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Commentaires

Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Voilà plus d'un an que je tente de monter une émission avec Gilles Balbastre et Yannick Kergoat autour de leur film Les nouveaux chiens de garde. À l'heure où il semble que mon échec soit définitif, je tente une petite chronique historique, évoquant les vieilles querelles qui peut-être sont au cœur de cette impossibilité...

Derniers commentaires

Cohen, Wolton, et Giesbert n'ont pas sourcillé de se retrouver ensemble. Quel aveu !
LCP/ Public Sénat vient de diffuser le documentaire Les nouveaux chiens de garde.

Il était suivi d’un débat avec comme invités : Elie Cohen (économiste), Franz-Olivier Giesbert (éditiorialiste), Dominique Wolton (directeur de recherche au CNRS).
Ils n’étaient pas bien d’accord avec le docu… Étonnant, non ?
FOG a dit qu’il était con et vieux (le docu, pas lui).

Le documentaire est diffusé de nouveau demain à 20h30. Il sera suivi du débat.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Dialogues de sourds, Pierre Carles à DS, à propos... de l'organisation d'une émission autour de Sur la télévision de Bourdieu.

"Je constate que ta manière de procéder est toujours la même : tu essaies de justifier tes revirements par des explications apparemment indépendantes de ta volonté, alors que c'est bien toi et toi seul qui n'acceptes pas d'être critiqué sur ton plateau. Or, c'est précisément ton incapacité à supporter une réelle contradiction - et non pas la pseudo-contradiction que tu organises toi-même dans ton émission - qui constitue un frein à l'organisation d'une émission où il serait uniquement question de Sur la télévision."

(On ne se refait pas...)
Commentaire déplacé.

(Un mois sans commentaires et j'oublie comment ça marche.)
Voilà.

J'ai purgé ma peine : privé de commentaires durant un mois.

(Peine prononcée sans avertissement, sans justification et sans publicité.)

De nombreux commentaires ont été publiés ici, depuis.

Je rassure mes contempteurs : je ne compte pas relancer le débat ni répondre à ceux qui m'interpellent ou qui me mentionnent.

Je veux juste faire remarquer que la "reculade" de DS s'agissant de la proposition de Judith renvoie à sa "reculade" lorsqu'il s'agissait d'organiser une émission sur Fin de concession.

Reculades qui nous ramènent à celle relatée dans Dialogue de sourds, un échange de fax entre Carles et DS.

(Lorsque DS voulait organiser une émission pour répondre aux critiques formulées par Bourdieu après son passage sur ASI.)

Tout est là.

Il faut le lire de A à Z pour comprendre pourquoi DS n'organisera, sur son plateau, aucun débat qui touche, de près ou de loin, à Bourdieu.

(On ne se lance pas dans un débat qu'on sait perdu d'avance et dans lequel on a beaucoup à perdre et rien à gagner.)
Il ne faudrait pas laisser tomber l'affaire.
Est-ce qu'on pourrait imaginer une méthode pour aider JB.
Et un référendum des abonnées pour trancher la question?
Je ne pensais pas que la rupture était aussi forte entre Pierre Carles et Daniel Schneidermann.

Lorsque j'ai vu pour la première fois "Enfin pris ? " courant 2006 après les mouvements contre le CPE (et contre beaucoup plus)
j'ai été surpris de l'acharnement sur la personne de D. S. que à l'époque je ne connaissais pas (si si c'est possible).
Depuis j'essaye de rattraper mon retard, ou du moins j'essaye d'en louper le moins possible.

D'où mon réabonnement à @si, mes écoutes de Mermet, mes lectures du Diplo, d'Acrimed, de Fakir, de Lordon (etc..) et sans oublier les films-documentaires de Pierre Carles et autres "objecteurs de conscience".


J'ai à ce titre apprécié "Les nouveaux chiens de garde" parce qu'il apporte une pierre de plus à l'édifice dans cette bataille (contre la désinformation organisée et pour le réveille des esprits assoupis, sclérosés).

Si Gilles Balbastre et Yannick Kergoat " ne veulent pas venir dans un dispositif orchestré par Daniel" c'est leur choix. Il serait à justifier mais bon ...
S'ils sont d'accord pour un "D@ns le film" n'est ce pas là, un début de main tendue ?(1) Les invités doivent-ils forcement souscrire au multi-pack (D@ns le film + @si l'émission) pour avoir droit de s'exprimer ?(2) (1/ ça serait bien mais faut pas être naïf même si je n'en sais rien 2/ manquerait plus que ça)

Bref tout ça pour dire que j'aimerais bien voir ce D@ns le film.



Sinon bonne année et bravo pour l'émission Longwy 79 : Lorraine Cœur d'Acier, média de lutte, mode d'emploi.
Pour info Canal+ a acquis les droits de diffusion des "Nouveaux chiens de garde" pour
diffusion entre le 11/01/2013 et le 10/12/2013.
Gondalah,

Je poste à nouveau votre commentaire ici, car cela sera plus simple pour la lecture et réponse (pour moi, en attendant que j'installe un jour l'extension).

Je vous répondrai plus tard, lorsque j'aurais plus de temps disponible.

[quote=gondalah]Pas mal la pyramide. J'aurais peut être mis les soldats (qui finalement n'ont pas leur part du gâteau) en dessous du banquet (pour les protéger de la populace).

Pour qu'il y ait un riche, il faut des pauvres.
Pensez vous réellement que le modèle économique qui est le notre peut nous entrainer dans une dynamique "gagnant-gagnant"?
Nous sommes organisés en sociétés. Nos sociétés sont dirigées par une seule nécessité. La production de richesse. Cette production est le fait d'initiative individuelles (justement récompensées).

Citation d'Edmund Morgan (trouvée dans "Une histoire populaire des États-Unis" d'Howard Zinn)
En tant que colon vous saviez que votre technologie était supérieure à celle des indiens. Vous saviez que vous étiez civilisés quand eux n'étaient que des sauvages. (...) Mais votre supériorité dans le domaine technologique se révélait
inapte à produire quoi que ce soit. Les indiens, de leur coté, se moquaient de vos méthodes prétendues supérieures et tiraient de leur environnement de quoi vivre dans l'abondance tout en travaillant moins que vous. (...) Enfin, lorsque vos propre concitoyens commencèrent à fuir pour aller vivre avec eux, s'en fut trop.
La dernière phrase pourrait faire croire que je prône un retour à la nature. Ce n'est pas vraiment le cas, mais cette citation montre bien la différence de culture entre deux civilisation. Ce qui est intéressant, c'est que les colons ne pouvaient pas subvenir à leur besoins, occupés qu'ils étaient à produire du tabac. Je ne m'attends pas à démontrer là l'incongruité de notre système économique. Mais je m'intérroge sur sa finalité, au regard de notre condition. Si un astéroïde venait à s'écraser sur nous dans 30 ans, jusqu'à quelle date fabriqueront nous des yachts, des rolexs, des ipads (je dis ça mais j'en veux un).
Bref, nos société fonctionnent sur le principe de la production de richesse. Mais plus dans un but de survie, l'objectif à dévié. Le jeu consiste maintenant à produire plus pour être le plus riche. Peut être sur certaines périodes conjoncturelles, tout le monde peut être gagnant, mais structurellement, j'en doute. Selon le principe des vases communicants, pour que certains accumulent...

Répartition des richesses?
Mais le problème, c'est que cette volonté est antinomique. Comment brider ce qui nous fait avancer? On parle d’impôts, et tout le monde se barre en Belgique...
Je sais que je caricature, mais il y a tout de même une contradiction à vouloir réguler quelques choses qui est basé sur l'initiative individuelle et l’appât du gain.

Encore une citation d'Howard Zinn :
Toute mise en avant du caractère naturel du racisme, minimise la responsabilité du système social. En revanche, si ce caractère "naturel" s'avère indémontrable, c'est que la racine résulte de conditions spécifiques qu'il nous incombe de faire disparaître
HZ parle ici d'esclavage, mais je trouve cette phrase très bien faite. Si le fait de vivre dans un système économique n'est pas naturel, il faut s'en défaire. Surtout si celui ci nous rend la vie difficile. Sauf si on est convaincu que la vie serait pire sans, ou que l'avenir sera meilleur.

Des vérités?
Il faut fabriquer beaucoup de tablette Ipad pour construire un hôpital. Vérité ou absurdité?
Et pour le journalisme. Le journalisme est une noble tache souvent parasité par des problèmes d'égos, de carriérisme?. Le journalisme est une fonction nécessaire à toute société qui se pratique avec plus ou moins d’honnêteté suivant les individus?
Ou bien le journalisme n'existe pas. Il est une activité sociale qui se développe en parallèle de toute les autres et les accompagnes?
Des vérités? Je ne vois pas comment.
Si je devais grossièrement caricaturer, je dirais que le journalisme est le porte voie du système. Loin de le critiquer, il en est souvent la caution.
Évidemment, pour caricaturer ainsi, je précise que le système est subit, par les individus, de même que le journalisme est subit par les journalistes.
Critiquer les médias, c'est faire part de cet état de fait. Le pointer précisément, en traquer les manifestations. A vrai dire, je ne vois même pas quelle pourrait être la vérité de la critique médiatique d'@si...
mal placé
[quote=Judith Bernard]Mais ce principe, c’est Daniel désormais qui le refuse ; sans doute parce qu’on aurait l’air de les recevoir à leurs conditions, comme Bourdieu avait exigé jadis de ne revenir à Arrêt sur images que dans les conditions qu’il aurait lui-même définies. Je ne suis pas d’accord avec cette interprétation, dans la mesure où il s’agit des conditions que je pratique dans toutes les émissions que je présente : je reçois seule à seul(s) les auteurs, et c’est moi qui incarne la contradiction – je crois avoir fait mes preuves en la matière. Mais on en est là : ils ne veulent pas venir dans un dispositif orchestré par Daniel, et Daniel ne veut pas qu’ils viennent dans un autre.

Il me semblait bien qu'on finirait par en arriver là, et que Daniel ne disait oui (et d'ailleurs pas vraiment oui) que dans la mesure où il était persuadé qu'ils diraient non. Son insistance à vous persuader qu'il était même inutile d'essayer aurait pu vous mettre la puce à l'oreille, mais il fallait bien aller au bout de votre démarche. Compte tenu de ça, il était logique et prévisible qu'il refuse ce que vous aviez réussi à leur faire accepter. Alors que je trouve parfaitement normal (tant que les conditions exigées sont "honnêtes") de respecter les exigences d'un interviewé, et dans ce cas elles n'avaient rien de choquant.

Je regrette vivement cet échec, car je viens de mettre fin à mon abonnement à @si, n'y trouvant plus vraiment mon compte, et une émission avec les auteurs de ces films percutants et magnifiques était de nature à me faire rempiler. Je trouve @si de moins en moins sensible à ce qui se passe dans "les marges" (voir son étonnant et prolongé silence à propos de Notre Dame des Landes). Or, pour moi, dans les temps troublés et accablants que nous vivons, c'est dans les marges qu'on peut espérer trouver une pépinière d'idées nouvelles susceptibles de nous tirer du trou.
La modernité n'est qu'un vernis, parfois un apport ou une dépréciation sur les concepts immémoriaux. Que vous trouviez les travaux de Bourdieu je-ne-sais-pas-trop-comment vous regarde. Accessoirement, n'importe quelle « modernité » ne changera rien aux questions qui nous habitent, elle change trop souvent le rapport que l'on a avec nos interrogations intrinsèques, les vidant souvent de leur substance. Et de nombreuses réponses y ont déjà été apportées, certaines plus actuelles et pertinentes que leurs avatars « modernes ».

Si vous voulez parler de quelque chose de plus fondamental, faites signe.
heh

vous êtes si persistants dans vos sujets

je crois qu'une superbe fille à poil ne vous détournerait pas, ni même un article de mornal

On peut vous dire que le sujet n'est pas la bataille carles/schneidermann dont tout le monde se fout, ou quoi, que
bourdieu, qui a bien plus de temps à perdre outre tombe avec un interlocuteur comme
vollmann par exemple, considère ces chuintements comme futiles

- dire que j'ai hai bourdieu personnellement il y a des années quand j'ai lu son texte sur le suicide, le considérant comme humainement et géométriquement mesquin, vous etes responsables de sa précaire réhabilitation dans ma pensée, vous tous gens de la communication-

vous per-sis-tez.

quand quelqu'un voudra parler de quelque chose de plus moderne, qu'il fasse signe
Peut-il y avoir de la critique "d'arret sur image" a arret sur image ?
Ohlalala Daniel remettez-vous !
Tant que les conditions du dispositif médiatique mis en place sont explicites et expliquées en début d'émission (comme ça nous autres spectateurs savons à quoi nous en tenir), il me semble qu'accèder aux demandes des mecs des Nouveaux Chiens de Garde n'est pas renoncer à la ligne d'@si.
Après tout, la médiation c'est aussi une négociation et il faut savoir lâcher sur certains points (à vous de décider lesquels).

C'est un peu tristou de se retrouver coincer dans des vieilles querelles d'école d'il y a... plus de quinze ans maintenant. En tout cas, en temps qu'abonnée d'@si, ça me frustre !
Il ne faut pas trop attendre des bouffons.
Si Hara-Kiri a été quelquefois censuré, c'est parce qu'il multipliait les outrages aux bonnes moeurs et choquait les coincés du cul de l'époque, mais en aucun cas parce qu'il représentait un danger pour l'autorité. Choron lui-même, n'avait pas la prétention ni la volonté de changer quoi que ce soit à un système dont il tirait profit.
Son humour scato d'anarchiste politiquement ambigu, peu concerné par les problèmes sociétaux, n'a jamais beaucoup gêné les pouvoirs en place. Il n'aura été qu'un clown marginal et inoffensif.
En définitive, le seul humoriste qui ait réellement affolé les politiciens, restera Coluche avec sa candidature aux Présidentielles de 1981.
Je cherchais une pensée qui dépasse les entreprises utérines des carles, schneidermann et autres crimedia.
Si debord ne suffit pas (....eh bien!),
on peut aussi appeler le professeur choron, dans le très appréciable film du dit carles qui a l'énorme mérite de laisser parler choron, aussi quand il les insulte.

Parce qu'il serait incasable dans une de ces multiples entreprises de critiquedemedia. le pire des gestionnaires, il ne critique même pas.

"choron un mot
- pourquoi tu les invites [...]
ils parlent comme ma grand mère"

il y a assez de place dans la cour de récré pour que s'ébattent tous les ptits coqs. L'urbanisme leur a calculée. Quand on a un mépris millénnaire des media, ce genre de combat pour un pré carré laisse tiède.

Il me semble parfois que la sociologie et la critique se sont fondues toutes deux en cette manie somme toute limitée de pointer toutes les hernies de la (maladie de la) communication.

Quant à une émission de véritable psychologie sociale, je vous préviens qu'on fera pas sans freud, l'eglise, l'armée et les gays. vive la france et une bite dans le champagne. (tant pis pour le nouveau chroniqueur neurotruc d'asi)

enculeur de sergent, ca vaut bien tous les métiers du monde
http://www.t411.me/torrents/pierre-carles-choron-derniere-doc-2008-dvdrip-pal-fr

pirater, diffuser.
Se faire la gueule pour une embrouille qui date d'il y a 20 ans ou presque, quand même !
Putains d'ego boursouflés !!
Sterling, martagon, youri!!!
Vite, c'est grave, j'ai repéré une nouvelle attaque contre DS
Non mais elle est folle celle là, elle croit quoi? que @si va changer pour ses beaux yeux...
S'il vous plait, pour notre bien à tous, faites ce que vous avez à faire
J'ai découvert par hasard un forum tout beau tout neuf, ouvert fin novembre : celui d'ACRIMED.
J'ai décidé de m'y inscrire, par simple curiosité. J'ai reçu un mail, deux ou trois jours après (le 27 novembre, très précisément), avec cette indication : Votre compte est actuellement inactif et devra être approuvé par un administrateur avant que vous puissiez vous connecter avec. Vous recevrez un autre e-mail lorsque cela sera fait.
Depuis, plus aucune nouvelle.
Etat actuel du forum : 16 membres, 13 sujets, 23 messages postés ! Ça donne envie.
Je comprends que les acrimédiens préfèrent se retrouver ici, pour chier de conserve dans les bottes du boss. C'est plus convivial.
De mon côté, dès que j'obtiens le feu vert, courant mars 2013 si tout se passe bien, j'envoie immédiatement mon premier message dans lequel j'écris que Henri Maler est une énorme buse. Connaissant leur humour, ça devrait les faire beaucoup rire.
Oh my... près de 700 commentaires !

Commentaire d'ordre général, sur le sujet

En voyant cet article proposé sur le forum, j'étais : étonnée, puis perplexe. Je ne comptais pas réagir car je ne savais pas quoi en faire. Je demeurais sur la réserve car : a) je considérais que c'était inutile de commenter ; b) je n'avais aucune confiance.

J'ai finalement décidé de lire, enfin (!), l'article car, malgré tout, je dois dire que j'appréciais le premier paragraphe de votre billet. Il me semblait honnête et franc. Mais bon, j'étais toujours très réservée.

Pour tout vous dire, ce n'est qu'il y a environ 2 ans que j'ai découvert tout cet univers : manifestation lors d'un Dîner du siècle ; @si sur internet ; films de Pierre Carles ; vieux conflits entre anciens journalistes d'un grand quotidien français etc.

Je ne savais pas qu'après l'arrêt (que j'avais trouvé injuste et injustifié, à l'époque) de l'émission à la télé, @si existait sur internet. Ceci étant dit, je n'étais pas au courant des émissions passées (époque de Bourdieu et autres).

Lorsque j'ai vu le film de PC, je ne comprenais pas pourquoi Bourdieu avait reçu un tel traitement. Et, personnellement, je pouvais comprendre sa réaction d'une part, et d'autre part son refus de participer à des émissions à la télé. Je comprenais, désormais, le choix de beaucoup d'autres... et le déphasage entre le monde de médias et l'autre monde parallèle où les relations, les codes, le rythme & tempo, les articulations, les traitements des éléments d'information sont complètement différents.

Après, j'ai pu saisir les raisons de la réaction de DS lorsqu'il ne pouvait faire son métier à l'écrit dans un quotidien ainsi qu'à la télé. C'est là que j'ai compris pourquoi la reconnaissance de ce qui s'était passé était important pour DS, mais aussi juste, légitime et justifié. En revanche, cela ne justifiait pas à mes yeux le traitement envers M.Bourdieu, désormais défunt (que je n'ai pas connu).

Je ne comprends pas vraiment les motifs qui font obstacle à votre projet & concept d'émission. Pourquoi, ne pas être ouvert à de nouvelles expériences dans la pratique (professionnelle), de nouveaux formats (sans aucun changement substantiel de la nature du format de diffusion : sur internet et sur @si) ? Pourquoi cela ne pourrait-il pas faire évoluer les pdv, conceptions, les pratiques etc. de votre profession ?

Comment peut-on réaliser et apprécier à sa juste valeur son pdv et sa pratique en tant qu'acteur professionnel si l'on ne sort pas -ou plutôt si l'on n'est pas ancré et confronté à d'autres (personnes issues d'un) environnements, contextes ? Comment peut-on améliorer et innover dans la technique & conception si l'on ne peut réévaluer les choses (enjeux, problématiques, etc.) sous un autre angle de perspective ?

Commentaire sur un point particuliers de l'article

"(...) d’un côté, ceux qui jugent qu’on peut faire de la critique télé à la télé sans y perdre sa puissance critique (Daniel était de ceux-là) ..."


a) Si je ne me trompe, à @si vous les premiers à reconnaître - avec bonne foi et franchise - que vous êtes vous-mêmes soumis aux codes de votre environnement - microscome médiatique.

b) Lorsque DS était invité il n'y a pas si longtemps sur le plateau d'une émission de France 3 (je pense que c'était l'émission de F.Taddéi), je trouvais qu'il a perdu la puissance qu'il possédait à l'écrit. C'était dommage. C'est comme s'il avait perdu ses repères, mais que la télé lui manquait tout de même. C'était juste mon ressenti en tant que téléspectatrice.

Sur ce, je vous souhaite bon courage, Judith ! Et gardez la pêche ainsi que votre motivation pour réaliser - un jour - vos projets.
Je n'ose relire tout le fil des échanges... et j'imagine que cela a déjà été dit plusieurs dizaines de fois,
mais merci Judith, c'était une chronique nécessaire.
Ouais ! Lorraine Cœur D'Acier ! Re-ouais !!! Marcel Trillat !

Merci à DS et à Judith pour leurs contributions éclairantes. C'est convenu d'associer le mot "Noël" avec "trêve", certes, mais il me semble qu'il conviendrait d'en arriver bientôt là, en cette fin de 22 décembre.
Et puis "trêve" ça ressemble tellement à "rêve". Faisons-le ensemble ce rêve en forme de vœu pour la nouvelle année : que l'émission pour laquelle Judith se bat depuis si longtemps voit enfin le jour en 2013 !

Bonnes fêtes à toutétous par Toutatis !
Il faut donc revenir aux origines de la vieille querelle. On va essayer de faire court. Aux origines de l'actuel épisode, il n'y a pas l'affaire Bourdieu. Il y a l'affaire Pierre Carles. Tout en découle. C'est parce que nous n'avons pas traité, dans Arrêt sur images, la censure par Canal+ du film Pas vu pas pris de Pierre Carles en 95, que s'est déclenchée l'interminable fatwa, dont ce forum est encore un surgeon.

Donc, jeunes lecteurs, en 1994, Canal commande un film à Pierre Carles, puis censure ce film. Que montre ce film ? Des médiacrates d'alors (Sinclair, Carolis, Villeneuve, Chancel, etc), fort embarrassés à la vision d'une conversation enregistrée clandestinement entre le vice-président de TF1 Etienne Mougeotte, et le ministre de la Défense François Léotard, conversation dans laquelle Mougeotte, entre deux considérations creuses, tente un lobbying mollasson auprès du ministre, en faveur des intérêts économiques de sa chaine. Recevant ensuite le directeur des programmes de Canal Alain de Greef, je ne lui pose pas une question sur l'affaire de cette censure. A partir de ce jour-là, Pierre Carles me considère comme un ennemi.

Pourquoi ce silence face à de Greef ? Evidemment, près de vingt ans plus tard, il est difficile de me souvenir de mon raisonnement précis. En éliminant toutes les hypothèses délirantes de ce forum (souci de carrière, souci de ne pas déplaire à Canal, etc, comme si, dans ma vie, un souci de carrière m'avait jamais retenu de faire des bêtises), je pense que la raison de fond est celle-ci. J'étais énervé par la stratégie carlienne de provocation promotionnelle, et je ne voulais pas m'y prêter. J'ai bien dit stratégie: je confectionne l'objet le plus provocateur possible, je me fais censurer, et je hurle à la censure pendant le reste de ma vie. Je me sentais pris en otage par cette stratégie. Parmi tous les relais que trouvait Carles dans la mise en oeuvre de cette stratégie (Libé, Le Monde, bien d'autres), j'étais assez énervé que personne n'en démonte jamais les grosses ficelles.

Vous me direz: raison de plus pour inviter Pierre Carles, et pour démonter sa stratégie face à lui. C'est vrai. Aujourd'hui, face à un tel doc, sur le site, on se précipiterait, et on tournerait trois émissions de suite. Pourquoi, alors, ne pas l'avoir fait ? Parce qu'on était à la télé, dans les vieux médias, et pas sur Internet. Je m'explique. Sur Internet, aujourd'hui, tout sujet est légitime a priori, puisque n'importe quel internaute peut le faire entrer dans le champ du débat (et les participants à ce forum ne s'en privent pas). Dans les anciens médias (place limitée, communication verticale) pour un responsable d'émission, décider de traiter un sujet, c'était le légitimer, le juger digne d'entrer dans le champ du débat. Ce qui nous accordait, à nous responsables d'émissions dans les anciens médias, le pouvoir exorbitant de vie ou de mort sur une affaire, sur un sujet.

Ce champ, on l'avait élargi de manière spectaculaire avec la création d'Arrêt sur images, y faisant entrer la critique des médias. Mais tout élargi qu'il soit, il devait, mécaniquement, avoir des limites. Et je considérais que notre rôle consistait avant tout à analyser les images produites par les chaînes. Les coulisses, les conditions économiques de production, ne nous importaient que si elles avaient des conséquences repérables dans les images produites. Ce n'est pas parce que Mougeotte et Léotard se tutoyaient, que TF1 était une chaine néfaste. C'est parce que ses programmes, qu'on analysait semaine après semaine, étaient porteurs d'une idéologie néfaste. En outre -considérais-je alors- le film lui-même, reposant sur des effets d'images, ne démontrait pas ce qu'il prétendait démontrer. Une image n'est jamais probante. Et celles de Pierre Carles ne l'étaient pas davantage que bien des reportages télés tout aussi sensationnalistes, et tout autant "surinterpéteurs". J'ai donc dû décréter un truc du genre: OK, un réalisateur télé comme un autre, un doc télé comme un autre, affaire suivante -outre que de Greef s'était déjà expliqué sur sa censure, dans une émission de sa propre chaîne.

De cette occultation originelle, tout découle. Furieux de ce qu'il considère comme une trahison, alors que nous avions travaillé ensemble auparavant, Carles, l'année suivante, persuade Bourdieu, dont il s'est rapproché entretemps, que l'émission avec Cavada et Durand a été un traquenard (alors que Bourdieu lui-même, dans la préparation, m'avait encouragé à lui trouver des contradicteurs costauds, qui lui permettent, disait-il, de donner son meilleur). Bourdieu déclenche le feu nucléaire sur Arrêt sur images, Carles récupère quelques années plus tard un essai de voix anodin de la venue de Messier à Arrêt sur images, le surinterprète pareillement, et c'est parti pour la fatwa sur ma tête (le vendu, le pourri, le faux impertinent enfin pris, etc).

Au total, fut-ce une erreur de ne pas avoir évoqué dans ASI l'affaire "Pas vu pas pris" ? Evidemment. Même si le document Mougeotte-Léotard était surinterprété par Pierre Carles, même s'il n'entrait pas dans la conception étroite que j'avais alors de notre champ d'investigation, la familiarité qu'il révélait entre les deux personnages, et surtout la gêne des médiacrates à la vue de cette familiarité, étaient évidemment des sujets dont j'aurais dû m'emparer. Incontestablement, il y avait images. L'arrêt sur images s'imposait donc. Disons que ce fut, au vu de la suite, un sacré manque de flair.
Bon, Judith, je ne vous félicite pas. Avec votre chronique, vous avez déclenché une apocalypse semblable à celle des forums sur le 11 septembre: il suffit que quelques intervenants, persuadés de détenir La Vérité, éprouvent le besoin de montrer la Voie de La Vérité Vraie aux autres @sinautes —coupables à leurs yeux de trahir La Cause de La Vérité et de la Pureté Idéologique en n'ayant pas chez eux d'autel à la Gloire de (Bour)Dieu et de son Disciple et Prophète Carles— pour que ça parte en sucette.

