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Non, Françoise Nyssen, ministre de la Culture, n'est pas "liée aux sectes"

A peine nommée, déjà attaquée. La nouvelle ministre de la culture Françoise Nyssen a été accusée, hâtivement, par Jean-Luc Mélenchon d'être "plus ou moins liée aux sectes". Une attaque qui fait référence à l'école "alternative" qu'elle a fondée, le "Domaine du possible". Cette école se base en partie sur une pédagogie controversée, celle des écoles Steiner-Waldorf, surveillées de près par la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, la Miviludes. Mais si cette dernière recommande la vigilance face aux écoles Steiner-Waldorf, elle n'en fait pas pour autant des sectes.

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Ce lien est cassé : https://www.unadfi.org/groupe-et-mouvance/lendoctrinement-%C3%A0-l%E2%80%99anthroposophie-dans-les-%C3%A9coles-steiner-waldorf :'(


C'est vous qui dites "alors laissons", après m'avoir soupçonnée de trouver les choses insurmontables Jeanbat.

Vous aviez proposé une idée, que vous présentiez comme simple à réaliser, je vous déroule rapidement le fil de décisions et de moyens nécessaires à sa mise en oeuvre à l'échelle d'une école ou du pays, dans l'espoir de faire naître chez vous un doute chez vous : "peut-être qu'à l'éducation nationale quand ils sont mauvais c'est parce que ce n'est pas si facile que ça d'être bon".

Un projet ponctuel dans une classe ça demande beaucoup d'énergie mais on peut réussir, par exemple, en partant de votre proposition, on peut imaginer que dans une classe, pendant un mois, trois minutes avant chaque sonnerie des extraits musicaux préalablement sélectionnés par les élèves soient diffusés. Si vous bossiez à mettre en place ce projet dans une classe, vous le trouveriez super ( et ce serait très probablement vrai) ... mais si vous en concluez que c'est parce que tous les autres ou toute l'institution est nulle que ça ne se fait pas, vous vous plantez. Peut-être que dans ces classes avant chaque sonnerie il y a un petit exercice de yoga ?

A propos : dans un collège de ma ville, la sonnerie a été composée et jouée par les élèves. ça leur foutrait les boules qu'on l'arrête pour diffuser un CD !



Sur le fond, vous avez raison, rien n'est insurmontable si on est porté par une volonté forte dans le pays, mais justement : on ne l'est pas !

La vraie, l'unique, l'incontestée et inavouée attente de "la société" par rapport à l'école ( je parle du premier degré) c'est : que les enfants soient gardés pour que les parents puissent aller travailler. Quand il n'y a pas de prof du tout dans une classe,tant que les enfants sont accueillis dans la classe voisine, ça passe ... alors que ça devrait provoquer une émeute des parents dès le premier matin.



Bon, et avant de vous quitter, je ne peux que vous inciter à vous renseigner sur "l'école dynamique" aussi appelé "modèle Sudbury : à mon avis ça devrait vous plaire.

Et entre Steiner et eux j'espère que vous verrez les différences.

Votre déception face au système public vous rend défiant, et vous incite aussi à considérer que tout ce qui est différent est mieux, et se vaut.

Vous mettez Freinet, Montessori et Steiner dans le même panier : ils s'y entretueraient !!
[quote=Carnéade de Cyrène]Je vais te mettre devant un petit scénario si tu veux.
Tu dois organiser avec des élèves leur spectacle de musique. Ils partent sur une idée d'opéra rock que tu sais non réalisable, dépassant de loin tes moyens et leurs capacités.

a) tu leur dit "c'est du délire [leur expliquant pourquoi] revenez avec une autre idée", au risque de les démotiver
b) tu leur dit "c'est du délire [leur expliquant pourquoi] à la place on va faire ça", leur imposant complètement un truc
c) tu commence par accepter leurs idées, mais au fur et à mesure du travail, point par point, tu essaye de leur faire réaliser sans t'opposer frontalement que tel ou tel truc n'est pas réalisable / réclamerait trop d'effort, et d'en venir d'eux mêmes à des choix plus réalistes (ou à garder juste une ou deux des scènes prévues en y consacrant le travail nécessaire)
d) tu les laisse faire un truc raté qui les fera probablement se sentir mal

Si tu répond c tu pratique, comme à mon avis tout bon éducateur/pédagogue, la manipulation bienveillante, sans même t'en rendre compte.

Je pense que Bruanne provoque ta réaction négative en y mêlant l'idée d'imposer, il ne s'agit pas d'être dirigiste (le choix b n'est pas de la manipulation puisque c'est dire franchement les choses) mais de pousser les élèves d'eux mêmes à prendre en compte la réalité/des nécessités/ce qui est attendu d'eux.

Quant au choix d, c'est la pédagogie de type "je te jette à l'eau pour que tu apprenne à nager". Qui, tout en marchant parfois, est celle qui peut faire le plus de dégâts, et vraiment dégouter d'un truc.

aucune des réponses ne me convient.

si ils veulent faire un opéra rock, je leur dit OK , on fonce .

le fait qu'on le fasse avec nos moyens et pas avec les moyens d'Universal est une évidence pour les enfants.
On le fera avec notre niveau technique, le temps dont on dispose, nos moyens technique, notre public,
je ne vois encore pas la nécessitée de les manipuler.
https://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1581249,1581833#msg-1581833
Conclusion de l'article:

"Difficile donc d'affirmer, comme l'a fait Mélenchon, que Nyssen serait "plus ou moins liée aux sectes"."

