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Nathalie Heinich, couronnée par France Culture et Le Monde, accusée d'homophobie

Lauréate du Prix Pétrarque de l'essai 2017 pour son dernier ouvrage, la sociologue Nathalie Heinich est sous le feu d’une vive controverse. Plusieurs intellectuels marqués à gauche, ainsi que des militants anti-discrimination l’accusent d’homophobie. Et demandent dans une pétition que le prix, décerné par Le Monde et France Culture, soit retiré à la sociologue. En cause : un article de 2014 dans lequel elle prenait ouvertement position contre la PMA et le mariage pour les couples homosexuels. La sociologue, elle, dénonce une "prise en otage" du débat d'idées.

Derniers commentaires

et si on virait tous les chercheur(e)s utilisant, Freud ou Lacan, ces gourou incompétent, qui n'ont jamais guérit personne, mais entrainé les zintellos Francais dans un délire sur le sexe, la libido, jusqu'a oser affirmer que nos enfants ou que nous enfant avions une vie sexuel, cool pour les pédophile, un super argument dont ils se servent en France et qui marche bien (les juges mâles et blanc ne condamnent pas les viole mais meme plus la pédophilie), Ou que nous ne rêvons que de sexe, les recherches sur nos rêves, ne trouvent que 2% des rêves sont sexuel, sinon on s'en sers pour régler nos problème PRESENT, rien a voir avec l'inconscient qui nous parlerais ... des conneries d'un mec cocaïnomane et qui voulait surtout être connu; un Sarkosy en sommes. Ces zintellos sont tous dans l'erreur, ils analysent nos vies quand nous on a compris.
LE peuple de gauche, a compris en 2005 que la démocratie etait finie, et les classes moyenne elle en 2017, et les bobos , journalistes et chercheurs, quand Macron mettra les femmes voilé et les homos dans des camps ?
Faut supprimer le mariage et autres manières de payer moins d’impôts (PACS).
Et donner une aide financière directement à ceux qui élèvent un enfant.

(C’était la conclusion collégiale d’une petite conversation d’un vieux pique-nique asien. ;))

Et reconnaitre la parenté de ceux qui s’occupent bien d’eux, rajouterais-je.
Bien. Comme un parent aimant.
Pas comme des bourreaux tous-puissants.
Une salope de réactionnaire qui après avoir réglé ses comptes avec Bourdieu, a définitivement abandonné la sociologie au profit de la morale petite bourgeoise.

A dégager.
Je n’arrive toujours pas à comprendre que l’on passe tant de temps sur des sujets annexes.
Qu’est-ce que ça peut bien lui foutre que deux péquins et trois tondus homos se marient ?

En revanche, ni ces intellectuels, ni les Eugénie Bastié ne semblent se soucier de problèmes
de notre société autrement plus tragiques :

la maltraitance infantile, par exemple.

Sujet manifestement tabou, parfois éclairé au travers d’un fait divers spectaculaire (bébé dans le frigo).
Mais de nombreux enfants souffrent sans que personne ne le remarque.

Société perverse, oui.
Quelqu’un qui du haut de sa culture et de son intelligence continue de penser que l’homosexualité n’est qu’un choix de vie, un désir particulier, se délégitimise complètement à mes yeux.

Je pense, contrairement à ce qui est défendu, qu’il ne peut y avoir d’opposition au mariage pour tous les couples que fondamentalement homophobe.
Je propose qu'on lise l'extrait que je copie-colle de l'article et qu'on retire de l'objet le mariage entre personnes de même sexe et qu'on le remplace par le mariage entre deux personnes de "races" différentes.
Et l'on verra que dans certains contextes passés, ce texte était tout aussi fondé et que Nathalie Heinich aurait pu combattre aux côtés des défenseurs de l'Apartheid.

"Dans ce texte, Heinch épingle "l’égalitarisme", cette "confusion entre égalité et équité" et pointe cette "extension du domaine de l’égalité" qui, selon elle, "constitue une multiple perversion : perversion de la valeur d’égalité par l’égalitarisme, qui vide l’égalité de son appui sur l’équité ; perversion du droit, tordu afin de répondre aux désirs des individus ; perversion de la notion d’institution, qui se trouve réduite à une simple contractualisation (le mariage comme enregistrement contractuel de deux désirs individuels), alors même qu’est réclamée l’institutionnalisation, par le mariage, du contrat moral entre deux personnes [s]unies par un lien charnel[/s]." Derrière la poussée de "l’égalitarisme", Heinich pointe "une extension du domaine de l’individualisme". Elle écrit: "Assimiler un désir à un droit, une impossibilité à une inégalité et une inégalité à une injustice susceptible de motiver une accusation, relève d’un mode de fonctionnement psychique qui ne connaît d’autre modalité de transaction avec le réel que le fantasme infantile de toute-puissance opposé à une autorité forcément maléfique, et forcément coupable.""

Eh bien tout fonctionne à merveille et l'on doit interdire le mariage entre personnes de "races" différentes.

Madame Heinich a sa place au Panthéon des salauds avec Céline qui savait écrire mais été un antisémite invétéré et quelques autres racistes et homophobes dont on aurait espéré que la France se passa pour construire sa gloire en matière de littérature.
Aujourd'hui si on exprime une idée contre le "mariage pour tous" on est immédiatement qualifié d'homophobe.

La cohérence voudrait que la France d'avant 2013 soit également qualifiée d'homophobe.

Ainsi, de ces hommes politiques (et ceux qui les ont élus) qui n'ont pas eu le "courage" d'instituer ou de promouvoir le "mariage pour tous", avant cette date : les Jaurès, Clemenceau, Blum, De Gaule, Mitterrand, etc.

Tous des homophobes !
Si on en croit un flash-info d' Acrimed-News : RATP/Grève : les passagers pris en otage par la CGT ont été libérés par le GIGN et sont rentrés chez eux sains et saufs.

Tous nos hommages vont à l'information en continu et, bien sûr, à nos gardiens de la paix.
Toute personne qui parle de « prise en otage » à propos de tout et n’importe quoi me semble suspecte. A fortiori si c’est une « cause » qui est prise en otage.
En tout cas sa critique sociologique de l'art contemporain est parfaitement légitime et pertinente.
Et cette phrase est impeccable, mais un peu trop subtil pour les libéraux de mœurs ou d'économie (qui sont toujours l'un et l'autre à la fois) : "Assimiler un désir à un droit, une impossibilité à une inégalité et une inégalité à une injustice susceptible de motiver une accusation, relève d’un mode de fonctionnement psychique qui ne connaît d’autre modalité de transaction avec le réel que le fantasme infantile de toute-puissance opposé à une autorité forcément maléfique, et forcément coupable."
on a tilté exactement sur la même phrase. et celle-ci, même hors tout contexte, elle serait là, seule, posée devant nous, on ne pourrait que la trouver effectivement impeccable et lumineuse.
mouais, c'est surtout de la branlette intellectuelle. Cette phrase ne veut rien dire. Du verbiage pseudo intellectuel. Vous avez en effet tilté, croyant que la complexité de la phrase est nécessairement portée par un sens profond. Or, il n'en est rien. Il ne suffit pas d'aligner des concepts abscons ("modalité de transaction avec le réel") mêlés de procès d'intention psychologisant ("assimiler un désir à un droit") pour produire de l'intelligence "impeccable et lumineuse", bien au contraire. Tout dans la phrase est suffisamment flou pour éblouir les gogos, qui y voient de la subtilité quand il n'y a que du bla-bla ridicule pour cacher des idées rances.

En quoi défendre le mariage gay est il un "fantasme infantile de toute-puissance opposé à une autorité forcément maléfique, et forcément coupable" ?
Qui "assimile une impossibilité à une inégalité" ?
Quelle injustice n'est pas "susceptible de motiver une accusation" ?

Ceci dit, je soutiens le droit aux "intellectuels", même ceux du PMU du coin, de dire les conneries qu'ils souhaitent, et de recevoir des médailles en toc de la part des autres "intellectuels" du bar...
« Assimiler un désir à un droit, une impossibilité à une inégalité et une inégalité à une injustice susceptible de motiver une accusation, relève d’un mode de fonctionnement psychique qui ne connaît d’autre modalité de transaction avec le réel que le fantasme infantile de toute-puissance opposé à une autorité forcément maléfique, et forcément coupable »

Cette Phrase ne veut pas rien dire mais dit des choses qui ne vous plaisent pas (bla-bla ridicule pour cacher des idées rances).
C'est votre droit de ne pas être d'accord avec ces idées que vous interprétez à votre façon, mais ne dites pas dans un premier temps que c'est de la branlette alors que dans un deuxième temps vous essayez d'analyser cette branlette :o)

Cette Phrase ne veut pas rien dire mais dit des choses qui ne vous plaisent pas (bla-bla ridicule pour cacher des idées rances).


Je n'ai jamais eu besoin de ce genre de béquille intellectuelle. Il existe de nombreuses personnes qui disent des choses avec lesquelles je suis en désaccord et je peux expliquer ce qu'ils racontent. Si vous voulez, je vous explique les idées des libertariens, je vous explique la pensée de Nation of Islam, je vous explique la pensée des scientistes... Je n'adhère en rien à ces points de vue mais je peux les expliquer (dans la limite de mes connaissances, je ne suis pas une encyclopédie à moi tout-seul non plus).



C'est votre droit de ne pas être d'accord avec ces idées que vous interprétez à votre façon, mais ne dites pas dans un premier temps que c'est de la branlette alors que dans un deuxième temps vous essayez d'analyser cette branlette :o)


Ce n'est pas parce que quelque chose relève du non-sens qu'on ne peut pas analyser ce qui, dans la structure de ce non-sens, tend à lui donner l'apparence du sens. Aristote, déjà, a fait une petite liste de sophismes, c'est pour cela que nombre de ceux-ci sont désignés par une locution en grec ancien. Schopenhauer, dans son _l'Art d'avoir toujours raison_ en a fait autant.


Mais quoiqu'il en soit, si vous prétendez que ces propos ont plus de sens que d'être une reformulation sophistiquée de la propagande de la Manif pour Tous, je vous en prie, éclairez-nous. Si vous ne le faites pas pour moi (j'imagine que vous avez peu d'espoir pour moi), faites le pour les autres lecteurs : quelle est donc la signification de ce blabla ? pouvez-vous nous en faire une reformulation ? pouvez-vous nous expliciter quel argument contenu dans cette prose va au delà de "gnagnagna, y a pas de droit à l'enfant, puis les homos y sont un peu dingues et en plus c'est pas naturel" ? Si c'est si limpide que cela, vous y arriverez sans problème.


Je n'ai jamais eu besoin de ce genre de béquille intellectuelle.



Oops, je croyais que vous me répondiez.