Dans un éventuel futur Livre Saint retraçant l'Œuvre et la Vie du Prophète sus-mentionné, je ne doute pas que l'émission avec (Bour)Dieu aura la même importance que la Crucifixion du Seigneur dans les Evangiles que nous connaissons (et nul doute que DS serait Ponce Pilate, Cavada Barrabas et Durand Caïphe).

Allez, un petit effort et je suis sûr qu'on peut arriver en tête du top ten des forums des chroniques.
Si j'étais chien de garde abonné à ASI lisant cette chronique, constatant la persistance de conflits entre ASI / auteurs des "Nouveaux chiens de garde" / Carles / Acrimed / etc.,
j'en aurais la bave à la babine à force de rire : «Mais qu'ils sont idiots ! Trop drôle, les cons ! C'est ça entretuez-vous ! Ah ! ah ! ah ! On est les plus forts !».
Ils ne viendront pas les auteurs des "Nouveaux chiens de garde" ? C'est certain ? Définitif ? Il ne reste pas le moindre petit espoir ?...
Ouf ! Quel soulagement !
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Charte d'attitude des journalistes pour qu'ils s'intéressent "aux faits et rien qu'aux faits".(selon Bernard Tapie).

D.S. ne veut pas que J.B. Invite G.B. et Y.K. dans le dispositif usuel de son émission.

Point barre.
Si je puis me permettre de le dire sans qu'on me jette les chaises à la figure, il me semble que Bourdieu était meilleur à l'écrit qu'à l'oral.
D'un accès difficile mais incontournable pour le lecteur lambda du fait d'une écriture serrée à la syntaxe sinueuse, expression d'une pensée rigoureuse et complexe. Beaucoup plus laborieux à l'oral comme tous les gens à l'intelligence fluide qui pensent plus vite qu'ils ne peuvent exprimer cette pensée en parlant.
Je me demande au final si l'embarras et l'agacement de Bourdieu, empêtré dans un dispositif audiovisuel contraignant, n'est pas à l'origine de la controverse personnelle avec DS puis plus générale avec la télévision et ses codes.

Ceci dit sans vouloir pour autant réduire la question à ses aspects formels au détriment du fond.
Mais Schneidermann, lorsqu'il a "reçu" le très puissant J2M s'est bien gardé "de lui opposer les impératifs de confrontation directe et d'égalité dialogique des participants à un débat télévisuel".

Pourquoi ce traitement et un autre pour Bourdieu qui venait critiquer la TV - et ceux qui la font - à la TV ?

Pourquoi réduire "l'impératif de confrontation" à sa propre personne lorsqu'il reçoit J2M alors qu'il fait venir deux contradicteurs supplémentaires - dont son employeur qui est un ponte de la TV - lorsque Bourdieu est sur le plateau pour émettre une critique sur la TV et ceux qui la font ?

Comme l'explique Halimi dans Enfin pris une pensée hétérodoxe, pour être pleinement comprise, nécessite un dispositif particulier. Et c'est le rôle du journaliste que de faire entendre ce qu'on entend peu, comme le souligne aussi Bourdieu dans ladite émission en prenant l'exemple de l'ouvrier qui sera moins enclin à prendre la parole et qui aura moins de facilités de langage.

La pensée de J2M n'a rien d'hétérodoxe. Celle de Bourdieu, si.

Il fallait donc d'abord lui permettre de l'exposer avant de la critiquer ce que DS pouvait d'ailleurs faire puisqu'il était sur le plateau. C'est le principe de l'entretien...

Je ne vois qu'une explication à ce deux poids deux mesures : la veulerie.
Franchement, ta gueule.
Qu-est-ce qu'elle a ma gueule ?

Mais Schneidermann, lorsqu'il a "reçu" le très puissant J2M s'est bien gardé "de lui opposer les impératifs de confrontation directe et d'égalité dialogique des participants à un débat télévisuel".
Pourquoi ce traitement et un autre pour Bourdieu qui venait critiquer la TV - et ceux qui la font - à la TV ?

D'où est originaire le vrai débat citoyen, à la base ?
-> dans la vraie vie
C'est à dire que toute idée ou thèse, avant d'être formulée sur un plateau contradictoire, l'est au marché, chez le coiffeur, chez la boulangère, à un repas de famille, à un mariage…
Y choisit t'on le nombre de contradicteurs ? Certainement pas !

Une émission sans montage est une dispositif suffisant pour garantir la non-manipulation de la parole.
L'accès à la parole publique n'est pas égal pour tout le monde.

Cavada et Duhamel ont - via leur métier et les positions qu'ils ont acquises - largement accès à cette parole publique qu'on ne peut pas comparer aux discussions sur les marchés ou chez la boulangère.

Leur point de vue a été largement exposé voire commenté.

Bourdieu n'a pas du tout le même accès à la parole publique et aux plateaux TV en particulier - bref aux médias de masse.

Pourquoi réserver les médias de masses à Cavada et Cie et cantonner Bourdieu aux marchés ?

Dans l'émission qui nous occupe, Bourdieu explique, je crois me souvenir, que pour être égal il faut être inégal. Il faut donner la parole à ceux qui ont le moins de chance de la prendre afin qu'ils expriment leur point de vue qui souvent est beaucoup plus intéressant que celui des Cavada et Cie.

Bref, faire entendre ce que l'on entend pas ou rarement.

C'est le travail d'un journaliste.

Sinon, on supprime les journalistes, et on se contente de débattre chez nos coiffeuses.

(Mais on verra vite que ce sont toujours les mêmes qui prennent la parole et qui exposent leurs vues et donc leurs intérêts. Ceux qui savent parler, ceux qui pensent que leurs propos méritent d'être entendus, ceux qui pensent qu'ils sont plus intelligents que les autres. Bref, les Cavada et Cie.)

P.-S. La question n'est pas de savoir si la parole sera manipulée. La question est de savoir si on a des chances de pouvoir dire quelque chose. De faire avancer le débat. Et le débat, ce n'est pas forcément un interlocuteur et un opposant qui le contredit dans la foulée. Je sais plus c'est si Bourdieu ou Halimi qui le dit comme ça mais le débat ne doit pas forcément s'apparenter aux dispositifs d'une match de boxe : à ma droite, à ma gauche. La contradiction ne doit pas forcément être instantanée. Elle peut-être différée avec l'avantage que les arguments seront plus "réfléchis".
Différer la "réponse" permet également, lorsque l'on est confronté à une pensée hétérodoxe, d'avoir le temps de l'assimiler. Parce qu'une pensée orthodoxe, on n'a pas besoin de réfléchir, c'est du pré-maché, c'est du déjà entendu. Donc pour mettre sur un même plan une pensée hétérodoxe et une pensée orthodoxe, il faut, au début, faire plus de place à la pensée hétérodoxe.

(Et donc faire plus de place à Bourdieu - au début - en ne lui imposant pas Cavada et Cie.)

Mais tout ça est très bien expliqué - et démontré - dans le docu de Carles : Enfin pris ?

Différer la "réponse" permet également, lorsque l'on est confronté à une pensée hétérodoxe, d'avoir le temps de l'assimiler.

Et encore ce préjugé qui consiste à dire que les idées dissidentes sont plus intelligentes, complexes et difficiles à assimiler. Préjugé largement diffusé par ceux qui se tripotent la nouille en s'écoutant penser.

D'autant plus que ça peut être une arme rhétorique: si l'idée qu'on expose n'a pas été comprise par l'interlocuteur, il suffit de le piéger en lui posant les questions qu'il s'est abstenu de poser. Non seulement ça met le contradicteur en panique s'il n'a effectivement pas compris le concept/raisonnement. Mais en plus, ça permet de focaliser le débat sur l'idée défendue.

Encore une fois, ces reproches sur les débats concernent moins le dispositif médiatique (à partir du moment où il n'y a pas de montage) que la parole elle-même.
Et là, bon courage pour nous expliquer que l'usage de la parole est anti-démocratique.

Parce-que contrairement aux films de P.Carles que je ne peux que me prendre dans la tronche passivement, s'il se fait coiffer à côté de moi et qu'il y a quelque-chose qui me défrise, je peux directement lui couper les cheveux en quatre.

Citation:
Et encore ce préjugé qui consiste à dire que les idées dissidentes sont plus intelligentes, complexes et difficiles à assimiler. Préjugé largement diffusé par ceux qui se tripotent la nouille en s'écoutant penser.


Non, ça n'est pas que les idées dissidentes soient plus complexes, c'est que les idées orthodoxe, ayant bénéficié d'une large publicité sont déja assimilées. Si quelqu'un, dans un débat télé sur l'économie par exemple, dit "il faut réduire le déficit", vous aurez immédiatement compris ce qu'il veut dire car vous avez déja entendu 1000 fois cette idée et ses justifications. Par contre, si quelqu'un d'autre dit "il faut augmenter le déficit", son propos doit être développé pour être compris car vous ne l'avez pas encore entendu. Ce qui n'empêche pas que ce propos hétérodoxe et ses explications peuvent être absurdes ou falacieuses.
son propos doit être développé pour être compris

Et alors ? A sa charge de développer ses idées, comme chez le coiffeur. Il est invité sur un plateau, pour un débat qui ne sera pas monté, pas coupé, pas censuré. Ca ne lui suffit pas comme garantie pour développer son propos ?
Il lui faut quoi de plus que cette visibilité et ces garanties ? 4 filles des philippines qui viennent lui caresser le poil dans le sens des roubignoles ?
Il faut qu'il puisse parler. Et c'est impossible lorsque l'on est systématiquement interrompu par trois zigotos qui ont tout intérêt à ne pas vous laisser développer votre analyse (entendue nulle par ailleurs) qui va les mettre en cause plus ou moins directement.

Il faut qu'il puisse parler. Et c'est impossible lorsque l'on est systématiquement interrompu par trois zigotos qui ont tout intérêt à ne pas vous laisser développer votre analyse (entendue nulle par ailleurs) qui va les mettre en cause plus ou moins directement.

JL.Mélenchon, sur un plateau de S.Moati, vous a déjà montré que ces tacles de groupe sont aisément esquivables. S.Soumier a aussi multiplié les passements de jambes et les petits ponts, dernièrement.

Après, si on a moins de talent, la perseverance est le sésame de l'accessit du rétheur besogneux.

Enfin, si on est une victime, effectivement, il ne reste plus qu'à maudire l'arbitre et le dispositif pour se trouver des excuses.
Finalement, notre désaccord est politique, comme l'opposition droite-gauche. Vous estimez qu'à la télévision, c'est la raison du plus fort. C'est à celui qui ouvre le plus grand sa gueule. Que ceux qui se plaignent de ne pas être entendus apprennent à ouvrir leur gueule et à gueuler plus fort que le voisin.
Moi et quelques autre ici avons une vision plus "de gauche". On estime que dans les débats, il faut un arbitre qui ré-équilibre la parole entre ceux qui ont l'habitude de l'avoir et ceux qui ne l'ont pas, qui donne expréssement la parole à ceux qui ont des choses à dire mais qui ne la prennent pas, par timidité, politesse (ne pas couper la parole à qq) ou qui n'ont pas cette aisance. J'estime que ces gens là aussi ont droit à la parole, et qu'il faut donc qu'on la leur donne expressément.
Notre différent est donc idéologique. Je comprend votre position et je n'ai pas d'argument factuel à lui opposer. Je ne suis tout simplement pas d'accord.
+1
Si ce n'est que la position de djinneo ne tient pas compte de l'avenir ou bien de façon très cynique.
Mais effectivement, sans boule de cristal, pas de factuel.
la position de djinneo ne tient pas compte de l'avenir

Elle tient surtout compte des règles actuelles. Je ne vois pas l'intérêt d'envoyer des marmottes discuter le bout de gras avec des fauves.
Surtout qu'ils se trouvent des lions qui ont les mêmes convictions que les vôtres.
Soit, mais ces règles vous les acceptez.
Je ne dis pas que je suis un saint, mais si on me demande mon avis, je dis que je le regrette et que je suis pour changer de système.
Vous, votre discours vous place dans la position inverse. Le système est ce qu'il est, il faut l'accepter, malgré les dommages collatéraux.
Vous, votre discours vous place dans la position inverse. Le système est ce qu'il est, il faut l'accepter, malgré les dommages collatéraux.

Attention, je distingue 2 "choses". Je parle bien de la parole: du débat contradictoire à x intervenants et sans montage où la parole est libre: qu'il intervienne sur un plateau ou chez mon coiffeur.

Les effets pervers de la machine médiatique: le montage manipulateur, la musique anxiogène, les interviews de 2 minutes 30, etc.; c'est effectivement un système que je condamne.

Par contre, je ne vois pas ce qu'il y a à condamner dans la parole et le "pur" débat contradictoire. Là il s'agit d'être rompu aux jeux de la logique et de la rhétorique. D'en avoir l'expertise et l'expérience. D'être capable de déjouer les tacles, et d'avoir le sens de manipuler des arguments rationnels (non, manipuler n'est pas toujours un gros mot). Les réflexes sémantiques, les anticipations de raisonnements, etc… Enfin bref, tout ce qui relève des techniques des joutes oratoires.

Il n'y a rien de choquant, bien au contraire, à défendre une idée avec brio et éloquence. Par contre, vous pouvez déployer tout un arsenal pour défendre l'indéfendable, l'indéfendable restera indéfendable.
Delandez à JL.Mélenchon de défendre l'idée selon laquelle tout corps plongé dans une baignoire reste sec, même s'il y met tout son talent, il aura du mal à se sortir d'affaire face à ses contradicteurs.
Suffit d'envelopper le corps dans un sac imperméable...

Suffit d'envelopper le corps dans un sac imperméable...

"tout corps", donc du coup: (le corps+sac) x baignoire = corps mouillé

nb: (corps+sac) = nouveau corps
Bien vu.

Néanmoins.

Vous parlez d'une baignoire sans préciser si elle est pleine ou vide.

Et comme on peut (tout à fait) plonger dans une baignoire vide, votre affirmation est démentie.

Non ?

Suffit d'envelopper le corps dans un sac imperméable...

vous auriez du dire: y'a pas d'eau dans la baignoire :-p
Vous avez été plus rapide mais j'allais vous coincer.

Donc j'ai gagné.

(Et pis c tout.)
admettons que vous n'êtes pas tombé (dans la baignoire) jusqu'au cou, ce sera déjà bien assez magnanime de ma part.
veni, vedi, vici, et pis c'est tout
J'ai répondu plus en détail un peu plus bas à un autre de vos post.
L'idée étant que les ressorts d'une bonne rhétorique ne sont pas ceux de la justesse du raisonnement. Oui JLM est un excellent orateur. Mais Marine la peine l'est aussi....
Mais Marine la peine l'est aussi....

Ce qui veut dire qu'elle ne raconte malheureusement pas que des conneries
Ce qui veut dire que de son point de vue elle ne raconte pas que ds conneries, mais que du point de vue de l'homme, de point de vue originel, elle se plante complètement

Ce qui veut dire que de son point de vue elle ne raconte pas que ds conneries, mais que du point de vue de l'homme, de point de vue originel, elle se plante complètement

Je vois pas l'intérêt de parler de LePen mais si vous insistez:
[quote=gondalah]L'idée étant que les ressorts d'une bonne rhétorique ne sont pas ceux de la justesse du raisonnement
Si justement: la précision et la pertinence du mot juste a tout à voir avec la justesse du raisonnement.
La force réthorique de LePen, l'une de ses stratégies, est de justement ne pas tenir un discours explicitement raciste. Et d'emmener et surtout de perdre ses contradicteurs sur ce terrain. Exactement comme vous êtes en train de perdre le fil de cette discussion sur le dispositif du débat contradictoire, en vous noyant dans le "point de vue originel" et l'exégèse de son discours lu entre les lignes.
Vous estimez qu'à la télévision, c'est la raison du plus fort.

Non, bien au contraire. J'estime que c'est celui qui a raison qui est le plus fort (à compétences rhétoriques égales)
Donc les journalistes ne servent à rien.

(Schneidermann nous l'a d'ailleurs prouvé sur le plateau qui réunissait Cavada, Duhamel et Bourdieu. Y'avait aussi Pascale Clark qu'on a très peu entendu. Mais vous devinez pourquoi elle n'a que très peu parlé ? Bourdieu l'explique entre deux interruptions.)

Donc les journalistes ne servent à rien.

dans un débat contradictoire, la triple casquette de journaliste, d'animateur et d'arbitre:
- relever les erreurs de raisonnements et les erreurs factuelles: apporter la contradiction quand en face elle est absente
- suivre l'ordre du jour
- compter les points et distribuer les cartons jaunes
(plus un rôle pédagogique éventuellement)
Le débat télévisuel est donc cantonné à la forme d'un match de boxe.

C'est bizarre parce qu'il me semble que certains à la TV réalisent ce qu'ils appellent un "entretien".

Mais trop d'audace tue l'audace.

Les cartons jaunes ? Quels sont les critères ?
un "entretien"

Un entretien n'est en rien un débat contradictoire.

Vous avez aussi le discours, l'hagiographie, la biographie, le pamphlet, le sketch, ...
Et un débat contradictoire ce n'est pas forcément un match de boxe.

On peut différer la réponse, etc.

(Ca commence à tourner en rond, non ?)

Et un débat contradictoire ce n'est pas forcément un match de boxe.
On peut différer la réponse, etc.

J'vois pas trop l'intérêt de ne pas répondre, à part s'en prendre plein la tronche.

Qu'est-ce que vous appelez différer la réponse: organiser un second débat la semaine suivante (comme le voulait Sarkozy dans l'entre deux tour?)
On tourne en rond.
Les cartons jaunes ? Quels sont les critères ?

1. la logique et le factuel.
2. et la subjectivité.

1. liste non exhaustive pour les premiers: syllogismes, amalgames, utilisation de faux chiffres, de fausses anecdotes…

2. pour les seconds, il s'agira pour l'arbitre de définir ce qui lui semble acceptable ou non, en termes d'ironie, d'agressivité, de vulgarité, d'injure, d'ellipse (raccourcis)...
Mais on peut interrompre l'autre pour l'empêcher de parler sans rien risquer.

OK.

Mais on peut interrompre l'autre pour l'empêcher de parler sans rien risquer.
OK.

Sauf être interrompu en retour et de se voir reprendre la parole. OK
Donc vous vouliez que DS invite Bourdieu pour lui servir la soupe et qu'il lui lèche les bottes comme vous prétendez qu'il l'a fait pour j2m... c'est sûr que ça aurait été de l'audace !
En somme, vous voulez tout et son contraire... tant que vous y êtes vous pourriez demander la crémière en prime !

--
Faudrait d'abord que Bourdieu reviennent d'entre les morts comme on me l'a fort intelligemment fait remarquer.
Hum... j'ai beau être une tâche en français, il me semble que "aurait été" à plus de rapport avec le passé qu'avec le présent, voir même qu'avec le futur... m'enfin bon, gérez le temps et vos rancœurs comme bon vous semble, si ça peut vous faire plaisir !

--
Vous vouliez/vous voulez.

(Je suis myope.)
Myope n'est pas exactement le terme que j'emploierais à votre endroit mais les deux sont possibles !
Bon comment expliquer ça facilement pour que vous compreniez...
- Première phrase : émission, Bourdieu, Mathusalem, avant = passé
- Seconde phrase : vous, chiant, mauvaise foi, maintenant = présent

C'est plus clair ?

--
"qu'il lui lèche les bottes comme vous prétendez qu'il l'a fait pour j2m... "

Mauvaise foi ? Myopie ?

(Je ne prétends pas. J'affirme.)
Ben merde, on a perdu Nielda dans la bataille... ce sont toujours les meilleurs qui s'en vont les premiers, mais heureusement l'exception confirme souvent la règle !

--
Et rien ne t'oblige à aller voir les docus de Carles dans des cinémas.

Par contre, les Cavada et Cie, difficile de ne pas les subir dès lors qu'on allume la radio ou la TV ou que l'on ouvre les pages d'un journal.
Tous ceux qui vous lisent savent bien que le journalisme n'est pas QUE ce que vous dites.
Comme vous présentez les choses, on croit que Bourdieux aurait voulu accaparer la parole médiatique. Hum.

Vous faites du tort à la cause que vous défendez, continuez! comme vous le demande Sterling Archer.
Je crois pas avoir donné l'impression que Bourdieu veut accaparer la parole médiatique.

C'est tout le contraire, il explique qu'elle est accaparée par quelques-uns. Ce qui est une analyse que l'on n'avait pas ou peu entendu avant. C'est pour ça qu'il faut lui laisser de la place pour l'exprimer mais ensuite, basta. Il ne réclame pas d'avoir guichet ouvert comme les autres. Il réclame que la parole publique soit mieux répartie. Et qu'on entende enfin les gens qu'on entend jamais ou peu : les ouvriers, les chômeurs, les femmes, etc.

Acrimed a été créé, je crois, après les grèves de 95 parce que les médias n'avaient pas donné la parole aux grévistes. Donc le but de la manoeuvre n'est pas de confisquer la parole aux barons pour se l'accaparer mais de la redistribuer. Mais pour ça, il faut déjà avoir accès aux médias et exposer ce point de vue hétérodoxe. Après, Bourdieu il retourne dans son bureau, il travaille et il élabore une autre pensée hétérodoxe et cette fois il pourra revenir dans les médias pour l'exposer et participer au débat puisque la parole ne sera plus confisquée. Ca vaut pour Bourdieu mais ça vaut pour tous les intellectuels qui pensent "différemment".

Après, si Carles et Cie m'explique que j'ai mal compris, que je raconte n'importe quoi et que je fais du tort à la cause que je pense défendre : je la boucle.
On peut espérer voir Bourdieu revenir dans les médias, dès qu'il ne sera plus mort.
superbe !
J'ai un peu triché. J'ai copié sur George Harrison qui déclarait en 1990 : "Je ne crois pas qu'il y aura une reformation des Beatles tant que John Lennon sera mort."
Remarque pertinente mais complètement idiote.
remarque pertinente
Mais complètement idiote puisque je parlais dans l'absolu.

Mais le procédé est connu : un petit trait d'humour pour éviter d'évoquer le fond de l'affaire.
On devrait même proposer qu'il ressuscite dès ce soir, pour analyser les mutations sociologiques induites par la fin du monde.
Nielda, l'absolu me paraît être votre " la philosophie pour les nuls ", mais je sais que vous valez infiniment mieux que ça.
Bien obligé de faire appel à une philosophie compréhensible quand on voit le niveau de ses contradicteurs...
C 'est toujours ceux qui croient défendre le bien qui finissent par sortir les plus grosses vulgarités... hein sterling archer?
Ta gueule aussi.
Deux fois dans le même fil et pour deux personnes différentes.

Il fait quoi le modérateur .

"Ta gueule", on a le droit ?
Oui, on a le droit si c'est justifié.
On a même le droit d'écrire que le responsable du site a fait preuve de "veulerie".
C'est vous dire si l'expression est libre, ici.
Veulerie, c'est la conclusion d'une argumentation.

Ta gueule, non.

C'est juste pour faire taire quelqu'un avec qui on n'est pas d'accord.

(Ca évite aussi de devoir répondre aux arguments et ça, c'est bien pratique.)
"Ta gueule" est l'expression d'un ras-le-bol (qu'en l'occurrence je partage).
Je m'abstiendrai de dire ce que je pense de votre appel au modérateur (qui est une modératrice). Je ne veux pas vous offrir une nouvelle occasion de l'alerter.
Ta gueule.
Je t'emmerde.
Je t'encule.
Chacun ses fantasmes. Mais je préfère vous prévenir, je ne suis pas client.
Je ne vous demande pas votre permission.
Stop !!!!

Non aux ébats, oui aux débats !
Débattre de quoi ?
De la parole de Bourdieu avec un de ses zélateurs qui ignorait qu'il était mort ?
Je ne suis pas le zélateur de Bourdieu et son décès ne m'avait pas échappé.

(Il est évoqué dans Enfin pris ?, dont je suis fan, comme tu l'as certainement remarqué.

Mais si ça te fait plaisir de le croire...)
Je trouve que ça pourrait être bien de débattre avec Nielda, trèèèès grand fan de Pierre Carles. Mais je ne sais pas quoi lui dire, personnellement.

Si tiens ! je me lance :
• à votre avis, en quoi, actuellement, ASI n'est pas efficace en matière de critique des médias ?
• connaissez-vous les chroniques d’Anne-Sophie Jacques ?
Je suis, en effet, un trèèèès grand fan de Carles - mais j'ai été un peu déçu par Fin de concession.

Et j'aime beaucoup le travail d'Anne-Sophie Jacques.

(Par contre, je préfère la lire que la voir animer une émission.)

Je ne critique pas ASI. Je critique DS.
Donc, ça ne tient pas au contenu d'ASI, mais juste à une personne.
Je trouve cela très faiblard.
Ca ne tient pas "juste à une personne".

Ca tient au travail de cette personne. A sa façon de faire. A son éthique.

Après, si je cherche bien, je dois pouvoir trouver matière à critiquer ASI en dehors de DS. Mais si on me demande mon avis, il est plutôt positif - notamment grâce à Anne-Sophie et Maya. Mais là, je regarde l'émission de la semaine, alors...

(Je suis aussi abonné à Mediapart. J'aime Mediapart, le rôle qu'il joue dans le débat démocratique mais je "méprise" Plenel en raison de son passé au Monde et de beaucoup d'autres éléments qu'on peut lire sur Acrimed, le Plan B ou le Diplo.)
Ah, Maya, elle a (va ?) accouché (er) à Bugarach ?
Nous savons aujourd'hui que les Mayas sont des cons. Mais la Maja sauvera le monde.
Les mayas, non, mais leurs religieux, comme la plupart d'ailleurs, oui.
Et alors que si ça se trouve, la fin de leur calendrier... c'est qu'ils n'ont pas eu le temps d'écrire la suite, occupés qu'ils étaient à se faire occire par les colons.
Tout cela est un vaste malentendu.
Pas eu le temps... je veux bien, m'enfin cinq siècles ça en fait pas mal de temps quand même ! ;-)

--
Vous savez comment sont les curés, ils sont persuadés que le préservatif est l’œuvre du Malin, ou qu'une vierge peut enfanter par magie.
Alors un calendrier.. si ça se trouve, au départ, ils pensaient peut-être réaliser un canevas ?
Ou un canular à l'intention des futures générations décadentes, allez savoir.
C'est marrant, tiens, le pseudo da-niel à l'envers.
Pour résumer quand même un peu, je voudrais moi aussi une émission avec Carles et les auteurs du film des Nouveaux Chiens de Garde, mais que peut-on faire s'ils ne veulent pas venir ?
Je veux dire, si on m'invitait à venir causer ou passer quelques heures parmi d'autres dans un endroit ou un autre, il ne me viendrait pas à l'idée de dire "OK, mais à condition que l'hôte ou le proprio se barre ou la boucle pendant que je suis là".
Mais je crois qu'il est encore trop tôt, de toutes façons, pour que la discussion ait lieu de manière sereine et apaisée.
Maler et Schneidermann ont eu l'intelligence de laisser, après les avoir balayées une bonne fois, les vieilles rancunes avant de parler calmement, ce qui avait donné lieu à un excellent débat.
Je ne suis pas certain que les conditions soient aujourd'hui réunies pour parvenir à ce résultat, de part et d'autres.
Il se trouve que (en effet) je me prénomme (aussi) Daniel...
Mais ce doit être insupportable !
Changez de prénom. Faites vous appeler Pierre.
"Changez de prénom."

