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"Ne laissons pas Le Pen polluer le débat sur la démondialisation"
Il y a un an, dans la nuit du 10 ou 11 mai, l'Euro était sauvé. On avait créé un fonds de stabilisation pour stopper la spéculation, et les Grecs avaient adopté un plan d'austérité. Aujourd'hui, la Grèce bat des records de déficit, sa note est dégradée par les agences de notation et la zone euro menace une fois de plus de s'effondrer. C'est justement à ce moment qu'un vaste débat partage le camp des économistes critiques. Il s'agit du débat sur la démondialisation : faut-il instaurer des barrières douanières à l'entrée en Europe de certains produits, fabriqués par les pays émergents, au premier rang desquels la Chine ?
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Derniers commentaires
Ah quel plaisir de voir s'affronter deux types d'humains, deux tempéraments, deux modes de penser et de pouvoir s'identifier à l'un d'entre-eux !!!
Je ne connaissais pas Coutrot mais au fur et à mesure de l'entretien, j'ai vite identifié ce dernier comme un adversaire, disposant d'armes et de ruses dont je ne disposais pas, auxquels répondaient, à mon attente, les moyens raisonnables et la pugnacité développés par Lordon.
Au final, je décernais une victoire par KO à mon représentant vif et adroit.
Evidemment, ils ne combattaient pas dans les mêmes catégories...
Coutrot, chemise noir sur veste noire, élégante chevelure, grand et bien nourri, parole lente, face à Lordon, en bras de chemises, calvitie naissante, petit et sec, flux verbal dense et nerveux...
premier paradoxe, "l'économiste" aux vêtements de clerc" est un porte-drapeau du mouvement ATTAC, lettres sang sur fond blanc, qui se revendique mouvement d'avant-garde derrière le slogan "démondialisation".
Dès les premiers rounds, le poids léger (en apparence) a fait tituber le "géant" gauche empêtré dans ses terminologies et ses finalités "religieuses".
Lordon après avoir fait les constats de quelques maux financiers et des faiblesses du système à bout de souffle, les crises grecques à répétition et celles à venir en Espagne et autres pays voisins, et des incapacités européennes à y faire face dans son cadre "Euro", du blocus "politique et médiatique" fait autour de ceux qui développeraient et useraient du tabou "protectionnisme".
Coutrot recule, tente ici ou là de maintenir sa position politique "anti-protectionniste" en faisant intervenir les chemises brunes, Marine Le Pen, les guerres ( le point Godwin est atteint) pour réciter son chapelet de prières "bien pensantes" "aimons nous les uns les autres", "entendons nous entre frères européens", propose une "taxe transports" équivalente aux flux de marchandises exportés et importés.
Directs de Lordon, dégonflant aussitôt ses craintes de faux effarouchés sur le protectionnisme véhicule de guerre, le mot dont les formes peuvent revêtir aussi bien l'usage de la monnaie, les conditions de travail, ... que la seule application de taxes douanières dont il fait remarquer à Coutrot que sa grande idée de "taxe transports" n'en est qu'un avatar... et par un crochet final lui rappelle que les crises sociales en cours en Europe exigent des réponses urgentes auxquelles les "blablas " ambiants ne répondent pas et bien au contraire font le lit de Marine Le Pen...
Alors quand DS demande à Courtrot si des ouvriers d'Airbus sont partisans du mouvement Attac et que celui-ci ne répond que par l'évocation du souvenir de débats avec les syndicats de Total Dunkerque, on comprend que l'économiste en question" se fout totalement de la réalité, est un évangéliste prosélyte nourri par les adeptes de sa chapelle, un allié objectif des "marquis européistes " en place et que des penseurs désireux de contribuer à l'amélioration des conditions de vie de leurs concitoyens, des esprits, réalistes et pragmatiques, formés à la raison et au doute, à l'instar de Lordon,Todd et Sapir, ne trouveront aucun politique audible des médias pour porter sur la scène publique la teneur de leurs réfléxions, aucun sinon Marine Le Pen que l'on assigne au racisme, l'antisémitisme etc ... afin qu'elle soit réduite au silence sur tout ce qui traite d'économie...
Attendons, Lordon donne 5 ans avant l'explosion sociale au coeur de l'Europe, attendons...
Les petits marquis et les curés façon Coutrot se disputeront encore sur les causes de l'échec du "machin européen"...
rien a attendre d'eux, car tous ceux là s'en sont grassement nourris jusqu'à nos épuisements...
Je ne connaissais pas Coutrot mais au fur et à mesure de l'entretien, j'ai vite identifié ce dernier comme un adversaire, disposant d'armes et de ruses dont je ne disposais pas, auxquels répondaient, à mon attente, les moyens raisonnables et la pugnacité développés par Lordon.
Au final, je décernais une victoire par KO à mon représentant vif et adroit.
Evidemment, ils ne combattaient pas dans les mêmes catégories...
Coutrot, chemise noir sur veste noire, élégante chevelure, grand et bien nourri, parole lente, face à Lordon, en bras de chemises, calvitie naissante, petit et sec, flux verbal dense et nerveux...
premier paradoxe, "l'économiste" aux vêtements de clerc" est un porte-drapeau du mouvement ATTAC, lettres sang sur fond blanc, qui se revendique mouvement d'avant-garde derrière le slogan "démondialisation".
Dès les premiers rounds, le poids léger (en apparence) a fait tituber le "géant" gauche empêtré dans ses terminologies et ses finalités "religieuses".
Lordon après avoir fait les constats de quelques maux financiers et des faiblesses du système à bout de souffle, les crises grecques à répétition et celles à venir en Espagne et autres pays voisins, et des incapacités européennes à y faire face dans son cadre "Euro", du blocus "politique et médiatique" fait autour de ceux qui développeraient et useraient du tabou "protectionnisme".
Coutrot recule, tente ici ou là de maintenir sa position politique "anti-protectionniste" en faisant intervenir les chemises brunes, Marine Le Pen, les guerres ( le point Godwin est atteint) pour réciter son chapelet de prières "bien pensantes" "aimons nous les uns les autres", "entendons nous entre frères européens", propose une "taxe transports" équivalente aux flux de marchandises exportés et importés.
Directs de Lordon, dégonflant aussitôt ses craintes de faux effarouchés sur le protectionnisme véhicule de guerre, le mot dont les formes peuvent revêtir aussi bien l'usage de la monnaie, les conditions de travail, ... que la seule application de taxes douanières dont il fait remarquer à Coutrot que sa grande idée de "taxe transports" n'en est qu'un avatar... et par un crochet final lui rappelle que les crises sociales en cours en Europe exigent des réponses urgentes auxquelles les "blablas " ambiants ne répondent pas et bien au contraire font le lit de Marine Le Pen...
Alors quand DS demande à Courtrot si des ouvriers d'Airbus sont partisans du mouvement Attac et que celui-ci ne répond que par l'évocation du souvenir de débats avec les syndicats de Total Dunkerque, on comprend que l'économiste en question" se fout totalement de la réalité, est un évangéliste prosélyte nourri par les adeptes de sa chapelle, un allié objectif des "marquis européistes " en place et que des penseurs désireux de contribuer à l'amélioration des conditions de vie de leurs concitoyens, des esprits, réalistes et pragmatiques, formés à la raison et au doute, à l'instar de Lordon,Todd et Sapir, ne trouveront aucun politique audible des médias pour porter sur la scène publique la teneur de leurs réfléxions, aucun sinon Marine Le Pen que l'on assigne au racisme, l'antisémitisme etc ... afin qu'elle soit réduite au silence sur tout ce qui traite d'économie...
Attendons, Lordon donne 5 ans avant l'explosion sociale au coeur de l'Europe, attendons...
Les petits marquis et les curés façon Coutrot se disputeront encore sur les causes de l'échec du "machin européen"...
rien a attendre d'eux, car tous ceux là s'en sont grassement nourris jusqu'à nos épuisements...
première incursion sur le forum... jusqu'alors je me contentais d'en être une lectrice @si-due mais ce matin, je me suis réveillée en me disant qu'il était temps de faire jouer les touches de mon clavier et de partager ma belle et si dense rencontre d'hier avec tous.
Difficile de trouver un pti coin qui colle avec cet aparté proposé... et pourtant il découle directement de ma pratique d'@sinaute, curieuse et en demande constante de compréhension de la complexité du monde (que trop peu affichée et développée ailleurs) et par toutes les portes et thématiques d'entrées possibles et riches proposées par @si.
J'ai découvert ainsi qu'il n'y avait nul besoin d'être expert pour écouter, comprendre et parler d'économie et la finance... et que l'année dernière un économiste pratiquant le contre-courant qui me plaît - Frédéric, faut-il le préciser ? - avait eu l'idée surprenante et pourtant génialissimement magique de nous (re)décrire ce système - à la fin appelée - en empruntant le rythme des alexandrins.
Magnifique exercice poétique et littéraire que de dépeindre avec un humour grinçant les dernières années que nous avons traversées (et pê un peu trop passivement... ). Exercice qui à mon plus grand plaisir a été adapté, mis en scène par une certaine judith bien connu de ce site - qui sait nous emporter en mélangeant à merveille finesse, douceur, passion et critique littéraire autour de ces conversations d@ns le texte - et auquel j'ai eu la chance d'assister.
Mise en scène très juste alliant sobriété et richesse, rythme collant à l'esprit du texte et magnifique performance de comédiens ! bravo.
Alors, je n'aurais pas la prétention d'aller plus loin dans une critique loin d'être professionnelle et objective, mais à 5 nous nous y sommes rendus, et tous nous en sommes sortis émerveillés, amusés, transportés, dérangés, questionnés, interpellés et encore un peu plus révoltés...
je remercie infiniment judith, ludovic et bien sûr frédéric pour leur travail et nous avoir permis de vivre ce petit bijou et vous conseille très @micalement de réserver le 20 mai si vous êtes à Paris, les autres dates affichant déjà complet (avant une hypothétique - mais très espérée - prolongation... ) pour assister à la pièce.
ps. moi qui commençait à trouver le temps long depuis le dernier d@ns le texte présenté par judith, je suis aux anges et souffre déjà moins ces longues parenthèses entre deux émissions.
Merci encore profondément pour ta simplicité, ta disponibilité et ces quelques belles discussions partagées !
Difficile de trouver un pti coin qui colle avec cet aparté proposé... et pourtant il découle directement de ma pratique d'@sinaute, curieuse et en demande constante de compréhension de la complexité du monde (que trop peu affichée et développée ailleurs) et par toutes les portes et thématiques d'entrées possibles et riches proposées par @si.
J'ai découvert ainsi qu'il n'y avait nul besoin d'être expert pour écouter, comprendre et parler d'économie et la finance... et que l'année dernière un économiste pratiquant le contre-courant qui me plaît - Frédéric, faut-il le préciser ? - avait eu l'idée surprenante et pourtant génialissimement magique de nous (re)décrire ce système - à la fin appelée - en empruntant le rythme des alexandrins.
Magnifique exercice poétique et littéraire que de dépeindre avec un humour grinçant les dernières années que nous avons traversées (et pê un peu trop passivement... ). Exercice qui à mon plus grand plaisir a été adapté, mis en scène par une certaine judith bien connu de ce site - qui sait nous emporter en mélangeant à merveille finesse, douceur, passion et critique littéraire autour de ces conversations d@ns le texte - et auquel j'ai eu la chance d'assister.
Mise en scène très juste alliant sobriété et richesse, rythme collant à l'esprit du texte et magnifique performance de comédiens ! bravo.
Alors, je n'aurais pas la prétention d'aller plus loin dans une critique loin d'être professionnelle et objective, mais à 5 nous nous y sommes rendus, et tous nous en sommes sortis émerveillés, amusés, transportés, dérangés, questionnés, interpellés et encore un peu plus révoltés...
je remercie infiniment judith, ludovic et bien sûr frédéric pour leur travail et nous avoir permis de vivre ce petit bijou et vous conseille très @micalement de réserver le 20 mai si vous êtes à Paris, les autres dates affichant déjà complet (avant une hypothétique - mais très espérée - prolongation... ) pour assister à la pièce.
ps. moi qui commençait à trouver le temps long depuis le dernier d@ns le texte présenté par judith, je suis aux anges et souffre déjà moins ces longues parenthèses entre deux émissions.
Merci encore profondément pour ta simplicité, ta disponibilité et ces quelques belles discussions partagées !
... c'est un peu tard, mais je tiens à le dire : superbe émission ! Merci ASI, de mettre autour d'une table des personnes de la qualité et de la profondeur d'analyse de ces deux-là... avec une animation du débat qui tient tout à fait la route !
CONTINUEZ !
CONTINUEZ !
ATTAC et Coutrot sont faiblards.
la première forme de protectionnisme est la monnaie.
D'autres formes sont l'imposition de normes, de contingentements, de droits de douane. Alors pourquoi cette fixation sur les droits de douane ?
Par ailleurs les droits de douane ont existé jusqu'à récemment sans que la France soit un pays fermé au Monde. Il ne faut pas confondre protection et autarcie. Il y a des droits de 40% sur les biocarburants brésiliens par exemple ce qui permet à une industrie française des biocarburants de subsister
Le problème d'ATTAC c'est que Coutrot est trop fédéraliste. Il aime tellement l'Europe que cela ne le gêne pas que la France se fasse plumer par l'Allemagne. Quelle solution propose-t-il au problème de notre déficit commercial avec l'Allemagne ? Rien. nada. On reconnait bien là les bisounours. S'il faut attendre que tous les pays européens passent à l'extrême gauche, on a le temps de mourir.
Coutrot me fait bien rire avec sa lubie de la coopération mondiale pour l'environnement. Le protectionnisme vert. Le réchauffement climatique a bon dos. L'écologie n'est pas un problème mondial mais un problème international. Oui les nations existent encore et demeurent le cadre privilégié de la démocratie.
la première forme de protectionnisme est la monnaie.
D'autres formes sont l'imposition de normes, de contingentements, de droits de douane. Alors pourquoi cette fixation sur les droits de douane ?
Par ailleurs les droits de douane ont existé jusqu'à récemment sans que la France soit un pays fermé au Monde. Il ne faut pas confondre protection et autarcie. Il y a des droits de 40% sur les biocarburants brésiliens par exemple ce qui permet à une industrie française des biocarburants de subsister
Le problème d'ATTAC c'est que Coutrot est trop fédéraliste. Il aime tellement l'Europe que cela ne le gêne pas que la France se fasse plumer par l'Allemagne. Quelle solution propose-t-il au problème de notre déficit commercial avec l'Allemagne ? Rien. nada. On reconnait bien là les bisounours. S'il faut attendre que tous les pays européens passent à l'extrême gauche, on a le temps de mourir.
Coutrot me fait bien rire avec sa lubie de la coopération mondiale pour l'environnement. Le protectionnisme vert. Le réchauffement climatique a bon dos. L'écologie n'est pas un problème mondial mais un problème international. Oui les nations existent encore et demeurent le cadre privilégié de la démocratie.
je pense que l'europe fait exprès de ne pas sauver la Grèce, ils attendent une reprise des USA avant de stabiliser l'europe. Sinon, si l'europe se stablilise, les investisseurs mondiaux vont acheter de l'euro au détriment du dollar. Et, là c est la cata!! les USA coulent et le monde entier à la suite..
La dégradation de la note de l'Irlande est jugée "incompréhensible" par les instances européennes ... Ha! ha! ha!
http://www.romandie.com/news/n/_La_degradation_de_la_note_de_l_Irlande_incomprehensible_130720111307.asp
C'est dire l'aveuglement de ces gens-là sur la supposée rationnalité des différents acteurs économiques. Mais enfin voilà, cela fera réfléchir ceux qui opposaient une Europe du Nord "vertueuse" et une Europe du Sud jugée plus laxiste, comme le faisait un "expert" invité dans C dans l'air.
http://www.romandie.com/news/n/_La_degradation_de_la_note_de_l_Irlande_incomprehensible_130720111307.asp
C'est dire l'aveuglement de ces gens-là sur la supposée rationnalité des différents acteurs économiques. Mais enfin voilà, cela fera réfléchir ceux qui opposaient une Europe du Nord "vertueuse" et une Europe du Sud jugée plus laxiste, comme le faisait un "expert" invité dans C dans l'air.
je suis en train d'ecouter un dialogue sur
http://blip.tv/revolutionbleue/emission_reichman_105-5345068
il sagit de la presentation par l'auteur du livre « Blythe Masters, la femme qui a détruit l’économie mondiale » de Pierre Jovanovic
l'entretien est tres interessant et d'un pessimisme noir.
l'auteur est clair dans sa prestation, un bon sujet pour une emission sur la crise
j'imagine un debat , todd, lordon et jovanovic .....
http://blip.tv/revolutionbleue/emission_reichman_105-5345068
il sagit de la presentation par l'auteur du livre « Blythe Masters, la femme qui a détruit l’économie mondiale » de Pierre Jovanovic
l'entretien est tres interessant et d'un pessimisme noir.
l'auteur est clair dans sa prestation, un bon sujet pour une emission sur la crise
j'imagine un debat , todd, lordon et jovanovic .....
J'aurais aimé qu'on rentre plus dans le fond des causes à effets des choses. Que l'on aborde le sujet avec des arguments qui s'assemblent, s'opposent, se contredisent, se rejoignent... plutôt que d'être dans des concepts basés sur des opinions personnelles.
Emission génialissime, faut que je la réécoute ;-)
Tout le monde a dû déjà le dire, et je suis un peu en retard.
Kalimera, donc, puisqu'il parait que ça veut dire merci (non, mais oh ! n'importe quoi : kali - mera, bon - jour, mera, comme dans éphéméride, fallait demander à Anne-Sophie ;-))
Sas eucharisto para polu !
Tout le monde a dû déjà le dire, et je suis un peu en retard.
Kalimera, donc, puisqu'il parait que ça veut dire merci (non, mais oh ! n'importe quoi : kali - mera, bon - jour, mera, comme dans éphéméride, fallait demander à Anne-Sophie ;-))
Sas eucharisto para polu !
Il faudrait dire aussi que si les Grecs sont dans la merde, c'est parce que les riches (armateurs) ne payent pas ou très peu d'impôts en menaçant de partir ailleurs...
ça montre un peu la limite des politiques comme celles de l'UMP qui nous disent que le pays s'effondrerait si on fait payer les plus riches...
Un pays peut s'effondrer aussi, si on ne les fait pas payer... ça encourage la fraude, les classes moyennes et les pauvres ne voulant pas régler à eux seuls toute l'addition.
ça montre un peu la limite des politiques comme celles de l'UMP qui nous disent que le pays s'effondrerait si on fait payer les plus riches...
Un pays peut s'effondrer aussi, si on ne les fait pas payer... ça encourage la fraude, les classes moyennes et les pauvres ne voulant pas régler à eux seuls toute l'addition.
Superbe émission. Merci à Coutrot et Lordon pour leurs prestations même si le premier n'a pas pu assez parler. Petit reproche quand même à M.Lordon: sa maitrise parfaite de notre belle langue devrait à elle seule lui interdire de glisser des brainwashing et cie. Merci d'avance d'utiliser des mots français quand ils correspondent exactement à l'équivalent anglais.
Super emission.
Formidable émission !!!!
Sauf une bourde, à corriger malgré tout :) Kaliméra veut dire bonjour, et evxaristo, merci... Alors, EVXARISTO, Daniel !!! et surtout, continue à nous faire réfléchir !
Sauf une bourde, à corriger malgré tout :) Kaliméra veut dire bonjour, et evxaristo, merci... Alors, EVXARISTO, Daniel !!! et surtout, continue à nous faire réfléchir !
le passage lu par Anne-Sophie de la pièce de Lordon, sachez que Judith (oui, oui, Judith Bernard) est en train d'adapter cette même pièce et prépare une lecture d'icelle, encore indéterminée, pour la rentrée, le tout avec l'accord et la bienveillance de F. Lordon, bien évidemment.
Il fallait que cette cruciale (pour sa troupe et elle-même) information soit soulignée*,
c'est chose faite.
yG
* C'est mon avis.
Il fallait que cette cruciale (pour sa troupe et elle-même) information soit soulignée*,
c'est chose faite.
yG
* C'est mon avis.