Mais je soupçonne votre interlocuteur d'en être au même point.
tout à fait.

Cela me rappelle que ceux qui pensent pour ainsi dire comme ça, sont le reflet inconscient du biais cognitif structurel induit par une mécompréhension globale et transitoire, provoquée par un manque ou une altération archétypale des mode de fonctionnement gastro-podo-endémiques d'une certaine population, positivement corrélée à la production theorique d'énergie, si on ne subodore pas la présence innée d'un déficit chronique, bien qu'intermittent, d'intelligence ou de concepts pro-efficients. Ce qui est ontologiquement pervers, vous l'aurez compris.

mais ce n'est que mon avis.
« si vous prétendez que ces propos ont plus de sens que d'être une reformulation sophistiquée de la propagande de la Manif pour Tous »

Vous voyez que vous progressez rapidement ;o)
On passe de « ... de la branlette intellectuelle. Cette phrase ne veut rien dire » à
« reformulation sophistiquée de la propagande de la Manif pour Tous »

C'est tout ce que je disais précédemment, cette phrase est claire mais ne vous plaît pas :o)
heu, pour info, les deux phrases n'ont pas été prononcées par la même personne...

Mais de toutes façons, elle ne se contredisent pas ! ("sophistiqué" ne signifie pas que ce n'est pas de la masturbation intellectuelle...)
Je vais vous le dire en simple.
Ca veut dire "Faire son Calimero".
Ca va, là..?

Et cette phrase est impeccable,


Comme le sont toutes les phrases qui emploient un vocabulaire pompeux pour ne transmettre aucun message.

L'avantage, quand ion parle pour ne rien dire, c'est qu'il n'y a rien à contredire ; on peut donc facilement briller.

Non mais seriously, "Assimiler un désir à un droit (...), relève d’un mode de fonctionnement psychique (...) infantile de toute-puissance".

Prise au pied de la lettre, cette phrase est complètement interchangeable : elle s'applique même aux militants de la Manif pour Tous puisque ceux-ci désirent que les homos soient marginalisé et, le fait qu'ils s'estiment humiliés que leur désir ne soit pas satisfaits indiquent clarement un sentiment d'entitlement ie qu'ils considèrent qu'ils ont le "droit" de marginaliser les homos, que cette marginalisation n'a rien à voir avec de l'homophobie mais est le simple exercice de leur liberté.

Maintenant, si on analyse le vocabulaire et l'imagerie auxquels il est fait appel, on voit parfaitement qu'elle conteste un "droit à l'enfant", qu'elle fait une distinction entre une infertilité "pathologique" et infertilité "naturelle". Ce n'est rien d'autre que la propagande de la Manif pour Tous, reformulée dans un vocabulaire plus relevé pour essayer de dissimuler l'indigence de la pensée.

Pour mémoire : il n'y a que les militants homophobes qui prétendent que le débat porte sur un droit à l'enfant. Aucun militant homo n'emploie cette rhétorique. Cette rhétorique a été inventée pour être stupide et donc être aisément contredite. Il n'est pas crédible que cette sociologue n'ait pas conscience du procédé.


Quant à la pathologie vs nature : il s'agit d'un grossier sophisme. Un grossier double sophisme. Premièrement, une femme qui a les ovaires malformés est "naturellement" infertile : vouloir faire des enfants alors qu'on n'a pas d'ovaires, n'est-ce pas un fantasme infantile de toute-puissance ?
Et surtout, c'est un sophisme naturaliste : sous prétexte qu'un phénomène est présenté comme naturel (aussi contrefactuelle que soit cette présentation), on est censé en déduire qu'il est bon, juste, et que le surmonter est un "fantasme infantile de toute-puissance".
La-aussi, il est difficile d'imaginer qu'une sociologue n'ait pas conscience du caractère extrêmement grossier de ces sophismes.
on voit parfaitement (..) qu'elle fait une distinction entre une infertilité "pathologique" et infertilité "naturelle".

Il ne faut pas faire de distinction entre infertilité "pathologique" et infertilité "naturelle", selon vous ?

L'infertilité d'un couple homo est une infertilité naturelle, faut-il selon vous la considérer comme "pathologique" ?

Il ne faut pas faire de distinction entre infertilité "pathologique" et infertilité "naturelle", selon vous ?


Je dis que cette distinction :

1) est factuellement inepte : les pathologies ne seraient pas naturelles (sont-elles artificielles ? Le cancer de l'utérus est-il le fruit d'un complot des illuminatis reptiliens ?) ... Je ne vois pas en quoi une femme ayant les ovaires mal formés ou un homme ayant souffert d'une torsion testiculaire n'est pas "naturellement" infertile.

2) est un sophisme naturaliste : il prétend que si quelque chose est "naturel" alors il faut le laisser en l'état.

3) relève d'une pétition de principe : cette distinction sert de façade à ceux qui ont décidé, pour des motifs qu'ils préfèrent ne pas révéler, qu'ils veulent marginaliser les homos. On voit d'ailleurs que cette pseudo distinction entre naturel et pathologique est un argument qui n'intervient dans aucun autre débat, ce qui indique bien que cet argument a été manufacturé spécialement pour défendre cette position autrement indéfendable).
Je n'ai jamais vu que l'on refusait des transfusions de sang à des personnes qui auraient des problèmes sanguins "naturels" pour mieux réserver ces transfusions aux soins des "pathologies" sanguines. Je n'ai jamais vu qu'on refusait la chirurgie esthétique aux gens qui sont "naturellement" moches pour mieux la réserver à ceux dont la disgrâce est pathologique. Je n'ai jamais vu qu'on refusait de donner de l'aspirine aux gens qui ont "naturellement" mal à la tête pour mieux la réserver aux gens qui ont "pathologiquement" mal à la tête. Je pourrais continuer cette liste à l'infini...


Donc, je dis que si vous voulez tenir des discours qui ont du sens, alors il "ne faut pas" faire cette distinction (ou alors il convient d'expliquer en quoi cette distinction a du sens parce que pour le moment... disons aimablement que cela a été délégué à la sagacité des lecteurs et que la mienne est à la peine). Après, ceux qui ne sont pas gênés par le fait de dire des inepties ne sont pas concernés par ce "il ne faut pas". Après tout, je ne suis pas un moraliste, je n'ai aucune raison de poser une obligation morale de "faire sens", si vous me permettez cet anglicisme.
Et donc, puisque selon vous cette distinction n'a pas de sens, l'infertilité d'un couple homo (qui est une infertilité naturelle) pourrait être aussi bien considérée comme "pathologique" ?
Le fait que la distinction n'ait pas de sens empêche toute personne ayant constaté l'absurdité de cette distinction de classer quoique ce soit d'un coté ou de l'autre de cette fausse dichotomie.

Pour le dire autrement, la question que vous posez est absurde, donc on ne peut ni répondre "oui" ni répondre "non".
La question de savoir si l'infertilité d'un couple homo est naturelle ou pathologique est pourtant loin d'être absurde si on considère que, jusqu'à tout récemment, la Procréation Médicalement Assistée n'était réservée qu'au traitement des cas pathologiques.
Le mot "médicalement" ne signifie en rien que la chose doit être réservée aux "pathologies" : la médecine esthétique est une forme de médecine alors qu'être "moche" n'est pas une pathologie (sauf à verser dans un contorsionnisme sémantique autour du mot "pathologie" tel qu'il permettrait de donner à ce mot n'importe quel sens).


Ensuite, certes la distinction était dans la loi. Elle était dans la loi précisément parce que le législateur a voulu exclure les lesbiennes. Cela n'a rien d'un raisonnement, il s'agit d'une rationalisation ; il s'agissait d'écrire dans la loi un critère qui primo exclurait les lesbiennes et uniquement elles, deuxio donnerait l'illusion qu'il ne s'agit pas d'une exclusion pour le plaisir d'exclure (illusion qui ne trompe que ceux qui consentent à cette tromperie ; par politesse, je ne soulèverai pas la question du pourquoi ils acceptent d'être ainsi trompés par un procédé aussi grossier).

Je persiste et signe, c'est absurde. Ou si vous préférez, la signification de cette distinction s'inscrit dans un raisonnement circulaire (et donc absurde) "C'est signifiant parce que c'était dans la Loi et c'était dans la Loi parce que c'était signifiant".
Merci pour la hauteur et la clarté de ces réponses à Tigi, qui ne les mérite pas.

D'ailleurs, je ne suis pas très sûr qu'il ait tout compris.
Bonjour,

Il y a beau jeu de discuter du terme "naturel" qui n'a pas de sens et de faire croire que l'on réfuterait la distinction entre ce qui est pathologique et ce qui ne l'est pas. Car c'est là la distinction, et pour tous les exemples que vous avez cités cette distinction est pertinente. D'ailleurs, c'est la sécurité sociale qui la fait.

Vous parlez de chirurgie esthétique ? Que ce soit pour le coût, ou l’accès, il y a distinction entre les raisons qui motive l'intervention. Si c'est la conséquence d'une pathologie ou une malformation reconnue (naturellement moche peut en être une dans certains cas) vous avez des prises en charge. Si c'est par complaisance alors, à vous de gérer, si c'est dangereux et jugé non pertinent en regard des risques, c'est interdit.

La transfusion sanguine ? Elle est gérée de la même manière. Vous avez besoin de sang parce que vous êtes malade ? Pas de soucis. Parce que vous voulez battre un record de marathon ? Interdit. Pour les greffes c'est pareil. Il y a à la fois jugement des motivations pour la participation collective au coût et aussi pour l'accès à la technique ou aux matières premières. Ce jugement n'est pas fondé que sur des critères médicaux. Il se fonde aussi sur des normes sociales.

Ceci posé, revenons au sujet. Il s'agit d'insémination artificielle aujourd'hui et demain peut-être de GPA.
Il y a un classement aujourd'hui sur des raisons pathologiques ou non des demandes d'insémination. Vous dites que c'est pour exclure spécifiquement les lesbiennes. Personnellement j'en doute car il existe des tas d'autres raisons.
La société (par la sécu et donc la médecine) va classer les demandes. Aujourd'hui les demandes d'insémination liées à une pathologie sont peu discutées tant que la vie de la mère n'est pas en danger. L'insémination est possible après un bon moment d'attente, c'est l'accès qui pose problème. Si nous ne nous limitons pas au pathologique, étudions quelques exemples :

* Un couple d'hétérosexuels fertile et pouvant avoir des relations sexuelles, qui pour des raisons qui lui sont propres (religieuses, éloignement, n'importe quoi en fait), ne souhaite pas utiliser la méthode habituelle.
* Une femme seule, fertile et pouvant avoir des relations sexuelles, qui ne souhaite pas procéder par la méthode habituel car elle ne souhaite pas connaître le père ou prendre le risque d'une tutelle partagée.
* Un couple homosexuel lesbien dont les membres sont fertiles et peuvent avoir des relations sexuelles hétéros, pour les même raisons que la femme au-dessus.