L'idée m'a effleuré l'esprit mais ma pauvre mère ne le supporterait pas. Je me fais donc appeler par mon deuxième prénom.
Il me semble que les auteurs du film ont accepté de venir dans l'émission de Judith, qui est une émission d'ASI si je ne m'abuse. Qu'est-ce qu'il vous faut de plus ? Il faudrait donc que Judith reçoive l'imprimatur de DS pour chaque émission ?
Par ailleurs, il est faux de dire, comme le prétend DS, que les auteurs du film l'ont baladé. Il faut savoir, ce que DS ne précise pas, que le grand succès du film est dû aux centaines de débats qui ont eu lieu dans toute la France (et même à l'étranger) et que Balbastre et Kergoat (surtout Balbastre) ont largement pris leur part dans l'animation de ces débats. Kergoat est par ailleurs un monteur très demandé (il a bossé notamment pour Klapisch, Costa-Gavras, Dominik Moll, Rachid Bouchareb, Érick Zoncka, Marion Vernoux, Catherine Corsini...), qui a toujours plusieurs films sur le gaz (ces derniers temps il bossait sur le dernier film de Costa-Gavras et sur le prochain de Rachid Bouchareb). On peut donc comprendre que dans une période très chaude ils n'aient pas réussi à se dégager, malgré toute leur bonne volonté, au moment où DS le souhaitait.
Dans cette affaire, il semble bien, comme le remarquent plusieurs commentaires, et comme on peut le comprendre en lisant entre les lignes la chronique de Judith Bernard, qu'in fine c'est Daniel Schneidermann qui a mené sa chroniqueuse en bateau.
[quote=un monteur très demandé]
[quote=sur le prochain de Rachid Bouchareb][/quote

Un monteur qui travaille sur le prochain film de ... doit effectivement avoir
du mal à dégager quelques heures dans son emploi du temps.
Le "prochain" s'entend dans le sens du "prochain qui va sortir". Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais le montage se fait avant la sortie du film.
Merci de réagir à ma boutade.
M'intéressant aux films de Bouchareb, de quel film s'agit-t-il? Car je ne vois pas de film inédit déjà tourné dans sa filmographie.
Je ne sais pas. Je sais juste que le chef monteur (Kergoat) travaille déjà sur le film et qu'il partira prochainement (et pour de longs mois) pour le Nouveau Mexique pour la suite du tournage. C'est pourquoi si Judith veut l'avoir dans son émission, c'est tout de suite ou maintenant.
Merci.
Sans doute "Bill's law", mais je ne savais pas que le tournage avait commencé.
Il faudrait donc que Judith reçoive l'imprimatur de DS pour chaque émission ?

Y'a de grandes chances que lors de l'entretien, soit mis en cause, d'une manière ou d'une autre, D.Schneiderman. Ca ne m'apparaît pas déplacé de vouloir s'y trouver quand ça arrivera.
Il peut aussi faire confiance à DS et au @sinautes pour faire la par des choses et le cas échéants faire une réponse.
Enfin, c'est quand même dingue que JB prépare une émission, et qu'on l'empêche de la faire?!
Ou au minimum, ne pas risquer de laisser Judith dans la position de devoir le défendre toute seule contre des mises en cause qui ne la concerne pas.
Encore une fois, il y aura (aurait) Judith pour mener la discussion. N'est elle pas capable de le faire honnêtement? N'a t'elle pas envie de le faire?
Et puis ça sent un peu la diabolisation. Les types vont pas se pointer le couteau entre les dents avec des poupées vaudou. Au pire il vont critiquer DS. C'est grave, irréversible?
niark niark niark niark niark niarck
Je me retrouve en lisant ce poste entre l'hilarité et la perplexitude
Au pire il vont critiquer DS. C'est grave?

Ce serait trop compliqué de le faire en sa présence?

'Fin bon, y'a un côté organisateur de match de boxe; mais plus ca pinaille, et plus le match de boxe devient du catch, si vous voyez ce que je veux dire
Encore une fois, je ne dis pas forcément que leurs raison pour boycotter DS sont bonnes.
Je dis simplement qu'en lisant l'article de JB, j'ai l'impression qu'elle s'est un peu bagarrée pour les avoir, et que DS sans l'en empêcher, n'y croyait pas beaucoup.
Je ne dis pas que je ne regrette pas de ne pas les voir à @si, mais que je ne comprends pas que JB ne puisse pas faire SON émission.
mais que je ne comprends pas que JB ne puisse pas faire SON émission.

pfff tout ça passque big boss a décidé que ce serait lui ou personne !!
à la place de Judith je lui rendrais mon tablier !...
nan passque aller batailler pendant des mois pour faire plier les invités réfractaires pour que le patron leur crache à la gueule quand ils ont dit "OUI", perso je n'aurais pas du tout apprécié d'avoir été utilisée juste pour cette petite minute de jouissance égotico-patronale...
"à la place de Judith je lui rendrais mon tablier !...
nan passque aller batailler pendant des mois pour faire plier les invités "
: Compunet.

Le plus étonnant, c'est qu'il n'est pas nécessaire d'inviter ces derniers pour parler et traiter de leur film, pas plus qu'on n'a invité Caméron ou les réalisateurs des séries télé pour en parler, sans même citer De Gaule, Céline ou Hugo D@ns le texte.

Leur film est un objet médiatique en tant que tel, si eux se font désirer et imposent leurs conditions, d'autres peuvent faire l'affaire pour se pencher dessus. Pas étonnant qu'un faux problème engendre de fausses réponses.

yG
ah oui mais on aurait eu Judith seule avec elle-même pour un "Dans le film" ???
ou alors, changer le concept de l'émission et convier les nouveaux chiens de garde, les Drücker, Pujadas, Ferrari, Thomas Hugues, Alain Duhamel....ah non lui fait déjà partie de l'ancienne générations.....etc,etc, à un dîner car en effet, ils ont tous une belle tête de vainqueur !
"ah oui mais on aurait eu Judith seule avec elle-même pour un "Dans le film" ??? "

Non, ce n'est aucunement l'alternative entre ces invités et aucun autre. Mais il faut encore abandonner l'idée fixe d'inviter ces deux-là et aucun autre. Un blocage bernardien que je ne comprends pas, hormis, cela eut été mieux... difficilement démontrable.

yG
Judith ne semble pas "bloquée" puisqu'elle a fait d'autres émissions depuis ?? mais pour une émission sur "Les nouveaux chiens de garde" le film, inviter les protagonistes me semblait plutôt judicieux de sa part non ?...
""Les nouveaux chiens de garde" le film, inviter les protagonistes me semblait plutôt judicieux de sa part non ?...": Compunet

Si, elle est bel et bien bloquée sur le fait de ne devoir inviter que ces deux-là pour parler de ce film-là. Aussi judicieux que cela semble a priori, les faits lui ont donné tort, il est plus que temps de passer à une autre méthode et de traiter de cet objet critique et médiatique d'une autre façon. La pensée à la mode T.I.N.A. hélas, n'est pas l'apanage du monde économique, on dirait bien. Qui trop embrasse...

yG
les faits lui ont donné tort, il est plus que temps de passer à une autre méthode
Mais de quoi diable parlez vous???
Mais de quoi diable parlez vous???

Je me risque à l'exegèse de yG: les faits lui ont donné tort -> refus des différents protagonistes = l'émission est pour le moment dans une impasse
Les faits ont donné tort à DS, LNCDG ont accepté l'invitation de JB.
Du coup, DS double JB.
C'est un coup tordu, il aurait mieux fait de la prévenir dès le début.
(Il se passe quoi quand y'a plus assez de place sur la droite de mon écran pour accueillir un commentaire.

On recommence à gauche ?)
Ne faites pas attention à moi.

(Je fais un test.)
Ne faites pas attention à moi.

(Je continue mon test.)
Pareil.
Je touche au but.
Je rentre dans la surface de réparation.
Je suis maintenant dans la surface de but.
le gardien affute ses crampons et se prépare à entrer en scène :p
Je vais tirer.
Bientôt.
Je tire.
je tire très fort.
Et même très très fort.
Le gardien esquisse un mouvement.
(Le con. Il croit pouvoir stopper mon pétard...)
très belle extension du gardien qui se déploie comme un chat
aaah thierry, il tend le bras...
Extension forums ASI2 installée.

(Fin de la partie.)
vous allez droit dans le mur
Essayez ça
C'est beaucoup mieux.
Je vais essayer merci.
Oh la vache ! Je sens que l'adaptation va être difficile...
Bah en fait non. C'est bien pratique : bravo et merci.

(107 commentaires pour ma pomme. Faut que je me calme.)
Un grand merci à Gemp surtout (l'auteur bénévole de cette extension)
"Mais de quoi diable parlez vous???": gondalah

Du fait qu'elle a dû batailler sur deux fronts aux exigences diamétralement opposées depuis des mois, il est temps que l'émission se fasse sur ce film sans les auteurs, point barre, avec d'autres invités le cas échéant... ou pas. La contrainte, ce n'est qu'elle qui se l'impose, pas le traitement médiatique d'un objet médiatique qui fait régulièrement l'impasse sur les auteurs, sans que nous n'en souffrions plus que de raison.

yG
Vous ne discutons pas de la même chose.
JB veut inviter LNCDG
DS n'y croit pas
JB y parvient.
DS les veut pour lui finalement.

Et vous vous lui dites, pas grave, faite une émission sans eux...
Vu son article elle n'est pas d'accord avec vous
DS les veut pour lui finalement.

Ce n'est factuellement pas ce que dit J.Bernard. Elle écrit:
[quote=j.bernard]un dispositif orchestré par Daniel. Ce qui est tout de même sensiblement différent.
"Vu son article elle n'est pas d'accord avec vous": gondalah

Oui, je l'avais noté... et alors ?
Cela ne veut pas dire que nous ne parlons pas de la même chose, juste que la solution qu'elle s'obtine à vouloir n'est pas celle que je plébiscite et dont je lui fais part, comme à vous autres.

yG
à la place de Judith je lui rendrais mon tablier !...

C'est bien ce que peut se dire son patron… surtout suite aux engueulades et aux absences.
Quelque-part, ça peut aussi être la volonté de ne pas vouloir prêter le flanc à une sortie théâtrale et revancharde de la pasionaria belliqueuse.
[quote=OuvreBoîte]"Ou au minimum, ne pas risquer de laisser Judith dans la position de devoir le défendre toute seule contre des mises en cause qui ne la concerne pas".

Encore faut-il qu'elle ait envie de défendre le "pitaine". Ce qui n'est pas gagné vu ce qui transpire de l'article.
Chut!!! vous êtes fou? vous allez affoler tout le monde.
Si DS tient absolument à répondre aux critiques qu'on pourrait lui faire, qu'il commence par répondre à celles formulées par Carles dans son docu. Là, y'a de la matière.

Si DS tient absolument à répondre aux critiques qu'on pourrait lui faire, qu'il commence par répondre à celles formulées par Carles dans son docu.

Au hasard: dans une émission d'@si refusée par le(s) intéressé(s)?
Ce qu'il me faut de plus ? mais rien du tout, je n'ai rien demandé. J'apprécie le boulot de chacun, mais pas au point d'entrer dans leur petits jeux et leur pantomimes de conditions respectives.
Ils vont chez Taddéi, ils ne demandent pas que l'animateur se barre de son émission le temps de leur intervention, ça me parait logique à moi. Après,que Daniel refuse qu'ils viennent dans le cadre de l'émission de Judith, c'est encore un autre truc, mais comme c'est aussi dit plus bas par rmara, il y a le contexte, que l'invitation a été lancée il y a un moment pour Pierre Carles et qu'elle a été refusée jusqu'à présent. Pour les auteurs des Nouveaux Chiens de Garde, je ne sais pas la nature exacte de la raison pour laquelle ils ne veulent pas du cadre de l'émission du vendredi avec DS, et j'en reviens avec ce que j'ai dit dans mon commentaire précédent: je ne suis pas sûr que de toutes façons, en l'état actuel des choses, la rencontre serait productive comme elle le fut avec Henri Maler.
Bref.
Qu'est-ce que Pierre Carles vient faire là dedans ? Il n'a rien à voir avec "Les nouveaux chiens de garde".
"Ils vont chez Taddéi, ils ne demandent pas que l'animateur se barre de son émission le temps de leur intervention, ça me parait logique à moi".

Je ne vois pas le rapport. Ils n'ont jamais demandé à ce que DS se barre de son émission.
Dites, ne faites pas comme si vous n'aviez pas compris mon propos. Je fais l'analogie par rapport à leur venue dans une émission, du moment que DS n'organise pas, n'invite pas lui-même - et surtout pas dans l'émission habituelle du vendredi.
DS leur a lancé une émission pour plateau d'arrêt sur images, ils l'on refusée, vrai ou faux ? Ils acceptent au moment de la promotion du DVD de venir dans le cadre d'une émission avec JB en dehors du "dispositif DS", vous ne voyez toujours pas le rapport avec le rejet de la personne ?
Et si j'ai reparlé de PC, c'est parce-que je l'ai évoqué en faisant le même parallèle dans mon post plus haut: le refus d'une invitation sur le thème "tout sauf DS", sauf excuses. Je ne l'ai pas évoqué en tant que collaborateur du film, même si je n'ai pas écrit de transition et ai passé du coq à l'âne dans mon post précédent.

Alors pour faire encore plus simple, je résume:
Ils refusent les invitations de DS à faire une émission sur le plateau d'@si ? ils ne sont pas obligés de venir, mais autant et comme vous le savez, je ne suis pas toujours tendre avec les méthodes et les comportements divers de DS; autant je comprends parfaitement qu'il refuse de les voir débouler hors de son dispositif. Parce-que ça rejoint encore ce que j'ai dit précédemment, dans le cadre inviteur-invité. Ce n'est qu'une opinion, même si j'apprécie tout autant les uns que les autres dans le cadre de leur travail
Je vous l'ai dit, je ne rentre pas dans ces querelles de personnes liés à des événements remâchés sans fin depuis quinze ans.
Je ne vois toujours pas le rapport. Kergoat est allé chez Taddéi parce qu'ils se sont mis d'accord sur le dispositif. Par contre, les auteurs du film n'ont pas trouvé d'accord avec Schneidermann. Ce n'est pas pour autant qu'ils lui demandent de se barrer de son émission. Ça arrive tous les jours ce genre de désaccord. Ils ont refusé des tas d'émission, soit parce qu'ils n'avaient pas le temps, soit parce qu'ils n'étaient pas d'accord sur le dispositif proposé. Par contre, ils ont trouvé un accord avec Judith Bernard. Est-ce que c'est de leur faute si DS est vexé comme un pou ? On peu comprendre qu'ils préfèrent faire une émission animée par Judith Bernard, sans doute parce qu'ils se sentent plus en confiance avec elle qu'avec celui qui se dit fier de l'émission dans laquelle il a foutu des éditocrates dans les pattes de Bourdieu, ce qui ne pouvait qu'entraver son expression.
il a foutu des éditocrates dans les pattes de Bourdieu, ce qui ne pouvait qu'entraver son expression.

oui, enfin dans l'idéal, il se les aurait bouffé tout cru
"Ta gueule", on a le droit ?"

Oui. Ce qu'on n'a pas le droit c'est de parler de la flaccidité des bourses de Demorand. Avec Joffrin, qui est le patron de DS, il faut faire gaffe aussi.
Attention, vous vous approchez du point Godin.
;-)
gamma
Un an après, les "Dingos" sont toujours là.
Joyeux Noël !
Moi, je sais que vous ne valez pas mieux que "superbe" ou "remarque pertinente".
Attention Nielda, ne vous trompez pas.
Kekpart est culte, sa parole, parfois énigmatique est toujours à méditer.
Si les Martagons et compagnie ne valent pas grand chose, Kekpart mérite d'être relu plusieurs fois.

L'accès à la parole publique n'est pas égal pour tout le monde.
A vous lire, il semblerait que pour avoir quelque-chose d'intéressant à dire, il faille être timide, parler d'une voix fluette et monocorde. Et qu'à contrario, toutes les personnes volubiles et à l'aise avec la parole publique sont nécessairement creuses, vendues, ou pire: orthodoxe!

Mais si Bourdieu est incapable de faire entendre sa voix sur un plateau, qu'il reste chez lui à écrire, et qu'il délègue la défense orale de ses idées a une personne qui a les qualités qui lui manquent.
Le procès qu'il fait aux débats est vain, car ce n'est pas le procès des plateaux, mais le procès de la parole elle-même.

C'est ce que disent les muets: il devrait pouvoir leur être permis de s'exprimer à la radio!
Sous entendu, le jour ou tous les gars intelligents seront beg, on sera gouverné par des abrutis...

Sous entendu, le jour ou tous les gars intelligents seront beg, on sera gouverné par des abrutis...

Tout à fait.
D'ailleurs, quelque-part, c'est aussi le créneau des bourdieusiens: le jour où les gars hétérodoxes* n'auront plus la parole…

*hétérodoxes: on qualifie, un peu trop vite à mon goût, d'intelligents les personnes avec qui l'on est d'accord.
Il ne faut pas tomber dans l'angélisme. Ni d'un coté, ni de l'autre.
Ah ? Parce que les gars hétérodoxes ont la parole ? où ça déjà ? Même à @si quand Erica Hazan vient parler de "L'insurrection qui vient" on invite Naulleau dont on devrait savoir à l'avance qu'il la lui coupera dés qu'il le faudra,ou qu'il la connotera dés qu'il en sentira le besoin, baisant le sujet dés qu'il le pourra.
Je ne parle même pas de la pertinence d'inviter Cavada à critiquer Bourdieu.
Pourquoi pas Drucker venant donner des leçon à Chomsky pendant que vous y êtes !

Ah ? Parce que les gars hétérodoxes ont la parole ? où ça déjà ?

Franchement, vous avez l'impression d'être un coréen qui doit passer par un proxy pour pouvoir voir des vidéos de son bord politique ?
Arrêtez, vous allez m'arracher une larme…
C'est le procès de qui donne la parole publique.

A qui et comment.
Ah... donc les grands manitous de la parole hétérodoxe et libertaire seraient tout nu devant un encore plus grand manitou: l'arbitre?
Moi pas comprendre.

Vous écriviez : "Le procès qu'il (Bourdieu) fait aux débats est vain, car ce n'est pas le procès des plateaux, mais le procès de la parole elle-même."

Ce à quoi je réponds que Bourdieu - de mon point de vue mais je peux me tromper - fait le procès de qui donne la parole. A qui et comment. Donc le procès des plateaux et pas celui de la parole.
Ce à quoi je réponds que Bourdieu - de mon point de vue mais je peux me tromper - fait le procès de qui donne la parole. A qui et comment. Donc le procès des plateaux et pas celui de la parole.

Ce à quoi je réponds qu'être invité principal sur un plateau d'environ heure, sans durée fixe (mais avec ordre de grandeur), est autre chose qu'être invité dans un JT et d'être questionné en 2 minutes et 45 secondes.
Dans ce cadre, même s'il y a un ordre du jour (quoiqu'il soit assez souple dans un @si), le dispositif est comparable à chez mon coiffeur: la parole est libre.

Ce que je veux dire, c'est qu'on peut toujours reprocher à D.Schneiderman de ne pas avoir plus donné la parole à O.Berruyer et d'avoir laissé à S.Soumier un long temps de parole. Sauf que c'est comme ça que fonctionnent l'un et l'autre.
O.Berruyer n'est pas une "grande gueule": il n'interrompt ni ne s'impose. Pourtant, ça ne l'empêche pas de marquer des points et de dérouler ses raisonnements. A contrario, JL.Mélenchon, lui, est une "grande gueule". Et il en marque aussi à sa manière.

JL.Mélenchon et S.Soumier ne se laissent pas impressionner par le rôle d'arbitre de "celui qui donne la parole". Ils la prennent, et même, regardez les ralentis, ils coupent la parole à l'arbitre. Faut pas être trop rigide et se laisser enfermer dans un dispositif qui, objectivement, n'a aucune raison d'avoir prise sur vous; sauf votre bonne volonté, votre cordialité et votre savoir-vivre: comme chez mon coiffeur, je vous dis.
La parole. Et non les plateaux.
Donnons la parole à ceux qui savent la prendre.

Vous avez raison djinneo.
Donnons la parole à ceux qui la veulent et qui ont quelque-chose à dire. Après, s'ils sont mauvais à l'oral, à qui la faute ?
Prenons par exemple Stephen Hawking.
Il ne peut pas communiquer. Mais avec l'aide des autres, il arrive à communiquer. Et finalement, un truc de dingue, il a des trucs intéressant à dire.
Ceux qui veulent la parole n'ont pas forcément quelque chose à dire.

Et c'est qui ont quelque chose à dire ne savent pas forcément prendre la parole.

C'est (tout) le problème.
tenez-vous bien à vos bretelles, car je vais reformuler cette idée hétérodoxe: il se trouve des gens qui veulent la parole, ont des choses à dire, et savent prendre la parole.
C'est bien pourquoi il faut aider davantage ceux qui n'ont pas l'habitude de prendre la parole (je pense à des ouvriers en lutte par exemple) au lieu de les entraver en leur mettant en face des "experts" à la solde de leurs adversaires.
il faut aider davantage […] des ouvriers en lutte par exemple

Il n'y a aucun intérêt à donner la parole à qq'un qui ne sait pas débattre.
Il ne peut pas communiquer.

Bien sûr qu'il le peut. Et il ne se gêne pas pour dire du caca, et on ne se gêne pas pour lui remonter les bretelles.
Bon, je ne voulais pas lancer un débat sur Hawking en particulier.
djinneo, vous ne répondez pas vraiment à ma question.
Les gens les plus apte à prendre la parole ne sont pas forcément les plus apte à s'exprimer de manière pertinente.
Faire comme vous le faite une sorte de concours de la parole, et vous aurez une société de seconde zone. Que cela soit logique, soit. Que cela soit souhaitable, non.
Deuxième aspect. La parole ne peut être un concours, car elle devient source de conflit. Le conflit ne fait pas avancer le shmilblic.
Les gens les plus apte à prendre la parole ne sont pas forcément les plus apte à s'exprimer de manière pertinente.

Je vais m'exprimer plus clairement. Voilà: je me souviens de cette femme, invité d'@si, fervente opposante au projet d'aéroport de notre des dames de landes depuis le début, et agricultrice de son état. Vu la tournure des choses, de toute évidence, son action politique et sa résistance citoyenne sont efficaces et pertinentes. Par contre souvenez-vous, mais lors de l'émission, elle était objectivement mauvaise. Elle s'est contentée d'être dans le témoignage, malgré les efforts de D.Schneiderman pour la faire participer au débat. Donc nous avons là une personne qui agit, qui a des choses à défendre, qui a des choses à faire entendre, mais qui n'est pas très habile à l'oral.

Croyez-vous que cette femme soit la seule à défendre les idées qu'elle défend? Ne pensez-vous pas qu'une autre personne plus habile, meilleure en rhétorique serait plus pertinente sur les plateaux télé, les interviews et les JT? N'avons nous pas appris ici-même que les journalistes, quand ils ont un "bon client", se le refilent, le recyclent, le réinvitent et le réinterrogent?
Quel intérêt aurait D.Pujadas a organiser une confrontation entre cette femme et JM.Ayrault à 20:30 si c'est pour qu'elle se fasse manger toute crue en 45 secondes?

Au contraire de ce que vous pensez, les gens les plus habiles à l'oral sont ceux qui peuvent être le plus pertinents lors d'un débat contradictoire. Simplement parce-qu'ils ont de la répartie. Voilà à quoi servent, dans différents contextes, les porte-parole, les avocats, les publicitaires, les spin-doctors, les leader de courants politiques...
Pensez-vous qu'il ne se trouve aucun militant du FdG aussi engagé, convaincu, informé, pertinent et intelligent que JL.Melenchon? Ils s'en trouvent même peut-être des plus intègres. Seulement il a été choisi pour représenter le mouvement en partie pour son éloquence.

Quelle idée vous faites vous du métier d'avocat? C'est à la portée de toute personne sachant lire que d'apprendre les lois et le formalisme juridique. Mais sa plus grande tâche est de représenter son client. Pensez-vous que de bien connaître son dossier, fait d'un avocat une personne qui ne sera pas pertinente devant la cour? Pensez-vous vraiment qu'un avocat éloquent, puisqu'il est éloquent, ne puisse pas bien connaître son dossier?

Donc si vous voulez mon avis, la cause des opposants à Notre-Dame-des-Landes, gagnerait à avoir un(e) porte-parole facilement identifiable, disponible, maîtrisant parfaitement son dossier, ayant la confiance de ses "clients" et surtout habile et charismatique.
Vous êtes contre l'aéroport, mais vous n'avez pas le temps de dormir à la belle étoile et de dresser des barricades? Cotisez-vous et payez un avocat ou un marketeux, un spin-doctor, etc… Organisez un casting des militants.

Vous croyez qu'ils font comment les politiques? C'est même pire si on entre dans le détail: ils choisissent la personne d'abord (en général eux-mêmes), et les idées ensuite (après des sondages et études de marché).

Bref, tout ça pour dire que P.Bourdieu, G.Balbastre, ou S.Hawking sont loin d'être irremplaçables sur un plateau. Et que s'ils ne se sentent pas à la hauteur d'un débat contradictoire, ils se font remplacer par quelqu'un de plus apte, et de plus efficace.

[quote=gondalah]Deuxième aspect. La parole ne peut être un concours, car elle devient source de conflit.
Mais le débat contradictoire est par nature un conflit. Raison pour laquelle, il est important pour une idée de se choisir les meilleurs soldats qu'elle puisse se trouver.
Regarder le débat de l'entre deux tour des présidentielles. Le but, ce n'est certainement pas que 2 bisounours finissent l'émission main dans la main en se faisant des câlins après s'être mis d'accord. Parfois, c'est possible, et sur certains points, cela arrive parfois. Je ne connais d'ailleurs que S.Royal pour avoir l'élégance de quelques expressions de déférence spontanées sans que cela soit calculé.
Ce n'est qu'une arène romaine, où le peuple, au lieu de lever le pouce, selon, met un bulletin dans l'urne, adhère à une association, achète un bouquin… ou zappe.
Ce que vous dites est vrai. D'un coté, c'est rassurant, et si j'ose, encourageant.
Mais concernant par exemple NDDL, le tout n'est pas seulement de se cotiser pour engager une boite de com, un peu à la manière des pigeons. Il convient d'abords de savoir qu'elle est la bonne solution. Trouver la vérité de cette question. Et en la matière, une masse d'opinions ne fait pas une idée. De plus, la vérité n'est pas du coté de celui qui défend le mieux son opinion.
Et puis en l’occurrence sur ce problème d'aéroport, c'est la décision d'un politique. Le fait est déjà entériné. Le débat est inégal.
On a déjà construit des aéroports, on en construira certainement d'autres... Pourquoi pas celui là? voilà encore un argument qui pèse.
Le fond de ma pensée, c'est que les raisons qui font que cet Aéroport est une mauvaise idée sont trop anticapitaliste, trop anti système. Un peu les mêmes raisons qui ont fait que le non a gagné au référendum. Pourtant le référendum est passé par le parlement. Quelle cohérence dans tout ça?
Les choses sont trop anarchique pour les analyser sur un seul biais.
Prenez par exemple un homme politique. Il peut devenir important, comme Montebourg, en tenant un discours séduisant. Mais il ne sera jamais en mesure de défendre plus avant ses idées tant qu'il n'aura pas gagné plus d'autorité dans son parti. La justesse de ses idées (si tant est qu'elle le soient, ce dont je doute) et sa capacité à bien les exposer, ne le place pas forcément en position dominante.
Bon j'ai essayé d'apporter quelques nuances à vos propos. Si c'est incompréhensible, je me creuserai les méninges pour essayer de l'être plus.