Quand on regarde sur LIBE, aujourd'hui à 17h00 il y a :
Économie
Grèce: des milliers de personnes dans la rue
Et en dessous :
Économie
Lagarde assurée de prendre la tête du FMI
On a l'impression que deux sujets qui finalement n'en sont qu'un, sont en train de se télescoper, de se répondre.
Ce n'est pas Lagarde qui est responsable au sens strict...
Mais on voit vraiment que quelque chose est en train de se jouer, qu'il y a de la résistance, qu'il se passe quelque chose.
C'est très impressionnant de voir cette mise en page.
Impressionnant de voir les 2 sujets côte à côte...
Et tout en dessous :
Candidature: les socialistes et l'UMP s'affrontent sur l'«envie» d'Aubry
Économie
Grèce: des milliers de personnes dans la rue
Et en dessous :
Économie
Lagarde assurée de prendre la tête du FMI
On a l'impression que deux sujets qui finalement n'en sont qu'un, sont en train de se télescoper, de se répondre.
Ce n'est pas Lagarde qui est responsable au sens strict...
Mais on voit vraiment que quelque chose est en train de se jouer, qu'il y a de la résistance, qu'il se passe quelque chose.
C'est très impressionnant de voir cette mise en page.
Impressionnant de voir les 2 sujets côte à côte...
Et tout en dessous :
Candidature: les socialistes et l'UMP s'affrontent sur l'«envie» d'Aubry
Super émission, bravo!
Quelle probité intellectuelle et quelle intégrité spirituelle de refuser de s'exprimer sur un thème (le protectionnisme) lorsqu'on se reconnaît non-spécialiste. Il y a tant de prétendants prétentieux à vouloir parler de toute chose qu'un tel aveu ne peut que soulever l'admiration !
Frédéric Lordon fait le lit de Marine Le Pen en prônant la "solution nationale".
Contrairement à beaucoup d' @sinautes je ne vois pas en quoi il est limpide, il tergiverse, bafouille, botte en touche en se présentant comme non spécialiste du protectionnisme, puis finit par défendre les barrières douanières et la solution nationale...
Puisque les électeurs du FN ont des "affects" et posent la question de la démondialisation (qui signifie sans doute par la même occasion le renvoi des immigrés chez eux) alors nous serions obligés d'en débattre?
On nous a fait le coup tant de fois avec l'immigration ("Le Pen pose des bonnes questions mais apporte de mauvaises réponses","Il ne faut pas laisser le thème de l'immigration au seul Front National", etc...), et pour finir avec un débat sur l'identité nationale...
Cette émission me laisse un goût amer...Lordon séduit, séduit et avance des points de vues politiques flous, ambigüs, tantôt en se prévalant des ses compétences tantôt de son incompétence. S'il va sur le terrain politique il faudrait qu'il soit plus limpide (pour le coup).
Contrairement à beaucoup d' @sinautes je ne vois pas en quoi il est limpide, il tergiverse, bafouille, botte en touche en se présentant comme non spécialiste du protectionnisme, puis finit par défendre les barrières douanières et la solution nationale...
Puisque les électeurs du FN ont des "affects" et posent la question de la démondialisation (qui signifie sans doute par la même occasion le renvoi des immigrés chez eux) alors nous serions obligés d'en débattre?
On nous a fait le coup tant de fois avec l'immigration ("Le Pen pose des bonnes questions mais apporte de mauvaises réponses","Il ne faut pas laisser le thème de l'immigration au seul Front National", etc...), et pour finir avec un débat sur l'identité nationale...
Cette émission me laisse un goût amer...Lordon séduit, séduit et avance des points de vues politiques flous, ambigüs, tantôt en se prévalant des ses compétences tantôt de son incompétence. S'il va sur le terrain politique il faudrait qu'il soit plus limpide (pour le coup).
Excellente émission, qui parle du fond cad d'économie..
Contrairement à ce que je craignait j'ai à peu près tout compris,
Frederic Lordon m'a fait bien peur avec son "lesmarchés". On dirait que ça parle d'une entité divine, desincarnée et inhumaine.. enfin c'est surement ça mais ça fait flipper quoi..
ce qui est rassurant c'est de l'entendre dire que le décret nouvellement remis sur le tapis de la taxation Tobin d'il y a quelque jours, prouve que les mouvements sociaux sont de sérieux déclencheurs des décisions politiques, même aujourd'hui..
Contrairement à ce que je craignait j'ai à peu près tout compris,
Frederic Lordon m'a fait bien peur avec son "lesmarchés". On dirait que ça parle d'une entité divine, desincarnée et inhumaine.. enfin c'est surement ça mais ça fait flipper quoi..
ce qui est rassurant c'est de l'entendre dire que le décret nouvellement remis sur le tapis de la taxation Tobin d'il y a quelque jours, prouve que les mouvements sociaux sont de sérieux déclencheurs des décisions politiques, même aujourd'hui..
Mouais, bof, deux capitalistes (même "non orthodoxes", l'idéologie bourgeoise leur colle à la peau) qui débattent, au fond, ça fait deux capitalistes d'accord entre eux.
On ne va pas s'étendre sur ATTAC, leur naïveté molle passe de plus en plus pour de la simple hypocrisie. ATTAC, tout comme les partis politiques actuels et les syndicats, un simple outil de catalyseur social pour la bourgeoisie?
http://fr.internationalism.org/ri370/ATTAC.html
Quant à Lordon....comment dire...il arrive à avoir un jugement critique pointu concernant la mondialisation pourquoi ne fait-il pas preuve du même zèle dans l'analyse de la "solution protectionnisme"?
Il note finement qu'on est déjà dans un monde protectionniste (ce qui est évident si on étudie le sujet 2 secondes), et il se bat pour que ce protectionnisme soit plus assumé, mieux géré. Donc, Lordon lutte pour instaurer un monde protectionniste qui l'est déjà pour espérer une amélioration de la situation........ C'est complètement absurde (s'en est même drôle tellement c'est idiot, et tout ça est dit avec des mots d'universitaires pompeux, qui sont très agréables à l'écoute j'en conviens parfaitement mais qui noient pas mal le poisson quand même).
Et son argument sur "la démondialisation c'est pas la guerre" enfonce le clou. En gros, il explique que le monde n'est pas mondialisé (ok, le monde est donc bien protectionniste) et que des nations ne se font pas la guerre.... Et bonjour les exemples, la France ne se bat pas contre les USA, la Chine ne se bat pas contre les USA...heu...ces nations sont partenaires économiques, pourquoi se feraient-elle la guerre? N'y a-t-il pour autant pas de guerres dans ce monde mondialisé mais au fond non mondialisé? En fait, il y a toujours la guerre, constamment la guerre, et des tensions qui ne cessent de se développer. Donc l'idéal, pour Lordon, ce serait de quitter un monde qui n'est de toute façon pas mondialisé qui connait beaucoup de guerres (on notera, en plus, que les guerres économiques peuvent être presque aussi dévastatrices que des guerres dîtes conventionnelles) pour entrer dans un monde non mondialisé qui ne peut être pire, niveau guerre, que le monde que nous connaissons...hé bé, tout ça pour ça.
C'est exactement du même niveau qu'un Sarko qui promet de moraliser la finance. Tous les deux restent cantonnés au même paradigme capitaliste, tous les deux espèrent que le capitalisme trouvera, encore une fois, la parade à ses propres contradictions internes.
Comme tout cela est vain, l'histoire ne fait que se répéter, une fois encore.
De toute façon, la situation économique mondiale risque fortement de pousser mécaniquement les nations au protectionnisme "version Lordon" (à moins que les salariés prennent enfin conscience que les "solutions" à la Lordon, Pen, agences de notation, UMP ou PS, c'est du vent). Et, amha, je ne vois pas comment cela rendra la situation meilleur que dans les années 30...
Enfin, Lordon prétend qu'il faut s'attaquer aux structures. Celles qui constituent le mode de production au sein même d'une nation. Si on assainie ces structures alors la "grosse" structure, celle qui englobe toutes les autres "unités de structure", la Machine, fonctionnera bien. Mouais, si à la base la Machine est foirée dans sa conception ce n'est pas en changeant les boulons que nous la rendrons fonctionnelle, Marx et Hegel ont déjà (très) bien démontré tout ça. Comment des nations, même démondialisées sauce Lordon, pourront ne pas rentrer dans le jeu de la Machine au niveau mondial? Surtout actuellement, où toutes les ressources, toutes les matières premières sont interconnectées? A moins de vivre en complète autarcie comment assainir l'une de ces "unités de structure"? Même l'URSS, supposément communiste, contrainte de limiter la révolution à un niveau local (après l'échec de la révolution allemande), fut obligée de jouer le jeu du commerce international, fut obligée de jouer le jeu capitaliste en devenant un capitalisme d'état.
Mince, c'est dur de dire aux salariés que, bon sang, le capitalisme ça ne marche pas, ça nous mène droit dans le mur, il est à une étape de son développement (qui fut bénéfique à l'humanité) où il devient mortifère. Les salariés sont assez grands pour le comprendre, ils sont assez matures pour envisager, ensemble, d'autres alternatives, ils sont assez adultes pour savoir que ça ne peut se faire qu'avec les salariés du monde entier. Alors pourquoi n'explique-t-on pas cela dans tous les média?........ Parce que ce système économique peut profiter! Certains s'en portent, pour l'instant, très très bien, ne vous inquiétez pas pour eux. Et cette infime minorité (que l'on trouve dans toutes les nations, dans toutes les structures "lordonesques", ne sont pas des salariés...étonnamment) fait tout pour que rien ne change et elle en a les moyens (média, éducation, politique....)
EDIT: et merci à la Parisienne, vous sauvez cette émission du naufrage total.
On ne va pas s'étendre sur ATTAC, leur naïveté molle passe de plus en plus pour de la simple hypocrisie. ATTAC, tout comme les partis politiques actuels et les syndicats, un simple outil de catalyseur social pour la bourgeoisie?
http://fr.internationalism.org/ri370/ATTAC.html
Quant à Lordon....comment dire...il arrive à avoir un jugement critique pointu concernant la mondialisation pourquoi ne fait-il pas preuve du même zèle dans l'analyse de la "solution protectionnisme"?
Il note finement qu'on est déjà dans un monde protectionniste (ce qui est évident si on étudie le sujet 2 secondes), et il se bat pour que ce protectionnisme soit plus assumé, mieux géré. Donc, Lordon lutte pour instaurer un monde protectionniste qui l'est déjà pour espérer une amélioration de la situation........ C'est complètement absurde (s'en est même drôle tellement c'est idiot, et tout ça est dit avec des mots d'universitaires pompeux, qui sont très agréables à l'écoute j'en conviens parfaitement mais qui noient pas mal le poisson quand même).
Et son argument sur "la démondialisation c'est pas la guerre" enfonce le clou. En gros, il explique que le monde n'est pas mondialisé (ok, le monde est donc bien protectionniste) et que des nations ne se font pas la guerre.... Et bonjour les exemples, la France ne se bat pas contre les USA, la Chine ne se bat pas contre les USA...heu...ces nations sont partenaires économiques, pourquoi se feraient-elle la guerre? N'y a-t-il pour autant pas de guerres dans ce monde mondialisé mais au fond non mondialisé? En fait, il y a toujours la guerre, constamment la guerre, et des tensions qui ne cessent de se développer. Donc l'idéal, pour Lordon, ce serait de quitter un monde qui n'est de toute façon pas mondialisé qui connait beaucoup de guerres (on notera, en plus, que les guerres économiques peuvent être presque aussi dévastatrices que des guerres dîtes conventionnelles) pour entrer dans un monde non mondialisé qui ne peut être pire, niveau guerre, que le monde que nous connaissons...hé bé, tout ça pour ça.
C'est exactement du même niveau qu'un Sarko qui promet de moraliser la finance. Tous les deux restent cantonnés au même paradigme capitaliste, tous les deux espèrent que le capitalisme trouvera, encore une fois, la parade à ses propres contradictions internes.
Comme tout cela est vain, l'histoire ne fait que se répéter, une fois encore.
De toute façon, la situation économique mondiale risque fortement de pousser mécaniquement les nations au protectionnisme "version Lordon" (à moins que les salariés prennent enfin conscience que les "solutions" à la Lordon, Pen, agences de notation, UMP ou PS, c'est du vent). Et, amha, je ne vois pas comment cela rendra la situation meilleur que dans les années 30...
Enfin, Lordon prétend qu'il faut s'attaquer aux structures. Celles qui constituent le mode de production au sein même d'une nation. Si on assainie ces structures alors la "grosse" structure, celle qui englobe toutes les autres "unités de structure", la Machine, fonctionnera bien. Mouais, si à la base la Machine est foirée dans sa conception ce n'est pas en changeant les boulons que nous la rendrons fonctionnelle, Marx et Hegel ont déjà (très) bien démontré tout ça. Comment des nations, même démondialisées sauce Lordon, pourront ne pas rentrer dans le jeu de la Machine au niveau mondial? Surtout actuellement, où toutes les ressources, toutes les matières premières sont interconnectées? A moins de vivre en complète autarcie comment assainir l'une de ces "unités de structure"? Même l'URSS, supposément communiste, contrainte de limiter la révolution à un niveau local (après l'échec de la révolution allemande), fut obligée de jouer le jeu du commerce international, fut obligée de jouer le jeu capitaliste en devenant un capitalisme d'état.
Mince, c'est dur de dire aux salariés que, bon sang, le capitalisme ça ne marche pas, ça nous mène droit dans le mur, il est à une étape de son développement (qui fut bénéfique à l'humanité) où il devient mortifère. Les salariés sont assez grands pour le comprendre, ils sont assez matures pour envisager, ensemble, d'autres alternatives, ils sont assez adultes pour savoir que ça ne peut se faire qu'avec les salariés du monde entier. Alors pourquoi n'explique-t-on pas cela dans tous les média?........ Parce que ce système économique peut profiter! Certains s'en portent, pour l'instant, très très bien, ne vous inquiétez pas pour eux. Et cette infime minorité (que l'on trouve dans toutes les nations, dans toutes les structures "lordonesques", ne sont pas des salariés...étonnamment) fait tout pour que rien ne change et elle en a les moyens (média, éducation, politique....)
EDIT: et merci à la Parisienne, vous sauvez cette émission du naufrage total.
salut juste pour donner mon impression
la parisiennne trop bien
chaque emission avec lordon c"est l'économie pour les nuls et jador bravo
la parisiennne trop bien
chaque emission avec lordon c"est l'économie pour les nuls et jador bravo
Pour les quelques rares forumeurs qui veulent encore se poser des questions et estiment qu'il n'est pas certain que Lordon et Mélenchon n'ont pas de façon certaine la réponse que le monde entier recherche, je les invite à lire Alternative Economique et notamment le débat Sapir / Cohen (un débat et non un vrai faux débat à la @Si).
Une affirmation de spécialistes qui ont travaillé (contrairement aux deux invités d'@Si) sur les échanges commerciaux :
[large]
"85 à 90 % des destructions d'emplois industriels sont liés aux gains de productivité"[/large]
Vrai ? Faux ?
Dans ce contexte : impact sur l'emploi de nouvelles barrières douanières ?
Voilà de quoi faire un vrai vrai débat.
Une affirmation de spécialistes qui ont travaillé (contrairement aux deux invités d'@Si) sur les échanges commerciaux :
[large]
"85 à 90 % des destructions d'emplois industriels sont liés aux gains de productivité"[/large]
Vrai ? Faux ?
Dans ce contexte : impact sur l'emploi de nouvelles barrières douanières ?
Voilà de quoi faire un vrai vrai débat.
C'est la partie submergée de l'iceberg.
C'est un chiffre qui ne prend en compte que les délocalisations pures par rapport à la hausse de la productivité, c'est à dire une entreprise qui supprime des emplois pour aller ailleurs.
Jean Luc Gréau qui a travaillé sur ce sujet parle lui de délocalisations invisibles...
[quote=Jean luc Gréau]Plusieurs rapports de la mission d'information du Sénat ou de la Datar,
prétendent que les délocalisations ont un impact minime sur l'emploi, qu'en
pensez-vous ?
C'est faux, ces rapports sont faits par des libre-échangistes. Il faut
distinguer les délocalisations visibles des délocalisations invisibles qui ont
impact important mais qu'on mesure mal sur l'emploi. Par exemple, il y a trois
jours, on a appris que les scooters Peugeot vont être fabriqués en Chine. Ces
contrats ont été remportés par la société chinoise Gili, qui va aussi fabriquer
les taxis cab londoniens. Voilà une délocalisation visible particulièrement
cruelle, cette société s'est spécialisée dans la contrefaçon de voitures
Citroën ! Ensuite, il y a les délocalisations invisibles. Ce sont les
entreprises qui ne choisissent plus de site de production, qui ne viennent plus
dans les pays européens mais qui partent en Asie, en Turquie ou en Iran. Enfin,
il y a les arbitrages en défaveur des sites occidentaux. Un grand fournisseur
automobile, Lear, qui a des usines partout dans le monde, vient de supprimer 7
700 emplois en Amérique et en Europe. En réalité, il maintient sa capacité de
production en Asie. Si on continue comme cela, dans huit cas sur dix ce choix
se fera en défaveur de l'Occident.
Enfin, le fait est que l'industrie se porte bien en Turquie, en chine... On a toujours besoin de mains pour faire tourner des industries mais... ailleurs.
.
C'est un chiffre qui ne prend en compte que les délocalisations pures par rapport à la hausse de la productivité, c'est à dire une entreprise qui supprime des emplois pour aller ailleurs.
Jean Luc Gréau qui a travaillé sur ce sujet parle lui de délocalisations invisibles...
[quote=Jean luc Gréau]Plusieurs rapports de la mission d'information du Sénat ou de la Datar,
prétendent que les délocalisations ont un impact minime sur l'emploi, qu'en
pensez-vous ?
C'est faux, ces rapports sont faits par des libre-échangistes. Il faut
distinguer les délocalisations visibles des délocalisations invisibles qui ont
impact important mais qu'on mesure mal sur l'emploi. Par exemple, il y a trois
jours, on a appris que les scooters Peugeot vont être fabriqués en Chine. Ces
contrats ont été remportés par la société chinoise Gili, qui va aussi fabriquer
les taxis cab londoniens. Voilà une délocalisation visible particulièrement
cruelle, cette société s'est spécialisée dans la contrefaçon de voitures
Citroën ! Ensuite, il y a les délocalisations invisibles. Ce sont les
entreprises qui ne choisissent plus de site de production, qui ne viennent plus
dans les pays européens mais qui partent en Asie, en Turquie ou en Iran. Enfin,
il y a les arbitrages en défaveur des sites occidentaux. Un grand fournisseur
automobile, Lear, qui a des usines partout dans le monde, vient de supprimer 7
700 emplois en Amérique et en Europe. En réalité, il maintient sa capacité de
production en Asie. Si on continue comme cela, dans huit cas sur dix ce choix
se fera en défaveur de l'Occident.
Enfin, le fait est que l'industrie se porte bien en Turquie, en chine... On a toujours besoin de mains pour faire tourner des industries mais... ailleurs.
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Donc Kerbraz, tu remets en cause le fait que la mondialisation soit la cause de l'extrême majorité du chômage actuel?
Faisons un peu d'histoire:
-Date d'ouverture du marché commun: le 1er juillet 1968 (par Georges Rotschild-Pompidou* qui avait déclaré à l'époque "Le problème de la concurrence à l'intérieure du marché commun est un problème sérieux, est un problème grave. Seulement, ce que je souhaiterais pour ma part, c'est que ceux qui s'adressent comme vous même, qui s'adressent aux industriels, aux commerçants, à ceux qui dirigent l'économie, au lieu de leurs dire que ça va mal et c'est la faute du gouvernement, leurs disent : "vous avez pendant 50 ans vécu à l'abri de protections inadmissibles. Pendant 50 ans vous étiez tranquilles, chacun produisait sa petite affaire, sans savoir à quel prix de reviens, et la revendait tranquillement avec son petit bénéfice. Il y avait de bonnes frontières douanières, il n'y avait aucune concurrence, et le client français était traité comme un client qui est obligé de payer ce qu'on lui donnait au prix qu'on demandait. Nous vivrons et l'économie française et les industriels et les commerçant français doivent vivre, désormais, dans la préoccupation permanente. Il s'agit de se dire qu'ils sont toujours menacés par la concurrence, qu'il faut toujours qu'ils fassent mieux qu'il faut toujours qu'ils produisent à meilleur compte, qu'ils vendent la meilleur marchandise à meilleur prix et que c'est ça la loi de la concurrence et la seule raison d'être du libéralisme. Car si ce n'est pas ça, je ne vois pas pourquoi on se livrerait à ce genre de spéculation et pourquoi on prendrait tous ces risques et tous ces dangers. Nous serons donc en risque permanent ! Et le gouvernement en est parfaitement conscient. Son rôle est de diminuer ces risques parfois, mais son rôle n'est certainement pas d'inviter les gens à la paresse en leur créant de nouvelles protections. "). A l'époque, il y avait 250.000 chômeurs en France (1.5% de la population active: une paille) vs 2.700.000 aujourd'hui (à peu prés 10% de la population active). La courbe de chômage allemande a sensiblement la même gueule.