Amusant, car dans ce plus ou moins est tapie une critique plus ou moins forte de Mélenchon (dont il est dit plus haut qu'il "n'a visiblement pas grand chose à faire, s'il en est réduit à se préoccuper de tels "problèmes"."), et de fait, voici l'occasion de retrouver systématiquement les habituelles approximations et malhonnêtetés intellectuelles que nombre de biais de lecture excitent au plus haut point. Dans l'expression en question, on pourrait utilement s'amuser à considérer qu'entre le plus et le moins, il n'y a pas grand chose, et par conséquent aucune matière à critique. Mais comme l'occasion de mépriser Mélenchon ne saurait manquer d'être exploitée aussi souvent que possible, nous sommes sur ASI oui ou non ? ne boudons pas notre plaisir plus ou moins grand de lire un article plus ou moins orienté dont nous tirerons des leçons plus ou moins utiles sinon positives.
voyez le site
https://labiodynamieaurisquedelanthroposophie.wordpress.com/

qui montre les liens de son "centre de recherches" avec des personnalités anthroposophes majeures, qui en sont "les personnes sources"
les enfants de son école auront "une opportunité de découverte" de cet enseignement NEW AGE, sauf si... voir le site !
Mélenchon devient avec le temps un has been... il est amer de pas avoir été au second tour... il le méritait pas, trop sectaire, trop bobo, trop anti-lepen pour être anti-lepen... tout ce qu'il sait faire c'est de l'anticléricalisme obtu, c'est un pauvre laïcard dépassé... espérons que "ses" insoumis feront de petites crottes aux législatives et qu'il se fondra dans l'absence...
Un article, et un gros (prise de bec), sur Françoise Nyssen aujourd'hui dans le canard et pas un mot sur son école Steiner Waldorf, sur l'anthroposophie, la biodynamie et autres délires ; je suis déçu... mais il est quand même noté son admiration pour Rabhi.
L'article conclut "Le tout entre 2 séances de méditation..." sans que l'on sache vraiment le pourquoi de cette conclusion.
Pourquoi cette impasse ? Et pourquoi cet article qui ne dit pas grand-chose, alors qu'il y aurait beaucoup à dire ?
Déçu, je suis.
Il reste quand même plein d'autres trucs intéressants.
Le sous-titre est extrêmement racoleur. Grosse déception de trouver cette pratique sur ASI.
Peut-être convient-il de clarifier les questions qui se posent derrière cette information :

1) l'anthorposophie est-elle une secte ?

2) La nouvelle ministre est-elle liée à l'anthroposophie ?

3) Y-a-t-il des liens problématiques entre la mission d'une ministre de la culture et cette croyance ?

Sur le 1), je crois qu'il convient, comme l'est parfaitement la MIVILUDES, d'être prudents et circonstanciés dans nos analyses (sa lecture ici https://veritesteiner.wordpress.com/2016/09/20/ecoles-steiner-waldorf-lavis-detaille-de-la-miviludes/ est instructive). Mais je pense que ce n'est pas vraiment le problème. Si l'on apprenait qu'un ministre avait fondé récemment une école confessionnelle (au choix, catholique, musulmane, juive) cela questionnerait a minima sur la seule dimension de la laïcité. Etrangement, cet aspect ne ressort pas dans le débat actuel.

Sur le 2), le fait est que les médias n'interprètent la déclaration de Mélenchon qu'à l'aune de l'école crée par Mme Nyssen passe sous silence que les liens avec l'anthroposophie et plusieurs de ses dirigeants sont plus anciens. Mais à nouveau, finalement quel problème ? Chacun est bien libre d'avoir la conscience spirituelle qu'il souhaite, et libre à chacun de croire en l'atlantide ou aux anges (je passe volontairement sous silence les aspects plus critiquables de l'anthroposophie comme la relation aux races etc... car justement ce n'est pas la question). Le problème est juste celui évoqué en 3). Sa croyance anthroposophique est-elle de nature a entâcher la politique menée par la ministre ?

Et sur le 3), je dois dire que je suis des plus inquiets. Car les premiers mots de la ministre ont été (lors de sa visite à la Villette) pour confirmer tout l'intéret qu'elle portait à l'éducation à la culture. Education à la culture et aux arts qui, sous certains aspects peuvent sembler au centre le la pédagogie Steiner, et qui lui a valu d'être nommée en 2016 au Haut Conseil à l'éducation artistique et culturelle, éducation à la culture qui l'a fait intervenir en juillet dernier à Avignon (http://www.fncc.fr/IMG/pdf/HCEAC%207%20ET%208%20JUILLET%202016.pdf) en tant que promoteur de l'expérience de son école comme modèle d'enseignement de l'art et de la culture, éducation artistique et culturelle qui sera au coeur d'une réflexion européenne cette année et qui sera donc le grand chantier de notre ministre.

Dès lors, peu importe qu'il s'agisse d'une secte ou s'une mouvance spirituelle parmi d'autres, peu importe que la ministre en soit membre, proche ou sous influence... sa bataille politique première sera celle d'un chantier pour lequel elle a des croyances et des convictions qui sortent de la sphère laïque. Et qui sont a minima discutables et sujettes à controverses. C'est à mon sens dans cette direction que les journalistes devraient creuser...
Bah, moi je dis qu'il suffit de regarder une carte, la Camargue, delta du Rhône forme un triangle et Arles est situé à son sommet, comme la tête de Macron devant la pyramide du Louvre, comme l’œil de la pyramide des illuminatis, cqfd :-)
La seule école qui accepte tout le monde c'est l'école publique. Cela ne veut pas dire qu'elle est parfaite et je crois d'ailleurs que si on voulait bien écouter les professionnels concernés, je suis qu'ils ont de bonnes idées et même qu'ils pourraient en débattre pour peu qu'on arrête de les agressent pas comme aucun professionnel n'accepterait qu'on lui explique en permanence comment il doit faire son boulot... Il y a des professions en première ligne comme ça et les fonctionnaires notamment. (Infirmières, cheminots, enseignants, lignard edf, enfin tous ceux qui nous sortent de la merde quand on a besoin...)