Le problème apparait. Si la médecine ne se limite pas au cas pathologiques alors nous sortons du cadre médical pour entrer dans celui de ce qui serait socialement souhaitable, acceptable ou condamnable (aucun rapport entre l'ordre des exemples et cette phrase, chacun caractérisera comme il le souhaite).

Pour la GPA c'est pareil. Entre les couples homosexuelles masculins, les femmes d'affaires qui ne veulent pas interrompre leurs carrières, celles qui ne veulent pas prendre le risque des éventuelles séquelles d'une grossesse, les couples hétérosexuelles qui veulent une mère porteuse avec telle ou telle caractéristiques (non fumeuse, mange bio, etc.), comment classer ?

Le législateur devant l'ampleur de la tâche et des risques sociaux que cela comporte a passé la patate chaude aux médecins. Le médecin ne s’aventure que dans le champ médical, logique. La distinction est donc très loin d'être stupide entre pathologique et non pathologique.
Bien sûr vous allez dire que le terme "naturel" était absurde. C'est vrai. Mais vous pouvez avoir affaire à des interlocuteurs maladroits qui pourraient ne pas utiliser les bons termes pour le bon concept. De plus il est plus judicieux de s'attaquer au sens d'une phrase plutôt qu'à l'un de ces mots pour la réfuter. Lorsqu'il s'agit d'une discutions j'ai remarqué qu'il est beaucoup plus constructif de prêter charitablement à nos interlocuteurs une logique et une cohérence alliées à une maladresse d'expression plutôt que de considérer qu'il pèse chaque terme de ce qu'il dit sans avoir aucun raisonnement décelable derrière.
Le fait de s'attacher à un terme spécifique sans autoriser l'erreur et sans envisager le sens voulu par l'interlocuteur est du même ordre que de disqualifier pour l'orthographe. Il s'agit d'une "réfutation" par usage d'un avantage social. Quand vous discutez avec quelqu'un il est de votre devoir de l'aider à formuler sa pensée s'il manque de mots. C'est la marque que vous le respectez car ensuite, c'est véritablement ses idées que vous discuterez.
Vous aurez aussi beaucoup plus de chance d'arriver à le convaincre de votre point de vue. A défaut, il comprendra pourquoi, même divergente, votre idée est respectable.
Vous remplacer la dichotomie "naturel/pathologique" qui est problématique par une dichotomie "pathologique/non-pathologique".

Et vous reprenez l'exemple de la médecine esthétique et mentionnez que la chirurgie qui soigne une mocheté "non pathologique" est susceptible de ne pas être remboursée par la Sécu.

Je vous répondrais volontiers qu'il y a une différence énorme entre d'une part interdire un acte médical et d'autre part l'autoriser mais le dérembourser.
Dans le premier cas, il s'agit de faire intervenir les pouvoir répressifs pour empêcher que l'acte soit possible, dans l'autre cas, il s'agit de savoir si tel ou tel geste médical doit rentrer dans le cadre de la politique de remboursement de la Sécu mais il est disponible à quiconque en a les moyens directs (le fric) ou indirect (assurances, emprunts bancaires, dons familiaux...).

L'analogie que vous faites pousserait à autoriser mais dérembourser le recours à la PMA pour un couple de femmes. Même si je trouve cela vraiment radin voire revenchard (vu le faible coût comparativement au budget de la Sécu, il est difficile de croire en la sincérité d'un souci de viabilité financière de l'institution Sécu), je remarque que ça soulagerait les concernées (je suppose qu'il existerait des assurances santé complémentaires qui rembourseraient ("Mutuelle gay-friendly" serait probablement un créneau commercial) et donc que la mesquinerie du déremboursement auraient des conséquences directes contournables (même si les conséquences symboliques risquent d'être désastreuses)).



Mais surtout, tout cela relève d'un jugement social : si la médecine esthétique est non remboursée quant elle ne soigne pas une pathologie, c'est surtout qu'elle est perçue comme un luxe, et donc en dehors du champ de la solidarité dans besoins médicaux.

Vous comparez un couple de femmes à un couple hétéro qui, par caprice, n'aurait pas envie de baiser et, non seulement demanderait une PMA mais en plus voudrait se faire financer son caprice par la société à travers la Sécu.
Le simple fait de trouver cette comparaison pertinente est un jugement de valeur. Faut-il préciser que les homosexuels ne sont pas des gens qui essaient de faire leurs intéressants en affichant des moeurs non standard alors qu'il leur serait loisible de faire "comme tout le monde" ?

Si vous prolongez cette analogie, c'est donc que vous considérez qu'un homme hétéro qui veut des enfants malgré une torsion testiculaire est dans le besoin alors qu'une lesbienne qui veut un enfant se situe dans le luxe. Il est alors permis de s'interroger sur les motivations d'un tel jugement de valeur.
Vous avez évidemment le droit de porter un tel jugement. Autrui a, non moins évidemment, le droit de primo porter un autre jugement et de deuxio porter un jugement sur votre façon de juger.

Au final on en est là : considérez vous qu'être homosexuel est aussi anodin que préférer les yeux vairon et donc ne devrait avoir aucune conséquence légale (explicite ou hypocrite à travers un prétexte comme "les raisons pathologiques") ou considérez-vous que la chose mérite d'être traitée différemment c-à-d inférieurement (avec moins de droits et tout) ?

Certains semblent penser que l'homosexualité, c'est moins bien et croient avoir de bonnes raisons de le penser. Ils en ont le droit.
De même qu'au XXè siècle, certains pensaient qu'être femme, c'est ne pas mériter de voter, et ces gens croyaient avoir de bonnes raisons à cela.


Après, sur l'avantage social : j'ai probablement un "avantage social" ou plutôt culturel sur certains ; mais ma réponse, se voulait une déconstruction d'une rhétorique très largement employée et notamment employée par Mme Heinich. Je doute qu'on puisse dire que je dispose d'un avantage social ou culturel sur Mme Heinich ou Mme Dutheil de la Rochère.
Après, si vraiment certains asinautes se sont senti moqués, je leur présente mes excuses, je ne visais qu'à la précision du débat, nullement à faire le cuistre.
Vous me prêtez des jugements que je n'ai pas, et ce n'est pas faute d'avoir fait attention à bien rester objectif. Mais ce n'est pas grave, c'est humain.
Passons sur le remboursement seul, j'avais pourtant pris soin d'insister sur le fait que certains usages sont interdits (voir le passage sur la transfusion de performance par exemple). Pour justement bien montrer qu'il y a trois niveau. Encouragé, toléré, interdit. J'avais précisé qu'il y avait évidemment jugement social et donc, que ce qui était interdit peut devenir toléré ou soutenu, l'avortement par exemple.

Mais l'important, c'était bien de vous amener sur le terrain du choix que vous nommez caprice. Et de ce fait vous tombez dans un piège que je n'avais pas tendu volontairement mais dont je pouvais prévoir les effets. Oui, j'ai mis sur le même plan le couple qui veut accéder à l'insémination pour raison religieuse et celui du couple lesbien. Je ne l'ai pas fait parce que je considère que c'est similaire (d’où votre accusation envers mon jugement), mais bien parce qu'au yeux de la loi il ne peut pas y avoir de différence entre les deux. Le voyez-vous ? C'était l'objet de mon propos. S'il nous faut réfléchir à ce que la loi doit permettre il nous faut le faire dans le cadre de la loi. C'est à dire l'égalité des Hommes sans discrimination.
Et ce que vous vous nommez caprice est le seul vrai jugement de valeur. Pour vous les raisons religieuses sont un caprice alors que le choix pour des raisons d'orientation sexuelle n'en sont pas. C'est une position partisane, en convenez-vous ? Mais pour la loi qui ne doit pas discriminer, les deux raisons sont équivalentes dans le sens où elles ne doivent pas être considérées puisqu'elles émanent d'une volonté qui ne relève pas du jugement du tribunal. Ainsi, tous mes exemples étaient bien équivalents au sens légal du terme car il s'agit bien de lois. Pas de morale.

Je me suis concentré sur la PMA plutôt que la GPA car la GPA, en plus de poser les mêmes problèmes que la PMA en ajoute d'autres liés à l'usage d'un corps tiers. Il y a donc encore plus de cas à envisager et c'est très complexe. Et déjà que nous sommes loin du sujet du forum, n'abusons pas.

Je précise qu'il ne faut pas prendre ce message comme un argument de la pente glissante du type, si on autorise les couples homosexuels a faire appel à la PMA ou GPA alors c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. Donc il ne faut pas étendre ce droit. Ce n'est pas le cas. Il s'agit de trouver un cadre juridique cohérent et non discriminatoire pour ouvrir ce droit et c'est très difficile car sauf à reconnaitre l'orientation sexuelle comme constitutive de l’individu au même titre que le sexe biologique, Je ne vois pas beaucoup de moyens. Cette position posera un autre problème d'ailleurs, du fait que l'orientation sexuelle est déclarative et potentiellement non figée dans le temps il n'y aura pas moyen d'en faire grand chose sur le plan légal.
Pour vous les raisons religieuses sont un caprice alors que le choix pour des raisons d'orientation sexuelle n'en sont pas

Tout est écrit, maestro. Relisez cette phrase encore et encore.

Et vous comprendrez, peut-être, que contrairement à la religion, l'homosexualité n'est pas un choix.
la religion non plus d'ailleurs.

Selon l'endroit et le contexte ou on nait.

entre le fils de famille intello laïcard athée et un fils de villageois paysan Indou qui vivent dans la religions depuis l'age de bronze, la notion de libre arbitre ,donc de choix n'est pas tout a fait la même.
Je suis rarement d'accord avec vous, mais là, c'est bien vu Jeanbat.
Votre remarque ébranlera-t-elle les certitudes de notre ami 38330 ?

Si les pulsions libidinales qui attirent un(e) homosexuel(le) vers quelqu'un de son propre sexe ne sont pas un choix, le fait de faire appel à la médecine pour compenser l'incapacité naturelle d'un couple homo à engendrer est bel et bien un choix.

Et ce choix mérite d'être discuté aussi bien que le choix de n'importe qui d'autre, dès lors qu'il s'agit de mobiliser des moyens médicaux ou une prise en charge financière par la collectivité de ces moyens médicaux.

Si on laisse simplement le marché décider, il n'y a rien à discuter puisqu'il y a de la demande. Mais faut-il laisser le marché décider tout seul, dans ce domaine comme dans d'autres ? La question mérite au moins d'être posée, et pas évacuée d'un revers de main.