Donc ca c'est sur l'élément empirique d'imputabilité de l'ouverture des barrières douanières dans la création du chômage.
-Il y a également une autre cause propre à l'Europe, c'est que depuis la "loi Pompidou-Giscard-Rotschild" de 1973, les politiques ont trouvé un couteau à mettre sous la gorge des Francais: il s'agit de la fameuse dette publique qui ne préoccupait personne avant (puisqu'elle n'existait qu'en temps de guerre). Cette loi devait préparer le terrain à la future Banque Centrale Européenne dont le rôle (en plus de nous raquetter des intérets complètement injustifiés des sommes que l'état lui emprunte) est de limiter l'inflation (pour maintenir nos gros actionnaires bien au chaud dans leurs paradis fiscaux), et si tu regardes la courbe de Phillips, tu te rends compte que cela équivaut à augmenter mathématiquement le nombre de chômeurs, mais c'est pas très grave pour les politiques parce que le peuple est con donc il ne comprend rien, et par contre le MEDEF est content, parce que le dumping social, ca lui plait bien (ouvrier-kleenex)...
-Maintenant qu'on a donné quelques preuves empiriques de l'imputabilité de l'ouverture des frontières et de la privatisation des banques dans le marasme économique actuel (pas des actionnaires, bien sûr...), on peut, comme l'a déja fait Tuco, te rétorquer que bien évidemment, Daniel Cohen est malhonnête quand il fait semblant de croire que le chômage de la mondialisation ne se calcule que par les délocalisations effectives. Imagine que tu ouvres une entreprise: tous tes concurrents font fabriquer en Chine, est ce que tu te poses la question une fraction de seconde de faire construire en France? la réponse est non, et donc cela fait autant d'emplois perdus pour les francais...
Si tu veux, ca me parait tellement élémentaire comme raisonnement que le fait que Daniel Cohen feigne de l'ignorer le fait largement passer à mes yeux pour un idéologue (mais si tu as des arguments pour me contredire, n'hésite pas, la discussion peut être intéressante).
Par ailleurs, j'ai lu alter éco sur la mondialisation, et j'ai trouvé que c'était de la merde assez proche de ce qui se fait à la télé (plein de chiffres et de graphiques dans tous les sens associés à un exposé assez farfelu des choses). Quand tu lis la pompe à phynance, tu as quand même l'impression qu'un raisonnement se déroule, que les chiffres sont sourcés (ils ne le sont souvent pas dans alter éco!!! (ou alors ils conseillent d'aller voir certains de leurs anciens articles en ligne qui sont payants!!!)) et qu'ils servent à quelque chose.
Faisons un peu d'histoire:
-Date d'ouverture du marché commun: le 1er juillet 1968 (par Georges Rotschild-Pompidou* qui avait déclaré à l'époque "Le problème de la concurrence à l'intérieure du marché commun est un problème sérieux, est un problème grave. Seulement, ce que je souhaiterais pour ma part, c'est que ceux qui s'adressent comme vous même, qui s'adressent aux industriels, aux commerçants, à ceux qui dirigent l'économie, au lieu de leurs dire que ça va mal et c'est la faute du gouvernement, leurs disent : "vous avez pendant 50 ans vécu à l'abri de protections inadmissibles. Pendant 50 ans vous étiez tranquilles, chacun produisait sa petite affaire, sans savoir à quel prix de reviens, et la revendait tranquillement avec son petit bénéfice. Il y avait de bonnes frontières douanières, il n'y avait aucune concurrence, et le client français était traité comme un client qui est obligé de payer ce qu'on lui donnait au prix qu'on demandait. Nous vivrons et l'économie française et les industriels et les commerçant français doivent vivre, désormais, dans la préoccupation permanente. Il s'agit de se dire qu'ils sont toujours menacés par la concurrence, qu'il faut toujours qu'ils fassent mieux qu'il faut toujours qu'ils produisent à meilleur compte, qu'ils vendent la meilleur marchandise à meilleur prix et que c'est ça la loi de la concurrence et la seule raison d'être du libéralisme. Car si ce n'est pas ça, je ne vois pas pourquoi on se livrerait à ce genre de spéculation et pourquoi on prendrait tous ces risques et tous ces dangers. Nous serons donc en risque permanent ! Et le gouvernement en est parfaitement conscient. Son rôle est de diminuer ces risques parfois, mais son rôle n'est certainement pas d'inviter les gens à la paresse en leur créant de nouvelles protections. "). A l'époque, il y avait 250.000 chômeurs en France (1.5% de la population active: une paille) vs 2.700.000 aujourd'hui (à peu prés 10% de la population active). La courbe de chômage allemande a sensiblement la même gueule.
Donc ca c'est sur l'élément empirique d'imputabilité de l'ouverture des barrières douanières dans la création du chômage.
-Il y a également une autre cause propre à l'Europe, c'est que depuis la "loi Pompidou-Giscard-Rotschild" de 1973, les politiques ont trouvé un couteau à mettre sous la gorge des Francais: il s'agit de la fameuse dette publique qui ne préoccupait personne avant (puisqu'elle n'existait qu'en temps de guerre). Cette loi devait préparer le terrain à la future Banque Centrale Européenne dont le rôle (en plus de nous raquetter des intérets complètement injustifiés des sommes que l'état lui emprunte) est de limiter l'inflation (pour maintenir nos gros actionnaires bien au chaud dans leurs paradis fiscaux), et si tu regardes la courbe de Phillips, tu te rends compte que cela équivaut à augmenter mathématiquement le nombre de chômeurs, mais c'est pas très grave pour les politiques parce que le peuple est con donc il ne comprend rien, et par contre le MEDEF est content, parce que le dumping social, ca lui plait bien (ouvrier-kleenex)...
-Maintenant qu'on a donné quelques preuves empiriques de l'imputabilité de l'ouverture des frontières et de la privatisation des banques dans le marasme économique actuel (pas des actionnaires, bien sûr...), on peut, comme l'a déja fait Tuco, te rétorquer que bien évidemment, Daniel Cohen est malhonnête quand il fait semblant de croire que le chômage de la mondialisation ne se calcule que par les délocalisations effectives. Imagine que tu ouvres une entreprise: tous tes concurrents font fabriquer en Chine, est ce que tu te poses la question une fraction de seconde de faire construire en France? la réponse est non, et donc cela fait autant d'emplois perdus pour les francais...
Si tu veux, ca me parait tellement élémentaire comme raisonnement que le fait que Daniel Cohen feigne de l'ignorer le fait largement passer à mes yeux pour un idéologue (mais si tu as des arguments pour me contredire, n'hésite pas, la discussion peut être intéressante).
Par ailleurs, j'ai lu alter éco sur la mondialisation, et j'ai trouvé que c'était de la merde assez proche de ce qui se fait à la télé (plein de chiffres et de graphiques dans tous les sens associés à un exposé assez farfelu des choses). Quand tu lis la pompe à phynance, tu as quand même l'impression qu'un raisonnement se déroule, que les chiffres sont sourcés (ils ne le sont souvent pas dans alter éco!!! (ou alors ils conseillent d'aller voir certains de leurs anciens articles en ligne qui sont payants!!!)) et qu'ils servent à quelque chose.
Le problème avec votre démonstration c'est qu'avec on va aussi expliquer que la baisse du nombre d'agriculteur est lié aux méchants chinois.
L'emploi dans le secteur primaire représentait 30 % en 1949 et 3% en 2007.
Dans l'industrie ont est passé sur la même période de 33 à 20%.
(source Jean-Pierre DELAS, Economie contemporaine, Ellipses, 2001, T.E.F.2002-2003 pour l'année 2001et site INSEE pour 2007)
Maintenant vos informations sont intéressantes et je veux bien admettre que les 85 ou 90 % peuvent se discuter mais il est malhonnête de faire un débat comme celui-ci, en s'adressant à des non spécialistes, sans rappeler que pour le moins la libéralisation des échanges commerciaux n'est qu'un phénomène minoritaire (voire très minoritaire) pour expliquer la disparition des emplois industriels.
A force - dans les 2 camps - de caricaturer et de refuser de voir la complexité des problèmes, les courants de pensées deviennent des Eglises ou l’on croit la bonne parole du curé qui va surtout rien faire pour vous donner une parole dérangeante.
Moi en 2010 j’ai conseillé une entreprise et mis en œuvre un plan de relocalisation de production textile qui a créé 40 emplois en France. Petit dossier mais où l’on voit que lorsque la CGT, le PDG, l’actionnaire … décident d’écouter, de travailler, de concéder … au lieu de croire leur curé respectifs … ils y gagnent tous.
L'emploi dans le secteur primaire représentait 30 % en 1949 et 3% en 2007.
Dans l'industrie ont est passé sur la même période de 33 à 20%.
(source Jean-Pierre DELAS, Economie contemporaine, Ellipses, 2001, T.E.F.2002-2003 pour l'année 2001et site INSEE pour 2007)
Maintenant vos informations sont intéressantes et je veux bien admettre que les 85 ou 90 % peuvent se discuter mais il est malhonnête de faire un débat comme celui-ci, en s'adressant à des non spécialistes, sans rappeler que pour le moins la libéralisation des échanges commerciaux n'est qu'un phénomène minoritaire (voire très minoritaire) pour expliquer la disparition des emplois industriels.
A force - dans les 2 camps - de caricaturer et de refuser de voir la complexité des problèmes, les courants de pensées deviennent des Eglises ou l’on croit la bonne parole du curé qui va surtout rien faire pour vous donner une parole dérangeante.
Moi en 2010 j’ai conseillé une entreprise et mis en œuvre un plan de relocalisation de production textile qui a créé 40 emplois en France. Petit dossier mais où l’on voit que lorsque la CGT, le PDG, l’actionnaire … décident d’écouter, de travailler, de concéder … au lieu de croire leur curé respectifs … ils y gagnent tous.
Déja, comme Lordon l'a dit dans son billet de la pompe à phynance que tu devrais lire, il faut arrêter d'insulter l'intelligence des partisans de la démondialisation en leur attribuant un discours comme quoi "célafotochinoi".
Je n'ai JAMAIS dit ca. Les problèmes sont structurels et viennent de nos dirigeants qui nous ont trahis et qui maintenant se cachent derrière les chinois (ou l'Europe, dont les décisions ne se prennent pas sans consensus franco-allemand) pour nous tondre comme de bons moutons (que nous sommes).
Donc ne confonds pas, il y avait des délocalisations avant la Chine car l'ouverture des frontières date d'avant la Chine (largement), et les patrons n'ont pas attendu l'émergence de la Chine pour faire chanter les ouvriers (en gros, ca a été à peu près concommitant du déclin de l'URSS).
Le problème agricole est une exception, du fait de la PAC qui, sous couvert de bons sentiments ("améliorer le revenu des pauvres petits agriculteurs") a été un fabuleux outil pour industrialiser à fond la filière agricole, en payant le plus grassement les énormes exploitations, c'est à dire celles qui élèvent du poulet en batterie, et qui ont des penchants pour les OGM (cf We feed the world, avec ton ami le patron de Nestlé à la fin, qui nous explique que c'est beau une usine qui fonctionne sans employés). On note que l'Europe est pro-OGM. La PAC est une rente que les gros industriels exploitent pendant que les petits se suicident. Tu peux lire ca, ca te changera d'alter éco!!!
>Maintenant vos informations sont intéressantes et je veux bien admettre que les 85 ou 90 % peuvent se discuter mais il est >malhonnête de faire un débat comme celui-ci, en s'adressant à des non spécialistes, sans rappeler que pour le moins la >libéralisation des échanges commerciaux n'est qu'un phénomène minoritaire (voire très minoritaire) pour expliquer la disparition >des emplois industriels.
Je ne suis pas malhonnête et je ne suis pas un spécialiste. Aujourd'hui, tout ce que je te dis, c'est qu'il faut avoir de la merde dans les yeux pour ne pas voir que c'est la concurrence libre et asymétrique associée à l'hyperfinanciarisation de l'économie qui est à la base du chômage.
-La concurrence libre et asymétrique, tu n'as qu'à voir mon précédent post
-Pour l'hyperfinanciarisation de l'économie, elle est responsable du mauvais usage des gains de productivité qui peuvent être répartis selon 3 formes, comme l'explique Michel Husson (excuse du peu, c'est juste un chercheur à l'institut de recherche économique et sociale, au lieu d'un gratte papier d'alter éco):
*Distribuer du pouvoir d'achat (cela était le cas avant 1980 puis les salaires ont été gelés), pour qu'il soit réinjecté dans la machine à produire
*Réduire le temps de travail
*Rémunérer l'actionnaire (et oh surprise, c'est ce qui a été fait en masse depuis 1980: tous les gains de productivité ont été retransmis aux actionnaires (les salariés ont juste été licensiés)
Ils ont été licensiés (et non réemployés):
-Pour des délocalisations ou des primolocalisations ailleurs.
-Pour des licensiements dits boursiers: on licensie les secteurs les moins compétitifs pour satisfaire l'actionnaire même si l'entreprise gagne plein de pognon.
Tu vois, tout se tient. OK Cohen veut te faire croire (et a manifestement réussi) que "ah bah c'est pas de chance mais c'est obligé a cause du progrés technique - de l'Europe - des Chinois (rayer la mention inutile)", exactement comme le rabache l'intégralité des vendus du PAF à longueur de journée.
Moi (et je suis pas seul), je te dis qu'il y a des volontés politico-économiques derrière tout ca, il y a des lobbyistes, des accointances politique-financiers. Je te dis aussi qu'il y a une "révolte des élites" qui sont entretenues par le système (Christopher Lasch, dont ce titre converge étrangement avec le bouquin de Gréau "la trahison des économistes", mais bon, on t'a dit que c'était juste des gros gauchistes à Alter Eco).
>Moi en 2010 j’ai conseillé une entreprise et mis en œuvre un plan de relocalisation de production textile qui a créé 40 emplois en >France. Petit dossier mais où l’on voit que lorsque la CGT, le PDG, l’actionnaire … décident d’écouter, de travailler, de concéder >… au lieu de croire leur curé respectifs … ils y gagnent tous.
Il est bien évident qu'on a intérêt à tous s'entendre en bonne intelligence (je ne suis pas trop mélenchonien et encore moins besanceniste (?) dans l'âme), toutefois, si nos dirigeants se prennent une révolution dans la gueule, il ne faudra pas qu'ils viennent pleurer parce qu'ils ont trahi la France. Aprés, sur le plan du débat, je suis en effet plus du côté de Lordon qui semble avoir bien saisi la tactique du renard friedmanien (on attend une crise et là, quand tout le monde cherche un sauveur, les positions percues comme intelligentes passeront toutes seules, tout en douceur (comme la taxe Tobin!!!)), que de l'imaginaire syndicalo-communo-ATTACiste ("tous sur les barricades, et sortez la guillotine"!!!)
Je n'ai JAMAIS dit ca. Les problèmes sont structurels et viennent de nos dirigeants qui nous ont trahis et qui maintenant se cachent derrière les chinois (ou l'Europe, dont les décisions ne se prennent pas sans consensus franco-allemand) pour nous tondre comme de bons moutons (que nous sommes).
Donc ne confonds pas, il y avait des délocalisations avant la Chine car l'ouverture des frontières date d'avant la Chine (largement), et les patrons n'ont pas attendu l'émergence de la Chine pour faire chanter les ouvriers (en gros, ca a été à peu près concommitant du déclin de l'URSS).
Le problème agricole est une exception, du fait de la PAC qui, sous couvert de bons sentiments ("améliorer le revenu des pauvres petits agriculteurs") a été un fabuleux outil pour industrialiser à fond la filière agricole, en payant le plus grassement les énormes exploitations, c'est à dire celles qui élèvent du poulet en batterie, et qui ont des penchants pour les OGM (cf We feed the world, avec ton ami le patron de Nestlé à la fin, qui nous explique que c'est beau une usine qui fonctionne sans employés). On note que l'Europe est pro-OGM. La PAC est une rente que les gros industriels exploitent pendant que les petits se suicident. Tu peux lire ca, ca te changera d'alter éco!!!
>Maintenant vos informations sont intéressantes et je veux bien admettre que les 85 ou 90 % peuvent se discuter mais il est >malhonnête de faire un débat comme celui-ci, en s'adressant à des non spécialistes, sans rappeler que pour le moins la >libéralisation des échanges commerciaux n'est qu'un phénomène minoritaire (voire très minoritaire) pour expliquer la disparition >des emplois industriels.
Je ne suis pas malhonnête et je ne suis pas un spécialiste. Aujourd'hui, tout ce que je te dis, c'est qu'il faut avoir de la merde dans les yeux pour ne pas voir que c'est la concurrence libre et asymétrique associée à l'hyperfinanciarisation de l'économie qui est à la base du chômage.
-La concurrence libre et asymétrique, tu n'as qu'à voir mon précédent post
-Pour l'hyperfinanciarisation de l'économie, elle est responsable du mauvais usage des gains de productivité qui peuvent être répartis selon 3 formes, comme l'explique Michel Husson (excuse du peu, c'est juste un chercheur à l'institut de recherche économique et sociale, au lieu d'un gratte papier d'alter éco):
*Distribuer du pouvoir d'achat (cela était le cas avant 1980 puis les salaires ont été gelés), pour qu'il soit réinjecté dans la machine à produire
*Réduire le temps de travail
*Rémunérer l'actionnaire (et oh surprise, c'est ce qui a été fait en masse depuis 1980: tous les gains de productivité ont été retransmis aux actionnaires (les salariés ont juste été licensiés)
Ils ont été licensiés (et non réemployés):
-Pour des délocalisations ou des primolocalisations ailleurs.
-Pour des licensiements dits boursiers: on licensie les secteurs les moins compétitifs pour satisfaire l'actionnaire même si l'entreprise gagne plein de pognon.
Tu vois, tout se tient. OK Cohen veut te faire croire (et a manifestement réussi) que "ah bah c'est pas de chance mais c'est obligé a cause du progrés technique - de l'Europe - des Chinois (rayer la mention inutile)", exactement comme le rabache l'intégralité des vendus du PAF à longueur de journée.
Moi (et je suis pas seul), je te dis qu'il y a des volontés politico-économiques derrière tout ca, il y a des lobbyistes, des accointances politique-financiers. Je te dis aussi qu'il y a une "révolte des élites" qui sont entretenues par le système (Christopher Lasch, dont ce titre converge étrangement avec le bouquin de Gréau "la trahison des économistes", mais bon, on t'a dit que c'était juste des gros gauchistes à Alter Eco).
>Moi en 2010 j’ai conseillé une entreprise et mis en œuvre un plan de relocalisation de production textile qui a créé 40 emplois en >France. Petit dossier mais où l’on voit que lorsque la CGT, le PDG, l’actionnaire … décident d’écouter, de travailler, de concéder >… au lieu de croire leur curé respectifs … ils y gagnent tous.
Il est bien évident qu'on a intérêt à tous s'entendre en bonne intelligence (je ne suis pas trop mélenchonien et encore moins besanceniste (?) dans l'âme), toutefois, si nos dirigeants se prennent une révolution dans la gueule, il ne faudra pas qu'ils viennent pleurer parce qu'ils ont trahi la France. Aprés, sur le plan du débat, je suis en effet plus du côté de Lordon qui semble avoir bien saisi la tactique du renard friedmanien (on attend une crise et là, quand tout le monde cherche un sauveur, les positions percues comme intelligentes passeront toutes seules, tout en douceur (comme la taxe Tobin!!!)), que de l'imaginaire syndicalo-communo-ATTACiste ("tous sur les barricades, et sortez la guillotine"!!!)