Les sectes n'ont qu'un seul objet LE FRIC.
Ce commentaire n'est pas un commentaire en réaction à l'article sur Françoise Nyssen mais à l'article sur le nouveau ministre de l'éducation Jean-Michel Blanquer et son interview qui a disparu, article non pourvu de forum. Quand on lit cet entretien, on ne peut que constater que ce monsieur va appliquer le plan recommandé il y a 20 ans par l'OCDE pour faire passer la privatisation (cahiers OCDE n° 13, 1996) puisqu'il annonce qu'il faut graduellement modifier la manière de gérer les écoles. On y lit en effet page 30 :
"Après cette description des mesures risquées, on peut, à l’inverse, recommander de nombreuses mesures qui ne créent aucune difficulté politique. Pour réduire le déficit budgétaire, une réduction très importante des investissements publics ou une diminution des dépenses de fonctionnement ne comportent pas de risque politique. Si l’on diminue les dépenses de fonctionnement, il faut veiller à ne pas diminuer la quantité de service, quitte à ce que la qualité baisse. On peut réduire, par exemple, les crédits de fonctionnement aux écoles ou aux universités, mais il serait dangereux de restreindre le nombre d’élèves ou d’étudiants. Les familles réagiront violemment à un refus d’inscription de leurs enfants, mais non à une baisse graduelle de la qualité de l’enseignement et l’école peut progressivement et ponctuellement obtenir une contribution des familles, ou supprimer telle activité. Cela se fait au coup par coup, dans une école mais non dans l’établissement voisin, de telle sorte que l’on évite un mécontentement général de la population."
- Cet article : [quote=Juliette Gramaglia]Jean-Luc Mélenchon s'est quelque peu emballé en critiquant la composition du nouveau gouvernement, lâchant : "On est revenus directement au Moyen-Âge, on n'a jamais vu autant de gens défenseurs d'autant de vieilleries à la fois". Dans son viseur, notamment, "une ministre de la culture qui est plus ou moins liée aux sectes". De la part du leader de la France Insoumise, on n'en saura pas plus sur les prétendues connexions de Françoise Nyssen avec des "sectes" (...)
Si l'école de la nouvelle ministre n'est pas, à strictement parler, un établissement Steiner-Waldorf, elle y est cependant liée. Par sa pédagogie, dont se réclame clairement Nyssen, mais aussi par son directeur pédagogique, Henri Dahan, qui se trouve être également le délégué général de la fédération des écoles Steiner-Waldorf en France. Et Nyssen semble bel et bien intéressée par l'anthroposophie : elle a notamment organisé des week-ends sur la "spiritualité laïque" avec plusieurs anthroposophes connus, dont Bodo von Plato, membre du comité directeur de la principale institution anthroposophe, le Goetheaneum, le siège la Société anthroposophique universelle...

- Rapport de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, 2013-2014
: [quote=Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires]La pédagogie Steiner puise aux mêmes sources que le New Age, à savoir la théosophie de H. P. Blavatsky, et partage les mêmes croyances en l’astrologie et l’ésotérisme...

Cherchez l'erreur...
Il peut être intéressant de se pencher sur ce qu'en disent les anciens adeptes, et en l'espèce ça n'est pas reluisant, tout de même :

https://veritesteiner.wordpress.com/2017/05/20/reponse-aux-inrocks/
Je connais un peu l'anthroposophie, et je suis toujours surpris de la voir qualifier de "secte". À mon avis, si il y a effectivement un aspect un peu religieux dans l'anthroposophie (mais ceci dit, à ma connaissance, sans clergé, rites ou interdits), je ne vois pas en quoi ce serait plus "sectaire" que, par exemple, le catholicisme (plutôt moins en fait, justement parce qu'il n'y a ni clergé, ni rites, ni interdits). Quant au fait que ce soit "n'importe quoi"... ça ne définit pas une secte. Si des gens ont envie de mettre une passoire sur la tête et d'aller vénérer le Grand Spaghetti Cosmique, c'est leur choix.

Quant à cette histoire de doctrine raciste de Steiner... Déjà, à ma connaissance, il n'en parle que très peu; ce n'est pas un truc qui l'intéresse particulièrement. Si vous faites Ctrl+F "race" sur l'intégrale de son œuvre, il y va effectivement y avoir quelques occurrences, et oui, c'est du bon vieux racisme du début du XXème siècle... ce qui est normal pour un homme du début du XXème siècle (Tintin au Congo, c'est 1931). Il y a aussi sans doute du sexisme, et probablement des trucs pas très LGBT-friendly. Évidemment, ça ne se résume pas qu'à ça, il y a aussi par exemple des kilomètres sur la fraternité, l'organisation économique d'une société plus solidaire, qui ont inspiré des gens dans l'économie solidaire (Nef & co)... Enfin bref, pour en revenir à cette histoire de racisme, si on devait rejeter d'office tous les textes de tous les auteurs qui ont un jour dit quelque chose de raciste, il risque de ne pas rester grand chose pré-1960.

Si des gens décident d'adhérer béatement, sans aucun recul, à toute l'œuvre de Steiner, cela pose évidemment problème, mais ça, ce n'est pas spécifique à Steiner.
Çà veut dire quoi "un peu trop vite" ?Je me demande bien quel journaliste va bien vouloir approfondir le sujet quand on se rend compte comment la presse, dans son ensemble, nous a vendu Macron et continue à le faire pour lui assurer le parlement et au vu de la façon dont le monarque entend contrôler les infos ?
Oulà ! Abonné à ASI depuis le début, il s'avère que je suis aussi parent d'élève de cette école. Je trouve que l'article est assez bien écrit et pertinent. Il reflète assez bien mes propres questionnements en tant que parent, étant un pied dedans et un pied dehors de cette école. Je suis très septique sur ce forum qui comme tous les forums parle sans connaître. J'observe de mon côté que tout n'est pas parfait dans cette école : motif de sa création, organisation un peu "bordélique", ambigüité du lien avec cette idéologie "Steiner" que je ne connaissais pas avant, enseignement des langues pour l'instant pas à la hauteur des ambitions, tendance de fait à une certaine homogénéité des familles et donc une certaine "mise à l'écart" pas rapport au public que je ne cherchais pas d'amblée... Mais pourtant, nous y avons inscrit notre enfant, tout simplement parce qu'il s'agit d'une école qui nous convient : les enseignements sont de qualité, les enseignants intelligents, les méthodes utilisées donnent pour notre enfant des résultats, les enfants y sont heureux (certains vont me répondre qu'ils sont malheureux mais que nous ne le savons pas, comme l'affirme G. Parra), ils apprennent de manière un peu plus concrète en se basant sur ce qui est présent localement ou à travers des supports artistiques, l'école les emmène souvent au cinéma (intérêt d'Actes Sud), au théatre, ils construisent des choses, apprennent à se servir d'outils, lisent des livres. Bref, une école où l'on apprend des choses variées et c'est tant mieux. Par contre, l'objectif est de peser pour faire en sorte que cette école s'ouvre encore plus localement et que la ferme sur laquelle elle se construit se développe pour devenir un vrai support pédagogique et profite à d'autres. Quant au lien avec Steiner, l'école n'est pas affiliée même si son directeur l'est, et dans la mesure où ce n'est pas annoncé comme un fondement de l'école, je considère que si je vois une dérive inacceptable, je peux la dénoncer, n'ayant jamais donné mon accord pour une école Steiner, encore que à ma connaissance, il ne me semble pas qu'il y ait eu plus de dérives dans des écoles Steiner que dans les autres écoles, mais c'est un autre sujet. Par ailleurs, si j'ai bien compris, c'était le souhait des enseignants de tenter de se soustraire de cette tutelle, pour expérimenter plus librement et ils ont "sauté" sur l'occasion offerte par F. Nyssen et JP. Capitani. Pour ma part, je ne suis pas du tout attiré par les théories de Steiner, j'ai toujours été méfiant par rapport à toutes les grandes idéologies. Steiner était peut-être raciste, comme Jules Ferry soit dit en passant, mais tout cela m'importe peu, je ne me sens aucunement lié à une quelconque chapelle, surtout d'un autre âge. L'existence des idéologies ne me dérange pas tant qu'on ne cherche pas à nous les imposer et tant que les enfants sont élevés selon nos propres directions. Les parents c'est nous.
Ésotérique ( qui revient souvent ici ) en opposition à exotérique (du grec ancien esôteros, « intérieur ») est l'ensemble des enseignements secrets réservés à des initiés. Donc JLM a une démarche ésotérique en bon franc maçon ! http://www.leparisien.fr/election-presidentielle-2012/candidats/melenchon-franc-macon-l-interesse-confirme-17-01-2012-1816070.php