Et ce choix mérite d'être discuté aussi bien que le choix de n'importe qui d'autre, dès lors qu'il s'agit de mobiliser des moyens médicaux ou une prise en charge financière par la collectivité de ces moyens médicaux.


C'est le centre du débat. Pour ma part, je suis en désaccord avec cette idée que si la médecine est employée alors c'est un débat de société (la prise en charge est au mieux une mesquinerie pas vraiment à la hauteur des autres enjeux au pire un prétexte), en tout cas pas comme ça.

Je suis plutôt un partisan de la libre disposition de son corps, qui va de pair avec un libre accès aux techniques médicales existantes (sous réserve d'enjeux publics précis comme la santé publique (vaccins) ou la prévention de dangers identifiés). Sans un motif précis , un interdit me paraît injustifié.
Je parlais d'ici et de maintenant.

Mais vous avez raison sur un point : La religion hindouiste n'est pas tout à fait la même que la religion catholique et la civilisation indienne différente de la civilisation occidentale.
et bien changez "indouiste" par campagnard vivant dans la tradition chrétienne depuis 2OOO ans, et rajoutez "ici et maintenant", la force de l'argument est la même mais les options sont:
1 une deuxième pirouette
2 la fuite genre "j'parle pas aux cons, ça les instruit"
3 une réponse sincere

j'opte pour la trois mais...par les temps qui courent, ceux qui n'ont pas d'arguments on vite fait de se tailler fissa...
Ou alors prenons le cas du petit beurre de banlieue qui se coltine toute les fêtes religieuse de la famille depuis qu'il est né, cinq priere par jours etc etc?

ou le petit Isaac que les parent ont "loubavitché" depuis la creche?

(Ici et maintenant of course)

ont ils le choix?
"j'parle pas aux cons, ça les instruit"

J'aurais pu adopter cette ligne de fuite, comme vous dites.

Ce que je fuis, c'est votre aptitude à malaxer l'orthographe et votre extrême talent à développer un rhétorique en tire-bouchon qui va entraîner questions et réponses sur des pages et des pages.
oui l’orthographe, tout ça tout ça....


mais est-ce qu'on choisit la religion comme vous l’affirmez ?
et moi qui ai toujours cru que "réthorique" était une nom féminin...
Mais vous avez -pour une fois- raison ! Comme tire-bouchon est masculin, c'est le tire-bouchon qui l'a emporté sur la rhétorique. Quel dommage !

On peut abandonner, renier, déserter, une religion comme on peut choisir d'aller massacrer les gens au nom d'une religion qui n'était pas celle de ses parents.

Je ne sais pas si l'on peut choisir d'être ou de ne plus être homosexuel, hors les cas "exotiques" dont Tatanka semble se régaler.
Woody Allen : "Etre bisexuel* c'est doubler ses chances de trouver l'âme sœur quand on sort le soir..." MDR :-)
Je ne me régale de rien, ces cas exotiques le sont au sens propres pour vous, puisqu'ils ne sont pas de l'Hexagone, tout en étant parfaitement français, enfin, c'est le passeport qui le dit...
* On devrait dire "sans préférence particulière", prendre son pied étant l'objectif **, en toute pudeur...
** Ce qui n'empêche absolument pas le devoir social: mariage, enfants, tout ça, tout ça... :-D
mes questions attendent des réponses, elles pointent en générale les contradictions d'un discours préfabriqué, jeté sans aucune réflexion puisqu'il est le discours dominant, politiquement correcte, pas besoin d' aucun tire bouchon la dedans, je pose souvent ses même contradictions dans la vrai vie et elle donnent lieu à des conversations autrement plus abouties que sur ce forum .
mais je vous remercie, cette fois, d'y avoir répondu.

On peut abandonner, renier, déserter, une religion comme on peut choisir d'aller massacrer les gens au nom d'une religion qui n'était pas celle de ses parents.
remarquez que dans le monde, tout les prétextes sont bons quand il s'agit d'aller massacrer des gens: se détourner des révoltes sociales de grande envergure, le nationalisme, le racisme, l'expentionisme, la défense des libertés, de la démocratie, l’équilibre militaire, la vengeance de la guerre précédente.
donc pas besoin de religion , pour tuer, tout les prétextes sont bons.

notez aussi que s'extraire de son conditionnement n'est pas toujours chose facile, surtout si depuis votre naissance, on vous rabâche que si vous n’êtes pas dans la religion, vous êtes nulle part.



Je ne sais pas si l'on peut choisir d'être ou de ne plus être homosexuel, hors les cas "exotiques" dont Tatanka semble se régaler.

en fait, personne ne sait, c'est pourquoi il convient de parler de ce sujet en évitant les raccourcis du genre, l'homosexualité n'est pas un choix.

à moins que vous ayez percé le mystere de l'inné et de l’acquis.

Ce qu'on sait en revanche, et que vous semblez ne pas prendre en considération, c'est que l'homosexualité et l’hétérosexualité ne sont pas deux sphères distinctes. Il y a la notion de refoulement qui brouille les cartes.
"vais-je accepter ma sexualité quitte à être montré du doigt, ou vais-je préférer le confort sociale qu'offre hétérosexualité.
et dans le deuxième cas,( conscient ou inconscient d'ailleurs), si je m'installe dans hétérosexualité parce que je n'assume pas d’être montré du doigt, est-ce qu'avec le temps, je passe du statut d'homo-refoulé à hétéro?
vous avez ces réponses?
non, personne ne peut prétendre quoi que ce soit la dessus, sauf dire des âneries.
Je peux le relire tant que vous voulez. Pour la loi les deux sont équivalents.

C'est @Caton l'ancien et vous qui faites une différence parce que, ben je sais pas, parce que c'est ce que vous pensez !
Bien sûr que l'orientation sexuelle n'est pas un choix. Mais pourquoi donc pensez-vous que la foi pourrait en être un ? Quid de la révélation ?
Ou alors vous n'êtes pas capable de considérer intellectuellement ce que vous ne ressentez pas ? C'est curieux ce blocage.
Nos ressentis, quel qu'ils soient, proviennent de convictions, préjugés, expériences plus ou moins conscients. Je vous trouve bien présomptueux d'aller faire le tri que vous présentez comme "naturel" (ah, on y revient) entre ce qui est légitime, c'est à dire ne relève pas pour vous d'un caprice, et ce qui ne l'est pas.
""Et vous comprendrez, peut-être, que contrairement à la religion, l'homosexualité n'est pas un choix.""
**********
Vraiment..?

Kif kif bourricot, mon pote.
Par là où je vis, j'ai vu passer de l'un à l'autre pour les deux. Et inversement ! :-)
Le plus "drôle" c'est que quand l'opinion publique s'en fout et/ou ne s'en mêle guère, on voit des trucs qui vous dresseraient les cheveux sur la tête dans l'Hexagone.
Non pas que ça n'y existe pas - faut pas croire - mais simplement que c'est, soit soigneusement caché à l'opinion, soit bien enfouit, avec toutes les névroses qui vont avec. Bien venu au pays des psychotropes et tranquillisants...


Oui, j'ai mis sur le même plan le couple qui veut accéder à l'insémination pour raison religieuse et celui du couple lesbien.



Vous pouvez me préciser quelle religion interdirait à ses adeptes de faire des enfants en baisant ?

Moi, je n'en connais pas. Ce à quoi vous comparez un couple de lesbiennes ne peut être qu'un couple de gens farfelus qui se lance dans une démarche absurde.

Donc oui, il y a clairement un jugement de valeurs de ma part et je l'assume parfaitement : un couple de lesbiennes est comparable à un couple hétéro dont l'homme serait infertile en raison d'une torsion testiculaire et n'est pas du tout comparable à un couple de farfelus qui se lancerait dans le projet chelou d'immaculée conception.

Vous auriez eu meilleur compte à trouver un élément de comparaison plus réaliste.

A vrai dire, je ne comprends pas du tout où vous voulez en venir.

Par exemple :


j'ai mis sur le même plan le couple qui veut accéder à l'insémination pour raison religieuse et celui du couple lesbien (...) parce qu'au yeux de la loi il ne peut pas y avoir de différence entre les deux.


Mais pourquoi donc il ne pourrait pas y avoir de différences dans la loi ? Il y a une différence si et seulement si le législateur en décide autant.


Je ne vois pas bien où vous voulez en venir avec les 3 niveaux interdit/autorisé et déremboursé/autorisé et remboursé. Ca me semble une interprétation vraiment étrange : si le dopage est interdit, ça n'a rien à voir avec une théorie des pathologies, ça a tout à voir avec le fait que c'est une pratique dangereuse qui est induit par un monde du sport ultracompétitivisé.

Je persiste et signe, cette distinction entre "soins de pathologies" et "autres types de soins" n'est en rien une doctrine médicale ou juridique établie ; ce n'est qu'une rationalisation qui vise précisément à exclure les lesbiennes de la PMA et qui n'a aucune autre application (tout au plus il y a du révisionnisme ie des réinterprétations tirées par les cheveux de choses qui, à l'époque où elles ont été mises en place, n'ont pas du tout été pensées comme cela).
Vous pouvez me préciser quelle religion interdirait à ses adeptes de faire des enfants en baisant ?


Dans l’optique des transhumanistes, la médecine ne vise plus à réparer l'Homme mais à l'augmenter, en rendant possible ce que la nature n'est pas encore parvenue à produire.

Aux USA, il commence déjà à y avoir des religions transhumanistes.

Il ne faudra sans doute pas attendre bien longtemps pour qu'une de ces religions déclare que la meilleure façon d'engendrer est la PMA.
Des farfelus.

C'est évidemment un jugement de ma part mais comparer un couple de lesbiennes qui veut avoir un enfant à ça, ça ne me paraît vraiment pas pertinent. La comparaison me paraît presque offensante.
Vous n'y êtes pas.
La religion n'a pas besoin d'exister. La loi ne doit pas seulement considérer ce qui existe mais ce qui pourrait exister. Cela n'a rien d'offensant de comparer un couple lesbien qui souhaite un enfant et un couple de membres d'une religion hypothétique qui souhaiterait l’accès à de la PMA pour des raisons religieuses. Ce n'est offensant que parce que vous méprisez visiblement les raisons religieuses. Comme je ne méprise ni les convictions religieuses ni les raisons des couples homosexuels, ça ne me paraît pas choquant.