Salut, on peut dire sans trop s'avancer je pense qu'il y a plein de raisons qui mènent au chomage de masse, la difficulté c'est justement que le problème est complexe.
Mais on peut quand même en identifier quelques-uns de manière assez flagrante ;)
Par exemple, à partir du moment où les entreprises sont dominées par les détenteurs de capitaux, que la finance est devenue instantannée ( c'est à dire que du jour au lendemain un actionnaire peut retirer ses billes ), et que l'on autorise l'augmentation de leurs exigences de rentabilité sans fixer aucune limite et que celles-ci atteignent des chiffres hallucinants de 10 / 15% alors que la croissance de l'économie ne dépasse pas les 2-3% ...
( Bon vous me direz toutes les entreprises n'ont pas des actionnaires ... certes ... mais quand on les relie avec la sous-traitance / les clients/ fournisseurs etc ... ça commence à en faire beaucoup des entreprises )
Quand évidemment on plonge toutes ces entreprises dans une compétition mondiale généralisée, et que celles-ci se retrouvent face à des entreprises étrangères ultra compétitives, auto financées, avec des couts de production dérisoires etc ... etc ...
Bref à partir du moment où on maximise toutes les conditions pour que seules survivent les entreprises qui dégagent un maximum de profit sur un court terme ...
Bah ça limite quand même les possibilités non en terme d'entreprises vous croyez pas ??? Imaginez tous ces emplois perdus ...
Pareil regarde tous ces milliards qui trainent sur des comptes en banque inutilisés ou qui tournent dans des bulles financières, moi tu me donnes rien que 1000 euro c'est pas grand chose quand même !!! C'est pas ça qui va faire s'effondrer la bourse ^^ Ben je peux te garantir que ces 1000 euros seront intégralement réinjectés dans l'économie, et qu'ils auront fait travaillé qqun ^^
J'pense pas être le seul dans ce cas, fais ça avec 100000 personnes et imagine le nombre d'emplois que ça créerait ...
Les gains de productivité ce n'est pas une cause de chômage en soi si tu les transformes en augmentation de salaire, en baisse du temps de travail, en investissements pour ton entreprise et même si c'est l'état qui te le pique sous forme d'impôt, ce ne sont pas les besoins collectifs qui manquent ...
Finalement cela ne se transforme uniquement en chômage que quand ces gains de productivités sont transformés en profits, en bonus pour les plus hauts salaires ou en dividendes pour les actionnaires ...
Mais on peut quand même en identifier quelques-uns de manière assez flagrante ;)
Par exemple, à partir du moment où les entreprises sont dominées par les détenteurs de capitaux, que la finance est devenue instantannée ( c'est à dire que du jour au lendemain un actionnaire peut retirer ses billes ), et que l'on autorise l'augmentation de leurs exigences de rentabilité sans fixer aucune limite et que celles-ci atteignent des chiffres hallucinants de 10 / 15% alors que la croissance de l'économie ne dépasse pas les 2-3% ...
( Bon vous me direz toutes les entreprises n'ont pas des actionnaires ... certes ... mais quand on les relie avec la sous-traitance / les clients/ fournisseurs etc ... ça commence à en faire beaucoup des entreprises )
Quand évidemment on plonge toutes ces entreprises dans une compétition mondiale généralisée, et que celles-ci se retrouvent face à des entreprises étrangères ultra compétitives, auto financées, avec des couts de production dérisoires etc ... etc ...
Bref à partir du moment où on maximise toutes les conditions pour que seules survivent les entreprises qui dégagent un maximum de profit sur un court terme ...
Bah ça limite quand même les possibilités non en terme d'entreprises vous croyez pas ??? Imaginez tous ces emplois perdus ...
Pareil regarde tous ces milliards qui trainent sur des comptes en banque inutilisés ou qui tournent dans des bulles financières, moi tu me donnes rien que 1000 euro c'est pas grand chose quand même !!! C'est pas ça qui va faire s'effondrer la bourse ^^ Ben je peux te garantir que ces 1000 euros seront intégralement réinjectés dans l'économie, et qu'ils auront fait travaillé qqun ^^
J'pense pas être le seul dans ce cas, fais ça avec 100000 personnes et imagine le nombre d'emplois que ça créerait ...
Les gains de productivité ce n'est pas une cause de chômage en soi si tu les transformes en augmentation de salaire, en baisse du temps de travail, en investissements pour ton entreprise et même si c'est l'état qui te le pique sous forme d'impôt, ce ne sont pas les besoins collectifs qui manquent ...
Finalement cela ne se transforme uniquement en chômage que quand ces gains de productivités sont transformés en profits, en bonus pour les plus hauts salaires ou en dividendes pour les actionnaires ...
Sur le nécessaire rééquilibrage de la répartition des richesses et des gains de productivité on pourrait trouver pas mal de points d'accord mais :
- j'ajouterais que les gains de productivité ont aussi été transformés en pouvoir d'achat. L'équivalent technologique d'une petite voiture d'aujourd'hui nous aurrait coûté beaucoup plus cher il y a 20 ans
- Lordon et Coutrot seraient d'accord avec moi pour dire qu'il serait quand même préférable de faire avancer ces idées au niveau européen, de ne pas changer le modèle économiquee français dans un monde qui lui ne bougerait pas, mais je crains que pas exemple beaucoup sur ce forum oublient cette étape. Les bons d'un côté (en gros NPA, PCF, ATTAC, FG) les méchants, les traites, les entreprises, ... de l'autre, voilà une drôle de façon pour une minorité de vouloir démocratiquement faire avancer des idées.
- j'ajouterais que les gains de productivité ont aussi été transformés en pouvoir d'achat. L'équivalent technologique d'une petite voiture d'aujourd'hui nous aurrait coûté beaucoup plus cher il y a 20 ans
- Lordon et Coutrot seraient d'accord avec moi pour dire qu'il serait quand même préférable de faire avancer ces idées au niveau européen, de ne pas changer le modèle économiquee français dans un monde qui lui ne bougerait pas, mais je crains que pas exemple beaucoup sur ce forum oublient cette étape. Les bons d'un côté (en gros NPA, PCF, ATTAC, FG) les méchants, les traites, les entreprises, ... de l'autre, voilà une drôle de façon pour une minorité de vouloir démocratiquement faire avancer des idées.
>- j'ajouterais que les gains de productivité ont aussi été transformés en pouvoir d'achat. L'équivalent technologique >d'une petite voiture d'aujourd'hui nous aurrait coûté beaucoup plus cher il y a 20 ans
Plusieurs remarques:
1/Les gains de productivité ne se transforment pas en pouvoir d'achat dans un raisonnement solide car le travailleur travaille. Point à la ligne (comme dirait notre cher Bayrou à ce pauvre Cohn!). Et, d'un autre côté, l'acheteur achète. Dans un raisonnement propre, il s'agit de deux personnes différentes. Donc tu ne peux pas dire "OK le travailleur se fait enfler par rapport à l'actionnaire, mais le consommateur se rattrape en consommant pas cher" car le consommateur est un concept différent du travailleur: les plus riches aussi, consomment pour moins cher...
2/D'ailleurs, si tu as lu Marx*, le fait que le salaire du travailleur ne correspond pas à la valeur des richesses qu'il produit mais au prix que coute l'entretien de sa force de travail (le prix de la vie, quoi) n'est pas sans t'échapper. il en résulte que les patrons ont tout intérêt à baisser les prix des marchandises, de façon à pouvoir diminuer les salaires et se dégager une plus value plus importante.
3/Pour continuer dans la discussion de PMU, on pourrait te rétorquer "Ah oui mon bon monsieur, mais pour se loger à Paris, il y a 20 ans, c'était bien moins cher"
>- Lordon et Coutrot seraient d'accord avec moi pour dire qu'il serait quand même préférable de faire avancer ces idées >au niveau européen, de ne pas changer le modèle économiquee français dans un monde qui lui ne bougerait pas, mais >je crains que pas exemple beaucoup sur ce forum oublient cette étape. Les bons d'un côté (en gros NPA, PCF, ATTAC, >FG) les méchants, les traites, les entreprises, ... de l'autre, voilà une drôle de façon pour une minorité de vouloir >démocratiquement faire avancer des idées.
Je crois que tu as une vision très biaisée de l'avis de l'asinaute moyen. En étant né en France et en y ayant grandi, il est quand même difficile d'être contre les entreprises et le capitalisme keynésien. Quand Mélenchon feint devant Pierre Carles de ne pas connaitre le dîner du siècle alors que la plupart de ses collègues du gouvernement Jospin en faisaient partie pour déclarer trois semaines après "Je vais nommer ceux que nous combattons. Nous combattons l'oligarchie. Et si vous ne comprenez pas ce que ca veut dire, je vais vous les présenter: la coalition de la bande du Fouquet's et du club le siècle. Ouste! Du balais! Dehors!", il fait bien rire tout le monde: on comprend que le mec est en carton-pâte. En ce qui concerne le facteur (qui avait quand même feint de pleurer quand il s'était fait traiter d'antisémite chez Ardisson par les sayanim** du CRIF), il n'a pas trop l'air de comprendre les tenants et les aboutissants de la mondialisation en dehors de confectionner des grosses pancartes NPA et des tee-shirts rouges.
ATTAC c'est différent, c'est vrai que quand tu lis leur tribune de médiapart, on peut avoir l'impression qu'il ne s'agit de rien d'autre qu'une bande de gros gauchistes "anti-facho" qui ne veulent surtout pas "faire le jeu du FN" etc... En pratique, ATTAC a oeuvré depuis longtemps pour l'éducation de la population (dont moi, sur le site de l'émission des sous et des hommes aux questions économiques, avec de multiples universitaires de qualité qui en font partie, qui tiennent des discours argumentés, sourcés et pédagogues.
Pour faire avancer ses idées de façon démocratique, rien de tel que la discussion tel que celle que nous sommes en train d'avoir, et je pense avoir sufisamment étayé mes arguments pour ne pas me faire traiter de gauchiste.
*Lire Marx:
-pour les paresseux: grosse vulgarisation validée par Marx (lettres Cafiero-Marx à la fin du livre) (158p): abrégé du capital de Karl Marx de Carlo Cafiero
-pour les moins paresseux: appareil scientifique inclus (364p): le capital édition populaire de Julien Borchardt
-pour les puristes: le capital livres I, II et III (2267p)
**Sayanim
Plusieurs remarques:
1/Les gains de productivité ne se transforment pas en pouvoir d'achat dans un raisonnement solide car le travailleur travaille. Point à la ligne (comme dirait notre cher Bayrou à ce pauvre Cohn!). Et, d'un autre côté, l'acheteur achète. Dans un raisonnement propre, il s'agit de deux personnes différentes. Donc tu ne peux pas dire "OK le travailleur se fait enfler par rapport à l'actionnaire, mais le consommateur se rattrape en consommant pas cher" car le consommateur est un concept différent du travailleur: les plus riches aussi, consomment pour moins cher...
2/D'ailleurs, si tu as lu Marx*, le fait que le salaire du travailleur ne correspond pas à la valeur des richesses qu'il produit mais au prix que coute l'entretien de sa force de travail (le prix de la vie, quoi) n'est pas sans t'échapper. il en résulte que les patrons ont tout intérêt à baisser les prix des marchandises, de façon à pouvoir diminuer les salaires et se dégager une plus value plus importante.
3/Pour continuer dans la discussion de PMU, on pourrait te rétorquer "Ah oui mon bon monsieur, mais pour se loger à Paris, il y a 20 ans, c'était bien moins cher"
>- Lordon et Coutrot seraient d'accord avec moi pour dire qu'il serait quand même préférable de faire avancer ces idées >au niveau européen, de ne pas changer le modèle économiquee français dans un monde qui lui ne bougerait pas, mais >je crains que pas exemple beaucoup sur ce forum oublient cette étape. Les bons d'un côté (en gros NPA, PCF, ATTAC, >FG) les méchants, les traites, les entreprises, ... de l'autre, voilà une drôle de façon pour une minorité de vouloir >démocratiquement faire avancer des idées.
Je crois que tu as une vision très biaisée de l'avis de l'asinaute moyen. En étant né en France et en y ayant grandi, il est quand même difficile d'être contre les entreprises et le capitalisme keynésien. Quand Mélenchon feint devant Pierre Carles de ne pas connaitre le dîner du siècle alors que la plupart de ses collègues du gouvernement Jospin en faisaient partie pour déclarer trois semaines après "Je vais nommer ceux que nous combattons. Nous combattons l'oligarchie. Et si vous ne comprenez pas ce que ca veut dire, je vais vous les présenter: la coalition de la bande du Fouquet's et du club le siècle. Ouste! Du balais! Dehors!", il fait bien rire tout le monde: on comprend que le mec est en carton-pâte. En ce qui concerne le facteur (qui avait quand même feint de pleurer quand il s'était fait traiter d'antisémite chez Ardisson par les sayanim** du CRIF), il n'a pas trop l'air de comprendre les tenants et les aboutissants de la mondialisation en dehors de confectionner des grosses pancartes NPA et des tee-shirts rouges.
ATTAC c'est différent, c'est vrai que quand tu lis leur tribune de médiapart, on peut avoir l'impression qu'il ne s'agit de rien d'autre qu'une bande de gros gauchistes "anti-facho" qui ne veulent surtout pas "faire le jeu du FN" etc... En pratique, ATTAC a oeuvré depuis longtemps pour l'éducation de la population (dont moi, sur le site de l'émission des sous et des hommes aux questions économiques, avec de multiples universitaires de qualité qui en font partie, qui tiennent des discours argumentés, sourcés et pédagogues.
Pour faire avancer ses idées de façon démocratique, rien de tel que la discussion tel que celle que nous sommes en train d'avoir, et je pense avoir sufisamment étayé mes arguments pour ne pas me faire traiter de gauchiste.
*Lire Marx:
-pour les paresseux: grosse vulgarisation validée par Marx (lettres Cafiero-Marx à la fin du livre) (158p): abrégé du capital de Karl Marx de Carlo Cafiero
-pour les moins paresseux: appareil scientifique inclus (364p): le capital édition populaire de Julien Borchardt
-pour les puristes: le capital livres I, II et III (2267p)
**Sayanim
Quand Mélenchon feint devant Pierre Carles de ne pas connaitre le dîner du siècle alors que la plupart de ses collègues du gouvernement Jospin en faisaient partie pour déclarer trois semaines après "Je vais nommer ceux que nous combattons. Nous combattons l'oligarchie. Et si vous ne comprenez pas ce que ca veut dire, je vais vous les présenter: la coalition de la bande du Fouquet's et du club le siècle. Ouste! Du balais! Dehors!", il fait bien rire tout le monde: on comprend que le mec est en carton-pâte.
Un peu léger ton raisonnement.
Tu te bases sur le fait qu'obligatoirement il devait connaître ce diner parce qu'il avait des connaissances qui y participaient ...
Voyons voir.
Jospin tu dis ? Tu les a revu ensemble depuis 1997-2002 ?
Aubry tu dis ? Tu les a revu ensemble depuis 1997-2002 ?
Qui d'autre ?
Il semble que les relations entre Mélenchon et ses anciens "collègues" soient peu développées et réduites à leurs seules relations de "camarades" dans un parti politique ( sachant qu'ils faisaient partis de "courants" différents ) ou "collègues" dans un gouvernement. En plus elles datent de 10 ans. Et il est surtout connu que les membres de ce diner doivent garder le secret de ce qui s'y dit.
Et donc, tu penses que ce sont des relations suffisantes pour être certain que Mélenchon soit au courant de toutes les escapades privées de ses anciens collègues ?
Franchement ce genre de procès en insincérité n'a aucun fondement et n'est pas très honorable. Si tu veux combattre Mélenchon, accepte le débat de fond.
Tu as un bon moyen de vérifier. Va voir Mélenchon et demande lui ce qu'il pense du diner du siècle, s'il feint à nouveau de ne pas savoir de quoi tu parles, là tu pourras clairement l'accuser de mentir.
Un peu léger ton raisonnement.
Tu te bases sur le fait qu'obligatoirement il devait connaître ce diner parce qu'il avait des connaissances qui y participaient ...
Voyons voir.
Jospin tu dis ? Tu les a revu ensemble depuis 1997-2002 ?
Aubry tu dis ? Tu les a revu ensemble depuis 1997-2002 ?
Qui d'autre ?
Il semble que les relations entre Mélenchon et ses anciens "collègues" soient peu développées et réduites à leurs seules relations de "camarades" dans un parti politique ( sachant qu'ils faisaient partis de "courants" différents ) ou "collègues" dans un gouvernement. En plus elles datent de 10 ans. Et il est surtout connu que les membres de ce diner doivent garder le secret de ce qui s'y dit.
Et donc, tu penses que ce sont des relations suffisantes pour être certain que Mélenchon soit au courant de toutes les escapades privées de ses anciens collègues ?
Franchement ce genre de procès en insincérité n'a aucun fondement et n'est pas très honorable. Si tu veux combattre Mélenchon, accepte le débat de fond.
Tu as un bon moyen de vérifier. Va voir Mélenchon et demande lui ce qu'il pense du diner du siècle, s'il feint à nouveau de ne pas savoir de quoi tu parles, là tu pourras clairement l'accuser de mentir.
>Tu les a revu ensemble depuis 1997-2002 ?
Pourquoi, il y a prescription pour avant 2002?
La liste est un peu plus longue que ce que tu écris: voici l'ensmble de ses collègues qui y participaient au sein du gouvernement Jospin quand il y était: Martine Aubry, Jean-Pierre Chevènement, Laurent Fabius — qui faisait campagne avec Melenchon contre le traité de Maastricht — Elisabeth Guigou, Bernard Kouchner, ou Hubert Védrine. Sans oublier Dominique Strauss-Kahn.
>Et il est surtout connu que les membres de ce diner doivent garder le secret de ce qui s'y dit.
Comme le dit Pierre Carles dans la vidéo, le club le siècle n'a jamais été un grand secret, il était de notoriété publique que Martine Aubry y participait
>Et donc, tu penses que ce sont des relations suffisantes pour être certain que Mélenchon soit au courant de >toutes les escapades privées de ses anciens collègues ?
Je pense que globalement, le microcosme politico-médiatique est bien plus informé que nous. En l'occurence, le pékin lambda était au courant comme tu le vois dans la vidéo, donc j'ai énormément de mal à croire que Mélenchon n'était pas au courant. Je pense par ailleurs qu'il ne faut vraiment pas avoir peur du ridicule pour être aussi vindicatif dans ses discours quand on a fait partie du gouvernement Jospin.
Pourquoi, il y a prescription pour avant 2002?
La liste est un peu plus longue que ce que tu écris: voici l'ensmble de ses collègues qui y participaient au sein du gouvernement Jospin quand il y était: Martine Aubry, Jean-Pierre Chevènement, Laurent Fabius — qui faisait campagne avec Melenchon contre le traité de Maastricht — Elisabeth Guigou, Bernard Kouchner, ou Hubert Védrine. Sans oublier Dominique Strauss-Kahn.
>Et il est surtout connu que les membres de ce diner doivent garder le secret de ce qui s'y dit.
Comme le dit Pierre Carles dans la vidéo, le club le siècle n'a jamais été un grand secret, il était de notoriété publique que Martine Aubry y participait
>Et donc, tu penses que ce sont des relations suffisantes pour être certain que Mélenchon soit au courant de >toutes les escapades privées de ses anciens collègues ?
Je pense que globalement, le microcosme politico-médiatique est bien plus informé que nous. En l'occurence, le pékin lambda était au courant comme tu le vois dans la vidéo, donc j'ai énormément de mal à croire que Mélenchon n'était pas au courant. Je pense par ailleurs qu'il ne faut vraiment pas avoir peur du ridicule pour être aussi vindicatif dans ses discours quand on a fait partie du gouvernement Jospin.
Bref tu n'en sais rien tu fondes tes allégations sur des associations capilo-tractées extrêmement bancales.
Mélenchon ne fréquente aucune des personnes que tu cites. Ca ça en dit plus long déjà que toutes tes soit disant preuves. Dis moi qui tu fréquentes, je te dis qui tu es.
Et puis il ne regarde pas toutes les émissions ^^
Et il ne fréquente pas les sites internets complotistes comme le pékin lambda ;)
Je crois sincèrement que tu fantasmes sur le petit monde politico-médiatique comme tu dis.