Je précise aussi que JB souhaite peut être interroger LNCDG pour connaître leurs motivation, leurs idées, leurs parcours, leurs point de vue...Il n'y a pas que le débat. Prenons par exemple l'émission sur Cécile Duflot. DS semblait bien trouver intéressant de l’interroger seule à se moment là, non?
Ah… je crois que je vous ai compris. En fait, j'ai l'impression qu'on ne discute pas tout à fait de la même chose.

Quand j'argumente, uniquement et simplement sur le fait de "donner la parole à une idée", vous, vous argumentez plus sur le fait de "donner une réalité à la parole". C'est à dire que pour vous, la parole sert à présenter une orientation politique. Tandis que pour moi, la parole sert moins à présenter une solution qu'à faire émerger des idées.

Et tout devient limpide: voilà pourquoi je prétends que le débat n'est pas un piège, tandis que vous prétendez que que le débat n'est pas le meilleur dispositif.
Voilà pourquoi le FdG est un ramassis de veaux qui écoutent bouche bée des discours lénifiants, tandis que le parti des Verts est un tas de cons qui n'arrêtent pas de s'engueuler.
(la caricature est-elle assez appuyée pour que l'ironie ne passe pas inaperçue?)

En fait notre divergence ne porterait donc pas tant sur le dispositif du débat contradictoire en lui-même. Mais plutôt sur les objectifs d'une émission, et typiquement un @si.

Vous militez pour un @si militant. Je pense @si intelligent.
Nous parlons de la même chose, mais, disons, pas de la même façon, ou pas du même point de vue... enfin quelque chose comme ça...
Je ne crois pas aux orientations politique. Je crois qu'il y a le juste et le moins juste.
Dans ces conditions, je ne cherche pas à faire d'@si un site militant, mais un site qui cherche à dire le juste.
J'admets l'aspect prétentieux de mon propos, qui me fait prendre le risque de passer pour un abruti, ou une "flèche"... Le monde fonctionne une entité de N individus plus ou moins indépendants. La vérité, en toute logique est celle du plus fort, de celui qui a le plus de pouvoir
Pour moi c'est une erreur. Je pense que la seule bonne façon de fonctionner serait de fonctionner comme un tout, en totale interdépendance. La vérité y est "originelle" (c'est de ça dont je parlais dans le post concernant MLP). Bon je ne rentre pas dans les détails, mais ça nous place dans une position radicalement opposée, puisque vous, acceptant le système, définissez la vérité par rapport à la capacité à se montrer convaincant. Un bon communiquant, un bon avocat.
C'est pour ça par exemple que vous trouvez que MLP ne dit pas que des conneries.
Vous prenez la parole de MLP sur un seul niveau. Par exemple, il y a trop d’étrangers. Ça peut être juste. J'imagine, dans un petit village, on peut voir arriver les autres comme de nouvelles bouche à nourrir, de nouvelles idées qui vont s'imposer à nous... Mais si on voit ça de très loin, un territoire ne peut être une propriété, les frontières n’existent pas, les conditions d’existences dans un milieu peuvent évoluer, se détériorer. Imaginons le cas d'une nouvelle glaciation, nous seront peut être obligé d'investir l’Afrique... De plus, si l'on recherche le confort, la sécurité, l'autre est un atout, s'il marche de concert avec nous. L'opposition rajoute de la difficulté.
Evidemment, essayer de formaliser ça ressemble à du charabia 68ard. Je me noie peut être (j'espère pas définitivement).
Mais j'ai déjà pensé comme vous, et ça ne m'a pas satisfait. Tout le monte se dit "le monde est injuste", "il faudrait un monde meilleur". Chacun a son idée.... Et bien je vous mets au défi de trouver une solution envisageable en passant par votre logique où les individus s'opposent.
Après, je vous rassure, j'ai un iphone, je fête noël, je regarde les films américains... J'observe simplement les choses, et je crois constater que les choses ne fonctionnent pas correctement.
Votre message est insultant à plusieurs titre: vous me prenez pour un idiot pour me sortir des arguments d'abrutis, et vous m'associez au "système" et à Marine LePen. Je ne sais laquelle de ces deux choses m'apparaît comme la plus désobligeante. Votre prose n'est que salmigondis de sophismes et je le prouve.

homme de paille

Le monde fonctionne ... La vérité, en toute logique est ...
Pour moi c'est une erreur. Je pense que …
Voilà un bel exemple de raisonnement fallacieux utilisant un homme de paille. Vous détournez mon propos pour les transformer en arguments facilement réfutables, quand bien même cela fait plusieurs fois que vous me faites le même coup, et que je mets les points sur les i.
- "Le monde fonctionne [en] une entité de N individus plus ou moins indépendants": je n'ai tout simplement jamais évoqué, dans ce forum, le "fonctionnement du monde". Vous repasserez.
- "La vérité, en toute logique est celle du plus fort, de celui qui a le plus de pouvoir": C'est la 2eme fois que vous interprétez fort mal ce que je dis. Relisez ce que je dis par exemple au sujet de Notre Dame des Landes: j'y explique qu'une idée gagne a être défendue par quelqu'un d'habile plutôt que par quelqu'un de maladroit. Car, je dis également qu'un débat contradictoire est par définition (au moins) de la réthorique, de la dialectique, et de la logique: des techniques pas aisé à maîtriser. Jamais je n'ai soutenu que le fait de dominer un débat était la garantie d'avoir raison. J'ai justement réfuté cet argument en disant que d'avoir des arguments justes aidaient à dominer le débat. Mais que ce n'était certainement pas suffisant non plus. D'où l'intérêt d'être habile (ou de trouver quelqu'un qui l'est) pour défendre sa cause.
Rien que si je m'arrêtais là, vous seriez pitoyable. Mais vous persistez dans les allégations qui confinent à la bêtise, alors je ne vois pas pourquoi j'en resterais là.

un autre
"puisque vous, acceptant le système, définissez la vérité par rapport à la capacité à se montrer convaincant. Un bon communiquant, un bon avocat."
Après avoir parlé du "fonctionnement du monde" et de "La vérité", votre jeu sur la polysémie du mot "système" sous-entend que je serais une sorte de bourgeois à l'aise dans mes pénates profitant du "système". C'est particulièrement mal-honnête et indigne.
Or je l'ai écrit noir sur blanc: "je ne dis pas que je suis d'accord", "c'est surtout que ma position prend en compte les règles actuelles", "le débat sur le débat contradictoire est un débat sur la parole".
Ce que j'accepte, c'est l'aspect démocratique du débat oral, des échanges d'arguments contradictoires, et de l'usage de la liberté d'expression. Certainement pas un "système", et encore moins "le système". Vos idées et votre discours sont tellement confus et embrouillés que vous amalgamez le moindre de vos contradicteurs avec vos ennemis jurés dont vous vous faites la nemesis. Une nemesis bien peu convaincante, et bien peu gênante, et qui se trompe de cible et qui s'embrouille, si vous voulez mon avis.

Après le jeu sur la polysémie, et après l'amalgame, vous introduisez un troisième sophisme: un autre homme de paille: "vous […] définissez la vérité par rapport à la capacité à se montrer convaincant".
Encore le même travestissement de mes propos pour vous aider à me contre-dire.
Mais non, monsieur, je ne fais que rappeler ce truisme: il vaut mieux être éloquent et habile pour défendre une idée.
Pour le quatrième sophisme de cette seule et même phrase, je reviendrai plus tard sur le glissement sémantique de "La vérité"…

argumentum ad nauseam et argumentum ad odium
"C'est de ça dont je parlais dans le post concernant MLP. Bon je ne rentre pas dans les détails, mais ça nous place dans une position radicalement opposée,
C'est pour ça par exemple que vous trouvez que MLP ne dit pas que des conneries."

A vous écoutez et en passant sur les "détails" (de l'histoire j'imagine), me voilà devenu le chantre de la pensée du Front National. Rien de plus odieux dans ces forums, n'est-ce pas. On est pas encore au point Godwin, mais me voilà frappé du sceau de l'infâmie puisque je suis d'accord, j'embrasse, que dis-je, je suis Marine LePen. Voilà un parfait exemple de sophisme qui tend à rendre mon propos odieux.
Là encore, vous manquez de discernement, et votre dialectique n'est même pas élégante, ni originale, ni drôle.
Je ne sais plus qui a dit que "Lepen pose les bonnes questions mais apporte de mauvaises réponses": et bien ça résume à peu près ce que je pense d'elle: elle pose de bonnes questions. Et poser de bonnes questions, c'est effectivement ne pas dire que des conneries.

On pourrait débattre de la chose: de le pertinence de certaines de ses questions. Mais ce serait un argumentum ad nauseam. C'est à dire, comme je l'ai déjà dit, que ce serait perdre le fil de la discussion en un hors-sujet.
Vous ne prenez pas Marine LePen comme un sujet d'étude, une illustration de la dialectique dans les débats contradictoires (au contraire de ce que je fais avec la militante maladroite de Notre Dame des Landes), vous la prenez pour faire diversion. Quand je parle de NDDL, je ne m'attarde pas sur le bien fondé ou non de son combat, je n'ai aucunement l'objectif de me demander, ou de vous demander s'il faut ou s'il ne faut pas construire cet aéroport. Par contre, quand vous parlez de Marine Lepen, vous introduisez un aspect idéologique: vous êtes d'accord avec elle.

C'est triplement ridicule. D'abord parce-que ça n'a absolument rien à voir avec notre discussion. Ensuite parce-que je ne suis pas d'accord avec elle. Enfin parce-que dire qu'elle est (un peu) habile dans les joutes oratoires ne veut absolument pas dire que je suis d'accord avec elle.

Ce que je disais, c'est que pour être un minimum habile et un minimum redoutable lors d'un débat contradictoire, il était nécessaire de dire un minimum de choses justes. Et je citais Marine Lepen, puisque justement si elle a l'habitude de raconter pas mal de conneries, elle sait parsemer son discours moisi de questions justes et pertinentes (immigration, l'euro, l'Europe…). Encore une fois, je ne veux pas faire un débat sur l'immigration, l'Europe et l'euro: je dis simplement que ce sont des problématiques pertinentes dans le débat politique en général.

Par contre, de votre côté, vous n'êtes même pas au niveau de Marine Lepen, puisque tout votre message ne repose que sur de l'argumentation fallacieuse et sophistique. Il n'y s'y trouve rien à sauver, il n'y s'y trouve rien de pertinent. Même pas votre vaine tentative de fausse objection qui consisterait entre ce faux choix: soit c'est Marine Lepen, soit c'est vous. C'est une blague. Pas drôle, mais une blague.
Mais enfonçons le clou et poursuivons joyeusement…

hors sujet
"Vous prenez la parole de MLP sur un seul niveau. Par exemple, il y a trop d’étrangers. Ça peut être juste. J'imagine, dans un petit village, on peut voir arriver les autres comme de nouvelles bouche à nourrir, de nouvelles idées qui vont s'imposer à nous... Mais si on voit ça de très loin, un territoire ne peut être une propriété, les frontières n’existent pas, les conditions d’existences dans un milieu peuvent évoluer, se détériorer. Imaginons le cas d'une nouvelle glaciation, nous seront peut être obligé d'investir l’Afrique... De plus, si l'on recherche le confort, la sécurité, l'autre est un atout, s'il marche de concert avec nous. L'opposition rajoute de la difficulté."
Qu'est-ce qu'une argumentation pour et(ou) contre l'immigration vient faire ici? C'est nul et non avenu. Concernant la pertinence des questions soulevée par Marine Lepen, en l'occurence, il y a juste à admettre que l'immigration est effectivement une problématique politique qui se pose à notre démocratie. Peu importe qu'on y réponde comme vous et comme les Verts par l'ouverture des frontières, ou qu'on pinaille sur les chiffres comme tous les autres: Mélenchon, Valls, Bayrou, Copé, Lepen… C'est une problématique. La seule pertinence que j'admets à Lepen est de soulever cette question. Point barre.
Quand je dis qu'elle ne raconte pas que des conneries, c'est qu'elle s'appuie effectivement sur une problématique pertinente. Ici, je ne procède à aucune lecture de quelque niveau que ce soit à ses réponses sur la question.

Ca n'a d'ailleurs absolument aucun intérêt sur le sujet que nous discutons. C'est du hors-sujet, une diversion sophistique minable dont le seul but est de me déshonnorer par association.

argumentum ad verecundiam
"Mais j'ai déjà pensé comme vous, et ça ne m'a pas satisfait."
Vous croyez vraiment que je vous concède quelque forme de légitimité pour vous laisser impunément utiliser votre expérience personnelle comme d'un argument d'autorité? Surtout que le "j'ai pensé comme vous" devient risible quand on sait à quel point vous travestissez mes propos.
Là, par contre, la blague commence à être drôle.

argumentum ad consequentiam
"Et bien je vous mets au défi de trouver une solution envisageable en passant par votre logique où les individus s'opposent."
Ah… "le si tout le monde pensait comme vous, le monde courrait à sa perte". Il me fait une belle jambe.

Ecoutez, encore une fois, je le répète, je ne dis pas que le système actuel me convient: démocratie capitaliste, démocratie à économie de marché, 5eme république française, appelez ce système comme vous voudrez.
Bien au contraire, il ne me plaît pas pour tout un tas de raisons. Toujours est-il que le débat contradictoire est à la base de notre système (séances plénières à l'assemblée, séance des ministres, débats publiques, etc…). Et même au delà de notre système actuel, le débat contradictoire est même une composante essentielle de notre condition humaine, et de notre manière (nous, humains) d'élaborer des idées.

Cette condition humaine (et la place de la parole et du débat contradictoire) n'est pas réfutable. Libre à vous de regrettez que nous ne possédions pas de branchies pour respirer dans l'eau, mais c'est ainsi.
Par contre, (on est encore dans du hors sujet de diversion) notre système politico-économique n'est effectivement pas irréfutable. Je dis ce qu'il en est, je le décris. Cela n'a rien à voir avec un quelconque assentiment. Il ne vous viendrais pas à l'esprit de dire d'un médecin qu'il "accepte le cancer" sous le fallacieux prétexte qu'il explique le processus d'une métastase.

Bref, mon ambition n'est présentement pas de trouver "une solution". Je dis simplement que le débat contradictoire est un moyen parfaitement démocratique de discuter d'une idée. Je ne dis pas que c'est le meilleur moyen pour "présenter" une idée (dans ce cas, un livre ou un cours magistral est plus adéquat) mais c'est (l'un des) meilleurs moyens pour défendre et/ou remettre en cause une idée, et pour en faire émerger d'autres (maïeutique, etc…)

Plurium interrogationum
"je crois constater que les choses ne fonctionnent pas correctement."
Merci Captain Obvious, en bon bisounours, je croyais qu'on vivait dans un monde parfait. Nous discutons du dispositif dans lequel a été reçu P.Bourdieu: à savoir un débat contradictoire, et vous partez dans des considérations pour refaire le monde… C'est n'importe quoi.

J'ai gardé le meilleur pour le fun et pour la fin
Je ne crois pas aux orientations politique. Je crois qu'il y a le juste et le moins juste.
[…]La vérité y est "originelle"

Je vais faire comme vous: ne pas rentrer dans le détail. Mais on sent poindre à l'horizon ce nauséabond tropisme où La Vérité Juste doit s'appliquer à l'Humanité entière sans se soucier de politique car c'est pour son bien…
(je vous aide: cherchez pas à répondre à cette phrase: il s'agit d'un emploi réthorique de sophismes)

En résumé
Votre salmigondis de sophismes est insultant à mon égard et envers le discernement. Je comprends votre aversion pour le débat contradictoire: vos techniques sont moisies et contre-productives. Comme vous êtes nul, vous préférez postuler que le jeu est pourri.
Homme de paille.
Donc la vérité n'appartient pas au plus habile. Moralité, il faut être le plus habile... Imparable.

Un autre.
"Ce que j'accepte, c'est l'aspect démocratique du débat".
Ce que je dis, c'est que le vers est déjà dans le fruit.

argumentum ad nauseam et argumentum ad odium et hors sujet
Il semble que si je dis "vous dites que MLP ne dit pas que des conneries", cela soit une insulte... Pourtant vous le dites.
Notez que pas une seconde je n'ai pensé que vous la trouviez sympa.
Je pense simplement que sa pensée est opposée à une pensée juste. Je pense simplement que vous n'allez pas au bout de votre raisonnement.

argumentum ad verecundiam
Je vous le concède.

argumentum ad consequentiam
Imaginons un clan d'hommes préhistoriques. La tempête approche, et deux abris s'offrent à eux.
L'un des deux abris est le meilleur. Imaginons que pour des raisons X ou Y la majorité du clan opte pour l’abri le moins sûr...
Bref...
Il ne s'agit que d'une limite à la démocratie.
Sachant que je vis dans ce système, je ne vous considère pas plus responsable que moi. Je croyais qu'on discutait. Apparemment vous le prenez comme un réquisitoire.... Zavez quelque chose à cacher?
Bon tant pis, bonne fêtes
Donc la vérité n'appartient pas au plus habile. Moralité, il faut être le plus habile…
Je ne comprends pas ce qui vous échappe dans cette évidence, alors je reformule le truisme pour la quatrième fois: qu'une idée soit bonne ou mauvaise, elle est toujours mieux défendue par une personne habile que par une personne maladroite.

Ce que je dis, c'est que le vers est déjà dans le fruit.
Mais développez gondalah, développez… Parce-qu'au vu des arguments exposés (et en totalité reprises par d'autres qui les ont formulé avant vous dès les années 90), définir le débat contradictoire comme un dispositif vicié dès le départ pour les idées hétérodoxes, présuppose de prendre les spéctateurs pour des idiots, présuppose que la pensée hétérodoxe est hermétique, présuppose que ces idées sont impossibles à exprimer de manière concise et percutante, présuppose que les penseurs hétérodoxes sont tous des brêles en rhétorique, présuppose que les idées hétérodoxes ne supportent pas la contradiction, …

Je vous en prie gondalah, c'est le lieu et le moment: expliquez, argumentez en quoi le vers est déjà dans le fruit du débat contradictoire.


argumentum ad nauseam et argumentum ad odium et hors sujet

Il semble que si je dis "vous dites que MLP ne dit pas que des conneries", cela soit une insulte…
Vous ôtez tout le contexte, et c'est précisément le contexte qui fait insulte, comme expliqué précédemment.

Je pense simplement que sa pensée est opposée à une pensée juste. Je pense simplement que vous n'allez pas au bout de votre raisonnement.
on s'en fout de marine lepen, c'est pas le sujet, pas la peine de la remettre sur le tapis.

Imaginons un clan d'hommes préhistoriques. La tempête approche, et deux abris s'offrent à eux. L'un des deux abris est le meilleur. Imaginons que pour des raisons X ou Y la majorité du clan opte pour l’abri le moins sûr… Bref… Il ne s'agit que d'une limite à la démocratie.
On pourrait débattre des limites des prises de décision en groupe. Mais là n'est pas le sujet. Si vous voulez des prises de décisions en groupe, ouvrez un fil.
De plus, vous ne précisez pas comment a été pris la décision (vote, débat contradictoire, discussion informelle…), la composition du groupe, la structure politique ou hiérarchique, par qui a été proposé le "mauvais" abri, etc.
En l'état, votre scénario représente peu d'intérêt.

Le fil qui nous anime porte sur le dispositif du débat contradictoire, et s'il est ou nous, par nature, propre à favoriser des idées plutôt que d'autres. Ce que je ne crois pas.
Par contre, il favorise les personnes éloquentes contre les personnes maladroites, au même titre que les livres favorisent ceux qui savent lire contre les analphabètes. Indépendemment des idées que les uns ou les autres ont a défendre, à exprimer.

Zavez quelque chose à cacher?
euh… y'a un sens caché, du second degré qui m'échappe?
Il ne s'agit que d'une limite à la démocratie.
Sachant que je vis dans ce système...

Vous vous en défendez, pourtant vous parlez encore une fois de démocratie au sens "prise de décision collective", alors que si je parle démocratie, ou débat démocratique (dans le contexte de ce débat), je parle juste de l'usage de la liberté d'expression, de la parole.

Il semble bien, quoique vous en disiez, que vous souhaitez que les débats aient des conséquences sur les choix démocratiques faits par le peuple. Or, il me semble que c'est là un biais qui oriente votre vision du débat, qui pour répondre à vos objectifs (que le peuple vote selon vos choix) devraient participer à "l'éducation du peuple".
Or, il me semble que c'est là un biais qui oriente votre vision du débat, qui pour répondre à vos objectifs (que le peuple vote selon vos choix) devraient participer à "l'éducation du peuple".
C'est tout à fait ça. Avec le risque de se prendre pour le sage parmi les sages...

qu'une idée soit bonne ou mauvaise, elle est toujours mieux défendue par une personne habile que par une personne maladroite.
Un point que me semble t'il je n'ai pas contesté, mais qui ne garantie en aucun cas que les meilleures idées seront les mieux défendues...
Le vers et dans le fruit pour mille raisons.
Le débat démocratique, c'est donner à chaque idée les mêmes chances.
Cela présuppose, soit que toutes les idées se valent, soit que les meilleurs idées sont les plus facile à défendre. Ou bien c'est un mauvais système.
Le vers est dans le fruit, parce que l'homme n'est pas parfait. Par exemple, l'homme a peur. Il peut prendre de mauvaise décision sous l'effet de la peur. Une idée qui utilisera ce biais pourra être plus facile à porter.
Et puis un système qui favorise la confrontation libre des idées est un système qui favorise l'accession à la parole des plus talentueux pour exposer une idée, mais en aucun cas celle des plus talentueux pour trouveur une bonne idée.
Je ne sais pas vraiment ce que vous me prêtez comme intention, ou motivation, mais je souligne simplement que si je n'ai aucun moyen de prouver ce que j'avance, ou bien de le présenter de manière claire, cela ne rend pas mes objections non pertinentes. Oui la démocratie est un système idéal. Encore que 50%, ça me parait un peu faible. Pourtant on a le droit de s'interroger sur sa réussite. J'imagine que la démocratie dans l'idéal vise à satisfaire le plus grand nombre.
Mais pourquoi 40% D’abstention? (si on rajoute un président élu a 51%...), pourquoi autant de pauvre. Comment un système qui est sensé privilégier le grand nombre finit t'il par n'en favoriser qu'une poignée...
Et puis sans vouloir jouer les complotistes, 55% contre le traité européen, qui passe au parlement. Elle est où la démocratie?
Toutes ces raisons et un paquet d'autres me font me dire que le vers est dans le fruit. Que cette démocratie est un paravent (qui n'est pas le fruit d'une volonté précise et manipulatrice, je le précise).
Je n'ai pas théorisé pourquoi le débat n'est pas forcément la meilleure façon de présenter des idées, en vue d'en choisir une. Pourtant, la réalité me donne raison si l'on considère que les choses tournent rond, par exemple en matière d'économie. Lordon le dira mieux que moi (juste un peu).
Un constat donc, le système démocratique, le débat, ne favorisent pas forcément les bonnes idées. Je vous parie même qu'il n'a jamais était instauré dans ce but.
Vous connaissez l'exemple de Chomsky qui dit "si je dis que sadam hussein est un terroriste, tout le monde est d'accords. Mais si je dis que les plus grands actes terroristes ont étaient perpétré par le gouvernement américain, il va me falloir plus de temps pour argumenter"(citation approximative)
Bon, voilà une suite un peu obscure et non exhaustive pour étailler mon point de vue.
Le "quelque chose à cacher" c'était une pointe d'ironie. A coté de "salmigondis"..."nul"..."insultant"..."stupide"...
[le] débat, qui pour répondre à vos objectifs (que le peuple vote selon vos choix) devraient participer à "l'éducation du peuple".
C'est tout à fait ça. Avec le risque de se prendre pour le sage parmi les sages…
C'est moche pour vous d'en être encore à ce stade. Vouloir imposer ses opinions au reste du monde est à la politique, ce que le stade anal est au développement de la personnalité.

De mon point de vue, le débat contradictoire n'a pour légitimité que de vérifier si une idée résiste à la contradiction. Et au passage, éventuellement, d'ouvrir l'interlocuteur et le public à des idées nouvelles.
Entendez bien que je trouve ça drôlatiquement paradoxal de lire des bouffeurs de curé faire l'apologie dé-com-ple-xée du prosélytisme dans toute sa splendeur.

Un point que me semble t'il je n'ai pas contesté, mais qui ne garantie en aucun cas que les meilleures idées seront les mieux défendues
Et alors ?
Vous préférez éructer dogmatiquement que vos idées sont les meilleures et les imposer par régime autoritaire?
D'où sors-tu que tes idées sont les meilleures? Et de quel droit divin te réclames-tu pour les imposer aux autres?

Le débat démocratique, c'est donner à chaque idée les mêmes chances.
tout à fait, et c'est là l'intérêt du débat contradictoire.

Cela présuppose, soit que toutes les idées se valent, soit que les meilleurs idées sont les plus facile à défendre. Ou bien c'est un mauvais système.
Mais ma poule, il s'agit bel et bien d'un bon dispositif -c'est ce que je me tue à te dire- puisque la logique fait que ce qui est vrai est plus facile à défendre que ce qui est faux.

l'homme a peur. Il peut prendre de mauvaise décision sous l'effet de la peur. Une idée qui utilisera ce biais pourra être plus facile à porter.
L'homme est courageux. Des arguments peuvent mobiliser son courage, comme d'autres sa peur. C'est pas parce-que t'as l'habitude de faire dans ton froc que tout le monde est comme toi.
D'ailleurs la peur n'est pas nécessairement une mauvaise conseillère: l'insouciance, qui se caractérise justement par l'absence de peur, peut amener l'homme à des choix dramatiques aussi.

Et puis un système qui favorise la confrontation libre des idées est un système qui favorise l'accession à la parole des plus talentueux pour exposer une idée, mais en aucun cas celle des plus talentueux pour trouveur une bonne idée.
C'est juste la quarante-trouzmillième fois que je te le répète: on peut être talentueux et avoir de bonnes idées. En d'autres termes, être talentueux et avoir de bonnes idées n'est pas un gène spécifique à l'ADN des ultra-libéraux et des nazis.

je souligne simplement que si je n'ai aucun moyen de prouver ce que j'avance, ou bien de le présenter de manière claire, cela ne rend pas mes objections non pertinentes.
Ben justement, un peu quand même. En disant du caca, tu ne sers absolument pas ta cause. Au contraire, tu la décrédibilises, indépendamment du fait que tes idées sont du caca. Tu pourrais vouloir raconter la théorie de la relativité, tes flatulences n'en resteraient pas moins dégoutantes.