Dans le blog de Perra , des choses un peu vrai mais des trucs carrément faux, du grand n'importe quoi , comme "la NEF, en passe de devenir une banque de premier plan "! "banque de premier plan" carrément ! La Nef est adossée au crédit Coop, qui appartient au groupe BPCE, dirigé par François Pérol ( mis en place de façon illégale par N Sarkozy) et n'est pas prêt de devenir une banque ! http://www.novethic.fr/empreinte-sociale/economie-sociale-et-solidaire/isr-rse/nef-derniere-ligne-droite-avant-l-agrement-pour-la-premiere-banque-ethique-francaise-143155.html
Quand c'est flou , y a un loup ? Perra est très confusionniste !

"ils ont des moyens financiers, des supports de communication assez perfectionnés (par exemple Cyril Dion et son film sur la décroissance). " le film de Cyril Dion a été financé par Monsieur Madame Michu, via une collecte record en financement participatif http://www.la-croix.com/Culture/Cinema/Demain-le-film-deja-un-grand-succes-participatif-2014-06-04-1160702

Oui Steiner a écrit des conneries ! faut il pour autant tout simplifier ? par exemple qui a écrit ?
"Quand nous prenons possession d'un pays, nous devons amener avec nous la gloire de la France, et soyez sûrs qu'on lui fera bon accueil, car elle est pure autant que grande, toute pénétrée de justice et de bonté [...] " Jaures s'inspirant de Jules Ferry "les peuples supérieurs ont le droit et même le devoir de civiliser les peuples inférieurs".

si on pouvait sortir d'une vision manichéenne , ce serait un premier pas pour tenter autre chose, non ? l'éducation nationale élève aux grains des bons petits consommateurs , qui rêvent de finir dans le système mais ça , ça ne dérange pas la France insoumise !

Le monde est quand même plus subtil et complexe !
Le père de Françoise Nyssen avait déjà créé un maison d'édition sectaire au regard de la Religion Révélée dominante Galligrasseuil non ?

Le phrase de Mélenchon sur le côté passéiste me surprend un peu venant de lui : je me souvenais qu'il justifiait la présence Chinoise au Tibet par des arguments dignes des anciennes puissances coloniales occidentales( lumière ; civilisation ; lutte contre un système théocratique : apport de la laïcité : on dirait du Ferry Jules, mais cela datait du 19e siècle tout de même etc.) et e se fondant sur la présence chinoise historique datant des siècles passés (13e siècle peut-être : à confirmer) ?
Je ne vais pas défendre une école alternative que je ne connais pas par rapport à un enseignement public et laïque qui a aussi eu ses légères dérives ici ou là (digne de celle des continents ?)…
La position de M. Mélenchon sur la Chine, au moins sur la question du Tibet, m'a personnellement toujours intriguée, je me demande même si ce n'est pas dans une émission (dans l'étrange lucarne) de Arrêt sur Image que je l'avais entendu la déclamer ?
Surtout en ce qu'elle pouvait entraîner sur le plan de la pensée : par exemple, revenons à l'Empire Romain ou à toute autre époque de domination d'une Culture sur une autre pour modifier les espaces géo-politiques actuels ?
Qu'est-ce que c'est que cet article?!
Est-ce une dérive sectaire ceux qui proclament que la terre est plate et a été créée il y a trois mille ans comme c'est écrit dans leur bouquin et qui veulent interdire l'enseignement de la théorie de l'évolution dans les écoles? Pourtant ils ont pignon sur rue aux USA...
Je vis en Suisse et je suis estomaqué par ce débat.
Vouloir faire un problème autour des écoles Steiner et des anthroposophes, c'est vraiment avoir très, très, très envie de faire des problèmes.
On cite un blog dont le titre de gloire de l'auteur est de ne pas avoir été condamné pour diffamation. Est-ce que ça suffit pour que le contenu en soit pertinent ? On pourrait mettre sur pied un blog pour qualifier la France Insoumise de secte, on aurait peu de chance de se faire condamner pour diffamation. L'argument ne convainc pas.
Le débat autour de secte ou pas secte devrait porter sur les conséquences concrètes, réelles, et pas de savoir quel est le fond ou l'origine de la croyance. Il importe peu, par exemple, la croyance de telle personne en la réincarnation. Ce qui m'intéresse est de savoir si on retrouve des caractéristiques telles que l'isolement social, la pensée totalitaire, la soumission à un ou des guides et toutes les dérives qui peuvent en découler.
Je suis travailleur social et ici, en Suisse, il y a quelques institutions actives dans le domaine du handicap qui s'inspirent plus ou moins de la philosophie steiner. Donc, j'ai visité de telles institutions, je connais des gens qui y ont travaillé ou qui y travaillent, je connais des résidants qui y ont séjourné, il m'est arrivé d'aller y acheter des produits (légumes bio, etc.). Je connais aussi des gens qui ont fréquenté des écoles Steiner. Et je consomme parfois des produits issus de méthodes inspirées par Steiner (pensons aux produits Weleda, par exemple) ou de manger dans un restaurant axé sur ces principes. Conclusions ?
1. Cette polémique est incompréhensible.
2. M Mélenchon n'a visiblement pas grand chose à faire, s'il en est réduit à se préoccuper de tels "problèmes".
Françoise Nyssen vient d'être nommée Ministre de la Culture. Ce n'est sûrement pas sur cet épisode de sa carrière qu'est fondée la décision de Macron.
Vous auriez pu en contrepoint nous préciser quelques autres éléments de son CV. En particulier son rôle dans l'honorable maison d'édition Actes Sud ou la Librairie éponyme.
En france, des que l'on croit à autre chose qu'une religion institué, on est suspecté d'appartenir à ane secte.
Cet athéusme d'état obligatoire est vraiment pénible. Et les franc-mac ferait bien de se regarder
Au-delà du débat sur le côté sectaire de la méthode Steiner-Waldorff, il me semble que ce qui devrait être questionné, c'est bien le potentiel conflit d'intérêt entre la propriété d'une école et une fonction de Ministre de la Culture. Non?
Lorsque Nyssen a décidé de fonder un établissement scolaire, elle a fait un choix .