S'ils sont beaucoup plus informés que le commun des mortels c'est parce que ya des gens qui les informent, revues de presse, memo, réunions, de manière à ce qu'ils se retrouvent pas en mauvaise posture dans un débat ou dans une interview. Si personne n'a été parler du siècle à ce pauvre Mélenchon, c'est normal qu'il ne sache pas, comme toutes les personnes qui découvrent ça encore aujourd'hui.
Ca veut dire qu'il saura certainement des choses que toi tu ne sauras pas.
Cela n'exclu en aucun cas qu'il ne connaisse pas des choses que toi tu sais.
Maintenant qu'on a des images de Melenchon qui découvre le Siècle. Si d'avenir il se mettait à feindre qu'il ne connaît pas là tu pourras l'accuser.
Mélenchon ne fréquente aucune des personnes que tu cites. Ca ça en dit plus long déjà que toutes tes soit disant preuves. Dis moi qui tu fréquentes, je te dis qui tu es.
Et puis il ne regarde pas toutes les émissions ^^
Et il ne fréquente pas les sites internets complotistes comme le pékin lambda ;)
Je crois sincèrement que tu fantasmes sur le petit monde politico-médiatique comme tu dis.
S'ils sont beaucoup plus informés que le commun des mortels c'est parce que ya des gens qui les informent, revues de presse, memo, réunions, de manière à ce qu'ils se retrouvent pas en mauvaise posture dans un débat ou dans une interview. Si personne n'a été parler du siècle à ce pauvre Mélenchon, c'est normal qu'il ne sache pas, comme toutes les personnes qui découvrent ça encore aujourd'hui.
Ca veut dire qu'il saura certainement des choses que toi tu ne sauras pas.
Cela n'exclu en aucun cas qu'il ne connaisse pas des choses que toi tu sais.
Maintenant qu'on a des images de Melenchon qui découvre le Siècle. Si d'avenir il se mettait à feindre qu'il ne connaît pas là tu pourras l'accuser.
>Bref tu n'en sais rien tu fondes tes allégations sur des associations capilo-tractées extrêmement bancales.
>Mélenchon ne fréquente aucune des personnes que tu cites. Ca ça en dit plus long déjà que toutes tes soit >disant preuves. Dis moi qui tu fréquentes, je te dis qui tu es.
>Et puis il ne regarde pas toutes les émissions ^^
>Et il ne fréquente pas les sites internets complotistes comme le pékin lambda ;)
OK, il n'a pas vu l'émission.
Il (ou les gens qui l'informent) n'a probablement pas lu d'article dans la presse, et n'est jamais allé sur le site de Ségolène Royal. Tu penses qu'on l'a informé que les franc-maçons existent? Il faudrait peut être lui envoyer un mail, non?!!!!
>La vidéo que vous postez remonte à juin 2010, la sortie de Fin de concession de Pierre Carles (excellent >documentaire très désabusé mais également très autocritique
Ouais, alors je ne trouve pas (et de loin) que ce soit son meilleur docu. Après l'avoir vu, je me suis dit qu'il était sur une fin de cycle. J'ai largement préféré tout le reste de son boulot.
>Après, nous n'aurons tous deux jamais la preuve (ni du contraire) de ce qu'on avance, ça restera, sauf aveu, >de l'ordre des procès d'intention.
Complètement d'accord, il ne s'agit que de faisceaux d'arguments.
>J'en profite pour dire que j'aimerais bien voir Pierre Carles sur le plateau d'@si; il faudrait pour cela qu'il soit >moins borné vis-à-vis de Daniel Schneidermann.
Moi aussi, je trouve Pierre Carles héroïque dans son obstination à bien faire son métier, malgré le fait que cette attitude l'a fait virer de tous les journaux-émissions. Pierre Carles est la preuve vivante qu'il n'existe pas de média mainstream libre. Malheureusement, depuis Enfin Pris (et les amabilités qui ont suivi), je ne crois pas qu'on le verra à nouveau sur le même plateau que DS. En même temps, je trouve ca mieux que d'avoir droit à la guerre froide pendant 1:30.
EDIT: Cette réponse est aussi pour Fan de Canard, mais pour cause d'incident technique, ce message est situé au mauvais endroit!!!!
>Mélenchon ne fréquente aucune des personnes que tu cites. Ca ça en dit plus long déjà que toutes tes soit >disant preuves. Dis moi qui tu fréquentes, je te dis qui tu es.
>Et puis il ne regarde pas toutes les émissions ^^
>Et il ne fréquente pas les sites internets complotistes comme le pékin lambda ;)
OK, il n'a pas vu l'émission.
Il (ou les gens qui l'informent) n'a probablement pas lu d'article dans la presse, et n'est jamais allé sur le site de Ségolène Royal. Tu penses qu'on l'a informé que les franc-maçons existent? Il faudrait peut être lui envoyer un mail, non?!!!!
>La vidéo que vous postez remonte à juin 2010, la sortie de Fin de concession de Pierre Carles (excellent >documentaire très désabusé mais également très autocritique
Ouais, alors je ne trouve pas (et de loin) que ce soit son meilleur docu. Après l'avoir vu, je me suis dit qu'il était sur une fin de cycle. J'ai largement préféré tout le reste de son boulot.
>Après, nous n'aurons tous deux jamais la preuve (ni du contraire) de ce qu'on avance, ça restera, sauf aveu, >de l'ordre des procès d'intention.
Complètement d'accord, il ne s'agit que de faisceaux d'arguments.
>J'en profite pour dire que j'aimerais bien voir Pierre Carles sur le plateau d'@si; il faudrait pour cela qu'il soit >moins borné vis-à-vis de Daniel Schneidermann.
Moi aussi, je trouve Pierre Carles héroïque dans son obstination à bien faire son métier, malgré le fait que cette attitude l'a fait virer de tous les journaux-émissions. Pierre Carles est la preuve vivante qu'il n'existe pas de média mainstream libre. Malheureusement, depuis Enfin Pris (et les amabilités qui ont suivi), je ne crois pas qu'on le verra à nouveau sur le même plateau que DS. En même temps, je trouve ca mieux que d'avoir droit à la guerre froide pendant 1:30.
EDIT: Cette réponse est aussi pour Fan de Canard, mais pour cause d'incident technique, ce message est situé au mauvais endroit!!!!
Pas de souci, j'ai pris connaissance de vos points de vue, merci pour votre réponse.
Bonne journée :-)
Bonne journée :-)
Juste un point: je ne pense pas que Mélenchon ait fait semblant de ne pas connaitre ce club du Siècle. Ça ne cadre pas avec le personnage, quoi que vous en pensiez.
La vidéo que vous postez remonte à juin 2010, la sortie de Fin de concession de Pierre Carles (excellent documentaire très désabusé mais également très autocritique - je n'ai zappé que l'épisode Pujadas-Scooter-laisse de chien-peinture dorée pour les raisons que j'ai déjà données dans le forum dans un épisode précédent) remontant à octobre 2010; on ne peut pas parler de notoriété publique, c'était une information extrêmement confidentielle jusqu'à peu.
Le lien est néanmoins intéressant, la question est posée à Aubry dans un excellent ton de second degré, et elle n'a d'autre choix de défendre le truc (mieux se comprendre les uns les autres tout ça bla bla pipeau dans sa bouche) tout en prenant des distances ("je n'y suis pas retournée faute de temps depuis 10 ans" - mon œil qu'elle n'a pas pu se dégager une seule fois en 10 ans. Comme par hasard, elle n'y est pas allée depuis l'accession au vrai pouvoir de Sarkozy, c'est commode).
C'est étonnant, comment elle vante ce.. club de rencontres... comme un truc naturel et tout à fait formidable, mais qu'il a fallu néanmoins dissimuler au regard du tout venant depuis tant d'années - les gens ne comprendraient pas ces mondanités entre ces adversaires censés se haïr pour la plupart - forcément, ça risquait de faire spéculer... naitre des théories.
Il a fallu que ce soit un journaliste littéralement paria chez ses pairs qui ramène l'info au goût du jour, et pour en revenir à Mélenchon, je me répète: il m'étonnerait fort qu'il fut au courant de ce rendez-vous des élites auto-proclamées.
Après, nous n'aurons tous deux jamais la preuve (ni du contraire) de ce qu'on avance, ça restera, sauf aveu, de l'ordre des procès d'intention.
J'en profite pour dire que j'aimerais bien voir Pierre Carles sur le plateau d'@si; il faudrait pour cela qu'il soit moins borné vis-à-vis de Daniel Schneidermann.
Avec un autre détracteur - Henri Maler - cela a donné lieu à une émission passionnante - cela pourrait être aussi constructif.
Fin de parenthèse.
EDIT: je découvre après postage, la réponse de Sandy, arrivée avant la mienne
La vidéo que vous postez remonte à juin 2010, la sortie de Fin de concession de Pierre Carles (excellent documentaire très désabusé mais également très autocritique - je n'ai zappé que l'épisode Pujadas-Scooter-laisse de chien-peinture dorée pour les raisons que j'ai déjà données dans le forum dans un épisode précédent) remontant à octobre 2010; on ne peut pas parler de notoriété publique, c'était une information extrêmement confidentielle jusqu'à peu.
Le lien est néanmoins intéressant, la question est posée à Aubry dans un excellent ton de second degré, et elle n'a d'autre choix de défendre le truc (mieux se comprendre les uns les autres tout ça bla bla pipeau dans sa bouche) tout en prenant des distances ("je n'y suis pas retournée faute de temps depuis 10 ans" - mon œil qu'elle n'a pas pu se dégager une seule fois en 10 ans. Comme par hasard, elle n'y est pas allée depuis l'accession au vrai pouvoir de Sarkozy, c'est commode).
C'est étonnant, comment elle vante ce.. club de rencontres... comme un truc naturel et tout à fait formidable, mais qu'il a fallu néanmoins dissimuler au regard du tout venant depuis tant d'années - les gens ne comprendraient pas ces mondanités entre ces adversaires censés se haïr pour la plupart - forcément, ça risquait de faire spéculer... naitre des théories.
Il a fallu que ce soit un journaliste littéralement paria chez ses pairs qui ramène l'info au goût du jour, et pour en revenir à Mélenchon, je me répète: il m'étonnerait fort qu'il fut au courant de ce rendez-vous des élites auto-proclamées.
Après, nous n'aurons tous deux jamais la preuve (ni du contraire) de ce qu'on avance, ça restera, sauf aveu, de l'ordre des procès d'intention.
J'en profite pour dire que j'aimerais bien voir Pierre Carles sur le plateau d'@si; il faudrait pour cela qu'il soit moins borné vis-à-vis de Daniel Schneidermann.
Avec un autre détracteur - Henri Maler - cela a donné lieu à une émission passionnante - cela pourrait être aussi constructif.
Fin de parenthèse.
EDIT: je découvre après postage, la réponse de Sandy, arrivée avant la mienne
Très minoritaire... je veux bien. Mais ça revient carrément à nier la division internationale du travail.
ça revient à nier "les made in china" qu'on trouve sur tous les nouveaux produits de haute technologie.
Pourquoi les emplois industriels baissent ils en Europe alors qu'ils ont augmenté en Chine ?
Alors que pendant ce temps l'emploi dans l'agriculture a nettement baissé aussi en Chine ?
Quand il y a de réelles hausses de productivité dans un secteur, l'emploi est à la baisse de partout.
Dans l'industrie, il y a eu des hausses de productivité mais aussi une division importante du travail entre pays.
Je ne comprends même comment on peut arriver à nier ce fait de la DIT... On est vraiment dans la pure idéologie et la propagande.
Le libre échange à des qualités, il a augmenté le pouvoir d'achat pour certains produits textiles, informatiques etc.
Mais il a aussi des aspects négatifs.
Ce qui est énervant c'est qu'on nous demande d'être aveugle et encore des aveugles lobotomisés.
ça revient à nier "les made in china" qu'on trouve sur tous les nouveaux produits de haute technologie.
Pourquoi les emplois industriels baissent ils en Europe alors qu'ils ont augmenté en Chine ?
Alors que pendant ce temps l'emploi dans l'agriculture a nettement baissé aussi en Chine ?
Quand il y a de réelles hausses de productivité dans un secteur, l'emploi est à la baisse de partout.
Dans l'industrie, il y a eu des hausses de productivité mais aussi une division importante du travail entre pays.
Je ne comprends même comment on peut arriver à nier ce fait de la DIT... On est vraiment dans la pure idéologie et la propagande.
Le libre échange à des qualités, il a augmenté le pouvoir d'achat pour certains produits textiles, informatiques etc.
Mais il a aussi des aspects négatifs.
Ce qui est énervant c'est qu'on nous demande d'être aveugle et encore des aveugles lobotomisés.
C'est quand même le domaine, l'agriculture, ou la taxe au km aurait tout son sens: je vis en Allemagne. AU Supermarché rayon pommes, je dis bien des pommes: origine Argentine, Chili. Pareil pour les poires (mais ce sont d'autres pays d'amérique du sud. Les haricots verts viennent d'Egypte et de l'Ouganda.
Est-ce que l'Ouganda et l'Egypte en sont devenus riches? Les pommes, les poires et les haricots verts, ça pousse très bien en Allemagne; une ferme qui disparait c'est combien de personnes au chômage? Du reste on ne voit plus de paysans dans les champs, on voit des équipes d'ouvriers, en semaine et le dimanche. Quand on leur parle, on comprend qu'il viennent de l'Europe de l'est. Je me demande bien combien ils gagnent. J'ai entendu, mais je ne sais plus quel responsable du gouvernant français qui disait à peu près ça sur une radio: il y a quelques mois à propos des producteurs français de fruits qui vendent à perte: "on va leur donner de la main d'oeuvre de l'est comme en Allemagne" .
Est-ce que l'Ouganda et l'Egypte en sont devenus riches? Les pommes, les poires et les haricots verts, ça pousse très bien en Allemagne; une ferme qui disparait c'est combien de personnes au chômage? Du reste on ne voit plus de paysans dans les champs, on voit des équipes d'ouvriers, en semaine et le dimanche. Quand on leur parle, on comprend qu'il viennent de l'Europe de l'est. Je me demande bien combien ils gagnent. J'ai entendu, mais je ne sais plus quel responsable du gouvernant français qui disait à peu près ça sur une radio: il y a quelques mois à propos des producteurs français de fruits qui vendent à perte: "on va leur donner de la main d'oeuvre de l'est comme en Allemagne" .
En relisant, je me rends compte d'une erreur dans mon message:
"(en plus de nous raquetter des intérets complètement injustifiés des sommes que l'état lui emprunte)"
Ca n'est pas vrai donc je retire ce qu'il y a entre ces parenthèses: depuis cette loi l'état emprunte sur les marchés et non à la BCE.
"(en plus de nous raquetter des intérets complètement injustifiés des sommes que l'état lui emprunte)"
Ca n'est pas vrai donc je retire ce qu'il y a entre ces parenthèses: depuis cette loi l'état emprunte sur les marchés et non à la BCE.
Ancien expert du MEDEF, Jean luc Gréau se définit comme étant de "tradition libérale de droite".
Il a le mérite dans ses ouvrages de nous faire réfléchir, mais je ne crois pas que ce soit un économiste qui travaille, cad quelqu’un qui essaye dans les chiffres, dans les statistiques … de trouver les traces des pistes qu’il a ouverte.
Sinon vous allez aussi me citer Alain Cotta !!!!
Il a le mérite dans ses ouvrages de nous faire réfléchir, mais je ne crois pas que ce soit un économiste qui travaille, cad quelqu’un qui essaye dans les chiffres, dans les statistiques … de trouver les traces des pistes qu’il a ouverte.
Sinon vous allez aussi me citer Alain Cotta !!!!
Ah ouais, alors comme argument foireux, celui là se pose bien!!!!!!!!!!!!!
L'attaque ad hominem "probabiliste", c'est énorme: "oui c'est vrai, tu viens de démonter mon raisonnement, mais je ne crois pas que ta citation soit valable" (aucune source citée, bien évidemment, on reconnait là la patte du lecteur d'alter éco!!!!).
L'attaque ad hominem "probabiliste", c'est énorme: "oui c'est vrai, tu viens de démonter mon raisonnement, mais je ne crois pas que ta citation soit valable" (aucune source citée, bien évidemment, on reconnait là la patte du lecteur d'alter éco!!!!).
Je n'ai que peu raisonné et quant-à vous qui auriez "démonter mon raisonnement" je vais transmettre à Daniel Cohen, lui seul pourra répondre à des arguments d'une rigueur intellectuelle qui me dépassent.
Et quand je dis que " je ne crois pas que Jean Luc Gréau soit un économiste qui travaille », c'est que sa prose qui s'est trouvée à ma portée (1 ou 2 bouquins et ses notes MEDEF) étaient des analyses générales, des opinions mais aucunement un travail argumenté. Je me trompe peut-être et vous avez probablement des traces d'un travail approfondi, d'échanges avec des universitaires ... Bref tout le contraire de Lordon quand il travaille sur la mondialisation des échanges financiers. Par contre pas si éloigné du Lordon qui parle sans travailler (comme il le dit dans l’émission) sur les échanges commerciaux.
Signé l’homme dépassé.
Et quand je dis que " je ne crois pas que Jean Luc Gréau soit un économiste qui travaille », c'est que sa prose qui s'est trouvée à ma portée (1 ou 2 bouquins et ses notes MEDEF) étaient des analyses générales, des opinions mais aucunement un travail argumenté. Je me trompe peut-être et vous avez probablement des traces d'un travail approfondi, d'échanges avec des universitaires ... Bref tout le contraire de Lordon quand il travaille sur la mondialisation des échanges financiers. Par contre pas si éloigné du Lordon qui parle sans travailler (comme il le dit dans l’émission) sur les échanges commerciaux.
Signé l’homme dépassé.
Désolé si je t'ai heurté, mais tu reconnaitras que c'est quand même limite-limite intellectuellement de balayer de la main le post de tuco en disant "je ne réponds même pas à cet argument, Gréau est trop nul" (soit dit en passant, cet argument est le même que Sapir a sorti au journaliste d'alter éco lors de son entretien croisé avec Cohen, comme quoi les grands esprits se rencontrent (les délocalisations présentes dans les statistiques ne sont que la partie visible de l'iceberg, derrière elles se cachent toutes les "alter-localisations" (qui sont impossibles à comptabiliser, à moins d'être dans minority report) contre lesquelles on pourrait lutter en réinstaurant les barrières douanières.))
Super le coup de la dissolution
d'ATTAC dans le Champomy...
Sinon le reste...
non j'déconne
Super l'émission aussi
d'ATTAC dans le Champomy...
Sinon le reste...
non j'déconne
Super l'émission aussi
Nos deux invités retombent à peu près d'accord pour dire que se replier au niveau national ne serait "pas un drame"… si on tente d'abord de repenser le modèle économique de la zone euro, puis d'un "sous-bloc" de pays voulant travailler ensemble.
Quant à moi, quand je lis cela, je ne puis ne pas évoquer le dernier vers de La Résistible ascension d'Arturo Ui, Der aufhaltsame Aufstieg des Arturo Ui de Bertolt Brecht. Le voici dans la version française d'Armand Jacob:
Le ventre est encore fécond, d'où a surgi la bête immonde
Et dans l'original allemand, moins immédiatement effrayant:
Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.
Aussi longtemps que nous n'aurons pas une pensée de la nation capable d'en neutraliser ce qu'il faut en redouter, l'avertissement de Brecht gardera toute sa validité. Or, jusqu'ici, cela laisse fortement à désirer*. Et fait craindre que les actuels intrépides champions de la nation - Todd, hélas par exemple, voir notamment dans le dernier n° du N.O. - et leurs indirects - tel Mélenchon avec son "plombier polonais" - ou naïfs "compagnons" - Lordon donc ici et même Coutrot - ne soient des "apprentis sorciers".
*Que l'on n'ait guère encore en l'espèce qu'une citation de Renan définissant la nation comme "un plébiscite de chaque jour" (je souligne) et, surtout qu'on continue de s'y référer après le plébiscite dont "Arturo Ui" a historiquement bénéficié, en dit extrêmement long sur l'aveuglement volontaire sur la question.