Et c'est là que le monde est bien fait: A.Einstein, lui, avait les mots pour la dire. Un gars disait que "ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément". Si tu n'as "aucun moyen de prouver ce que [tu] avances ou bien de le présenter de manière claire", dis-toi bien que t'es certainement en train de raconter du caca.

Et qu'effectivement, dans un débat contradictoire, ça ne risque pas de peser lourd.

Oui la démocratie est un système idéal.
Je te laisse la responsabilité de tes écrits.

Encore que 50%… blablabla d'adolescent

Pourtant, la réalité me donne raison si l'on considère que les choses tournent rond, par exemple en matière d'économie. Lordon le dira mieux que moi (juste un peu).
Non, pas du tout. La réalité ne vous donne aucunement raison. Les grandes orientations économiques ne sont que des incantations. Et Lordon comme les autres n'est qu'un oracle qui trempe sa nouille pour la mettre au vent afin de donner une (sa) direction à suivre.
Ce que je veux dire par là, c'est que le keynésianisme comme le libéralisme relèvent de la croyance et de l'idéologie.
Il n'y a pas de sciences économiques à proprement parler. Il n'y a que des choix idéologiques dont les effets ne sont certainement pas quantifiables et encore moins prévisibles par les sciences économiques qui ont le seul mérite de donner la météo de la veille.

Si ça tourne en rond comme vous dites, c'est bien parce-que l'économie, au final, ça reste uniquement de l'idéologie. Et de ce point de vue là, l'humanité reste partagée.

Un constat donc, le système démocratique, le débat, ne favorisent pas forcément les bonnes idées.
Ce qui a de bien avec le débat contradictoire, c'est justement qu'il ne favorise aucune idée. Qu'elle soit "bonne" ou "mauvaise". Le débat contradictoire ne favorise que les talentueux. Exactement comme les livres et les colloques.

Je vous parie même qu'il n'a jamais était instauré dans ce but.
Il est surtout à parier que le débat contradictoire n'a jamais été instauré. Vous dites vraiment du caca. Mais qu'il est apparu au même moment qu'est apparu la parole, le langage.

Vous connaissez l'exemple de Chomsky qui dit "si je dis que sadam hussein…
Oui, je le connais que trop bien. Car les perroquets de votre genre, une fois qu'ils ont cité N.Chomsky ont l'impression d'avoir tout dit, incapables de formuler des raisonnements et des idées personnelles. C'est même la deuxième fois qu'on me raconte la même salade dans ce forum.
Dites-vous bien, que cet arguement, il a déjà quasiment 20 ans. P.Bourdieu et S.Halimi ont dit la même chose.

Là dessus, je les prends N.Chomsky et les deux autres, je les retourne, et je la leur fais à l'envers sans problème.
Je les cueille au petit déj', et je les somme de me dire en quoi une pensée hétérodoxe est nécessairement plus compliquée qu'une pensée orthodoxe. En quoi un penseur hétérodoxe serait incapable d'être synthétique et concis. En quoi un penseur hétérodoxe ne pourrait pas être percutant. Et surtout en quoi la pensée hétérodoxe ne pourrait souffir la contradiction.

En ce qui me concerne, je ne trouve pas que soit recevable le comportement selon lequel on refuse les débats contradictoires médiatiques afin que sa parole reste plus ou moins confidentielle, rare et cantonnée à de la presse et des bouquins payants, dans le but final que des gogos comme vous qui ont besoin de maîtres à penser crachent au bassinet.

Le pire, c'est que toi et les autres, soit disant et plus ou moins Bourdieusien, vous êtes tellement des brêles que vous ne vous rendez même pas compte que pour défendre le débat contradictoire, je pousse le vice et la pervésité à coller à Bourdieu dans le texte: je vous oppose ses propres arguments, et la chose risible c'est que vous tenez à tout prix à me contre-dire.

J'vais t'aider: tu tapes "Bourdieu" dans Wikipédia, tu cliques sur la fiche, et tu descends jusqu'à voir la photo de Justine Hénin, la joueuse de tennis. Et ensuite tu lis ce qu'il y a en face après t'avoir enlever le caca des yeux. Tu verras que ton maître à penser te parle du talent des orateurs… Lui-même qui snobe le débat contradictoire.

Sinon, tu te repasses le film de P.Carles, Enfin Pris?, et puis tu vas jusqu'au moment où il dit qu'il n'a pas assez de talent pour les débats.
Je vous prie de bien vouloir m'excuser d'intervenir.

Je n'ai pas tout suivi de votre débat. Je ne vais pas rentrer dans vos histoires (dont je n'en connais pas tous les tenants et aboutissants), mais je vous dire ce que j'en pense.

Je doute que le "dispositif" (ou structure) d'une émission/d'un débat n'aurait aucune incidence quant à la tenue et portée de ce dernier. En effet, sur un medium (en premier à la télé), tout cela est pensé quant à l'architecture de l'ensemble.

Par ailleurs, lorsqu'une personne (lambda) reçoit, la moindre des choses est de veiller à ce que ses invités se sentent bien et à l'aise. C'est tout un art de recevoir (y compris lors d'un "dîner presque parfait"). Je ne vois pas en quoi cela pose un problème de veiller à cela et d'être un bon hôte/une bonne hôtesse qu'il s'agisse d'un séminaire ou d'un dîner entre amis.

Sur ce, si l'on objecte que l'autre partie est parfaitement capable de réfuter les arguments de l'autre - et cela, peut importe la structure dans laquelle le débat est situé et ancré - dans ce cas, il en est de même pour la partie qui reçoit.

Mais, in fine, est-ce que tout cela importe ? J'en doute.

S'ils ne reçus à @si ce n'est pas un drame.


'C'est moche pour vous d'en être encore à ce stade. Vouloir imposer ses opinions au reste du monde est à la politique, ce que le stade anal est au développement de la personnalité.'

Je n'ai pas eu cette impression. Ceci étant dit, j'ai connu bien pire... et je peux me tromper. Cela ne serait pas la première fois qu'un nouveau medium (français) me déçoive.
Post-scriptum :

Que vous soyez devant un auditoire principalement composé de scientifiques, d'économistes, de professionnels du droit ou encore de philosophes, les points que vous allez développer - dans le même temps imparti (e.g. 2h) en tant que "conférencier" ne seront pas les mêmes. Ce qui joue aussi, c'est le niveau de votre auditoire.

Ainsi, dans ce sens, je comprends tout à fait que le dispositif de la structure du débat ait une importance pour l'autre partie - celle qui va introduire et apporter des arguments autres, nouveaux et innovants. Il faut un certain temps pour que cela soit compris et intégré tel que l'émetteur l'a mentionné. Pour cela, il faut qu'il dispose d'une bonne opportunité et de conditions adéquates pour le faire.
[selon] l'auditoire […] les points que vous allez développer […] ne seront pas les mêmes. Ce qui joue aussi, c'est le niveau de votre auditoire.
Lorque Y.Coppens intervient dans "Les Petits Bateaux", émission radiophonique à destination des enfants, il n'intervient pas de la même manière que lorsqu'il intervient au Collège de France. C'est une évidence.
Néanmoins, c'est bien les mêmes points qu'il développe, ce sont bien les mêmes idées, résultats et hypothèses qu'il présente.
Ce sont bien les mêmes points, mais pas la même manière de les aborder.

Encore une fois, on retombe sur le talent de l'orateur: s'il est capable de présenter les mêmes idées à des publics différents.



Il faut un certain temps pour que cela soit compris et intégré tel que l'émetteur l'a mentionné. Pour cela, il faut qu'il dispose d'une bonne opportunité et de conditions adéquates pour le faire.

Et bien justement, comme je l'ai déjà écrit, si votre interlocuteur ne comprend pas une idée, un argument que vous venez de présenter, c'est l'occasion rêvée pour vous de focaliser le débat sur cette idée, sur cet argument.

Deux postures s'offrent à vous:
- la pédagogie: vous devez développer, rentrer dans les détails, reformuler, mettre votre interlocuteur en situation, décrire un long et brillant exemple, partir dans un tunnel, etc. Bref, insister pour que ça finisse par rentrer dans la caboche

- la cruauté: vous vous moquez de l'incompétence de votre interlocuteur, vous le décrédibilisez, vous le piégez sur votre raisonnement en lui posant des questions auxquelles il ne saura pas répondre.

Si votre interlocuteur est "dépassé", c'est justement là la meilleure situation dans laquelle vous pouvez vous trouver. Il est évident que vous n'allez pas dire:"
- vous ne comprenez pas? ce n'est pas grave, on va parler d'autre chose."


De plus, je récuse totalement ces arguments fallacieux qui consiste à faire croire qu'une idée nouvelle ou peu commune induit de la difficulté de compréhension, de la difficulté d'explication, et une somme de temps d'explications obscures considérable.
GW.Leibnitz (et il n'est pas le seul) se targait de pouvoir expliquer ses idées en moins d'un quart d'heure à n'importe qui, érudit ou non.

Effectivement, selon l'interlocuteur, on adapte son discours, son ton, sa dialectique, sa pédagogie, ses exemples… Mais la noblesse d'une idée, d'un raisonnement ne tient certainement pas au fait qu'elle ne pourrait être traitée que sur une double page d'un journal d'expert payant. Bien au contraire.

Citation:
Lorque Y.Coppens intervient dans "Les Petits Bateaux", émission radiophonique à destination des enfants, il n'intervient pas de la même manière que lorsqu'il intervient au Collège de France. C'est une évidence.

Néanmoins, c'est bien les mêmes points qu'il développe, ce sont bien les mêmes idées, résultats et hypothèses qu'il présente.

Ce sont bien les mêmes points, mais pas la même manière de les aborder.

Encore une fois, on retombe sur le talent de l'orateur: s'il est capable de présenter les mêmes idées à des publics différents.

Je ne suis pas d'accord sur deux points : d'une part, que cela repose entièrement sur la "capacité" de l'orateur et donc sur la personne ; et d'autre part, que "ce sont bien les mêmes points", mais présentés différemment.

En effet, comme dans n'importe quel environnement et surtout lorsqu'il s'agit d'un être humain, beaucoup de variables entrent en jeu d'une part ; et d'autre part, la pensée évolue et les points développés ne seront pas nécessairement les mêmes. Les philosophes et les scientifiques, en premier, sont de parfaits exemples. Il arrive souvent que cela soit l'interaction avec l'environnement (e.g. une question posée, une expérience nouvelle) qui vont les faire changer d'avis après avoir écrit deux tomes ou un article scientifique (à l'occasion d'un débat de société actuel).

Comme vous l'avez noté précédemment, le contexte est non seulement utile mais aussi nécessaire pour poser et comprendre une problématique.

Et bien justement, comme je l'ai déjà écrit, si votre interlocuteur ne comprend pas une idée, un argument que vous venez de présenter, c'est l'occasion rêvée pour vous de focaliser le débat sur cette idée, sur cet argument.

Deux postures s'offrent à vous:

- la pédagogie: vous devez développer, rentrer dans les détails, reformuler, mettre votre interlocuteur en situation, décrire un long et brillant exemple, partir dans un tunnel, etc. Bref, insister pour que ça finisse par rentrer dans la caboche

- la cruauté: vous vous moquez de l'incompétence de votre interlocuteur, vous le décrédibilisez, vous le piégez sur votre raisonnement en lui posant des questions auxquelles il ne saura pas répondre.

Je ne suis pas sûre que je qualifierais la première posture de "pédagogie". En tout cas, la manière dont vous la décrivez ("ça finisse par rentrer dans la caboche") est aussi cruelle que la seconde.

Je doute que ce sont les postures d'un Yves Coppens ou de n'importe quel professeur. Au cours de mon cursus et vécu, je n'ai jamais connu ce type d'attitude un tantinnet "S/M".

Il n'y a aucune raison d'être "cruel" et de s'en prendre à la personne, surtout lorsqu'il s'agit d'un débat d'idées où vous allez présenter vos idées. Je ne suis pas sûre que ce sont les meilleures techniques pour capter l'attention, exposer et faire comprendre des idées. Bien au contraire, cela braque l'autre.

Si l'on prend comme exemple un discours et programme politique (ex. Mélenchon), à mon sens, il faut du temps et de la patience (surtout sur le terrain) pour diffuser les idées, les faire comprendre et changer les choix (critères de choix) de vote...surtout à un niveau local (ex. circonscription du Pas-de-Calais).

Si votre interlocuteur est "dépassé", c'est justement là la meilleure situation dans laquelle vous pouvez vous trouver. Il est évident que vous n'allez pas dire:"

- vous ne comprenez pas? ce n'est pas grave, on va parler d'autre chose."

Et pourquoi pas ? Une autre occasion se présentera pour reprendre le débat plus tard. L'importance n'est pas nécessairement de convaincre par tous les moyens, non ? A quoi forcer les choses et instaurer un rapport de forces, de surcroît "cruel" envers l'autre ? En tout cas, ce n'est pas ma position.

De plus, je récuse totalement ces arguments fallacieux qui consiste à faire croire qu'une idée nouvelle ou peu commune induit de la difficulté de compréhension, de la difficulté d'explication, et une somme de temps d'explications obscures considérable.

GW.Leibnitz (et il n'est pas le seul) se targait de pouvoir expliquer ses idées en moins d'un quart d'heure à n'importe qui, érudit ou non.

Et bien, c'est marrant... je me souviens de professeurs de philosophie (à commencer ceux de métaphysique) qui disaient à leurs élèves dans l'amphi : "si vous ne comprenez pas, c'est normal ! Il faut du temps "

Après, vous vous rendez compte qu'ils ont raison.

Effectivement, selon l'interlocuteur, on adapte son discours, son ton, sa dialectique, sa pédagogie, ses exemples… Mais la noblesse d'une idée, d'un raisonnement ne tient certainement pas au fait qu'elle ne pourrait être traitée que sur une double page d'un journal d'expert payant. Bien au contraire.

Sur ce dernier point, je vous rejoins.
La capacité de l'orateur
[quote=Nes]En effet, comme dans n'importe quel environnement et surtout lorsqu'il s'agit d'un être humain, beaucoup de variables entrent en jeu
so what?
Avec ça vous n'avez rien dit, et encore moins minimiser l'importance du talent de l'orateur.

Schématiquement, la communication se résume à deux interlocuteurs dans un environnement. Lors d'un débat contradictoire, les interlocuteurs sont dans le même environnement. Si l'environnement est perçu différement par l'un des deux, c'est par sa sensibilité, son intelligence, son talent que s'opère cette différence.

Ensuite, il s'agit d'émettre un message, et de recevoir un message. (On peut approfondir chacune de ces opérations en tâches élémentaires détaillées, mais ça n'apporterait probablement rien à notre discussion).
Pour émettre un message, il faut prendre en considération le recepteur de ce message. C'est la base de toute communication. Idem pour la réception. Or c'est bien ce que je dis: quand on prend en compte son interlocuteur, on prend en compte ce que vous appelez les "beaucoup de variables qui entrent en jeu".

Tout le talent de l'orateur consiste à prendre en compte le plus de ces variables possibles. Et mieux il les aura intégrées, de manière qualitative et quantitative, mieux ses messages seront reçus, et mieux il recevra les messages qui lui arrivent.

Je suis ouvert à la discussion: je veux bien que vous critiquiez mon point de vue. Et vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord, et de le dire. Néanmoins, c'est toujours mieux si vous avez des arguments contradictoires justement.
Parce-que là, vous ne faites qu'abonder dans mon sens ;-)


modification du message
la pensée évolue et les points développés ne seront pas nécessairement les mêmes.
Heureusement, qu'un participant à un débat contradictoire, avec suffisament de bienveillance à l'egard des idées de son contradicteur peut changer d'opinion à la vue d'une nouvelle preuve, ou d'une nouvelle mise en perspective, etc. C'est là le but ultime du débat: convaincre son interlocuteur.

Mais changer d'opinion au cours d'un débat contradictoire n'a absolument rien à voir avec le fait d'adapter sa rhétorique et sa dialectique à son interlocuteur.
Ce n'est pas parce-que Y.Coppens s'adresse à un enfant, qu'il va lui parler de Créationnisme. Il ne va pas changer le fond de son message pour des raisons de forme, d'expression, de reception de ce message et de sensibilité et de niveau de son interlocuteur. Ce dont vous parliez précédemment je vous le rappelle.

Revoir sa copie parce-que son contradicteur fait mouche, c'est une chose. Chose qui d'ailleurs n'est pas du ressort du dispositif, mais du talent du contradicteur justement. (je suis au regret de vous informer qu'encore une fois, malheureusement, vous abondez dans mon sens).
Par exemple si un contradicteur rétorque à Y.Coppens que le bassin de Lucy est plus incliné de 3° d'après les nouvelles mesures par rapport aux anciennes, et si Y.Coppens revoie sa copie sur le bipédisme de Lucy, cela n'a rien à voir avec le dispositif dans lequel cette contradiction a été amenée.
C'est à voir avec la qualité de l'argument avancé, avec le talent de l'orateur qui porte cette contradiction.

Mais adapter son discours à ses interlocuteurs n'implique en rien de devoir changer l'idée qu'on souhaite défendre. Si le contradicteur apporte cette preuve sur France Inter par exemple au téléphone sonne (émission grand public), le paléontologue, va parler angle du bassin, démarche de bipède, centre de gravité et équilibre.

S'il s'adresse directement en 1vs1 à Y.Coppens, il va parler d'articulation coxo-fémorale, d'os iliaque, de barycentre, de réaction motrice involontaire, et éventuellement de la théorie de l'alimentation en position accroupie.

Iln' aborde pas le sujet de la même manière, mais au final, il s'agit bien de la même idée et de la même objection.
En d'autres termes, et encore une fois, le dispositif influence sur la forme du débat, mais pas sur les arguments avancés, les idées défendues ou attaquées.

En résumé, si le dispositif d'un débat influence des idées, ce n'est que dans leur expression, dans leur forme. Mais le dispositif du débat contradictoire n'a pas les moyens d'influer sur les idées mêmes.

je n'ai jamais connu ce type d'attitude un tantinnet "S/M".
Voilà, si vous voulez, je suis un badass sadique.

Il n'y a aucune raison d'être "cruel" et de s'en prendre à la personne
Pas même en sous-entendant que son contradicteur est sadomasochiste?
Force est de constater que vous versez vous-même dans l'argumentum ad hominem.

Je ne suis pas sûre que ce sont les meilleures techniques pour capter l'attention, exposer et faire comprendre des idées. Bien au contraire, cela braque l'autre.
Je vous invite à aller discuter le bout de gras avec des N.Morano, des F.Lefebvre et des JF.Copé qui se disputent la médaille de la mauvaise foi. Je vous invite à vous faire prendre éhontement pour une conne, à voir vos propos incéssament détournés et ridiculisés, et à garder votre dialectique de bisounours.
Je ne suis, en retour, pas sûr non plus que votre douceur, votre compréhension, et votre accompagnement bienveillant soit vos meilleures alliées face à ce genre d'animal amoral qui ne connait aucun scrupule.

Opter pour une stratégie d'affrontement sans cordialité avec invectives ne veut pas dire abandonner ses principes et devenir amoral en retour. Mais pour leur mettre leur nez dans leur caca, il faut bien les prendre par le colbac.
Et je pense sincèrement que certains sont moins touchés par le fait d'avoir tort en public, que de perdre la face à se faire botter le cul si vous me pardonner cette expression.

Après, il est clair, et je vous rejoins tout à fait, qu'il y a beaucoup plus serein et enrichissant. Heureusement, il n'y a pas que des N.Morano et des F.Lefebvre dans les débats contradictoires chez le coiffeur et sur les plateaux télé.

Si l'on prend comme exemple un discours et programme politique (ex. Mélenchon), à mon sens, il faut du temps et de la patience (surtout sur le terrain) pour diffuser les idées, les faire comprendre et changer les choix (critères de choix) de vote...surtout à un niveau local (ex. circonscription du Pas-de-Calais).
C'est ce que je disais à gondalah: le débat contradictoire n'a pour but de diffuser une idée. Pour cela, il y a des choses plus efficaces et pertinentes comme les colloques, les cours magistraux, les bouquins, les blog, les films, les talk-show télé, etc...
C'est à dire que si un spectateur peut éventuellement toujours apprendre des choses nouvelles, le débat contradictoire est surtout le lieu et le moment pour vérifier si une idée résiste à la contradiction.

Et mieux que de diffuser au plus grand nombre des idées sur lesquelles on a déjà penchée, le débat est le lieu idéal pour voir émerger de nouvelles idées.
Le dialogue est plus enrichissant face à un contradicteur, que face à Oui-Oui, ou une foule qui vous applaudit par réflexe dès que vous élever un peu la voix durant votre discours magistral et théâtralisé.

Bien sûr, encore une fois, si vos objectifs résident en un prosélytisme de masse, par définition, le débat contradictoire ne risque pas de remporter vos faveurs. Il y a d'autres outils pour la propagande militante bien plus efficaces.

[quote=Nes]Et pourquoi pas ? Une autre occasion se présentera pour reprendre le débat plus tard. L'importance n'est pas nécessairement de convaincre par tous les moyens, non ? A quoi forcer les choses et instaurer un rapport de forces, de surcroît "cruel" envers l'autre ? En tout cas, ce n'est pas ma position.
Oui, pourquoi pas. Tout dépend de votre interlocuteur, de son attitude, de son ouverture, de sa bienveillance, de son absence de vindicte, du fait qu'il n'instaure pas lui-même un rapport de force, de la force de ses convictions, de sa capacité à les remettre en cause, etc.

je me souviens de professeurs de philosophie (à commencer ceux de métaphysique) qui disaient à leurs élèves dans l'amphi : "si vous ne comprenez pas, c'est normal ! Il faut du temps "
Sauf qu'un débat contradictoire n'est en rien un cours magistral de metaphysique où il faudrait apprendre de manière verticale des concepts tout à fait nouveaux et inédits.
A priori, chacun des interlocuteurs d'un débat a potassé un minimum son sujet. Quand N.Chomsky décrit "la fabrique du consentement", les élements sont déjà connus (linguistique, média, classe dominante, etc.). C'est le raisonnement qui était nouveau, la manière de manipuler ces notions pour décrire un enchaînement logique.
Un enchaînement inédit, mais parfaitement intelligible.

Toutefois, il apparaît bien sûr de nouvelles idées, voire de nouveaux concept grace aux dialogues. Mais dans ce cas, l'apprentissage sopère de manière horizontale. C'est à dire qu'il n'y a pas un prof perché sur sa chaire qui vous dispense la bonne parole, mais que vous élaborez contre et avec votre contradicteur, qui se trouve sur le même plan que vous, un nouveau savoir.
Sauf qu'un débat contradictoire n'est en rien un cours magistral de metaphysique où il faudrait apprendre de manière verticale des concepts tout à fait nouveaux et inédits.
Vous me citiez Leibniz...et je vous donne un exemple concret pour réfuter votre argument et resituer ce à quoi vous répondiez.

En outre, en philosophie comme en sciences physiques, maths, biologiques et même en droit. Il ne s'agissait nullement d'apprendre par coeur des "concepts". Mais le contraire : de comprendre un raisonnement... Et, rien, absolument, n'empêche d'exposer, d'élaborer son propre raisonnement. Personne ne vous dicte ce que vous devez penser. Bref.

Et sur ce, en quoi est-ce différent :

A priori, chacun des interlocuteurs d'un débat a potassé un minimum son sujet. Quand N.Chomsky décrit "la fabrique du consentement", les élements sont déjà connus (linguistique, média, classe dominante, etc.). C'est le raisonnement qui était nouveau, la manière de manipuler ces notions pour décrire un enchaînement logique.
Un enchaînement inédit, mais parfaitement intelligible.
Les "éléments sont déjà connus" ? Oui, peut-être, pour vous. Mais, je doute que cela soit le cas de la majorité des 69 millions de vos concitoyens.

Bien sûr, encore une fois, si vos objectifs résident en un prosélytisme de masse, par définition, le débat contradictoire ne risque pas de remporter vos faveurs. Il y a d'autres outils pour la propagande militante bien plus efficaces.

? ?

De quoi me parlez-vous ?!? Relisez mes commentaires, sur ce sujet et avec un huissier... histoire que vous gardiez une certaine objectivité et impartialité. Que le débat ait lieu ou pas, c'est le dernier de mes soucis... mais je trouve cela dommage par rapport à Judith B. Ceci étant dit, cela n'aurait incidence, ni importance dans ma vie.

Voilà, si vous voulez, je suis un badass sadique.
(...) Pas même en sous-entendant que son contradicteur est sadomasochiste?
C'est une blague ou quoi ?

Qui, en premier, mentionne deux postures dont une est la "cruauté" (je vous cite) et l'autre "insister pour que ça finisse par rentrer dans la caboche" ?

Ce qui était (et est) assez marrant, c'est que vous citiez Y.Coppens et ses arguments scientifiques qui sont rationnels et fondés.

Vous pouvez comprendre en quoi vos écrits (actes) sont contradictoire. C'est ce que je pointais.

Je ne suis, en retour, pas sûr non plus que votre douceur, votre compréhension, et votre accompagnement bienveillant soit vos meilleures alliées face à ce genre d'animal amoral qui ne connait aucun scrupule.

Il faut savoir à un moment... par ailleurs, il ne faut pas confondre gentillesse avec faiblesse ... respect minimum avec stupidité/naïveté.. Bref.

Force est de constater que vous versez vous-même dans l'argumentum ad hominem.

Oui, bien sûr. Vous n'inversez pas du tout les rôles.

Je vous invite à vous faire prendre éhontement pour une conne, à voir vos propos incéssament détournés et ridiculisés, et à garder votre dialectique de bisounours.

lol

Je ne les connais pas. Donc, ici, ce n'est pas eux qui disent et écrivent cela. Mais vous.

Je ne comprends pas ce qu'ils viennent faire dans cette discussion.

Parce-que là, vous ne faites qu'abonder dans mon sens ;-)

J'en suis ravie. Vous avez raison : le "dispositif" n'a aucune importance. Dans ce cas, pourquoi ne pas laisser vos invités libres de tout dispositif imposé par un plateau ? Cela n'aurait après tout aucune incidence et importance quant au débat et arguments qui seront avancés par l'équipe d'@si, non ?
Il ne s'agissait nullement d'apprendre par coeur des "concepts". Mais le contraire : de comprendre un raisonnement…
Oui, de comprendre un raisonnement, d'en élaborer de personnels, tout à fait. Mais à partir des concepts nouveaux, appris et acquis (dans le sens de la représentation intime, dans le sens de saisir presqu'avec une sensation associée, pas dans le sens j'ai 3 pages de formules de molécules à apprendre pour demain)

Pour faire des maths et de la physique par exemple, il faut saisir intimement ce qu'est une dérivée. Comme vous dites, le principal est moins de savoir calculer une dérivée en apprenant par coeur les règles de calculs, mais plutôt de s'en faire une représentation personnelle avec laquelle on va réfléchir et élaborer des raisonnements.