Pourquoi a-t-elle choisi cette pédagogie Steiner-Waldorff précisément ?

Pourquoi pas Montessori ou autres pédagogues de l'Education nouvelle ?


Mais le plus évident en ce qui concerne l'actualité politique, c'est qu'entre le ministre de l'enseignement et celui de la culture l'approche de l'apprentissage de la lecture est complètement différente dans les faits .

Le nouveau ministre de l'éducation déclare que les enfants à l'issue du CP ( ils ont alors 7 ans ) devront tous savoir lire-écrire et compter .

Mais dans les écoles Steiner-Wldorff l'apprentissage de la lecture ne doit pas commencer avant 7 ans .

Donc concrètement : quelle politique de la lecture en direction des écoles et des bibliothèques ?
Quoiqu'il en soit, cet article aura eu le mérite de susciter un forum bigrement intéressant :-)
Pour mieux saisir à quoi correspond la phrase, "Concernant la Révolution française, on lui aurait notamment présenté l'opposition entre Danton et Robespierre comme une lutte entre les forces "lucifériennes" et "ahrimaniennes", cf cet article de Wikipedia : Lucifer et Ahriman, recueil de 10 conférences de Rudolf Steiner.

Quand ils disent que l'histoire est un enseignement de mythes, je me demande si c'est pris chez eux de manière péjorative ou si ils voient ça comme une concurrence de mythes à organiser.

Et extrait de celle-ci sur l'anthroposophie de Steiner : "L'anthroposophie est une philosophie occulte traitant de l'Homme et son environnement naturel, développée par Rudolf Steiner. Le terme d'« anthroposophie » est inspiré du livre de Thomas Vaughan Anthroposophia Theomagica, et signifie « la sagesse appliquée à l'Homme » (...) Steiner et ses disciples ont cherché à diffuser l'anthroposophie à travers de nombreuses ramifications : éducation (école Steiner), arts (eurythmie), santé (médecine anthroposophique, mouvement Camphill), économie (La Nef), politique (tripartition sociale), agriculture (biodynamie), religieux (Communauté des Chrétiens). L'institution principale est le Goetheanum, situé en Suisse, et siège de la Société anthroposophique universelle."

Tout ça sent bon la période ésotériste fin XIXe, mélange de scientisme et de magie, les mystères antiques redécouverts par la science.

Et ça me fait penser : quelqu'un a vérifié les liens éventuels entre Macron ou Brigitte (ex-prof) et tout ça ?
Son petit côté illuminé pourrait pas mal coller, ça expliquerait des choses...
Je suis moi aussi choquée par la divergence entre le contenu de l'article et le titre/sous titre. Le moins qu'on puisse dire, c'est que le doute subsiste et que, donc, le titre n'aurait pas dû être aussi affirmatif. Le premier commentaire, celui de notre ami Aloys, est finalement assez judicieux: aucune secte n'accepte de se définir comme telle, et au contraire proteste énergiquement contre cette appellation. Et elles ont toutes des zones de transition, où elles peuvent recruter à visage couvert.
L'avantage des écoles Steiner comme elles sont connues en Allemagne, c'est qu'on s'y retrouve entre gens de même obédience
Les enfants qui sont amenés par leurs parents sur de longs trajets matin et soir se retrouvent avec des potes exactement fabriqués dans le même moule
Mais on leur donne toutes les possibilités pour développer leurs propres personnes à leur propre rythme, allant jusqu'à les laisser décider de leur trajet

Tout ça est bien beau, rien à redire

Libres enfants de Summerhill comme j'aurais rêvé être des vôtres plutôt que connaître certains affres réminiscents de l'ère victorienne
Mais mon sens de la justice me disait déjà qu'il y avait à Summerhill, une petite société à part qui se cultivait en vase clos, pas une secte mais une sectillette gentille qui ne fait pas de mal à personne et surtout pas aux enfants, comme ces serres où l'on cultive des végétaux rares

Par contre quelle belle édition que cet Actes Sud, j'aime la collection Littérature avec ces formats allongés et ces couvertures presque japonaises
Comme le disent les commentaires de ce forum, on cite Mélenchon on démontre sur la forme que ce n'est pas une secte tout en expliquant que l'idéologie derrière peut provoquer des dérives sectaires.
Et au passage on ne dit pas que cette idéologie est particulièrement nauséabonde, mais que voulez vous l'ouverture à la Macron c'est ni gauche, ni gauche et maintenant vers l'Anthroposophie, ça on peut le dire ? ou c'est aussi pas tout à fait vrai sans être faux ?
En fait, il serait aussi sans doute bon de s'entendre sur les mots et de faire un effort de définition.

Cf la frontière désormais très difficile à établir entre "secte" (terme assez polysémique et polémique) et "dérive sectaire" (tout aussi difficile à qualifier mais peut-être plus clair)...
Bonsoir,

Je suis moi-même lié à cette secte, puisque je suis sociétaire de la Nef (comme banque/société financière); établissement fondé par des adeptes des écoles Steiner.

D'autre part, il m'arrive de manger des produit qui ont été cultivés en agriculture bio-dynamique, là aussi selon les préceptes de Steiner.
Sapristi, ils sont partout !
;-)
Ah c'est marrant, ça !

Il aura fallu qu'un Mélenchon parle de secte pour qu'@si parle de l'anthroposophie sous un œil bienveillant !