Quant à moi, quand je lis cela, je ne puis ne pas évoquer le dernier vers de La Résistible ascension d'Arturo Ui, Der aufhaltsame Aufstieg des Arturo Ui de Bertolt Brecht. Le voici dans la version française d'Armand Jacob:
Le ventre est encore fécond, d'où a surgi la bête immonde
Et dans l'original allemand, moins immédiatement effrayant:
Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.
Aussi longtemps que nous n'aurons pas une pensée de la nation capable d'en neutraliser ce qu'il faut en redouter, l'avertissement de Brecht gardera toute sa validité. Or, jusqu'ici, cela laisse fortement à désirer*. Et fait craindre que les actuels intrépides champions de la nation - Todd, hélas par exemple, voir notamment dans le dernier n° du N.O. - et leurs indirects - tel Mélenchon avec son "plombier polonais" - ou naïfs "compagnons" - Lordon donc ici et même Coutrot - ne soient des "apprentis sorciers".
*Que l'on n'ait guère encore en l'espèce qu'une citation de Renan définissant la nation comme "un plébiscite de chaque jour" (je souligne) et, surtout qu'on continue de s'y référer après le plébiscite dont "Arturo Ui" a historiquement bénéficié, en dit extrêmement long sur l'aveuglement volontaire sur la question.
Pourquoi parle-t-on, en France, de "mondialisation" ? Le terme "mondialisation", dénote-t-il qu'avant les accords du GATT (General Agreement on Tariffs and Trade - Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce), la France vivait par elle-même sans besoin des autres régions du monde ? [réflexion à avoir sur le changement de civilisation du fait de la décolonisation et du fait de l'émergence de puissances économiques nouvelles (Chine, Inde, Brésil, etc)] Et les relations commerciales entre puissances économiques étaient-elles inexistantes auparavant ? Il s'agit plutôt d'une "globalisation" du commerce mondiale ou d'un "libre-échange" entre les Etats.
Quand je lis "démondialisation", je pense immédiatement à des mots comme "désintégration" ou "destruction".
Quand je lis "démondialisation", je pense immédiatement à des mots comme "désintégration" ou "destruction".
Emission d'intérêt publique bien sûr;)
Continuez à inviter Lordon régulièrement! L'émission "dans le texte" m'avait déjà fait découvrir un texte que je n'aurais probablement pas lu sinon, et qui faisait résonner Spinoza dans notre horizon. Merci!
Ou l'on apprend que l'on pourrait diminuer dratisquement les dettes des états en annulant des inter-debts connexions.
Génial.
http://www.eudebtwriteoff.com/
Génial.
http://www.eudebtwriteoff.com/
Bonjour
Cette émission applique le principe de Todd (énoncé en préambule de son débat avec Mélenchon): "Il n'y a plus rien à débattre avec les néolibéraux, il vaut mieux débattre entre opposants du libéralisme".
Le ton est donné quand il est rappelé que nos "grands économistes" tout empreints de leurs dogmes, en l'occurrence la méthode Coué, nous avaient clamé il y a 1 an que tout était réglé… alors qu'il était déjà évident que ça ne marcherait pas et que la Grèce ne s'en sortirait pas.
C'est une démonstration par l'absurde (eh oui l'absurde) qu'il est inutile d'écouter les commentaires actuels de ces messieurs, ils sont faux !!!
Quand on entend ou lit à longueur de médias les journalistes répéter bêtement les idioties qu'on leur a glissé dans l'oreille, ça me dégoute .
Merci pour cette émission libre.
Cette émission applique le principe de Todd (énoncé en préambule de son débat avec Mélenchon): "Il n'y a plus rien à débattre avec les néolibéraux, il vaut mieux débattre entre opposants du libéralisme".
Le ton est donné quand il est rappelé que nos "grands économistes" tout empreints de leurs dogmes, en l'occurrence la méthode Coué, nous avaient clamé il y a 1 an que tout était réglé… alors qu'il était déjà évident que ça ne marcherait pas et que la Grèce ne s'en sortirait pas.
C'est une démonstration par l'absurde (eh oui l'absurde) qu'il est inutile d'écouter les commentaires actuels de ces messieurs, ils sont faux !!!
Quand on entend ou lit à longueur de médias les journalistes répéter bêtement les idioties qu'on leur a glissé dans l'oreille, ça me dégoute .
Merci pour cette émission libre.
Réveillé cette nuit sans raison (pour une fois que je me couchais tôt), coup de tête je mets l'émission, téléchargée la veille.
Rhââââ zu schön. (1)
D'excellents points de vue échangés, le débat n'a limite plus besoin d'animateur... que du bon.
Sympathique tandem de présentation (z'allez bien ensemble Daniel et Anne-Sophie, ne serait-ce mon esprit tordu, je dirais qu'il y a baleine sous gravier:-). Bonnes remarques qui ré-aiguillent de manière constructive le débat.. réussi à suivre malgré les jonglages sémantiques inopinés de Frédéric Lordon (ça va tellement vite qu'on n'a pas eu le temps de déconner sur son lapsus "libre-échangisme").
Et on sent tout de suite quand les invités sont des gens biens. Conclusion idéale avec la parisienne, bref rien à redire en ce qui me concerne.
Ah, si.
Quid du partenariat @si - Mediapart concernant les chroniques de Didier Porte (ou alors j'ai encore loupé un truc) ? celle de lundi dernier, excellentissime d'ailleurs avec un final d'humour corrézien dont je ne me suis pas encore remis - n'est pas "retransmise" ici, sauf erreur.
En tout cas, merci pour cette émission. Coutrot - Lordon au petit déjeuner, c'est le petit footing cérébral du dimanche matin.
Et je partage l'avis de Djac plus haut, sur l'argumentation contradictoire.
Bis bis.
(1) = Rhââlovely, mais je me diversifie
Rhââââ zu schön. (1)
D'excellents points de vue échangés, le débat n'a limite plus besoin d'animateur... que du bon.
Sympathique tandem de présentation (z'allez bien ensemble Daniel et Anne-Sophie, ne serait-ce mon esprit tordu, je dirais qu'il y a baleine sous gravier:-). Bonnes remarques qui ré-aiguillent de manière constructive le débat.. réussi à suivre malgré les jonglages sémantiques inopinés de Frédéric Lordon (ça va tellement vite qu'on n'a pas eu le temps de déconner sur son lapsus "libre-échangisme").
Et on sent tout de suite quand les invités sont des gens biens. Conclusion idéale avec la parisienne, bref rien à redire en ce qui me concerne.
Ah, si.
Quid du partenariat @si - Mediapart concernant les chroniques de Didier Porte (ou alors j'ai encore loupé un truc) ? celle de lundi dernier, excellentissime d'ailleurs avec un final d'humour corrézien dont je ne me suis pas encore remis - n'est pas "retransmise" ici, sauf erreur.
En tout cas, merci pour cette émission. Coutrot - Lordon au petit déjeuner, c'est le petit footing cérébral du dimanche matin.
Et je partage l'avis de Djac plus haut, sur l'argumentation contradictoire.
Bis bis.
(1) = Rhââlovely, mais je me diversifie
Je pense que j'ai la solution pour mettre d'accord Frédéric Lordon et Thomas Coutrot sur la question du protectionnisme.
On voit que les deux hommes n'ont pas beaucoup creusé la question ;) Alors que pourtant c'est un débat qui a été énormément abordé par le courant altermondialiste.
Je dirais d'abord que Coutrot a raison d'insister sur le fait qu'il ne faut parler de coopération et non de protectionnisme.
Mais là où il a tort et donc où Lordon a raison c'est quand Coutrot oppose les deux termes, car en réalité il ne peut pas y avoir de coopération sans protectionnisme.
Si par coopération on entend par là le strict opposé de la compétition, c'est à dire une situation où la circulation des biens des services et des capitaux n'est plus libre mais d'une certaine manière encadrée et contrôlée par l'état, et ceci afin de mettre en place des échanges coopératifs entre les différents pays, c'est à dire des échanges équitables où les deux pays y trouvent leur compte, autrement dit ce qu'on appelle le co-développement, alors deux politiques doivent être nécessairement mises en places :
1) L'equilibre des échanges : Le principe est simple, il ne s'agit plus pour chaque pays de se faire concurrence et donc de chercher à avoir des excédents commerciaux les uns au dépend des autres, mais plutôt de chercher à maintenir un équilibre de leur balance commerciale. Pour se faire, les différents pays doivent en cas de déséquilibre s'engager à le résorber, et donc mener des politiques commerciales correctives, par exemple, en réinvestissant leurs excédents commerciaux dans le développement de secteurs économiques au niveau du pays déficitaire.
2) Du protectionnisme, car pour pouvoir réinvestir des excédents commerciaux dans un autre pays, encore faut-il pouvoir les collecter au préalable. C'est justement le rôle des barrières douanières.
Je crois d'ailleurs qu'Anne Sophie aborde un peu le sujet en parlant du livre d'Arnaud Montebourg.
On comprend dès lors que l'inquiétude de Thomas Coutrot est aussitôt levée. Sa crainte que le protectionnisme se transforme en guerre économique n'a pas de sens vu que par la politique 1) les différents états se sont engagés à équilibrer leurs balances commerciales, ils n'auraient nul intérêt à se servir des barrières douanières pour tenter d'en tirer un quelconque avantage commercial vu qu'elles devraient aussitôt réinvestir leurs excédents dans les pays qui se retrouveraient du coup déficitaires.
De la même manière, l'inquiétude de Frédéric Lordon sur la tournure qu'a pris la période 45-75 où se pratiquait le protectionnisme et qui a engendré la période actuelle de libre échange ne serait pas reproduite vu qu'il s'agirait ici bel et bien d'aller dans le sens totalement inverse. Il ne s'agirait pas de passer d'une guerre économique avec protectionnisme, à une guerre économique sans protectionnisme ( et donc avec libre échange ), mais bien de passer à une coopération économique avec protectionnisme.
Alors même si ce genre d'organisation économique peut paraître totalement saugrenue tellement on nous a bourré le crâne sur l'absence d'alternative à la compétition mondiale généralisée, il vous faut comprendre qu'il ne s'agit pas d'idées que je viens ici d'inventer, ces idées sont mêmes aussi vieilles que celles du libre échange.
Et pour info, il y a même eu une période où le monde a faillit s'organiser de la sorte, c'était justement à la sortie de la seconde guerre mondiale. Il y a eu en cette période une forte poussée des idées progressistes, qui se sont matérialisées en France par exemple avec les politiques menées par le conseil national de la résistance.
Et justement les différents pays du monde était arrivés à des accords, au point d'en signer un document officiel qui s'appelle la charte de la Havane : http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_La_Havane
Et si vous lisez les propositions de cette charte vous verrez aussitôt que c'est exactement ce dont je parle ici.
Donc excusez du peu, mais à un moment de l'histoire, tous les pays du monde étaient d'accord avec ce que j'ai écrit plus haut sauf un seul en fait.
Ce pays c'est les Etats-unis, qui a opposé à cette charte son droit de veto à l'ONU. Et c'est à cause/grâce ( tout dépend du point de vue ) de ce droit de veto que les Etats-unis ont pu imposer ensuite lors des accords de Bretton woods, l'OMC et le libre échange.
Ca donne quand même à réfléchir, il est souvent intéressant d'essayer de comprendre comment se sont enchainés les évènements, c'est très instructif ;)
Voilà.
J'aimerais rajouter quand même que l'avantage de ce type d'accord coopératif, c'est qu'il peut très bien être passé entre 2 pays s'ils le veulent, mais comme le dit Coutrot, vis à vis des autres pays, ce serait une décision unilatérale. Pour ma part je rejoins Lordon sur la nécessité parfois d'agir unilatéralement pour faire bouger les choses. Mais il peut très bien être passé entre un bloc de pays, pour nous l'idéal ce serait donc de le passer entre pays européens, on pourrait ainsi conserver certaines structures de l'UE et donc ne pas repartir de zero. Il n'y a donc absolument pas à attendre que tous les pays du monde soient d'accord pour avancer dans ce sens.
PS : super émission !
On voit que les deux hommes n'ont pas beaucoup creusé la question ;) Alors que pourtant c'est un débat qui a été énormément abordé par le courant altermondialiste.
Je dirais d'abord que Coutrot a raison d'insister sur le fait qu'il ne faut parler de coopération et non de protectionnisme.
Mais là où il a tort et donc où Lordon a raison c'est quand Coutrot oppose les deux termes, car en réalité il ne peut pas y avoir de coopération sans protectionnisme.
Si par coopération on entend par là le strict opposé de la compétition, c'est à dire une situation où la circulation des biens des services et des capitaux n'est plus libre mais d'une certaine manière encadrée et contrôlée par l'état, et ceci afin de mettre en place des échanges coopératifs entre les différents pays, c'est à dire des échanges équitables où les deux pays y trouvent leur compte, autrement dit ce qu'on appelle le co-développement, alors deux politiques doivent être nécessairement mises en places :
1) L'equilibre des échanges : Le principe est simple, il ne s'agit plus pour chaque pays de se faire concurrence et donc de chercher à avoir des excédents commerciaux les uns au dépend des autres, mais plutôt de chercher à maintenir un équilibre de leur balance commerciale. Pour se faire, les différents pays doivent en cas de déséquilibre s'engager à le résorber, et donc mener des politiques commerciales correctives, par exemple, en réinvestissant leurs excédents commerciaux dans le développement de secteurs économiques au niveau du pays déficitaire.
2) Du protectionnisme, car pour pouvoir réinvestir des excédents commerciaux dans un autre pays, encore faut-il pouvoir les collecter au préalable. C'est justement le rôle des barrières douanières.
Je crois d'ailleurs qu'Anne Sophie aborde un peu le sujet en parlant du livre d'Arnaud Montebourg.
On comprend dès lors que l'inquiétude de Thomas Coutrot est aussitôt levée. Sa crainte que le protectionnisme se transforme en guerre économique n'a pas de sens vu que par la politique 1) les différents états se sont engagés à équilibrer leurs balances commerciales, ils n'auraient nul intérêt à se servir des barrières douanières pour tenter d'en tirer un quelconque avantage commercial vu qu'elles devraient aussitôt réinvestir leurs excédents dans les pays qui se retrouveraient du coup déficitaires.
De la même manière, l'inquiétude de Frédéric Lordon sur la tournure qu'a pris la période 45-75 où se pratiquait le protectionnisme et qui a engendré la période actuelle de libre échange ne serait pas reproduite vu qu'il s'agirait ici bel et bien d'aller dans le sens totalement inverse. Il ne s'agirait pas de passer d'une guerre économique avec protectionnisme, à une guerre économique sans protectionnisme ( et donc avec libre échange ), mais bien de passer à une coopération économique avec protectionnisme.
Alors même si ce genre d'organisation économique peut paraître totalement saugrenue tellement on nous a bourré le crâne sur l'absence d'alternative à la compétition mondiale généralisée, il vous faut comprendre qu'il ne s'agit pas d'idées que je viens ici d'inventer, ces idées sont mêmes aussi vieilles que celles du libre échange.
Et pour info, il y a même eu une période où le monde a faillit s'organiser de la sorte, c'était justement à la sortie de la seconde guerre mondiale. Il y a eu en cette période une forte poussée des idées progressistes, qui se sont matérialisées en France par exemple avec les politiques menées par le conseil national de la résistance.
Et justement les différents pays du monde était arrivés à des accords, au point d'en signer un document officiel qui s'appelle la charte de la Havane : http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_La_Havane
Et si vous lisez les propositions de cette charte vous verrez aussitôt que c'est exactement ce dont je parle ici.
Donc excusez du peu, mais à un moment de l'histoire, tous les pays du monde étaient d'accord avec ce que j'ai écrit plus haut sauf un seul en fait.
Ce pays c'est les Etats-unis, qui a opposé à cette charte son droit de veto à l'ONU. Et c'est à cause/grâce ( tout dépend du point de vue ) de ce droit de veto que les Etats-unis ont pu imposer ensuite lors des accords de Bretton woods, l'OMC et le libre échange.
Ca donne quand même à réfléchir, il est souvent intéressant d'essayer de comprendre comment se sont enchainés les évènements, c'est très instructif ;)
Voilà.
J'aimerais rajouter quand même que l'avantage de ce type d'accord coopératif, c'est qu'il peut très bien être passé entre 2 pays s'ils le veulent, mais comme le dit Coutrot, vis à vis des autres pays, ce serait une décision unilatérale. Pour ma part je rejoins Lordon sur la nécessité parfois d'agir unilatéralement pour faire bouger les choses. Mais il peut très bien être passé entre un bloc de pays, pour nous l'idéal ce serait donc de le passer entre pays européens, on pourrait ainsi conserver certaines structures de l'UE et donc ne pas repartir de zero. Il n'y a donc absolument pas à attendre que tous les pays du monde soient d'accord pour avancer dans ce sens.
PS : super émission !
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Débat extraordinairement intéressant, qui illustre à mon avis des contradictions qui ont de tout temps agité la gauche.
Difficile de réconcilier l’idéaliste Coutrot (idéaliste au sens d’impraticable et non au sens de parfait) et la vision nationaliste (au sens souverainiste du terme) de Lordon.
D’où je parle
Je suis commerciale au sein d’une firme globale de consulting, consultée par des gouvernements et des corporations multinationales. Un département de mon entreprise a par exemple été félicité pour avoir pointé les risques de défaut des économies grecque et portugaise avant les trois grandes agences de notation internationales. Le CEO (chief executive officer) et le COO (chief operating officer) de mon organisation sont des habitués de Davos.
Intégration, intégration
L’opposition entre le bien des classes populaires nationales versus la prospérité des classes populaires mondiales n’est pas nouvelle, elle a été explorée par le Socialisme, le Mouvement des Non Alignés dans les années 60, avec l’échec retentissant que l’on sait …
Le continent africain au lendemain des indépendances comprend que son salut économique et politique dépend d’une intégration régionale – Au volontarisme politique prôné par Nkrumah et dans une certaine mesure par Kadhafi (Panafricanisme), les états opposent une politique de petits pas (création de l’organisation de l’unité africaine [OUA] devenue depuis l’Union Africaine), création d’organismes d’intégration économique telle que la CEDEAO (communauté économique des états de l’Afrique de l’ouest), … 50 ans plus tard l’Afro pessimisme, ne peut que constater une série d’échecs. Si les élites africaines sont responsables du désastre, on ne peut évacuer le fait que les anciennes puissances occupantes ou même les US et l’URSS n’ont cessé de protéger leurs intérêts via coup d’état, exploitation des tensions tribales etc… L’échec ici n’est pas du, à mon avis, à la tentative d’intégration politique et économique mais au fait que cette intégration n’a jamais eu lieu.
Les difficultés d’intégration ou de définition de projet politique ne se limitent donc pas au continent européen. Les blocs régionaux sud américains ou asiatiques sont confrontés aux mêmes problèmes avec des fortunes diverses.
Nouvelle mondialisation :
Mon étonnement vient de la perception de la mondialisation comme un phénomène de quelques dizaines d’années au plus – Faut-il rappeler que la mondialisation commence avec les voyages de Colomb vers les Amériques – Le commerce triangulaire (traite des nègres), la construction des empires coloniaux marqués par des échanges commerciaux déséquilibrés favorisant les puissances coloniales en sont les meilleurs exemples.
Ce qui a changé, ce sont les termes des échanges, quand des pays : Inde, Chine, Brésil, Mexique, (et avant eux le Japon)… réussissent à tirer avantage de cette mondialisation économique en transformant en avantage, ce qui aurait pu être pénalisant : devises nationales faibles, immenses réservoirs de main d’œuvre mal payée, …
Le paradoxe veut que cet essor des pays émergents profitent aux multinationales occidentales (du moins à leurs actionnaires, à certains cadres et à certaines niches professionnelles) mais est source de chômage et revenus en chute pour un nouveau prolétariat, qui a la nostalgie du bien être économique des trente glorieuses. C’est cette nouvelle ligne de fracture que la gauche n’arrive pas à gérer, le fait que certains employés tirent un avantage économique de cette « nouvelle mondialisation », ne serait-ce que par la consommation de produits « cool », qu’il serait trop onéreux de produire sur place tandis qu'une marge de la population (toujours titulaire du droit de vote) a beaucoup perdu dans le processus de désindustrialisation partielle, qui s’est produit.