En métaphysique, le concept d'objet est difficile à saisir de part son abstraction, et de par sa proximité avec le mot "objet" des objets usuels. On peut saisir le concept immédiatement, comme il peut se passer un temps non négligeable avant d'avoir le "déclic".


Vous avez raison : le "dispositif" n'a aucune importance. Dans ce cas, pourquoi ne pas laisser vos invités libres de tout dispositif imposé par un plateau ?
Vous voulez dire, comme je le répète depuis le début, comme si on était chez le coiffeur, au marché, ou à table en famille ?
Oui. Je cherche à comprendre votre raisonnement.

Pourquoi tenir à ce point à quelque chose qui n'a pas d'importance pour vous, mais qui en a(urait) pour les invités reçus ?

PS : A l'instar de la philo, je n'ai pas connu de prof de maths; de physique, de (bio-)chimie qui ne démontraient pas les formules et donc tout le raisonnement (rationnel) et logique. Même si c'était un "calvaire" pour les élèves, c'était utile et nécessaire en tant qu'outil qui servira à résoudre n'importe quel problème. Cela demande (x) heures de séances de cours, TD et travail chez soi (en soi). Donc, cela demande du temps autant qu'en philo afin de s'imprégner d'un raisonnement pour en construire un autre (problématiser différemment, avec d'autres articulations, logiques etc.) ou nouveau... (cad "déconstruire" celui précédemment admis acquis).
Oui. Je cherche à comprendre votre raisonnement.
Pourquoi tenir à ce point à quelque chose qui n'a pas d'importance pour vous, mais qui en a(urait) pour les invités reçus ?
Ah non mais moi, je n'argumente sur l'impartialité du débat contradictoire que pour répondre à ceux qui accusent D.Schneiderman d'avoir piégé P.Bourdieu avec préméditation dans un dispositif orienté.

Je sais que vous vous êtes invitée tardivement et que la discussion est très longue, mais si vous remontez le fil jusqu'à la première occurrence du titre "Dispositif IRL", vous vous apercevrez que j'ai ouvert ce fil suite à cette accusation.

Moi, P.Balbastre, il peut venir camper sur le plateau d'@si ou de d@ns le texte avec femme et enfants, ça me convient parfaitement. D.Schneiderman peut lui laisser les clefs (et je le dit sans ironie) que ça ne me dérangerait pas le moins du monde.

Tout ce que je soutiens, c'est que le débat contradictoire est un dispositif impartial, et qu'à ce titre, il ne favorise ni ne désavantage aucune idée. Donc à fortiori ne piège personne, et encore moins P.Bourdieu qui s'est penché sur le problème.

D'une manière générale, le débat contradictoire me convient parfaitement pour toutes les raisons que j'ai avancée. Mais je trouve aussi très intéressant de lire des livres, d'assister à des conférences, d'écouter des cours…

En aucune manière je ne parlais du dispositif souhaité ou refusé par les auteurs des Nouveaux Chiens de Garde ou par D.Schneiderman.
P.Balbastre / J.Bernard, personnellement, ça me convient très bien comme plateau.

J'ajoute juste que si les hétérodoxes veulent carte blanche dans une émission où ils pourront s'exprimer sans contradicteur, je n'y vois pas non plus d'inconvénient. Mais à partir du moment où ils arrêtent de se plaindre que JM.Sylvestre s'exprime sans contradiction.
Parce-que pour le coup, leurs réclamations ne porteraient pas sur l'impartialité des médias et la nécessité du débat démocratique. Ca ne serait que des fausses objections hypocrites de diva capricieuses qui se plaignent de n'être pas assez souvent sous les projecteurs de la télé.


[quote=Nes]PS : A l'instar de la philo, je n'ai pas connu de prof de maths; de physique, de (bio-)chimie qui ne démontraient pas les formules et donc tout le raisonnement (rationnel) et logique. Même si c'était un "calvaire" pour les élèves, c'était utile et nécessaire en tant qu'outil qui servira à résoudre n'importe quel problème.
Nan mais c'est bien gentil de votre part Nes. Tout ce discours je le connais par coeur, et je suis d'ailleurs parfaitement raccord avec lui. Sauf qu'il est incomplet, et je vous le répète, il est parfois nécessaire de 'saisir' un concept.

Je vais vous donner un exemple très simple du niveau de l'école élémentaire pour éviter qu'on fasse un concours stérile sur nos connaissances respectives.

L'accord des adjectifs avec les verbes d'état
Dans la phrase suivante : "La discussion devient intéressante", l'adjectif 'intéressant' s'accorde en genre et en nombre avec le sujet 'la discussion' car devenir est un verbe d'état. 'La discussion' est un nom féminin au singulier, donc 'intéressant' s'accorde au féminin singulier: 'intéressante'.

Voilà pour le raisonnement. Une fois qu'on l'a compris, on sait l'appliquer à tous les verbes d'état et à tous les adjectifs.
Encore faut-il, et c'est là où je veux en venir, encore faut-il ma chère Nes avoir 'saisi' et avoir 'compris' le concept d'adjectif et le concept de verbe d'état.

Pour les verbes d'état, soit on les apprend par coeur pour les reconnaître {être, devenir, etc.}, soit on comprend le concept de verbe d'état.
Pour les adjectifs, les apprendre par coeur est une tâche un peu plus compliquée vu leur nombre. Donc, là, pas le choix, il faut 'comprendre' ce qu'est un adjectif.

Je suis sûr que vous avez saisi le concept de 'saisir un concept' ;-)
Je vais vous donner un exemple très simple du niveau de l'école élémentaire pour éviter qu'on fasse un concours stérile sur nos connaissances respectives
C'est bien gentil. Evitez. Evitons.

Je suis sûr que vous avez saisi le concept de 'saisir un concept'
J'espère que vous, oui.
C'est bien gentil

C'était sans ironie. A priori nous maîtrisons tous les deux la conjugaison. Je suis à l'aise en maths et en physique. Moins si vous vouliez m'emmener sur la bio-chimie et la philo.
Vous vous disiez philosophe et jeune retraité il y a trois ans, c'est à s'y perdre.
Les vrais philosophes sont humbles. Je suis très humble.
Je vous prie de bien vouloir m'excuser d'intervenir.
Faites comme chez vous

Je doute que le "dispositif" (ou structure) d'une émission/d'un débat n'aurait aucune incidence quant à la tenue et portée de ce dernier.
Avoir une incidence est différent d'être partisan. En ce sens le type de chaise et la température de la pièce auront des incidences sur le confort et le timbre de la voix des interlocuteurs. Néanmoins, température et mobilier étant identiques aux interlocuteurs, l'incidence s'applique d'égale manière aux uns et aux autres, et le dispositif n'est pas, par conséquent, intrinsèquement partisan.

J'irais même plus loin: le nombre de contradicteurs, à 300 contre un par exemple, ne donne aucunement d'avantages aux plus nombreux. Sur ce point, je vous laisse méditer sur la différence entre l'essence du débat contradictoire (arguments contre arguments) d'un côté, et de l'autre, les talk-show clownesques avec décompte du temps de parole (personnes contre personnes); ce dernier ne rentrant plus dans la catégorie du débat contradictoire, puisque par définition, ce ne sont plus les idées, les arguments qui priment, mais les personnes.

Ainsi, le respect de l'égalité du temps de parole apparaît même comme contre-productif. C'est le syndrome du: "
- je ne peux pas laisser dire ça sans réagir" en fin d'émission, ou en fin de "rubrique".
- dsl madame, monsieur, mais votre temps de parole est écoulé."

Je ne vois pas en quoi cela pose un problème […] d'être un bon hôte/une bonne hôtesse.
Moi non plus.

Sur ce, si l'on objecte que l'autre partie est parfaitement capable de réfuter les arguments de l'autre - et cela, peut importe la structure dans laquelle le débat est situé et ancré - dans ce cas, il en est de même pour la partie qui reçoit.
Tout à fait, c'est bien ce qui fait du débat contradictoire un dispositif neutre, non partisan et qui laisse autant de chance de défendre une idée qu'une autre.

Mais, in fine, est-ce que tout cela importe ?
Cela importe puisque "la ligne de conduite orthodoxe des hétérodoxes" est de refuser ou de condamner le débat contradictoire; qui consitue in fine l'exercice du droit d'expression. Cela importe dans le sens que peut-être sans s'en rendre compte, dans leur lutte légitime contre les "censures", les P.Bourdieu, S.Halimi et N.Chomsky se prononcent contre l'usage de la parole avec un peu trop de hâte.
Faites comme chez vous

Merci. Mais cela va être dur.

Avoir une incidence est différent d'être partisan.
Ce n'est pas dans ce sens là que je l'entendais. Je n'ai même pas pensé au "partisianisme" lorsque j'ai écrit mon commentaire.

Je ne parlais pas d'égalité de temps de parole. Je vous disais simplement qu'en deux heures, selon le dispositif du débat ainsi que l'auditoire (par csq, l'environnement et l'interaction au sein de ce dernier), les points qui seront développés ne seront pas les mêmes.

Ainsi, le respect de l'égalité du temps de parole apparaît même comme contre-productif. C'est le syndrome du: "
- je ne peux pas laisser dire ça sans réagir" en fin d'émission, ou en fin de "rubrique".
- dsl madame, monsieur, mais votre temps de parole est écoulé."
Je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point. D'ailleurs, je trouve que le système (lié aux sondages) mis en place lors des dernières élections n'était pas en la faveur des petits candidats. Il n'y avait pas d'équité à ce niveau-là. Mais bon.

Tout à fait, c'est bien ce qui fait du débat contradictoire un dispositif neutre, non partisan et qui laisse autant de chance de défendre une idée qu'une autre.

OK mais c'est l'une des raisons pour lesquelles je ne comprends pas vraiment la position de DS. Je trouve cela dommage pour deux raisons : a) cela prive à sa collègue de réaliser un de ses projets dans le cadre de sa profession ; b) cela pourrait apporter un plus et lui faire voir les choses autrement, sous un autre angle de perspective et optique.

Je pense que DS devrait davantage encourager sa collègue et la laisser faire. Cela ne va pas faire mal. Pour faire changer les idées, DS pourrait prendre à cette occasion des vacances et laisse Judith gérer toute les choses.

Mais je pense qu'il faut DS suivre son propre "process". Je pense que DS est un conservateur au fond, en d'autres termes, il n'aime pas trop changer ses habitudes. Donc, à mon humble avis, il faut laisser du temps aux choses et être patient (si cette rencontre et ce débat sont importants pour certains).

Cela importe puisque "la ligne de conduite orthodoxe des hétérodoxes" est de refuser ou de condamner le débat contradictoire; qui consitue in fine l'exercice du droit d'expression. Cela importe dans le sens que peut-être sans s'en rendre compte, dans leur lutte légitime contre les "censures", les P.Bourdieu, S.Halimi et N.Chomsky se prononcent contre l'usage de la parole avec un peu trop de hâte.
A nouveau, ce n'est pas l'impression, ni le sentiment que j'ai eus. Mais, encore une fois, je peux me tromper.
Pour moi, je conçois leur proposition davantage dans l'optique "universitaire" c'est-à-dire : ils donnent une conférence/un séminaire/exposé. Mais après, rien n'empêche le débat. Bien au contraire.

M'enfin.

Pour conclure : c'est comme si nous étions à une époque où ils voulaient prouver que la Terre n'est pas plate mais ronde.

Je pense qu'ils ont bien compris que cela va demander du temps et beaucoup de patience de leur part.
Je vous disais simplement qu'en deux heures, selon le dispositif du débat ainsi que l'auditoire (par csq, l'environnement et l'interaction au sein de ce dernier), les points qui seront développés ne seront pas les mêmes.
Si ça se trouve, on est parfaitement d'accord à ce sujet, mais n'utilisant pas le même vocabulaire, on s'obstine à ne pas être d'accord.

Les "points", pour moi, ce sont les idées, les opinions que l'on est venu défendre au débat. Ce serait les "idées entrantes", les bagages avec lesquels sont venus les interlocuteurs, les idées par lequel on rentre dans le débat. Sauf à être convaincu du contraire en cours du débat, ou à l'aune de nouvelles connaissances et reflexion au cours de sa vie, en général, les idées entrantes sont ce qu'il y a de plus stables.

Par contre, pour défendre et étayer ces "idées entrantes", on dispose d'arguments. Ce sont les explications de point de vue, ou la contradiction du point de vue opposé. Evidemment, ces arguments dépendent du déroulé du débat. Ils dépendent, pour l'essentiel, des arguments de son contradicteurs.

Donc oui, bien sûr, selon le dispositif du débat (intervenants, arguments contradictoires, durée du débat, etc.), les arguments avancés ne vont pas être les mêmes.
Par contre, l'idée générale, l'opinion, les "idées entrantes" ne changent pas. Du moins, elles peuvent changer heureusement, mais pour des raisons autres que le dispositif du débat.

[quote=Nes]je ne comprends pas vraiment la position de DS
La chose que je puisse imaginer, c'est que redoutant d'être pris à partie personnellement, ou que l'émission @si soit prise à partie; il choisisse de se défendre et de défendre son émission lui-même.

Ca peut peut-être être ça, ou complètement autre chose. Et si c'est quelque-chose qui ressemble à ça, je ne dis pas que je suis d'accord, mais que ça peut se comprendre.

Pour moi, je conçois leur proposition davantage dans l'optique "universitaire" c'est-à-dire : ils donnent une conférence/un séminaire/exposé. Mais après, rien n'empêche le débat. Bien au contraire.
Oui, pourquoi pas.

Toutefois, ce dispositif peut ne pas être neutre: soit en mettant en valeur les conférenciers par rapport aux contradicteurs, soit en faisant passer les exposants pour des élèves se faisant remonter les bretelles par un jury intransigeant...
Bien bien bien....
Je ne vous cache pas que votre façon de vous adresser à moi ne me donne pas très envie de poursuivre notre échange... Appelons ça du masochisme...
De votre point de vue, l'humanité évolue comme elle évolue, avec des aspects positifs, et des aspects négatifs. La richesse comme la pauvreté n'y sont que des effets collatéraux. Donner une opinion qui va contre cela c'est quelque part vouloir impose ses vues, penser à la place des autres... La dictature quoi... soit.
Vous ne dites vraiment qu'une chose qui me rejoint un peu dans les questions que je pose.
"Si ça tourne en rond comme vous dites, c'est bien parce-que l'économie, au final, ça reste uniquement de l'idéologie. Et de ce point de vue là, l'humanité reste partagée."
L'humanité reste partagée. C'est uniquement sur cette question que je raisonne. Mais vous n'en parler que très brièvement. Du coup, on ne parle pas vraiment de la même chose...
Je ne suis pas pour la dictature.
Je ne suis pas carliste ou bourdieusien...
n'ayant découvert ces personnes que très récemment, je veux bien croire que dans l'euphorie du moment, je sois un peu sous leur charme... Mais de là à me déclarer bourdieusien, faudrait déjà que je lise un de ses livres...

Bref, je dis du caca. Soit. Pourquoi me faire une réponse aussi longue....
J'essaye de chercher les causes d'un dysfonctionnement.
Je tâtonne, je me ridiculise... Soit. Honnêtement, je m'en fous. Si pour dix conneries, je trouve une bonne façon de formaliser des choses, ça me va.
Vos remarque ne me surprennent pas, je me les suis faites et me les fait toujours.
Est ce que je ne cherche pas à faire mon intéressant, est ce que le fait de trouver un dysfonctionnement ne vient pas de ma volonté d'en trouver un. Est ce que je ne suis pas jaloux de riches, triste de n'être que prof, moi qui avec un cerveau pareil aurait pu être Le plus brillant des intellectuels...
Évidemment, si il y avait un problème si évident, tout le monde en parlerait, les gens ne sont pas tous des cons.
Heureusement pour moi, la réalité me conforte dans ma gène... Voyez vous, un exemple parmi d'autres... Je ne trouve pas normal de vivre dans une maison quand d'autre n'en n'ont pas. D'autant plus quand certains en on plusieurs... La liste pourrait être longue...
Si vous pouviez me renseigner sur les éléments qui vous permettent de digérer tout ça convenablement, ça me permettrait d'avancer.
Si vous pouviez me renseigner sur les éléments qui vous permettent de digérer tout ça convenablement, ça me permettrait d'avancer.

La question du dispositif du débat contradictoire n'est pas une question marquée politiquement, au sens idéologique du terme. Voilà pourquoi je ne comprends pas que vous souhaitiez obstinément introduire de la politique dans notre discussion.

La divergence qui nous oppose se résume à la seule question suivante: un débat contradictoire doit-il ou ne doit-il pas avoir un rôle militant en favorisant un orateur plutôt qu'un autre, ou une idée plutôt qu'une autre.
Je crois comprendre que vous considérez que oui. Je considère que non.

La question sur le débat est une question différente du rôle des médias. Encore une fois, je considère d'égale manière un débat sur un plateau télé, chez le coiffeur, ou à table en famille.
Ainsi, la question du débat est une question plus sur la parole, plus sur le dialogue (d'une manière générale et philosophique) que sur les médias.

Par définition, le débat contradictoire met en opposition (au moins) deux orateurs ayant des idées différentes. Nous avons vu que la justesse des arguments pouvait grandement aider à prendre l'ascendant dans un débat, mais c'est surtout le talent de l'orateur (dialectique, rhétorique, logique, etc.) qui va lui permettre de dominer son contradicteur, indépendamment des idées défendues et de la thématique débattue.
Ainsi, le débat contradictoire, dans ce qu'il est constitué d'arguments contre arguments est un dispositif qui va permettre à l'orateur le plus intelligent, le plus habile, le plus éloquent d'en sortir par le haut. Le débat récompense et honore l'intelligence et l'habileté.

De mon point de vue, c'est mieux de récompenser le plus intelligent et le plus malin, que de récompenser le plus beau, le plus riche, le plus grand, le plus célèbre ou le plus fort.

Reposons nous à présent la question qui nous oppose: doit-on favoriser l'un des orateurs, ou l'une des idées défendues. A priori, l'intérêt du débat est justement son impartialité. Donc on peut être tenté, dans un souci d'égalité de ne pas aider plus une personne plutôt qu'une autre.

Mais on peut être aussi tenté de vouloir favoriser l'orateur dont les idées correspondent à notre propre jugement, à notre propre opinion, à nos propres idées, à nos valeurs et à notre morale. Il est donc compréhensible que notre intérêt personnel est de favoriser l'orateur qui défend notre opinion.

Mais est-ce que la mise en avant de nos intérêts personnels correspond à l'intérêt général? Quels individus peuvent-ils préjuger de ce qui est bien, et de ce qui n'est pas bien pour la communauté? N'est-ce pas à la communauté de présider à sa propre destinée et à ses propre choix?

Il semblerait alors que l'humilité soit de rigueur. Et que la subjectivité de l'individu doive s'effacer en n'influençant ni un orateur particulier, ni une idée spécifique.

Malheureusement, ce que l'on peut observer, c'est que des émissions telles que des interviews de politiques par des journalistes dans les matinales radiophoniques par exemple, ne correspondent en rien à des débats contradictoires. Il ne s'agit même plus de s'inquiéter que l'impartialité n'est plus garantie, mais il s'agit de constater que l'on a la garantie que ces talk-show sont partiaux. Et ce, justement, parce-qu'ils ne sont pas des débats contradictoires.
Mais il s'agit là d'une autre question: celle du rôle des médias dans la couverture et la présentation des idées.
Je vous rejoins totalement pour les trois derniers paragraphes.
Par contre, si on me demandais, je décréterais un salaire unique ou presque.
Or, j'ai un salaire d'enseignant, et ma femme aussi. Il me semble suivant les chiffres que je ne peut être taxé de militer pour mon intérêt personnel.
Je vous avoue que je ne m'attendais pas à votre dernier paragraphe... Je pense que je vous ai mal lu jusque là et que vous me faite aussi un procès d'intention. On est bien d'accord que les conditions actuelles d'information ne sont pas propices à la partialité, et tendent à favoriser les plus aisés.

Je ne pense pas par contre que la solution soit dans le débat au sens où vous le dites.
D'abord parce que pour donnez des conditions d’accessibilités identiques à une idée, c'est un peu le tonneau des danaïdes. Par exemple, quel effet le départ de Gérard Depardieu a t'il eu sur l'inconscient populaire et l'idée que si les impôts augmentent, les riches partirons.
Ensuite, l'art du débat consiste à se montrer habile, quitte à ne pas être sincère. Donc un débat, oui, mais d'une durée illimitée, sans animateurs avec son parti pris, son plan de débat, ses questions orientées.
Après, il y a cette dernière chose qui me gène et qui fait que malgré vous je vous entraine sur le terrain idéologique. Je ne sais pas vraiment comment le formaliser. Je pense simplement que dans certain domaines, on ne peut pas mettre les idées sur un même plan. Je pense que certaine personne ont des compétences et sont plus aptes à choisir.
Je pense aussi qu'un système n'est viable que si il et librement consenti par la quasi totalité des individus qui le composent. Léger paradoxe, je vous l'accorde.
[quote=gondalah]vous me faite aussi un procès d'intention.
Mon dernier paragraphe prouve le contraire: j'ai bien saisi les motivations qui vous animent.

[quote=gondalah]Je ne pense pas par contre que la solution soit dans le débat au sens où vous le dites. D'abord parce que pour donnez des conditions d’accessibilités identiques à une idée, c'est un peu le tonneau des danaïdes.
Ce dont vous parlez, c'est de la diffusion d'une idée, pas de son accessibilité. Diffusion et accessibilité sont deux choses très différentes. Réfléchissez-y.

[quote=gondalah]un débat, oui, mais d'une durée illimitée, sans animateurs avec son parti pris, son plan de débat, ses questions orientées
Ah… finalement vous y venez à mon débat chez le coiffeur!
Le problème tonneau des danaïdes tient toujours. Je parle bien d’accessibilité. Vous présupposez qu'une personne qui va assister à un débat à un point de vue neutre a priori.
Je parle bien d’accessibilité.

Et vous avez tort: P.Carles par exemple est aussi accessible que C.Barbier, mais moins diffusé que lui.
Réflechissez-y mieux ;-)

Et je me fiche bien de qui assiste au débat.
Mouais, on arrivera quand même pas à se mettre d'accord...
J'entends bien votre position. Il y a moyen pour tout le monde de se faire une opinion objective. Sauf que dans les faits ça ne marche pas. Et si la solution c'est d'attendre, il n'y a aucune garantie.. On tombe dans l'incantatoire yakafokon...
Petite phrase pompeuse : Sociologiquement parlant, le déterminisme est une réalité.
Personne ne peut faire dévier Djinnéo. Mais il a un bon fond.

Personne ne peut faire dévier Djinnéo. Mais il a un bon fond.

Pas si sûr..
Il y a moyen pour tout le monde de se faire une opinion objective. Sauf que dans les faits ça ne marche pas.

On a un peu trop tendance à dire d'une idée ou d'une opinion qu'elle est objective ou intelligente à partir du moment où c'est celle avec laquelle on est d'accord.
Les opinions de JL.Mélenchon ne sont pas plus "objectives" que celles de F.Fillon.

Le déterminisme est l'excuse des petites gens qui ne savent ni convaincre, ni changer les choses
djinneo, decembre 2012
Selon vous, il y a donc des gens qui sont petits, et des gens qui sont grands. Les grands convainquent les petits qu'il faut changer les choses. Il faut changer les choses en fonction de leur idées et opinion objectives. Le fait que ça soit plus souvent les Fillons que les Mélenchons qui gagnent est une bonne chose, ou une chose normale. Soit parce que c'est votre option idéologique. soit parce que vous respectez les règles du jeu et trouvez normal que les plus convaincants l'emportent même s'ils ont tort.

Finalement, vous me reprochiez de vous entrainer sur le terrain idéologique. C'est maintenant vous qui y venez.
Évidemment, je considère que les idées de Mélenchon sont plus objectives, plus morales, plus cohérentes, plus humaines.... que celles de Fion.
Tout d'abords, pour les écarts de salaires. Ensuite pour l’immigration. Et puis bien sûr le projet économique européen...
Bref, si Mélenchon ne propose pas le modèle idéal, il s'en rapproche sans commune mesure avec l'autre..
Vous devez tiquez sur modèle idéal. Après, c'est une question de ce qu'on peut tolérer ou non. Un charter, un parachute, un SDF, un chômeur.... la liste est longue...
Selon vous, il y a donc des gens qui sont petits, et des gens qui sont grands.
Tout à fait: les petites gens sont méprisables. C'est tout à fait subjectif et relève du jugement personnel, mais de mon point de vue, E.Zemmour est quelqu'un de très petit.

opinion objectives
Par nature et par définition, une opinion ne peut pas être objective.

Le fait que ça soit plus souvent les Fillons que les Mélenchons qui gagnent est une bonne chose
Je vous l'ai déjà dit, c'est assez agaçant que vous interprétiez mal et déformiez mes propos.
Vous souhaitez tellement à ce que je vous rebarbouille avec du caca?

trouvez normal que les plus convaincants l'emportent même s'ils ont tort.
Oui, si l'on parle d'un débat contradictoire.

Mais je suppute encore confusion de votre part, et je pense que vous parlez d'emporter les élections.

Vous surestimez la portée d'un débat contradictoire. Pensez-vous que si, contre toute attente, F.Fillon colle une rouste rhétorique à JL.Mélenchon, vous allez changer de bulletin de vote?
Bon ben si vous n'en êtes pas à ce point d'abrutissement, pourquoi préjugez-vous que vos concitoyens y soient?

Si dominer un débat suffisait à remporter des élections, JL.Mélenchon serait à plus de 11% non ?

[quote=gondalah]Évidemment, je considère que les idées de Mélenchon sont plus objectives, plus morales, plus cohérentes, plus humaines.... que celles de Fion.
Je trouve également les idées de JL.Melenchon plus morales, plus cohérentes et plus humaines que celles de F.Fillon. Mais certainement pas plus objectives.
Il y a des nuances que votre militantisme aveugle vous empêche d'apprécier.
Ah non! Pas de caca! J'avais dis bonne chose ou chose normale. Et vous trouvez ça normal que les plus convaincants l'emportent dans un débat contradictoire. Donc tout va bien.
Après, on pourrait presque s'entendre.
Les élections? Mais tout est joué d'avance. Les élus sont les mêmes. Hollande nous fait la même chose. La marche forcée de l'européisme, c'est une question d'objectivité? Prêcher pour une direction si elle est mauvaise. N'y a t-il pas une direction meilleure qu'une autre? Si la réalité ne s'y conforme pas, où est le problème? Est ce que le lieu ou se transmet l'information, enfin disons le principal, n'y joue pas son rôle inconsciemment?
Et vous trouvez ça normal que les plus convaincants l'emportent dans un débat contradictoire.
Si vous trouvez une solution pour savoir objectivement qui ou quelle idée se rapproche le plus de "la vérité", déposez le brevet ou faites en part à tout le monde.
Parce-qu'à Jerusalem, athées, juifs et arabes attendent impatiemment de débattre ensembles selon votre dispositif inédit qui permettrait de déterminer "qui a le plus raison".