Et toujours non, légalement et médicalement, un couple lesbien fertile n'est pas l'équivalent d'un couple hétéro dont le mâle a une torsion testiculaire. Il est l'équivalent d'un couple hétérosexuel fertile. C'est ça l'égalité de la loi. Et c'est pourquoi aujourd'hui le couple lesbien n'a pas accès à la PMA. Mais je comprends ce que vous dites. D'un point de vue purement pratique un couple lesbien est infertile au même titre qu'un couple hétéro dont l'un des membres ne peut avoir d'enfant. Mais la loi ne fonctionne pas comme ça.
Ce que vous dites sur la loi dont le législateur peut faire ce qu'il veut révèle votre absence de réflexion profonde sur ce sujet précis. Le législateur ne peut pas faire une loi qui fait le tri entre les raisons de vouloir un enfant. Il ne pourra pas non plus faire le tri entre les raisons qui "empêche" d'en avoir un d'une manière habituelle s'il cesse d'utiliser l'argument médicale. C'est pourquoi aujourd'hui la limite est l'impossibilité médicale. Ce n'est pas pour gêner les couples homosexuels comme vous semblez le croire mordicus, c'est parce que toute autre limite ne peut pas être établie dans le droit sans le chambouler fondamentalement. Surtout pour la GPA avec la notion de non marchandisation du corps des organes et de ses fluides. Il est vrai que vous êtes partisan de la liberté d'utiliser son corps sans restriction, y compris de le louer ou le vendre peut-être. Mais cela ressemble plus a une position qui résulte d'un "la fin justifie les moyens". En gros, puisqu'il faut pouvoir disposer librement de son corps pour faire de la GPA et que vous êtes pour la GPA, alors allons y ! Mais je doute que vous y ayez mûrement réfléchi.

Mais je ne pense pas que nous arriverons à nous comprendre. Je tente de parler de ça d'une manière détaché en ne considérant que les aspects légaux et vous êtes dans le jugement de ce que pourrait être ce que moi je pense (et dans le jugement de ceux qui voudraient de la PMA pour une autre raison que l'homosexualité visiblement). Il est vrai que je n'ai pas d'intérêt personnel dans ce sujet. Je ne suis ni religieux, ni homosexuel et j'ai déjà mes gamins. C'est donc en tant que simple supporter que je souhaite l'accès à la parentalité pour les couples homosexuels. Ce n'est pas mon principal combat.

Au passage, évitez de tout prendre au premier degré. Je n'ai cité les remboursements médicaux que pour expliquer la nécessité pour la sécu de trier les différentes raison d'avoir accès à un traitement de manière générale. C'était un argument qui cherchait à vous montrer pourquoi existait ce classement entre pathologie et non pathologie. Je ne militais pas pour un non remboursement des PMA pour les homos.
C'est là que l'on peut voir que nous n'abordons vraiment pas ce sujet de la même manière.


La religion n'a pas besoin d'exister. La loi ne doit pas seulement considérer ce qui existe mais ce qui pourrait exister.


Quel étrange principe !


Vous avez des gens A qui demandent l'égalité avec d'autres gens B et vous inventez l'existence d'autres personnes X pour dire que c'est en fait comparable à eux.
Franchement, c'est farfelu.

Et à ce compte là, je pourrais inventer un million de religions pour pouvoir les comparer à tout et n'importe quoi et donc pouvoir tout relativiser. Le droit est une discipline concrète, il n'a aucune raison de tenir compte de situations imaginaires et sans aucune plausibilité.

Sinon, je peux défendre le nucléaire en inventant une religion dont les adeptes refuseraient d'utiliser l'électricité si elle n'est pas d'origine nucléaire ; je peux défendre le capitalisme en imaginant une religion qui refuserait de consommer tout produit fabriqué dans autre chose qu'une structure capitaliste.
Vraiment, c'est inepte.




1 Cela n'a rien d'offensant de comparer un couple lesbien qui souhaite un enfant et un couple de membres d'une religion hypothétique qui souhaiterait l’accès à de la PMA pour des raisons religieuses. Ce n'est offensant que parce que vous méprisez visiblement les raisons religieuses.


Bien sûr que si, c'est offensant : je ne méprise pas les raisons religieuses, je suis par exemple très sensible aux misères qu'on fait aux musulmans et aux juifs. Par contre je méprise la religion que vous venez d'inventer et dans laquelle il serait interdit de baiser pour procréer : cette religion est tellement débile qu'elle n'existe pas et n'a donc aucun fidèle .

Et je persiste : comparer des gens à des fous, c'est offensant.

Et, beaucoup plus certainement, comparer des gens réels à des gens imaginaires ne peut que décrédibiliser ou délégitimer leurs revendications.


Et toujours non, légalement et médicalement, un couple lesbien fertile n'est pas l'équivalent d'un couple hétéro dont le mâle a une torsion testiculaire. Il est l'équivalent d'un couple hétérosexuel fertile. C'est ça l'égalité de la loi. Et c'est pourquoi aujourd'hui le couple lesbien n'a pas accès à la PMA.


Légalement vous avez raison puisque le législateur a explicitement décidé d'exclure les lesbiennes. Ce n'est donc pas équivalent parce que le législateur a décidé qu'il n'y a pas équivalence ; il lui appartient de changer d'avis.

Médicalement... c'est pas comme si la notion d'équivalence médicale était un concept précis.

Pour le reste, c'est un jugement de valeurs. Vous tenez à établir une hiérarchie le couple hétéro qui a une torsion testiculaire et un couple de lesbiennes. C'est un jugement de valeurs de votre part ; je ne partage pas votre jugement, je dirais même que je le réprouve.




Ce que vous dites sur la loi dont le législateur peut faire ce qu'il veut révèle votre absence de réflexion profonde sur ce sujet précis. Le législateur ne peut pas faire une loi qui fait le tri entre les raisons de vouloir un enfant. Il ne pourra pas non plus faire le tri entre les raisons qui "empêche" d'en avoir un d'une manière habituelle s'il cesse d'utiliser l'argument médicale.


J'ai parfaitement réfléchi à ce sujet et je maintiens que bien sûr que si la loi peut faire de telles distinctions.

La loi peut prévoir que "La PMA est accessible aux couples qui, pour des raisons physiologiques sont infertiles", avec un codicille précisant que la non différence des sexes est une raison physiologique. Cette loi excluerait les maboules fantasmant sur l'immaculée conception.

Je ne dis pas que la loi devrait prévoir ça, je dis juste qu'il est loisible au législateur de le faire ; il n'existe aucune mécanique légale qui ferait que cette modeste réforme entrainerait nécessairement une refonte totale du droit médical ou de graves déséquilibres. Je n'en sais rien mais je suis prêt à parier que si on fait le tour de la législation en vigueur dans différent pays, on pourrait voir des contre-exemples à l'implication que vous essayez d'établir.




C'est pourquoi aujourd'hui la limite est l'impossibilité médicale. Ce n'est pas pour gêner les couples homosexuels comme vous semblez le croire mordicus,


Vous inventez que j'attribue une volonté de "gêner". Ce que je dis, c'est que le critère de "pathologie" est un vocabulaire qui a été choisi pour exclure les lesbiennes. Si ce terme avait pu s'appliquer aux lesbiennes, on en aurait choisi un autre parce que le but était de ne pas permettre que les lesbiennes aient accès à la PMA. Dans la tête du législateur, c'était pas "pour les gêner" de même que dans la tête de ceux qui ne voulaient pas accorder le droit de vote aux femmes, ce n'était pas "pour les gêner" ; il y a juste que le législateur voulait a priori exclure les lesbiennes du champ d'application de cette loi et a, implémenté sa volonté par le choix du vocabulaire de la "pathologie".


De la même façon que, dans la loi anti-burqa, on a trouvé une formulation qui fait neutre mais tout le monde sait bien que cette locution d'apparence neutre désigne les burqas ; que la volonté d'interdire les burqas préexistait et que le texte qui est désormais la loi a été choisi parce qu'il désignait les burqas ; il serait mensonger de prétendre qu'on a écrit un texte et, ô surprise, on a vu que les burqas étaient concernées.


c'est parce que toute autre limite ne peut pas être établie dans le droit sans le chambouler fondamentalement.


N'importe quoi. La loi peut tout à fait prévoir que "La PMA est ouverte à toute femme qui en fait la demande" ou "La PMA est ouverte à tout couple de femmes qui en fait la demande" ou "La PMA est ouverte à tout couple infertile qui en fait la demande" ou n'importe quelle autre variante qui plaira au législateur. Ca ne chamboule rien du tout, ça modifie légèrement une petite loi, c'est tout.

Ou alors expliquez moi par quel mécanisme de cause à effet les chamboulements auraient lieu. Parce que c'est en caricaturant, comparable à l'argumentation MpT, comme quoi une petite réforme du mariage est un changement profond de civilisation, ce à quoi le Gorafi apporte la meilleure des réponses.


Il est vrai que vous êtes partisan de la liberté d'utiliser son corps sans restriction,


Je n'ai pas dit "sans restriction". Je pense "les restrictions à ce principe devront être dûment justifiées par la défense d'un intérêt social déterminé et proportionné à celui-ci". Autrement dit, j'estime que le principe est la liberté et que toute interdiction doit être raisonnablement justifiée.

Et concernant les lesbiennes, je ne peux que constater l'absence d'argumentation précise.


y compris de le louer ou le vendre peut-être. (...) GPA (...)


Je n'ai pas d'opinion précise sur le sujet.

Enfin si, j'en ai une : essayer de forcer cet interdit en privant les enfants concernés d'état civil est une mauvaise idée et je suis content que le droit évolue pour ne pas s'acharner sur ces pauvres gosses.

Pour le reste, je ne sais pas, les deux cotés du débat me paraissent avoir des arguments pour eux.


Mais je doute que vous y ayez mûrement réfléchi.


Si si.



C'était un argument qui cherchait à vous montrer pourquoi existait ce classement entre pathologie et non pathologie. Je ne militais pas pour un non remboursement des PMA pour les homos.


Je le comprends mais je persiste à trouver que cet argument est d'une part infondé et d'autre part, ne fait pas du tout partie des doctrines médicales ou juridiques en vigueur.
Et je persiste : comparer des gens à des fous, c'est offensant.

Vous devriez peut-être persister plus mollement dans votre jugement vis-à-vis des fous :
- jusqu'à preuve du contraire, on ne choisit pas d'être fou.
- il n'y a pas si longtemps, l'homosexualité était considérée comme une maladie mentale...

Considérez-vous que les personnes asexuelles qui veulent des enfants par PMA sont folles ?

Vous devriez peut-être persister plus mollement dans votre jugement vis-à-vis des fous :


Vous tordez ce que je dis, notamment en jouant sur les homonymies pour me grimer en handiphobe. Ne pouvant complètement exclure qu'une personne se soit sentie offensée, dans le doute, je dis ma bienveillance envers tous les souffrants, bienveillance que j'espère trouver si/quand ma santé déclinera.

En attendant, par "fou", je voulais dire évidemment dire "farfelu", "chelou", bref que les personnes (imaginaires, rappelons-le) dont vous parliez seraient des personnes qui iraient délibérément à l'encontre de quoi que ce soit de sensé.