Entre incantations et pragmatisme
Les incantations de Coutrot (je ne peux pas dire à mes amis africains ou indiens, que je soutiens le fait qu’on veuille freiner leurs exportations) sont bien louables, mais si les échanges commerciaux et/ou le développement économique se bâtissaient sur les bons sentiments, ca fait longtemps que ça se saurait. J’ai eu l’occasion de partir en voyage d’affaires de quelques jours en Inde en 2009, si la misère de pans de la population est palpable (notamment à Mumbai), j’ai constaté l’essor irrésistible d’une classe moyenne – Je crois que d’ici 20 à 30 ans on cessera de parler de l’Inde comme un pays émergent, mais comme un pays développé – D’ailleurs les indiens toute classe sociale confondue, n’hésitaient pas à me rappeler à tout propos leur réussite comparé à l’Afrique.
Si il appartient aux africains de trouver leurs propres voies de développement. La gauche peut essayer de proposer un modèle excluant utopisme (quel salarié acceptera de sacrifier son emploi sur l’autel du bien général ?) et proposant d’améliorer le quotidien d’ouvriers, d’agriculteurs, employés ou chômeurs qui ont l’impression, qu’ils n’ont plus rien à perdre. La nouvelle mondialisation a changé la donne et je doute que l’état nation puisse seul apporter des réponses. Même les USA, ont cherché à résoudre leurs problèmes de flux migratoire venant du Mexique et la question des débouchés de leurs produits et services par le North American Free Trade Agreement, autrement dit la construction d’un espace économique et politique régional.
Quel est ce modèle qui concilie les acquis de la sociale démocratie tout en tenant compte d’un ordre économique international nouveau ? Je n’en ai pas la recette, mais ce modèle est absolument nécessaire si la gauche veut revenir un jour au pouvoir.
Difficile de réconcilier l’idéaliste Coutrot (idéaliste au sens d’impraticable et non au sens de parfait) et la vision nationaliste (au sens souverainiste du terme) de Lordon.
D’où je parle
Je suis commerciale au sein d’une firme globale de consulting, consultée par des gouvernements et des corporations multinationales. Un département de mon entreprise a par exemple été félicité pour avoir pointé les risques de défaut des économies grecque et portugaise avant les trois grandes agences de notation internationales. Le CEO (chief executive officer) et le COO (chief operating officer) de mon organisation sont des habitués de Davos.
Intégration, intégration
L’opposition entre le bien des classes populaires nationales versus la prospérité des classes populaires mondiales n’est pas nouvelle, elle a été explorée par le Socialisme, le Mouvement des Non Alignés dans les années 60, avec l’échec retentissant que l’on sait …
Le continent africain au lendemain des indépendances comprend que son salut économique et politique dépend d’une intégration régionale – Au volontarisme politique prôné par Nkrumah et dans une certaine mesure par Kadhafi (Panafricanisme), les états opposent une politique de petits pas (création de l’organisation de l’unité africaine [OUA] devenue depuis l’Union Africaine), création d’organismes d’intégration économique telle que la CEDEAO (communauté économique des états de l’Afrique de l’ouest), … 50 ans plus tard l’Afro pessimisme, ne peut que constater une série d’échecs. Si les élites africaines sont responsables du désastre, on ne peut évacuer le fait que les anciennes puissances occupantes ou même les US et l’URSS n’ont cessé de protéger leurs intérêts via coup d’état, exploitation des tensions tribales etc… L’échec ici n’est pas du, à mon avis, à la tentative d’intégration politique et économique mais au fait que cette intégration n’a jamais eu lieu.
Les difficultés d’intégration ou de définition de projet politique ne se limitent donc pas au continent européen. Les blocs régionaux sud américains ou asiatiques sont confrontés aux mêmes problèmes avec des fortunes diverses.
Nouvelle mondialisation :
Mon étonnement vient de la perception de la mondialisation comme un phénomène de quelques dizaines d’années au plus – Faut-il rappeler que la mondialisation commence avec les voyages de Colomb vers les Amériques – Le commerce triangulaire (traite des nègres), la construction des empires coloniaux marqués par des échanges commerciaux déséquilibrés favorisant les puissances coloniales en sont les meilleurs exemples.
Ce qui a changé, ce sont les termes des échanges, quand des pays : Inde, Chine, Brésil, Mexique, (et avant eux le Japon)… réussissent à tirer avantage de cette mondialisation économique en transformant en avantage, ce qui aurait pu être pénalisant : devises nationales faibles, immenses réservoirs de main d’œuvre mal payée, …
Le paradoxe veut que cet essor des pays émergents profitent aux multinationales occidentales (du moins à leurs actionnaires, à certains cadres et à certaines niches professionnelles) mais est source de chômage et revenus en chute pour un nouveau prolétariat, qui a la nostalgie du bien être économique des trente glorieuses. C’est cette nouvelle ligne de fracture que la gauche n’arrive pas à gérer, le fait que certains employés tirent un avantage économique de cette « nouvelle mondialisation », ne serait-ce que par la consommation de produits « cool », qu’il serait trop onéreux de produire sur place tandis qu'une marge de la population (toujours titulaire du droit de vote) a beaucoup perdu dans le processus de désindustrialisation partielle, qui s’est produit.
Entre incantations et pragmatisme
Les incantations de Coutrot (je ne peux pas dire à mes amis africains ou indiens, que je soutiens le fait qu’on veuille freiner leurs exportations) sont bien louables, mais si les échanges commerciaux et/ou le développement économique se bâtissaient sur les bons sentiments, ca fait longtemps que ça se saurait. J’ai eu l’occasion de partir en voyage d’affaires de quelques jours en Inde en 2009, si la misère de pans de la population est palpable (notamment à Mumbai), j’ai constaté l’essor irrésistible d’une classe moyenne – Je crois que d’ici 20 à 30 ans on cessera de parler de l’Inde comme un pays émergent, mais comme un pays développé – D’ailleurs les indiens toute classe sociale confondue, n’hésitaient pas à me rappeler à tout propos leur réussite comparé à l’Afrique.
Si il appartient aux africains de trouver leurs propres voies de développement. La gauche peut essayer de proposer un modèle excluant utopisme (quel salarié acceptera de sacrifier son emploi sur l’autel du bien général ?) et proposant d’améliorer le quotidien d’ouvriers, d’agriculteurs, employés ou chômeurs qui ont l’impression, qu’ils n’ont plus rien à perdre. La nouvelle mondialisation a changé la donne et je doute que l’état nation puisse seul apporter des réponses. Même les USA, ont cherché à résoudre leurs problèmes de flux migratoire venant du Mexique et la question des débouchés de leurs produits et services par le North American Free Trade Agreement, autrement dit la construction d’un espace économique et politique régional.
Quel est ce modèle qui concilie les acquis de la sociale démocratie tout en tenant compte d’un ordre économique international nouveau ? Je n’en ai pas la recette, mais ce modèle est absolument nécessaire si la gauche veut revenir un jour au pouvoir.
A Kerbraz,
Cohen,on l'entend assez à la télé pour demander qu'il vienne sur @si,autant voir et entendre des économistes peu ou pas invités à la télé.Comme ça dit en passant,il existe des économistes femmes proches des idées de ces deux messieurs ça serait bien qu'on ne voit pas que des hommes!
Biensur qu'il n'y a qu'une seule solution:la révolution(citoyenne ou pas!).Il ne faut pas laisser les autres(les gens qui se disent importants)décider à notre place,et pour lesquels des citoyens ont mis un bout de papier dans une boite,ce qui leur donne le droit de nous pressurer comme des citrons dont on jette l'écorce,jusqu'au jour où il y aura la révolution...
citoyenne ou pas...
les anars disent élection piège à cons,je ne suis pas anar mais parfois,je me dis qu'ils ont raison!
Cohen,on l'entend assez à la télé pour demander qu'il vienne sur @si,autant voir et entendre des économistes peu ou pas invités à la télé.Comme ça dit en passant,il existe des économistes femmes proches des idées de ces deux messieurs ça serait bien qu'on ne voit pas que des hommes!
Biensur qu'il n'y a qu'une seule solution:la révolution(citoyenne ou pas!).Il ne faut pas laisser les autres(les gens qui se disent importants)décider à notre place,et pour lesquels des citoyens ont mis un bout de papier dans une boite,ce qui leur donne le droit de nous pressurer comme des citrons dont on jette l'écorce,jusqu'au jour où il y aura la révolution...
citoyenne ou pas...
les anars disent élection piège à cons,je ne suis pas anar mais parfois,je me dis qu'ils ont raison!
Bon c'est beau tout ça (j'ai rien compris), mais on fait quoi maintenant ?
Enfin si à la réflexion j'ai compris que j'étais plutôt du côté de Lordon quand il pressent l'urgence de l'action contre l'éventualité d'un accord quelconque qui ne viendra jamais. A un moment donné il faut faire quelque chose sans attendre les autres, c'est d'ailleurs pourquoi je trouve que l'Europe est une formidable machine à tout foirer.
Tant de gens si intelligents et un cataclysme qui s'annonce, c'est à n'y rien comprendre. Là aussi finalement je comprends quelque chose, à savoir que tout cela est voulu : la mise en esclavage des "gens" et la destruction de la démocratie. Tout se décide sans aucune consultation et ça empire.
Alors, la seule solution c'est la révolution ?
Enfin si à la réflexion j'ai compris que j'étais plutôt du côté de Lordon quand il pressent l'urgence de l'action contre l'éventualité d'un accord quelconque qui ne viendra jamais. A un moment donné il faut faire quelque chose sans attendre les autres, c'est d'ailleurs pourquoi je trouve que l'Europe est une formidable machine à tout foirer.
Tant de gens si intelligents et un cataclysme qui s'annonce, c'est à n'y rien comprendre. Là aussi finalement je comprends quelque chose, à savoir que tout cela est voulu : la mise en esclavage des "gens" et la destruction de la démocratie. Tout se décide sans aucune consultation et ça empire.
Alors, la seule solution c'est la révolution ?
Je suis atterré (et je ne suis même pas économiste).
Emission aussi intéressante que désespérante.
En effet, le niveau de la pensée politique (je ne sais même pas si l'on peut user de cette épithète en l'occurrence) de Coutrot:
""ne parlons pas de protectionnisme parce que l'extrême en parle également.""
""Laissons nous voler nos mots, nos concepts, nos pensées par ceux que nous combattons et contentons-nous de ce qui reste!""
Merci à Lordon d'avoir démontrer le caractère inepte de cette posture.
A quand un """altermondialiste""" qui viendrait défendre le vote utile?
Tiens, Bové n'est pas hostile à l'idée.
Merci tout de même à Cooutrot pour avoir fait prévaloir la taxe kilométrique sur les droits de douanes plus pertinente que ces derniers pour les raisons qu'il a avancées. C'est un superbe outil (si tant est qu'il soit aisé à mettre en place) pour l'aspect relocalisation MAIS à condition qu'il soit couplé à une taxe sociale pour inciter à l'élévation des normes des pays (puisqu'il s'agit bien là de différences de politiques nationales et non simplement de différence de positionnement géographique).
En revanche, si nos 2 économistes n'ont pas questionné la nécessité (!!!) des échanges internationaux de marchandises. L'un les considérant comme normaux et l'autre comme pouvant exister avec un certain protectionnisme.
Une société ne possédant pas ces ressources a-t-elle besoin de banane, de café, de chocolat, de pétrole, de cadmium, d'uranium...?
Une société possédant ces ressources a-t-elle besoin de les exporter?
Dans quel but?
Spécialisation des nations ou autonomie (ET PAS AUTARCIE) des nations?
Uniformisation des cultures ou pluriculturalisme fonction des régions, des histoires et des aspirations?
...
Emission aussi intéressante que désespérante.
En effet, le niveau de la pensée politique (je ne sais même pas si l'on peut user de cette épithète en l'occurrence) de Coutrot:
""ne parlons pas de protectionnisme parce que l'extrême en parle également.""
""Laissons nous voler nos mots, nos concepts, nos pensées par ceux que nous combattons et contentons-nous de ce qui reste!""
Merci à Lordon d'avoir démontrer le caractère inepte de cette posture.
A quand un """altermondialiste""" qui viendrait défendre le vote utile?
Tiens, Bové n'est pas hostile à l'idée.
Merci tout de même à Cooutrot pour avoir fait prévaloir la taxe kilométrique sur les droits de douanes plus pertinente que ces derniers pour les raisons qu'il a avancées. C'est un superbe outil (si tant est qu'il soit aisé à mettre en place) pour l'aspect relocalisation MAIS à condition qu'il soit couplé à une taxe sociale pour inciter à l'élévation des normes des pays (puisqu'il s'agit bien là de différences de politiques nationales et non simplement de différence de positionnement géographique).
En revanche, si nos 2 économistes n'ont pas questionné la nécessité (!!!) des échanges internationaux de marchandises. L'un les considérant comme normaux et l'autre comme pouvant exister avec un certain protectionnisme.
Une société ne possédant pas ces ressources a-t-elle besoin de banane, de café, de chocolat, de pétrole, de cadmium, d'uranium...?
Une société possédant ces ressources a-t-elle besoin de les exporter?
Dans quel but?
Spécialisation des nations ou autonomie (ET PAS AUTARCIE) des nations?
Uniformisation des cultures ou pluriculturalisme fonction des régions, des histoires et des aspirations?
...
J'imagine que réunir un beau plateau n'est pas chose aisée, et que parfois l'alchimie prend, parfois non. Ces derniers temps les émissions me laissaient très nettement sur ma faim et à lire quelques messages je n'étais pas le seul. Quand on voit une émission de cette qualité, on aimerait avoir ce plaisir tous les vendredi. C'est ce genre d'émission qui me fait pétiller le vendredi soir, lorsque je découvre ce que nous a concocté l'équipe. Soulignons aussi que les conditions, à savoir deux débatteurs, me semblent particulièrement propices pour ce genre de sujet exigeant, chacun pouvant argumenter tranquillement.
Sur le fond je retire deux enseignements principaux:
1- Il me semble que F.Lordon a mis le doigt sur quelque chose de très important, les arguments visant à diaboliser le protectionnisme parce qu'il serait synonyme de guerre économique entre les nations (c'est déjà le cas), même partant d'une bonne intention puisque censé contrer le front national, n'avance à rien. Le peuple dans son ensemble est capable de comprendre tous les arguments mis en exergue par Coutrot, et il n'est pas besoin d'en fabriquer de faux (finalement les deux hommes sont d'accord, T.Coutrot l'admet) pour tenter de convaincre et d'effrayer, la réalité est bien suffisante. Finalement même avec les meilleures intentions, rien ne sert de mentir pour convaincre.
2- F.Lordon évoque rapidement certes, mais l'évoque tout de même le Parti de gauche. Et il semble même partager les propositions du document dont il fait référence. C'est très intéressant car à ma connaissance F.Lordon n'a jamais apporté son soutien à un parti. Il serait intéressant de le "cuisiner" là-dessus car je pense que 2012 peut se jouer sur des prises de positions de tous ces penseurs "anti-système", qui jouissent souvent d'une sympathie citoyenne. F.Lordon notamment possède une très grande notoriété dans ce mouvement et son soutien pourrait être de grande valeur.
ATTAC a participé à la rédaction du document "gouverner face au banques" du parti de gauche (http://jacquesgenereux.fr/news/gouverner-face-aux-banques), on peut donc émettre l'hypothèse raisonnable que T.Coutrot quant à lui soutiendra le Front de gauche pour 2012.
Sur le fond je retire deux enseignements principaux:
1- Il me semble que F.Lordon a mis le doigt sur quelque chose de très important, les arguments visant à diaboliser le protectionnisme parce qu'il serait synonyme de guerre économique entre les nations (c'est déjà le cas), même partant d'une bonne intention puisque censé contrer le front national, n'avance à rien. Le peuple dans son ensemble est capable de comprendre tous les arguments mis en exergue par Coutrot, et il n'est pas besoin d'en fabriquer de faux (finalement les deux hommes sont d'accord, T.Coutrot l'admet) pour tenter de convaincre et d'effrayer, la réalité est bien suffisante. Finalement même avec les meilleures intentions, rien ne sert de mentir pour convaincre.
2- F.Lordon évoque rapidement certes, mais l'évoque tout de même le Parti de gauche. Et il semble même partager les propositions du document dont il fait référence. C'est très intéressant car à ma connaissance F.Lordon n'a jamais apporté son soutien à un parti. Il serait intéressant de le "cuisiner" là-dessus car je pense que 2012 peut se jouer sur des prises de positions de tous ces penseurs "anti-système", qui jouissent souvent d'une sympathie citoyenne. F.Lordon notamment possède une très grande notoriété dans ce mouvement et son soutien pourrait être de grande valeur.
ATTAC a participé à la rédaction du document "gouverner face au banques" du parti de gauche (http://jacquesgenereux.fr/news/gouverner-face-aux-banques), on peut donc émettre l'hypothèse raisonnable que T.Coutrot quant à lui soutiendra le Front de gauche pour 2012.
Remarquable émission du niveau (et même mieux) de celle de Todd / Mélanchon, intelligente, éclairante et drôle ! Il y aurait un bonus à faire qui consisterait à la faire visionner et commenter par Mélanchon précisément.
Utilité publique absolue !
Utilité publique absolue !
Grande émission !
Enthousiasmante émission ! des idées, des arguments, des analyses !
merci.
merci.
Petite rectification de fin "merci en grec" c'est efkaristo "vous m'apportez la joie" pour m'en souvenir je pense à eucharistie.
Kalimera veut dire bonjour pour m'en souvenir je pense à Kali calor, chaleur et mera meridien
Sinon très bonne émission et très bonne chanson
Efkaristo poli
Kalimera veut dire bonjour pour m'en souvenir je pense à Kali calor, chaleur et mera meridien
Sinon très bonne émission et très bonne chanson
Efkaristo poli
Merci beaucoup pour ce débat passionnant.
J'ai rarement été aussi enthousiasmé par un débat que par celui là.
"Marine le Pen ne peut pas nous piquer le sujet de la solidarité internationale" dit Thomas Coutrot. Faux : la phrase de Marine Le pen : "Ne laissons pas des esclaves travailler pour des chômeurs" montre que, justement si, même ça elle peut le piquer.
La dynamique de protectionnisme n'est-elle pas coopérative entre travailleurs, même si elle ne l'est pas entre les entreprises : Si la Chine était un marché fermé à l'intérieur de la Chine, les employeurs ne pourraient pas payer leur travailleurs 1€ de l'heure, sous peine de ne pas pouvoir vendre leur marchandises sur un marché pauvre.
Merci, bonne journée
Albin
J'ai rarement été aussi enthousiasmé par un débat que par celui là.
"Marine le Pen ne peut pas nous piquer le sujet de la solidarité internationale" dit Thomas Coutrot. Faux : la phrase de Marine Le pen : "Ne laissons pas des esclaves travailler pour des chômeurs" montre que, justement si, même ça elle peut le piquer.
La dynamique de protectionnisme n'est-elle pas coopérative entre travailleurs, même si elle ne l'est pas entre les entreprises : Si la Chine était un marché fermé à l'intérieur de la Chine, les employeurs ne pourraient pas payer leur travailleurs 1€ de l'heure, sous peine de ne pas pouvoir vendre leur marchandises sur un marché pauvre.
Merci, bonne journée
Albin
Merci pour ce débat. Nul débat ne peut montrer tous les points de vues, aborder tous les sujets.
Cependant quand je vois les réactions sur le forum, mon impression se confirme, @Si a encore choisi la facilité. Comme TF1 sert son audience, comme Calvi fait des vrais faux débats, DS a fait le sien.
Ou est la contradiction dans ce débat. Lisez Alternative Economique du mois et vous en apprendrez beaucoup plus. @si ne serait capable que d’inviter des intervenants du « calibre » de Touati !!! pour défendre des idées qui ne sont pas celle de la grande majorité des ses abonnés.
Bref pas un mot pour rappeler que ces 2 brillants économistes minimisaient l’importance des dettes souveraines il y a encore 18 mois.
Pas un mot pour expliquer que même Sapir admet que la perte d’emploi est au moins 15 fois plus liée aux gains de productivité qu’à la baise des barrières douanières.
Pas un mot pour aborder la cohérence de barrières douanières aux frontières Françaises vs frontières européennes.
