d'une nounou, et des gens un peu plus "vaillants" que la majorité.
Je connais aussi des vieux sans le sou, qui se débrouillent avec le minimum retraite pour faire ce qu'ils aiment, et qui sont un peu moins amers que certains quadras.
Et puis, j'aimerais bien qu'on se souvienne que, lors des nombreuses manifestations qui ont eu lieu contre la réforme de la retraite, l'an dernier, c'étaient les vieux comme nous qui y étions... même qu'on nous a accusé de "récupérer les lycéens". Car il y avait des + de 50 ans et des - de 20 ans, aux manifs... je n'y ai guère vu de gens entre 20 et 50 balais (à part les syndicats).
Pensez ce que vous voulez des vieux, mais surtout ne donnez pas dans le panneau de la division inter-génération qui ne fait qu'aller dans le sens où le libéralisme veut qu'on aille.
VilCoyote a raison, RFF n'est pas privatisée. En étant séparée de la SNCF, ça permet de garder les bénéfices pour l'entité privée, qui peut alors afficher un beau bilan avant d'être revendue, tandis que la collectivité se charge d'assumer les coûts d'entretien. Privatiser les bénéfices, nationaliser les pertes.
"L'entité privée" ?...
Vous savez qu'il est prévu que la SNCF soit privatisée ? Relisez donc l'article.
Je viens de le relire. Je n'y ai pas vu trace de ce que vous dites. Relisez-le donc, et soyez assez aimable pour me coller le passage qui vous fait dire ça, vous rendriez service à mon cerveau matinalement embrumé.

VilCoyote a raison, RFF n'est pas privatisée. En étant séparée de la SNCF, ça permet de garder les bénéfices pour l'entité privée, qui peut alors afficher un beau bilan avant d'être revendue, tandis que la collectivité se charge d'assumer les coûts d'entretien. Privatiser les bénéfices, nationaliser les pertes.


Faudrait savoir ; au début il s'agissait de financer les activités "non-rentables" des services publics, maintenant financer ces besoins par la collectivité qui peut introduire de la redistributivité si elle s'en donne les moyens, c'est mal, il faut faire payer les usagers ; pardon cette sale entreprise privée la SNCF.
Bonjour
Merci Sébastien de lever le voile de la communication SNCF.
J'étais déjà au parfum et j'avais eu l'idée d'en causer à l'occasion d'un forum sur la crise de tout et de l'époque des "juntes civiles" comme le dit le Diplo.
Ca va donc mieux en le disant.
Le gros mot "directives européennes" a été prononcé , dans le flot des Unes "changements d'horaires à la SNCF"

85% ... %%%%%%%%%%%%%%% comme disait quelqu'un de mes blogueurs préfèrés .

Les 15% restant représentent-t'ils les fermetures de gares , dans la foulée du bruyant caquetage ?
Ou les ont-ils mis dans les 85 ?

Et les journalistes de bavasser sur la grande sagesse des utilisateurs , - les cris des malheureux sur leur quai de gare vidée , bien oubliés non mais , ce n'est pas dans les directives européennes de donner la parole à ceux que l'on spolie .

Merci pour cet article honorable , dans le sens éthique journalistique .
De ma province, pour aller à Paris, la SNCF a supprimé des "Intercités" et multiplié les "TGV". Evidemment ce n'est pas le même prix ...
D'autres, qui apparemment tombent des nues ;o))... (voir au-dessus)
Mais nous pouvons expliquer ce qui se passe autour de nous. Lorsque j'ai commencé à haranguer les gens qui attendaient l'autocar le mois dernier, des petits jeunes se sont intéressés au problème, d'autres sont venus discuter avec nous... Seuls quelques quadra sont restés "discrètement en arrière"... genre costard/cravate/frais de transports payés par leur société ;o)) (je sais, j'extrapole, mais ça fait du bien).
:o))
Comme si les jités du défunt service public n'étaient pas présentés par des larbins à laisse d'or, hein... La voix de leur maître...

Ils nous ont gonflé toute la semaine avec tata Jeanine qui allait avoir son train deux minutes avant (ou après) sans la moindre explication. Avec les usagers pas contents. Sans explication, là non plus. Et en deux phrases, la grosse Mataush annonçait "le premier train privé", hop, deux images, fin du reportage...

Un peu comme ce sujet sur le gaz de schiste façon France 2 : où on "oublie" de parler des conséquences de l'exploitation de cette saloperie.

Heureusement que Seb Rochat est là... Mais qui le lit, à part nous ?
Aaaaaah, enfin le voile d'opacité organisée et pré-mâchée fournie aux journalistes démédia se lève enfin !
La SNCF se fiche de la tronche de ses clients français !
Le réseau des chemins de fer français s'ouvre à la concurrence...
Hier matin, dans le brouhaha des "nouveaux horaires avec lesquels il n'y a aucun problème", on a entendu que le réseau des voies ferrées français s'était ouvert à un train franco-italien : Veolia + Trenitalia ! Ouaaaaaiiiii ! Comme c'est beau ça ! Veolia ! Comme si, outre gérer une grande majorité du recyclage des déchêts (Veolia a quasi tout le marché en IDF), outre transporter un maximum d'Ile de Franciens et d'autres habitants proches des grosses agglomérations provinciales, transporter de l'eau, participer à la construction d'un tramway reliant Jérusalem aux colonies israéliennes illégales implantées sur des territoires palestiniens, avait ENCORE besoin de gérer un ch'tit train entre la France et l'Italie ???
J'ai passé la journée d'hier à m'étrangler devant ce pré-mâché ouvertement déclamé sans aucune vergogne (comme disait môman) au petit peuple français !
Ils savent, les communicants en tous genres, que les journalistes ont un poil dans la main et qu'ils vont relire les dépêches AFP ou le communiqué qu'ils auront trouvé direk sur le site de la SNCF.
C'était pourtant annoncé... il y a eu une grève le mois dernier (je me suis retrouvée transportée par Véolia entre St Nazaire et Nantes faute de trains)... z'avez entendu parler des VRAIES raisons de cette grève dans léJités ? Naaaaan ! En attendant l'autocar qui a mis une demi-heure de plus pour nous trimballer à Nantes, c'est moi qui ai fait l'information des autres passagers râlant après ces éternelles grèves des conducteurs de trains ! Une autre femme est venue à ma rescousse : elle était plus âgée que moi. Les autres, tous plus jeunes que nous, ne savaient rien !
On est mal barrés, si ce sont les vieux qui doivent informer les autres générations... ;o((
ha bon ? y a des nouveaux horaires à la SNCF?
Une perle sur le sujet, l'émission de France Inter "Le téléphone sonne de Pierre Weill vendredi 9 décembre. a écouter ici :
http://www.franceinter.fr/emission-le-telephone-sonne-de-pierre-weill-1[/url]
Pierre Weill, bon petit soldat, ramant à contre-courant des réflexions des auditeurs pour soutenir la thèse officielle de la "modernisation" soutenue par la SNCF...
Bonjour
une source interne à RFF explique les dessous de ce changement d'horaires. "Le cadencement a été mis en place sans études approfondies de ce que cela peut vraiment apporter aux usagers. D'autres pays l'ont fait, comme l'Allemagne et la Suisse : ça fonctionne bien
Tout est parfait en Allemagne? Il travaille aussi à RFF?
le plus pathétique dans ce brouhaha,c'est Mme Notat,virée de la Cfdt pour traitrise,repêchée de sa boîte Vigeo

pour enfumer un peu plus les gogos qui s'échinent à vouloir prendre le même train à la même heure!

toujours aussi zélée avec les puissants!
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