Alors là, Méluche, c'est un coup de génie ! :-DDDD

Je ne connais pas bien le sujet, aussi je remercie les @sinautes pour les nombreux liens sur le sujet, particulièrement celui du bouquin de Paul Ariès, que j'apprécie énormément.

Ce que j'en connais, en tout cas de la biodynamie et des écoles Steiner, je n'en ai que des retours positifs. Et absolument aucun néo-nazi dans ces relations ! Sisi jvousjure !

Je rappelle quand même que la biodynamie est largement utilisée, notamment chez les viticulteurs, a montré son efficacité, et qu'un mec comme Claude Bourguignon en dit du bien.

Que Mélenchon, qui est d'un rationalisme forcené, en dise du mal, ça n'est absolument pas une surprise pour moi. M'enfin il faudra qu'il en cause à son pote viticulteur, si je puis me permettre ce conseil…

Mais franchement, devant les circonvolutions intellectuelles de nos journalistes, je bois du petit-lait ! :-)
Euh ... il y a vraiment plus de 700 écoles W-S en Allemagne ?

Bizarre, j'ai un document de 2017 qui en compte 237 : Waldorf_World_List.pdf

D'un autre côté, pour 45 euros par an, on ne va pas trop se plaindre.
D'autant qu'il y a quand même d'excellentes infos presque tout le temps.
M'enfin, cet article est plutôt difficile à encaisser. Il fait vraiment mal. Et ce n'est pas le premier.
Et comme ce n'est pas le premier, mon projet de souscrire cette année un abonnement de soutien, ben chers amis, ça attendra la prochaine fois.
Mais je vous aime bien quand même. Vous faites face à un univers médiatique devenu vraiment ... dingue.
Attention à ne pas commencer à lui ressembler ; vous allez nous manquer.
Sérieusement, on est très nombreux à avoir besoin de vous.
<3
Ayant fait une école Steiner lors de mon collège, je peux comprendre que c'est assez déroutant vue de l’extérieur et que l'entre-soi y est assez caractéristique. La pédagogie y est très peu orthodoxe, teinté de mysticisme et les élèves en retard par rapport à la norme fixée par l'éducation nationale. En revanche, pour ma part c'est dans une école Steiner que j'ai pu stopper mon décrochage scolaire.

A étudier de près oui, mais sans pour autant faire de ces gens de dangereux sectaires, c'est surtout une culture à part.
L'éducation nationale, j'y travaille, et c'est 90 % de m-----.
Du coup, il y a un marché pour d'autres éducations. Franchement, c'est facile, vu ce que propose l'état.
Mais attention : attaquer Steiner-W. n'est en aucun cas une défense de l'éducation nationale.
Autant dire qu'attaquer la scientologie revient à défendre l'église catholique.
"un marché pour d'autres éducations"

Si vous êtes profs, je n'aimerais pas vous confier mes clients... euh je veux dire enfants.
A moins d'avoir de l'argent, je ne vois pas comment vous pourriez l'éviter ;)
Ah, merci pour ce retour, radiohead, qui va être très dur à assumer, mais semble confirmer ce que j'ai pu en entendre personnellement.

Faites gaffe, les gens, avec les anti-sectaires, qui en sont souvent aussi, des sectaires ! (beaucoup de cathos intégristes dans ces associations)

En tout cas voilà un sujet qui risque de bouleverser nos clivages habituels sur @si !
Je pense que ce qui est pointé dans le mouvement anthroposophique, c'est cette espèce de nébuleuse qui entoure le mouvement de pensée, les gens qui le portent, et ce que ça finance. C'est un tout. Votre expérience est ce qu'elle est. Si elle vous a permis de sortir du décrochage scolaire, êtes vous en mesure d'analyser ce qu'elle vous a apporté en terme de structuration de la pensée ? Par exemple, connaissez vous la biodynamie et qu'en pensez-vous ?
Quand je lis dans le rapport de la Mills de 2000, ce passage :
La même ignorance peut se manifester chez les patients de médecins anthroposophes ou se référant à une « méthodologie » et à une pratique anthropomorphique : "Tout membre du Mercure Fédéral s’interdit de faire apparaître son appartenance à une association de médecins anthropomorphes ". En revanche "la transparence s’applique dans la relation entre, d’une part, les médecins anthroposophes et, d’autre part, des entités comme les pharmaciens anthroposophes, notamment ceux de la société Weleda.", à titre personnel, je tique...
La problématique sectaire est d'une grande complexité. En définir les frontières est un exercice qu'apparemment l’État a abandonné. Mais tout comme les microbes ont préexisté au microscope, un défaut de définition n'a jamais fait disparaitre des faits. Il rend juste difficile d'en rendre compte... Et d'en parler...
Pour ma part je n'ai aucune difficulté à en parler. J'ai été intégré en 6e dans une école très pauvre en moyen, où les frais de scolarité s'adaptaient aux revenus des parents, où on y mangeait végétarien faute de pouvoir payer les équipements nécessaires à l'hygiène. J'en retiens surtout un climat très à la cool, pas de redoublement, des notes symboliques, une valorisation de la nature, mais les élèves savent que le monde extérieur existe (pour cause, ils en viennent) et je n'ai pas constaté de dérives sectaires, mais simplement des trucs chelou qui nous faisaient juste rigoler tellement c'était kitch. Par exemple, vous aviez des cours d’eurythmie, une danse absolument inintéressante qui se rapporte aux principes de l’anthroposophie, mais dont personne en classe ne pratique sérieusement les préceptes. Mais c'est vrai que c'est bizarre, en tant qu'enfant cela m'a juste fait marrer. Si les gens sont souvent habillés façon campagnards, qu'ils vendent des produits Weleda, qu'ils prennent des granules homéopathiques et qu'ils sont majoritairement contre les vaccins, ce sont finalement des gens normaux.

Pour moi, un mouvement sectaire se sert de la naïveté des gens pour les endoctriner dans le but de leur soutirer de l'argent et les enfermer dans une bulle loin du monde exterieur. Les écoles Steiner que je connais en France manquent de moyen pour payer les profs et les infrastructures, les étudiants ont des parents qui s'intéressent aux cultures alternatives, mais il n'y a pas d'endoctrinement, ni s’enferment et encore moins d’extorsion de fonds. Je suis toujours amis avec beaucoup d'étudiants de cette époque et aucun n'est devenu taré.