Je vous soupçonne d'avoir parfaitement compris tout cela et d'avoir feint le contraire pour plaisanter.

Passons.



Considérez-vous que les personnes asexuelles qui veulent des enfants par PMA sont folles ?


Cette question est manifestement conçue comme un piège rhétorique, je vais donc m'efforcer de faire des réponses qui ne répondent pas vraiment à la question posée :

Réponse 1: De pauvres messages sur un forum me donnent bien trop peu d'information pour prétendre juger ce cas. Le peu que j'ai lu me donne l'impression que ça n'a rien à voir avec l'asexualité mais tout à voir avec une femme qui veut "faire un bébé toute seule". A priori, rien d'insensé.

Réponse 2: Je ne suis pas psychiatre et donc ne peux pas prétendre à poser un tel diagnostic. Je ne regrette pas mon message précédent pour autant, dans lequel "fou" avait une autre signification. Tout au plus je me dis qu'un autre mot aurait été préférable.

Réponse 2bis: Ca dépend de ce que vous voulez dire par "fou".

Réponse 3: Quoiqu'il en soit, ce n'a rien à voir avec une religion. On parlait initialement d'hypothétiques adeptes d'une imaginaire religion chelou qui interdirait la procréation par le sexe. Je peux sans remords exprimer toute mon mépris pour cette religion qui a 0 adepte : puisque ça ne peut offenser personne, autant en profiter: CE SONT TOUS DES GROS DEBILES !!!

Réponse 4: Quoiqu'il en soit, la situation n'est pas comparable. Ou alors le couple hétéro dans lequel l'homme a eu une torsion testiculaire est comparable aussi. Prétendre qu'un couple de lesbiennes est plus comparable à l'exemple que vous m'avez sorti qu'à un couple hétéro infertile est un jugement moral et/ou politique.

Réponse 5: Cette façon ultra-abstraite de s'attaquer à un sujet de société en forçant des comparaisons entre choses bien distinctes qui n'ont qu'un vague point commun et en refusant de voir en quoi les énormes différences justifient ou expliquent une différence d'appréciation politique ou morale, n'est pas une façon raisonnable de se faire une opinion sur ces sujets. Au bout d'un moment, si certains phénomènes humains sont rares ou inexistant (une religion asexuelle... seriously ?), il y a peut-être des raisons et ces raisons peuvent limiter la pertinence de prendre ces phénomènes comme point de comparaison.
Sauf à ce que le but soit précisément de ridiculiser ou délégitimer le comparé en le confrontant à un comparant marginal et étrange.
Cet exemple des personnes asexuelles montre que l'on peut parfaitement être fertile, voire même être capable de relations hétérosexuelles (tout comme les homos, d'ailleurs) et pourtant préférer la PMA plutôt que la méthode naturelle.

Si la raison de ce choix de la PMA était religieuse, vous trouveriez ce choix parfaitement "débile".

Si c'est juste une convenance personnelle, vous trouvez que cela n'a rien d'insensé.

Comme quoi, derrière la logique qui vous sert de paravent, vos jugements de valeurs tiennent à bien peu de choses...

Cet exemple des personnes asexuelles montre que l'on peut parfaitement être fertile, voire même être capable de relations hétérosexuelles (tout comme les homos, d'ailleurs) et pourtant préférer la PMA plutôt que la méthode naturelle.


L'exemple cité ne semble pas avoir de rapport avec l'asexualité.

Et ça fait longtemps que je sais qu'il existe des femmes qui souhaitent "faire un bébé toute seule", il y a même des chansons à ce sujet. Franchement, si vous croyez que vous êtes en train d'instruire qui que ce soit en leur exposant cette hum hum... nouvelle... erk erk... , alors nous ne sommes carrément pas à la même page.

En attendant, je répète ce que je dis, prétendre qu'un couple de lesbiennes qui veut un enfant est comparable à une femme qui veut faire un bébé toute seule (ou à des abrutis qui kiffent de médicaliser ce qu'ils peuvent aisément faire autrement) mais qu'un couple hétéro infertile n'est pas comparable à une femme qui veut faire un bébé toute seule (ou à un couple d'abrutis), n'a rien d'un raisonnement, c'est un jugement, c'est un jugement que je réprouve.



Si la raison de ce choix de la PMA était religieuse, vous trouveriez ce choix parfaitement "débile".


Non, je dis que les gens eux-mêmes trouvent ça débile : la preuve, ces religions n'existent pas et n'ont pas d'adeptes.

Je l'ai dit de façon on ne peut plus claire : je rejette votre hypothèse de refus de la procréation par le sexe parce que cet exemple est irréaliste, pas parce que je jugerai négativement les personnes concernées.




Si c'est juste une convenance personnelle, vous trouvez que cela n'a rien d'insensé.


Je n'ai jamais dit cela. De toute façon, "convenance personnelle" c'est essentiellement une non-description des raisons qui animent les personnes.
Quand je demande un congé pour "convenance personnelle", ça veut dire que je demande un congé "pour des raisons que je ne communique pas" ; c'est cela que signifie l'expression "convenance personnelle".




Comme quoi, derrière la logique qui vous sert de paravent, vos jugements de valeurs tiennent à bien peu de choses...


Un jugement de valeur ne peut pas être entièrement fondé sur de la logique. Les gens qui prétendent le contraire sont des menteurs ou des imbéciles. Lien

"Votre" (ou celle de Francis Clément que vous reprenez à votre compte) rhétorique est cousue de fil blanc : vous savez que la religion bénéficie de protections légales et d'une relative sympathie du fait des persécutions religieuses passées et présentes. Et vous avez essayé d'usurper ce respect en inventant une religion qui vous servirait de point de comparaison ; j'ai compris le procédé et je l'ai repoussé en soulignant que l'inexistence de cette religion mettait à mal la pertinence de votre argument.

Du coup, au lieu de passer à autre chose, vous vous enfoncez dans le déni en feignant de croire que j'ai du mépris pour les religions. J'ai dit clairement que votre histoire de religion n'était pas à mes yeux pertinente pour cause d'inexistence et vous faites semblant de comprendre que je fais un tri entre les bonnes et les mauvaises raisons de vouloir recourir à la PMA.
Franchement, même le roi des cons aurait compris, il est donc évident que vous faites semblant de ne pas comprendre parce que ça vous permet de continuer à défendre une position qui a été dûment réfutée. Vraiment, c'est pathétique.

Répétons encore une fois, je me contente de distinguer entre une religion qui existe et une religion qui est tellement débile qu'elle n'a même pas réussi à convaincre un farfelu de passage et est donc inexistante. Et vous faites semblant de croire que je méprise les religions.

Et vous faites semblant de croire que je méprise les religions.


Une précision qui aidera à comprendre celui qui veut comprendre : de même que je trouve offensant de comparer un couple de lesbiennes à des farfelus qui auraient une "religion" qui leur impose de procréer chastement ; je trouve offensant pour les religions existantes de traiter une doctrine imaginaire de chasteté absolue comme une religion.

Je respecte les vraies religions, je méprise le fait d'usurper la qualité de "religion", surtout quand le caractère usurpatoire est tellement flagrant que seuls ceux qui ont une idée derrière la tête font semblant d'y croire.
L'exemple cité ne semble pas avoir de rapport avec l'asexualité.

Vous plaisantez ?
L'exemple cité est un fil de discussion sur le forum de l'AVEN Francophone.
Et l'AVEN-fr se définit comme étant le réseau d'entraide des asexuels francophones qui vise à étendre la visibilité et l'information sur l'asexualité.

Le 29 juin 2017, un(e) intervenant(e) écrit : "Rien de mieux que l'actualité pour faire remonter ce topic : le Comité consultatif national d’éthique (CCNE) s'est prononcé hier en faveur de l'accès à la PMA (Procréation Médicalement Assistée) pour les couples lesbiens et les femmes célibataires. De nombreuses A [=Asexuelles], célibataires ou en couple, seraient potentiellement concernées, alors :woke:
Il faut attendre que le texte soit adopté par l'Assemblée Nationale et le Sénat, mais c'est bien parti !
"

Vous ne pouvez pas nier qu'une partie des personnes asexuelles (qui sont pourtant fertiles et capables de relations hétérosexuelles) feraient le choix de la PMA si elles en avaient la possibilité.

Une possibilité qui leur semble bientôt ouverte par cet avis récent du CCNE : " l’analyse du CCNE, s’appuyant sur la reconnaissance de l’autonomie des femmes et la relation de l’enfant dans les nouvelles structures familiales, le conduit à proposer d’autoriser l’ouverture de l’IAD (insémination artificielle avec donneur) à toutes les femmes."

Citation:L'exemple cité ne semble pas avoir de rapport avec l'asexualité.


Vous plaisantez ?

L'exemple cité est un fil de discussion sur le forum de l'AVEN Francophone.


Whatever.



Vous ne pouvez pas nier qu'une partie des personnes asexuelles (qui sont pourtant fertiles et capables de relations hétérosexuelles) feraient le choix de la PMA si elles en avaient la possibilité.


Admettons. Et donc ? Quelle leçon politique tire-t-on de ce constat ?
Whatever votre mauvaise foi sur ce point, en effet, ce n'est pas bien grave. :-)

Dans cet avis, le CCNE reconnait d'ailleurs que la pratique de l' "auto-insémination" existe déjà de façon artisanale chez les couples asexuels : "obtention de sperme hors relation sexuelle, recueil dans un flacon et auto-insémination intravaginale de la femme. Les couples homme-femme « no sex » y ont recours lorsqu’ils ont un désir d’enfant."

Si certains de ses membres sont favorables au statu quo et recommandent de réserver l’IAD aux cas d’infertilité d’origine pathologique, la majorité du CCNE fait évoluer ses positions en fonction de la demande "sociétale".

Si les politiques suivent cet avis de juin 2017 (ouverture de l'IAD à toutes les femmes), exit le traitement spécifique vis-à-vis des lesbiennes dont vous faisiez grand cas dans votre argumentation.
Certes, les médecins les plus tradis seront toujours tentés de faire la distinction entre les demandes pour raisons pathologiques et les demandes pour motifs personnels, mais si la loi évolue ils ne pourront plus s'y opposer aussi frontalement.
Je ne comprends vraiment pas où vous voulez en venir.

Mon propos initial était de contester la pertinence de la dichotomie "pathologique vs naturel" ou "pathologique vs non pathologique" : cette étrange argumentation qui repose sur la pseudo-évidence que si une technique médicale a une application qui ne rentre pas dans la catégorie aux contours arbitraires "pathologie" alors cette application est moins légitime.
Je dis que cette argumentation est une rationalisation pour soutenir l'idée qu'un couple de lesbiennes est moins légitime qu'un couple hétéro ; en l'occurrence, moins légitime à bénéficier de la PMA.