[quote=gondalah]N'y a t-il pas une direction meilleure qu'une autre?
En tout cas c'est à espérer. Ou pas.

Mais dans tout ce qui est d'ordre idéologique (et donc politique), il n'y a aucune certitude, aucun savoir objectif.
Il n'y a que des avis, des opinions, des "je pense", des "je souhaite", des "je crois". Certainement pas des "je sais"

Si la réalité ne s'y conforme pas, où est le problème? Est ce que le lieu ou se transmet l'information, enfin disons le principal, n'y joue pas son rôle inconsciemment?

Je ne comprends pas. Vous pouvez reformuler, svp?
Oui on peut avoir des certitudes. Je vous accorde un doute sur la meilleure des solutions, mais on peut être certains de ce qui ne marche pas.
Par exemple, détruire la planète n'est pas une bonne direction. Sauf si on à un plan B. Évidemment ce cas est un extrême. Mais en descendant On peut éliminer les guerres qui sont la plupart injustifiées...
Après, je voudrais bien rajouter que le capitalisme est une mauvaise direction, mais j'imagine ne pas vous en convaincre en 2 lignes... Mais un exemple qui me reviens souvent donné par Lordon avec qui vous prenez des petits Dèj. En
2010, sur l'ensemble des échanges boursiers, environ 10% étaient consacrés à l'investissement, quand 90% se cantonnait à la spéculation... Ça ressemble à une impasse... La logique financière rends service aux financiers. La logique des financiers n'est aucunement une logique de survie de l'espèce. On Peut aussi penser que la survie n'est pas un objectif important.
Dans le cas contraire, les libéraux pourront très bien rejoindre les Chrétiens, les musulmans et les juifs pour leur dialogue de sourds.
Enfin, depuis qu'on sait que la terre a quelque milliards d'années, il y a quelques questions qui sont réglées...
La bonne question pour moi serait de se demander non pas qui à tort et qui à raison, mais pourquoi certains ont tort. Et dans ce domaine, l'essentiel de la réponse sera un mix entre la philo et la psycho.
Une "opinion objective", ce me semble être un oxymoron.
Et je dis ça en toute objectivité.

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L'intérêt du forum de la présente chronique pourrait être de faire découvrir l'enjeu critique de ce qui n'est guère demeuré jusqu'ici: "l'émission Bourdieu" de Daniel Schneidermann, qu'un sujet de polémique. Enjeu remporté par le professionnel télévisuel Daniel Schneidermann contre l'éminent sociologue-chercheur et professeur (au Collège de France) Pierre Bourdieu. Enjeu seulement virtuellement remporté jusqu'à présent, et qu'il est temps de rendre patent. Qu'il me suffise à cet effet d'expliciter ce que j'ai spécifié dans mon premier commentaire. À savoir que Bourdieu avait illégitimement transféré en l'espace télévisé les usages, au demeurant dogmatiques, de l'ordre académique, alors que Schneidermann s'était contenté, en substance, de lui opposer les impératifs de confrontation directe et d'égalité dialogique des participants à un débat télévisuel (mais cela semble valoir également pour la radio). Cette confusionnelle extension de l'ordre dogmatique de l'enseignement, que Mai 68 a ébranlé en son temps (et dont Rancière a prolongé l'effet), en (des) domaine(s) médiatique(s) principiellement (à défaut de l'être toujours effectivement) ordonnés à une communication autrement démocratique, constitue le vice de forme qui, sans disqualifier, certes, tout le contenu de l'analyse du journalisme par Bourdieu, suffit à en faire rejeter l'exorbitante prétention: quant à lui, à régenter l'émission passée avec Schneidermann, et, quant à ses successeurs à lui imposer, quelques lustres après, la personnelle exclusion de la direction de l'émission "envisagée" sur son propre site.

Kant comme "on" sait, à qui nous en devons la juste notion, a défini la critique comme l'assignation des limites du pouvoir de la raison. En l'occurrence Bourdieu, qui a symptomatiquement cru devoir lui opposer (dans La distinction) sa sociologiste analyse du jugement de goût, ne s'est pas contenté en ce domaine seulement de revenir à une vision pré-critique: pré-critique et dangereusement liberticide. A-t-on songé à ce que serait la politique médiatique ordonnée selon l'esprit des prescriptions qu'il crut pouvoir, en son temps, imposer à Schneidermann. Et a-t-on imaginé ce que serait un Ministère de la (Culture et de la) Communication confié à ses présents successeurs: sans doute pas autre chose qu'une version actualisée de l'orwellien "Ministère de la Vérité"...

Disons donc, pour ne pas finir sans payer son écot à la polémique, que fort heureusement, en l'affaire, Schneider*-Kant l'a justement emporté sur la Bourdieutique.

* Schneider, c'est "tailleur" en allemand où schneiden signifie "couper". Ce qui correspond assez justement au verbe grec dont provient le "paradigme linguistique" "critique" en diverses langues contemporaines, dont le français.
J'aimerais pas tout à fait qu'on les mette dans le même sac. Quelqu'un comme Régis Debray est quelqu'un qui a développé une vraie vision des médias et qui a des intuitions très intéressantes sur la place de l'image, sur les médias à la différence de Bourdieu dont j'estime au total la réflexion assez pauvre sur le sujet.

Le jeune Schneidermann invité chez PPDA dont on connait les méthodes grâce à... Carles.

Qui se ressemble s'assemble ?
Franchement, c'est lamentable. On dirait deux courants de trotskystes qui se tirrent la bourre pour savoir qui est le plus pur.
Personnaliser le débat est d'ailleurs considéré par Schopnehauer comme l'ultime argument de mauvaise fois dans son ouvrage critique "l'art d'avoir toujours raison" ..
On croit rêver, il y en a ici qui parlent Ego, et de tête de lard. alors que le problème est bien plus important. Il s'agit d'une querelle d'idées et de façons de voir le monde. RIen à voir avec l'Ego. ces remarques psychologisantes à deux sous sont vraiment abêtissantes et empêchent de réfléchir au vrai problème. Peut-on opérer une critique des dispositifs des médias dominants à l'aide de dispositifs qui en sont parfois proches. La querelle entre les deux parties ne s'est jamais éteinte, et il n'y a aucune raison qu'elle s'éteigne. Dans la mesure où ces dispositifs ne permettent pas à certaines idées de donner leur pleine expression à quoi bon s'y plier ... En tout état de cause les auteurs et participants de l'expérience "les nouveaux chiens de garde" ont toute légitimité à refuser des dispositifs dont ils considères qu'ils ne seront pas propices à l'expression de leurs idées. Tout comme D. Schneidermann a toute légitimité à refuser tel ou tel invité.

Ce qui est intéressant c'est ce que ces refus réciproquent nous racontent, c'est là que ce porte le débat qui me semble beinau delà des blessures personnelles. En a matière il me semble qu'il s'agit d'affaires politiques, pas d'affaires personnelles ...

Considérer que c'est un problème d'Ego, de cour de collège, est aussi un dispositif, un dispositif qui rabaisse le débat ...
C'est un peu du grand n'importe quoi tout ça...et la Raison dans tout ça, elle est où ? Voyons DS vous n'allez pas nous priver d'une si bonne émission ! Dans l'intérêt de tous, je vais jouer l'usager du métro un jour de grève... Pourquoi nous prendre ainsi en otage, nous @sinautes ?

... à l’occasion de la sortie du DVD, il y a trois semaines, ils ont accepté mon invitation, enfin – et même avec plaisir. Parce que, m’a-t-on expliqué, c’était moi qui la leur faisais, qu’il s’agirait d’une émission que je présenterais, dans un dispositif qui leur convenait. Mais ce principe, c’est Daniel désormais qui le refuse ; sans doute parce qu’on aurait l’air de les recevoir à leurs conditions, comme Bourdieu avait exigé jadis de ne revenir à Arrêt sur images que dans les conditions qu’il aurait lui-même définies. Je ne suis pas d’accord avec cette interprétation, dans la mesure où il s’agit des conditions que je pratique dans toutes les émissions que je présente : je reçois seule à seul(s) les auteurs, et c’est moi qui incarne la contradiction – je crois avoir fait mes preuves en la matière. Mais on en est là : ils ne veulent pas venir dans un dispositif orchestré par Daniel, et Daniel ne veut pas qu’ils viennent dans un autre.


Cher Daniel,

Certains abonnés, parfois même expatriés comme moi, n'ont pas la chance de pouvoir aller au cinéma en France, d'avoir accès à certaines émissions TV, même sur les dispositifs de Vidéo à la demande des chaines publiques... à cause de restrictions techniques par géo-localisation. Donc à part acheter le DVD de ces auteurs, à l'aveugle, environ le prix d'un abonnement de 6 mois à @si, pas moyen d'avoir une critique de critique. Ou alors il faut plus de temps pour s'informer, mais là, je suis heureux avec le filtre @si, que je ne peux déjà pas lire et regarder intégralement malheureusement. C'est pour cette raison que je ne suis pas abonné à Mediapart ou à un autre media indépendant.

Je salue en tout cas le Directeur de la publication d'avoir permis à l'article de Judith de paraître ici. En même temps, la censure n'aurait pas été saine, et en cas de fuite, cela aurait même été dommageable à la réputation d'@si. J'ai déjà vu des documentaires de Pierre Carles, vu des extraits avec Pierre Bourdieu en 1996, et d'autres membres d'Acrimed. Il y a du bon, du très bon, et du mauvais. C'est aussi une question de point de vue et de goûts. Alors franchement, entretenir les guéguerres, ou ne pas passer l'éponge depuis le temps, c'est un peu oublier l'esprit critiques des abonnés d'@si, des spectateurs d'Acrimed, et parfois les deux, car nous ne sommes pas obligés de trancher ou de prendre parti. C'est aussi grâce à vous tous que notre connaissance et notre esprit critique se développent justement ! D'ailleurs au passage, M-E-R-C-I !

Pourtant il y a un an (déjà un an...), mon cher Daniel, je me souviens avec émotion de votre "réconciliation" avec Edwy Plenel sur le plateau improvisé de Mediapart, suivi du dispositif de couplage @si / MP. Beaucoup ici ont apprécié, et l'esprit coopératif entre media et journalistes indépendants est de bonne augure. Surtout que cela contre balance la stratégie de "diviser pour mieux reigner", à son pic à l'époque SarkoLand.

Alors sans forcer de réconciliation, un débat n'est pas fait pour se mettre d'accord, j'applaudirais de mes deux mains si l'émission de Judith pouvait se faire comme elle le souhaite, après plus d'un an de persévérance (un an, déjà, chapeau !). Et cela montrerait l'exemple à certains, trop absolutistes et du coup encore moins audibles ou visibles.

Allez quoi, Daniel, c'est Noël, Judith (et, par la même occasion, ses spectateurs et donc abonnés @si) mérite bien un cadeau !!

Bien à vous,
Hervé Boinnard
Ben là, je suis scotché. Daniel fait sa tête de lard! alors là franchement je ne l'aurais pas cru capable de ça ! Enfin, en même temps il te laisse écrire cet article le mettant en cause chère Judith...
Bon allez, tentez de dépasser ces rancoeurs pour notre plaisir d'internautes, fan d'@si et ...des "nouveaux chiens de garde"
Franchement les explications sur le refus de DS sont vraiment obscures.

Il a un pouvoir de censure sur les invités ?

Au fait, ça fonctionne comment Arret sur Images ?
Donc, si on résumé :

- Lorsque Bourdieu a voulu être invité en ayant le contrôle éditorial, c'est-à-dire selon Daniel sans contradiction, c'était impensable et donc DS organisa une contradiction sans Bourdieu
- Quand Balbastre et Kergoat veulent bien participer à l'émission de Judith dans son dispositif habituel, c'est hors de question, car ça serait leur céder à leurs demandes déraisonnables.

Bien.

Bien bien bien.
J'aime bien @si, j'aime bien Acrimed (dont je suis membre), j'aime bien le Monde Diplo ( dont j'appartiens aux Amis), j'ai bien aimé
le film LNCDG mais, en espérant que je ne brise pas un tabou ici, j'aimerais dire que je me contrefous des vieilles rivalités DS, PC and
Co.

Il me semble qu'il y a des combats plus utiles et plus actuels.

Et que celui qui n'a jamais fauté me jette la première pierre. (mais pas trop fort quand-même, les gars...)
judith: invite pierre carles plutot !
http://www.litt-and-co.org/citations_litteraires/20e-cita/a-f_20e/aragon_poemes.htm
...
"Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat
Fou qui songe à ses querelles
Au coeur du commun combat"
....
http://www.poesie.net/aragon4.htm
Boudiou : près de 230 coms déjà ! y a de la radioactivité dans l'air !

Je m'excuse par avance si la question que je me pose figure déjà au-dessus mais je n'ai que le temps et l'envie de survoler le forum.

Judith écrit : "Mais ce principe, c’est Daniel désormais qui le refuse." et du coup je me demande pourquoi le capitaine a accepté que la chroniqueuse chronique. A moins qu'elle ne lui ai pas demandé la permission ?

?!?!?!

Lorsque j'ai lu "de la télévision après Bourdieu" je me souviens m'être dit "Ouh la le Maître a mis l'élève au piquet et l'élève a été piqué au vif !"
Quand Henri Maler est venu participer à une émission je m'étais dit "Ayé ! ils fument le calumet !".
Peut-être faudrait-il que ces deux grands sachems (HM et DS) se retrouvent quelques heures sous un tipi pour étudier et convenir d'un dispositif neutre et pacifié où pourraient avoir lieu les échanges de vue ? Ce "Lieu-Dit" dans le 20e me paraît être une bonne adresse non ?

J&J pour la paix des Braves
:-)
Monsieur Schneidermann,
Pourriez-vous prendre la plume et nous expliquer votre refus, car je ne compends pas vraiment quel problème vous posent les "conditions". L'idée de Madame Bernard me semble bonne.
Mettez cartes sur table!
Merci , cordialement HL.
Bonjour, certes ça ne coute rien, mais si c'est pour la forme, ça n'a aucune valeur.

DS nous a prouvé qu'il n'avait rien contre l'auto-critique, qu'il acceptait de s'excuser quand il reconnaissait devoir le faire, comme avec l'ami Plenel. S'il ne juge pas opportun de s'excuser, pourquoi lui demander de s'y astreindre. On a trop de personne dans les média qui concède tout au politiquement correct, on n'est pas tous obligés d'être d'accord bon sang!
Tout le monde semble demander à Daniel de faire un effort alors que l'effort devrait plutôt venir de l'autre coté, non? Après tout, les donneurs de leçons devraient montrer que leur perfection va jusqu'à la magnanimité. :)
Sans même être familier de la vieille querelle originelle (je n'ai jamais vu l'émission fatale, et ne suis pas convaincue de l'utilité de le faire), on peut se sentir accablé par une impression de déjà-vu ou déjà-lu, en prenant connaissance de cette chronique : bataille d'egos comme à l'UMP, certes, mais aussi, de part et d'autre, généralisations rigidifiées (je ne parle pas de l'auteur de la chronique mais des positions qu'elle y résume). Quand je pense que Michel de Certeau déjà, fin connaisseur et critique respectueux de Bourdieu, en démontrait le systématisme excessif, s'attachant à relever et analyser (dans L'invention du quotidien) les détournements, subversions, créations possibles au sein même d'un cadre socio-culturel normatif voire répressif...
Bref, sans même être fatiguée d'une lutte qui n'est pas la mienne, je suis fatiguée de voir des camps constitués au mépris de la réalité : il existe des individualités, des subjectivités, in fine, du libre arbitre et de l'intelligence, "de part et d'autre"..
Judith : ne lâchez pas l'affaire
Daniel : s'il vous plait un moins d'égo
Pensez à nous : on a envie de voir cette émission avec la talentueuse Judith
je suis abonné à Arrêt sur image, je lis les travaux d 'Acrimed, j'ai aimé le film "les nouveaux chiens de garde", les films de Carles, je lis le Monde Diplomatique, où est le problème? Les bisbilles entre les uns et les autres nous privent de débats intéressants, c'est tout....Continuez à vous battre , Judith ! c'est pour la bonne cause!
Après, je comprends que Daniel Schneidermann soit énervé par les gens d'Acrimed + Pierre Carles & Co. Parce que ces gens sont énervants : ils ont toujours raison, ont une dialectique implacable pour le démontrer et en sont très fiers. Bref, ce sont les gardiens du temple, les numéros 1, les boss, les grands manitous,...

La seule solution qui marche pour fédérer des frères ennemis, c'est de désigner un ennemi commun (si possible un autre frère ennemi) : je propose donc d'organiser une émission avec Acrimed/Les nouveaux chiens de garde/ASI sur...Le Petit Journal de Canal+ !! :-)

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MERCI JUDITH !!!!
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Daniel, merci de laisser vos vielles querelles de côtés et de laisser Judith faire son projet.
belle explication dans le texte Judith, mais je crois qu'il manque un mot : EGO !!
et celui du capitaine me semble incommensurable......
les asinautes ont eu l'occasion d'en mesurer un peu de sa taille lors du petit épisode de pure réaction sur un sujet d'Anne Sophie : j'avais trouvé ce (très bas) commentaire égotico-patronale particulièrement humiliant pour elle !...

les "Nouveaux chiens de garde" auraient pu ouvrir à d'autres abonnements sur le site car c'est un excellent film en effet et il a toute sa place sur Arrêt sur Images...
quelle déception : tout ce temps et cette énergie investis, pour au final tomber sur un mur d'ego !...
...l'équipe de chroniqueurs d'@si a bien du mérite et les asinautes en sont conscients, n'en doutez jamais....

nb : je viens de voir le sujet sur Drücker arggg mais c'est vrai que le patron nous avait prévenus :cette année ce sera plutôt people et télé realité en critique médias grrrhumpfff
Puisque le Saint-Père ne veut pas des impies dans son église, Judith, retrouvez-les dans un café et faites nous soit un compte-rendu papier soit une émission radio. Un magnétophone, ça se trouve !
C'est le genre de choses (ainsi que le silence pesant sur le dossier Notre-Dame des Landes depuis octobre) qui m'interrogent sur l'évolution du site, et sur mon futur réabonnement. ON a déjà eu droit aux échanges de lettres PIerre Carles/Daniel S., si on pouvait éviter de recommencer...

Allez Daniel, on n'est plus en CM2, les conditions sont parfaitement acceptables (pas d'exigences particulières en dehors du dispositif habituel de Judith) !
En tout cas, diffuser ce texte c'est très bien. Bel effort de transparence et d'autocritique, de distance et de moquerie pour ses petites faiblesses ... C'est cool :-)
Paul
Mais quelle bande de blaireaux !!!
On est bien au coeur de la critique des dispositifs auxquels @si, bien qu'adoptant une posture critique, ne semble malheureusement pas écahpper.
On comprend que les veilles querelles aient laissé des plaies, c'est légitime. On peut en effet comprendre que la querelle qui a opposé Mr Carles à Mr Schneiderman ai blessé ce dernier. Malheureusement elles n'ont pas laissé que des plaies ces querelles ...

J'apprécies @si pour ses critiques et ses sujets, mais je suis aussi souvent choqué par les dispositifs un peu spectaculaires qui y sont parfois mis en place.

La séquence aujourd'hui récurrente d'explication de psychologie sociale et que l'on veut appliquer à toutes situations et toutes sauces est l'un de ces dispositifs vraiment saillants. (ce n'est pas la psychologie sociale qui est en cause ici mais l'usage spectaculaire qui en est fait, à ce titre une émission de psychologie sociale sur @si serait bien plus intéressante que les émissions sur les séries télés, vous pourriez y inviter J.L. Beauvois, et d'autres professeurs de l'école de Grenoble) ...

Un autre de ces dispositifs m'était apparu particulièrement pénible lui aussi ; la façon de mettre Mr Todd en posture de prophète a en effet montré la puissance de tels dispositifs lorsque Mr Todd s'est plié à ce jeu avec un brin d'absence de discernement.

Dans certaines émissions, on est parfois dans une des formes du Spectacle (dans l'acception que lui donnait Debord) qui ne doit pas plaire aux gens d'Acrimed et aux "Bourdieusiens" ... En tout cas pas à ceux qui essayent de redonner la place à une pensée qui dépasse les dispositifs, là où les dispositifs qui croient servir la pensée (d'une forme de croyance tout à fait sincère à n'en pas douter), se leurrent et ne font que se servir eux même en tant que dispositifs.

Bravo à vous de faire cet article au sein d'@si. C'est une forme d'autocritique intéressante. Malgré tout, l'abandon de cette forme d'excuse des dispositifs, d'un appel à l'humanité qui les transcenderait, rendrait sans aucun doute @si meilleure. L'humanité ne peut pas dépasser ou transcender les dispositif elle ne peut que les abattre. Dommage que vous n'ayez pas saisi cette occasion d'accepter une émission qui aurait fait l'effort de ne pas mettre en place ce genre de formule. Cela n'aurait été en aucune manière humiliant, malgré les querelles et le passé.
ha oui

on disait cela

debord

'L'organisation spectaculaire de la présente société de classe entraîne deux conséquences partout reconnaissables. D'une part, la falsification généralisée des produits, aussi bien que des raisonnements. D'autre part l'obligation, pour tous ceux qui prétendent y trouver leur bonheur, de se tenir toujours à grande distance de ce qu'ils affectent d'aimer, car ils n'ont jamais les moyens, intellectuels ou autres, d'en venir a une connaissance directe et approfondie, une pratique complète et un goût authentique.'

oui?

passons directement au débat?
Bordel, personne n'a rien dit ici.

Cette putasserie mutuelle de copréhension m'écoeure.

que faites vous, les uns et les autres

comment usez vous vos sources, pour la société civile je veux dire pour nous

J'utilise pierre carles pour devierger de gentils garcons qui trainaient comme un doute sur la communication, et ils sont tout contents et tout prets à savoir mieux

j'utilise judith pour résumer tous les débats moins intéressants qui auraient pu etre faits sur une certaine actualité de la littérature (très située) (mais c'est un grand merci quand même judith) c'est un sacré travail abattu là

je n'utilise l'emission arret sur images pour rien, sauf a remplacer un france inter mais le soir (media non subventionné = principe de réalité entre les principes de réalités, rien de merveilleux, mais moins de pub.) ou à communiquer avec des collègues dont je n'attends pas grand chose

j'utilise le site et les forums pour voir les avis sur la réalité et me sentir d'autant plus assoiffée d'un décalage, non plus journalistique, mais un décalage de principe.

avec cette soif je procède, je cherche.

-et puis je bois - je disais quoi au juste?
Les gens "de droite" travaillent pour l'argent qui rassemble
Les gens "de gauche" travaillent pour l'ego qui segmente

être et avoir...

Ceux qui se demandent "pourquoi tous les politiques sont pourris?" se posent la mauvaise question.
La bonne est: "est-il possible d'avoir un quelconque pouvoir politique (càd de rassembler des gens) sans faire de compromis?"

Food for thought...
Judith :

Possible d'éviter les barbarismes tels que "zarbi" ou autre, ainsi que cette façon de dire "ouais" dans les émissions?

Ca a déjà une légère tendance à m'agacer chez les animateurs TV décérébrés, mais dans la bouche d'une agrégée de lettres, ça sonne vraiment pas terrible...



Merci infiniment d'avance
Judith ,

J'apprecie beaucoup vos emissions et celle de Asi en général.


Les films de Pierre Carle, ont pour moi étés un tournant dans ma vie et ma vison du monde... A l'époque des émissions avec Bourdieu et puis celle de Messier, il est clair que DS était clairement dans une ligne bcp plus convenue, social libéral de fait. Suite à la tournure des evènements, UMP au pouvoir, crise de 2008 etc.. asi et son boss se sont radicalisés et je dois dire que DS m'a vraiment inspiré le respect car je trouve qu'il a su , je n'oserai pas dire se remettre en question car je ne le connais pas personnellement , se renouveler et rester du "bon " côté de la balance et ne pas tomber dans la soumission au PAF et la complaisance. Même après l'episode ridicule de son livre "contre Bourdieu", même si je n'approuve pas la "neutralité" qu'il revendique, je suis abonné d'asi et je garderai longtemps en mémoire certaines émissions qui m'ont vraiment marquées.


De l'autre côté les nouveaux chien de garde ont fait un film Pierre Carle pour grand public, et je partage votre constat : Votre travail et le leur est proche. Autant la conciliation entre Pedros Carlo et une emission sur les film "fin de concession" ou " dsk hollande et cie " parait evidement et malheureusement impossible.... ( pourquoi un combat de boxe comme ça se fait dans le rap français lolol ), autant là je trouve que les deux partis font vraiment les orgueilleux sur ce coup. Car si les idées anarchistes et le côté et sans concession de Pierre Carle le marginalise de fait et le mette en nettte opposition avec Ds et la ligne Asi, je ne pense pas du tout la même chose des deux réalisateurs des NCDG.
L'évocation du travail de Pierre Carles et de son travail les mettrait même plutot sur la defensive ( et je parle de vécu là ), ce qui leur ferait un point commun de plus avec Asi hahaha... C'est d'ailleurs le seul point ou je pense que vous vous trompez Judith, PC n'est pas dans la "team " NCDG et il je ne crois pas qu'il fasse parti d'acrimed...Dans le film on ne retrouve d'ailleurs ni son esprit ni l'essence de son travail, juste une synthèse insipide.

Malgrè tout , je pense comme vous, qu'il faut se serrer les coudes et favoriser le débat entre gens du même bord , comme le disait Todd dans une de vos émissions. Pour créer de l'émulation et faire avancer les idées. l'emission avec Henri Malher était d'ailleurs très contsructive je trouve, et soulevait vraiment des questions peu souvent abordées sur la critique des médias

Bref en un mot comme en mille , je vous félicite et vous encourage à garder cette envie de faire avancer les choses , de faire se rencontrer des gens malgre les différences , dans ses temps ou plus que jamais les fondements et les raisons de la lutte doivent primer sur le reste. Mais l'orgueil , les défauts des personnes sont souvent parmis les plus grosses barrières qui se dressent sur le chemin de la lutte...

Vous aviez pris le temps de nous écrire quelques lignes pour nous raconter tout ça , je me suis permis en toute modestie, de vous dire que j'apprecie cette démarche et que ça fait du bien de voir des gens qui reste positif comme vous.

Bonne continuation
J'aime @SI autant qu'Acrimed.
J'aime Acrimed autant qu'@SI.

Aussi sincèrement l'un que l'autre.
Une véritable affection citoyenne et intellectuelle.

Vous êtes complémentaires, utiles chacun à votre manière, avec des qualités et des défauts différents.
Il n'y a aucune espèce d'opposition dans mon esprit, et certainement dans celui de beaucoup d'autres gens.

C'est pourquoi vos querelles de gamins m'emmerdent profondément.
Elles entâchent votre image et la confiance que l'on a dans votre capacité à prendre de la hauteur.

Mais être trop intransigeant conduit au despotisme moral.
Alors je continue à vous aimer comme vous êtes.
Avec vos quelques défauts ridicules, mais surtout avec vos immenses qualités.