Je pense que sociologiquement parlant cela ressemble pas mal à ce que vous pouvez trouver dans le salon Primevert à Lyon, soit un milieu issu de la contre-culture altermondialiste, de l'anti-militarisme libertaire (pour le coté anti-autoritaire) et des pratiques alternatives dont certaines sont des gros bullshit effectivement. Mais de là à dire que c'est dangereux, bof. C'est juste de la contre-culture, de la vraie.
Pour moi, un mouvement sectaire se sert de la naïveté des gens pour les endoctriner dans le but de leur soutirer de l'argent et les enfermer dans une bulle loin du monde extérieur.

Pour vous peut-être, m'enfin votre définition est quand même pas mal restrictive et laisse la porte ouverte à pas mal de n'importe quoi.
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Pour moi, un mouvement sectaire se sert de la naïveté des gens pour les endoctriner dans le but de leur soutirer de l'argent et les enfermer dans une bulle loin du monde exterieur.

Les mouvements sectaires se servent aussi du désarroi de parents dont un enfant est gravement malade.
Gravement malade... ou gravement surdoués ou sous évalués par un système éducatif restrictif qui empêche l'avènement d'une élite éclairée... hum... pour Steiner, éclairée dans toute l'acception du terme
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En 6eme vous étiez un gamin qui a identifié quelques trucs chelous. Aujourd'hui, vous êtes un adulte capable d'écrire sans sourciller : "on y mangeait végétarien faute de pouvoir payer les équipements nécessaires à l'hygiène". Entendons nous bien, ce n'est pas le fait de manger végétarien qui me fait tiquer, mais la justification. Ceci étant dit, je ne doute pas un seul instant de la sincérité de votre témoignage et il est entendu que je peux avoir l'esprit fort mal tourné.
Cependant comme je l'ai déjà dit, on ne détermine pas la dérive sectaire par le ressenti d'un individu, mais en étudiant un ensemble, ce qu'a tenté de faire la mission parlementaire...
Et pour parler des sectes en général, si elles présentaient a priori un visage inquiétant, si elles avaient l'air dangereuse, si elles affichaient manipulatrices, auraient elles la moindre chance d'avoir des gens prêts à la suivre ?
Les sectes ne recrutent non pas sur de la naïveté, mais sur un manque, qu'elles comblent. Elles vont promettre à des étudiants stressés l'accroissement de leurs capacités, elles vont donner aux exigeants, aux idéalistes, aux curieux, les alternatives que la société tarde à leur offrir, elles vont redonner de l'espoir à des gens au bord de l'explosion. De l'ouverture d'esprit, du manque de reconnaissance, du désespoir, elles en feront un outil de manipulation. Ils sont une main tendue, là où il n'y a rien ou si peu. Une secte, c'est l'échec d'une société en pleine figure. C'est l'incapacité d'accompagner, de comprendre, de voir autrement. Leur terreau, c'est leur différence. Et oui en quoi cette différence serait-elle néfaste ? C'est évidement la seule question à se poser. Et donc la seule qui vaille une réponse. Et le jour où l'humanité saura s'entendre sur ce qui est néfaste pour elle, et sur comment l'éviter, les sectes n'auront plus aucun terrain pour prospérer. C'est juste pas demain la veille...
Euh ... il y a vraiment plus de 700 écoles W-S en Allemagne ?
Un peu soulagé de voir vos réactions, je m'intéresse depuis un moment à ce mouvement sectaire aux méthodes apparemment redoutables car très progressives, patientes et diffuses. Je me sens désormais moins seul à le connaître et le prendre au sérieux ! n'hésitez pas à consulter les blogs de Grégoire Perra: https://veritesteiner.wordpress.com/ et https://gregoireperra.wordpress.com/ On y trouve nombre d'indications bien documentées et sourcées qui dressent un tableau très préoccupant.
L'ouverture se fait aussi aux sectes ? Illumination, thanks tank pour bourgeois, les anthroptrucs... il avait prévenu. Il veut réunir tout le monde. Mais où sont les Franc-maçon ? Ah oui c'est la,vieille politique ça ????
Et si on faisait à Juliette Gramaglia le crédit d'avoir voulu le dire sans le dire mais tout en le disant ?
Etrange article, en effet, dont le corps semble contredire le titre et le chapeau.
Celà mérite une enquête très très approfondie ... non ?

D'après le peu que j'en lis ici et là , çà craint !
Je note de mon côté:
"l'école de la nouvelle ministre n'est pas, à strictement parler, un établissement Steiner-Waldorf, elle y est cependant liée. Par sa pédagogie, dont se réclame clairement Nyssen, mais aussi par son directeur pédagogique, Henri Dahan, qui se trouve être également le délégué général de la fédération des écoles Steiner-Waldorf en France. Et Nyssen semble bel et bien intéressée par l'anthroposophie : elle a notamment organisé des week-ends sur la "spiritualité laïque" avec plusieurs anthroposophes connus, dont Bodo von Plato, membre du comité directeur de la principale institution anthroposophe, le Goetheaneum, le siège la Société anthroposophique universelle"

Donc un établissement dont le directeur pédagogique est directement lié aux écoles Steiner-Waldorf et dont la fondatrice organise des week-ends ouvertement anthroposophes, fréquente directement les représentants les plus importants de cette "philosophie" n'est pas à proprement parlé une école Steiner-Waldorf.
je mets en doute votre capacité à relire vos propres articles et juger de la nature réelle de l'école en question mais à vous lire le lien ne fait pourtant aucun doute.
C'est étrange, en lisant l'article, j'ai plutôt eu l'impression qu'on n'était pas loin du tout du sectarisme, alors que je n'avais aucun présupposé au départ.
Le titre et la conclusion de l'article m'ont l'air en contradiction avec son contenu.
Certes, la formule "plus ou moins liée aux sectes" est peut être inadaptée, cependant, l'article lui-même semble bien confirmer que Nyssen ne serait pas complètement sans aucun rapport avec ce qui s'approcherait beaucoup d'une secte.
Si l'anthroposophie n'est toujours pas classée pour le moment parmi les sectes en France, il semble que les dérives signalées sont suffisamment inquiétantes pour qu'on s'interroge sur ce personnage qui adopte ses méthodes en changeant le nom de son école.
En 2000, le rapport de la MILS n'en fait pas une entité inoffensive.

Quand on creuse un peu dans le milieu des sectes et qu'on connait leur travail pour se faire passer pour ce qu'elles veulent qu'on voit, pour le coup, je trouve curieux l'angle de cet article pointant d'abord un abus de langage de JLM, alors que la véritable info c'est quand même la proximité de cette dame avec l'anthroposophie.
Les bras m'en tombent.