Les extraits de rapports que vous citez sont intéressants et je me coucherais moins ininformé mais je ne vois pas le rapport. A la rigueur, de vos exemples, je déduis surtout que la frontière entre pathologie et non pathologie est floue :
est-ce que demander la PMA en raison d'une blessure génitale qui rend les rapports sexuels possibles mais pénibles ou douloureux, c'est du soin de pathologie ? est-ce que demander la PMA parce qu'on a été violé et qu'on a peur du sexe, c'est du soin de pathologie (psychique) ?
Franchement, savoir ce qui est pathologique ou pas ne me paraît pas nécessaire pour avoir une opinion politique sur "faut-il leur ouvrir la PMA ?". A priori, sur ces questions, je suis pour la liberté donc j'ai facilement envie de répondre "Je m'en tape, donc dans le doute c'est oui, je vois pas pourquoi je voudrais les emmerder" (de même que si vous me demandiez si je suis favorable à ce que mes voisins repeignent leur salle de bain, ma réponse est "Je m'en tape, donc dans le doute c'est oui, je vois pas pourquoi je voudrais les emmerder").
Je dirais même qu'insister à ce point sur l'importance du critère "pathologie" est susceptible de nuire aux gens puisque ça les pousse à se déclarer malade mentalement pour bénéficier du droit d'accès à la médecine. Je comparerais à la psychiatrisation de la transition chez les les trans est quelque choses qu'elles et ils dénoncent.
Mon propos initial était de contester la pertinence de la dichotomie "pathologique vs naturel" ou "pathologique vs non pathologique" : cette étrange argumentation qui repose sur la pseudo-évidence que si une technique médicale a une application qui ne rentre pas dans la catégorie aux contours arbitraires "pathologie" alors cette application est moins légitime.
Je dis que cette argumentation est une rationalisation pour soutenir l'idée qu'un couple de lesbiennes est moins légitime qu'un couple hétéro ; en l'occurrence, moins légitime à bénéficier de la PMA.

Il se trouve que le CCNE est aujourd'hui d'avis d'ouvrir les bénéfices de l'IAD à toutes les femmes en général, et aux couples de lesbiennes en particulier.

Et pourtant, le CCNE fait toujours bien une distinction entre ce qui relève du pathologique et le reste :

"Même si les frontières entre ce qui est considéré comme pathologique et ce qui ne l’est pas sont parfois poreuses, le principe selon lequel l’AMP n’est pas, en France, un service médical offrant toutes les techniques disponibles de manière indifférenciée à tout couple, à toute femme qui en ferait la demande pour des raisons personnelles, n’a jamais été remis en cause."

"L’ouverture de l’IAD à des personnes ne souffrant pas de pathologie responsable de stérilité se concevrait pour pallier une souffrance ressentie du fait d’une infécondité secondaire à des orientations personnelles. Cette souffrance doit être prise en compte. "

Comme vous pouvez le constater, si le CCNE évolue (et il évolue favorablement vis-à-vis des lesbiennes), ce n'est pas du tout en se débarrassant de la notion de "pathos", c'est au contraire en l'élargissant désormais à une présumée souffrance psychologique.

Une souffrance psychologique qui serait "ressentie du fait d’une infécondité secondaire à des orientations personnelles".

Vous avez beau affirmer que la dichotomie entre "pathologique vs naturel" ou "pathologique vs non pathologique" n'est pas pertinente, cet exemple du CCNE vous démontre que cette dichotomie est toujours bien opérante dans la réalité des débats sur ces questions... et pas que chez Mme Heinich, loin de là.

Et que cela n'a pas grand chose à voir avec une quelconque discrimination qu'on voudrait faire porter sur les seules lesbiennes, comme vous semblez le croire.
Soit, j'ignorais les débats internes au CCNE. Merci, vraiment.


Mais je fais le même reproche : le passage "le principe selon lequel l’AMP n’est pas, en France, un service médical offrant toutes les techniques disponibles de manière indifférenciée à tout couple, à toute femme qui en ferait la demande pour des raisons personnelles, n’a jamais été remis en cause. ", c'est de la langue de bois.

Manifestement le but est de se ménager la possibilité de recycler l'argumentaire du pathologique vs non pathologique pour objecter contre la GPA.

Après, au vu de sa composition (notamment avant la réforme de 2013), je ne trouve pas très étonnant que la rhétorique conservatrice s'y retrouve.


Je persiste à trouver cet argumentaire fallacieux. Il s'agit manifestement de produire du blabla pseudo technocratique pour masquer qu'il s'agit d'un débat politique et que les prises de position se font en fonction des présupposés politiques des uns et des autres.
Ayant ce texte de Bourdieu en tête, je me dis que c'est probablement la fonction réelle du CCNE que de masquer un débat politique derrière du blabla technocratique.
Bon allez, admettons que vous avez tout mieux compris que les gens qui contribuent au CCNE et que c'est vraiment dommage que vous n'en fassiez pas partie, vous pourriez les éclairer de vos lumières.

En attendant, les choses évoluent plutôt dans votre sens, vous devriez être content : la médecine pourra bientôt être mise au service des demandes "sociétales".

Sans même parler de la pénurie de gamètes qui impacte déjà les personnes souffrant véritablement de stérilité, il restera la question de la prise en charge ou non de ces frais médicaux par la collectivité... alors même que des besoins pourtant cruciaux (prothèses dentaires, optique,...) peinent à être remboursés pour les gens qui ont vraiment des problèmes de pathologie.

Là aussi, je ne doute pas que vous déteniez les solutions. :-)

Bon allez, admettons que vous avez tout mieux compris que les gens qui contribuent au CCNE et que c'est vraiment dommage que vous n'en fassiez pas partie, vous pourriez les éclairer de vos lumières.


Ce n'est pas ce que je dis. Je me réserve simplement le droit d'être perplexe.

Je pense qu'on a fait le tour. Au plaisir. :)
Le hasard m'a amené à relire cet article du monde intitulé "Homoparentalité : Psys, taisons-nous". Je me permets donc de le partager au cas où quelqu'un lirait encore. Cette fois, c'est un psy qui déplore du blabla pseudopsy qui n'a aucun fondement factuel.
" fondement factuel" les faits sont fragiles. Mieux vaut se fonder sur du solide.
C'est trop dur.
Vous êtes dans le jugement, vous prenez tout au pieds de la lettre. c'est cuit. Maintenant vous jugez de ce qu'est ou non une religion acceptable en fonction de vos critères. La loi ne peut pas faire ça, elle ne peut interdire que les religions qui ont des pratiques illégales. En plus vous pensez que j'ai des préférences alors que je ne fais que décrire un état.

Et non vous n'avez pas "parfaitement réfléchi" aux implications légales. Par exemple, qu'est-ce qu'un couple ? Des gens mariés ? pacsés ? en concubinage ? Depuis combien de temps ? Si deux couples de ma religion débile décident de s'apparier deux à deux par couple de même sexe, PMA ? (c'est un exemple, ils pourraient vouloir le faire pour d'autres raisons le résultat serait le même). Mais si vous dites que non parce que la c'est débile que faire ? On juge les raisons de se mettre en couple ?
Et toute femme qui en fait la demande ça ouvre justement la voie aux caprices. Parce que la loi ne peut pas juger la volonté. C'est ça que vous n'écoutez pas. Il n'est pas possible de dire seules les lesbiennes parce que n'importe quelle femme peut se déclarer lesbienne et, heureusement, la loi n'a pas le droit de mettre en doute sa parole. La loi ne peut juger des motivations.
Là où vous ne voyez qu'une petite modification de rien du tout il y a mille conséquences.

Je ne peux que vous inciter à trouver des arguments juridiques. Avec de vrais définitions, des critères précis.
Pour ma part je vais aller chercher auprès des associations favorable à la PMA pour les couples lesbiens et à la GPA pour les couples homosexuels masculin afin de trouver des réponses, parce que contrairement à ce que vous pensez, j'en cherche, et les objections légales ont un sens. Je comptais sur vous pour que nous avancions sur ce point mais vous n'êtes pas sur le terrain juridique qui est celui qui m'importe (et le seul qui peut faire réellement avancer les choses).

Bonne chance dans vos recherches. Si jamais je trouve quelque chose dans un sens ou dans l'autre, je l'écrirais ici.

Maintenant vous jugez de ce qu'est ou non une religion acceptable en fonction de vos critères


Pas du tout.

Mais entre une religion existante depuis des milliers d'années et qui a de nombreux adeptes et une religion que vous avez inventée pour vous servir d'argument et qui est tellement absurde qu'elle n'a réussi à convertir aucun adepte, j'estime qu'il y a une différence.

Le droit n'est pas une discipline abstraite, c'est une pratique, qui ne s'occupe pas de situations imaginaires et imaginées pour être absurdes.
Pour autant, je ne cherchais pas à vous ennuyer, ni à vous faire perdre patience. Si vous pensez que la conversation n'avance plus, je vous dis "à la prochaine si vous le voulez bien".
Le mot "médicalement" ne signifie en rien que la chose doit être réservée aux "pathologies" : la médecine esthétique est une forme de médecine alors qu'être "moche" n'est pas une pathologie

C'est exact, il existe des actes médicaux qui visent à satisfaire des convenances personnelles et pas à résoudre des problèmes de pathologies, mais ils ne sont généralement pas pris en charge par la collectivité. Pour l'instant.
Francis Clément a fort bien développé ce point, dans sa réponse.

"Naturel" ne s'oppose pas à "pathologique", de nombreuses pathologies ont des causes naturelles.
Mais force est de constater que la société fait bien la distinction, du moins pour l'instant, même si vous estimez que cette distinction n'a pas lieu d'être.
Ce qui est considéré comme pathologique justifie une prise en charge des actes médicaux.
C'est le cas des infertilités pathologiques.
L'infertilité d'un couple homo n'a rien de pathologique.
Pas plus que l'infertilité d'un couple hétéro dont la femme est ménopausée.
Cette infertilité, dans les deux cas, résulte de causes naturelles : l'absence d'organes reproductifs fonctionnels capables de produire des embryons en dépit des accouplements entre les 2 individus.

Il est probable que, face à la demande croissante, des motifs de convenance personnelle trouveront des réponses médicales : la médecine est aussi un vaste marché.

Restera la question de la prise en charge ou non de ces frais médicaux par la collectivité... alors même que des besoins pourtant cruciaux (soins dentaires, optique,...) peinent à être remboursés.
La phrase est valable pour tous ceux qui assimilent un désir à un droit, une impossibilité à une inégalité et une inégalité à une injustice susceptible de motiver une accusation. Cette façon de se mettre la tête dans le sable comme une bonne vieille autruche relève d’un mode de fonctionnement psychique qui ne connaît d’autre modalité de transaction avec le réel que le fantasme infantile de toute-puissance opposé à une autorité forcément maléfique, et forcément coupable.