Thomas Coutrot a au moins le courage de donner des pistes. Mais côté Lordon, très bonne leçon sur les excès du système et sur les erreurs du passé mais vide presque sidéral sur les propositions surtout lorsqu’il s’agit d’aborder la nécessaire conviction des français, des partenaires européens…
Qui se rappelle à la fin du débat que Lordon se déclare au début de la partie « démondialisation » incompétent sur la question de l’efficacité des barrières sur les échanges commerciaux. Ses travaux et je les apprécie souvent quand je les lis concernent la finance mais comme il le dit lui même l'ingénierie politique des changements nécessaires est complexe mais fait tout chez Mermet ou chez @si pour que l'auditeur moyen comprenne que les solutions sont simples.
Quand Lordon fera-t'il un débat avec Daniel Cohen sur @Si ?
Le mot démondialisation va devenir « le développement durable » des années 2010. Lancé par Dumont en 1974 il finit dans la bouche de Chirac.
Cependant quand je vois les réactions sur le forum, mon impression se confirme, @Si a encore choisi la facilité. Comme TF1 sert son audience, comme Calvi fait des vrais faux débats, DS a fait le sien.
Ou est la contradiction dans ce débat. Lisez Alternative Economique du mois et vous en apprendrez beaucoup plus. @si ne serait capable que d’inviter des intervenants du « calibre » de Touati !!! pour défendre des idées qui ne sont pas celle de la grande majorité des ses abonnés.
Bref pas un mot pour rappeler que ces 2 brillants économistes minimisaient l’importance des dettes souveraines il y a encore 18 mois.
Pas un mot pour expliquer que même Sapir admet que la perte d’emploi est au moins 15 fois plus liée aux gains de productivité qu’à la baise des barrières douanières.
Pas un mot pour aborder la cohérence de barrières douanières aux frontières Françaises vs frontières européennes.
Thomas Coutrot a au moins le courage de donner des pistes. Mais côté Lordon, très bonne leçon sur les excès du système et sur les erreurs du passé mais vide presque sidéral sur les propositions surtout lorsqu’il s’agit d’aborder la nécessaire conviction des français, des partenaires européens…
Qui se rappelle à la fin du débat que Lordon se déclare au début de la partie « démondialisation » incompétent sur la question de l’efficacité des barrières sur les échanges commerciaux. Ses travaux et je les apprécie souvent quand je les lis concernent la finance mais comme il le dit lui même l'ingénierie politique des changements nécessaires est complexe mais fait tout chez Mermet ou chez @si pour que l'auditeur moyen comprenne que les solutions sont simples.
Quand Lordon fera-t'il un débat avec Daniel Cohen sur @Si ?
Le mot démondialisation va devenir « le développement durable » des années 2010. Lancé par Dumont en 1974 il finit dans la bouche de Chirac.
Passionnante émission à voter pour qu'elle devienne définitivement d'utilité publique.
Elle est même d'intérêt publique, de salut publique.
Elle est même d'intérêt publique, de salut publique.
Bonne émission.
FD toujours excellent pédagogue l'est plus encore grâce à TC. Débat bien mené.
Si FD et TC nous ouvrent l'esprit et l'intelligence, les angoisses et les peurs sur l'avenir n'en demeurent pas moins même si un peu de rationnel calme toujours un peu l'émotionnel.
J'ai voté.
FD toujours excellent pédagogue l'est plus encore grâce à TC. Débat bien mené.
Si FD et TC nous ouvrent l'esprit et l'intelligence, les angoisses et les peurs sur l'avenir n'en demeurent pas moins même si un peu de rationnel calme toujours un peu l'émotionnel.
J'ai voté.
A Daniel Schneiderman.
Je viens de voir ma messagerie. J'y ai trouvé, comme chaque semaine, l'annonce de l'émission, accompagnée d'autres choses intéressantes. Je n'ai pas encore eu le temps de la visionner, je le ferai bientôt. J'interviens parce que j'ai lu ceci dans votre message : "Un espace de confrontation des pensées hétérodoxes : voilà ce que doit être, aussi, notre site." Bien d'accord ! Aussi, comme je lis actuellement le "Manifeste hédoniste" de Michel Onfray, livre dans lequel il parle -- trop brièvement, sans développer -- de "capitalisme libertaire", je souhaiterai le voir en débattre avec un anticapitaliste d'obédience marxiste. Le sujet m'intéresse bigrement, et je ne serais pas étonné de voir qu'il n'y a pas que moi...
Je vous salue bien.
Je viens de voir ma messagerie. J'y ai trouvé, comme chaque semaine, l'annonce de l'émission, accompagnée d'autres choses intéressantes. Je n'ai pas encore eu le temps de la visionner, je le ferai bientôt. J'interviens parce que j'ai lu ceci dans votre message : "Un espace de confrontation des pensées hétérodoxes : voilà ce que doit être, aussi, notre site." Bien d'accord ! Aussi, comme je lis actuellement le "Manifeste hédoniste" de Michel Onfray, livre dans lequel il parle -- trop brièvement, sans développer -- de "capitalisme libertaire", je souhaiterai le voir en débattre avec un anticapitaliste d'obédience marxiste. Le sujet m'intéresse bigrement, et je ne serais pas étonné de voir qu'il n'y a pas que moi...
Je vous salue bien.
Wloush.... faudra que je réécoute l'émission, j'ai (presque) tout compris :-)
J'aurais aimé qu'une autre émission puisse articuler celle-ci et The Shock Doctrine de N.Klein.
J'aurais aimé qu'une autre émission puisse articuler celle-ci et The Shock Doctrine de N.Klein.
Super émission.
Les universitaires c'est comme des journalistes mais en mieux.
Les universitaires c'est comme des journalistes mais en mieux.
Il y a quand même une véritable guerre des mots... Il ne faut pas la sous-estimer.
C'est une guerre de la communication. Je parle au niveau Politique.
Un Lordon ou un Sapir peuvent tout se permettre, ce sont des intellectuels.
Mais pour les politiques, c'est une autre histoire.
Utiliser des mots comme démondialisation ou protectionnisme, face au libre-échange.
c'est se tirer une balle dans le pied...
Globalement, je suis d'accord avec un Montebourg. Mais je pense qu'il a fait une erreur fondamentale de communication avec la démondialisation. à sa place, je parlerais plutôt du chaos de la mondialisation-néolibérale, du libre-échange comme un monde sans loi
Je dirais qu'il faut apporter plus de justice, de la régulation, de la raison, etc.
Mais attaquer d'entré par "Démondialisation"... ça me semble être une erreur majeure.
Car dans l'inconscient comment pourrait on démondialiser le monde ? Il est.
Il faut savoir parfois avancer masqué, c'est ce que savent parfaitement faire certains idéologues libéraux.
Qui préfèrent vendre de la "liberté" plutôt que de l'injustice.
Il faut vraiment que les défenseurs d'une autre mondialisation fassent basculer le champ de la sémantique dans leur camp, sinon ça sera impossible...
C'est une guerre de la communication. Je parle au niveau Politique.
Un Lordon ou un Sapir peuvent tout se permettre, ce sont des intellectuels.
Mais pour les politiques, c'est une autre histoire.
Utiliser des mots comme démondialisation ou protectionnisme, face au libre-échange.
c'est se tirer une balle dans le pied...
Globalement, je suis d'accord avec un Montebourg. Mais je pense qu'il a fait une erreur fondamentale de communication avec la démondialisation. à sa place, je parlerais plutôt du chaos de la mondialisation-néolibérale, du libre-échange comme un monde sans loi
Je dirais qu'il faut apporter plus de justice, de la régulation, de la raison, etc.
Mais attaquer d'entré par "Démondialisation"... ça me semble être une erreur majeure.
Car dans l'inconscient comment pourrait on démondialiser le monde ? Il est.
Il faut savoir parfois avancer masqué, c'est ce que savent parfaitement faire certains idéologues libéraux.
Qui préfèrent vendre de la "liberté" plutôt que de l'injustice.
Il faut vraiment que les défenseurs d'une autre mondialisation fassent basculer le champ de la sémantique dans leur camp, sinon ça sera impossible...
C'était beau comme dans un film. Finalement Coutrot dit à Lordon qu'il est OK pour le protectionnisme au niveau national à condition d'avoir essayé des choses aux niveaux international, européen, intra-européen avant, et aussi à condition que ça s'inscrive dans un programme global de lutte contre bas salaires, chômage, etc... Finalement donc, pour les actions, les choses et non les mots, Coutrot n'est pas si loin que ça de Sapir puisque c'est essentiellement la même chose qu'il propose. Et c'est Lordon qui aura finalement, en étant très conciliant, réussi à arriver à ce point d'accord avec Coutrot.
Mais quand même, comment ça se fait que les émissions de débats puissent être de tels évènements de réconciliation ? Ils ne pourraient pas se parler, un peu, hors des plateaux télé, de temps en temps ?
Mais quand même, comment ça se fait que les émissions de débats puissent être de tels évènements de réconciliation ? Ils ne pourraient pas se parler, un peu, hors des plateaux télé, de temps en temps ?
ahhhh,
Lordon enfin...
Lordon enfin...
Boah... il est trrrrès tard et j'ai la flemme de parcourir tous les posts de mes camarades (et je suis sûr que vous aurez 10 emmerdeurs de mon accabit !) mais "kal-hyméra", (y'a pas d'orthographe en français en fait.... académique je veux dire) ça signifie "bonjour" et pas "merci"... merci c'est gracias non ?Bon. Il est vraiment trrrrrès tard et y'a la tétée du p'tit qui va pas tarder. Excellent émission en tout cas qui m'a tenu en haleine jusqu'à cette heure tardive. Merci à vous.
Quel pied !
j'ai commencé à regarder l'émission bien tard mais impossible de l'arrêter....
Merci, c'est du très bon @si !
j'ai commencé à regarder l'émission bien tard mais impossible de l'arrêter....
Merci, c'est du très bon @si !
Une des grandes émissions d'@SI, indubitablement ! Et l'équilibre entre Anne So et DS, comme entre les deux intervenants extérieurs qui s'écoutaient, n'y est pas pour rien.
J'en retire néanmoins une sensation embêtante, de ces considérations qu'on est tenté effectivement d'admettre dans la mesure où Lordon et son adversaire, mais tout de même compagnon de route, avaient prévu le rebond actuel de la crise grecque.
Ces deux personnes sont conscientes qu'on va dans le mur, de quelle façon ça va se passer, et quelles seraient les solutions.
Le problème, c'est que la pensée dominante actuelle n'est pas du tout dans ce consensus là.
Lordon parle lui-même de critique radicale, et le reconnaît.
Mais ça veut dire que quand ce consensus deviendra évident tout simplement parce qu'on ne pourra plus faire autrement, il ne sera plus temps de le réaliser, ce sera trop tard, et les ajustements se feront dans la violence et la douleur avec d'énormes soubresauts. Et ça va incendier le tissu social et politique, et ouvrir la voie à tous les extrémismes.
J'ai vraiment eu la sensation de voir deux Cassandre que le verrouillage médiatique et la pensée libérale dominante ont condamnés à ne jamais être écoutés ou crus. En tout cas pas dans les sphères de décision.
Dommage !
J'en retire néanmoins une sensation embêtante, de ces considérations qu'on est tenté effectivement d'admettre dans la mesure où Lordon et son adversaire, mais tout de même compagnon de route, avaient prévu le rebond actuel de la crise grecque.
Ces deux personnes sont conscientes qu'on va dans le mur, de quelle façon ça va se passer, et quelles seraient les solutions.
Le problème, c'est que la pensée dominante actuelle n'est pas du tout dans ce consensus là.
Lordon parle lui-même de critique radicale, et le reconnaît.
Mais ça veut dire que quand ce consensus deviendra évident tout simplement parce qu'on ne pourra plus faire autrement, il ne sera plus temps de le réaliser, ce sera trop tard, et les ajustements se feront dans la violence et la douleur avec d'énormes soubresauts. Et ça va incendier le tissu social et politique, et ouvrir la voie à tous les extrémismes.
J'ai vraiment eu la sensation de voir deux Cassandre que le verrouillage médiatique et la pensée libérale dominante ont condamnés à ne jamais être écoutés ou crus. En tout cas pas dans les sphères de décision.
Dommage !
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Enfin, sur @si, se réalise mon rêve (mon rêve en termes restrictifs de débats politiques, j'entends, j'ai d'autres types de rêve en magasin, je vous rassure) : être confronté à deux argumentations pertinentes, dont je vois les atouts, mais que je n'arrive pas à départager.
Ça, c'est le signe, à mon avis, qu'on arrive à du bon débat. On est plus dans le match de boxe, là, c'est vraiment être au cœur de la politique au sens le plus profond du terme, et surtout la plus féconde : articuler deux argumentations contradictoires mais d'intelligence et de bonne foi égales.
C'est pas compliqué : @si, ça devrait devenir ÇA. Ce même genre d'émission, là, tout le temps.
Ça, c'est le signe, à mon avis, qu'on arrive à du bon débat. On est plus dans le match de boxe, là, c'est vraiment être au cœur de la politique au sens le plus profond du terme, et surtout la plus féconde : articuler deux argumentations contradictoires mais d'intelligence et de bonne foi égales.
C'est pas compliqué : @si, ça devrait devenir ÇA. Ce même genre d'émission, là, tout le temps.
Génial !
Comme le dit Acryline : "Le bonheur ça doit être ça, vendredi soir, week-end, arrêt sur images, Lordon and Co, la Parisienne Libérée."
Très intéressant raisonnement de F. Lordon sur le poids des mots (en l’occurrence « protectionnisme ») et leur champ sémantique restrictif, à tort bien sur.
Et délicieux sourire du même F. Lordon pendant la chanson toujours si juste de la Parisienne. Mais où va-telle puiser cette si remarquable inspiration hebdomadaire. Bref : le talent !
Et… petit duo bien sympa de Daniel et Anne-Sophie, pétri de parité !
Comme le dit Acryline : "Le bonheur ça doit être ça, vendredi soir, week-end, arrêt sur images, Lordon and Co, la Parisienne Libérée."
Très intéressant raisonnement de F. Lordon sur le poids des mots (en l’occurrence « protectionnisme ») et leur champ sémantique restrictif, à tort bien sur.
Et délicieux sourire du même F. Lordon pendant la chanson toujours si juste de la Parisienne. Mais où va-telle puiser cette si remarquable inspiration hebdomadaire. Bref : le talent !
Et… petit duo bien sympa de Daniel et Anne-Sophie, pétri de parité !
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
J'avais déjà critiqué le titre "votre planification écologique, c'est l'île aux enfants", choisi par ASI pour le débat d'il y a quelques semaines entre messieurs Mélenchon et Todd, pas très représentatif du contenu de l'émission.
ASI récidive en choisissant ici "Ne laissons pas Le Pen polluer le débat sur la démondialisation" alors que le débat ne porte pas sur Mme Le Pen, même si ses positions politiques sont en lien avec le sujet. Le débat du jour, c'est : "La démondialisation est-elle une solution à la crise économique et financière que traverse l'Europe, ou n'est-elle qu'une idée creuse ?", comme vous dites.
J'aurais préféré par exemple les phrases de M. Lordon "Le protectionnisme n'est pas la guerre commerciale ni le repli national" ou de M. Coutrot "On ne résoudra pas le problème climatique en déclenchant une guerre commerciale entre blocs." Elles sont plus représentatives.
ASI cède encore à la logique du titre accrocheur et pas très représentatif.
(PS : c'est jouissif de faire un commentaire méchant sur une émission de bonne tenue)
ASI récidive en choisissant ici "Ne laissons pas Le Pen polluer le débat sur la démondialisation" alors que le débat ne porte pas sur Mme Le Pen, même si ses positions politiques sont en lien avec le sujet. Le débat du jour, c'est : "La démondialisation est-elle une solution à la crise économique et financière que traverse l'Europe, ou n'est-elle qu'une idée creuse ?", comme vous dites.
J'aurais préféré par exemple les phrases de M. Lordon "Le protectionnisme n'est pas la guerre commerciale ni le repli national" ou de M. Coutrot "On ne résoudra pas le problème climatique en déclenchant une guerre commerciale entre blocs." Elles sont plus représentatives.
ASI cède encore à la logique du titre accrocheur et pas très représentatif.
(PS : c'est jouissif de faire un commentaire méchant sur une émission de bonne tenue)
Ouf! enfin des gens sérieux et pas des clowns qui débitent des contre vérités.... ça fait du bien.
Excellente émission, tout simplement : calme, respectueuse, passionnante, limpide (et sans interruptions intempestives de DS ...).
Bravo et merci pour cette réflexion, bonne pour nos cerveaux ! Il faut dire qu'avec un intervenant tel que Lordon, c'est évidemment de très haut niveau.
(Un seul défaut : émission un chouïa trop courte... Et oui : on en aurait bien repris 1 ou 2 actes de plus...).
Bravo et merci pour cette réflexion, bonne pour nos cerveaux ! Il faut dire qu'avec un intervenant tel que Lordon, c'est évidemment de très haut niveau.
(Un seul défaut : émission un chouïa trop courte... Et oui : on en aurait bien repris 1 ou 2 actes de plus...).
Alors, non pas "kalé émèra" (parce que ça signifie "bonjour"), mais tout simplement merci pour cette émission (je comprends qu'avec tous ces termes économiques pour expliquer la crise grecque, on finisse par en perdre son latin...)
toujours un vrai plaisir à écouter, Lordon
le seul à parvenir à être limpide avec des mots que le commun des mortels ne connaît pas. chapeau l'artiste
et merci encore
le seul à parvenir à être limpide avec des mots que le commun des mortels ne connaît pas. chapeau l'artiste
et merci encore
Wow, quelle bonne surprise ! Je ne l'ai pas encore regardée, mais "it already made my day !" comme disent les Anglais ! Merci !
Ah, ça fait plaisir ce genre de débat. Mais bon, un petit bémol sur le coté très anti-national des réserves injustifiées de nos intervenants.
Le bonheur ça doit être ça, vendredi soir, week-end, arrêt sur images, Lordon and Co, la Parisienne Libérée.
de mieux en mieux......
message from dailymotion
"Contenu privé.
Nous sommes désolés, nous ne pouvons afficher son contenu, son auteur l'a rendu privé".
sniif, moi qui voulais ma dose d'@si...
edit : après un ctrl F5 ça refonctionne.... bon je n'ai rien dit, mais que je ne t'y reprenne pas, DS, sinon je t'envoie Elisabeth Levy pour la prochaine émission ^^
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sniif, moi qui voulais ma dose d'@si...
edit : après un ctrl F5 ça refonctionne.... bon je n'ai rien dit, mais que je ne t'y reprenne pas, DS, sinon je t'envoie Elisabeth Levy pour la prochaine émission ^^
Emission grandiose. Vraiment.
Merci !
Merci !
"L'émission est présentée par Anne-Sophie Jacques et Daniel Schneidermann"
Yyéééé, en voilà une idée intéressante : deux présentateurices !
Bon ben je verrais l'émission demain, avec grand plaisir je le sens.
Yyéééé, en voilà une idée intéressante : deux présentateurices !
Bon ben je verrais l'émission demain, avec grand plaisir je le sens.
Merci d'entamer ce débat que la plupart des médIas, sans parler des partis de gouvernement, se refusent à livrer au public. Cherchez l'erreur ? Car tel est bien la le véritable sujet pour les prochaines présidentielles pour éclairer les citoyens.Merci ASI
Lordooooooooooooooooooooon! :-P
Ah, enfin, voilà un sujet qui m'appâte enfin après quelques semaines de "disette".
Hâte de pouvoir visionner le débat et merci d'avance pour le thème et les invités proposés.
Hâte de pouvoir visionner le débat et merci d'avance pour le thème et les invités proposés.
Une petite couche de Lordon avant les vacances, elle est pas complètement pourrie cette année 2011!
Éphémérides
PS: Pardon pour le hors-sujet: Peter falk est mort, douze minutes après les premières infos sa page Wikipédia (fr.) est déjà à jour!
Éphémérides
PS: Pardon pour le hors-sujet: Peter falk est mort, douze minutes après les premières infos sa page Wikipédia (fr.) est déjà à jour!
Lordon : "encodage en cours".
Vous voulez me faire mourir ou quoi ? Déjà, la mise en mémoire tampon va me rendre dingue ! Allez, un tisane, un bon fauteuil et en voiture Simone !
Vous voulez me faire mourir ou quoi ? Déjà, la mise en mémoire tampon va me rendre dingue ! Allez, un tisane, un bon fauteuil et en voiture Simone !