Et ça devient ministre de la culture. Encore heureux qu'ils ne l'ont pas mise à la santé...
Difficile donc d'affirmer, comme l'a fait Mélenchon, que Nyssen serait "plus ou moins liée aux sectes"

Juliette, merci de noter le "plus ou moins" qui nuance et résume parfaitement en une phrase l'ensemble de votre article. Là on dirait que vous candidatez pour l'équipe des "décodeurs" dans le style "plutôt faux" pour des questions de décimales après la virgule.
« aux accents souvent complotistes » : cette phrase est-elle censée être soutenue par la phrase qui suit (« Il y affirme de manière répétée que ces écoles sont "pilotées" par la Société Anthroposophique » ce qui a l'air plutôt soft comme accent complotisme) ou alors est-ce juste une attaque gratuite ?

Sur l'anthroposophie, on aurait pu relater cette étude d'une anthropologue où des parents sont renforcés dans leur croyance de ne pas vacciner leurs enfants, à cause des écoles Steiner :

Alors qu’ils se targuent d’être de libres penseurs profondément méfiants à l’égard des responsables du gouvernement et des grandes entreprises, ils fusionnent autour d’une norme culturelle et d’une identité commune qui accentuent leur position anti-vaccination et écartent ceux qui en dévient.


On aurait aussi pu citer le livre de Paul Ariès sur l'anthroposophie : Anthroposophie: enquête sur un pouvoir occulte

Vous auriez pu citer le rapport parlementaire de 1999 « Les sectes et l'argent » (à moins qu'il ne soit complotiste) :

Trois mouvements sectaires importants, l’Anthroposophie, la
Scientologie et le Mouvement raëlien, se sont attachés à créer ou à prendre le
contrôle d’établissements d’enseignement privés hors contrat, du primaire et
du secondaire. Là encore, au-delà du prosélytisme, les enjeux financiers ne
sont pas à négliger.


Le GEMPPI est plus prudent, mais pas de quoi réfuter l'affirmation (floue) « plus ou moins liée aux sectes »

Ce qui nous amène à conclure que la Société anthroposophique n'est pas une secte (à moins que nous ne disposions pas de toutes les informations nécessaires), mais plutôt un groupe contesté à rapprocher d'une catégorie de groupes mentionnée dans le rapport de la Mission Interministérielle de Lutte contre les Sectes de janvier 2000
" Les mouvements qui sont l'objet d'une suspicion dont l'origine n'est pas toujours aisément décelable mais dont les effets nocifs perdurent en dépit du caractère négatif ou peu probant des investigations demandées. Ces mouvements doivent être soigneusement distingués de la masse des associations sectaires.."


Et ne parlons pas de la doctrine raciste de Steiner, hein.
"On est revenus directement au Moyen-Âge, on n'a jamais vu autant de gens défenseurs d'autant de vieilleries à la fois".

Peut-être avait-il dans son viseur Gérard Collomb ? :-)

Non, je blague.
Frère Jean-Luc et Frère Gérard sont membres de la même obédience maçonnique, le GODF.
Une vieillerie qui ne remonte certes pas au Moyen-âge, mais de 1773.
l'article est un peu rapide en effet pour exonérer la nouvelle ministre de la culture de ses liens avec un courant de pensée très contestable puisque marqué par l'occultisme, l'astrologie et la prétention à s'appliquer de façon universelle ( éducation, musique, agriculture, médecine, architecture etc ) ; ne pas omettre que Pierre Rabhi est désormais édité par Actes Sud ; or loin d'être le doux écolo, ce réac homophobe dont les fils sont proches du front national et dont la fille s'enrichit avec son école Colibri promeut la biodynamie qui est précisément la " doctrine " agricole de l'anthroposophie ; je suis déçue du faible niveau des enquêtes d'ASI depuis plusieurs mois
Ce dossier est très complexe et j’espère sincèrement que des journalistes sérieux s'en préoccuperont. Un aprés-midi pour analyser toutes les ramifications des cette histoire n'est pas assez, à mon avis.
En outre, vous qui avez interviewé Pierre Rabhi, vous ne pouvez nier que cette personne est le premier à tenir un discours confus, de prime abord "écologiste" mais dérivant rapidement sur un spiritisme New Age. Or, Rabhi est un proche de Nyssen (elle est notamment une de ses éditrice). Rabhi est aussi lié à Nef, autre relais de l'anthroposophie en France. Rabhi participe a des conférences sur l'anthroposophie.

Pourquoi Melenchon en parle ? C'est très simple.
Depuis un certain temps, dans toutes les manifestations liées au militantisme de gauche et à l'écologie (Nuit Debout, par exemple), ces gens-là sont présents et arrivent tout de suite avec des visions très singulières de l'écologie, débouchant rapidement sur un discours spirituel New Age. Ils ont des moyens financiers, des supports de communication assez perfectionnés (par exemple Cyril Dion et son film sur la décroissance), et sont publiés par des personnes qui ont pignon sur rue et qui ne se privent pas de faire eux-même le relais de ces philosophies New Age, mêlée d'écologie.
Et tout ça commence à agacer certaines personnes, plutôt issues de la gauche classique et des milieux libertaires, qui se méfient de tous les discours religieux qui s'immiscent imperceptiblement dans les luttes sociales.
Difficile donc d'affirmer, comme l'a fait Mélenchon, que Nyssen serait "plus ou moins liée aux sectes".

Etonnant, parce que tout l'article laisse supposer qu'il y a bien des liens entre l'école du Domaine du possible et les doctrines anthroposophiques (dont je ne savias rien avant de lire l'article).
Je cite : Surtout que Perra, qui a gagné en 2013 le procès en diffamation qui lui était intenté par les écoles Steiner-Waldorf de France, affirme de manière répétée que ces écoles sont "pilotées" par la Société Anthroposophique, comme un organe de "propagation de la doctrine anthroposophique dans le monde". Pour Perra, l'école fondée par Nyssen n'est pas une initiative individuelle, mais bien "un changement radical de stratégie" pour effectuer cette entreprise de "colonisation sectaire à l'échelle planétaire".
Sacré Frère Jean-Luc...
Les sectes les pires sont celles qui, comme le diable, font croire qu'elles n'existent pas.
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