Vous comprenez mieux? Non bien sûr vous avez déjà tout compris ;) elle ne visait que les homos qu'elle déteste juste parce que c'est une méchante catho...

Ou bien elle n'aime pas les homos (tant pis pour elle), et pour les attaquer, elle dit des choses très vraies sur la société et les rapports de force qui la sous-tendent. Alors c'est con de ne pas aimer les homos, mais son raisonnement est valide.

Quant à son langage, la dame est universitaire ils sont formatés comme ça, et eux au moins comprennent les concepts qu'ils manient, et même si vous galérez un peu ne vous inquiétez pas ça a du sens. Plus encore, ça a exactement le sens que son auteur a voulu exprimer (ça à l'air bête mais j'ai comme eu l'impression qu'il fallait mieux vous le préciser). Et puis parler de vocabulaire pompeux pour nous pondre ensuite du: "factuellement inepte", du "sophisme naturaliste", etc... c'est pas très fin.
elle dit des choses très vraies sur la société et les rapports de force qui la sous-tendent

pour dire des choses vraies, encore faut-il les prouver. Il ne suffit pas d'affirmer quelque chose, fut-ce dans un verbiage pompeux, pour qu'elle soit vraie. En l'occurrence, rien n'indique que ce qu'elle dit soit vrai, et un minimum de reflexion me pousse à croire l'inverse (enfin, que ça ne permet pas d'analyser ou de caractériser quoi que ce soit qui ait du sens, pour etre plus précis). Bon, à vrai dire je ne connais pas toute la production intellectuelle de cette dame. Donc peut être que dans son cadre de pensée à elle, cela a un sens, et cela reflète une vérité. Mais dit comme ça, et tout porte à croire que, sa phrase est simplement fausse (et idiote).

La bêtise qui se cache bien souvent derrière le formatage universitaire me hérisse le poil. Ils arrivent à exprimer avec une infinité complexité des choses idiotes, c'est quand même balèze.

Quant à son langage, la dame est universitaire ils sont formatés comme ça,


Oui et non. Les universitaires sont formés à un certain exercice du langage nécessaire à la production scientifique. Un effet collatéral regrettable est qu'ils sont formés à parler d'une manière qui fait sérieux et cela les rend capables de donner l'apparence de la respectabilité à un tissu d'âneries. La plupart se l'interdit. Certains en abusent, comme dans cet article.


Très clairement, elle blablate en disant de façon compliquée ce qui n'est rien d'autres que la propagande de la Manif pour Tous : critiquer un prétendu "droit à l'enfant" que personne ne revendique ; faire une psychanalyse collective de tous les homos[&] ; agiter des sophismes naturalistes.


&: à croire que l'homosexualité est quelque chose qui leur est intellectuellement inacceptable, que "Bein ouais, y a des gars qui aiment les gars et des meufs qui aiment les meufs" est littéralement impensable et qu'il soit nécessaire chercher des explications, de préférence psychiatriques (tout le monde sait qu'il faut quand même être un peu fou pour ...).


Quant à :


La phrase est valable pour tous ceux qui assimilent un désir à un droit, une impossibilité à une inégalité et une inégalité à une injustice susceptible de motiver une accusation. Cette façon de se mettre la tête dans le sable comme une bonne vieille autruche relève d’un mode de fonctionnement psychique qui ne connaît d’autre modalité de transaction avec le réel que le fantasme infantile de toute-puissance opposé à une autorité forcément maléfique, et forcément coupable.


vous prouvez donc que cette phrase est, à quelques modifications près, applicable à n'importe quelle situation. Un propos que l'on peut tenir en n'importe quelle circonstance est insignifiant, il ne contient aucun message, il ne décrit en rien le monde qui nous entoure. C'est de la langue de bois, ça donne l'impression de dire quelque chose quand, réellement, absolument rien de signifiant n'est communiqué.
ah lala, le sujet à haute valeur polémique, propre à stimuler les chakras pendant l'été ! je dois avouer que je serais incapable de trouver quoique ce soit à redire à ceci : ""Assimiler un désir à un droit, une impossibilité à une inégalité et une inégalité à une injustice susceptible de motiver une accusation, relève d’un mode de fonctionnement psychique qui ne connaît d’autre modalité de transaction avec le réel que le fantasme infantile de toute-puissance opposé à une autorité forcément maléfique, et forcément coupable."" mais bon, juste à la fin, cette balle dans le pied et sa réaction sur "limite" est effectivement limite.
à part ça, j'aimerais savoir si on a rétabli de délit de pensée et le délit d'opinion en république jupitérienne et quasi bananière (quant au prix FQ, franchement, je suis d'accord avec un commentaire : qui s'en étonne ? des gens qui écoutent pas FQ, faut croire. je viens de couper le sifflet à finky - mais je le loupe jamais à cause de la goldberg avant ;-) comme quoi, sur FQ, faut savoir zapper et/ou faire son choix en podcast)
Je trouve déplacé ce procédé qui consiste à demander le retrait d'un prix pour cause de désaccord sur un sujet qui n'a rien à voir.

On peut ne pas être d'accord avec les propos de Nathalie Heinich, mais dans de cas on répond à ses arguments par d'autres arguments. Le procédé consistant à tenter de la discréditer comme ayant des propos indicibles relève à mon sens d'une forme de totalitarisme. Une faction a décidé des idées qui peuvent se dire, et ceux qui sont en dehors de leur foi doivent disparaître du débat public.
Ce que j'ai compris à écouter Mathilde Larrère, c'est que la Loi, encore actuellement, discrimine les orientations sexuelles non "orthodoxes".
J'ai compris (tout seul comme un grand) que la montée en volume de la protestation des discriminés tenaient de l'air du temps social et de la facilité à communiquer actuelle.
Je suis passé de "Mais bon sang! mais on s'en fout qu'ils soient pédés!" à " Mais bon sang! Appliquez les Principes de la République (Égalité en particulier) dans la Loi et foutez leur la paix".
Mais je m'interroge sur cette propension fanatique de la recherche de la "p'tit bête" dans le tout et le n'importe quoi de l'attitude quotidienne de gens, que la recherche de sensationnel de l'opinion et des media met en lumière, parfois à l'insu de leur plein gré.
Certains le cherche et en font métier (Zemmour par exemple) ça participe du Spectacle, d'autres j'en suis sûr aimeraient ne pas en faire partie.
En tout cas la question est y a-t-il des phobies interdites par la Loi et l'Opinion Publique et quel en est la liste?
Bon ça fait deux questions...
Les quelques extraits de l'article de Heinich m'ont bien chauffé.

Le mot perversion figure 4 fois dans l'extrait cité, et bien davantage encore dans son article, si j'ai bien compris. Quoi qu'elle dise, et sans verser dans la psycho de bazar, le choix de ce mot en dit long sur ses représentation mentales.

"choix d’identité" et "choix de pratique homosexuelle" : on comprend surtout qu'être homo c'est très bien à condition de rester au placard.
Le paragraphe sur le "fantasme infantile de toute puissance" est aussi un grand moment (elle devrait vraiment s'en tenir à la sociologie).
A priori, je ne vois pas de contradiction entre le prix décerné par France Culture et les positions visiblement coincées de cette sociologue. C'est bien sur cette station qu'officie Finkie depuis plus de 30 ans, et c'est bien là qu'il a récemment reçu Renaud Camus qui semble s'être juré de démontrer par sa seule existence la droitisation en cours dans le milieu gay et maintes fois dénoncée par Didier Lestrade, ou, plus récemment, par Jean Stern. C'est là aussi qu'officie Brice Couturier qui colporte des bobards... Bref, a priori, elle semble être plutôt être la 5ème roue du carrosse dans la Réaction.

Je peux comprendre une certaine critique de gauche du PACS ou du mariage qui dans ce contexte sont perçus comme un embourgeoisement, surtout quand on pense à Guy Hocquenghem, raison pour laquelle je pencherais pour le mariage pour personne. Car si on recherche l'égalité, ou même la simple équité, il est injuste, par exemple, que des personnes célibataires ou en concubinage non officiel paient plus d'impôts, et donc quelque part sponsorisent les couples déclarés, tout comme je ne vois pas pourquoi l'État devrait être informé de ce que je fais de mon cul (comme disait Arletty). Maintenant, il y a aussi la réalité, les problèmes d'héritage, etc. Pour la PMA et la GPA, franchement, il y a bien des façons de s'arranger entre amis, comme Gérard Filoche l'a fait pour un couple de copines. Do it yourself !
Bonjour

Merci d'avoir résumé et éclairé les tenants de cette polémique.

J'ai été intéressé par la prise de position concernant le PACS :

"...Faut-il faire comme s'il allait de soi qu'un choix de vie sexuelle doive faire l'objet d'une reconnaissance institutionnelle ?", questionnaient les signataires qui poursuivaient : "Doit-on trouver normal que toute différence soit traitée comme une discrimination et que ceux qui choisissent ou assument de vivre une différence exigent en même temps que celle-ci soit neutralisée au nom de l'égalité ?"

Je me sens toujours blessé par ce type de discours. La plupart des gays et lesbiennes que je fréquente ont, à un moment donné de leur existence et pour des durées très variables (une journée --> leur vie entière), vécu avec une autre personne de leur sexe. Comme pour les hétéros cette envie/volonté/besoin/désir était naturel. Ça m'est arrivé plusieurs fois (3 pour être précis). À chaque fois je ne voyais aucune différence quand le même cas de figure se présentait chez mes amiEs hétérosexuelLEs.

Je n'arrive pas à comprendre que des intellectuels, des chercheurs en sociologie, n'arrivent toujours pas à imprimer que l'homosexualité n'est pas un choix !

À chaque fois je me sens rejeté par la société, humilié, rabaissé. Sans tenter une auto-analyse je n'ai jamais considéré mon homosexualité comme un "douloureux problème". Elle est une part non négligeable de mon identité mais je ne suis pas réduit à cela non plus.

À mon avis tant qu'on mettra en opposition hétérosexualité et homosexualité il y aura un taux de suicide beaucoup plus élevé chez les adolescents homosexuels, nombre de LGBT seront "répudiés" par leur famille et jetés à la rue (Le Refuge ne peut tous les accueillir), les familles homoparentales seront stigmatisées et "Sale Pédé" restera à jamais l'insulte ultime.

Alors excusez-nous d'être légèrement agacés de voir remettre sans cesse en question notre vie (pas notre choix de vie).

À mon humble avis tant que de tels discours pollueront la sphère intellectuelle et politique l'homophobie reculera beaucoup plus lentement et pour ma part j'aurai toujours l'impression de vivre dans un monde qui nie une part essentielle de mon identité.
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