Merci @SI, merci Acrimed. Pas pour ça mais pour tout le reste.
"Nos amis chiens de garde", "nos co-chiens de faïence" : Il suffit de les lire ces appellations dont DS affuble Balbastre et Kergoat, ainsi que les ^procès d'intention dont il abuse pour comprendre qu'il n'a jamais voulu que l'émission se fasse ou qu'il s'est employé - peut-être involontairement - à la rendre improbable.
http://www.homme-moderne.org/images/films/pcarles/findeconcession/index.html

Carlos Pedro !
Je pense quant à moi que contrairement à ce que vous pensez, il y a un gouffre de nature politique entre DS et Bourdieu.

Je ne peux pas m'empêcher de penser, et à l'époque, c'était ainsi que je l'avais comprise en tout cas, que Bourdieu était le penseur de l'émergence d'une classe sociale qui existait depuis des siècles mais qui a la fin du vingtième siècle s'est étoffée jusqu'à devenir une partie non négligeable de la population : les gens qui ont fait des études universitaires poussées.
Et à travers Bourdieu, sociologue brillant et accompli, un des phares de l'analyse politique à travers la sociologie critique, cette classe s'est manifestée politiquement en tant que telle, et réclamait le pouvoir.
Si elle s'oppose aux médiacrates et à la pensée libérale, c'est parce qu'elle brigue elle-même le pouvoir sur les masses.
"Nous savons, donc nous sommes en mesure de vous gouverner, écoutez-nous."
Et je comprends bien que vous soyez bourdieusienne, vous qui vantez les mérites de ceux qui ont fait des études supérieures. Ne nous avez-vous pas écrit une chronique où vous vous targuiez d'être je ne sais plus quoi ++ ?

Ce militantisme bourdieusien s'oppose tout naturellement à tous ceux qui à l'intérieur de la médiacratie, cherchent à faire émerger les masses en tant qu'acteurs citoyens pensants, quels qu'ils soient, Daniel Schneidermann en est le flambeau. C'est pourquoi il est autant détesté, non pas pour des histoires de dispositifs, qui ne sont que des prétextes, mais parce qu'il est l'ennemi de cette classe, en brouillant leurs plans.

DS ne l'a évidemment pas pensé la situation clairement comme ça, mais il sait très bien que s'il se soumet, il admet qu'il avait tort, que la démocratie est une illusion, que jamais les citoyens issus de la masse ne pourront jamais avoir un rôle politique. Qu'informer à travers les médias pour toucher le maximum de gens et les faire décider par eux-mêmes n'a aucune utilité. Que ceux qui se réfugient dans leurs chapelles critiques d'où ils attaquent leurs ennemis sont des médiacritiques tout-à-fait honorables, et qu'ils pourraient avoir une autre idée que soulever les masses en faveur de leur propre prise de pouvoir..

En réalité, vous n'êtes peut-être pas, Judith, aussi près des idées de DS que vous le croyez.
Alors possible que je sois à côté de la plaque, je ne suis ni dans la tête ni de DS, ni dans celle de Bourdieu, ni de Kergoat et Balbastre, ni dans la vôtre.

Mais possible aussi que les ressorts de ce problème ne soient pas aussi simples que vous ne le pensez.

Et peut-être aussi que ça n'a pas d'importance. Que ce qui se prépare va dissoudre toutes ces querelles dans la grande essoreuse de l'Histoire.

Mais en attendant, il y a des bastions à tenir.
C'est drôle, le hasard des choses fait que j'ai participé aujourd'hui à une émission en podcast avec de (relativement) jeunes gens, qui n'ont pas vécu toutes ces vieilles histoires (je vous dirai quand et où ça passera). Mais comme ils sont sérieux, ils se sont documentés avant, si bien que la première question fut la fameuse question: "alors, maintenant, vous pensez encore qu'on peut critiquer la télé à la télé, hein, ou bien vous admettez que Bourdieu avait raison ?"

J'ai beau tourner mille fois cette question dans ma tête, je ne trouve pas d'autre réponse que "ce fut possible pendant treize ans, et maintenant ça ne l'est plus, ou bien ça l'est autrement, dans d'autres lieux, moins radicaux". L'exercice n'est pas, en soi, possible ou impossible. Il le fut, il ne l'est plus, il le redeviendra peut-être. Les structures ne commandent pas tout, ne déterminent pas tout ce qui advient. L'humain compte, heureusement. Les circonstances aussi, qui font parfois la nique aux structures, et je trouve toujours drôle de voir des gens se revendiquant disciples d'un intellectuel exiger qu'on se range inconditionnellement à une vérité tenant en trois mots (et vingt signes, soit un septième de tweet): "Bourdieu avait raison".

On a fait beaucoup de mauvaises émissions, dans ces années 95-96, et quand il arrive que j'en revoie, je suis plus souvent effondré que nostalgique. Je pense qu'une partie de leur aura rétrospective tient à leur qualité transgressive pour l'époque, plutôt qu'à leurs qualités techniques. Mais pour ce qui la concerne, la fameuse émission Bourdieu-Cavada-Durand me semble une des moins mauvaises de la période. Je la revois toujours avec plaisir, y découvrant à chaque visionnage des ambiguités cachées, des fragrances nouvelles, qui composent le bouquet.

Sinon, pour nos amis chiens de garde, je pense qu'ils n'ont jamais voulu venir, pour des raisons que l'idée seule de devoir exposer en détail me fatigue d'avance. Dieu sait si on est souple sur les conditions, quand nos invités en formulent. Dieu sait si on est ouverts à la discussion, mais encore faut-il qu'on sente en face un réel désir de discuter avec nous. Avec les journalistes de Mediapart, quand nous en recevons, je pense qu'on est arrivés à trouver la distance correcte d'empathie critique, qui fait les émissions acceptables (ils ne posent d'ailleurs jamais aucune condition). L'émission avec Henri Maler fut très simple à monter: il n'avait posé aucune condition. Lordon est toujours très exigeant sur le choix de ses co-invités, mais quand on en discute, on sent chez lui une réelle envie d'aboutir, et on conclut donc habituellement très vite. Là, avec nos co-chiens de faience, c'est peu dire que ce n'était pas le cas, et toutes les formules successives que nous avons proposées en un an ont toutes été, explicitement ou de fait, refusées. Il n'y a pas mort d'homme. Leur film, qui est utile à la cause, comme dit Judith, à trouvé son public, ce dont on se réjouit, et la vie est longue (peut-être).
Et une commission de départageage présidée par Juppé, vous y avez pensé?
Article intéressant sur la non-réalisation d'une émission. Merci.
Allez Daniel, faites un effort. On a envie de voir cette émission.

L'explication a lieu, de toutes façons, lors de (l'excellente) émission fleuve avec Acrimed.

Au pire, ils se passe quoi ? Ils sont mauvais joueurs et viennent chez Judith pour "se payer" ASI ? Et bien, ça ne les grandirait pas. Mais il y a aussi des chances qu'ils viennent discuter de leur film avec Judith.

Et puis ça peux mettre du baume sur une vieille plaie. Rappelez vous votre invitation chez Mediapart.
Je vous avoue Judith que j'ai lu votre texte le couteau entre les dents. J'attendais le flagrant-délie de subordination...
Je n'est pas trouvé ce que je cherchais.
J'espère que vous mesurez l'importance de ce que vous faites en écrivant ce papier.
Pour tout ceux qui croient, à la différence de M Scheidermann, que le point culminant de la critique des médias ne s'arrête pas à @si, et qu'il est obligatoire de sans cesse se questionner, il faut que cette rencontre ait lieu.
Vous semblez sincère. DS ne semblait pas sincère face à Henri Maler, il ne semblait pas sincère quand il a joué les lieutenants arrogants aux cotés de Cavada et Durand, pour tenter de se payer Bourdieu. Minauder dans les médias, faire une Bouquin sur la nouvelle pensée critique après Bourdieu... Lui qui passe son temps à chercher la petite bête chez ses invités.... Comment la situation ne lui saute pas aux yeux?
Il est toujours dans la course à la popularité, à la reconnaissance... Il n'est pas meilleur que le commun des mortels, et le commun n'est pas meilleur que lui.
Mais cette offre d'émission est le point Godwin de son attitude... Qu'a t-il à perdre à vous refuser cette émission?
Pitié ne lâchez pas l'affaire!!!!!!!
Mais surtout, MERCI pour ce papier.
Arf, les chapelles...

On peut en effet aimer ASI et aimer les Nouveaux chiens de garde.

On peut même aimer aussi Pierre Carles, tiens, et son Hollande, DSK, etc.
@si succombe, comme presque toutes les entreprises de ce siècle capitaliste jusqu'à la moelle, à la nécessité ressentie d'avoir un "boss" à sa tête. Aussi estimable que soit Daniel, il n'est bien évidemment pas parfait, et on en voit ici une preuve patente.

Ah ce doux rêve qu'un jour les ego, prenant pleine conscience du fait qu'ils ne sont qu'humains, se fassent cette entorse de bien vouloir déléguer et partage du pouvoir, et qu'on parle de collaborateurs ou d'associés plutôt que d'employés ou de chef...
Tout ça ressemble quand même un peu à un concours de têtes de mules.
Je ne poste pas beaucoup de commentaires mais je l'avais dit dès le début : DS ne veut pas de ce débat.

Il a trop à y perdre.

Il a refusé les propositions de ses "contradicteurs" pour que le débat ne se fasse pas sur son plateau et maintenant il empêche que l'explication se déroule ailleurs sans aucune raison valable comme l'explique Judith.

Le masque est tombé.

(Carles a encore gagné.)
C'est un peu facile de donner son avis avec le seul son de cloche de Judith, mais comme elle au centre de l'équation, et qu'on sent dans la rédaction de son texte toute la tension qui s'en dégage - en même temps qu'un espoir désespéré que cela puisse résoudre le problème, je vais le donner.

Je comprends que Daniel refuse que l'émission se fasse sans qu'il puisse redire à la manière dont il entend qu'elle se déroule. L'idée étant précisément que l'une des critiques récurrentes qu'il fait à la télévision est cette absence de contradiction : alors pourquoi la reproduire ici ?

Pourtant, il y a deux types d'émissions sur @si : il y a celles qui donnent lieu à débat, et qui nécessitent la contradiction (au moins de Daniel), et celles qui sont plus... pédagogiques. Et dans lesquels la contradiction est là pour forcer l'invité à s'exprimer le plus clairement. Or, il faut le reconnaître, ces dernières sont nombreuses : quand Frédéric Lordon est invité sur @si, on lui laisse tout parler ce qu'il entend ! c'est une exigence de sa part, et vous avez raison de la lui accorder. C'est le cas pour d'autres. Dont les émissions de Rafik Djoumi (émissions que j'apprécie par ailleurs). Alors, pourquoi celle-ci - qui est une émission de Judith - ne pourrait pas se dérouler dans de telles conditions si Judith estime qu'elles lui conviennent ?

Je trouverais quand même pas mal que ce soit Judith qui puisse décider du dispositif de son émission, dès lors que c'est elle qui l'anime. Qu'elle soit libre et autonome. Surtout si elle a le soutient des @sinautes, ce qui est le cas.

Allez, un référendum ! (ou un tirage au sort)
Après cette présentation des faits, on comprendrait mal que Daniel Schneidermann n'expliquât (?) pas les raisons de son refus. Parce que là, on voit pas bien.
Allez Daniel un petit effort une bonne émission et tout ça sera de l'histoire ancienne (pourquoi pas commencer avec un petit verre d'armagnac!)
Merci Judith pour cette explication franche.

"Patron", "boss", "chef" : je suis tres etonne par l'organisation d'ASI que j'imaginais beaucoup plus collaborative.
Malgre toute l'estime que j'ai pour DS, je ne comprends pas bien au nom de quoi il vous empecherait de faire votre emission, de cette maniere arbitraire qui rappelle fort la hierarchie etroite des organisations du XXeme siecle.
Parce qu'ASI est jeune et digitale, j'imaginais une sorte d'association de personnes partageant une vision et des valeurs avec, bien sur, un responsable in-fine, mais pas un "dirigeant" [s]caporal[/s] ayant le dernier mot a la fin des eventuelles "engueulades".

J'espere que vous pourrez parvenir a un compromis qui permettrait de faire grandir les uns et les autres.

Bon courage !
Pourquoi considérer comme un échec une prise de position que résume bien Henri Maler:

"Nous nous félicitons toujours du conflit, c’est le consensus qui est mortifère"

et si vous voulez savoir pourquoi, un petit coup d'oeil sur cette analyse de l'émission de @SI où ACRIMED était invité en avril 2010
http://www.acrimed.org/article3369.html

Un abonné aux 2 sites.
L'animation de Daniel Schneiderman a gagné en qualité en passant de la TV hertzienne au site @si. Je mettrais cela sur le compte du format, plus souple, moins contraint par le temps.

Mais quel dommage que les chroniqueurs soient trop souvent réduits à ne prononcer qu'une ou deux phrases sur une heure d'émission. @si aurait tout à gagner à une participation plus partager au interviews!
Ma foi, non seulement je découvre le petit monde dans lequel fonctionne Arrêt sur Image (moi qui croyais naïvement que ça s'adressait à tout le monde donc à moi aussi), mais je constate, à lire les réactions, qu'en effet le public d'Arrêt sur Image est ... à son image. Les happy few parlent aux happy few... Dommage, dommage ! Vais-je renouveler mon abonnement ? Il y a 24 h, y avait pas photo. Je ne regarde pas tout, mais quand je regarde, j'apprécie*. J'aime la manière d'animer les débats de Daniel Schneidermann. J'aime (beaucoup !) les émissions de Judith Bernard et je regrette qu'elles ne soient pas plus nombreuses. Bien sûr, le fait qu'après le mea-culpa quant à la participation féminine à Arrêt sur image, les émissions suivantes aient été sans aucun changement de ce point de vue, m'a agacé (bien que non femme moi-même) mais, l'humain étant ce qu'il est (et le macho idem), je n'ai pas été vraiment surpris. Là, je le suis, et fort désagréablement. Et le fait de laisser s'exprimer la perdante de l'histoire (et mon commentaire ne sera sans doute pas coupé non plus) ne me semble qu'un (mauvais) alibi pour se donner une bonne conscience... Vais-je renouveler mon abonnement ? Si je suis seul à me poser cette question, ça n'a évidemment guère d'importance...
Bonnes fêtes

*sauf l'émission sur les séries et son atmosphère "copinage" qui lui interdit de traiter vraiment son sujet
Je me permets humblement de vous dire que vous avez tord Daniel (oui je sais, on n' a pas gardé les cochons ensemble).
Autant, je ne connais pas les histoires de luttes intestines entre critiques média et je m'en moque totalement, autant j'adore les émissions de Judith présentées par Judith. Car, Daniel, vous êtes très bien en tant que présentateur d'asi ou que chroniqueur mais les rares fois où vous avez présenté Dans le texte, j'ai détesté l'émission et je ne pensais qu'à une chose: mais où est Judith?!
Laissez Judith travailler s'il vous plaît, c'est votre site mais c'est aussi le nôtre.
Ouf j'ai acheté les deux objets pour le sapin. Celui d'Anne-Sophie, je l'ai acheté hier dans un lieu-dit in extremis. J'ai aussi acheté celui-là.

Sur le fond, Je partage totalement l'avis de Judith. J'aime @si, Acrimed et le travail de Pierre Carles. Ça me désespère qu'il n'y ait pas plus de coopération.

Aucun rapport (ou lointain), Judith, vous devriez inviter Michel Leclerc, le réalisateur de télé gaucho pour D@ns le film.

[private joke]PS Je suis un espion[/private joke]
Hélas, trois fois hélas.
Je confesse, je n'ai pas lu "De la télévison après Bourdieu" du patron. Mais quelque part, je préfère pas. Je vais prendre parti ici. Sur cette fameuse affaire, celui qui avait tord, c'était DS. Ce qu'est devenu @si aujourd'hui montre que le patron a compris, et a changé. Si on avait aujourd'hui un clone de "l'affaire" de 95 avec un "Nadiel Déschneirmann" dans le rôle du patron, nul doute qu'il se ferait tirer dessus à l'arme lourde sur @si.
Du coup, ce qui manque, c'est le repentir. Daniel qui félicitait en grand seigneur Plénel reconnaissant son erreur de l'avoir viré, ou le texte de Lordon montre qu'il ne faudrait pas grand chose pour que ce malaise se discipe. Un petit "je me suis trompé". Un petit "effectivement, mon plateau avec Bourdieu était pourri". Et tout ce petit monde pourrait enfin s'embrasser en dansant la gigue autour de Judith.
Malheureusement, l'égo du patron semble trop gros. Et je comprends que pour "la ligne Pierre Carles", ça soit la condition non négociable d'une future collaboration.
J'ai un grand respect pour DS pour avoir réussi à s'extirper des griffes de la TV sans céder à ses sirène, là ou en général le temps joue en défaveur de l'intégrité et rend con (la faute à la structure, pas à l'individu !), pour s'être jeté dans l'aventure au combien hasardeuse d'@si version oueb, et d'avoir réussi. Mais quel domage :

"le lieu d’où j’écris n’est pas neutre, je suis de l’équipe d’Arrêt sur images, et si mon texte paraît sur le site c’est qu’il aura été validé par Daniel Schneidermann"

Quel domage ! Quel conflit d'intérêt patent ! l'intégrité journalistique ne voudrait-t-il pas que précisément sur ce sujet, Judith ai carte blanche, avec mise en ligne sans relecture, quel beau geste cela aura été ! Il n'est pas possible de critiquer la télévision à la télévision. Daniel a dû l'admettre à ses dépends. Mais cruelle mise en abîme, il n'est visiblement pas possible de critiquer @si (ou DS, qui en est la sinecdoque) à @si.
Aller, je fais mon grincheux. Votre texte Judith, est une brêche dans le mur. Et l'exposer aux flot des critiques sur le forum, c'est déja un beau geste. Ca donne de l'espoir.

Roger, abonné de la première heure, en passe de renouvellement d'abonnement.
Bon, Judith, c'est quand qu'on aura le droit à une émission avec les réalisateurs des Nouveaux chiens de garde et Jean-Claude Michéa ??

:-p
Dommage, Judith.

Arrêt Sur Images, l'émission n'est plus qu'une page d'arretsurimages.net. Nous sommes nombreux à le fréquenter pour elle mais aussi pour vos"D@ns le Texte", les "@ux sources" de Maja Neskovic, les "@u prochain épisode" de Rafik Djoumi, les chroniques d'Alain Korkos, Didier Porte, Sébastien Bohler, la revue de presse internationale de Gilles Klein et le travail journalistique de tous les autres.
Pour aussi les forums où s'exprime le plus souvent autre chose que la critique des médias.
Daniel Schneidermann a été et resté le maître d'œuvre de tout ça qui est une réussite.

Dommage pour lui aussi.
invite les auteurs... je ne me souviens pas de la visite de Caméron pour Avatar.
Bref, le dvd comme objet critique peut être analysé sans ses auteurs. Et j'ajouterai à l'intention de JREM, qu'on peut même discuter certains présupposés des auteurs sans voir le film en question. :P

yG
Il me semble que c'est justement parce que ces 2 points de vues sont proche qu'il serait intéressant de les voir débattre ...

Personne ne demande un débat Pierre Carles vs DS. Par contre Judith, Kergoat & Balbastre c'est forcément du tout bon !
Bon, comme tous les intervenants ici, rien d'autre à dire que "je trouve ça dommage". Surtout que le but des nouveaux chiens de garde, c'est d'éveiller les consciences sur le pouvoir des médias et leur formatage idéologique. Puisqu'ils reprochent à @si de ne pas avoir une ligne idéologique précise, et de pouvoir facilement virer "social-traître" (pour résumer à gros trait la position "carliste"), ce serait l'occasion d'en débattre ici, puisque ce n'est quand même pas non plus un territoire hostile comme peut l'être l'ogre télévisuel.

Après je dois avouer que je ne comprends quand même pas l'attitude de DS telle que décrite dans cet extrait:

C’est pourquoi j’ai continué d’inviter Balbastre et Kergoat à venir parler de leur travail dans un D@ns le film que je présenterais ; et, à l’occasion de la sortie du DVD, il y a trois semaines, ils ont accepté mon invitation, enfin – et même avec plaisir. Parce que, m’a-t-on expliqué, c’était moi qui la leur faisais, qu’il s’agirait d’une émission que je présenterais, dans un dispositif qui leur convenait. Mais ce principe, c’est Daniel désormais qui le refuse ; sans doute parce qu’on aurait l’air de les recevoir à leurs conditions, comme Bourdieu avait exigé jadis de ne revenir à Arrêt sur images que dans les conditions qu’il aurait lui-même définies.

Je me souviens que quand Henri Maler était venu sur le plateau, il y avait discussion sur le dispositif (Acrimed avait fait une contreproposition de débat public, refusée par DS, et au début du débat Maler dénonçait l'asymétrie du dispositif @sien, le comparant à celui de l'émission radio de Finkielkraut, et rappelait itou l'épisode Bourdieu, comme quoi il passe décidément pas), mais finalement Maler avait accepté de se soumettre au dispositif.

Néanmois il y avait accord sur le dispositif entre JB et Balbastre et Kervoat. Je ne connais pas les détails du "dispositif qui leur convenait" accepté par JB et refusé finalement par DS, donc sans doute que les raisons de DS sont légitimes. Je le sais très sensible à la critique des forumeurs, toute constructive qu'elle puisse être (j'en ai fait les frais récemment, et je ne crois pas avoir été pour autant injuste ou assassin). Mais je ne vois pas ce qu'il y aurait de choquant à ce qu'@si innove dans ses dispositifs en reprenant les idées apportées par des membres d'Acrimed (quitte à ce que ça ne marche pas): puisque justement @si est sur Internet, innover dans les codes du débat télévisuel dont il provient est possible et même tentant, puisque les contraintes de l'organisation télé ne sont plus là. Tout me semble bon à prendre.
des réflexes d'humeur ou de susceptibilité inutiles de la part du taulier qui a du mal à supporter la critique

Ce n'est pas moi qui vous contredirai !
Classique mais merci à Judith d'avoir enfin fait la lumière sur cette non rencontre.
Ç ne date pas d'hier puisque dans un documentaire, Pierre Carles expliquait qu'il désirait une nouvelle rencontre avec DS mais pas dans les lamentables conditions de la première sur laquelle je ne reviens pas, et ça ne s'est au final jamais fait.
Il y a aussi de l'ego des deux côtés, mais en revisionnant la rencontre DS/Maler, le dispositif était déjà au désavantage de l'invité puisque sur le plateau se trouvaient DS et Anne-Sophie Jacques. La tension était parfois palpable, surtout du côté de DS qui a, plusieurs fois, mal pris des remarques pourtant assez anodines. Le débat fût de qualité dans l'ensemble mais parasité par des réflexes d'humeur ou de susceptibilité inutiles de la part du taulier qui a du mal à supporter la critique, même quand elle est a priori bienveillante.
Si c'est pour refaire la même chose avec Balbastre et Kergoat et compte tenu de ce qui est rapporté, l'intérêt sera moindre, on connait les différends.
Le bon compromis serait en effet de faire une émission avec Judith et un(e) autre journaliste d'@SI au besoin pour que ce soit "égalitaire" mais pour suivre ses émissions et interventions, elle se débrouille très bien pour porter la contradiction toute seule (cf le plateau de CSOJ où Judith en a bouffé quelques uns tout crus).
Allez Judith, courage, harcelez-les, dites leur qu'on veut les voir ici !
Je trouve normal que DS veuille encadrer l'émission, il est chez lui à @si. Acrimed sait bien qu'il pourra s'exprimer sans censure chez @si, du coup c'est Acrimed dont je ne comprends pas le refus. Je trouve ce refus malsain et je suis franchement mal à l'aise face à ces rancoeurs. J'avais suivi en son temps ces vieilles histoires et je n'avais déja pas aimé cette guerre fratricide . Je suis trés déçue et ça m'a oté l'envie de voir le film.
Eh bé... C'est quand même vachement classe d'avoir Bourdieu comme « ennemi » !
Je ne comprends pas pourquoi Schneiderman vous a laissé leur courir après s'il n'était pas d'accord pour que vous les receviez. Désolé de vous dire ça Judith, mais "il vous a baladé!".
Mr Shneiderman je vous prie cautionné l’émission proposée par Judith Bernard sur les nouveaux chiens de garde. Cela fait maintenant longtemps que je me demandais pourquoi il n'y avait pas eu d'@si sur LNCDG; j'ai maintenant la réponse!.. ok il y a deux écoles de la critique media mais vous pouvez tout de même trouver un point d'entente pour créer une emission de qualité!
Voila ma requête, il faut que cette rencontre est lieu est lieu!! Je vous en supplie!..
Merci Judith de ne pas vous décourager.
Tous ces grands garçons vont bien finir par devenir raisonnables.

J'informe ceux qui ne l'ont pas encore vu que ce film est d'utilité publique, tout comme @si. Et j'ai bien envie d'assister à la rencontre des 2.
//Moi qui croyait "qu'ils" étaient intelligents… Bof gamma//

Grand classique des luttes entre chapelles : plus on est proche et plus on se met sur la tronche*.

Comme quoi on peut être à la fois intelligent et bête, ouvert et buté.

Comme quoi la bêtise est une caractéristique assez universelle.

Mon défunt père verrait ça il dirait : j'en prendrais pas un pour taper sur l'autre

* Je n'ai jamais lu des échanges aussi haineux sur les forums qu'à l'extrême-droite de l’Église, entre sedevacantistes et pas sede.

PS Bon, Judith, on sent quand même que vous avez une dent voire tout un dentier contre votre pitaine !
Belle traversée d'un terrain glissant, Judith.
Effectivement, c'est con que des gens du même bord fondamentalement, soient braqués pour toujours les mêmes trucs ressassés, mastiqués mais jamais digérés.
D'autant plus con que cela aurait donné davantage de diffusion au DVD qui est un modèle du genre au passage.
Tout ça pour des détails de personnes, du support... l'émission d'@si aurait très bien fait l'affaire, comme avec Henri Maler à l'époque.
J'imagine qu'il n'est pas trop tard, entre gens intelligents il doit être possible de trouver un terrain d'entente, ça été possible pour Acrimed mais pas pour Balbastre et Kergoat ?
Quelle bande de sales caractères. Et je m'y connais parfois.

Merci pour cette mise au point, Judith
Vues de l'extérieur, pour qui n'appartient à aucun des deux camps, ces querelles d'égos et ces positions de principe liées à de vieilles rancunes moisies, apparaissent ridicules et vaines.
Surtout à deux jours de la fin du monde.
Ah les bagarres de cour de récré !
Et on rigole des bisbilles Fillon-Copé ?
Il y a un zeste de rancune à la Sicilienne dans cette affaire.
Cela ne mène à rien et c'est con !
Moi qui croyait "qu'ils" étaient intelligents…
Bof
gamma
L'amour de l'absolu possède ses limites. Ca passera avec le temps.
Recevoir les gars des Chiens de garde dans un lieu quelconque, les filmer avec les moyens du bord et mettre en ligne ailleurs que sur le site d'@si ?

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